הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ד בחשון התשנ"ג (10 בנובמבר 1992), שעה 10:00

חברי הוועדה; היו"ר ג' גל, ח' אורון, ש' בניזרי, א' גולדשמיט,

ס' טריף, א' פורץ, ח' קופמן, א.ח.שאקי , ג' שגב,

א' שפירא, ד' תיכון.

מ"מ : פ' בדש, ש' בוחבוט, י' ביבי, י' ונונו, א' יחזקאל,

סי שלום.

מוזמנים; שר הפנים - א' דרעי

ע' קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

א' עדן, י' אגסי, י' בלק, י' לביא, א' דובדבני,

י' שווינגר, ר' יוסף, ט' אלינסון - משרד הפנים

ש' טלמון, ד' כהן, י' כהן - משרד האוצר

מ' לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

ק' דינס, מ' זודקי, ע' הירשמן - מרכז השלטון המקומי

אי קרשנר

ת' בהירי

תקציב משרד הפנים לשנת 1993

שינויים בתקציב לשנת 1992



תקציב משרד הפנים לשנת 1993

אני פותח את הישיבה. נדון בתקציב משרד הפנים. הזמן המוקצה לדיון הוא עד

12.30. נקדיש ישיבה נוקפת לדיון בתקציב משרד הפנים, בישיבה הבאה ישיב שר הפנים על

דברי הברי הוועדה בישיבה זו. אדוני שר הפנים, אני מברך אותך בבואך אלינו.

אחד הדברים הבולטים בוועדה הזו הוא, שיש בה מספר רב של חברים שהם ראשי

רשויות. לפעמים זה טוב ולפעמים זה לא טוב, אך זוהי עובדה שאנו חיים איתה. יש כאן

חברים חדשים, ולהם אני רוצה לומר כי לפני שנתיים לאחר שהושג ההסדר עם הרשויות,

היתה הרגשה שהענינים מסתדרים ולא נצטרך לחזור ולדון בבעיותיהן. אבל אנו עדים שוב

לכך שמועצה או רשות זו או אחרת מופיעה עם גרעונות. נדמה לי שמה שמחכה לנו ולשר

הפנים הוא טיפול בלא מעט רשויות כאלו.

הייתי שמח אדוני השר, אילו הרחבת ואמרת מה מקבלת הרשות, כיצד בנוי התקציב

שלה, מהם הכללים על-פיהם מקבלות הרשויות את הסיוע הממשלתי, מה קורה עם ראש רשות

החורג מן המסגרת התקציבית, האם יש שכר ועונש במערכת הזו, ומה בכוונתך לעשות

בעתיד, וזאת בנוסף לכל הנושאים האחרים שהתכוונת לומר לנו.

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים. רגילים להתמקד במשרד הפנים רק בנושא

הרשויות המקומיות. נכון שזהו הנושא הדומיננטי, אך למשרד הפנים עוד כמה תפקידים.

ואתחיל בסקירת הנושאים האחרים. לאחר-מכן אעבור בהרחבה לנושאים אליהם התייחס

היושב-ראש ולמשק הרשויות המקומיות על כל מרכיביו.

אתחיל בנושא מינהל האוכלוסין והשרות שאנו נותנים לאזרחים באמצעותו : קיימת

התקדמות יפה אם כי לא מספיקה בשנים האחרונות, בשיפוץ לשכות ובשיפור טיב השרות.

בשנת 1993 נסיים הפעלתה של תכנית-אב בתחום המחשוב, גם של מינהל האוכלוסין וגם של

מינהל התכנון. אנו פותחים ב-1993 לשכה חדשה בנתניה. בחיפה הלשכה תעבור לבנין חדש,

וכך גם בכפר-סבא. אנו עורכים בשנה הבאה בדיקה נסיונית בכמה מקומית, גם בירושלים,

באמצעות המינהלות השכונתיות. נבדוק אפשרות מתן שרותים רגילים לתושבים באמצעות

המינהלות השכונתיות, כדי שהתושבים לא יצטרכו לבוא עד ללשכה במערב העיר. השרות

יינתן על-ידי פקידי המינהלות השכונתיות. הכוונה היא להגשת בקשות כמו שנוי שם

ושנוי פרטים אחרים בתעודת-הזהוי. את התיקונים יקבלו התושבים באמצעות הדואר. אנו

מאמינים שעשרות אחוזים של פניות תהיינה מטופלות בדרך זו, וזו תהיה הקלה גדולה

לתושבים. ננסה ליישם זאת במקומות נוספים.

אנו נערכים לפתיחת הלשכות בשעות אחר-הצהריים, וכבר קיבלנו תקצוב לשם-כך מן

האוצר. המצב היום הוא, שאדם הזקוק לשרותי מינהל האוכלוסין, צריך להפסיד שעות

עבודה. אנו רוצים להפוך את השרות הזה לשרות כמו כל שרות אחר - דואר או "בזק". יש

לנו בעיה הקשורה במדיניות השכר. המגמה היא לתת הטבות לעובדים המקצועיים, ש-80-90

אחוז מהם הן נשים, על מנת שירצו לעבוד גם בשעות אחר-הצהריים. ההטבות שנותנים להם

היום הן כאלה, שאינן מכסות אפילו את התשלום עבור "בייבי-סיטר" לילדים. בשלב ראשון

אנו עומדים ליישם זאת בערים הגדולות. על אלו שעות מדובר?

נשתדל לעשות זאת שלוש פעמים בשבוע מ-4.00 אחר-הצהריים עד 8.00 בערב, וכן ביום

שישי.



שר הפנים א' דרעי;

בשנה הבאה, ב-2 בנובמבר 1993. תתקיימנה בחירות לרשויות המקומיות, אם לא ידחו

אותן.

ח' קופמן;

דובר על דחייה, מה המצב לגביה?

אנו מתכוננים לקיים את הבחירות במועדן, אין לנו כוונה לדחותן. היות הקדנציה

היא בת חמש שנים, וב-2 בנובמבר עדיין לא תמלאנה חמש שנים לקדנציה, אלא 4 שנים

ו-4 חודשים, שמעתי על יוזמה של אנשים הרוצים לדחות את הבחירות לחודש מרץ 1994.

אנו נערכים לקיום הבחירות. דחיה היא ענינם של חברי-הכנסת. כאשר הנושא יגיע לדיון,

נאמר את עמדתנו. כידוע לכם, אנו הגוף הארגוני בכל הנוגע לבחירות לרשויות

המקומיות. בפעם הקודמת עשינו זאת בהצלחה, גם בסבוב ראשון וגם בסבוב שני. זה לא

קל, אך נערכנו ובצענו כמעט ללא תקלות. כבר הקמנו מטה לקיום הבהירות.

דרכונים ניתנו עד היום לתקופה של חמש שנים, שבסיומן צריך היה להאריך את

תוקפו. זו היתה סיבה לחלק מן התורים בלשכות. אנו עומדים להגיש הצעת חקיקה לכנסת,

על מנת שהדרכון יינתן לעשר שנים.

הדרכון צריך להיות עבה יותר.

לאנשי עסקים ולמרבים בנסיעות נוציא דרכון של 64 עמודים. היתה לנו בעיה

שעוררו בתי-הדין הרבניים, בנוגע לעגונות. אחת הדרכים היהידות לתפוס בעלים שברחו

לחו"ל והותירו עגונות, היתה בבואם לחדש או להאריך את דרכוניהם בקונסוליות. מבחינה

סטטיסטית מדובר במספר קטן מאד. מצד שני, יש לנו בעיה אמיתית של עומס טיפול בנושא

דרכונים.

הצטרפנו לארגון בינלאומי של מדינות, והחל משנת 1993 ננהיג בכניסה וביציאה

מישראל קריאה אופטית בדרכונים, כדי שאזרחי ישראל לא יצטרכו להמתין בתורים.

הדרכונים החדשים כבר מותאמים לכך.

הקמנו יחידת עו"ז - עובדים זרים - כדי להילחם בתופעה של העובדים הזרים הבלתי

לגליים. המטרה היא לצמצם את התופעה. על-פי הנתונים שבידינו, מדובר ב-15 אלף

העובדים ללא רשיון ועוד כ-10 אלפים עם רשיון. בסך-הכל 25 אלף עובדים זרים בארץ.

נושא אחר הוא הכבאות; בתקציב 1993 ישנה תוספת תקציבית של 4.4 מליון שקלים,

לתוספת של 90 עובדים בשרותי הכבאות. כל אחד יודע שקיימת מצוקה קשה של כח-אדם

בשרותי הכבאות. ישנן תחנות רבות בהן התורן הוא גם הכבאי וגם הכונן, וכאשר צריך

לצאת לעבודה, התחנה נשארת ריקה. הפתרון הטוב ביותר בתחום הכבאות, אשר נכנס עכשיו

למהלך גבוה יותר, הוא הקמת אגוד ערים ארצי לכבאות. היום ישנם 22 אגודי ערים שלכל

אחד מהם מדיניות עצמאית, שכר נפרד ומפקד נפרד. ראיתם מה קרה בקרית-שמונה, כיצד

לאהר המלצות הוועדה בעקבות מחדל שהיה שם בעת ירי הקטיושות, קמו כל הארגונים ויצאו

לשביתה. הצעת החקיקה בנושא זה כבר עברה בממשלה, ואנו מכינים אותה להבאה בפני

הכנסת. הכוונה היא להקים אגוד ארצי לכבאות. צריך לזכור שהמטלות על הכבאות הן

אדירות, ואנו חייבים לעבוד עם איררכיה ברורה ופיקוד אחד. לא ייתכן שכל שבוע נהיה

מאויימים על-ידי שביתות ועיצומים, מצב שאינו קיים בארגוני חירום אחרים.



בנושא תכנון ובניה, בחוק ההסדרים שאתם דנים בו, כלול גם נושא הוול"לים

(הוועדות לקיצור הליכי הבניה). הוחלט בממשלה להאריך את תוקף ההסדר הקיים בעשרה

הודשים, עם תיקונים כמו צרוף נציג של איכות הסביבה ומשרד המשפטים להרכב הוועדה,

תוך הגבלות מסוימות שלא היו קיימות בוול"לים לפני שנה, בתקופת ה"בום" הגדול,

הגבלות שלמעשה מקשות מאד על התופעות הבלתי חיוביות שהיו בוול"לים בתחילת הדרך.

היה לנו צורך חיוני בוול"לים, עתה לכאורה איננו זקוקים להן, אך אנו חייבים להיות

מוכנים עם תשובה, אם בעזרת-השם נצטרך לאשר תכניות. כידוע לכם, השנויים בהיקף

העליה אינם מגיעים עם הודעה מראש, ותוך חודש אנו יכולים לראות את השנוי. איו לנו

תשובה טובה וסבירה במסגרת חוק תכנון הבניה הקיים, ולכן החליטה הממשלה בד בבד עם

הארכת תוקף ההסדר הקיים, להקים ועדה של אנשי מקצוע אשר תוך עשרה חודשים תצטרך

להגיש לממשלה ולכנסת חוק חדש לתכנון ובניה. החוק הקיים נחקק ב-1965, יעד היום

הוכנסו בו 36 תיקונים. אנו מכינים עתה חוק תכנון ובניה חדש, שיהיה חוק קבוע ולא

צריך יהיה להכניס בו הוראות-שעה מדי פעם בפעם. החוק הזה קשה ודי בעייתי.

הסכמנו על פשרה בענין זה.

יש סייגים בוול"ל הקיים. הוכנסו עוד שני נציגים דומיננטיים מאד להרכב הקודם,

והם מייצגים את המשרד לאיכות הסביבה ואת משרד המשפטים. לגבי וול"לים מסוימים,

למשל בירושלים, היועץ המשפטי הוציא הנחיות נוקשות מאד, שאנו פועלים על-פיהן, לגבי

מה מותר לנו לעשות ומה צריך להיות מועבר לוול"לים.

