הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 36

ועדת הכספים

יום שני, י"ג בחשון התשנ"ג (9 בנובמבר 1992). שעה 14:30

חברי הוועדה;

ג' גל - יו"ר

ר' אדרי

מי איתן

י' ונונו

חי קופמן

ג' שגיא

סי שלום

א' שפירא

ד"ר א' בן-בסט - בנק ישראל

ד"ר י' גבאי - משרד האוצר, הממונה על הכנסות המדינה

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

יועץ משפטי; אי דמביץ

יועצת משפטית; סי אלחנני

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. בקשה לרוויזיה

ב. הצעדים הכלכליים החדשים



א. בקשה לרוויזיה

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. חבר-הכנסת שפירא מבקש רוויזיה על ההחלטה שקיבלה אתמול

הועדה על העברה תקציבית לפי פניה 268. אני מאשר את הרוויזיה.

א' שפירא;

אני מבקש שיבוא נציג של משרד החינוך ויסביר איך יחולקו 1160 הכיתות.



ב. הצעדים הכלכליים החדשים

קיימנו אתמול דיון בנושא הכנסות המדינה, דובר על התחזית לשנת 1993 ונאמרו גם

דברים על שנת 1992. כיוון שבשעות אהר הצהרים אמורה היתה להמסר הודעה על

השינויים, היתה התלבטות בשאלה אם לבטל את ישיבת הועדה. אני החלטתי לא לבטל את

הישיבה כי ענינה היה בהרבה דברים שהם לאו דווקא קשורים בהחלטה על הצעדים הכלכליים

החדשים. כולנו ידענו שצריך יהיה להחליט בשאלה מה עושים בתקציב בענין 870 מיליון

שקלים. נדמה לי שרוב הדוברים בדיונים היו בדעה שחלקם של המיסים העקיפים גדול מדי

לעומת החלק של המיסים הישירים, ומשתמע מכך שהיו רואים באהדה הורדה במיסים

העקיפים.

אתמול אחר הצהרים הודיעו שר האוצר ונגיד בנק ישראל את ההחלטות שלהם, וחשבתי

שיש מקום היום, כשהענין טרי, להזמין את אנשי בנק ישראל ואנשי האוצר ולשמוע מהם על

הסיבות והגורמים לקבלת ההחלטות האלה ומה יהיו ההשפעות על המשק בשנת 1993 ואולי גם

אחריה.

ד"ר אבי בן-בסט, בבקשה.

ד"ר א' בן-בסט;

אני אסביר את הצעדים בתחום שער החליפין, ואני מניח שד"ר יורם גבאי יסביר את

הצעדים בתחום המיסוי.

קודם כל נראה מה היו המטרות של הצעדים שנעשו בתחום שער החליפין, ואחר כך נראה

איך הצעדים שבחרנו מובילים למטרות. מטרה אחת - להשתמש בכלי של שער החליפין

לעידוד התעסוקה והרווחיות של הסקטור העסקי, אבל בלי לפגוע ביציבות של המשק. ראינו

בהיסטוריה של המשק הישראלי שלשער החליפין יש חשיבות עצומה ביציבות המחירים במשק.

כולם זוכרים מה שהיה בין 1974 יבין 1985, הפיחותים בתקופה הזאת היו אדירים אבל

מצד אחד זה לא עזר הרבה לשיפור הרווחיות, ומצד שני זה גרם נזקים כבדים ליציבות

המחירים.

ניסינו לעודד את התעסוקה, לעודד את הרווחיות של הסקטור העסקי, ויחד עם זה

לשמור על היציבות. כדי להסביר איך הדברים מתיישבים, צריך להתייחס לגדלים שבחרנו

למדיניות הזאת. אתחיל בדבר אחד שהוא אולי הוא הדבר הקשה בכל הסיפור הזה. בהקשר

של רווחיות הסקטור העסקי מדברים בעיקר על שני פרמטרים: 1. רווחיות הסקטור הסחיר

במדינת ישראל לעומת הסקטור הלא סחיר; 2. השכר הריאלי במשק והשפעתו על הרווחיות.

אני אדבר על השנים.

אנחנו יודעים שכדי לעודד את התעסוקה בצורה פרמננטית וארוכת-טווח, אנחנו

מוכרחים להשען במידה מכרעת על התרחבות של הייצוא, על הסקטור שמייצר מוצרים

שנסחרים בשוקים הבינלאומיים או מוצרים שהם תחליפים של הייבוא שגם הם נסחרים

בשוקים הבינלאומיים. לעומת אלה יש מוצרים שמשווקים לשוק המקומי. מוצר קלאסי שהוא

בלתי סחיר הוא בניה. אמנם יש יבוא של בתים ויכול להיות ייצוא של בתים, אבל זה

נדיר. בעיקרו של דבר בתים הם מוצר בלתי סחיר בשוקים הבינלאומיים.

נשאלת השאלה אם יש כוחות לשינוי את המחיר היחסי של שני סוגי המוצרים, אם

אנחנו יכולים לגרום לכך שהמחירים של מוצרי הייצוא יעלה יותר מהמחירים בשוקים

המקומיים. הדבר הזה לא תלוי בגדלים של שער החליפין או גדלים אחרים שאנחנו יכולים

לקבוע. זה תלוי קודם כל בהתפתחויות הריאלית במשק. אסביר.

כבר בשנת 1992 ירדו פעולות הממשלה בתחום התחלות בניה. הממשלה הקטינה את

ביקושיה להתחלות בניה. יותר מזה, הסתבר שיש לנו עודפי דירות. זה גרם לכך שלאחר

עליה ממושכת מאד במחיר הדירות, מחיר הדירות רוסן. חודשים מסוימים היתה אפילו

ירידה במחיר הדירות, ולפחות מחיר הדירות עלה פחות ממחיר מוצרים אחרים. מנגד



המשיכו מוצרי הייצוא לעלות. זה יצר בשנת 1992 מה שהכלכלנים קוראים פיחות ריאלי -

מחירי המוצרים הסחירים עלו מהר יותר מהמחירים המקומיים של מוצרים שאינם סוחרים.

הבאתי את הבניה רק כדוגמה, אפשר לראות את הדבר גם בממוצעים רחבים יותר. במשך

השנה האחרונה שער החליפין פוחת בסדר גודל שנתי של כ-12%. עדיין לא הגענו בפועל

ל-12% כי עברו רק 11 חודשים, אבל במונחים שנתיים הפיחות היה בשעור 12%. עלית

המחירים בחו"ל מוערכת בכ-2%-3% זאת אומרת שמחירי המוצרים שאנחנו מוכרים לחוץ

לארץ עלו בכ-14%-15% במונחים שנתיים, נומינלית במונחי שקלים, בעוד שעלית המחירים

בארץ במונחי שקלים - מדד המחירים לצרכן עלה בסדר גודל של 11%. יש בזה פיחות ריאלי

בסדר גודל של 3%-4%. מחירי הייצוא עלו יותר ממדד המחירים לצרכן, זאת אומרת שנעשה

כדאי יותר לייצא מאשר למכור בשוק המקומי.

