הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בחשון התשנ"ג (9 בנובמבר 1992). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמידט

ס. טריף

א. פורז

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגב

ג. שגיא

מ. שטרית

א. שפירא

ד. תיכון

ממלאי "מקום;

ד. איציק

מ. איתן

ש. בוחבוט

י. ונונו

ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

שר התחבורה י, קיסר

מנכ"ל משרד התחבורה י. אבן

ח. זיו, ק. בן-יהושע, א. סלומון, י. אמתי)

ש. לוי, ר. עמרם, א. סלומון, י. הירש ) - משרד התחבורה

תקציב משרד התחבורה לשנת הכספים 1993



תקציב משרד התחבורה לשנת 1993

היו"ר ג' גל;

בוקר טוב, אני פותח בזה את הישיבה.

אני מקדם בברכה את שר התחבורה, ישראל קיסר, ואת הנהלת משרדו. נדמה לי שזו

הופעתך הראשונה בוועדה זו. אני מאחל לך, בשם כל חברי הוועדה, הצלחה בתפקיד החשוב

שלקחת על עצמך.

אנו פותחים את הדיון בהצעת התקציב לשנת 1993 בדיון בתקציב משרד התחבורה, וזה

לא במקרה, אלא משום שביעדים של מדינת ישראל לתשתית התחבורתית יש משקל בעל חשיבות

רבה, והיא מהווה אחד הכלים לקידום הצמירוה ואיכות החיים.

אדוני השר, אנו מרבים לדבר על נושא תאונות הדרכים, ומספר תאונות הדרכים עולה

מדי שנה בשנה. על כן השאלה הראשונה שאני רוצה שתתייחס אליה היא: האם הביזור

וחלוקת האחריות בין רשות הנמלים והררכבות, מע"צ והרשויות המקומיות מבטיחה, שחלוקת

המשאבים בין הרכבת ובין הכבישים אופטימלית, או יש צורך בשינוי מבני שיתן לנו יותר

חופש תנועה ופחות תאונות, ואם כן מה לדעתך, צריך להיות?

אני אודה לך אם תאמר כיצד בוחנים את האלטרנטיבה בין כביש ורכבת, בין רכב

ציבורי ורכב פרטי, כי בסופו של דבר, בדברים אלה יש כדי להשפיע, ואולי אנו צריכים

לחולל שינוי בחלוקת האחריות והסמכויות שהיא פרי של ההסטוריה ואינה מתאימה לצרכים

של היום.

בבקשה, אדוני וקשר.

שר התחבורה י. קיסר;

בוקר טוב. אני, ברשותכם, רוצה לברך את חבר-הכנסת גדליה גל כיושב ראש הוועדה

ואת חברי הוועדה. זה נכון שזו לי הפעם הראשונה להופיע בקדנציה זו בוועדת הכספים.

ואני מקווה, שבכל פעם שאני אופיע, אצא ברכוש גדול.

די תיכון;

אנו יכולים להבטיח לך שתצא ברכוש קטן, אם בכלל.

שר התחבורה י. קיסר;

חבר-הכנסת תיכון, תן לנו תקווה.

די תיכון;

אני פשוט ריאליסט.

שר התהבורה י. קיסר;

אני רוצה גם להודות על כך, שמצא לנחוץ יושב ראש הוועדה לזמן אותי ואת הנהלת

המשרד להציג בפניכם את נושא התחבורה, שהוא אחד הנושאים המרכזיים במשק, שהרי בלי

תחבורה והנעה, אי אפשר להניע את שאר הדברים הטובים שאנו מעונינים להניע אותם, אם

זה בכלכלה, אם זה בהברה ואם זה באיכות החיים שלנו כאזרחים במדינה מתוקנת.



אני הכינותי שקפים כדי להסתייע בהם במתן ההסברים ולהקל עליכם ועלי בהבנת

הנושא.

הממשלה הנוכהית, במסגרת שינוי סדר העדיפויות, החליטה להגדיל את האמצעים

שיועמדו לרשות נושא התהבורה. אבל אני מוכרה לציין גם את הממשלה הקודמת בתחום

הזה, שבשנתיים האהרונות, על פי מה שמצאתי בנתונים, הועידה יותר אמצעים ממה שהיה

מקובל בעבר. אבל באה הממשלה הנוכחית והגדילה עוד יותר את האמצעים שיועמדו לרשות

נושא התהבורה, או לרשות פיתוח התהבורה, גם במסגרת של משרד התהבורה וגם, כפי

שהזכיר יושב ראש הוועדה, במסגרת מע"צ, ואני אתייחס לנושא מע"צ בהמשך.

אני רוצה שתשימו לב, כפי שיוצג בפניכם כבר בשקף הראשון, שהתהבורה במשק הלאומי

מהווה גורם מרכזי מאד. אמנם בתחבורה מועסקים רק 5.5% מכלל האוכלוסיה אבל בתל"ג,

מהווה התחבורה 9%, בייצוא היא מהווה 11% ובמלאי ההון רבע. זאת אומרת זה ענף עתיר

הון. זה ענף שחשוב מאד לייצוא. זה ענף שפר-קפיטה מביא תשואה גבוהה מאד, כמעט כפול

ממספר המועסקים, וזה ענף שכדאי להשקיע בו, כי בהשקעה בענף הזה אתה מניע את גלגלי

המשק. בלי תחבורה מסודרת אי אפשר להגיע, לא למקום העבודה, לא לבית-הספר, לא למחוז

הפץ אחר. ואם תרצו, אפילו יכולתי לומר דברים הקשורים בבטחון, שהרי נזקקים גם

למכוניות צבאיות והן אינן יכולות לנוע בלי כבישים.

נושא חשוב הוא נושא תאונות הדרכים, ואעמוד עליו בהמשך דברי.

אנהנו מדברים במדינה הרבה, ובצדק, על הפרטה, על עידוד יוזמה פרטית, והענף הזה

יש בו תחומים שניתן לכלול אותם בתכניות ההפרטה, ניתן לטפה ולעודד יזמים פרטים,

אבל בסופו של דבר, אם יש ענף שהממשלה תמיד תהיה מעורבת בו בצורה זו או אחרת, זה

ענף התהבורה, כי הוא ענף מאד בסיסי. ובתשתית התהבורתית בדרך כלל בכל העולם, כולל

המדינות הסופר-קפיטליסטיות, הממשלה אינה יכולה להתנער מלהשקיע בה. לממשלה יש ענין

באיכות החיים והסביבה ולכן היא מעורבות בנושאים אלה. גם העובדה שיש פה השקעות

מלאי גבוהות כדי לפתה את התהבורה אומרת, שהממשלה הייבת להיות מעורבת. לכן אנחנו

היא מעורבת בתהום המיסוי והסבסוד, ועוד נדבר על זה משהו. היא מעורבת בהכוונת

ההשקעות, היא מעורבת בנושא הרישוי, פיקוה ובקרה בכל התחומים, אם זה באוויר, בים,

ביבשה, אם זה מכוניות ורכבות. היא מעורבת בהסדרים אדמי נסטרטיביים שבהמשך נתייחס

אליהם גם כן.

אמרתי שענף זה יש בו פיגור, ובחרתי להראות לכם מה קרה במדינה שלנו משנת 1970

עד 1991 כדי לראות באיזה פיגור נוראי אנו מצויים בנושא התהבורה. בשקף זה אתם

רואים, שבתקופה זו גדלה רשת הכבישים ב- 50% בעוד שמספר כלי הרכב גדל פי ארבעה,

מ-220,000 כלי רכב ל-1,200,000 כלי רכב יושנה. לכן מספר כלי הרכב פר-קילומטר עולה

בטור גיאומטרי, כאשר פיתוח רשת הכבישים עולה בטור אריתמטי. ואינני יודע אם יהיה

ביכולתנו לסגור את הפיגור אי-פעם, גם בשל היותה של המדינה שלנו קטנה מאד וזמינות

השטחים היא קשה מאד. לכן שאל היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל, אם אין לפתה כלי

תחבורה אלטרנטיבים, ואחד הדברים שנראים כאפשרי ים ומבטיחים זו התחבורה הרכבתית,

שלצערנו הוזנחה מאד בעבר, ואני מקווה שעכשו ינתן לה עידוד.

ומכאן, ברשותכם, אני רוצה לעבור לתקציב המשרד. משרד התהבורה חולש על הרבה

יחידות, שכבר היום הן בעלות אופי לא ממשלתי, אלא הן חברות או תאגידים. בשקף

שלפניכם אתם רואים מהו משרד התחבורה בקווים כללים. אנו קשורים עם 250 מועצות

מקומיות. נושא הבטיחות נוגע לכל עם ישראל. כלי רכב יש כ-1,2 מליון. יש 1,8 מליון

נהגים. אם אמרתי שרשת הכבישים גדלה ב-50 השטח גדל יותר, כי הוסיפו מסלולים.

מסילות רכבת יש 600 קילומטר. התחבורה הציבורית מסיעה ביממה 5י2 מליון נוסעים. יש

כ-6,000 אוטובוסים, מוניות 9,000. רכבת מטענים המובילה 7 מליון טון. יש תחבורה

אווירית ויש תהבורה ימית. זה פחות או יותר הפרופיל.

הקדמתי את השקף הזה לפני פירוט התקציב, כדי שתתרשמו מגודל הפריסה והאחריות

שמוטלת על המשרד הזה.



לגבי תקציב המשרד, כפי שאתם רואים בשקף שלפניכם - התקציב הרגיל ותקציב הפיתוה

כ-487 מליון שקל. סובסידיות 539 מליון שקל, קרן בטיחות, שממנה אנו ממנים כל נושא

הבטיהות - 71 מליון שקל. זהו התקציב הישיר שעוסק בו המשרד. כמובן, זה לא התקציב

שהמשרד מפעיל באמצעות רשות הנמלים, רשות שדות התעופה והברות אהרות, ובודאי לא

מע"צ. סך הכל התקציב שהמשרד הזה מפעיל הוא 8.5 מיליארד שקל אם אנו מביאים בחשבון

את כל הפעילויות שהוא עוסק בהן במסגרת התאגידים והגופים האחרים.

התקציב הרגיל, כפי שאתם רואים בשקף זה, כולל שכר עבודה 43 מליון שקל, קניות

ופעולות - 48 מליון, תפעול מסופי הגבול - כידוע משרד התחבורה אחראי על חלק ממסופי

הגבול. יש פניה אלינו להיות אחראים על כל מסופי הגבול במדינה, במסגרת רשות שדות

התעופה. סקרים ומחקרים - 1.9 מליון שקל.

סך הכל תקציב הפיתוח של משרד התחבורה, לא כולל מע"צ, - את מע"צ שנמצא במשרד

הבינוי והשיכון נביא בנפרד - 383 מליון שקל, מזה פיתוח תשתית 377 מליון שקל. יש

פירוט - תל-אביב, חיפה, ירושלים וערים אחרים, תשתית לתחבורה צבורית. יש שיפוץ

צמתים ורזרבה לתשתית שאדבר עליה. אנו מעונינים לפתח ישובים שעד כה הוזנחו מאד,

כמו ישובי הדרוזים וישובי הערבים, שלצערי מסיבה כלשהי לא זכו לתשומת לב בעבר.

עכשו נראה מה יהיה הגידול בתקציב. ב-1991 היו 226 מליון שקל, ואמרתי שבשנתים

האחרונות היה גידול משמעותי יחסי בתקציב משרד התחבורה. אני מציין בחיוב שהממשלה

כן השקיעה, אולי גס בעקבות האבטלה. ב-1993 יש קפיצה של 30% בתקציב, גידול של 100

מליון שקל, בהתאם למדיניות של הממשלה להעדיף השקעות בתשתית, ובין השאר תשתית

בתחבורה ובתעבורה.

חי קופמן;

כולל תוספת לרכבת?

שר התחבורה י. קיסר;

לא, הרכבת מופיעה בנפרד. הממשלה החליטה על הגדלה נוספת שלא הגיעה אליכם. זה

מה שהממשלה כללה בתקציב המקורי, גידול של 100 מליון שקל בתקציב הפיתוח של משרד

התחבורה ובמע"צ גידול של 300 מליון שקל. כך שאם נראה כמה מוקצב להשקעה בפיתוח

תשתית הכבישים ב-1993. אנחנו נראה 900 מליון שקל למע"צ ו-600 מליון שקל לתחבורה

הציבורית של הערים והישובים, שזה שלנו פלוס השתתפות של הרשויות המקומיות. כפי

שידוע לכם, משרד התחבורה כשהוא עובד יחד עם הרשויות המקומיות, החלוקה התקציבית

מבוססת על 70% משרד התחבורה -

חי קופמן;

בכבישים העורקי ים.

שר התחבורה י. קיסר;

כן. כבישים אחרים אנחנו לא עוסקים בהם, חוץ מאשר בהיבט הבטיחות. אבל בכבישים

העורקי ים של הערים ההשתתפות היא 30% הרשות המקומית, או מקורות שהם מביאים - אם זה

משרד הפנים או אחרים - ו-70% אנחנו. כך שאם אינם רואים פה 600 מליון שקל, זה

ההשתפות שלהם, ואילו מע"צ יהיו לה 900 מליון שקל בנושא תשתית כבישים.

מע"צ פועל בשני מישורים; מישור אחד - כבישים חדשים ו-300 מליון שקל לחידוש

כבישים קיימים.