אל תשכח חבר-הכנסת אורון, כי באותו וכוח בכנסת בו התפשרנו, הכנסנו הגבלות בכל

הנוגע לוול"לים. אי אפשר להגיש וול"ל, אם אינו מתאים לתכנית המיתאר. אי אפשר

להגיש וול"ל, אם לא כלול בו פתרון לנושאי ביוב ומים. אני חושב שלא נורא אם נמתין

עוד עשרה חודשים, עד לסיומו של החוק החדש לתכנון הבניה. איננו רוצים להגיע למצב

בו לא יהיה לנו כלי מתאים, ונצטרך להוציא צווי חירום.

בנושא אגוד כבאות ארצי, האם השנויים צריכים להיות כרוכים בחקיקה?

כן. יש אפשרות להקים שרות כבאות ארצי, ויש אפשרות להקים אגוד ערים לכבאות.

הטוב ביותר היה להקים שרות כבאות, אך היתה לכך התנגדות של האוצר ולכן כל הענין

התעכב. הממשלה החליטה על-כך עוד בשנת 1986, אך היה עכוב של שנים גם בגלל בעיות

שכר, אסור שביתות והתנגדות של האוצר בוועדת שרים. אחד הלקחים שלמדנו ממלחמת המפרץ

הוא התארגנות מערכת הכבוי. הבאתי הצעת החלטה לממשלה, שגם האוצר הסכים לה, והיא

מדברת על אגוד ערים לכבאות. ההחלטה הזו משאירה עדיין את הנושא בתחום השלטון

המקומי, הכבאים הם עובדי השלטון המקומי במסגרת ארגונית אחת ולא במסגרת של 23

אגודי ערים, במסגרת פיקודית אחת, במסגרת שכר אחת. הקמתי ועדת הגוי, אנו מנסחים

את ההצעה ונביאה לאישור הכנסת. גם כאן יש צורך בחקיקה.

אני רוצה לעבור לנושא הרשויות המקומיות: חלק מחברי הוועדה השתתפו גם בדיונים

הארוכים בשנת 1989. בנושא הסדר פריסת החובות לרשויות המקומיות. יש במדינה שלושים

וכמה רשויות שאינן מקבלות שום מענק מהמשרד. זה אינו מענק יעודי אלא מענק איזון

בין הוצאה להכנסה. יש למעלה משלושים רשויות שעל-פי מסגרות ההוצאה שמשרד הפנים

מאשר, יש להם הכנסה עודפת בעקבות ארנונה והכנסות עצמיות אחרות. משנת 1985 הפסיקו

אותן רשויות לקבל את מענק האיזון ממשרד הפנים. באותה שנה העלתה הממשלה את הארנונה

בצורה משמעותית, והדבר הגדיל את הכנסותיהן. שלושים רשויות מתוך 250, זהו מספר

מועט, אך אותן רשויות מקיפות למעלה מ-50 אחוז מאוכלוסיית מדינת ישראל. רשויות אלה

הן תל-אביב וכל גוש דן, חיפה וכמה קריות. כלומר כל המענק של משרד הפנים מופנה

ליתר הרשויות על-פי המגזרים השונים - ערבי, דרוזי, עיירות פיתוח, ישובים בקו



העימות, ישובים קטנים וגם ירושלים. כל הרשויות הללו, בעקבות המשבר הכספי שפקד

אותן ב-1988/89, נכללו בהסדר. כ-18-20 מתקציב הרשויות היה מיועד אז לפרעון מלוות

ולהחזר הלוואות בנקאיות. אלו היו הלוואות הסטוריות, בעקבות גרעונות או בעקבות

פיתוח. הדבר הראשון שעשינו הוא להגיע להסדר מהיר וטוב בהתאם לתנאים של אז, ופרסנו

את החובות. העקרון היה שכל הלוואה שהיתה צריכה להיפרע במשך שבע שנים, מ-1989

ואילך, יתפרס על-פני 15 שנים, בריבית שהיתה אז 5.8 אחוז. היום אנו מתגעגעים

לריבית של אז, אך ישנו מנגנון הקובע את הריבית מדי פעם, והגורם הקובע הוא בנק

ישראל. הדבר הביא לירידת ה"אובליגו" של הרשות המקומית. הריבית הממוצעת על ההחזר

היה 8-9 אחוז. כ-50 מההחזר רק ירד, וההוצאה ירדה בערכים של אז בסכום של כ-110

מליון שקלים. בעקבות זאת הסכימו הבנקים להעמיד אשראי נוסף לכסוי גרעונות נוספים

של הרשויות המקומיות בשווי של כמה מאות מליוני שקלים.

עשינו מאמץ עליון כדי לא לחזור על טעויות העבר, כאשר הממשלה כיסתה גרעונות

חלקיים והשאירה הרבה זנבות. היו אמצעים נוספים, כמו מכירת נכסים על-ידי הרשויות

המקומיות, אך ידענו שבפועל אין הדבר מתבצע, ותוך שנה-שנתיים חזרו כל הבעיות

לפתהנו. הפעם השתדלנו להתמודד עם הגרעון ביום ההחזר. ברור שזה לווה בתכנית הבראה

והתייעלות. מצד אחד כוסה הגרעון על-ידי העמדת אשראי - שום מענקים, רק העמדת

צמצום ההוצאה על-ידי פריסת החובות הישנים על-פני 15 שנים. אלה

היו שני המקורות היחידים שלנו.

מאיפה יש לרשויות המקומיות מקורות להוחזר חובות, אם לא מכספי משרד הפנים?

יש לנו את המענק היזום הנמצא בספר התקציב. המענק הזה לא הספיק, ולכן הרשויות

נכנסו לגרעונות. כיוון שלא היו לנו כספים לכסוי גרעונות או להגדלת מענק האיזון,

הלכנו בדרך של הסדר עם הבנקים, שהעמידו לרשותנו אשראי של כמה מאות מליוני שקלים

לכסוי הגרעונות, ומצד שני הקטינו את נטל פרעון המלוות על החובות הישנים. כל זה

הקטין את הוצאת הרשות המקומית. נתנו להן הלוואה חדשה ל-15 שנים, הורידו את ההחזר

בגין החובות הישנים, וכל זה נתן מסגרת תקציבית ללא גרעונות והוצאות מימון חריגות

של ריבית, תשלום לספקים ועיקולים, ומצד שני מסגרת יותר טובה לא על-ידי תוספת מענק

אלא על-ידי הקטנת ההוצאה תודות לפרעון מלוות קטן יותר.

כידוע לכם אז, החוסר הגדול ביותר היה לנו בתקציבי חנוך ורווחה. משרדי החנוך

והרווחה אשר אמורים לתקצב 75 אחוז מן השרותים הממלכתיים, כיסו פחות מכך. בתחום

החנוך התברר לנו כי משרד החנוך מכסה רק 50 מן ההוצאה, בעוד שהרשויות המקומיות

מכסות את ה-50 אחוז הנותרים. עם משרד העבודה והרווחה החלוקה היתה 60-40 אחוז. אז

הממשלה תיתן תוספת של 55 מליון שקלים, ואנו ניקח מן

הרשויות הגדולות נטולות המענק 55 מליון שקלים. זה היה המקור לשנים 1990/91

לתוספת של עוד 110 מליון שקלים לרשויות המקומיות להוצאות חנוך ורווחה. באותו זמן

אמרתי בוועדת הכספים, ששלושת המקורות הללו: אשראי חדש לסילוק הגרעונות, פריסת

חובות ישנים והקטנת ההוצאה על פרעון המלוות ב-50 אחוז, ותוספת של 110 מליון שקלים

בגין חנוך ורווחה לשנת 1990 - יפתרו את הבעיה ברשויות המקומיות.

תמיד תהיינה רשויות מקומיות בעיתיות, אם בגלל חוסר ניהול מתאים או סיבות

אחרות שאינן תלויות דווקא ברשויות. קחו את יקנעם: הניהול שם יוצא-מן-הכלל, אך עם

נפילת "סולתם" אשר שילמה קודם לכן 70 אחוז מההכנסות העצמיות של המועצה, אף אחד לא

יכול היה להתמודד עם הבעיה.

לצערי הרב, בעקבות בג"צים ונסיגה של הדרג הפוליטי באוצר, לא הועבר הסכום של

110 מליון שקלים. הרשויות המקומיות הגישו פניה לבג"צ, ואז האוצר נסוג בו מן

הכוונה להוריד את הסכום, ובסופו של דבר התפשרנו. יצא שאותן רשויות שעבורן קבענו

מסגרות תקציב חדשות, על סמך תוספת של 110 מליון שקלים במחירי 1989, - לא קיבלו

את הכספים בשנים 1990/91- כל הרשויות מקבלות המענק, אשר עמדו בגבולות התקציב

שנקבעו בהסדר ולא קיבלו את הכספים שהגיעו להן, גם אילמלא היתה אבטלה ועליה - היו



נמצאות בחסר של 250-260 מליון שקלים. בנובמבר 1991 הושג הסדר לפיו הממשלה תפצה את

הרשויות המקומיות בגין החוסר בתקציבי חנוך ורווחה, אך רק למטרות אלו.

כאשר היינו במהלך ביצוע ההסדר בשנת 1989 ואולי אף בשלהי ביצוע ההסדר, נזכר מי

שנזכר בבנק ישראל לצאת בהצהרת נזיפה לבנקים, מדוע הם מסכנים את כספיהם על-ידי מתן

אשראי לרשויות המקומיות. כתוצאה מכך לא קיבלו מספר רשויות את האשראי המגיע להן.

זה היה בנובמבר 1991. וזהו חלק אחד של הסיכום עם השלטון המקומי.

החלק השני, שבעיני הוא הרבה יותר חשוב, זוהי אמנה בין השלטון המקומי לשלטון

המרכזי החל משנת 1992.

היו"ר ג' גל;

בכמה אתה מעריך היום את החסר התקציבי של הרשויות.

אני רוצה לתת לכם סקירה, כדי שתבינו את הענין. אני מאמין שתזמינו לכאן גם

ראשי רשויות מקומיות, זהו הנושא המרכזי העומד היום על הפרק. הנושא הבעייתי ביותר

הם השרותים הקבלניים שהרשויות מבצעות עבור הממשלה - שרותי חנוך ורווחה. על-פי

הסכם עם השלטון המקומי לממשלה, ההוצאה היתה צריכה להתחלק ביחסיות של 75 ו-25

אחוז. בנובמבר 1991 סוכם על כסוי הגרעון של 258 מליון שקלים. חלק מהרשויות קיבלו

מיקדמה של 10 אחוז, והיתר בוצע ב-1992. בהתאם לכתב ההתחייבות או ל"כתב הכניעה"

כפי שהשלטון המקומי קורא לכך. הממשלה, משרדי הפנים והאוצר, מחתימים את הרשויות

המקומיות בגין קבלת הכסף לכיסוי גרעונות, על התחייבות ברורה ביותר לגבי שמירה על

התקציב ועל חוק התקציב, על שיא כח-אדם, על הכנסות עצמיות, על ביטול פטורים, על

מדיניות שכר ברורה ועל שמירה על מסגרת התקציב. כל זה נמצא בחוק התקציב ובפקודת

העיריות. החידוש הוא שאם הרשות לא תעמוד בכך, יהיה משרד הפנים רשאי למנות לה חשב

מלווה לתקופה שתיראה למשרד הפנים. פרוש הדבר שראש הרשות ומורשה החתימה לא יוכלו

להוציא צ'קים ללא אישור החשב הממונה.