נתתי הקדמה זאת כדי לומר שעל פי הניתוח שלנו יש כוחות דומים גם בשנת

1993. מדוע? ניקח שוב את הדוגמה של הבניה כי זה סקטור גדול שהוא לא סחיר. הבניה

ב-1993 תרד אף יותר מאשר ב-1992. זאת אומרת שהלחץ של הענף הזה על המחירים

המקומיים עוד יקטן. נוסף לזה עשתה הממשלה כל מיני צעדים שאמורים לשפר את הרווחיות

של הסקטור העסקי, עוד לפני סדרת הצעדים האחרונים.

אם מנתחים בצורה מפורטת את הגורמים הכלכליים שיפעלו ב-1993. אנחנו רואים שיש

כוחות דומים לאלה של 1992. זאת אומרת שיכול להיות פיחות ריאלי באותו סדר גודל של

3%-4%, כלומר מחירי הייצוא יכולים לעלות בשנה הבאה ב-3%-4% יותר מאשר מדד המחזירים

לצרכן.

אתה לא צופה פיחות ריאלי גבוה יותר, עד 7% או 8%?

לפי ההערכה שלנו, לא. אם אני מעיין בנתונים של המשק הישראלי מ-1950 עד היום,

ואמנם לצורך בניית התוכנית הזאת עשינו בדיקה מעמיקה של נתונים היסטוריים, אני

יכול לומר לכם שפרט לשנה אחת 1967 ועוד שנה אחת בשנות החמישים, אני כבר לא זוכר

אם היינה זו שנת 1952 או 1954. לא היו שנים שהיו בהן פיחותים ריאליים גדולים, זאת

אומרת שבשנה אחת הושג שיפור גדול במחירי הייצוא לעומת מדד המחירים לצרכן. ברוב

השנים הפיחות הריאלי היה קטן - 2%, 1.5% לשנה. שנת 1967 היתה יוצאת דופן, וכדי

להסביר מדוע אז היה פיחות ריאלי גדול אני צריך יותר זמן. אם יישאר זמן, כמובן

שאני מוכן להסביר.

אמרתי שפן אחר של רווחיות הסקטור העסקי כולו, לא רק הסחיר, היא השכר הריאלי

הממוצע. אם השכר הריאלי הממוצע יורד, הרווחיות של הסקטור העסקי עולה. גם את זה

בדקתי ויש בידי טבלאות שאני יכול לתת לחברי הועדה. בדקתי מה קרה לשכר הריאלי

במדינת ישראל מ-1960 ועד היום.

אין לי נתונים כה רבים כמו שיש לך, אבל אני מעריך שבשנת 1993, למרות כל

התחזיות, הדולר יעלה מעלה. זה יכול להשפיע.

במה מושקעות היום הרזרבות של בנק ישראל, במארקים או בדולרים?

ד"ר בן-בסט אומר שזה לא תחום שהוא יכול לדבר עליו.



א' שפירא;

יש ועדה מייעצת לבנק ישראל, שאני הייתי יושב ראש שלה.

אינה יודע שיש ועדה מייעצת ואנחנו מדווחים לה כמבקרים. בזמנו הציע הנגיד

שתהיה לענין זה ועדת משנה של ועדת הכספים, אבל משום מה זה לא יצא לפועל.

פרט לשנת 1985, ברוב השנים עלה השכר הריאלי. בשנים ששכר ריאלי ירד, הוא ירד

לכל היותר ב-3% לשנה. ב-1985 היתה תוכנית הייצוב והשכר הריאלי ירד 9%, אבל שנה

לאחר מכן הוא עלה מיד ב-8%, שנה לאחר מכן עלה שוב ב-8% והכל נשחק ונעלם.

כל אלה דברי רקע. גם השאלה שנשאלה כאן מתייחסת לתנאי הרקע, ולפני שאציג את

הנתונים אענה גם על השאלה הזאת. אני אומר את הדברים מתוך ניסיון רב מאד של עיסוק

בענין שער החיליפין בעולם מאז 1974. כמו שאמר אתמול הנגיד, נגיד בנק ישראל ושר

האוצר של ישראל אין בכוחם לשנות את שער הדולר בעולם. גם הנגיד של צרפת לא יכול

לשנות את שער הדולר. (ס' אלחנני: לעומת זה הנגיד של הבנק המרכזי בגרמניה כן

יכול). הוא יכול. אלה דברים שאינם בשליטתנו.

בנושא הזה חקרתי ופרסמתי לא מעט מחקרים. שער החליפין של הדולר ביחס למטבעות

החזקים הוא תנודתי מאד. אין מחקרים שמצליחים לחזות אותו. יכולות להיות תנודות

גדולות מאד. רק לשם המחשה היסטורית, בסוף שנות השבעים, בשנים 1979 - 1980, שער

הדולר לעומת המארק היה 1.7 - 1.8. בתקופת ריגן הדולר התחזק מאד וב-1985 השער הגיע

עד 3.5 מארק לדולר. והנה אנחנו היום שוב בסביבות 1.5 מארק לדולר. אנחנו רואים

שבתחום הזה יש תנודות אדירות בפרקי זמן קצרים.

מה אתה חושב שיקרה תוך כמה חודשים?

אני חושב שאין מי שיודע וגם אני אינני יודע. אני לא חושב שניתן לחזות בתחום

הזה. התחזיות בתחום הזה לוקות בחסר. אתן דוגמה. רק לפני מספר חודשים, בקשר

להחלטות שלנו על הרזרבות, שאלנו את שבעת החזאים הגדולים בארצות-הברית, של החברות

הפיננסיות הכי גדולות, שאלנו מה יקרה לשער הדולר בתקופה של שלושה חודשים. התחזיות

היו שונות מאד זו מזו. היו שחזו ירידה, היו שחזו עליה, היו שחזו אי שינוי. הנה

לכם שבעת החזאים הגדולים בעולם וברור שלפחות שישה מהם טועים, ויכול להיות שכל

השבעה טועים. התחום הזה קשה ביותר לחיזוי ולכן אנחנו לא מביאים את זה בחשבון, אבל

תיכף אומר מדוע זה לא כל כך משנה לנו.

אנחנו מסתכלים על הרווחיות של הסקטור העסקי הסחיר בממוצע, לכן מה שמעסיק אותי

הוא שער השקל ביחס לסל המטבעות אתם אנחנו סוחרים. אנחנו לא יכולים להשפיע על השער

דולר - מארק, דולר - ין, מארק - ין וכדומה, לכן אנחנו בונים את מדיניות שער

החליפין ביחס לסל הממוצע. הסל הזה נקבע על פי משקלות הסחר שלנו עם חמשת הגושים

דולר, מארק, ין, לירה שטרלינג ופרנק צרפתי. ברור שהמשקל של הדולר גדול

יותר מאשר הסחר עם ארצות הברית, משום שגוש הדולר הוא גוש יותר גדול מאשר

ארצות-הברית. ברור שהמשקל של המארק הוא יותר גדול מהסחר עם גרמניה, כי בעצם המארק

מבטא כמעט את כל השוק האירופי המשותף כי כל המטבעות קשורים אליו בהסכם. יש המישה

מטבעות בסל, יש להם משקלות פחות או יותר קבועים, והמדיניות שלנו מתנהלת ביחס לסל

הזה -על זה יש לנו שליטה. על היחסים שיהיו בין השקל ובין כל אחד מהמטבעות האלה

בנפרד אין לנו שליטה, זה נקבע על ידי העולם ולא על ידינו.