אם דברתי על תקציב מע"צ, אני רוצה לענות על השאלה ששאל היושב ראש, חבר-הכנסת

גדליה גל. זה לגמרי לא הגיוני, זה אבסורד שאף אחד לא מבין. אין ראש עיר שבקיא

בדיוק איזה כביש מע"צ אחראי לו ואיזה כביש אנחנו ארוראים לו. ואם אתה רוצח



לתכנן, והלא הכבישים מתחברים, ואם אתה רוצה להכניס רכבות, אין למדינת ישראל

תכנית-אב לתחבורה היבשתית על כל ענפיה וווניה.

כשאני באתי למשרד התחבורה והציעו לי את הרכבת הקלה, שאלתי: איך זה משתלב?

ראיתי שאין לנו במשרד, בודאי לא במע"צ, תכנית-אב של תחבורה אינטגרטיבית, שרואה את

כל המכלול, ואני יכול היום להוסיף, אפילו המכלול האזורי. אנחנו מנהלים שיחות

רב-לאומיות במסגרות בינלאומיות, ואתמול זה עלה בממשלה. ואני אמרתי: אחד הדברים

שאנו יכולים לקדם אותם אפילו לפני השלום, זו הדברות עם המדינות השכנות לגבי פיתוח

רשת רכבות וכבישים, והיה ויבוא שלום כל אחד ידע איפה הוא עומד ולא יהיה צורך

להתחיל אחר כך לעשות שינויים.

אני הגעתי להסכמה עם שר האוצר, שדוקא לנושא של תכנון תכנית-אב תחבורתית על

ידי משרד התחבורה הוא יהיה מוכן להעמיד אמצעים. לכן במקרה זה יעשו טוב הכנסת

והממשלה, אם יחליטו לרכז את פיתוח הנושא של התחבורה והאחריות על התחבורה ביד אחת.

בינתיים, עד שיבוא הדבר, אם יבוא, הגעתי להסכמה עם שר הבינוי והשיכון שנקים

צוות היגוי. במקום שכל אחד יפתח לפי הלחצים שלו, אם זה פעם תאונה, אם זה פעם ראש

עיר, ואם פעם אירוע אחר, שצוות היגוי שהקמנו ממנהל מע"צ ומנכ"ל משרד השיכון ואצלי

המנכ"ל והמפקח על התעבור, יתאמו את העדיפויות וקצב הפיתוח בין מע"צ ובנינו.

דברנו על הסובסידיה.

האם הסובסידיה שמופיעה בספר התקציב היא כל הסובסידיה? האם אין כאן חסר?

לא. לתחבורה הציבורית תקציב הסובסידיה הוא 516 מליון שקל. כפי שידוע לכם

הסוביסידיה לתחבורה הציבורית מורכבת משלושה חלקים: האחד- סובסידיה כללית, שהיום

היא עומדת על 14%-12% מהמחיר; השני - סובסידיה יעודית - לקשישים, נוער, חיילים

ואחרים. והשלישי - סובסידיה לרכישת רכב. הממשלה מעונינת, והיא הביאה את זה לידי

ביטוי בתקציב - ואני הודעתי שאני מתנגד - לבטל כליל תוך שנתיים את הסובסידיה

הכללית, ותישאר הסובסידיה היעודית והסובסידיה לרכישת אוטובוסים. אני חושב שזה

כיוון נכון, להעביר לרכב ולא לקופה הכללית, כי אתה צריך להבטיח שיחודש צי הרכב.

צי הרכב, לצערנו, לא נשתנה כבר עשרות שנים. הוא בן 7-8 שנים, גם הפרטי, גם

הציבורי. המשאיות במצב קצת יותר טוב, גילן יותר צעיר מזה של האוטובוסים ושל הרכב

הפרטי. למרות כל הקניות של המכוניות הפרטיות החדשות, הגיל הממוצע של הרכב הפרטי

8-10 שנים.

הממשלה החליטה, והדבר בא לידי ביטוי בתקציב, לצמצם את הסובסידיה. אני הודעתי

להם שאני אהיה מוכן להגביל את עליית המהירים ב-2% ריאלית, היינו מעל האינפלציה.

הממשלה מעונינת להוריד את הסובסידיה תוך שנתיים, דהיינו להעלות את המחירים ב-3.5%

מעל האינפלציה. הם קבלו את הצעתי לעדכן את המחירים במועדים קבועים בתקופת תשלום

תוספת היוקר, ולא להפוך את זה למכשיר פוליטי. כידוע ערב הבחירות לא העלו את-

המחירים, ואחר-כך רצו בבת אחת להעלות ב-28%, כי לפני בחירות לא מעלים מחירים. אני

למה לכם? בואו נעשה דבר הגיוני, בזמן שמשלמים תוספת יוקר ואנשים מקבלים

תוספת שכר, זה הזמן לעדכן מחירים, אם יש צורך, ולא לעורר מהומות, ואין שום שיקול

פוליטי בענין והוא נעשה במועדים קבועים. את ההצעה הזאת שר האוצר קיבל.

זה בא לידי ביטוי בתקציב?



י. קיסר

בתקציב הרעיון הזה קיים. הוא אימץ אותה כהחלטה

של האוצר. לא הגענו להסכמה ופה הוא מכניס סובסידיה

שהולכה לפי הקצב שלו, ולא לפי הצעתי; כלומר, שעליית המחירים תהיה 3.5%

ולא 2% כפי שהצעתי.

מה זה אומר מבחינה תקציבית, הפער של 1.5%

לא עשיתי חישוב .

זאת אומרת, התקציב לא מקובל על שר התחבורה.

אי אפשר לעשות דבר והפוכו; אי אפשר לעודד שימוש

בתחבורה הציבורית מבלי לעשות שני דברים; מבלי שתהיה

נגישות לתחבורה הציבורית; כלומר, מבלי לפתח נתיבים מיוחדים לתחבורה הציבורית

כדי שיהיה להם יתרון על פני הרכב הפרטי מבחינת ההגעה למקום העבודה, מבחינת

הנוחות והזמנים, מבחינת המחיר. המחיר הוא אחד המרכיבים. עשינו בדיקות

על ידי המכון ההסתדרותי ועל ידינו והתברר שהמחיר איננו הגורם הבלעדי.

אני רוצה להגיד בכנות: עמדתי לגבי הסובסידיה ידועה.

אבל אם נגיד ביושר, המחיר איננו הגורם הבלעדי, הוא אחד המרכיבים. אם יש

תחבורה נוחה וזמנים טובים, אנשים יעדיפו אותה, גם אם תעלה את המחיר בעוד

פה, בשקף שלפניכם, הבאנו דיאגרמה כדי להראות מה קורה

בארצות השוק המשותף. באנגליה ביטלה הגברת תאצ'ר את הסובסידיה כליל. בארצות

אחרות יש סובסידיה המגיעה-76%-75%.

בגרמניה אין שירות אוטובוסים כמו בישראל. למה אתה

מתכוון?

יש תחבורה ציבורית, יש רכבות.

אתה מערבב שור וחמור?

לא. ידוע שבכל העולם, כולל קנדה, כולל ארצות-הברית,

יש סובסידיה לתחבורה הציבורית. בארצות השוק המשותף,

להוציא אנגליה, יש להם רמה כזו או אחרת של סובסידיה. מי שרוצה, נביא לו

נתונים מפורטים. עסקתי בנושא זה גם בתפקידי הקודמים. לכן אני אומר: זה

ענין של מדיניות. לא הבאתי את נושא הסובסידיה לרכבת.

כאשר אנו באים לדבר על פיתוח התחבורה הציבורית,

ברשותכם, אני רוצה לעבור לפיתוח רשת הכבישים. לגבי רשת הכבישים, יש בעיה

של הצפיפות בכבישים. מי שמזדמן לו לנסוע בבקר באזור תל-אביב, מחדרה עד תל-אביב

ובאיזור חיפה, רואה זאת. עוד מעט נגיע למצב, שכל הרכב יעצור, להוציא המטוס

הקל, שהוא ינוע והוא יגיד לנו, שהכל עומד, כי כל שנה מתוספים 80,000 כלי רכב.

מהם 90% בתל-אביב.

בעיקר במטרופולין של תל-אביב.

הצפיפות גורמת לבעיה של בטיחות. אנו רוצים שיהיו

פרוייקטים שיביאו להעדפת התחבורה הציבורית. אם אתה מביא אוטובוס נוסעים אחד

אתה מוציא מהכביש 30 כלי רכב.

לכן צריך להעדיף את התחבורה הציבורית על ידי הוספת

נתיבים, נוחות וסטנדרטים גבוהים. ודבר אחרון - שיפור איכות החיים והסביבה,



י. קיסר

שגם בו אנו רוצים לפעול.

מכאן אני רוצה ללכת לרכבת. אני הגעתי למסקנה, שבצד

פיתוח הכבישים, שלו יש היום, לשמחתי, יותר מודעות בממשלה, אין עדיין

מודעות זו לגבי הצורך בפיתוח הרכבת. כאשר חגגו 100 שנה לרכבת, אמרתי

הרכבת תוכננה על ידי הצרפתים, נבנתה על ידי

על ידי האנגלים והוזנחה על ידי הישראלים. אלה תולדות

הרכבת בישראל. הרכבת הוזנחה במשך שנים.

הממשלה החליטה לצרף את הרכבת לרשות הנמלים, אמנם

מתוך שיקול של רצון להפטר מהגרעונות, אבל יצא שאבן מאסו הבונים היתה

לראש פינה. אני חושב שההחלטה היתה נכונה, כי מי שרוצה לדבר על פיתוח

התחבורה בארץ, חייב לתת תשומת לב אחרת, אפילו לא קונבנציונלית, לכל נושא

הרכבת, כי הרכבת יש לה סיכוי להקל בהרבה את העומס על התחבורה הציבורית,

להקל על הצפיפות ועל איכות החיים. לכן, ברשותכם, אני רוצה להקדיש כמה

מלים לרכבת. הכנתי לכם מפת הרכבת.

לכל המזרח התיכון?

לא, עדיין לא.

שמעתי אמש את שר החוץ שמעון פרס.

אני פניתי לשגריר מצרים בישראל ואמרתי לו, שארו מוכנים

לחדש את מסילת הרכבת למצרים.

אני באתי לחברי, לאחר שלמדתי את המשרד, ואמרתי שאני

רוצה להעמיד את הרכבת כאחד הסעיפים המרכזיים בפיתוח בשלוש השנים הקרובות,

ובעיקר שלא תהיה התפשטות של הרכבת, רכבת לפה ורכבת לשם ואף אחת לא עובדת

כהלכה, אלא לקחת כפרוייקט ציר נהריה אשדוד, פלוס-מינוס, אינני רוצה להתחייב

פה נשקיע ברכבת כדי להפוך אותה לרכבת שעונה לציפיות

של האזרח, לא רק האזרח חסר האמצעים, אלא אפילו של עורך הדין ורואה החשבון,

שיחנה את הרכב שלו ויסע ברכבת.

באתי עם רעיון זה לשר האוצר לאחר שעשינו עבודה בתוך

רשות הנמלים והרכבות. אתם יודעים שהממשלה, הכנסת וועדת הכספים לקחו את

כל הרזרבות של רשות הנמלים והרכבות. במלים אחרות: ייבשו את הרכבת ואת הנמלים.

כאשר באתי לראות מה אפשר לעשות, ראיתי שאין להם אמצעים לפתח, לא את הרכבת

ולא את הנמלים ולשניהם יש בעיות גדולות.

אני באתי לשר האוצר ואמרתי לו: אדוני, אנו

צריכים לפתח מהר את התחבורה היבשתית-הרכבתית, וזאת על ידי הבטחת רכבת

במישור החוף שתהיה עם שני מסלולים במקום מסלול אחד. מדובר על רכבות

פרבריות במטרופולין של תל-אביב ושל חיפה. הפרוייקטים שאנו למדברים עליהם

לביצוע הם הפעלת כל המסילה מחיפה והקריות לתל-אביב ומה שקרוי רכבת הפרברים.

הקמת ארבע תחנות לאורך נתיבי איילון, אחת לאוניברסיטה, אחת - השלום, אחת -

ההגנה ואחת - התחנה המרכזית של תל-אביב.



י. קיסר

אנו מדברים על פיתוח רכבת קלה במטרופולין של תל-אביב.

בעורקים הראשיים?

זו רכבה שתעבור בעורקים הראשיים במקום אוטובוסים

חשמליים. פה אנו פועלים בשיתוף עם אגד ודן לגבי

רכבת שתהיה חשמלית, מעל השטח ולא מתחת לפני השטח.

שוב, אילו היתה תכנית-אב תחבורתית יכולנו לקבל

החלטות ביתר בטחון. לצערי אין תכנית אב. אבל אני מבין שגם מזה לא נימנע

גם באזור תל-אביב וגם באזור חיפה. במקום שיהיו ארבעה קווים מחיפה לתל-אביב

יהיה קו אחד, ובמקום שיהיו 10 קווי אוטובוסים ברחוב ז'בוטיבסקי, יהיה קו אחד

ואז יהיה כרטיס אחד. מפתח-תקוה עד ראשון-לציון, אזור זה יכול להיות רדיוס

אחד.