באיזה שהוא מקום יש לקונה בחוק: לשר הפנים ולמשרד הפנים יש סמכויות גדולות

הקמת ועדה קרואה, בחירות חדשות . אמנם צריך למנות לשם-כך

ועדת חקירה, אך קיימות סמכויות שאינן קיימות במיגזרים אחרים. יש כאלה שגורסים

זאת לשבח ויש כאלה שגורסים זאת לגנאי. ננקטו פעולות גם בשנה האחרונה כלפי רשויות

מקומיות כמו נתיבות וירוחם.

על-כך אני מודה לך.

אני מודה לך גם על נתיבות וגם על ירוחם.

יש לקונה מסוימת בחוק. יש סמכויות למשרד הפנים, אך כולם יודעים שהסמכויות

הללו פירושן ועדה קרואה או בחירות חדשות. לפעמים לא צריך לנקוט בצעד הקיצוני

הזה, וגם צעד פחות קיצוני יכול להביא לפתרון הבעיה. בלם להוצאת כספים אשר ילווה

את הרשות המקומית, הוא אותו חשב ממונה. דבר זה קיים הרי בכל משרד ממשלתי: כל שר

וכל מנכ"ל אינם יכולים להוציא פרוטה ללא אישורו של היושב מטעם האוצר. גזבר הרשות

המקומית, אשר אמור להיות גם החשב, הוא איש השלטון המקומי אשר מונה על-ידי ראש

המועצה או העיריה, והם יכולים לפטרו, אנו שומעים מהם שאינם יכולים לעמוד בלחץ.

הגזברים הם בחורים יוצאים מן הכלל, הם רוצים לשמור על מסגרות התקציב, רוצים לנהל

משק כספים תקין, אך קשה לחם לעמוד בלחצים, בעיקר בתקופות שלפני ואחרי בחירות. לכן



דרשנו מן הרשות המקומית לחתום על התחייבות שהיא מסכימה לכך שמשרד הפנים ימנה את

החשב, ואנו מכינים את חוק הגזבר אשר יוגש לאישור הכנסת, ויתן יתר אחריות לגזבר.

איני רוצה להתייחס כרגע לסוגיה אם תהיה זו אחראית אישית, מינהלית או פלילית.

תדונו בכך כאשר הענין יגיע לכנסת. הכוונה היא לאחריות אישית שתוטל על הגזבר ועל

ראש הרשות.

גם היום יש אחריות אישית של הגזבר. אם הוא חותם על משהו בנגוד לחוק, הוא

אחראי לכך. אסכים לחוק כזה, במידה והוא יחול גם על מנכ"לים, על שרים ועל סגני

שרים.

על פי המצב הקיים היום, משרד הפנים אינו רשאי למנות חשב מלווה לרשות מקומית.

הוא רשאי למנות ועדה קרואה, בחירות, או רואה-חשבון שיוציא דו"ח בכתב ההתחייבות

שהרשויות חתמו עליו ברובן, כדי לקבל את כסוי הגרעון לשנים 1990/91. הן מתחייבות

לעמוד בכל התחייבויותיהן, אך הן טוענות - ובצדק - ומה אם הממשלה לא תעמוד

בהתחייבויותיה, וזה קורה הרבה. לכן, לפני כחודש וחצי הודעתי בכתב למר מקסים לוי,

כי בשיחה עם שר האוצר שהשתתפו בה גם חברי-הכנסת יוסי ונונו ואלי דיין, הענין

סוכם. מצד אחד, הכסף היה מוכן באוצר, אך מצד שני לא יכלו הרשויות להוציאו, כי לא

רצו לחתום על כתב ההתחייבות.

זה לא מכתב התחייבות, זה מכתב התאבדות.

סוכם עם שר האוצר, בעקבות הערות הרשויות המקומיות, שגם הממשלה תעמוד בכל

התחייבויותיה. כן סוכם על דברים הנוגעים לשיא כח-אדם. נשאלה השאלה, האם מן ההגיון

הוא לפטר עובדים ברשויות המקומיות, בתקופה בה אנו נאבקים על כל מקום עבודה. סוכם

על הקמת צוות משותף למשרדי האוצר והפנים ולשלטון המקומי, כדי לבצע תיקונים בכתב

ההתחייבות. לאור זאת חתמו הרשויות המקומיות על כתב ההתחייבות והכסף השתחרר.

כל הכספים בנושאי חנוך ורווחה היו עבור השנים 1990/91- ב-1992 היתה אמורה

ועדת הרמלך לקבוע קריטריונים ברורים לתקצוב הרשויות המקומיות בנושאי חנוך ורווחה.

מה השרות שהממשלה דורשת מן הרשות המקומית בתחומים אלה, מהו תקצוב אמיתי והסכם

ברור בין הממשלה לבין הרשות המקומית אשר יגדיר את השרותים. ישנה טענה של הממשלה,

כי הרשויות נותנות שרותים שאינן צריכות לתת. הוועדה היינה צריכה לסיים את עבודתה

בנובמבר 1991. המגמה היתה לתקצב את הסכום בצורה נכונה החל מינואר 1992. לצערי,

זה לקח כמה חודשים. איני יכול לומר אם הדו"ח הושלם, הוגש ומי אימץ אותו. בעתון

ראיתי כותרת האומרת, ששר האוצר אימץ את הדו"ח יום לפני הבחירות האחרונות. הדו"ח

עשה עבודה טובה, הוא דיבר על חוסר ב-250 מליון שקלים, אך לצערי הוא לא אמר מהיכן

יבוא הכסף.

בדיון עם שר האוצר החדש, אברהם שוחט, סוכם כי יועמד לרשותנו בשנת 1992 - לפני

כחודש וחצי, ואם איני טועה, אתמול נתתם לנו את האישור האחרון - סכום של 150

מליון שקלים כתוספת לרשויות המקומיות בגין חנוך ורווחה לשנה זו. הסכום הזה בא

במקום המלצות ועדת הרמלך, אבל לשנת 1993 יש הסדר חדש. הוא עדיין לא ברור לי

לגמרי, אך אני מברך עליו ומקווה שיתבצע במלואו. יש בו תוספת של 195 מליון שקלים

למשרדי החנוך והרווחה, אשר אמורים לתגבר את השלטון המקומי בתחומים אלה.

כל הסכומים בהם נקבתי נוגעים רק לרשויות מקבלות המענק. משרד החנוך אינו עובד

כמו משרד הפנים, הוא מתקצב את כל הילדים במדינת ישראל, וכפי שאמרתי לכם מדובר על

50-50 אחוז. אם סכום של 195 מליון שקלים יחולקו על-פי אותם קריטריונים שמחלקים

היום את כספי משרד החנוך, פרוש הדבר הוא שהרשויות מקבלות המענק ממשרד הפנים



תקבלנה רק 50 אחוז מ-195 מליון שקלים, ושוב ייווצר בהן חסר גדול. אמרו לי אנשי

האוצר, שהם מחפשים נוסחה כדי שחלק גדול או רוב הסכום אכן יגיע לרשויות הנזקקות

לו. אני מציע לחברי ועדת הכספים של הכנסת, ובייחוד לראשי הרשויות שביניהם, לבדוק

כיצד הסכום מתוקצב ולמי יגיע. אני לא אוכל לתת על-כך תשובה.

בספר התקציב נאמר כי סכום של 100 מליון שקלים יחולקו באופן שווה בין כל

הרשויות, וסכום של 95 מליון יינתנו כמענק. זה נאמר בדברי ההסבר לתקציב שלך.

אבל הכסף אינו נמצא אצלי. יש לנו בעיה גדולה שהצגתי אתמול לשר האוצר, והיא

משנת 1989 בה קבענו את ההסדר ועד ה-31 בדצמבר 1991,

גדלה אוכלוסיית ישראל ב-14.6 אחוזים. עם העליה שהגיעה במהלך 1992 והרבוי הטבעי של

3.5 אחוזים, אנו מגיעים עד סוף השנה לגידול של 17.5 מאז 1989. זהו גידול מבורך,

מענק האיזון של הרשויות המקומיות לא גדל ואינו מדביק את הגידול

במספר האוכלוסין. סל קליטת העליה אינו נותן תשובה מלאה. לקרית-מלאכי הגיעו 10

אחוז מכלל התושבים כעולים חדשים. גם אם לא היו לעולים האלה בעיות יהודיות, ומהיום

הראשון היו משלמים ארנונה כמו כל תושב אחר - גם אז צריך היה לתת לרשות תוספת של

10 אחוז במסגרת מענק איזון.

זוהי גם בעייתו של הרשויות הגדולות.

אני מדבר עכשיו על כל הרשויות. אני אומר שצריך להתייחס לנושא העליה בשני

צריך לתת גידול במענק, אולי לא למי שגדל רק ב-2-3 אחוזים, אבל מסף מסוים

של 5-7 אחוזים, וזאת בלי קשר לעליה אלא בהתאם לגידול בהיקף האוכלוסיה. ישנה

התייחסות לעליה, מכיוון שחוץ ממענק האיזון שמגיע עבור העולים אין הם משלמים

ארנונה, אך הם מקבלים שירותים שונים. בשנת 1991 התחלנו עם סל קליטת העליה וקבענו

קריטריונים ברורים. הקריטריון היה סל קליטה מלא בשנה הראשונה, עם חלוקה גאוגרפית

על-פי מקומות. בשנת 1992 סל הקליטה עלה ב-50 אחוזים, משום שנאמר כי בשנה השניה

העולים כבר משלמים ארנונה, ולכן המרכיב הזה צריך לרדת מסל הקליטה. תשאלו את ראשי

הרשויות המקומיות הנמצאים כאן, האם העולים החדשים משלמים ארנונה בשנה השניה. אל

נשכח כי 80 אחוזים משכרם מוקדשים לתשלום שכר דירה.

מה יקרה עם אותם עולים בשנת 1993ל בינואר רק 17 אחוזים מהם יקבלו את סל

הקליטה. אין פתרון לגידול של למעלה מ-17 במספר התושבים, ואין פיצוי עבור העולים.

אני יודע שבכל תקציב ממשלתי יש תשובה לנושא הרבוי הטבעי - בין אם מדובר בחינוך

ובין עם מדובר ברווחה. במענק האיזון אין כל התייחסות לנתוני העליה. שר האוצר

הבטיח לי תשובה תוך זמן קצר.

אולי תוכל להתייחס לוועדת סוארי .

מיניתי את רואה-חשבון סוארי, פרופסור אמיר ברנע, שי כרמון מהאוצר ואחד

הגזברים מהרשויות המקומיות, לפני כחצי שנה וזאת כדי לתת לנו תשובה על שני נושאים.

כל פעם שמשרד הפנים בא למשרד האוצר כדי לתבוע כסף, אומרים לנו שיש לנו בתקציב

מליארד שקלים, ואותם אנו יכולים לחלק כפי שאנו רוצים. מי שמצוי בתקציב משרד

הפנים, יודע שדבורים אלה הם דמגוגיה זולה. למחרת ה-31 בדצמבר בא ה-1 בינואר, ואין

לנו מאה ימי חסד לצורך תקצוב מחודש. ב-1 בינואר אני חייב לתת לכל הרשויות



המקומיות מסגרות תקציביות - את מה שהיה בשנה שעברה פלוס סכום שהאוצר קובע. עוד לא

ראיתי כיצד ניתן להוריד מרשות מקומית או ממיגזר אחר חלק ממה שקיבלו בעבר.