א' שפירא;

הייצוא התעשיתי לאירופה הוא היום הרבה יותר גדול מאשר לארצות-הברית. הייתי

אומר שקרוב לשני שלישים מהייצוא הם לאירופה. כשעשינו ייצוא לאירופה וההשבונות הם

במטבע אירופי, היינו מקבלים בכל שבוע מענק מן השמים כי הדולר נהלש והמטבעות

האירופיים התהזקו. אם הלילה הכיוון הוא הפוך, יכולה להיות כאן קטסטרופה.

ד"ר בן-בסט אמר שהסל מבטא את הסחר, ואתה אומר שלא.

אי שפירא;

נכון. אם מפעל מייצא לאירופה ובתחילת השנה בנה על בסיס 1.5 מארק לדולר, כאשר

הדולר יגיע ל-1.8 מארק - הוא שחמט. האם אתם חושבים על זה ומביאים את זה בחשבון?

דייר בן-בסט ואני מנהלים את השיהות האלה מזה זמן. את התזכיר שלי על סל המטבעות

הוצאתי בתקופה שהדולר נהלש מאד, ועכשיו כשכתבתי תזכיר הדולר מתחזק. בשיחות האלה

כבר היינו בכל הכיוונים. לכל מה שקרה לדולר ולמטבעות האירופיים אין שום קשר למה

שאנחנו למדנו פעם על תנודות סחר ו- .PURCHASING POWER PRITYזה נגמר. הנגיד

הגרמני חושב שהוא צריך לשמור על שער ריבית גבוה בגלל פחד ההיסטוריה - האינפלציה,

והוא שומר על שער ריבית גבוה. תנודות המטבעות הם בטריליונים, התנועות

הספקולטיביות של סוחרי המטבע הן שקובעות את השערים. אני חושבת שאנחנו מסתכלים על

צד אחד וקטן של הבעיה ולא מסתכלים על כל מה שקורה. אנחנו כמו דג קטן בסערה

גדולה.

באיזו מידה הניסיון של הקו האלכסוני וסל המטבעות אכן ביטא את היחס בין

המחירים המקומיים והמחירים בחו"ל ובאיזו מידה הוא ביטא את יחסי הסחר בהתאם להרכב

המטבעות בסל.

על השאלה הראשונה דייר בן-בסט דיבר כבר קודם שנכנסת, אבל השאלה השניה משתלבת

בדברים.

ד"ר אי בן-בסט;

אתחיל בשאלה של חבר-הכנסת שפירא. ראשית אני רוצה לומר שאנחנו בודקים מחדש כל

שנה את הרכב המטבעות של הייצוא ואת הרכב המטבעות של הייבוא. אנחנו בודקים מחדש

בכל שנה כשאנחנו מקבלים את הסטטיסטיקה, כך שהמשקלות שלנו הם עדכניים. יותר מזה,

בכל שנה אנחנו בודקים לאור הנתונים החדשים אם כדאי לשנות את המשקלות בסל המטבעות.

אפשר להגיד; למה לשקול אם כדאי, אם היה שינוי - תשנו. דבר בסיסי כזה במשק יש טעם

לשנות אם השינוי היה משמעותי. אם השינוי היה רק באחוז אחד או בשנים, לא כדאי בגלל

זה לעשות את כל המהומה של שינוי הרכב הסל.

חבר-הכנסת שפירא אמר שהיה גידול בשליש.



ד"ר א' בן-בסט;

לא. אנחנו בודקים כל הזמן ומתקנים כשיש צורך.

אם אתם רוצים להכנס לענין הזה, אומר שהסל מורכב כך שאוטומטית מתרחשים בו

שינויים במשקלות בכיוונים של התחזקות או החלשות המטבעות. אין בסל שעור קבוע

למטבע זה או אחר אלא יש יחידות פיסיות של מטבע. יש בסל 60 סנטים אמריקאיים. כאשר

ערך הדולר יורד, המשקל של 60 סנטים יורד. כשהנהגנו את הסל ב-1986 המשקל של הדולר

היה 60%, היום המשקל של הדולר 52%-53%.

חבר-הכנסת שפירא התייחס לייצוא התעשייתי, אנחנו מתייחסים לייצוא בכללותו ולכן

הפרופורציות הן שונות. בייצוא השירותים משקל הדולר והשטרלינג גדולים יותר, כי

שוקי הביטוח, ההובלה וכדומה הם לא במטבעות אירופאיים. הרבה פעמים תמהים על

המשקלות הללו, אבל אלה משקלות שמכסים את כלל הייצוא של מדינת ישראל ולא של ענף

אחד, ובוודאי לא של מפעל יחיד. יש מפעל שסוחר רק עם ארצות-הברית, יש מפעל שסוהר

רק עם גרמניה, יש מפעל שסוחר רק עם מרכז אירופה. ברור שלמפעל היחיד עלולים להיות

קשיים גדולים יותר או קטנים יותר, הכל בהתאם לאזור אליו הוא מייצא.

איך מתמודדים עם דבר כזה? אמרה גבי סמדר אלחנני שכבר היינו בסיפור הזה.

הסיפור של הסחר העולמי מ-1972. כשעברו לניוד שערי החליפין, אפשר לומר שהוא סיפור

של עולם בתנאים משתנים במהירות. כל החברות בעולם, הישראליות, היפניות, הגרמניות,

הצרפתיות, צריכות לתפקד במערכת של תנאי חליפין המשתנים במהירות. זו לא רק בעיה

שלנו שמשתנה השער דולר - מארק, זו גם בעיה של הצרפתים, זו גם בעיה של היפנים, זו

גם בעיה של הגרמנים והאמריקאים עצמם. רוב החברות מסתכלות היום על שערי חליפין

ממוצעים לטווח ארוך. נניח שמרכז הכובד של היצרן הוא בגרמניה ושער המארק נחלש, האם

יפסיק לייצא לגרמניה, יהרוס את התשתית השיווקית שבנה ויתחיל לחפש שוקים אחרים? זה

דבר קשה. השינוי נעשה בהדרגה. אני מעריך שהיצרנים בדרך כלל מסתכלים על התמורה

הממוצעת מאזור סחר מסוים לטווח ארוך. היצרן מביא בחשבון שיש עליות וירידות

בשערים. היצרן צריך לבדוק אם לאורך זמן יש לו תמורה חיובית מהייצוא לאותו אזור.

אם לאורך זמן אין לו תמורה חיובית מהייצוא לאותו אזור הוא אמנם יפסיק לייצא לאותו

אזור, כדי לא להפסיד. אבל הוא יכול בכל רגע ורגע לעמוד במצב הטוב ביותר, לא

בעולם כזה שראינו - שתוך ארבע או חמש שנים שערי החליפין נעים מ-3.5 מארק לדולר

ל-1.4. אי אפשר לדאוג שבכל רגע ורגע תישמר הרווחיות.

לנקודה שגבי אלחנני דיברה עליה - נכון, שערי חליפין בעולם משתנים בטווח הקצר

לא רק על פי מאזן התשלומים של המדינות או על פי האינפלציה בהן. הם מושפעים גם

ממה שנקרא תנועות הון ספקולטיביות. הריבית בגרמניה עלתה, ההון זורם לגרמניה

והמארק מתחזק. הריבית עלתה באנגליה, ההון זורם לאנגליה והשטרלינג מתחזק. לדברים

האלה יש השפעה גדולה על שערי החליפין. אני רק רוצה לומר לכם שבעבודות שניסו

להסביר את התנודות בטווח הקצר, לא מצאו הסבר מלא גם כשהביאו בחשבון את הגורם הזה.