אין שום אפשרות היום לפתח את התחבורה מבלי להשקיע

בפיתוח הרכבת ולכן הגענו להסכמה עם שר האוצר, אם היה מדובר על תקציב פיתוח

של 200 מליון שקל לרכבת ב-1993, הוא יוכפל ל-400 מליון שקל, וזה גורם תעסוקתי

ממדרגה ראשונה. עדיין זה סיכום בין שר האוצר וביני. טרם הובא הדבר לוועדת

השרים לעניני כלכלה.

התוספת תבוא מהרזרבה?

הגענו להסכמה על 400 מליון שקל. מניין יבואו המקורות?

יכול להיות שרשות הנמלים והרכבת יכולה להתחייב על

חשבון השנים הבאות. אולי היא תוכל לקבל הרשאה לקבלת הלוואה.

המקורות יבואו מהערבויות.

אני מדבר על מגמה של הכפלת תקציב הפיתוח של רכבת.

יש תכניות?

יש תכנית. כמו שעשו לגבי קליטת העולים, נצטרך

להתחיל להרגיל את המשרדים ואת הרשויות לקצר הליכים.

כאשר משרד אומר שהוא צריך שמונה חודשים לתכנון, אין הכרח בשמונה חודשים.

לגבי הרכבת, הכנת התכניות קלה יותר.

לכן אנו מדברים על הכפלה תקציב ההשקעות ברכבת.

בפועל, מה יהיה בסוף שנת 1993?

מה שמופיע בספר התקציב, ופה מופיע 270 מליון שקל.

חבר-הכנסת אורון, דבר אחד אני יכול להגיד לך: אני

נדחף לכך, שלקראת סוף השנה, או ראשית שנת 1994,

תהיה לנו רכבת עם שני מסלולים ואפשר יהיה לנסוע בה. קראתי את מפעלי

האוטובוסים והקובטיינרים, ודברתי עם חברות צרפתיות, על ייצור קרונות הרכבת

בארץ. רשות הנמלים והרכבת הולכת לרכוש קרונות. ואין שום סיבה, שלא ניתן

דחיפה לתעסוקה בארץ על ידי בניית קרונות רכבת בארץ, כאשר את השאסי נייבא.

זה סיפור לכמה שנים.

כל דבר יש לו התחלה, מה שצריך לקנות בחוץ-לארץ נקנה,



י. ריסר

מה שאפשר לבנות בארץ, נבנה בארץ. לא חשבו על זה, כבר רצו להסתובב בעולם

ולראות היכן אפשר לקנות קרונות. כאשר אני באתי למשרד, הבאתי את כל בעלי

המפעלים שלנו שעוסקים בתחומים אלה ואמרתי: מדוע שלא נייצר קרונות בארץ?

אנו יכולים להרכיב מטוס סילון, אנו יכולים להרכיב את טנק המרכבה ואנו

יכולים לבנות אוטובוסים מפרקיים, לאגד ודן מתפעלים מהם, מדוע איננו יכולים

לבנות קרונות רכבת בארץ? יש לנו אפשרות לייצר מערכות אלקטרוניות ומערכות

מיזוג אוויר. אנחנו לא מסוגלים לייצר את השאסי, נייבא את השאסי, כמו שאנו

מייבאים שאסי לאוטובוסים. זה אותו הגיון. צריך מיטהו ליזום ולהתחיל.

אם אתה צריך כמה קרונות, תביא אותם מחוץ-לארץ; אף אחד לא יעכב את כיתות

הרכבת עד שייצרו קרונות בארץ.

ומכאן לתחומי הספנות והתעופה. ואדבר קודם כל על

רשות הנמלים. יש צורך דחוף לפתח בעיקר את נמל חיפה. יש תכניות, כולל ייבוש

חלק מהים. כרגע אינני יודע מניין יהיו האמצעים.

באשר לתעופה, מה שהגענו להסכמה עם שר האוצר הוא

לגבי הפרוייקט של העתקת שדה התעופה מאילת. בזמנו הוחלט על עסקת-קומבינציה

שיתנו קרקעות תמורת בניה. אני הצעתי להפריד בין הבניה ובין הקרקעות,

ועל ידי כך נרוויח אפילו יותר. ייצא מכרז להקמת שדה תעופה בנפרד, ואילו

מימון הקמת שדה התעופה יהיה מהנכסים שישנם בשדה הקיים. בדרך זו אנו יכולים

יותר מהר להגיע לתוצאות.

אמרו לי ששדה התעופה באיילת, התחיל לטפל בו שר התחבורה.

גד יעקבי, והוא עבר שישה שרי תחבורה. אני מקווה שהוא לא יעבור גם אותי.

אלא אם כן תיפול הממשלה.

אומרים לך: קבלת ארבע שנים, נראה אותך.

אני לא באתי מהגלות, אני באתי מאיזה מקום. עשיתי

מבחנים לא קלים.

אני שומע את זה מכל שרי התחבורה.

הגיע הזמן שתכיר אותי, אני לא שוויצר, אני משקיע עבודה.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לפרק המכאיב לכולנו - תאונות

הדרכים. תאונות הדרכים זו בעיה; פה אנו רואים איך חיי אדם הולכים לשוא.

באינתיפאדה יש הרוגים. בתאונות אמונים ובתאונות דרכים אזרחים נהרגים סתם.

לכן צריך לעשות כל מאמץ כדי להלחם בנגע הזה, או לצמצם אותו, אי אפשר להדביר

אותו לגמרי, אבל לצמצם אוחו זו מצווה, כי אנשים הולכים לעולמם או נפגעים

לשוא. אין שום סיבה שהמספרים יהיו כפי שהם. ולצערנו, ב-1992 המספרים

יהיו גדולים יותר לעומת 1991, חרף העובדה שהיו שנים שהתחילו לרדת. פה

קשה לעשות הערכות, כי לפעמים אוטובוס אחד שמתהפך, משנה את כל הסטטיסטיקה

בבת-אחת.

כמה יהיו השנה, 400 הרוגים?

אני מעריך שיהיו בסביבות ה-500. אבל אתה לא יכול

להעריך מה יהיה בסוף השנה. למשל, בשבועות האחרונים

יש ירידה, והלוואי ומגמה זו תימשך. אבל אי אפשר לעשות תחזיות בדברים כאלה.

לפי מספרים שהיו עד השבועיים האחרונים, המספר יעלה על מה שאמרת.



י. קיסר

אני מקווה שהתודעה תחדור ולאחר שנעשה כמה וכמה

דברים, המספרים יתחילו לרדת. ואני רוצה להגיד מה אנו הולכים לעשות בתחום

זה. כאן אני יצרתי שיתוף פעולה עם ארבעה שרים - שר הבינוי והשיכון לגבי

מע"צ, שר המשטרה, שרת החינוך והתרבות ושר המשפטים. שר המשטרה ואני סיכמנו

שהחל מינואר 1993 משטרת התנועה שקמה כדבר נסיוני, לא על ידי החלטה של

האוצר, אלא בהסכמה של שני המשרדים וצירפו את האוצר אחר-כך - בהפוך אותה

למשטרת תנועה ארצית ונרחיב אותה למחדל. הדרומי באמצעים של משרד המשטרה ושל

משרד התחבורה ללא פניה לאוצר. אנו נוסיף כ-75 שוטרים למחוז הנגב והדרום.

מתברר שבנגב, שהוא לא צפוף-אוכלוסיה ואין בו הרבה כלי רכב ויש בו מרחבים

גדולים, רמת התאונות כפולה מאשר במרכזים הצפופים במרכז הארץ. בכל הארץ,

1993 תהיה משטרת תנועה הפרוסה על פני כל האזורים ולא בשני

אזורים בלבד.

דבר שני, ישבנו שד המשפטים, שר המשטרה ואנוכי על

כל נושא השיפוט ווהבאה לדין של עברייני תנועה. היום ההבאה לדין של עברייני

תנועה לוקחת תקיפת זמן ארוכה וגורם ההרתעה הולך לאיבוד. באנו בדברים

עם שר המשפטים שנעשה כמה דברים, שהשפיטה של עברייני התנועה תהיה מהירה

ואז גורם ההרתעה יש לו משמעות.

הצענו להוסיף מספר שופטים, שוב לא מתקציב האוצר,

אלא ממקורות פנימיים של משרד המשטרה, משרד המשפטים ומשרד התחבורה, וזה

יאפשר קיום משפטים אחר-הצהרים - כי יש נהגים שבבוקר עובדים - וגם לשנות

ענין ברירת-קנס. לדוגמה, אדם שלא נושא תעודות, מוזמן למשפט. יש שני סוגים

של אנשים שלא נושאים תעודות. יש אנשים שנוהגים בלי רשיון ויש אנשים ששכחו

את הרשיון בבית. היום, כאשר יש מערכת מיחשוב ויש קשר בין המשטרה ובינינו,

אנחנו יכולים למיין את העבריים האלה, מי שנהג ללא רשיון ומי שנהג ואין

עמו הרשיון משום ששכח אותו בבית. 50 אחוז ממשפטים אלה מיותרים ואתם אין

יכולים לחסוך.

דבר שלישי, אנו מקימים מטות בטיחות בגופים שיש להם

כלי רכב. יש היום 800 קציני בטיחות. אנחנו שינינו את הקריטריונים לפיהם

גם במקומות קטנים יוטל על אחד העובדים לדאוג לבטיחות, אם אין להם יכולת

להעמיד אדם מלא לתפקיד זה, כדי לא ליצור אבטלה סמויה.

אנו גם מכשירים מורים. הגענו להסכמה עם הסתדרות

המורים, עם ארגוני המורים ועם שרת החינוך והתרבות, ונכשיר מורים, והכשרתם

תוכר לענין גמול השתלמות, ואז אנו יכולים להבטיח, שאחד המורים או המורות

יהיו נאמני-בטיחות בבית הספר, כדי להגדיל את תודעת הבטיחות.

הגענו להסכמה עם שרת החינוך והתרבות להכניס לימוד

בטיחות החל מגן הילדים ועד כיתות י', ואילו בכיתות י"א נלמד את התלמידים

בטיחות כולל תיאוריה של נהיגה, ואלה יהיו פטורים ממבחן בתיאוריה בזמן שיבואו

להבחן בנהיגה.

אנו רוצים להחיל חובת חגירת חגורות בטחון במושבים

האחוריים, קסדות לרוכבי אופנים. הגענו להסכמה עם שר האוצר לשחרר ממסים

אביזרי הבטיחות.

זה בתוך התקציב?

מונח לחתימה בפני שר האוצר.





הצמיגים כבר משוחררים. הבלונים -

אתה פוטר מי שמייבא בלונים?

עוד לא חייבנו להצטייד בבלונים.

בנושא הנהגים הצעירים, אני עומד להציע, שתחילה לימוד

הנהיגה תהיה לא לפני גיל 17, במקום שיתחילו ללמוד לפני גיל 17 ובגיל 17

יתחילו לנהוג. אני שוקל אפשרות זו. נתתי למומחים לבחון את השאלה.

יש עוד נושאים בטיחותיים כמו הקופסה השחורה,

כמו הגבלת מהירות על נהגי אוטובוסים ציבוריים.

- - -

אני מבקש לא להפריע לשר התחבורה.

זה לפי הכלל: אחרון נכנס - ראשון מפריע.

ברשותכם, לפני סיום דברי אני רוצה להגיד היכן ועדת

הכספים יכולה להיות מעורבת. יש דברים שאפשר לשנות, ואחד הדברים הוא - הרכבת.

הממשלה תצטרך להבין שהיא צריכה להשקיע יותר במימון פיתוח הרכבת. יש

מימון לרכב ציבורי. לא חברות האוטובוסים ולא מכוניות פרטיות משקיעות

בסלילת כבישים. לעומת זאת מבקשים מהרכבת, שהיא תממן את התקציב. גם את

הגרעון וגם את התפעול, ומבקשים שהם יעבדו על בסיס עסקי. התביעה צודקת,

אבל זה לא מסתדר.

דבר שני, כאשר צורפה הרכבת לרשות הנמלים וחוקק

החוק ב-1988, נקבע שרשות הנמלים תשלם תמלוגים לממשלה, ובחוק נאמר שאחרי

שלוש שנים שר האוצר ושר התחבורה יכולים לשנות זאת.

באישור ועדת הכספים.

בודאי, הכל באישור ועדת הכספים. פה אני מציע, שאולי

כמקור, שנה אחת או שהממשלה תוותר על כל התמלוגים

לצורך הפיתוח, או תצמצם את התמלוגים כתחליף למאות המליונים שלקחה מרשות

הנמלים.

דבר שלישי, אנחנו פעילים מאד בחיפוש אחר משקיעים

לנושא פיתוח הרכבות, ולשמחתי יש היום הרבה מתענינים. היו אצלי נציגי

חברות גרמניות ונציגי חברות איטלקיות, שהתחיל לדבר אתם השר משה קצב.

הגיעו גם חברות צרפתיות. יש אפשרות שאנו נעודד גם מימון וגם ידע

וגם פרוייקטים משותפים עם מדינות באירופה. צרפת מפותחת מאד בנושא הרכבות.

גם שר התחבורה האנגלי הזמין אותי. יש בארצות השוק המשותף תחרות של מכירת

ידע, גם בגלל בעיות התעסוקה אצלן. כל המדינות האלה יש להן אבטלה והן

מעונינות לייצא גם ידע וגם את המוצרים עצמם, ואנו יכולים לנצל את זה גם

לגבי הרכבת לאילת. הרכבת לאילת איננה כלכלית עכשו, היא פרוייקט לאומי.