בדרך-כלל באות בקשות נוספות במהלך השנה, בגין אבטלה והעדר הכנסות עצמיות. למעשה,

אין כמעט כל חופש פעולה בנושא המענק. החלטתי לבדוק את כל הנושא בצורה יסודית

יותר, ואף כתבתי בכתב המנוי שלהם שאני מתחייב מראש לקבל את המלצותיהם, כיצד לחלק

את מענק האיזון של משרד הפנים ועל-פי אלו קריטריונים, וכן את נושא האשראי לרשויות

המקומיות. בשבוע הבא תבוא אלי הוועדה כדי להקריא בפני את סיכומיה, לפני שהיא

כותבת את הדו"ח. יש בעיה אמיתית של כלכלה מול מדיניות חברתית. ירוחם שבה 7.5 אלף

תושבים, מקבלת 15 מליון שקלים כמענק ממשרד הפנים. ירושלים על 600 אלף תושביה,

מקבלת 72 מליון שקלים.

ירושלים מקבלת מסים על כל האדמות הממשלתיות ועל כל הנכסים הממשלתיים.

תקציבה של ירושלים לשנת 1992 הוא 800 מליון שקלים. בירושלים יש 590 אלף

תושבים, כלומר ההוצאה לנפש היא כ-1200 שקלים. בירוחם ההוצאה לנפש היא 4500

שקלים.

אם נחלק את מענק משרד הפנים על-פי קריטריון פר-קפיטה, פר-שטח או פר-הכנסות,

אף מועצה אזורית במדינת ישראל לא תוכל לעמוד בקריטריון הזה. מי שיש לו שטח של

עשרות אלפי דונמים, למשל מושבים וקבוצים, מי יוכל לקבוע קריטריון על-פי השטח?

לגבי המיגזר הערבי והמיגזר הדרוזי, קיימת החלטת ממשלה ברורה כיצד מתקצבים אותם כל

שנה.

יש כאן בעיה אמיתית של פיזור האוכלוסיה בהתאם למדיניות הממשלה.

איפה קיימת מדיניות של פיזור אוכלוסין? לא קראתי שזהו חלק מקווי היסוד של

הממשלה הזו. להפך, הם קיצצו את הבניה בגליל ובנגב.

שר הפנים א' דרעי ;

בנושא הביוב, צריך להתייחס לביוב הפנימי וישנו הביוב החיצוני. עד לפני שנה

וחצי היה פרוייקט הביוב החיצוני מתכנן, מאשר תכניות ומעמיד הלוואות לרשויות

המקומיות, לעשרים שנה עם אחוז אחד של ריבית. אז באו האוצר והחשב הכללי והחליטו

לשנות את התנאים. הם קבעו שההלוואה תהיה כמו כל הלוואה אחרת, והריבית בו חוייבה

ההלוואה היתה גבוהה אפילו מן הריבית בבנקים. בשנת 1991 נותר עודף תקציבי, וכתוצאה

מדיון שקיימנו עם האוצר, הם הורידו את הריבית ל-4.5 אחוז. בעיר כמו כרמיאל,

שנוספו לה אלפיים בתים, צריך לעשות פרוייקט ביוב חיצוני בהיקף של 17.5 מליון

שקלים. ראש הרשות המקומיות אומר שאינו יכול לקחת הלוואה לעשרים שנה ב-4.5 אחוז

ריבית. אני יכול לבשר לכם כי החל ב-1993 יתוקצב פרוייקט הביוב בצורה אחרת: שר

האוצר אמר לי כי הוא בודק אפשרות להעלות את סכום המענק ל-20-25 מליון. אמרתי

שצריך להגדיל את הסכום, ושר האוצר הבטיח לי תשובה על-כך. שאר הכסף יינתן בריבית

של 2.5 אחוזים (בנגוד ל-4.5 אחוזים המופיעים בספר התקציב). שר האוצר הודיע לי כי

ימצא את המקורות, להעמיד לרשותנו ב-1993 רבע מליארד שקלים לנושא הזה.

נושא הביוב הפנימי נמצא היום באחריות הרשות המקומית: כאן יש שנוי מבני

מהפכני-הסטורי . מדובר בהקמת תאגידים ברשויות המקומיות לנושאי ביוב ומים כמשק

עצמאי. אנו מעריכים שבחמש השנים הקרובות יוקמו כמאה תאגידים. לא בכל רשות מקומית

אפשר להקים תאגיד, צריך יהיה להקים גם תאגידים אזוריים. הכוונה היא שכל ההכנסות

שיש לרשות המקומית בגין מים ואגרת ביוב, יוצאו ממסגרת הרשות המקומית ויעברו

לתאגיד סגור.

זה ייצא מהתקציב.

כן. ב-1993 נערוך נסיון בשלוש-ארבע רשויות. זה יביא לגיוס הון משמעותי

לתאגידים הללו, כדי להשקיע בתשתיות ביוב ומים. מכיוון שיהיה צורך בהוצאת תשקיפים

לשם גיוס הון, הכל יתנהל על-פי כלליים אחרים מאלה המקובלים היום. לדעתנו כל זה

יכול להביא לשנוי אדיר בניהול הכספים ובהשקעות בתשתית.

יש לנו שתי בעיות בנושא הביוב הפנימי: יש לנו כ-400 מושבים שאין בהם מערכת

ביוב אלא בורות ספיגה. זוהי בעיה של פיקוח-נפש, בשל זיהום מי השתיה. בשנתיים

האחרונות ניסינו לשפר את המצב. מערכת ביוב לכל מושב צריכה לעלות מליון וחצי שקלים

לשישים משפחות. העקרון הוא שעבור ביוב פנימי צריך התושב לשלם, אבל אי אפשר להתעלם

ראשית, זהו נטל כבד מדי על כל תושב בגלל פריסת הבתים, שנית -

כיצד הוא יכול לשלם זאת בבת-אחת? צריך לקבוע פריסה על פני כמה שנים. אותה בעיה

קיימת גם במגזר הערבי והדרוזי. קשה להטיל במכה אחת תשלום של כמה אלפי שקלים על

כל משפחה, ביחוד כאשר מביאים בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי שלה. הפתרון הוא

מימון ביניים ופריסת החוב על פני כמה שנים. העליתי שתי הצעות, אחת שמתאימה

למיגזר הערבי והדרוזי, ואחת שמתאימה למושבים. הצענו ליצור קרן למשכנתאות בנושאי

תשתית, ולהכניס למסגרתה את הרשויות הדרוזיות והערביות. הרשות תוכל להוציא חוק עזר

והוראת תשלום, באמצעותה יוכל התושב לקבל משכנתה לשבע-שמונה שנים. העיכוב עתה הוא

בגלל בעיות בירוקרטיות ובגלל העדר מימון ביניים. אנו יודעים שסידור זה לא יתאים

למושבים, ולגביהם אנו מציעים שתנאי הביוב החיצוני יחולו גם בתוך המושבים. פרוייקט

הביוב החיצוני יממן ויתקצב גם את הביוב בתוך המושבים. עדיין אין הסכמה על-כך.

בנושאי פיתוח סימנו יעדים בספר התקציב: כבישים, כבישי גישה, תברואה ומים.

לצערי הרב, אין תשובה לתוספת של 17 אחוז באוכלוסיה. בונים שכונות חדשות, בונים

ישובים חדשים, והרשות חייבת להכנס לשם מיד. מהיכן תינתן התשובה לכך? תקציב הפיתוח

לא נותן תשובה. צריך לזכור כי בנושא תקציבי הפיתוח של המשרד, חלק מהסכום מיועד

מראש למיגזרים מסוימים על-פי הסדרים עם האוצר. יש תקנה תקציבית לגבי המיגזר

הדרוזי, ויש תקנה תקציבית לגבי המיגזר הערבי.

ישנה הבטחה של שר האוצר בענין זה.

על איזה סכום מדובר?

השנה אושר למיגזר הערבי של 70 מליון שקלים לפיתוח, פלוס עד 50 מליון שקלים

לביוב.

למה אתה מתכוון כאשר אתה מדבר על המיגזר הערבי?

אני מתכוון לרשויות הערביות. בשנת 1992 התקציב הזה מיועד לרשויות המקומיות

במיגזר הערבי. ועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, דנה בתכנית חומש

למיגזר הערבי, לכן הטיפול בנושא הביוב התעכב ולא נכנס לתקציב 1993. אני מתכונן

להעלות בפני הוועדה גם את בעית הערים המעורבות: רמלה. לוד. ירושלים. עכו. חיפה



ומעלות תרשיחא, וכן המועצות האזוריות. ישנם כפרים המונים אלפי תושבים שאינם

נכנסים לקטגוריה של מועצות במגזר הערבי ואינם מטופלים.

מה עשית עם אבו-גוש?

קיבלתי בימים אלה המלצה ואישרתי אותה, להקים מועצה מקומית באבו-גוש.

בתקציב המדינה מופיעות החלטות שהיו לפני התוספת שניתנה למיגזר הערבי. 26

מליון הוא מה שיועד להם בתקציב המקורי לשנת 1992. בסופו של דבר הם קיבלו ב-1992

סכום של 70 מליון, חלק מתוספת של משרד הפנים מתוך תקציבו וחלק מתקציב משרד

החינוך. ההחלטות האלו טרם נכנסו לתקציב 1993, בין היתר משום שהן נפלו לאחר הכנת

התקציב. לכן סוכם כי בכל מקרה צרכי הערבים ייבדקו על-ידי ועדת מנכ"לים. ברגע

שתהיה החלטה, הסכום יתוקצב בהתאם.

הערה שניה מתייחסת לתקציבי החינוך והרווחה, התקציב הוא 195 מליון שקלים,

מתוכם 150 מליון יינתנו לרשויות מקבלות המענק. הבעיה שלנו היא שהכסף נמצא

בתקצי במשרד החינוך ולא בתקציב משרד הפנים. פנינו למשרד החינוך, הכסף אמנם בתקציב

אך טרם הוקצה. משרד החינוך מכין עכשיו את החומר, כלומר את ההצעה כיצד להעביר

סכום של 150 מליון לרשויות. איננו מדברים על הרעת המצב אלא על שיפורו. לתל-אביב

יש יכולת עצמית לממן את הפעולות.

למרות החוב העצום של העיריה?

כן.

אחד הנושאים החשובים לשמירה על איכות חיים בהווה וגם בעתיד, המלווה

בשערוריות המסכנות את בריאות הצבור, הוא זיהום מי התהום כתוצאה מחדירת מי הביוב

אליהם. ברור לי שבתקציב משרד הפנים לא נוכל לפתור את הבעיה, לא בשנה וגם לא

בקדנציה. השאלה היא אם אי אפשר להקים מפעל משותף לנציבות המים ולמשרד החקלאות.

מדובר במים שאינם צריכים להיות מוזרמים לים או למי התהום, אלא לעבור לבריכות

החמצון, לצורך השבתם לחקלאות. זהו אחד הפרוייקטים שעובדים עליהם היום חזק מאד, גם

בתכניות מחקר ופיתוח של החקלאות וגם בתכניות מחקר ופיתוח הקשורות במשק המים.

אני רוצה לאחל לשר הצלחה בקדנציה הזו, אך אני מודאג מאד מהמצב ולא רק כאיש

אופוזיציה. אין ספק שהיתה עליה גדולה, בחלקה עליית מצוקה, שהרשויות המקומיות היו

צריכות להתמודד איתה. כאן איני מבחין בין אזורי פיתוח לבין רשויות חזקות לכאורה.

לעולים אין אפשרות לשלם מסים, לא רק בשנה הראשונה אלא גם בשנה השניה והשלישית.