מדוע? כל אחד מכם קורא בעתון איך יום אחד מסבירים לנו שהבחירה של קלינטון לנשיא

ארצות-הברית חיזקה את הדולר, ויום אחר מסבירים לנו שדווקא הבחירה שלו החלישה את

הדולר כי עוד לפני שנבחר ידעו שייבחר והדולר כבר עלה. אפשר למצוא אין סוף הסברים

לתנודות בשערי חליפין. עבודות שמצליחות להראות בצורה סיסטמתית למה יש שינוי מהיום

למחר בצורה הזאת - אני אומר לכם באחריות שאין עבודות כאלה. אני גם מעריך שמי שיש

לו עבודה כזאת לא יספר, הוא יכול להרוויח מזה הרבה מאד.

זה המצב שאנחנו צריכים לתפקד בו. צריך להבין שאין לנו כוח לשנות או להשפיע

על שערי החליפין בין המטבעות בעולם. אנחנו צריכים לקבל אותם כנתון, ולכן אנחנו

מנהלים את שער החליפין שלנו ביחס לסל של מטבעות ולא ביחס למטבע אחד.

אני רוצה עכשיו לקשור את דברי ההקדמה שאמרתי על היעדים ועל היחסים בין

המטבעות אל הצעדים שננקטו. אני מבקש למסור לחברי הועדה את המסמך שהכינונו. בעמוד

2 יש גראף שמתאר את התפתחות שיטת שער החליפין וגם שער החליפין בפועל של השקל

לעומת סל המטבעות מ-1 בינואר 1991. אעבור בקצרה על ההיסטוריה כדי להגיע לנעשה

היום. מאז 1939 עד 17 בדצמבר 1991. לפני כשנה, מקובל היה במשק הישראל משטר של

שער חליפין שבו יש שער אמצע שיש לו גבולות אופקיים, ושער החליפין בפועל תחום



בגבולות האלה פלוס מינוס 5%. איך השער נע בפועל בתוך הגבולות הללו? לפי השינוי

היומי ולפי הביקוש וההיצע למטבא חוץ. אבל אני מוכרח לומר שברמה השנתית, נראה את

זה יותר חזק בשיטה החדשה, את שעור הממוצע השנתי קבעו בנק ישראל והאוצר, את התנודה

היומית קבע השוק. אתם יכולים לראות את הקו האיראטי הזה, שמתנדנד באמצע - הקו

שבתוך התהום הוא שער החליפין בפועל.

ב-17 בדצמבר 1991 החלטנו לשנות את השיטה במגמה ליצור יותר וודאות לסקטור

העסקי. הסקטור העסקי ידע ששער החלפין משתנה בכ-10% - 11% בשנה, אבל הוא לא היה

בטוה, כי הגבולות של התחום היו אופקיים ואולי לא תהיה עליה. ממרס עד דצמבר 1991

היתה עליה של 9% בששה חודשים. אין ודאות מה תהיה העליה. לפני שנה הציע הנגיד

לעבור למשטר שער חליפין שגם בו יהיה תחום של תנודה לשער, אבל נקבע תחום אלכסוני.

למה תחום אלכסוני? אנחנו רוצים לשדר לסקטור העסקי שיש ריצפה לשינוי, יעלה שער

החלפין במינימום מסוים. יותר מזה, אמרנו שהשיפוע של הקו הזה צריך לשדר לסקטור

העסקי בכמה בממוצע יעלה שער החליפין בשנה הזאת. ביום מסוים זה יכול להיות פחות,

ביום אחר זה יכול להיות יותר, אבל בממוצע שנתי השיפוע אמור לתת את עלית שער

החליפין במשך השנה. זה היה אלמנט אחד של המדיניות.

אלמנט שני של המדיניות. מאחר שאנחנו נמצאים זה מספר שנים בתהליך של צמצום

ביטוח שער, וכבר אמרתי שמאז השנה הקודמת יש גם כוחות לפיהות ריאלי, נעשה בשנה

שעברה צעד נוסף, לפני שעברנו לאלכסון. העלינו את שער האמצע ב-3% כדי לפצות על

הפחתה בביטוח שער לתעשיינים. זה לא אומר שבאותו יום צריך היה שער החליפין לעלות

ב-13% זה רק הגדיר את התחום שבו ינוע שער החליפין.

הגראף שלפניכם הוא מענין מאד, והוא חשוב לי להסבר מה יהיה היום. ביום 17

בדצמבר 1991 הזזנו את שער האמצע ב-3%, אבל שימו לב, השער בפועל לא קפץ, להיפך,

במשך כחודשיים אפילו ירד קצת. למה? כי השוק מכר כל הזמן מטבע חוץ לבנק ישראל,

היו עודפי היצע בחדר העסקות ולכן השער בהתחלה ירד קצת. אחר כך התחילו ביקושים

והשער עלה, אחר כך ירד שוב - זו תקופת הבחירות. סביב תקופת הבחירות היה גל

ספקולטיבי, חשבו שלאחר הבחירות יעשו פיחות גדול. עברו הבחירות, הציבור נרגע.

מכרו לנו מטבע חוץ, שוב ירד השער. לפני כשבועיים שוב התעוררו ציפיות לצעדים, שוב

עלה השער. אתם רואים שבסך הכל ערב הצעדים החדשים היינו כאהוז אחד מעל שער האמצע.

אם שיפוע 9% פלוס התאמה חד-פעמית 3% נותנים קצב שנתי של 12%, אפשר לומר שהיינו

בקצב שנתי של 13%. אבל אסור להיתפס לתמונה ביום אחד. הקו הזה מראה לכם שבעוד

שבוע זה יכול להיות נמוך יותר.

מה נעשה אתמול? נעשה מהלך דומה מאד באופיו למהלך שנעשה לפני שנה. הייתי מגדיר

את המדיניות הזאת כמדיניות המשך של אותה שיטה. אני חושב שזה בריא מאד שתהיה

מדיניות המשך. בתחום שער החליפין במדינת ישראל היו הרבה שינויים, וחשוב ששיטה אחת

של שער חליפין תחזיק מעמד קצת יותר משנה. זה חשוב ליציבות, לא רק מהבחינה כמה

משתנים המחירים אלא לדרך שבה עובד הסקטור העסקי, שלא בכל יומיים יציגו לו שיטה

חדשה.

איך נקבעו הפרמטרים? אמרתי בתהילת דברי שאנחנו מעריכים שבשנת 1993 יש כוחות

לפיחות ריאלי בסדר גודל של 3%. אנחנו מעריכים שהיעד שניתן להשיג אותו בשנה הבאה,

על בסיס ניתוח מקרו-כלכלי שלם, הוא אינפלציה בשעור של כ-10% לשנה. זאת תיקרה. אם

יהיו התנאים נוחים יותר, אולי נגיע להישג יותר גדול ואז יהיה פיחות ריאלי יותר

גדול. אמרנו שאם יש לנו אינפלציה בשעור 10%, נייחד את השיפוע שיבטא את הפרשי

האינפלציה בין ישראל ובין העולם. לפי ההערכה המעודכנת ביותר של קרן המטבע

הבינלאומית, שיצאה רק לפני כשבועיים, שהמהירים בעולם, המהירים הרלוונטיים למדינת

ישראל - חומרי גלם וכו', יעלו בכ-2% - 3%. אם האינפלציה בחו"ל היא 2% - 3%, ואני

מעריך שהאינפלציה המירבית אצלנו תהיה כ-10%, האלכסון בא לבטא את ההפרשים האלה

באינפלציה.