היא תתרום לפיתוח הנגב ולפיתוח הקשרים שלנו עם המזרח הרחוק, שנפתח לפנינו

והוה מהווה שני-שלישים של העולם העתידי. זו ההזדמנות לעשות זאת כפרוייקט

בינלאומי, כאשר אתה תוכל לעשות זאת על ידי הלוואה לעשר שנים, ואז תצטרך

לשאת בנטל של אחד-חלקי-עשר.

נו? אז למה לא מחליטים? 20 שנה אני שומע על כך ולא

מחליטים. מה מפריע להחליט?

אם זה היה עסק כדאי הם היו משקיעים כדי להוציא את

הפירות.

שר התחבורה י. קיסר; זה עדיין לא כלכלי. לכן אמרתי שזה פרוייקט לאומי. גם

אז אני יכול לעודד את המשקיעים בזה שאני נושא באחריות

לתשלומים ולריבית, ועל ידי כך אני מגדיל את היקף העבודה ומזרז את הפיתוח,

שיהיה כלכלי, עם העולם המתפתח של אסיה נצליח לפתח את מסחר הפוספטים,

וקשרי התעופה עם סין פתוחים ויהיו לנו הסכמים עם הודו-סין, אוסטרליה

ואפילו בורמה; זאת אומרת, אנו צריכים לראות קצת קדימה. ולכן אין ספק שרכבת

זו היא תשתית חשובה. כרגע לא כלכלית, כרגע זה פרוייקט לאומי שיכול לפתח

את הנגב ואת הקשרים העתידיים עם המזרח.

לגבי הכבישים, ועדת הכספים יכולה לעזור לנו לרכז

את נושא האחריות לתשתית הכבישים בידי רשות אחת.

שר הבינוי והשיכון מסכים?

לא היית כאן בתחילת הישיבה. אמרתי שעד שיחליט מי

שיחליט, הקמת ועדת תיאום של משרד הבינוי והשיכון

ושל משרדנו לתיאום הדברים, כי אני בעד לעבוד, ולעבוד מהר. אמרתי: במקום

להתקוטט, בואו נשב יחד. אבל אם אתה שואל מבחינה ראציונלית, זה לא הגיוני,

המצב הקיים, וזה לא משנה אם אני הייתי שר הבינוי והשיכון, או בן-אליעזר

שר הבינוי והשיכון. זה לא הגיוני, שמי שאחראי על התחבורה, לא יכול לתכנן

את התחבורה. אתה ראש מועצה מקומית, ואני בטוח שאתה אינך מכיר איפה נגמר

כביש שבאחריות משרד התחבורה ואיפה מתחיל כביש שבאחריות מע"צ.

אני מסכים.

השאלה שאתה צריך לשאול היא, לא מה אומר שר הבינוי

והשיכון, אלא מה אומרים הנפגעים בתאונות הדרכים ומה

אומרים אלה העומדים בפקקי התנועה.

קבלתי את זה בירושה. ובסך הכל זה משכון המופקד בידינו.

באשר להגדלת תקציב הפיתוח, אנו חושבים שצריך להמשיך

במגמה שהחלה בה הממשלה. אמרתי שהפיגור בפיתוח התחבורה הוא נוראי.

לגבי הסובסידיות, אנו חושבים. שצריך לשמור על רמה

מסויימת של סובסידיות, ולא לקבל את הגישה של האוצר, שצריך לחסל אותה, ואני

מדבר על הסובסידיה הכללית, אני אמרתי שצריך להאיט קצב הקטנתה. פעם היתה

הסובסידיה לתחבורה 200%-150%, היום היא 14%, אפשר לחיות עם סובסידיה כזאת.

לגבי קרן הבטיחות שממנה אנו ממנים כל נושאי הבטיחות,

פעם היתה פרמיה של 5% מביטוח הרכב לקרן הבטיחות. הורידו את הפרמיה ל-4.5%.

אני מציע שנעמיד אותה חזרה על 5% כדי שאפשר יהיה לפתח נושאי הבטיחות ללא

התקציב הישיר של המדינה.

לגבי הספנות, יש לנו בעיה של תחרות נוראה שעומד בה

צי הסוחר שלנו באירופה. ארצות אירופה יזמו מספר צעדים כדי שישאר צי הסוחר

בידים לאומיות. אצלנו יש בעיה כזאת ובגדול. לכן אני מציע שיהיה חוק עידוד

הספנות, שמשמעותו שגם הימאים וגם החברות יורידו עלות העבודה, כדי שצי



י. קיסר

הסוחר שלנו יוכל לעמוד בתחרות, בעיקר עם הצי של חבר-העמים.

והדבר האחרון - מימון ביניים להעתקה שדה התעופה.

באילת.

אלה הדברים פחות או יותר שמצאתי לנכון להביא

לפני הוועדה. יש כמובן עוד דברים, אבל לא רציתי להכביד עליכם.

תודה לשר התחבורה.

אנו פותחים בדיון. רשומים חברים רבים. אני אודה

לכם אם במסגרת של 10 דקות תביעו דעתכם ותציגו שאלותיכם.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני השר, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך. אני יושב

כאן בשנה השתים-עזרה, ולצערי, אם אשווה את הנאום שלך

לנאומים של שרי התחבורה שקדמו לך, בודאי שלא אמצא הבדלים רבים. כולם

חלמו, אבל כאשר זה בא לביצוע, קרה משהו והתקציב לא הועמד לרשות המשרד. לכן

מה שאנו דנים עליו כאן זה מה שיש ולא מה שאין, ולא על מה שאתה מתדיין עם

שר האוצר.

אני רוצה לעבור בקצרה על כמה נושאים, מתוך הנחה שמי

שיבוא אחרי יפתח אותם. אתה יודע שאנו איננו מרוצים מהנעשה באל-על. אנו

מבקשים ממך להפסיק את מצב הפירוק בו נתונה חברת אל-על ולמנות מועצת מנהלים.

כל ענין ועדה ההיגוי איננו עובד. אל-על מטיסה 1,5 מליון נוסעים בשנה

והמחזור שלה עשרות מליוני דולרים, והמצב הוא בלתי-נסבל. עשר שנים של כינוס

נכסים, זה דבר שהמינהל התקין לא יכול להסכין עמו.

מה שקורה באל-על אינו מובן לנו. צריך לההזיר את אל-על

לסדר הציבורי. אין ועדת ביקורת, אין דירקטוריון. ועדת ההיגוי לא מצליחה

לתפקד . אני יודע שיש בעיות המדאיגות אותך בשל העבר הרחוק. אבל צריך למנות

לאל-על מועצת מנהלים וועדת ביקורת, וצריך להפריט אותה ומהר.

ועכשו כמה נושאים חשובים לא פחות. בנושא המפקח על

התחבורה ובנושא הבטיחות, אלי מציע להכריז על מצב חירום, פשוט להוציא צווי

חירום. מה שקורה בדרכים בלתי-יאומן. אתה מגיע לירושלים מדי בוקר ואתה רואה מה

קורה. כולם נלחמים בכולם. כל אחד מכניס את האף של המכונית שלו לפני חברו,

ואתה מתפלא שהתאונות אינן הרסניות יותר. לכן צריך להכריז על מצב היום, בתי-דין

שדה. מי שעובר על המהירות המותרת, נשלל רשיונו לתקופה ארוכה. נכון שזה

גובל באי-צדק, אבל את הקטל בדרכים צריך להפסיק ולא רק לדבר, וכרגע כולם

רק מדברים.

הארץ מזדעזעת כאשר נהרגים חמישה חיילים בתאונה אמונים,

אבל היא לא מזדעזעת כאשר מדי שבוע נהרגים עשרה בני אדם בתאונות דרכים.

צריך להוציא צווי חירום, בם כאשר הם לא צודקים, אין מה לעשות. זה עם של

מטורפים מרגע שהוא עולה על הכביש.

לגבי אגף הרישוי, אינני מבין מה קורה בנושא הרשיונות

הבינלאומיים. אינני יודע למה הועבר הענין למשרדים פרטיים; לא ברור מה

תקף ומה לא. בעולם של מחשבים אין כל סיבה שהענין לא יוסדר.



ד. תיכון

יבוא מכוניות - ברוך השם יש רפורמה רחבה, נכנסים

יבואנים כמעט מכל העולם, גם מהגוש המזרחי, אבל קורה דבר מוזר: כאשר שער

הדולר עולה, מחירי הרכבים עולים, כאשר שער הדולר יורד - מחירי הרכבים לא

יורדים. ואנו מבקשים לדעת, איך קרה שבמרוצת חודש אוקטובר, כאשר שער הדולר

נחלש, עלו מהירי הרכב האירופאיים, שכן שער הדולר נחלש, ומנגד כאשר שער

הדולר יורד בצורה משמעותית זה לא משפיע בכלל על מחירי הרכב. נכון שאני

נגד פיקוח, אבל כאן צריך לעשות סדר, מה גם שהתנודות בשערי המטבע בעולם

הן מהירות.

צריך להתאים את המכס.

אם היבואן מוריד את המחיר, גם המכס יורד. המכס

בנוי על המחיר המקורי.

לגבי המוסכים, היינו רוצים לראות יותר התערבות בתחום

הפיקוח על מוסכים, יש למעלה ממליון מכוניות בישראל, ואין אזרח שלא נכנס

אחת לחודש, או פעמיים יחודש, למוסך, ואיננו יודעים מה רוצים מאתנו. אנחנו

איננו מבינים, כן מחליפים חלפים, לא מחליפים, מכניסים חלפים ישנים ומשומשים

במקום חדשים. אנו רוצים לראות את המשרד שלך פעיל הרבה יותר בנושא זה.

באשר לרכבת, במסגרת החלומות שלך לא הזכרת רכבת תחתית.

אני נגד תחתית.

בכל העולם הפסיקו בניית רכבות חשמליות, ומה שנותר

אלו רכבות חשמליות לתצוגה. אתה מבשר לנו לקראת 1995:

יש פתרון לתל-אביב - רכבת חשמלית. את הפתרון שהוא יקר יותר, אבל טוב יותר

ובטוח יותר, אתה דוחה.

הכניסה לירושלים - נראה לי שבכסף קטן אפשר לעשות

הרבה דברים כדי למנוע מה שקורה בכל בוקר בכניסה לירושלים, מה שאני קורא:

הקרב על ירושלים. באים מתל-אביב ומכל חלקי הארץ לירושלים ובכניסה נוצרים

פקקים ארוכים וכל אחד מנסה להכנס עם אף, מכוניתו לפני האחרים. זו

בוא תעמוד בין השעות 08:00 ל-09:00 בכניסה לירושלים

ותראה איך אנו נלחמים זה בזה.

נושא נוסף - המשאיות. יש מדינות שבהן המשאיות יכולות

לנוע אך ורק בשעות הלילה. מכונית שעולה לירושלים, וגם בכבישים אחרים,

סותמת את הכביש וגורמת לפקקים. בדרכי לכאן נסעו בכביש ארבעה נושאי טנקים.

מדוע לא תהיה הגבלה של נסיעה. משאיות שתותר נסיעתן רק בשעות הלילה?

הוזכר ענין הכרטוגרף באוטובוסים ובמשאיות. כאשר אתה

רואה אוטובוסים נוסעים, אתה מגיע למסקנה שהכרחי שיהיה בכל אוטובוס כרטוגרף, .

והוא יופעל על ידי הנהגים. היום נראה שהם משביחים אותר, במקום שהוא ישנו.

צריך להפוך אותו לחלק מן החוק ולאכוף את החוק.

בתקציב שלך מופיע נמל יפו. אינני יודע מה עושה הממשלה

בנמל יפו. אינני יודע למה צריך לתקצב אותו, אותו דבר לגבי הנמל בחדרה.

חברת החשמל צריכה לממן את נמל חדרה. לא יתכן שמשרד התחבורה יממן אותו,



ד. תיכון

לגבי הסובסידיה לתחבורה הציבורית, אתה יודע שב-1992

תקציב זה גדל, אנו מבקשים לקיים דיון על תקציב זה, כי הוא אחד הסעיפים

הגדולים והכואבים בתקציב המדינה, אנו רוצים שתהיה מדיניות תחבורה ברורה

שמעוגנת במדיניות. הממשלה ובתקציב מטרד התחבורה.

לגבי מחירי הטיסות באל-על, אנו מבקשים שתינתן הוראה

שמחירי הטיסות יהיו בשקלים ולא בדולרים.

לא שמענו ממך דבר בענין המטענים, לא שמענו על תחרות

בין הנמלים. בכל העולם המודרני הנמלים מתחרים זה בזה וכל אחד משתדל למשוך

לקוחות, האם בדעתך לחשוף את שני הנמלים במדינה לתחרות?

ח בר-הכנסת חיים קופמן.

אדוני השר, אני מברך על היוזמה שלכם בנושא פיתוח

הרכבת לחיפה ומחיפה לדרום, במשך שנים אני מעלה

את הנושא בשאילתות ובהצעות לסדר-היום. אם תהיה רכבת טובה מתל-אביב לחיפה

ומתל-אביב לבאר-שבע, פתרנו הרבה בעיות של תעסוקה, פתרנו הרבה בעיות של

מגורים. אדם יכול לגור בתל-אביב וללמוד בטכניון. אם אתה גר בבאר-שבע

ואתה רוצה לעבוד באזור המרכז, זו לא תהיה בעיה. תוואי הרכבת קיים, צריך

רק להניח מסילה, וזה הבדל עצום בין תכנון רכבת חדשה שכרוך בהשקעות אדירות

ובין הנחת מסילה חדשה על תוואי קיים.