לא זו בלבד, הם צריכים לקבל תוספת סיוע בחינוך, במזון ובנושאים אחרים. תשתית

הרשויות המקומיות מתמוטטת. מרחיבים ומוסיפים עוד שכונה ועוד שכונה, וכולן מחוברות

לאותה מערכת ביוב. כך הדבר בתחום המים ובתחומים אחרים. כאן צפוי משבר קשה, וזאת

בעידן של מיתון ואבטלה, כאשר הכנסות הרשויות המקומיות אינן גדלות. להפך, אנו

מבקרים במסגרת הוועדה הזו את המסים הכבדים בארץ. הרשויות המקומיות מסתערות על אלה

שכח ההצבעה שלהם חלש מאד, על בעלי המפעלים, ומחייבות אותם במסים כבדים. גם על



התושבים האחרים אי אפשר להטיל יותר מסים. ישנם מקומות בהם מגיעה הארנונה ל-10

מהכנסתה של משפחה. יש גבול למה שאפשר להטיל על התושבים. זו אינה הוצאה מוכרת.

ואין היא משולמת מהברוטו.

אני חושב שחייב להיות שנוי מהפכני בכל הנוגע לתקציבי הרשויות המקומיות. אם

תזחלו ותסתפקו במה שמשרד האוצר מקציב באמצעות משרד החינוך ומשרדים אחרים, יימשך

המצב האבסורדי. על-פי החוקים הקיימים, דווקא בעיירות פיתוח המצב טוב יותר מאשר

במקומות אחרים. להעביר סכום של 50 מליון מתוך 200 מליון לערים הגדולות,

לתל-אביב,פתח-תקווה ואחרות , זוהי גישה שטחית. עם כל הדאגה שלנו לנושאי תעסוקה,

איני רואה את הרשויות המקומיות מתמודדות עם המצב. אומרים לנו שהעובדה שלעירית

תל-אביב יש חובות אדירים, אינה משנה דבר. היא חייבת לשלם מתקציבה עבור חינוך,

בעיקר באזורים החלשים של העיר. הדברים האלה לא יעבדו בשטח, והבנקים לא יהיו

מוכנים לתת כספים לעיריה.

צריבה לבוא הערכת מצב חדשת לגמרי. איני רואה כיצד אנו מסתדרים גם עם תקציבי

התשתית. גם אם אני הולך עם שר הפנים לכל אורך הדרך במה שנוגע למשק מים סגור, אני

חושש שלא נפתור את הבעיה. דברתי גם עם גזברי רשויות מקומיות, שהם אנשים הגונים,

והם אמרו לי שלמרות חשבונות המים והקנסות, וההכנסה העצומה שיש לרשויות מכך, אין

להן אפשרות לתקן את הדליפות במערכת. ברשויות הגדולות 25 אחוז מן הצנרת דולפת.

גם אם אנו עוברים לשיטה של משק סגור, עדיין יהיה חסר גדול מאד בהכנסות הרשויות

המקומיות. לכן אני חושש שחלק מהרשויות עלולות להכשיל את הכוונות הטובות.

לא צריך להשוות את ירושלים למקומות אחרים. כולנו אוהבים את ירושלים, אבל לא

צריך לשכוח כי קל מאד לשווק את ירושלים. אין יהודי ואפילו גוי, שלא היה רוצה

שינציחו את זכרו בצורה כזו או אחרת בירושלים. לפעמים נוצר עומס רב על תקציב

האחזקה, בגלל רבוי המוסדות הקמים בירושלים. אני זוכר כיצד טדי קולק העניש תורם

שתרם 2.5 מליון דולר עבור מרכז מסויים בירושלים, ולקח ממנו עוד 2 מליון לאחזקה.

שלמה להט הוא אולי היחיד שיכול להתחרות בו . צריך לבדוק את המצב בכל רשות ורשות

בנפרד.

אשר לביוב במושבים, מדברים עכשיו על הפשרת קרקעות, ולמינהל יש תכניות די

גרנדיוזיות בתחום זה. מערכת ביוב במושבים היא השבחה אמיתית. השבחת הקרקעות לא

נועדה לגידול תירס או חמניות אלא לבניה. נכון שיש הבדל בין מושב גילת לבין מושב

גת-רימון ליד פתח-תקוה, אבל הפשרת הקרקעות יכולה להיות מקור כספי להקמת מערכת

ביוב. אם הולכים להפשרה, להשבחה וכל מה שקשור בכך, אפשר לכרוך גם את הקמת מערכת

ביוב בכך. אני חושב שמשרד האוצר צריך לתאם בין משרד הפנים, משרד החקלאות והמינהל,

כדי ליצור את הקרנות שהכסף יגיע אליהן.

אשר לשנוי פרטים בתעודת-זהות ופעולות אחרות של משרד הפנים, מדוע אי אפשר

להשתמש בשירותי משרד הדואר. יש היום פקסימיליות, מדוע אי אפשר להשתמש בהן לצורך

שינוי שם? אנשים לא צריכים להפסיד שעות עבודה לשם-כך.

אני רוצה להתייחס לנושא הסדרי הפריסה: אני לא יודע כיצד ניתן להתגבר על

הבעיה. ישנן רשויות, כמו באר-שבע, אשר גוררות חובות במשך שנים רבות. אני הייתי

בין אלה שאמרו, מה זה משנה מיהו ראש הרשות בבאר-שבע, מדוע צריכים התושבים לסבול?

בלאו הכי באר-שבע אינה המקום הכי מבוקש במדינה. אלה שהתחזקו, עברו לעומר או

למקומות אחרים. עם הטלטלות שעוברות עתה על עירית באר-שבע, אין מסייעים לה. ישנם

כמה ישובים שצריך למקד בהם את כל המאמץ, כדי לחזקם אחת ולתמיד, בעיקר כאלו

הקולטות עליה.

אני רוצה לחזור על דברים שאמר השר, אבל ביתר חריפות: על-פי התקציב המונח כאן

והמספרים שבו, אני חושש שהמשבר של הרשויות המקומיות רק יחריף. מענק האיזון המוקצב

לרשויות המקומיות הוא קטן מזה שהיה בשנה שעברה. הוא ירד ממליארד ו-264 מליון

למיליארד ו-260 מליון, תוך התעלמות מהרבוי הטבעי, מתוספת האוכלוסיה ומההתיקרויות.

סכום זה כולל את הגידול במענקים למיגזר הערבי והדרוזי, כלומר מענק האיזון למיגזר



היהודי קטן אף יותר. כל אלה יביאו את הרשויות המקומיות למשבר, בפרט אם מביאים

בחשבון שהן מתמודדות עם בעיות כרוניות בתחומי החינוך והרווחה. ועדת הרמלך בדקה את

החסר בתקציבי החינוך והרווחה. בתקציבי החינוך הגיעה לסכום של למעלה מ-400 מליון

שקלים החסרים למערכת, ומתוכם סוכם על מתן 300 מליון, אך למעשה הוקצו רק 195

מליון. בתחום הרווחה, אני מבין שהסיכום הוא על 40 מליון, אך מה שהוקצה בפועל הוא

סכום של 20 מליון.

אם לא תהיה רפורמה במבנה הקיים של השלטון המקומי, איני מאמין שיהיה פתרון

שיחזיק מעמד לטווח ארוך. איני מאמין שקיים מישהו שיוכל להביא את מערכות החינוך

והרווחה למצב של איזון. אביא כדוגמה את נושא האבטחה: אומרים לנו שלא נוציא כסף על

דברים שאינם מתוקצבים, ואני מסכים לכך, אך צריך להתחייב מיד על 100 אחוז

מההוצאות, ואת הכסף אתה צריך לקבל ממשרד הפנים, ממשרד החינוך ומההורים. האם קיימת

גבייה מלאה מההורים? היום מתנהל וכוח בין משרדי הפנים והחינוך, האם הכסף יועבר

בספטמבר, בינואר או בכלל. כך נוצר גרעון מראש של 50 אחוז מהוצאות השמירה. את

החוזה עם חברת השמירה אי אפשר לבטל, וכיצד אפשר לנהוג על-פי העקרון של אי הוצאה

אם אין תקצוב? כך הדבר בנושאי רווחה שונים. ההוצאות בתחום הרווחה גדולות ב-50

אחוז בהשוואה לתקצוב. כל זמן שהמבנה הוא כזה, לא יוכל להתנהל משק סגור בתחומי

החינוך והרווחה. אני מעריך שבמרבית הרשויות יש איזון תקציבי, אך הבעיה נותרה

בתחומי החינוך והרווחה. 30 אחוז משיא כח-האדם המוניציפלי מוקדש לשני נושאים אלה.

דברתי עם יו"ר הוועדה על הרפורמה על-פי המלצות ועדת הרמלך, וסוכם כי הנושא

יובא לדיון בוועדת הכספים. אם לא נשנה את המצב, אנו עלולים להיקלע למשבר חריף

יותר ברשויות המקומיות. צריך להביא בחשבון את הגידול באוכלוסיה, ההתייקרויות

והעברת 70 מליון שקלים מן המיגזר היהודי למיגזר הערבי.

יש שנוי טכני: סעיף אחזקת כבישים הופיע עד השנה בסעיף 18, והשנה הועבר לסעיף

53 בנושא הפיתוח. מכאן נובע הסכום החסר שלך, ולמעשה אין קיצוץ במענק האיזון.

י' ונונו;

נושא הזרמת כספים מהאוצר הוא קריטי. חייבים להגיע לכך שכל חודש יוזרם סכום

השווה לאחד חלקי שנים-עשר מהתקציב.

אשר לועדת סוארי, כבר היה פעם סל שירותים תקני לכל הרשויות, אך זה לא עבד ולא

יעבוד. אני רוצה להתייחס גם לחוק הארנונה.

ביום ראשון יתקיים דיון על-כך.

אשר להיטל השבחה של המינהל, איני יודע מדוע בערים הגדולות בהן ישנן קרקעות

פרטיות, גובים 40 אחוז עבור היטל השבחה, ורשויות שהאדמה שלהן היא בבעלות המינהל

מקבלות רק 10 אחוז.

אשר לקביעת תחילתו של מועד ההפקדה של תכניות, מעת הפרסום ברשומות, אני מבקש

כי המועד יתחיל מרגע הפרסום בעתונות, ומאותו מועד יתחילו למנות שישים יום, משום

שעד לפרסום ברשומות עוברים לפעמים חודשיים.

אני רוצה להתייחס לנושא מענק האיזון. אני מבין שביום ראשון נדון בנושא

הארנונה, אך גובה המיסים ומענק האיזון הם שני נושאים קשורים. אני חושב שהיתה זו

החלטה חשובה, ששר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר, יפרסם מבחנים שויוניים לקביעת



מעמדן של הרשויות המקומיות. אני מבין שזוהי החלטה שצריכה להתפרסם עד ה-31

בנובמבר.

אני חושב שמה שמופיע כאן בתקציב הפיתוח והתשתיות הוא בזיון לתקציב המדינה.

איני מצליח להבין את הראש של הממשלה. ישנם ישובים הצפים במי הביוב. זו אינה בעיה

של ישוב אי או בי, זוהי בעיה לאומית. זוהי השקעה שיש בה יתרון כלכלי על-פי כל אמת

מידה. כאשר צריך יהיה לטהר את מי השתייה, זה יעלה פי כמה וכמה יותר. למה לא

מקציבים סכומים גדולים יותר למי שיש לו כושר ביצוע? למה לא נאמר לו: עומד לרשותך

תקציב. אם תהיה מסוגל להביא תכנית שעברה את כל הליכי האישור, להרחבת מערכת הביוב

או המים, או סלילת כבישים, תוכל לקבל את התקציב לשם-כך כבר בשנת 1993. וזאת גם

משום שהממשלה רוצה לתת מקומות עבודה. מדוע כל דבר צריך להיעשות באמצעות מע"צ? יש

60 רשויות מקומיות, אם נקציב לכל אחת 2 מליון שקל, גם אם לא כולן תוצאנה אותו

סכום, גם אם תהיינה כאלו שתוצאנה 5 מליון שקל ואחרות שתוצאנה 10 מליון שקל, -

אנו צריכים לנהל את המאבק הזה בחודשיים הקרובים. אני מבין את מה שאומר שר האוצר,

הוא אינו רוצה לפרוץ את גבולות התקציב, אך הוא יכול לקהת סכום של מליארד דולר

מכספי הערבויות ולהעמיד אותו כקרן מיוחדת למטרות אלו, כ-8 אחוז רבית דולרית

לשלושים שנה. אין היום מקור כספי זול יותר עבור הרשויות. כך אפשר יהיה לפתור את

בעיות הביוב. ישנם ישובים, כמו רהט, אשר צפים במי הביוב. אין ברירה, זה צריך

להיות פרוייקט לאומי. תבוא ותגיד לראש המועצה ברהט: אני מפקיע ממך את הטיפול

בביוב, אתה תביא רק את ה-20 אחוז מהארנונה, ואת השאר הממשלה תכסה. הסכומים

המופיעים כאן לביוב ומים הם מגוחכים. יש לנו כושר ביצוע וצריך לנצל אותו.