אתם יכולים לראות את זה בדרך אחרת. שינוי בפיחות 8% של האלכסון ועוד 2% עלית

מחירים - 10%. בחלק הראשון של דברי אמרתי שיש כוחות לכך שמחיר המוצרים שאנחנו

ממיצאים לחוץ לארץ יעלה יותר ממדד המחירים לצרכן. איך רואים את זה? בסך הכל בשנה

הזאת יהיה פיחות לא של 8% אלא של 11%, כמו בשנה הקודמת. אם מהנקודה שאנחנו



נמצאים בה היום תמשכו קו במשך שנה אל קו האמצע, יהיה פיחות בסדר גודל 12% - 13%.

היום אנחנו עומדים כבר 1% מעל קו האמצע.

ובכן, הפיחות הממוצע שצפוי ב-12 החודשים הקרובים הוא בסדר גודל של 12%, תביאו

בחשבון אינפלציה בחו"ל בשעור %2 - 3%, זה אומר שמחירי הייצוא שלנו בשקלים יעלו

בסדר גודל של 14% - 15%. כדי להיות זהירים, נגיד 14%. המחירים בארץ, לפי הערכתנו

בתוכנית הזאת, יעלו ב-14%. זה מבטא את הפיחות הריאלי בין מחירי הייצוא שלנו ובין

מדד המחירים לצרכן. אין זו הדרך היחידיה למדוד פיחות ריאלי, אבל אני נותן את הדרך

הפופולרית והפשוטה ביותר.

עוד שתי הערות שהן חשובות לשיטה. אני עושה כל הזמן חישוב שנתי, 12 חודשים, זה

לא אומר שהשיטה הזאת תפעל בדיוק 12 חודשים, ולא צריך לשבת עם סטופר ובעוד 11

חודשים לחכות לשינוי. התקופה יכולה להיות 14 חודשים או 11 חודשים או 15 חודשים.

נוח לעשות חישובים במונחים שנתיים כי זו יחידת מדידה טובה. לדוגמה, בפעם האחרונה

השיטה עבדה מ-71 בדצמבר 1991 עד 9 בנובמבר 1992 - כמעט 11 חודשים. לא צריך להתפס

לכך שהזמן הקבוע לתוכנית הוא שנה, אבל בוודאי שאין זו תוכנית לשלושה או ארבעה

חודשים. זו תוכנית עם אופק של שנה לפחות ויכול להיות אף יותר מזה.

הערה שניה בענין שער החליפין בפועל. אם עשינו הזזה של שער האמצע ב-3% זה לא

אומר ששער החליפין בפועל היום צריך לקפוץ ב-3%. ראיתם שגם אחרי 17 בדצמבר בשנה

שעברה השער עלה קצת ואחר כך ירד קצת. יתכן שהשנה יקרה אותו הדבר. לסקרנים שביניכם

הרוצים לדעת מה קרה היום, היום היו עודפי ביקוש למטבע חוץ 32 מיליון דולר ושער

החליפין ביחס לסל המטבעות עלה ברבע אחוז. זאת אומרת שהיה היום פיחות ביחס לסל

המטבעות ברבע אחוז. ביחס לדולר שעור הפיחות היה שני שלישים של אחוז. מדוע תפיחות

ביחס לדולר גדול יותר? זה קשור בתופעות שהצבעתי עליהן קודם - התחזקות הדולר

בעולם. נגד זה אין לנו מה לעשות. גם אילו לא היה פיחות ביחס לשקל, היה פיחות בערך

0.35% בין השקל ובין הדולר.

נשמע עכשיו שאלות של חברי הכנסת.

חי קופמן;

עכשיו מגישים תקציב שבנוי על שער של 2.62, ועל פי ההנחות שלכם הממוצע בשנה

הבא יהיה 2.75 או קרוב לזה. מה יהיה על החסר בתקציב?

אתם בונים את סל המטבעות לפי יחס הסחר שלנו עם ארצות שונות. איך אתם חוזים את

גודל הייצוא לאירופה או לארצות הברית?

ס' שלום;

הציבור לא מבין מה קרה אתמול. אבל אולי זה לא ענין לציבור. יש רק דבר אחד

שהציבור מבין וזו השאלה שלי אליך. האם אין לכם בחודש האחרון חוסר רגיעה בכל

הנוגע לשער החליפין? לא אגיד שאיבדתם שליטה, אבל יש איתות ברור, אני לא רוצה

להגיד שזה בגלל מאמר שהופיע בעתון כלשהו, ואתם הולכים לענין הזה לאחר שכבר הוכח

בארץ שלא ברור עד כמה תורם הפיחות, אבל ברור שהוא תורם לציפיות אינפלציוניות.

מבחינה זו כל מה שקרה בחודש האחרון פלוס הישיבה שלכם אתמול גורמים לכם שאנשים

מתעוררים, לא יודעים מה לעשות, רצים לבנקים, מחפשים במה להשקיע. בכל התחום הזה

דרושה רגיעה מסוימת. אני לא אומר שאם יש התחזקות של הדולר בעולם, אתם לא תעשו

שום דבר ותתנהגו כאילו אין לזה שום משמעות. אבל היו ימים שהדולר ירד והשער נשאר

יציב, וכשהדולר עלה - השער עלה. האם אתם מודעים לכך שאתם מעוררים ציפיות?



מי איתן;

זה מחיר שמשלמים במודע. רוצים יותר אינפלציה ופחות אבטלה.

אמרנו שנעסוק בכל הצעדים הכלכלים שהודיעו עליהם אתמול. ד"ר בן-בסט דיבר על

שער החליפין, עכשיו נשמע את ד"ר יורם גבאי בענין ההחלטות בתחום המיסים - מע"מ

ופחת מואץ.

שר האוצר קיבל את ההחלטות בתחום המיסים לאחר שהצגנו לפניו אלטרנטיבות רבות,

והוא צריך היה לשקול בעד ונגד כל אחת ובסופו של דבר להכריע. בשבועות האחרונים

הצענו לו שלוש אלטרנטיבות, בסכומים בערך שווים, ובשבוע האחרון שתים. שלוש

א. הפחתה בשעור כ-1% במס ערך מוסף; ב. הפחתת מיסי קניה בעיקר

על תשומות, מוצרי ביניים ומהשבים, בשעורים משתנים; ג. העלאת מדרגה של המס שולי -

התחלת הגביה של 45% מס בהכנסה של כ-7000 במקום כ-4000 שקלים, שאמורה היתה לתת

תוספת נטו של כמה עשרות שקלים לקבוצת הביניים. השר עמד בפני החלטה די קשה. היתה

גם הצעה של בנק ישראל להקטין עלויות עבודה - הקטנה נוספת בתשלומים לביטוח הלאומי.

באוצר לא נטינו להוריד עוד 2% לאחר שהחלטנו למסד את ההפחתה הקודמת ב-2%, אבל גם

זו היתה אלטרנטיבה.