אשר לכבישים, חלק מהכבישים הקיימים לא חודשו,

וכבישים חדשים שצריכים להסלל לא נסללו. צריך להשקיע יותר בפיתוח רשת הכבישים

בארץ.

אתה אמרת שאתה מסכים להורדת הסובסידיה לתחבורה

הציבורית ל-2% ושר האוצר עומד על 3.5% יש אפוא פער של 1.5% והוא קיים

בתקציב.

יש לי הצעה לגבי הנהגים הצעירים, היא לא מרחיקת לכת

אבל יש בה משהו, והיא שנהג חדש, בשנתים הראשונות, לא יוכל להוביל יותר

מנוסע אחד. ההרגשה שלי, שנהג שלוקח במכוניתו ארבעה חבריה צעירים בשעה

ארבע לפנות בוקר, אחרי מסיבה, יש במכונית הזאת הילולה שלמה. אם הוא

מוגבל להולכת עוד נוסע אחד, זה עשוי לשנות.

היום נהג צעיר מקבל רשיון נהיגה בגיל 17, שנה אחרי

זה הוא הולך לצבא ואתה נותן לו טנק, ולא רק מכונית. אבל בצבא יש הרבה יותר

פיקוח.

הנהגת שעות גמישות במשק - כמזכ"ל ההסתדרות וכשר התחבורה,

אתה צריך לעשות זאת. אני, בעסק הקטן שלי, עשיתי זאת. אני מרשה לאנשים להגיע

לעבודה בשעה 09:00. אני יודע שיש בעיה עם המורים, אבל אם לא ננהיג שעות

גמישות -

שעות עבודה גמישות?

כן. אם לא ננהיג שעות עבודה גמישות, גם ההקלות בתחבורה

לא יועילו.

לגבי הרכבת, הרעיון הוא ש-24 שעות ביממה העסק עובד.

כאשר הרכבת עובדת 24 שעות מחיפה לתל-אביב ובחזרה ומבאר-שבע לתל-אביב וחזרה,

אתה לא צריך לתכנן. אתה יוצא ממסיבה בלילה, יש לך תחבורה.

נהגי האוטובוסים - היה מקרה באוטובוס שיצא מפתח-תקווה

והנהג, נהג דן, קיבל שבץ באמצע הנסיעה, מישהו מבחוץ קפץ לאוטו ועצר אותו.



ח. קופמן

לא ברור לי איך הנושא הזה מטופל, האם יש בדיקה של נהגי האוטובוסים?

באל-על יש בדיקה כל חצי שנה. הוראות בודאי ישבן גם לגבי נהגי אוטובוסים,

אבל צריך להפעיל אותן.

כבישים ביהודה, שומרון ועזה - במקום שיש בעיות בשיחות

צריך להשקיע כדי שלא יהיו אסונות.

מוסכים - רצוי ששר העבודה יסתכל בחשבוניות של המוסכים.

שכר העבודה אפסי, מחיר החלפים בשמים, מדוע? כי יש פיקדה על המהירים,

ואי אפשר לחיות עם זה ולכן מייקרים את החלפים, לדעתי, צריך לשחרר שכר

העבודה במוסכים מפיקוח. אנשי המוסכים טענו, שאם היו משחררים את שכר

העבודה מפיקוח, הם היו מעסיקים יותר עובדים.

צריך להנהיג ביטוח חלפים למכוניות פרטיות ולמוניות.

כי חברות הביטוח אינן מאשרות חלפים חדשים. מאיפה האספקה של חלפים ישנם?

מרכב שגונבים ומפרקים.

יש בעיה של "חאפרים" ועולים חדשים, שאפילו המשטרה

לא משתלטת עליהם.

אם דברת על הדרכה, אני מאמין בהדרכה. פעם היו

שיעורים של נהיגה מונעת גם לנהגים בקיאים ומנוסים. יש היום אפשרות להציג

בטלוויזיה משדרי הדרכה בצורה מרתקת, היום יש צפיפות בכבישים; היום נוסעים

בשיירות, אתה יכול לראות שיירה שלמה מבאר-שבע עד שער-הגיא ומשער-הגיא עד

ירושלים ויש פגיעות בלי סוף.

חבר-הכנסת סלאח טריף.

היות ואני בא הבוקר מהגליל, אני רוצה לומר,

שהרחבת כביש עכו-צפת לארבעה נתיבים, זה יפה-מאד.

אבל כל מה שעושים בהרחבת הכבישים מפסידים ברמזורים. יש שם רמזורים במרחק

קילומטר אחד מהשני, ואתה רואה כל בוקר פקקים ארוכים. לפי דעתי, כל מה

שמרוויחים בכביש, מפסידים ברמזורים.

אני מקווה שתפתרו את הבעיה של קטע הכביש בין עכו

ונהריה. זה יכול להוסיף לנו המון.

האם יש פיקוח של משרד התחבורה על סלילת הכבישים?

מצב הכבישים באזור הגליל, אפילו כבישים חדשים, אינו טוב. אחרי כמה חודשים

אתה רואה מהמורות גם בכבישים חדשים, יש כבישים שאין בהם שלטים והנהג יכול

להתבלבל. אני שומע הערות של אנשי המשטרה על כך.

הפיקוח על הכבישים הוא בידי מע"צ.

זה לא יעלה על הדעת, שמע"צ יהיה במשרד הבינוי והשיכון.

מע"צ צריך להיות במסגרת משרד התחבורה, כדי שיוכל

לפקח על הכבישים, יש קטעים של כבישים שסלילתם נמשכת שנה וחצי מעל החוזה,

ואין מי שיפקח. פה משהו לא נשלט.

בנושא הרכבות, האם הסבסוד של הרכבת ילך ויגדל, או

ישאר ברמה הקיימת? פיתוח הרכבת זה דבר חשוב, אבל הסבסוד של הנוסעים ברכבת

צריך להיות יותר גדול מאשר בתחבורה ציבורית אחרת.

יש לפתח את רכבת הפרברים של נהריה-חיפה בגלל עומס



ס. טריף

התנועה הקיים באזור. זה אזור של תעשיה ומשאיות.

למה בפסקו הטיסות מכרמיאל לתל-אביב ולירושלים?

אנשים רבים לא מצליחים להגיע בזמן בתחבורה אחרת, הסיוע לטיסות פנים-ארציות

הוא קטן. במיוחד באזור הגליל והנגב צריך לתת סיוע לטיסות פנים-ארציות.

אני רוצה לשאול את השר מה לגבי הסבסוד של המשפחות

מרובות הילדים, מיעוטי יכולת וקשישים?

חבר-הכנסת חיים אורון.

אני רוצה לברך את השר ולאחל לו שיגשים ולוא חלק

מהרעיונות שהעלה כאן היום.

אין משרד יותר מתאים לדון בו מאשר משרד התחבורה על

מגבלותיו. אני רוצה להבין במה המגבלות, בתקציב או בכושר הביצוע או בתכנון.

אני אינני מבין מדוע אתה צריך לבקש מימון ביניים

להעתקת שדה התעופה באילת, כאשר מונח אותו נושא של שימוש בערבויות לצורך

השקעה בפרוייקטים של פיתוח התשתית. הוא הדין לגבי פיתוח רשת הכבישים.

אם כביש מיותר, אל תבנה אותו, אפילו אם יש כסף. אבל אם הכביש דרוש,

למה יסלל ב-1994, למה לא ב-1993? אם המגבלה תכנונית, כי הכביש עדיין

לא מתוכנן, אני רואה מופיע פה סכום של 30 מליון שקל לתכנון. זו הפעם וראשונה

שמופיע סעיף כזה. לא היה ב-1991 ולא ב-1992, ואני מברך אותך על כך. השאלה

היא, האם זו צואר הבקבוק. לפי דעתי, זה לא צואר הבקבוק. לפי דעתי, צואר

הבקבוק הוא בתקציב. ואם אומרים שאין מקור תקציבי, למה הורידו אתמול

780 מליון שקל מסים? אם יש מקור אחר כמו שימוש בכספי הערבויות, זה מקור

מתאים. אם יש לך פרוייקט מתוכנן קח כסף לשלושים שנה בריבית של 8% ותשקיע.

אני פונה אליך כשר בממשלה, כי יש פה קפאון שאי אפשר לפרוץ אותו. לא יעלה

על הדעת, שאם יש פרוייקטים מתוכננים, לא יבצעו אותם השנה. השאלה היא,

האם יש מגבלה תקציבית או מגבלה תכנונית, כי כאשר אתה אומר: יש תקציב, אומרים

לך: אין תכנון. ואני רוצה לדעת, מה המגבלה לביצוע ב- 1993, תקציבית או

תכנונית.

הערה שניה בענין הסובסידיות. אני כבר רואה את הויכוח

על 65 מליון שקל סובסידיה לתחבורה הציבורית, כאשר שר האוצר אומר שהסובסידיה

צריכה להיות 5.5% ריאלית ושר התחבורה אומר שהיא צריכה להיות 2% ריאלית.

אני חושב שזה לא תקין מבחינת עבודת הממשלה. זו הכרעה שהיתה צריכה להגמר

בדיון על התקציב. וכמו שיש שער אמצע לגבי הדולר לשנה קדימה, צריכה להיות

סובסידיה לכמה שנים קדימה. אני תומך בעמדתך בנושא זה, ואני חושב שהממשלה

צריכה לקבל החלטה ארוכת טווח בנושא הסובסידיות לתחבורה הציבורית. גם פה

צריך לייצב את המערכת.

נקודה נוספת - תאונות הדרכים. כל דיבור בנושא הוא

רטוריקה מיותרת. אני רוצה להגיד משהו כאיש הדרום לגבי תאונות הדרכים בדרום.

נכון שנפח התחבורה בדרום הוא יותר קטן, ובאיזה שהוא מקום כתוב "כאשר

ידרים יחכים''. אצלנו זה ההפך. יש חלק מהאוכלוסיה, שכאשר הוא מגיע לקסטינה,

הוא חושב שזו אדמה ללא אל. יוצא לי לנסוע בכבישים אלה ואני רואה כיצד

נוסעים בהם. טוב שהחלטת להכניס את משטרת התנועה לאזור . אינני יודע אם

זה הגורם היחיד; הייתי בשבת בכביש הערבה, אנשים ממשיכים לנסוע כמו מטורפים

ושם כל תאונה נגמרת בקרבנות.



ח. אורון

ג

באשר לכבישים באזור הדרום, הכביש לבאר-שבע סוף

סוף נגמר. כביש ערד-באר-שבע וכביש שוקת-באר-שבע הם לא בשביל נפח התחבורה

הקיים.

הערה אחרונה, ואינני מהכוון להרפות מהנושא, שהוא

בתחום סמכותך, אדוני השר - נסיעות האוטובוסים בשבת. היות וחברת האוטובוסים

של מר"צ לא מקבלת סובסידיה, אין לנו פה ענין עסקי.

זה אפשר "להסדיר".

אני נגד כספים ייחודיים ואפילו נגד דמי לא יחרץ.

כולנו חיים במדינה הזאת ואנו יודעים שנוצר עיוות,

שמי שמכיר אותו, לא יכול לחיות אתו.

על פי ולתקנות שהוצאו, אוטובוסים אינם יכולים לנסוע

אלא עם צאת השבת. האיש מגיע לבאר-שבע ב-17:15, נשאר תקוע עד שעה 18:00

בחורף ובקיץ עד שעה 20:00 עד שמגיע האוטובוס, שהוא בכל זאת מסובסד.

אני לא אומר שתבטיח תחבורה בשבת מהבוקר. אבל הענין

הזה אין לו קשר לדת ולא לשמירת השבת, חוץ מזה שתפסו אותנו ברגע מסויים

במקומות הכי רגישים ומסובבים. אינני חושב שיש סכנה של משבר. אני חושב, שאתה

צריך להודיע במסגרת דיוני התקציב, שהתחבורה הציבורית במוצאי שבת היא חלק

מהתחבורה, והיא צריכה להתקיים לפחות במתכונת שהתקיימה לפני שנתקבלו התקנות.

מי שרואה את הטרמפיסטים, עולים חדשים, חיילים וקשישים, אלה הנוסעים בשעות

אלו.

חבר-הכנסת שאקי.

כל הברכות לשר התחבורה החדש, שמופיע בפעם הראשונה

בוועדת הכספים. אבל ברכה מיוחדת על דבריו בנושא

תאונות הדרכים. גם הדברים וגם הטון הנכון היו כאלה שהעידו, שאתה מתכוון

לשנות במרץ האופייני לך.

אני שבע רצון מהתכניות לפתח את תשתית הכבישים כדי

לצמצם את העומס על הכבישים. יש לכך משמעות כלכלית וחברתית. תרבות זה

דבר גדול, תעסוקה זה דבר גדול, אבל אם תהיה שר התחבורה הראשון שיעמוד בשנה

צמצמתי את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים, עשית

דבר גדול שאין דומה לו, ואני מאמין שאתה בדרך הנכונה, כי הוספת 400 מאות

מליון שקל לכבישים ואתה עומד להוסיף 200 מליון שקל לרכבת. אלא ששאלת

קצב הביצוע היא העיקר. יש לי ספק לגבי כושר הביצוע גם עתה. אין לי ספק

שקודמיך גם הם רצו, אבל היו קשיים.