איני רוצה לחזור לנושא המיגזר הערבי. שר הפנים ושר האוצר צריכים להביא לנו

נייר שיאמר כיצד נטפל בו בשנת התקציב הבאה. אני רוצה להתייחס גם לנושא הכפרים

השר מינה ועדה בראשות דב קהת, עם אלי לנדאו. הוועדה עשתה

עבודה חשובה בכך שסימנה כיוון. אני פונה אל השר בבקשה לקבל החלטה ולבצעה. הכיוון

כבר נקבע על-ידי ועדת קהת, והוא התקבל בצורה נכונה על-ידי הצבור הערבי. אני חושב

שבמסלול הזה צריך ללכת, כדי לתת תשובה לארבעים רכוזים מן הסוג הזה.

דיברנו על-כך אין-סוף פעמים. ישנה ועדת שרים

לעניני פנים, היום היו כאן אנשי משרדך ושמענו מהם מה קורה בתחום זה: החליטו

להעביר את המינהלת למינהל-מקרקעי-ישראל, ואיני רוצה להתווכח על המיקום שלה -

העיקר שיהיו לה כושר ביצוע ומדיניות ברורה. כל זה לא קיים היום. מה שיש הוא

רדיפה של אלה שבונים באופן בלתי חוקי והריסות בלתי הגיוניות, מיותרות ומעצבנות,

אשר מסתיימות לפעמים באסון. במקרים רבים, אין כל תשובת דיור לבעלי המבנים

המיועדים להריסה. יש בנגב 9000 מבנים בלתי חוקיים, ואפשר היה לפתור את הבעיה שלא

באמצעות הריסה. לאותם 40 אלף נפש אין איפת לחיות. אתה, שר הפנים, יודע זאת. השר

ליבאי יודע זאת, וגם השר מרידור ידע זאת קודם וכך גם השר אולמרט בשעתו. לא ייתכן

שהטיפול בנושא הזה יהיה מתוך חוסר-אונים. הבניה הבלתי חוקית היא עד הגדרות של

עומר. הבדואים מבקשים שייאפשרו להם לעבור לישוב קבע, אך המדינה אינה אומרת להם

לאן לעבור. גם כאשר אומרים להם לאן לעבור, לחלק אין כסף ואחרים אינם רוצים בכך.

עד שנגיע לטפל באלה שאינם רוצים, עדיין ישנם כמה אלפים שרוצים לעבור. אני חושב

שהנושא הזה צריך לקבל עדיפות. הסתיימו המשברים הקואליציוניים, עכשיו יכולה הממשלה

לטפל בנושאים הדחופים במשך ארבע השנים הקרובות.

אני רוצה לברך את השר על הקמת גוף שיטפל בעובדים הזרים הבלתי חוקיים, במיוחד

נוכח נתוני האבטלה. יש שיפור גם בכל הנוגע לטיפול באזרח הנמצא בתחום משרד הפנים,

ויש לברך גם על עבודתה של הוועדה לבדיקת נושא הבניה הבלתי חוקית, אך ישנם נושאים

אנו נמצאים עכשיו שנה לפני הבחירות לרשויות המקומיות,

ואנו ממשיכים להיות עדים לתופעת קיום הסכמי רוטציה במיגזר הערבי והדרוזי. בנושא

זה באתי בדברים גם עם מנכ"ל משרד הפנים, וקיבלתי את ברכתו לשנוי החוק כך שימנע

אפשרות של הסכמי רוטציה. הרוטציה יוצרת מצב בו כל שנה יש ראש רשות חדש, שאינו

יודע מה עשה קודמו.

אחה מתכוון למנוע באמצעות חוק אפשרות של רוטציה?

חוק שימנע אפשרות של רוטציה בשלטון המקומי.

לא יעלה על הדעת שבמשך 5 שנים יתחלפו חמישה ראשי רשויות ברשות אחת.

חבר-הכנסת פורז, אני מזמין אותך לבוא לאחד הישובים ולשמוע את רחשי-לבם של

התושבים, אחר-כך אולי תשנה את דעתך. איננו רוצים שמקרה אבו-רביע יישנה. אני

חושב שנדרש סיוע של המחוקק לאותה אוכלוסיה שאינה מצליחה להגיע בצורה דמוקרטית

לרמה הרצויה. במחצית הרשויות הדרוזיות ישנם הסכמי רוטציה. כמי שמשמש כראש הארגון

של הרשויות הדרוזיות, אני מרים ידים ואומר שאין לי עם מי לעבוד. אי אפשר לקדם את

האוכלוסיה בישובים אלה, גם כאשר יש תקציבים.

אני רוצה לומר שלא יעלה על הדעת שהסדר שנקבע בשנת 1989. טרם מומש במלואו. אני

מייצג את אחת הרשויות הגוררות חובות בריבית דריבית, מבלי שהבעיה נפתרה. לדעתי, שר

הפנים עשה פעילות מבורכת כדי לקדם את הנושא, אך הוא טרם הגיע לסיומו.

עם התגברות קצב העליה והצורך בבניה מזורזת בעקבותיה, הוקמו ועדות מיוחדות

שעסקו ברשוי שכונות ובתים במיגזר היהודי, אך במיגזר הדרוזי והערבי, בו הבעיה היא

אקוטית - תכניות המיתאר מעוכבות שנים רבות. פארקים מגבילים את אפשרויות הבניה

ביישובים כמו עוספייה, בית-ג'אן, חורפייש ודלית-אל-כרמל. הנושא עלה לדיון בכנסת

הקודמת ובכנסת הנוכחית, לא יעלה על הדעת שנזניח את המיגזר הזה. צריך להכנס לעובי

הקורה. אני רוצה להקים אזור תעשיה, וכבר קיבלתי הכרה כאזור פיתוח אי, האם הדיון

בבקשתי צריך לארוך ששה חודשים במסגרת ועדת בנין ערים? אצל ידידי חבר-הכנסת שלמה

בוחבוט זה לוקח שבועיים.

גם אצלי זה לוקח 7 חודשים.

בסיורי האחרון בארה"ב ראיתי שאישור להקמת גורד שחקים מושג ביתר מהירות מאישור

להקמת מבנה בן קומה אחת בישראל. קיימת הבטחה להקים ועדות בנין ערים מיוחדות

למיגזר הערבי והדרוזי, כדי לצמצם את הבירוקרטיה. הוועדות הקיימות מנסות לעשות כל

מה שביכולתן, אך העומס עליהן עצום. צריך לאפשר לרשויות לטפל בעצמן בענין הזה.

נמצא כאן מנכ"ל משרד הפנים, אנו מדברים איתו חודשים על הקמת ועדה לדרוזים, אך זה

לא מתבצע. מדוע אנו צריכים להמתין כל-כך הרבה זמן?

ראיתי את הצעות החקיקה שהובאו בפנינו, על סמכויות שרי הפנים והאוצר לגבי

החריגות שכל רשות מקומית חורגת מתקציבה. אבל הרי קיימות גם חריגות של משרדי

הממשלה כלפי השלטון המקומי. זה קורה יומיום. אני נזכר בהתחייבות משרד השיכון כלפי

וכלפי רשויות אחרות, שלא כובדו. מה אתם עושים בנוגע לכך? כיצד אתם מבטיחים שכל

משרד ממשלתי יעמוד בהתחייבויותיו כלפי הרשויות המקומיות?

אשר לנושא הביוב, בגליל נשפכים מי השפכים לשמורות טבע ולים. אי אפשר להשוות

את הטיפול של פרוייקט הביוב לטיפול של מינהל משק המים. מינהל משק המים, בראשותו

של מר אבנון, מטפל בנושא באופן הנכון ותוך שמירה על לוח זמנים. המצב בישובים

הדרוזים והערבים, לא רק בכפרים, הוא בושה למדינה. במצב האבטלה היום, כיצד אנו



יכולים לדרוש מהתושבים לשלם 10 אלפי שקלים עבור מערכת ביוב, כאשר אין להם לחם

לאכול? חלק מהרשויות תתחלנה לבצע את פרוייקט הביוב, ולהעמיס את ההוצאה על הרשות,

כי אין ברירה אחרת.

אני רוצה להתייחס לסעיף התקציב למוסדות דת ולוועדה אשר צריכה לטפל בכך: אני

מקווה שלא ייפקד מקומם של מוסדות הדת של העדה הדרוזית שאין לה שום פטרון, על מנת

שגם הם יקבלו סיוע מתקציב משרד הפנים.

אני רוצה להתחיל במסגרות התקציב: מה שקורה בפועל הוא שלוקחים מסגרת תקציב

קיימת, ומצמידים לה את מה שמשרד הפנים קובע, מבלי שמישהו יבדוק מהם צרכי הרשויות

על-פי קצב גידולן ומיקומן. לדעתי, האוצר צריך לתת את הדעת על-כך, כי הרשויות

משרתות את כל תושבי המדינה. צריך לבדוק מחדש את כל מסגרות התקציב של כל רשות.

יכול להיות שישנן רשויות שצריך להגדיל את תקציביהן ואחרות שצריך להקטין את

תקציביהן, אך לכל אחת צריך להתאים את המסגרת התקציבית. מעטות הרשויות אשר יכולות

לעמוד במסגרת התקציבית ההסטורית שלה. בעיה אחרת היא אי העברת תקציבים בזמן. לרשות

אין כל אפשרות לשאת במימון הביניים, עד שיוכרע הווכוח בין משרדי הפנים, החינוך

והרווחה. אסור שיהיה ביטול תקציבים בסוף השנה, כפי שקרה בשנה שעברה. אף רשות

אינה יכולה לבטל תשלום עבור פעולות שכבר נעשו. ברגע שהרשות המקומית חותמת על מכתב

התחייבות, היא צריכה לוותר את כל הפטורים. אתמול הודיע ראש עירית תל-אביב, שלמה

להט, כי הוא נותן פטור של 50 אחוז מהארנונה לגימלאים, שהם כשליש מתושבי העיר. מה

יקרה אם משקיע יתנה את השקעתו בפטור מארנונה למשך שלוש שנים?

אם ידע שאף רשות מקומית לא תיתן לו פטור, הוא לא ידרוש פטור. כאשר יש תחרות

בין הרשויות המקומיות מי נותנת פטור גדול יותר, אין הרשות המקומית יכולה לשמור על

החוק.

ש' בוחבוט;

זו אינה תשובה.

בא אלי ראש המועצה בכרמיאל, עדי אלדר, ואומר לי שהוא שומר על החוק, אך במעלות

או במגדל-העמק נותנים פטור מארנונה לחמש שנים. לכן החלטנו לעשות סדר.

קיימת בעיה: אי אפשר להפר הסכמים שכבר נחתמו.