השיקולים בעד הפחתה במס קניה הוא בכך שהמס הוא בעיקר על תשומות, שבמס הזה יש

מספר העיוותים הגדול ביותר, ושבהפחתת מס קניה יש מרכיב של חשיפה, כי במס קניה יש

מרכיב של הגנה.

השיקול בעד הפחתת מס ערך מוסף נגזר משני דברים, שאחד מהם קשור למס קניה. גם

שר האוצר השתכנע שהמיסוי העקיף בישראל הוא כבד מדי ולכן יש לו השלכות שליליות גם

מהבחינה של חלוקת ההכנסות, משום שהוא מס ריגרסיבי. בכל העולם מאמצים את המס הזה,

יש לו הרבה יתרונות, אבל יש בו מימד ריגרסיבי די מובהק מהבחינה של חלוקת ההכנסות.

שיקול נוסף היה שההשפעה על הורדת המחירים, כמובן שעל זה אפשר תמיד להתווכח, נראתה

הכי אפקטיבית. אין ספק שאם אתה פועל על המע"מ על המוצר הסופי, יש לך יותר אפקט

מאשר במס קניה שפועל על התשומות.

בסופו של דבר בכל הקומפלקס הזה החליט שר האוצר להעדיף את נושא המחירים וחלוקת

ההכנסות והשפעה מידית, ולכן בחר בדרך של הפחתת מס ערך מוסף, ולצד המע"מ הרגיל גם

מע"מ פיננסי יפחת באותו שעור ומע"מ מלכ"רים יפחת בחצי אחוז, לפי העקרון של שמירה

על פרופורציה שקבענו בועדת הכספים כשקבענו 9%. השר ראה שבקומפלקס הזה יש גם

מרכיב שמעודד את הייצור, כי אין ספק שבהקטנת עלויות חלק ילך ליצרן וחלק לצרכן.

לפי הערכה כלכלית שלי, שהמהיר לצרכן ירד בכחצי אחוז והיצרנים ירויחו 0.3% בשולי.

יש גם רווח במדד). כמובן שיש גם השפעות אחרות, אני מדבר במונחים של

המשק. זו ההערכה שלי גם לאור הניסיון שלי בשנתיים - שלוש שנים אחרונות במס קניה

על בירה, בהעלאת מע"מ, בהנחה שהגמישויות הן לשני הצדדים. הניסיון מלמד שיש גמישות

ביקוש בישראל, ישראל היא לא מחוץ לכללי משחק כלכליים.

ליתרונות ההורדה במע"מ התלווה השיקול שהשוק המשותף ממליץ על מע"מ בשעור 15%,

ולכן האינדיקציה של הורדה היתה רצויה גם מהבחינה הזאת. אני מעריך שבעתיד השוק

המשותף ידרוש מאתנו לעמוד על אותו שעור מע"מ שמקובל בשוק, כי אחרת בעצם מטילים מס

על הייבוא. ההפרש במע"מ הוא למעשה מס ייבוא.

במקביל לשיקולים האלה, השר ראה היוניות רבה בעידוד הסקטור העסקי בצעדים

ריאליים, והוא בחר בשני צעדים. הצעד הראשון - הפחתת מס חברות בשעור אחוז אחד בכל

שנה. הסימוכין מההשוואה הבינלאומית היו לטובתו. בניגוד לביטוח לאומי שהוא נמוך

בארץ, מס הכנסה על יחידים הוא בינוני בראיה הכוללת, הוא גבוה בקבוצות הביניים אבל

בממוצע הוא בינוני, במס חברות ישראל עומדת במקום גבוה. שעור מס החברות בעולם בדרך

כלל נע בין 30% ל-36%: ארצות-הברית - מ-15% עד 34%. בריטניה - 33%. צרפת - 40%,



איטליה - 36%, הולנד - 35.4%, שבדית - 35%. קנדה - 30%, יפן -33%. בכל המדינות

יש מגמה של ירידה. ישראל עמדה בקטע העליון של מס חברות, ולכן היה מקום להוריד את

המס מ-40% ל-39%.

מה המשקל של אחוז אחד במס חברות?

עשינו פעם חשבון ומצאנו שאחוז במס חברות משמעו 90 מיליון שקלים. כל ההכנסה

ממס חברות הגיעה ל-6 מיליארד שקלים.

ההכנסה היום היא מעל 7 מיליארד שקלים, ומתקבל שאחוז אחד הוא כאילו 170

מיליון, אבל צריך להוריד את השעורים הקבועים ושעורים נמוכים למשקיעי חוץ וכו'.

אנחנו מעריכים שאחוז אחד משמעותו 120 - 130 מיליון, ובשנה הראשונה יהיה הפסד כ-70

מיליון שקלים. זה נותן אינדיקציה לקו שהוא מתון יחסית ועקבי של הורדה.

גם מפעלים מאושרים יקבלו את ההפחתה הזאת?

לא. אנחנו מרוצים מכל הקטנה של דיפרנציאליות, כי אנחנו חושבים שכל ההעדפות

במס חברות הן לא דבר חיובי, אבל הוא נדרש לצרכים אזוריים ולכן אנחנו לא מבטלים

אותו.

זה יותר מאחוז. כשחברה מרויחה יותר, היא משלמת דיווידנד וגם עליו משלמים מס.

ישראל ירדה במיסי חברות מ-61% בשיא, היו אז כמה שיעורים, ובסוף התהליך נגיע

ל-36%. בתחום זה קיבל השר החלטה שמעודדת את הסקטור העסקי.

החלטה שניה היתה בענין פחת מואץ. על הענין הזה היה באוצר דיון לא פשוט, כי

נושא פחת מואץ הוא אחד הנושאים הרגישים. אבל בסופו של דבר תמכתי בגירסת השר, ולא

רק מפני שאין לי ברירה. למעשה העלאה של 50% בשעורי הפחת הקיימים, 1.5 כפול שעור

הפחת הקיים בתעשיה, בניה, חקלאות ומלונאות. (חי קופמן: מה יהיה הפחת על ציוד

תעשייתי?) בשיטת היתרה הפוחתת, שעור הפחת היום נע לפי משמרות - 30%, 40%, 50%,

ועכשיו יהיה - 45%, 60%, 75%. תוספת 50% לפחת במלונאות - מ-20% ל-30%. בחקלאות

זה מגוון.

מבחינה כלכלית, שעור פחת צריך להיות לפי הפחת האמיתי. זו גם נקודת המוצא של

מינהל הכנסות המדינה באופן עקבי. הניסיון ההיסטורי של 1983 - 1984 היה כשלון

מחפיר, להערכתנו, לא כך השנה שעברה. אנסה לנתח את זה במידה של אוביקטיביות, עד

כמה שהמימצאים הם ברורים. ב-1983 - 1984 היו תהליכים מוגזמים של האצת השקעות. גם

ניתן פחת מואץ 100% וגם היתה האטת פיחותים חריפה מאד, או ייסוף ריאלי גדול,

וההצבר של הדברים האלה גרם לעודף במינון ההשקעות במשק. חלק מהמפעלים נקלעו לבעיות

חמורות לאחר שניצלו את הפחת ולא יכלו לנצל עוד, והם באו אלינו בטרוניות קשות כי

אין מעל 100%, אין דבר שהוא גדול מן השלם.

פחת מואץ זה לא רווח נקי, זו דחית בתשלום מס.