לי נראה, שהגישה שלך שלשתף עוד שר או שנים בנושא

צמצום תאונות הדרכים היא גישה נכונה.

אשר למע"צ, מהנדסים וראשי רשויות מקומיות קבלו על

מע"צ, שהוא אטי מאד בביצוע. אינני יודע למה. ההגיוני ביותר הוא, שמע"צ

יעבור למשרד התחבורה. אבל אני יודע מנסיוני כשר הדתות, שכל תזוזה בין

משרדים גורמת לאי-נעימויות ואי-נוחות. אולם כאשר מדובר על דבר כל כך משמעותי,



אני משוכנע ששר הבינוי והשיכון לא יתנגד.

קריאה;

אחה מוכן לשכנע אותו?

א"ח שאקי;

אני מודיע לך שאני מתכונן לדבר עם שר הבינוי והשיכון בן-אליעזר. אני מכבד מאד

את בנימין בן-אליעזר ואני מכבד מאד את ישראל קיסר, ואני חושב שבמקרה זה הכיבודים

הם מחוץ למשחק. מדובר פה על דברים רציניים מאד. ואם באמת נוריד את מספר ההרוגים

והפצועים לשנה, נעשה דבר חשוב.

ברשותך, אני רוצה להביא דברים של השופט העליון דב לוין, שהקשבתי להם ברוב

קשב, ושהיה בהם טעם, ואני רוצה להציג את השאלה שהוא שאל, מתוך תקווה שבאמת זה

ישתנה. אמר השופט לוין, שהמועצה למניעת תאונות דרכים, הצליחה במשך השנים לגייס

אלפי או מאות מתנדבים. המתנדבים מוכנים להתנדב, מוכנים לעשות דברים, ומשום מה

כאילו דוחים אותם. אני שמעתי את זה ורציתי לדבר אתו ולא נסתייע.

אני שואל אותך, אדוני השר, האם זה הגיע אליך? האם זה נכון? דוקא משום שאתה כל

כך מתקשה למצוא תקציב,, ותבורך על כך שהשגת תקציב לתוספת 75 שוטרים בדרום, אם

יתוספו מאות מתנדבים, מה רע בזה? האם זה ענין של כיבודים, או שהמשטרה מתנגדת לזה,

או שמישהו אחר מתנגד לזה? אין הגיון בהתנגדות. אם יש מתנדבים שרוצים להקדיש כך

וכך שעות בשבוע כדי לעזור לפיקוח על התנועה בדרכים, על מנת להביא לצמצום התאונות

בדרכים, הרי בודאי ובודאי שכולנו רק צריכים להודות להם.

דובר על ענין המשאיות. כמי שהרבה לנסוע בארצות-הברית ובקנדה, אני רוצה לומר,

ששם מייעדים שעות מסויימות למשאיות וזה מקל על התנועה במידה מרובה. בעלי המשאיות

התלוננו. אבל כאשר אני מעמיד זה מול זה את הנוחות לאלפי המכוניות לעומת מאות

משאיות - ותמיד יהיו פחות משאיות מאשר מכוניות נוסעים - צריך לייעד שעות מסויימות

למשאיות. זה יביא להקלת העומס בכבישים, כי לא פעם אתה נתקל במשאית שעומדת וגורמת

לפקקים של עשרות ומאות מכוניות.

לך, ידידי חבר-הכנסת אורון, אנא ממך, לא זו בלבד שאין הצדקה לדרוש הקדמת שעות

יציאת האוטובוסים בשבת, במקום 18:00 - 16:00, ובמקום 20:00 - 18:00, אלא עובדה

שמספר ההרוגים בשבת הוא הגדול ביותר. קח את כל השבתות ותיווכח בכך. אני חושב שזה

נובע מהמספר הגדול של המכוניות בכבישים, בחלק גדול מכוניות הנהוגות על ידי נוער.

לכן אני מבקש ממך לחפש את הפתרונות בכיוונים אחרים. זה שאתה תציע לפגוע בדבר

מעוגן - ואמנם אין לנו חוקה, אבל חוק שעות העבודה והמנוחה הוא כימי המדינה -

על מה אתה מדבר חבר-הכנסת שאקי? זה אנשי אגודת ישראל הגישו בשנה שעברה - עוד

שעתיים שבת. אם האוטובוס מבאר שבע יוצא בשעה 20:00 ולא בשעה 18:00, מישהו שומר

שבת? תבוא לתהנה בבאר-שבע ותראה את הזעם והנשמע את הקללות, הכעס והרוגז.

ואחרון, אדוני יושר - סבסוד טיסות פנים ארציות. אלה שבחרו לגור באילת ורוצים

לנסוע לצפון, אלה שגרים בצפון ורוצים לנסוע לדרום או למרכז, צריך להקל עליהם. אלו

הן בדרך כלל משפחות מרובות ילדים.



קריאה;

יש סבסוד.

א"ח שאקי;

כן, שני מליון שקל לשנה לכל הארץ, כאשר מדובר במאות מליונים לסבסוד התחבורה,

שני מליון זה סכום קטן מדי.

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

מי שטרית;

אדוני יושר, אני מברך אותך כשר בכיר ועל הופעתך הראשונה בוועדה כשר. אני מברך

אותך עוד ברכה אחת, שלא מיהרת לשלוף את הסכינים ולהוריד את המנכ"ל מהמשרד.

חלק מהנושאים שרציתי להעלות כבר הועלו על ידי קודמי, אבל אעלה אותם מזוית

ראיה אחרת ותוך הדגשים אחרים. והנושא הראשון - אביזרי בטיחות. השאלה היא - מה הם

אביזרי בטיחות. אני חושב שעל פי הנתונים של אגף המכס, אביזרי בטיחות הם לא מה

שאני קורא אביזרי בטיחות. חלק מהם כן, אבל דברים רבים אחרים, שמוגדרים כאביזרי

בטיחות על ידי כל בר-דעת, אצלם אינם נחשבים לאביזרי בטיחות. לכן אני שואל; פנסים

זה אביזר בטיחות או לא?

שר התחבורה י. קיסר;

חלק -כן.

מי שטרית;

הם לא מוכרים כאביזר בטיחות. אתה משלם עליהם מכס מלא. אין לזה שום הצדקה. אני

חושב, אדוני השר, שצריך לערוך בדיקה אוביקטיבית של המשרד מה נחשב אביזר בטיחות

ונכניס לקטגוריה זו ככל האפשר יותר אלמנטים. כל מה שיש לו יד ורגל בנהיגת האוטו

צריך להחשב כאביזר בטיחות. אני הייתי מוריד בכלל את המכס על כל המכוניות, אם היה

לי כסף להשקיע בכבישים. זה היה מקל על ההוצאות של האנשים בשנה. אבל זה לא בידינו

היום, זה לא אקטואלי, אבל לפחות -

היו"ר ג' גל;

ממה יחיו מפרקי המכוניות?

מ' שטרית;

בינתיים אני מציע לעשות בדיקה מה הם באמת אביזרי בטיחות ולהגיע לרשימה יותר

רחבה. מגבים הם אביזר בטיחות או לא? משאבה למים, זה אביזר בטיחות? אם תעשה רשימה

מסודרת אפשר לפנות למכס ולהגיע אתם להסכמה מה זה אביזר בטיחות. ואם לא, אני מציע

שזה יחזור לוועדה זו ופה נטפל בענין.

שאלה נוספת שעלתה בוועדה, בנוכחותו של שר האוצר, היא שאלת המכס על אופנועים,

והוא הסכים להורדת המכס ואינני רואה שום תזוזה בענין. בכל העולם מעודדים מעבר

לרכב דו-גלגלי בגלל הצפיפות בכבישים. אני גר במרחק של 10 דקות נסיעה מתל-אביב, אם

אין פקקים. במכונית לוקח לי להגיע שעה.

אני חושב שאין הצדקה לתעריפים כל כך גבוהים של המכס. אמר לי מנהל המכס אריה

זייף; תשמע, בעצם המכס על אופנועים זה כמו המכס על מכוניות, אלא מה הסוחרים

מגדילים את מתח הרווחים. זה נשמע לי תירוץ עלוב ביותר. אני מציע שהדבר ייבדק.



רבים רוצים לנסוע על רכב דו-גלגלי. לדעתי, צריך לעודד את זה כמו שעושים זאת

בעולם. בהרבה מקומות, ביטלו רשיון נהיגה לרכב דו-גלגלי קטן עד 50 .C.C כך שכל

אדם יכול לנסוע ברכב כזה. זה נוח מאד בעיקר במרחקים בין עירוניים קצרים ופחות

רכב יהיה על הכביש.

אדוני השר אתה אמרת שתחשוב על הטלת חבישת קסדות בטיחות על רוכבי אופניים

וחגורות בטיחות מאחור. אני מתנגד לכל הדברים האלה. אתה תקשה על חיי אנשים ללא

גבול. אולי נחייב הולכי רגל לחבוש קסדות? לענין הזה צריכה להיות מגבלה. ברור שאם

אף אחד לא יסע לא יהיו תאונות דרכים. לדעתי, צריך ללכת בכיוון הפוך. אולי זה

יישמע לך מוזר, אבל אני הייתי שוקל להעלות מהירות הנסיעה בכבישים מהירים, לא 90

קילומטר לשעה, אלא 120 קילומטר לשעה. אנו משקרים את עצמנו. כולם נוסעים על

הכביש המהיר תל-אביב-ירושלים 120 קמ"ש, כולל השוטרים. כולם נוסעים 120 קמ"ש. אז

צריך לסלול כבישים מהירים שיסעו באמת 120 קמ"ש. זה פחות מעצבן. נוסעת לפעמים

מכונית משטרה ואחריה שיירה ונוצר פקק אדיר על מהירות של 90 קמ"ש, אף אחד לא זז

ימינה או שמאלה, כולם מפחדים לעקוף. למה לא נגדיל את המהירות ל-120 קמ"ש בכבישים

מהירים? ובכבישים אלה אדם צריך להיות אחראי בעת נהיגתו. נכון שהתאונה היא קטלנית

יותר, אם המהירות יותר גדולה, אבל אין קשר בין מהירות ובין זהירות בנהיגה. אתה

יכול לנהוג מהר ובזהירות. במכוניות החדשות נסיעה ב-90 קמ"ש זה כאילו עמדה במקום.

לענין אל-על, אני מסכים לדברי חבר-הכנסת דן-תיכון. המצב הקיים שידידנו רפי

הרלב שולט שלטון בלי מיצרים באל-על, לא מקובל עלי. זה דבר לא תקין בעיני, לא

מקובל בחברה דמוקרטית. כאשר אתה מפרק חברה, אתה מפרק. צריך למנות מועצת מנהלים

לחברה ולהפריט אותה. כמזכ"ל ההסתדרות לשעבר, אתה לא צריך להסכים עם הענין הזה,

שיש מפרק קבוע. אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת דן תיכון בענין זה.

אני הושב שצריך לבטל את התקנה לגבי נהגים צעירים. תקנה זו, לדאבוני, גרמה רק

לדבר אחד -

לגבי הקדמת גיל מתן רשיון הנהיגה?

מי שטרית;

לגבי הנהיגה בלילה.

תקנה זו בוטלה.

מי שטרית;

האלטרנטיבה לכך צריכה להיות שמותר יהיה לקבל רשיון נהיגה רק בגיל 18. פחות

אנשים יהיו על הכבישים. אבל אין סיבה לאסור נהיגה מחצות עד הבוקר, כי נשארים ערים

עד חמש בבקר, ואז ההורים מתלוננים.

אתה חושב שיש הבדל בהתנהגות בין גיל 17 יגיל 18?

מי שטרית;

כן.

באשר למע"צ, אני תומך בכל לבי בהעברת מע"צ למשרד התחבורה. אני הושב שהאנומליה

הזאת, שכל אחד עושה כבישים לעצמו, שבת לעצמו ודין לעצמו, ולא קיימת כתובת אחת,

צריכה להפסק. צריך להעלות את הנושא בישיבת הממשלה, כי ראש הממשלה הוא המחליט והוא



הממנה. אם לא, תביאו את זה לכנסת. אני תומך בזה בכל לבי. זה יביא להתייעלות,

לעבודה יותר נורמלית. לא מקובל עלי שכבישים נבנים בארץ במשך ארבע או חמש שנים.

זה לא נורמלי. דן הולצמן בונה את הכבישים והגשרים בתל-אביב צ'יק-צ'ק. תוך שנה בנה

ארבעה מחלפים. מע"צ בונה את מחלף תל-השומר כבר שנתיים.

זה תלוי בתקציב.

מי שטרית;

אני אגיע לתקציב.

באשר לרכבת התחתית, אני תמים דעים בענין עם חבר-הכנסת דן תיכון. אני לא חושב

שהרכבות החשמליות מהוות פתרון לאיזו שהיא בעיה. גם הן מחייבות עבודת תשתית. אני

מבין שאתה מתנגד לרכבת תכתית.

בגלל העלות.

מ' שטרית;

תן לגורמים פרטיים שיעשו את זה.