אשר למשק מים סגור וטיפול בנושאי הביוב: ישנן רשויות שמפסידות כסף על אספקת

מים, ובנוסף לכך רוצים להטיל עליהן את הוצאות פיתוח וטיהור מי ביוב. אם ליד אותן

רשויות נמצאים שטחים חקלאיים, צריך לאלץ את בעליהן לקנות את המים המטוהרים ולא

לתת להן מים שפירים. היום הם מקבלים מים שפירים ה-30 אגורות, ולי אין להיכן לשלוח

את המים המטוהרים.

חידוש תעודות-זהוי באמצעות פקסימיליה אינו נראה לי, אך אפשר להגדיל את

הסמכויות שיש ללשכות המקומיות, כדי שתוכלנה לתת את השירות הזה לתושבים. היום צריך

אדם לקחת ימי חופשה, כדי לחדש דרכון.

ביקשתי שלא לקיים ישיבה ביום ראשון.

ישנה בקשה של 9 מתוך 17 ממלאי המקום של חברי הוועדה, לדחות את הישיבה. יתכן

שגם חברים אחרים רוצים לדחות את הישיבה, לכן נשקול זאת באהדה.

פ' בדש;

לגבי תקציבי פיתוח, יש לרשויות אפשרות לקבל כסף, אם ישונו כמה חוקים הנוגעים

להכנסה עצמית. אני מוציא עכשיו מגרשים לבניה במכרז על-פי שיטת בנה-ביתך. אני נאלץ

להוציאם למכרז במחיר נמוך מן המחיר הראלי, משום שרוצים להעמיס על שוויו גם את

תקציבי הפיתוח של הישוב. אם השמאי קובע כי מחיר המגרש 70 אלף דולר, אני צריך

למכור אותו ב-55 אלף דולר.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת אורון בקשר לבניה הבלתי חוקית: אני לא

חושב שצריך לתת פרס למי שבונה באופן בלתי חוקי. משרד הפנים והמינהל אינם עושים

די, כדי לפנות את הבניה הבלתי חוקית. כאשר מציעים לבדואים ישובי קבע, אלה רוצים

במקום אחד ואלה רוצים במקום אחר.

אני מקווה שלאחר הדיון בוועדה, יילקח לתשומת-לב שהגיע הזמן להגיע להסכם שאינו

הסכם כניעה, כמו זה שהשלטון המקומי נאלץ לחתום עליו. זה היה הסכם חד-צדדי ,

שהשלטון המקומי חתום עליו, אך השלטון המרכזי אינו חתום. צריך לקיים דיון יסודי

בעתידו של השלטון המקומי. צריך לזכור כי בפריפריה ישנם ישובים חלשים, עם אוכלוסיה

חלשה. לישובים אין קרקעות, אתם יודעים שמינהל מקרקעי ישראל מחזיק את כל הקרקעות,

גם אלו שמיועדות לבניה ולתעשיה. הקרקעות האלו נמסרות חינם אין כסף, על מנת לעודד

השקעות בערי הפיתוח. כך קורה לרשויות אין כל הכנסות ממס שבח ומסים אחרים. לא זו

בלבד, השלטון המקומי עוד נדרש לכסות את ההוצאות בגין תביעות של השלטון המרכזי. גם

אני כועס לפעמים על השלטון המקומי, אשר חותם על הסכמים בנגוד לכל הגיון. כאשר

השלטון המקומי חותם על הוצאת כספים שאינם ברשותו, זה חמור ביותר. שהממשלה תחתום

על אמנה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, וכל ישוב שיחרוג מתנאיה, תמונה לו ועדה

קרואה. על-כך אני מוכן לחתום. אם החליטו על שמירה בבתי-הספר, השלטון המקומי יצטרך

לשלם שליש ממנה. לא ייתכן שעוזרות לגננות תעבודנה רק חמישה ימים, ועבור העוזרת

שאנו מעסיקים ביום השישי, אנו צריכים לשלם.

זה ממומן.

אני לא יודע מי מממן את ההוצאה. אני מבקש של נשחק משחקים של בת-יענה. אני

חושב שחבר-הכנסת ונונו אמר דברים נכונים: בעוד שלושה-ארבעה חודשים נהיה שוב עדים

לשביתות והגנות על רק מצבו של השלטון המקומי. לא יכול להיות הסכם חד-צדדי המחייב

את הרשויות שלא לחרוג, כאשר משרדי הממשלה יכולים להמשיך לא להעביר את הכספים

בזמן. אם משרד הפנים מעביר לרשויות רק אחד חלקי שש-עשרה במקום אחד חלקי שנים-עשרה

מהתקציב, וכך עושה גם משרד העבודה, וגם זאת פעמיים בחודש ולא בפעם אחת - מהיכן

יוכלו ישובים כמו שלומי, כרמיאל וקרית-שמונה לשלם את שכר העובדים?

האם אנו מנותקים מהצבור? האם אנו יכולים שלא לתת פטורים והנחות בארנונה

לעולים חדשים ולמובטלים? אם בא אלי תושב שמשתכר 1200 שקלים ומפרנס 8 נפשות, האם

אני יכול לומר לו שלא אפטור אותו מתשלום ארנונה? ואם אומר לו לשלם, הוא פשוט לא

ישלם. האם נכניס אותו לבית-סוהר? צריך יהיה להכניס את כל תושבי ערי הפיתוח

לבית-סוהר. דווקא במצבים הקשים האלה חייבת ממשלת ישראל לפטור את האנשים מתשלום

ארנונה. בצפון יש היום בעיות בטחון. קם שר השיכון והבינוי ומצהיר שהוא הולך



לבנות מקלטים שהתושבים יצטרכו להשתמש בהם. העולים החדשים נמצאים במצב קשה ביותר.

הם מקבלים סל קליטה לשנה-שנתיים, אך הם לא יהיו מסוגלים לשלם את הארנונה וכולם

יצטרכו לקבל פטור. אם אין הם עובדים, כיצד יוכלו לשלם ארנונה?

לדעתי צריך לפזר את מינהלת הביוב הארצי. היא לא מתפקדת ולא משתלטת. אני רוצה

יש פרוייקט יפה מאד של ביוב במעלות. בגלל לחצים של כפר הוורדים,

איפשרה לו המינהלה להקים פרוייקט ביוב נפרד. בנושא התעשיה, אפשר לקבל החלטות על

עדוד השקעות בתעשיה, אך שום מפעל לא יגיע למעלות, לקרית-שמונה או לנגב, אם לא

נשקיע בתשתיות ואם לא ניתן למשקיע פטור ממסים לשנה-שנתיים. אם הוא לא יגיע, לא

תהיה תעסוקה במקומות אלה. היינו עדים להרס כל התשתיות בגליל לאחר חורף קשה. אנו

עומדים בפתחו של חורף נוסף, אך אין לנו שום תקצוב.

העבירו אליכם כסף. הוועדה הזו אישרה העברת כספים.

שי בוחבוט;

שר האוצר היה גם ראש עיר. הוא צריך להבין אותנו.

משרד השיכון והבינוי השקיע מליארדים בבניה, אך לא השקיע

בתשתיות. מהיכן יקח השלטון המקומי את הכסף לפיתוח תשתיות? כל זה צריך להדליק

נורה אדומה בוועדת הכספים.

חבל שידידי חבר-הכנסת סאלח טריף איננו כאן עתה. בנגוד לו, איני בעד הקמת

ועדות בנין ערים על-פי סקטורים. מחר יבואו הנוצרים וירצו גם הם ועדת בנין ערים.

חייבים לדון בנושא הוועדות המחוזיות. לא ייתכן שהן תהווינה מגבלה על התפתחות

ישובים.

אני מקווה שאינך חושב שהיה זה מקרה שהבניה נעשתה ללא תשתיות. זו לא היתה

חלמאות אלא כוונת תחילה, בהנחה שלאחר שיגמרו לבנות בתקציב יותר גדול, יבואו שלמה

בוחבוט וגדליה גל ויצעקו שזהו מעשה חלם, ואז יצטרך האוצר לתת השלמה תקציבית שלא

חשב לתת מראש.

יצא לי לדבר כאן עם שר האוצר ולהציע לו לעשות מאמץ אמיתי, כדי לצמצם את מספר

העובדים הזרים העובדים שלא כדין, ובכך לנסות להתמודד עם בעית האבטלה. כאשר אומרים

לנו שאחוז המובטלים ירד רק במחצית האחוז, מ-11.2 ל-10.7, זה מדכא. אני רוצה לדעת

מהם האמצעים אשר עומדים להינקט, כדי שהעובדים הזרים יעזבו את הארץ.

אני שמח לקרוא בהצעת התקציב, כי שר הפנים ושר האוצר קבעו אמות מידה למענקים,

כפי שזה מופיע בהחלטות הממשלה בשנה זו. אני רוצה לשאול, האם אמות-המידה הללו

פורסמו או יפורסמו באיזה שהוא מקום, והאם זה חל גם על נושאי דת, דהיינו: כמו שיש

היום קריטריונים למשרד הדתות ולמשרד החינוך, על אופי חלוקת המענקים למטרות דת, כך

ייעשה גם בתקציב משרד הפנים. אם לא לכך הכוונה, אני חושב שהכנסת מוסדות דת למסגרת

הקריטריונים האלה, היתה מקלה. כך היינו משיגים אחידות יחסית בחלוקת כספים

למוסדות דת ומבני דת, בתי-כנסת, מקוואות ומוסדות תורה. לא יעלה על הדעת שלנושא

זה יהיו קריטריונים שונים. כל הרעיון של ביטול הכספים הייחודיים היה האחדה של

אמות המידה לחלוקת הכספים. אולי תוכל להסביר, למה הכוונה במבחנים שוויוניים

בהקצאת מענקי איזון.

אדוני השר, היו לך תכניות גדולות בכל מה שקשור לשיפור מצבן של הרשויות

המקומיות. אחת התכניות היתה להפנות את הרשויות לשוק ההון, להנפקת אמיסיות

ותשלומי דווידנד. זו היתה הצעתך במליאה לפני שלוש שנים. אני מביו ששום דבר לא יצא

מכך וגם לא מהמלצות ועדת זנבר, ואנו ממשיכים להיות מן היד אל הפה. אנו נכנסים

לשנת בהירות ברשויות, ובשנת בחירות הכל חופשי-חופשי, אתה מביא לנו שנויים מפליגים

בנושא הארנונה, ואני מודה שמקריאה ראשונה איני מבין מה אתה מציע. אנו רוצים

תקרות, בלא תקרות הענין לא יתקדם, וכאן אני רוצה לבקש שחברי הכנסת שהם גם ראשי

רשויות מקומיות לא ישתתפו בהצבעה בנושא הארנונה. צריך לתת לחברי-הכנסת לשקול את

הנושא באופן עצמאי, מבלי להתחשב בנסיבות ו/או בלחצים של רשות זו או אחרת. מתי

נפסיק לנקוט בשיטה של העברת כספים גלובלית, עם או בלי רשימות, מסעיפים אלה או

אחרים, כהלוואות וכמענקים? אמרו לנו כי הענין עומד להיפתר אחת ולתמיד, שקיימת

תכנית הבראה של ועדת הרמלך, והנושא ירד משולחנם של שרי האוצר והפנים. למרות זאת,

אני רואה שהשיטה נמשכת, ומוגשות עוד בקשות ומועברים עוד תקציבים.