נכון. אבל ב-1983 - 1984 הצעד הזה היווה תמריץ שלילי מאד, כי הוא הגדיל בהרבה

את ההשקעות ואחרי כן התברר שהרבה מאד מההשקעות היו לא טובות מבחינת הפירמות, והן

הודו בזה. במקביל הפסדנו הכנסות, זה כאילו רק הריבית האלטרנטיבית, אבל זה גרם לנו

בעיה חמורה בהכנסות באותה שנה. אם אני מסתכל על תזרים המזומנים ב-1984, אם אני

מסתכל בפרספקטיבה היסטורית, אנחנו לא היינו הגורם לאינפלציה, אבל אנחנו נתנו את

אמצעי התשלום לאינפלציה. הפסדנו בשנה אחת 15%- 20% הכנסות, ובזה איפשרנו

לאינפלציה ולטעויות הכלכליות האחרות, או להתפתחויות הכלכליות האחרות, להתבטא

במחירים. לכן פחת מואץ בשעור 100% גורם לי טראומות היסטוריות.

בשנה שעברה פחת מואץ בשעור 100% גרם לנו הפסד הכנסות גדול, אבל לא גרם השקעות

שליליות ואולי אף הביא השקעות חיוביות, עדיין קשה להעריך כי אני עוד לא יודע איזה

השקעות היו אופטימליות, אין לנו פרספקטיבה.

לגבי השנה זאת, העמדה שלנו היא בדרך כלל לעמוד על פהת ריאלי, אבל שר האוצר

לאחר הרבה מאד דיונים, גם עם התעשיינים, העריך שהקדמת השקעות היא חיונית מאד,

ואין ספק שפחת מואץ מקדים השקעות. יש פיתוי גדול לאיש עסקים להקטין את חבות המס

שלו בשנה השוטפת, אם כי זה רק אשראי, הוא מרוויח ריבית אלטרנטיבית. לצד השיקולים

הכלכלים, שר האוצר ראה את הצורך לעודד הקדמת השקעות. הוא הכיר בזה ששעורי פוחת

מוגזמים עלולים ליצור תמריצים שליליים - תמריצים להשקעה בתשואות שליליות, ובסופו

של דבר החליט על פשרה. נטו הפסד ההכנסות שלנו נטו בשנה הקרובה יהיה כ-100 עד 120

מיליון שקל. אני מעריך כרגע שההפסד יהיה קרוב יותר ל-100 מיליון.

מס קניה על משקאות קלים יהיה בסדר...

היו שתי אלטרנטיבות - הורדה במס קניה או במע"מ. אי אפשר להוריד גם מס קניה

וגם מע"מ. אילו הורדנו מס קניה על משקאות קלים היינו מורידים גם מס קניה על

תשומות ועל מחשבים. כשאתה מקבל החלטה A, יש ויתור בB-.

בעניו הפחת אתם הולכים בזיגזג כל הזמן. אם אני רוצה היום להשקיע במכונות, אני

לא יודע מה יקרה. היום מקבלים פחת בשעור 100%, מחר לא יקבלו כלום, מחרתיים יקבעו

תמיד אתה מקבל את הפחת הבסיסי.

תמיד יש הבדל בין פחת כלכלי ובין פחת לצורך מס הכנסה, בהרבה מדינות יש עידוד.

אבל הקפיצות לא צריכות להיות כל כך גדולות. אם מכונה יכולה לעבוד עשר שנים, אפשר

לקבוע שהפחת יהיה בחמש שנים, אבל לא בשנה אחת.



ח' קופמן;

אתה לא יכול להעריך היום את ההתיישנות הטכנולוגית.

לא מבלבלים את בעל המפעל, כי הבסיס ידוע לו. עושים ניסיון, אם יעלה יפה אם לא

- עדיין איננו יודעים. אנחנו יודעים שכאשר רוצים להזיז את המשק מנסים לתת עידוד.

בסך הכל הקומפלקס הזה מתחשב במרכיבים השונים. ההורדה במס ערך מוסף היא בכיוון

של פרוגריסיביות, היא משפרת את חלוקת ההכנסות כי משקל המע"מ אצל העשירונים

הנמוכים הוא הרבה יותר גבוה מאשר בעשירונים הגבוהים. (ג' שגיא: מה המשקל של אחוז

אחד במע"מ?) המע"מ הוא מיליארד שקלים ברוטו, 800 מיליון שקלים נטו, הפער בין

ברוטו ונטו הוא טכני - הוצאות ישירות של הממשלה. אני לא מדבר על השפעות עקיפות

של מחירים. אני מדבר על הוצאה ישירה, את הנייר הזה תקנה הממשלה במחיר נמוך יותר

ב-1%. (ח' קופמן: גם העיריות). גם המלכ"רים, שם נעשה חשבון.

ענין הפרוגרסיביות נלקח בחשבון, והענינים האחרים הם אמנם בהיקף קטן אבל הם

נותנים אינדיקציה או הקדמה של השקעות. אני מדגיש שבסך הכל צריך לראות גם את נושא

שער החליפין וגם את נושא המיסים כקטע אחד בתוך קומפלקס של מדיניות. שום קטע לבדו

אין לו ערך. יש ערך למינון נכון של הרבה מאד תחומים. יש אנשים האומרים שדרוש

מינון גבוה של פיחותים ובדרך זו להשיג הישגים, אחרים טוענים שצריך להוריד מיסים

ב-3 - 4 מיליארד ובזה נשיג הישגים. בסך הכל אנחנו סבורים שההצעדים צריכים להיות

במינון נכון בהרבה תחומים, ובזהירות רבה בתחומים השונים כדי לא לגרום זעזוע. כמו

שאסור לעשות שינוי חד מדי בשער חליפין, כך אסור להוריד מיסים הורדה חדה ללא

פיצוי, היו גם הצעות כאלה, ולומר שהצמיחה תגדיל את ההכנסות. הניסיון ההיסטורי

שלנו בתחום הזה הוא בינוני. אנחנו צריכים להיות זהירים מאד ולא להגיע יום אחד

לגרעון עצום ולקוות שהצמיחה תחזיר לנו את הכסף. אפשר להסתכן בשוליים אבל לא יותר

מזה.

חבר-הכנסת קופמן שאל על חסר בתקציב. בתקציב יש מחירים שיש בהם גם מדד וגם שער

חליפין. צריך לזכור ששער החליפין פועל על שני צדדי התקציב - אם הפיחות יותר גדול

במע"מ מרוויחים כסף בכל מיסי הייבוא. אם הפיחות ריאלי - מרוויחים כסף ריאלי, אם

הוא נומינלי - מרוויחים כסף נומינלי. גם בצד ההוצאות יש רגישות. אני לא יודע אם

זה מקזז. ברור שכאשר נקבעה התחזית לפני 3 - 4 חודשים לא ידעו מה יהיה שער

החליפין. ומה יהיו המחירים, עשו אומדן. אני מעריך שהצעדים שעשינו נותנים תאוצה

מסוימת, אבל יהיה קיזוז בדברים אחרים. אם לא, נעמוד בפני בעיה של תקציב נוסף.

אני מבקש לענות לחבר-הכנסת שלום. אני מקווה מאד שאצליח לשכנע, כי כל מה

שניסינו לעשות מאתמול הוא לשכנע בדיוק בנקודה הזאת. קודם כמה מלים לרקע ומיד אחר

כך בול לענין עצמו.