השאלה היא, האם ירצו להכנס לזה?

מי שטרית;

יש גורמים שמעונינים. צריך לתת להם את הזכיון לעשות את זה.

באשר לסובסידיה לתחבורה, לי לא ברור המנגון של הסובסידיה לתחבורה. אני יודע

שלגבי חיילים משורוררים זה פשוט, לגבי תלמידים זה פשוט. למשפחות נצרכות, לא ברור

לי איד מגיעה הסובסידיה.

אני רוצה להעלות בעיה אקוטית שקיימת המון שנים - גשר בילי בין רחובות ויבנה.

זה גשר ביילי שקיים מאז קום המדינה. נהרגו על הגשר הזה ארבעה אנשים מאז שאני מכיר

את ההסטוריה של המקום הזה. זה גשר שמנקז כביש דו סטרי לנתיב אחד. אני חושב שהגיע

זמנו של הגשר, ואין שום סיבה שבעולם שישאר המצב הזה.

ראיתי בדברי ההסבר שלכם, שהם מאד יפים, שאתם עושים השוואה בין קילומטר-כביש

למספר כלי הרכב החל משנת 1984 עד 1993, והעליה באורך הכבישים, אם היה 100%

ב-1984. היום זה 146. ומספר כלי הרכב אם היה 100, הוא עלה ל-404.

זה מ-1970 עד 1990. עליה של 50% בכבישים ו-400% בכלי הרכב.

מי שטרית;

זה אומר שהתקציב שמונח לפנינו לגבי טיפול בכבישים חרף התוספת, איננו חשובה

מספקת לבעיה.



בדברי ההסבר שלכם מופיע נתון נוסף מעניין, שסך הכל ההשקעה בכבישים ב-1993

כאחוז מהמקורות העומדים לשימוש המשק הוא 0.65%, דבר מחזיר אותנו לרמה של 1965,

כאשר זה היה 0.53%. זאת אומרת שלמרות הגידול העצום במספר כלי הרכב, אחוז ההשקעה

בכבישים מהמקורות העומדים לשימוש המשק לא השתנה הרבה. אני חושב שהתשובה לענין זה

מבחינה תקציבית, אדוני השר, צריכה להיות הערבויות. קחו נתח נכבד מהערבויות

והשתמשו בו לפיתוח הכבישים.

אני מברך את חברת הכנסת דליה איציק עם הצטרפותה לוועדה , ואני נותן לך את

רשות הדיבור.

די איציק;

אני רוצה לברך את שר התחבורה ישראל קיסר. אני חושבת, אדוני השר, שנטלת על

עצמך משימה, אינני רוצה להגיד שהיא בלתי-אפשרית, אני מאמינה באמונה שלמה שהיא

אפשרית, אבל אין לך, כמו להרבה שרים, אורך רוח במובן זה שאתה רוצה להביא הישגים

מיידים. כדי שחבר-הכנסת שטרית היושב לידי לא ילחש לי בשקט: עם כל שר תחבורה שבא

לפה דברנו על אותם נושאים, אני לא רוצה שמי שייבחר לכנסת הבאה ויישב בוועדת

הא, זה מזכיר לנו מה שישראל קיסר אמר בקדנציה הקודמת.

לפחות יזכיר את קיסר, זה גם כן משהו.

אני מקווה שיזכירו אותך לשבח.

ההרגשה שלי היא, שאתה לא הצלחת, ואני יודעת שאתה מעט זמן בתפקיד הזה, ליצור

איזה שהיא דרמה. במדינת ישראל מתרחשת דרמה במה שקורה היום בכבישים. אני רוצה לספר

לך, שאנשים נמנעים לצאת בשבת מהבית. הם אומרים: יותר טוב לשבת בבית, כך אני בטוח

שהמשפחה אתי. בני משפחה אחת נמנעים לנסוע במכונית אחת והם מחלקים את הילדים

אם חלילה יקרה משהו, שלא נלך כולנו. אלה דברים שפשוט הדעת לא סובלת

אותם.

הבית הזה שיכל חלק מבניו, אחד מהם מיכה רייסר. אני נפגעתי בתאונת דרכים.

ההרגשה שלי, שאתה יכול לגייס היום את ועדת הכספים כזרוע מסייעת בידך, ונדמה לי

שפה תקבל סיוע של כל חלקי הבית.

אני מסתכלת על התכנית החינוכית שאתה מציע, ואני רוצה להגיד שהדבר אינו חדש.

מערכת החינוך הנהיגה מה שאתם קוראים נאמני בטיחות. אני מאד לא מתלהבת מהסיפור

הזה. אני לא מאמינה בכלל במבצעים. מבצעים עושים רעש שבוע וזה נגמר. למערכת החינוך

יש הרבה מאד כשלונות, אבל יש לה גם הישגים. יש לה הישג אחד - החינוך. תראה מה

קורה היום, מה שעשתה החברה להגנת הטבע. היום כמעט לא קוטפים פרחים. היום מגינים

על הפרחים. אפילו לגבי עישון סיגריות, אתה מתחיל לראות היום ילדים שלא מאפשרים

להורים לעשן לא בנוכחותם ולא על ידם. זאת אומרת יש לנו כמה הישגים שאנו יכולים

להוכיח.

אני מאמינה גדולה שהנושא מתחיל בחינוך. אני מאמינה שהענין שאתם מציעים הוא לא

התשובה.

אני לא מציע מבצע. אני מאמין בחינוך.

אני חושבת שצריכה להיות תכנית צומחת מובנית החל מגן הילדים ועד כיתה י "ב.

שר התחבורה י. קיסר;

זה מה שאמרתי.

ד' איציק;

אני ראיתי את התכנית, לא התרשמתי שהיא צומחת. אני כן חושבת שיש שם כמה

אלמנטים חדשים.

אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון בנושא הכניסה לירושלים. נדמה

לי שצריכה להיות מדיניות אחידה בענין הערים הגדולות, אבל לא ביצוע אחיד כי מה

שמתאים לתל-אביב אינו מתאים לירושלים ומה שמתאים לירושלים אינו מתאים לחיפה. אבל

ראשי הערים, כדי להשביע רצון הבוחרים שלהם, אינם מעיזים ליזום החלטה, שנניח פעמים

בשבוע הרכב יושבת, לדוגמה, בירושלים. נוח לי לדבר על העיר הזו. אם הם ידעו שזה

לגיטימי בעיני המשרד, אני מניחה שהדבר ייעשה.

אינני רוצה לחזור על דברי חברי הכנסת שקדמו לי. ההרגשה שלי היא, שאתה יכול

ליצור דרמת-חירום. ובניגוד לחבר-הכנסת מאיר שטרית, הייתי מורידה לגמרי את הרכב

הדו-גלגלי. במצב חירום צריך פתרונות חירום. זה לא רציני להציע שאנשים יסעו על רכב

דו-גלגלי.

מה שהייתי רוצה לבקש ממך, היות והנושא שלך הוא נושא שיש בו נגיעה לכל

המשרדים, משרד המשטרה, משרד המשפטים, משרד החינוך, שתרתום את ראש הממשלה לענין

הזה. ואני יכולה להבטיח לך - ואני בטורה שאני מדברת בשם חברי ועדת הכספים - שמה

שקשור לועדת הכספים, אתה יכול לראות אותנו כשותפים לך בדרך שאתה הולך בה.

חבר-הכנסת רפי אדרי.

ר' אדרי;

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני רוצה קודם כל להצטרף לברכות ולאיחולים של

החברים לשר התחבורה ישראל קיסר.

אני מבין שיש בעיות תקציב, אבל יחד עם זאת כל עוד הנושא של ריכוז הפונקציות

מתקדם בצעדי צב, גם פתרון בעיות התקציב לא יועיל. לא יכול להיות שלא תהיה סמכות

לראש הממשלה ולממשלה להכריע, ולא בעוד חודשיים ולא בעוד שלושה חדשים, שמרכזים את

כל הסמכויות בנושא התחבורה במשרד התחבורה. אמנם אתה הקמת ועדת תיאום עם משרד

הבינוי והשיכון, אבל מי כמוך יודע, שוועדת תיאום יכולה להנציח מצב קיים. צריך

לקבל הכרעה להעביר את מע"צ למשרד התחבורה. אני מבין אותך, שאתה אינך רוצה להכנס

לקונפליקטים. אני מבין שכל אחד רוצה לשמור על החלקה שלו. אבל נושא זה נמשך שנים

רבות וחייבים להכריע בו, כי הוא מעכב ביצוע דברים. לדוגמה, מדברים שלוש שנים על

כביש מס' 6 ולא נעשה דבר. הבשורה האחרונה היא, שתוקם חברה ממשלתית. אם לא רוצים

לקדם את הענין, אפשר להציע חברה ממשלתית. ואני שואל; מדוע לא נמסור את נושא

התכנון לחברות פרטיות? מדוע שכל נושא התחבורה לא יעמוד על סדר יומה של הממשלה

ויוקדשו לו 3-4 ישיבות והממשלה תכריע?

זה מחייב שינוי החוק.



ר' אדרי;

אנחנו יודעים שחוק כזה אפשר לשנות תוך יומיים. הקמת חברה ממשלתית לא תקדם את

חנושא, אלא להפך.

בקשר לרכבת קלה, אני הייתי מציע לחשוב שנית על רכבת תחתית. אני יודע שלרכבת

תחתית יש התנגדות. אבל הרכבת הקלה לא תפתור את הבעיה. בעוד 3-4 שנים יתברר שזו

היתה טעות. רכבת קלה זה פתרון זמני, ולא יהיו משקיעים פרטיים שיסתכנו וישקיעו בה.

לעומת זאת רכבת תחתית באף מקום בעולם לא נבנתה על ידי משקיעים פרטיים. היום יש

הזדמנות לממשלה לעשות זאת. אני חושב שאפשר להגדיל את תקציב המדינה ב-2,5 מיליארד

שקל ואציע זאת בזמן המתאים.

אנו הוצאנו על סובסידיה לתחבורה הציבורית במשך 10 שנים 7-8 מיליארד שקל

במחירים של היום. אם היינו פועלים בצורה שונה, אפשר היה להשקיע מיליארדים אלה

בפיתוח התשתית לרכבת תחתית.

כפי ששמענו יש תוספת תקציב למשרד התחבורה, אבל היא לא מספיקה. במצב של

אבטלה, האם תוספת של 100 מליון שקל היא משמעותית? נכון ש-100 מליון שקל זה הרבה

כסף, אבל לא בזמנים כאלה ולא אחרי פיגור של שנים כל כך רבות בפיתוח התחבורה.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות החלוץ לפני המחנה יחד עם שר התחבורה בקידום

פרוייקטים שיתרמו לפתרון בעיות האבטלה. אני מקווה שיהיה לנו כל הזמן הדרוש להכניס

לפרטי הדברים.

מדברים על פיצויים לקבלנים בגין הפסקת בניה בסכום של מעל מיליארד שקל. זו

טעות שהממשלה הולכת לשלם כסף זה כאשר אפשר שלא לשלם אותו, אם יפעלו בתבונה

ובחכמה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת רפי אלול.

ר' אלול;

אני אישית בעד העברת מע"צ למשרד התחבורה. אני חושב שמע"צ במתכונת הנוכחית

יהיה לו קשה מאד לבצע את כל הדברים שהשר רוצה לבצע. אני לא מאמין שגם את

המיליארד שקל שהקציתם תוכלו להוציא אותם. אני רואה את העבודות המתבצעות בכביש

סמוך למזכרת-בתיה, הן נמשכות שבע שנים.

אני חושב שבסיכום הדיון - ואני מבין שתהיה עוד פגישה עם השר - הועדה צריכה

להביע דעתה בנושא הזה.

היו"ר ג' גל;

בשביל להביע דיעה, לא צריך עוד פגישה.

ר' אלול;

אני אשמח מאד אם הוועדה תביע עמדתה.

אני לא התשמתי מדברי השר לגבי קצב הביצוע. לדעתי, לוח הזמנים של הביצוע הוא

מאד קשוח. אני חושב שהמכה הגדולה ביותר שלנו היא תאונות הדרכים. לדעתי, יש לך

כרדיט מהציבור להוציא צווי חירום. בזמנו כאשר הגיעו העולים מרוסיה, הקימו את

צריך לעשות ול"ל מיוחד לנושא התחבורה ולקצר הליכים בכל

הוועדות. צריך לקבוע תכנית חירום ואני בטוח שהיא תקבל תמיכה ציבורית. היא תקבל

הסכמה לאומית.



ד. אלול

כפי שאמרתי, המכה הראשונה שלנו היא מכת תאונות הדרכים,

והמכה השניה היא מכת הסמים. אחד הפתרונות לתאונות הדרכים בכבישים היא

רכבת. אני חושב שאין מספיק מודעות לנושא זה של פיתוח הרכבת. וכחבר הוועדה

אני נלחמ ואלהם שיהיה לך תקציב לכיתות הרכבת.

אני חושב שאחת הבעיות בתחום תאונות הדרכים היא,

שילד בן 17 מתחיל לנהוג ללא שקיבל חינוך והדרכה קודם לכן. אם היינו

משקיעים יותר בחינוך בנושא זה, אני בטוח שהיום פני הדברים היו שונים,

לכן טוב נעשה אם נקצה יותר משאבים לחינוך.