אי פורז ;

אשר לחריגות תקציביות של הרשויות המקומיות, כל אחד חי בעולמו ומביא ממנו את

דוגמאותיו. הנסיון האישי בישראל מלמד כי ראש עיריה שאינו חורג ממסגרת התקציב הוא

"פרייר", ואלה שחורגים מהתקציב לצרכי פיתוח - בסופו של דבר משהו מסתדר אצלם. כל

עוד שר הפנים לא יפעיל את סמכותו, ימנה ועדות קרואות וידיח ראשי עיריות החורגים

מתקציבם, המצב יימשך. הפניתי את הנושא לשר הפנים גם בעבר. אני יודע שאין זה קל,

יש בעיות פוליטיות מסובכות ולא הייתי רוצה להיות במקומו, אבל זו הדרך הנכונה.

בתל-אביב, כל פעם שהתעוררו בעיות תקציביות, היו מפסיקים את הארוחות החמות

לקשישים. אנו צריכים לתת לשר גבוי בנושא זה שאינו קל.

אני רוצה להתייחס לנושא הארנונה על המיגזר העסקי: זהו לדעתי שוד לאור היום

ובצורה חוקית.

א' שפירא;

אחרי דברים אלה, אין לי עוד מה להגיד.

אי פורז ;

אני מבין את ראש העיריה: עם התושבים הוא לא רוצה לריב, כי הם צריכים לבחור

אותו פעם נוספת. עם המיגזר העסקי אין בעיה לריב. אם לא נקבע באומץ תעריפי מכסימום

למטר, על-פי אזורים או בדרך אחרת, המצב יימשך. להקפיא את המצב הקיים יהיה סקנדל.

הארנונה הגבוהה פוגעת ביכולת ההשקעה וביכולת התחרות והצמיחה הכלכלית. מדוע הבנקים

צריכים לשלם מס גבוה יותר מאשר חנות סמוכה?

כי הוא מרוויח יותר.

א י פורז ;

אני מתנגד לכל ענין הוול"לים. אני חושב שהם צריכים לעבור מן העולם. תקון מס'

26 בחוק תכנון הבניה, לא קיבל הזדמנות להיות מופעל. אם צריך להכניס תקונים בעבודת

הוועדות המחוזיות, השר יודע את הדרך לעשות זאת. איני שותף לבכיה בענין הבניה

הבלתי חוקית. אם יש בעיה של העדר תכניות מיתאר, צריך לדחוף את הנושא קדימה. אי

אפשר לומר שאם אין רשיונות בניה, ניבנה שלא כחוק.



אשר לעובדים הזרים, יש מקצועות שאי אפשר למצוא בהם עובדים בשום פנים ואופן.

נסו למצוא אח סיעודי יהודי, שיהיה צמוד לחולה הסיעודי וילווה אותו לכל מחום.

הברירה האהרת היא להכניס את ההולה הסיעודי לאחד מאותם מוסדות, שאיני צריך לתאר

בפניכם את הטיפול בהם. תושבי השטחים לא יעבדו בבית של יהודי. לכן יש צורך

בעובדים זרים, פיליפינים ואחרים. אסור לחיות באשליות: אנשים באים כתיירים,

ואחר-כך נעלמים. לא נהפוך למדינת משטרה ונבקש מכל אחד להזדהות. כך קורה שאנו

מוצאים את העובדים הזרים הבלתי חוקיים עוסקים בעבודות מזדמנות. מי שמאמין שסילוק

העובדים הזרים הלא חוקיים יגדיל את התעסוקה בישראל, משלה את עצמו.

א' שפירא;

יש כמה ערים בהן שכר הדירה שמקבל בעל הבית נמוך מן הארנונה שעליו לשלם. אני

יכול לשלוח דוגמאות לשר הפנים. מצב כזה עוד לא נשמע בעולם - שהארנונה תהיה יותר

גבוהה משכר הדירה.

כמה הערות ובקשות: הייתי מודה לך אדוני השר, אם בישיבה בשבוע הבא תתייחס

לנושא הניקוז וכל מה שכרוך בו בקלנסוואה ובפרדיס. חלק מאתנו היה עד למה שקרה שם

בחורף האחרון, ואיש מאתנו לא היה רוצה שהמצב יחזור. אני רוצה לשמוע ממך גם על

נושא משק מים סגור וביוב. אני רוצה להעיר לחברי, כי חלק מתקציבי הפיתוח של

הרשויות מגיע גם מתקציבי משרדים אחרים. לא הכל בא מתקציב משרד הפנים, ואולי זהו

חלק מהבעיה. כאשר מציגים את נושא התשתית, צריך לראות גם מה עושה משרד התחבורה

בתחום זה.

יש רשויות לא מעטות שתצטערנה, אם משרדי הממשלה יעבירו להן את התקציבים בזמן,

משום שעל גב הבלגן הזה הן חוגגות ובהיקפים לא קטנים. אם כל הבעיה של הרשויות היא

לקבל 300 מליון שקלים, כדי שיהיה שקט במשך 4 שנים, אני חושב שיכלו לקבל גם 450

מליון, אם תהיה התחייבות מצדן לא לבוא בדרישות נוספות. אני חושב שהאוצר והממשלה

שוגים כאשר הם נוקטים בשיטה של יושב מלווה והחתמת הרשויות: ככל שהממשלה מחתימה

יותר, כך היא לוקחת על עצמה יותר אחריות ומשחררת את הרשויות מאחריות. הייתי נותן

לראשי הרשויות חופש מוחלט, אך יוצר קריטריון: אם ראש הרשות חורג, הוא הולך

הביתה. אני יודע שתהיינה בהתחלה עשרות חריגות, אך המערכת תכנס בסופו של דבר למצב

של סדר והגיון. יכול להיות שאין לנו כח פוליטי לעשות זאת, ולכן אנו מחתימים את

הרשויות, שמים חגורות בטחון וכו', אך איננו משיגים את המטרה.

נמשיך בדיון בשבוע הבא. מונחות לפנינו שתי בקשות לשינויים בתקציב.

מה בנושא קופת-חולים?

הגשתי בקשה לקופת-חולים. הבקשה תידון ביום חמישי, ומכיוון שבוודאי מישהו יבקש

לקיים התייעצות סיעתית, הנושא יידחה ליום שני.

באתי לכאן במיוחד, כדי לשאול מה משמעות ההודעה שאקריא. מדובר בה על פניה

תקציבית להקצבת 210 מליון ש"ח לקופת-חולים או לקופות-חולים.

לקופת-חולים כללית.



היו"ר ג' גל;

ישנה בקשה, ואתה יכול לעיין בה.

שינויים בתקציב לשנת 1992

אני עובר לבקשה 0272 - שינויים תקציביים במשרד הפנים. מדובר ב-210 אלף ש"ח

לרכישת מחשב, ואבקש ממר אגסי להסביר את הנושא בצורה שתובן לכולם.

ברשות היושב-ראש, בשנה הבאה תתקיימנה בהירות לרשויות המקומיות, ולצורך זה אנו

זקוקים למחשוב.ועדת ענייה המשרדית רוצה לרכוש מחשב, אך אי אפשר לעשות זאת בלי

הרשאה להתחייב בשנה הבאה, ואת זאת אני מבקשים מהוועדה לאשר. מדובר בסכום של 210

אלף שקלים.

היו"ר ג' גל;

האם מישהו רוצה לשאול או להעיר? מי בעד אישור הבקשה להתחייב בסכום של 210 אלף

ש"ח? מי נגד?

הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה 0286.

י י אגסי;

כידוע לכם, אנו פועלים במרץ להסבת לשכות ולבנויין, במגמה לתת שרות מודרני ועל

אתר. לפני סיום שנת התקציב קיבצנו כספים שלא נוצלו, בסך-הכל קרוב ל-900 אלף שקלים

שאנו רוצים להקצות לשיפוץ הלשכות למינהל אוכלוסין במתכונת החדשה.

שי בוחבוט;

אני מבקש שלשכות כאלו תיפתחנה גם בערי פיתוח.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

בקשה 0286 אושרה.

אחרון הדוברים בנושא תקציב משרד הפנים הוא שלום סילבן.

ס' שלום;

אני רוצה לברך את שר הפנים על-כך שהוא ממשיך בתפקידו ועל-כך שהגיע לכאן היום,

כדי שנשמיע בפניו את דברנו. אדוני שר הפנים, אמרת כי יש למעלה משלושים רשויות

שאינן מקבלות מענקים, כי הן נמצאות במצב של איזון תקציבי. האם לא נשקלת אפשרות



שרשויות כאלו תנפקנה אגרות חוב? בעולם כולו מקובל שרשויות מקומיות מנפיקות אגרות

חוב. זח גם ישחרר את ממשלת ישראל מן חצורך לגייס כספים למען חרשויות. אני חושב

שצעד כזח יכול לשמש תמריץ גם לרשויות אחרות, כדי לחגיע לאיזון תקציבי שי יאפשר לחן

להנפיק אגרות חוב משלהן.

בנושא קיצור חליכי רשוי חתקבלח בשעתו חחלטח והוצאו צווי חירום, כדי להתמודד

עם קליטת עליה. האם הצווים היו מוגבלים בזמן, האם אתם חושבים להאריך את תוקפם או

לחזור למצב שחיה קיים קודם, כאשר אישור בניה ארך שנה ויותר, לעומת ששים יום כיום.

בנושא תקציבי חרשויות המקומיות, ראינו שהן מקבלות סכום של מליארד ו-300 מליון

שקלים. קיימת הרגשה שהחלוקח בין הרשויות נקבעת חרבה פעמים על-פי מידת הנדנוד או

הקרבה לשר הפנים או לשר האוצר.

ברוך-השם אין עדיין אף ראש רשות מטעם מפלגתי.

סי שלום;

אם עומדים מחוץ לדלתו של השר, אם לוחצים ומבקשים, האם זה עוזר? אני יוצא העיר

באר-שבע, וכל משפחתי גרה שם. עיר בסדר גודל כזה, שכבר עברה את 140 אלף התושבים,

היה בהרגשה שמפלים אורנה לרעה. התושבים חיים בתנאים קשים מאד, גם מבחינת תנאי

האקלים וגם מבחינת מקומות העבודה, למרות שהאבטלה בה נמוכה מאשר במקומות אחרים

בארץ. ההרגשה היא שהעיר אינה מקבלת את מה שמגיע לה. יכולות להיות טענות כלפי ראש

העיר, למרות שאני חושב שלא. ישנה הרגשה שהעיר לא מקבלת את המגיע לה, משום שזוהי

באר-שבע, בגלל שהיא מרוחקת מחמרכז.

שר הפנים א' דרעי ;

אני רוצה להביא לידיעתך נתון: לפני שנתיים היתה באר-שבע נטולת מענק, על-פי

הקריטריון של אותן שלושים רשויות חזקות. השנה היא מקבלת 32 מליון שקלים כמענק

איזון בבסיס, ועוד עשרות מליונים קיבלה לכיסוי גרעון.

סי שלום;

יש לתושבי העיר הרגשה - שאיני אומר כי היא נכונה - שבגלל חילופי השלטון

המרכזי ובגלל שראש העיר מהליכוד, קיימת החלטח להחליף את ראש העיר בכל מחיר.

כמי שמקורב לגורמים הפוליטיים שאתה מתכוון אליהם, אני יכול לומר בנאמנות

מוחלטת שאין שום כוונה כזו. להפך; האוצר מתייחס עכשיו בהרבה יותר אהדה לבעיותיה

של באר-שבע מאשר בזמן השלטון הקודם.

ס י שלום;

השאלה היא אם אתה יכול להבטיח לנו שבשנה הקרובה או בשנים הקרובות, לא נגיע

למצב בו בתחילת חחודש לא יחיה כסף לתשלום משכורות.

היו"ר ג' גל;

חברים, בכך תם הדיון בתקציב משרד הפנים. מה שנותר לנו הוא תשובת המשרד. מחצית

ישיבה הבאה תהיה עם משרד הפנים. במשך שעה וחצי ניתן לכם לחשיב על חשאלות שעלו

כאן.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)