ראשית, תצטרכו לסמוך על דברתנו, של ד"ר גבאי ושלי, ששום מאמר בעתון לא הזיז

אותנו. רק הדיסקרטיות שלנו היא שגורמת לכך שאתם לא יודעים שאנחנו עובדים על הנושא

הזה כבר כמה חודשים. שום מאמר בעתון לא הזיז אותנו. כשאנחנו עובדים על התקציב, גם

בבנק ישראל וגם באוצר עובדים גם על הצדדים הנומינליים, אלא שעל זה עובדים בשקט,

בקבוצות עבודה קטנות מאד, ולא מדברים עם אף אחד. למה? מפני שמוכרחים לתת איזו

שהיא תשובה לדבר הזה. אחר כך נשאלת השאלה מהי התשובה. להיפך, כשמופיעים מאמרים

בעתון אנחנו תמיד דואגים שמא זה יגרום לכך שנצטרך לצאת לציבור מוקדם מכפי שהיינו

רוצים לצאת. לשמחתנו, זה לא קרה. יכולנו לעבוד בשקט כשאף אחד לא יודע ואף אחד לא

מפריע לצוותים בשני המשרדים.



הערה שניה לענין עצמו. להיפך ממה שאתה אומר, חבר-הכנסת שלום, מיתנו את

מדיניות שער החליפין. השינוי בשנה שעברה היה 3% ועוד 9% - 12%. השנה 3% ועוד 8%

- 11%. אנחנו הולכים למדיניות למתן את קצב הפיחות, לא להגביר אותו. לא סביר

להגיד שבעקבות זה אי הוודאות גדלה. להיפך, אי הוודאות תקטן.

ס' שלום;

דיברת על 3% ו-9% כשהיה שעור האינפלציה מסוים, עכשיו שעור האינפלציה יהיה

אחר.

בשנה שעברה יעד המחירים היה 14% - 15%, השנה - 10%. אבל יש לשים לב למה שקרה

בשנה שעברה, ואנחנו אומרים שזה יכול לקרות גם ב-1993. עמדתי על זה בעיקר בתחילת

דברי, כשלא היית כאן. בשנתיים האלה יש במשק הישראלי כוחות לפיחות ריאלי, קרי

שהמהירים של הייצוא יכולים לעלות מהר יותר ממדד המחירים לצרכן. זה מסדר את

התמונה. במהלך השנה יהיה פיחות ממוצע בשעור 11%, עלית מחירים בחו"ל - 2%- 3%,

ביחד 13%. אינפלציה מקומית תהיה רק 10%. זה בדיוק פיחות ריאלי. זה לא יגרום

אינפלציה יותר גדולה כי יש כוחות שגורמים לכך שהמחירים של הייצוא יעלו יותר

מהמחירים המקומיים. למה? יש ריסון של ביקושים מקומיים. אנחנו כבר לא צריכים לבנות

דירות בהיקף כל כך גדול.

קיבעתם שעור גדול. אילו הייתם הולכים לפיחות קטן יותר, המחירים לא היו עולים

ב-10%. אולי היו עולים רק ב-7% והרווח היה כפול. אתה מקבע מראש 10% ולכן אתה

אומר שצריך 13%.

ד"ר א' בן-בסט;

אני רוצה להזכיר שבשנים האחרונות היה ניסיון לקבוע יעד אמביציוזי יותר, וכאשר

ניסיון כזה נכשל זה פוגע ברווחיות של הייצוא. ניקח לדוגמה את השנים האחרונות. יש

אינרציה מסוימת במשק, יש הסכמי שכר במשק, יש דינמיקה מסוימת של שכר. היום כולנו

כבר מקבלים כמובן מאליו שהאינפלציה שלפני שנה היינה בשעור 18% ירדה לכ-11%, אולי

11.5%. כולם מקבלים את זה כדבר המובן מאליו. קודם כל, זה הישג אדיר. אני מוכרח

להגיד שגם אנחנו לא חשבנו שההישג יהיה גדול עד כדי כך. חשבנו שיהיה הישג, אבל

חשבנו שנגיע לאינפלציה בשעור 14%. ההישג הוא יותר גדול מאשר ציפינו בגלל נזק

בתחום אחר - באבטלה. ברור שכאשר האבטלה גדולה יותר, הדינמיקה של השכר ממותנת.

לשכר יש השפעה בכל התחום הזה.

לסיכום, אינני חושב שאתמול זעזענו את המערכת. להיפך, מיתנו את עוצמת השינויים

לעומת השנה הקודמת, שמרנו על אותה שיטה שהיתה בשנה קודמת. אני מוכרח להגיד שהיו

אנשים שחשבו שכדאי לעשות צעד יותר גדול, הרוב לא חשבו כך. שר האוצר ונגיד בנק

ישראל החליטו לא לקבל את ההצעות המרחיקות לכת. הם אמרו שיש חשיבות גם ליציבות, יש

חשיבות לזהירות, לא כדאי לנסות לבלוע יותר מדי בבת אחת כי זה עלול להגמר לא טוב.

לכן המשכנו את הקו מהשנה שעברה, מיתנו קצת את השיפוע. זה לא צריך לפגוע ביציבות

המחירים, להיפך, זה צריך לחזק אותה. ויש סיכוי שגם בשנה הזאת יהיה שיפור ברווחיות

הסקטור הסחיר, כמו שהיה בשנת 1992.

אני חושב שחשוב שכולנו נשדר מסר כזה לציבור. מאז יום אתמול אני מנסה לשדר את

זה יותר מכל דבר אחר. זאת מדיניות המשך. זו מדיניות שצריכה לשמור על המדיניות,

לא לזעזע אותה.



ס' אלחנני;

כשהיה שער אמצע אופקי, ברור היה מדוע דרושה רצועת הרוחב מלמעלה ומלמטה.

כשעובדים על אלכסון עם מטרות מוגדרות, למה אתה צריך רוחב כזה של הרצועה?

ד"ר א' בן-בסט;

אשיב בשני שלבים. קודם כל אסביר למה צריך רוחב. אנחנו לא רוצים לנהל את שער

החליפין מדי יום בשוק, לא רוצים להיות מינהליים עד כדי כך. אנחנו אומרים שבמשך

שנה שער החליפין יפוחת ביחס לסל, אבל מדי יום שינוע בשוק. אם לא נקבע גבולות, לא

יהיה לו לאן לנוע בשוק. הסתכלו עוד פעם בגראף, לאחר 17 בדצמבר 1991. כשהכרזנו על

השיטה החדשה, השער ירד והתקרב לגבול התחתון, כמעט נגע בו. אילו נגע בו, היינו ממש

מתערבים כי אנחנו אומרים שזה הגבול התחתון, לא יורדים מתחתיו. אנחנו רוצים לתת

קצת חופש לשוק כדי שהכוחות של הביקוש והיצע יום יום יוכלו להתבטא.

כשהקו הוא אלכסוני, הרצועה יכולה להיות יותר צרה. כשהקו היה אופקי, צריך היה

טווח של 5%; כשהקו הוא אלכסוני די ברצועה צרה יותר, כי יש כבר גידול אוטומטי.

זו הערה שבהחלט ראוי לשקול אותה.

ג' גל;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:50)