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

אני מצטרף לברכות לשר התחבורה ישראל קיסר.

אפתח דברי בנושא תאונות הדרכים. אחד התפקידים של

משרד התחבורה הוא למנוע צפיפות בכבישים בתוך הערים, דבר שכרגע לא נעשה.

בנושא הבטיחות, יש לי בעיה, שאין לפני הפירוט של

קרן הבטיחות ואינני יודע כמה עומדים להשקיע בכל נושאי הבטיחות. אני יודע

שבשנים האחרונות ההשקעות בתחומים אלה היו מעטות, ואני יודע מה החשיבות

הגדולה שלהם. לכן אני מבקש להמציא לנו את הפירוט של קרן הבטיחות וכמה

עומדים להשקיע מכספי קרן הבטיחות,

אני מברך על הגדלת התקציב לשיפור הכבישים בתוך הערים.

יש לי ספק לגבי כושר הביצוע. אני יודע מנסיוני שכביש שהוחלט על סלילתו

לפני שנתיים, עד היום לא הוצא לגביו מכרז. אני חושב שהדברים לא יזוזו,

אם לא יהיה שינוי בדרכי הביצוע.

הצמתים העירוניים מהווים מוקד לתאונות דרכים,

ויש למצוא פתרון לכך.

אשר לרכבת, פיתוח רכבת מתל-אביב לדרום הוא חיוני.

אנשי רשות הנמלים והרכבות ביקרו באזור אשקלון, אשדוד וקריית גת, ואני

חושב שיש צורך ברכבת לאזור זה. צריך להכניס את ההשקעה הדרושה לפיתוח

רכבת כזאת לתקציב של השנה.

לא שמעתי את דברי השר על נושא הבטיחות, אבל אני

חושב שיש צורך להגביר את החינוך לבטיחות ולהתחיל בו עוד בגיל הגן ובית הספר.

i .

חבר-הכנסת גדעון שגיא.

אני מצטרף לברכות לשר התחבורה. לא שמעתי את סקירת

השר, לכן אני רוצה להסתפק בהערות יותר כלליות.

ההשקעות בתחבורה צריכות להיות יותר גדולות מאשר

בכל תחום אחר. בין היעדים של גידול ההשקעות בתשתית, הגידול בהשקעות

בתשתית התחבורה צריך להיות יעד ראשון. אמנם ההשקעה בתשתית התחבורה איננה

פתרון ישיר לנושא האבטלה והתעסוקה, אבל כפתרון שמאפשר ניידות, יש לה

ללא ספק משקל גדול.

את ענין האבטלה והתעסוקה אנו רוצים לפתור עכשו,

אנחנו רוצים ליצור מקומות עבודה עכשו. ועל כך תקציב זה לא נותן תשובה.

אבל ברור שאם לא ינתן מענה מיידי להרחבת הכבישים, תהיה לכך השפעה



ג. שגיא

השפעה על פתרון בעיות האבטלה, לא מתקבל על הדעת, שתחום זה לא יקבל עדיפות.

על רקע מה שקורה בתחום זה, אני חושב שלא יהיה מנוס מלהציע תוספת תקציב

לפיתוח בהתאם לאפשרויות של התכנון בתחום התחבורה.

אדוני השר, אני מאמין שאתה אינך מרים ידים ואינו

מסתפק בתקציב שהוקצה, אני חושב שצריך להיות תקציב יעודי לקידום פרוייקטים

מסויימים, ומכיוון שאנו מדברים על פרוייקטים כלכליים, המקורות התקציביים

שבאים בחשבון יכולים להיות הלוואות מבחוץ והלוואות מבפנים, על כל פנים

יש הצדקה מלאה לגייס כספים על מנת לקדם פרוייקטים אלה,

במקביל, לאחר שיאושר התקציב, אני מציע לעסוק

בתכנון מעבר לפרוייקטים המוצעים, על מנת שכאשר יימצאו האמצעים אפלר

יהיה לגשת מייד לעבודה. כולנו יודעים, גם האופוזיציה, שמה שאנו יכולים

להשקיע, צריך להשקיע ולכן צריך לתכנן את הדירים מראש. אם אין הרגשה

של דחיפות בנושא זה, הממשלה הזאת לא תעמוד במשימות שלה.

אני חושב שההערות שנשמעו כאן לגבי התקציב הן הערות

נכונות. מה שנעשה היום אולי פנטסטי בתחום ההשקעות, הם דברים שיהיו

אלמנטרים בעוד חמש שנים. מה שנראה היום כדבר מרחיק לכת, זו תהיה תמונת

המצב בעוד כמה שנים במונחים של רווחת הפרט,

מלה אחת לגבי תאונות הדרכים. בנושא זה אין לחסוך

באמצעים, ואי אפשר להסתפק בכלים הקיימים. צריך להפעיל כלים נוספים, ואני

מסכים שאחד מהם הוא החינוך,

חבר-הכנסה אלי גולדשמיט.

אני שמח לחזור על הברכות לשר התחבורה ישראל קיסר.

אני רוצה לפתוח דברי בנושא תאונות הדרכים. אני

חושב שכל אחד מאתנו, כל מי שנוהג, רואה מה מתרחש, ואינני חושב שיש מנוס,

במצב שאנו נמצאים בו, מלהכריז על משטר חירום. אם ידענו להפעיל בנושא

הבטחון תקנות שעת חירום, כל המערכת שאנו מגנים אותה מבחינת שלטון החוק,

אבל ידענו שצורכי הבטחון מחייבים ויתור מסויים - הרי ויתור זה חיוני והכרהי

בנושא תאונות הדרכים, בסיטואציה של מאות חללים, שעולים במספרם על חללים

של פעולות איבה וחללים של תאונות בצבא, ובתוך התאונות בצבא, כשליש הם

חללים של תאונות דרכים. מצב זה מחייב להכריז על משטר חירום.

מה זה יוסיף?

ענישה מחמירה. לדוגמה - אדם שפעם ראשונה נתפס

בעקיפה מסוכנת - יורד מהכביש לשבה. היום זה קיים

לתקופה של שלושה חדשים" צריך להגדיל את התקופה משלושה חודשים לשנה, אלה

אמצעים לא פופולרים, אני יודע. כל אחד מאתנו מועד להופיע בבית המשפט ולקבל

עונש זה. דוגמה נוספת - ענישה כספית, חיבור של הענישה לתעריפי הביטוח"

כלומר, אם אלי עובר עבירה של נסיעה במהירות מופרזת, מייד זה מועבר לחברת

הביטוח, ובשנה הבאה מכפילים לי את ביטוח החובה, זה נקרא משטר חירום.

ומשטר חירום מחייב ויתור על הצדק; הוא מחייב שיפרט מהיר, כדי שגורם



א. גולדשמיט

ההרתעה תהיה לו השפעה, יש היום הרבה עורכי דין. הם יכולים למלא-משימות

בתחום זה, שישבו בבית המשפט וישפטו עברייני תנועה שפיטה מחמירה.

הנושא של התחבורה הציבורית מיועד, בין היתר, גם

להקלת העומס בכבישים, אבל לדעתי יש בו גם כדי לצמצם תאונות דרכים.

חבר-הכנסת שאקי אמר, שבשבת אחוז תאונות הדרכים עולה.

לכן לא צריך לנסוע בשבת.

אם היה בא רב ואומר: פיקוח נפש דוחה שבת, בואו

נלסה לקיים שלושה חודשים תחבורה ציבורית בשבת

על מנת לבדוק סטטיסטית, האם זה מוריד תאונות דרכים, ואם היה מתברר

שזה מוריד תאונות ואתה חוסך בחיי אדם אחד, האם אז היה מוצדק לחלל את

השבת?

לא מוצדק לחלל שבת.

כאשר אתה יודע שלא תופסק הנסיעה של 1,1 מליון מכוניות .

פרטיות, אולי היקנו את עולמכם אם תגידו: כיוון

שפיקוח נפש דוחה שבת, אתם תומכים בכך, כדי שאנשים צעירים לא יסעו בכבישים,

כדי שחיילים לא יסעו בטרמפים וכדי שההורים ישנו בלילות. אצלנו יש בעיה

בנושא, והבעיה היא של פיקוח נפש, וזו בכלל לא שאלה קואליציונית.

נושא נוסף - מה אוכפים מתקנות התעבורה, כאשר אני

נוסע כטרמפיסט אני רואה שכמעט כל נהג נוסע במהירות של 110 קמ"ש, והפגוש

של מכוניתו נוגע בפגוש של המכונית שלפניו על זה אין אכיפה.

סף רשיון הנהיגה - האם אפשר לבטל קבלת רשיון נהיגה

בגיל 17?

בגיל 16 לומדים נהיגה ובגיל 17 כבר נוהגים.

כאיש הצפון אני מבקש להרחיב את הכבישים בצפון.

אני מציע לך לחדש את פרוייקט רכבת העמק, רכבת צמח-חיפה,

ואם יבוא השלום, אפשר יהיה לחדש את המסילה עד דמשק,

מסוף ממ"ן בנמל התעופה בן-גוריון - בזמנו היתה

החלטה של שר התחבורה ושל ועדת הכספים להפרטה של ממ"ן, ולחייב את אגרקסקו

לפעול דרך ממ"ן, החלטה זו לא בוצעה ואי-ביצוע זה גורם לפער שמעמיס על

הייצוא החקלאי 10 מליון דולר בשנה.

חבר-הכנסת אברהם שפירא.

אני לא צריך לברך את שר התחבורה ישראל קיסר. הברכה

הכי גדולה היא בכך, שראש הממשלה יצחק רבין החליט

להכניס אותך, ישראל קיסר, למשרד התחבורה. אינני רוצה להגיד את מי הוא

יכול היה להכניס למשרד התחבורה.

אני רוצה להצטרף לדברי החברים על תאונות הדרכים.

אני חושב שוועדה זו צריכה לקיים יום עיון על נושא תאונות הדרכים ולהעלות





רעיונות איך למנוע תאונות דרכים. בדרך כלל אנו מקדישים לנושא זה רגעים

ספורים,

כמה מוציא צה"ל על מניעת נפגעים באינתיפאדה?

אבל כפי שאמר חבר-הכנסת גולדשמיט, שליש מהחללים בצה''ל הם חללי תאונות דרכים.

אני יהודי שמאמין ששבת זה לא רק לא לנסוע בשבת,

אלא השבת שומרת עלינו. בזכות השבת אני תושב שאנו יכולים לקבל מתנות גם

באמצע השבוע. תחבורה ציבורית בשבת בודאי הייתי עוצר, כי יש תאונות דרכים

גם בתחבורה הציבורית.

הערה אחת לגבי חברת אל-על, אדוני השר, צריך לדבר עם

אל-על שתחזוקת המטוסים תהיה יותר יסודית ויותר מעמיקה, אחרי תאונת

מטוס ההובלה של אל-על קראנו שמטוס אל-על שיצא מניו-יורק, אחרי 40 דקות היה

מטוס הבואינג נוסע בכל מקום, פתאום באל-על יש

תקלות. תאר לך, לא עלינו, אם היד במטוס ההובלה 400 יהודים.

אני מציע לך, כשר התחבורה, שתעשה כנס של כל הקפטנים

וכל המהנדסים והם יגידו את האמת על תחזוקת המטוסים, והאמת צריכה לצאת לאור.

אמרתי במליאת הכנסת, ואני אומר היום פה: בואו נפתח את העינים על התחזוקה

של המטוסים באל-על. ברוך ולשם, עד היום כל יהודי, אפילו יהודי לא מהארץ,

ידע שלטוס עם אל-על זה הכי בטוח. צריך לקרוא לאנשים ולשמוע אותם. יותר

טוב עכשו להקים ועדה מאשר לאחר שקורה משהו.

לגבי התחבורה בכלל, כל מה שאמר חבר-הכנסת גולדשמיט -

הוא טוב וצריך להוסיף עליו. צריך להכריז על מצב חירום דלהוציא צווי חירום,

מי שעוקף תוך עבירה על החוק, צריך לשלול רשיונו, כי זה ענין של חיי אדם.

יש לנו אפשרות לדבר על הנושא בכנסת. וזה איננו

נושא שבו מפלגה אחת רוצה לנגת את השניה. הכנסת היתה צריכה לקיים שבוע

של דיונים על נושא תאונות הדרכים. חללי תאונות הדרכים, זה לא האינתיפאדה,

זה לא הערבים עושים, זה אנחנו עושים.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט.

אני מצטרף לברכות לשר התחבורה.

קודם כל הייתי רוצה להגיד לשר התחבורה, שלא מספיק

להגיש לנו חומר עם סטטיסטיקה וגרפים. אני, כראש עיר, הייתי רוצה לראות

גם לוח זמנים ויעדים. אנחנו ראינו במערכת הבחירות האחרונה - שתי המפלגות

הגדולות, מפלגה אחת מראה את כביש החוף ובו הכל זורם, ומפלגה שניה מראה

את כביש החוף ובו הכל פקקים.

אני חושב שחובת המשרד להכין תכנית עם לוח זמנים

למה אנחנו רוצים להגיע. משרד התחבורה צריך לבאת בתכניות חדשניות גם בנושא

הבטיחות. אם ערים כמו העיר מעלות, התקציב השותי שלה לבטיחות בדרכים

הוא 9,000 שקל, אתה יכול לתאר לך מה ניתן לעשות בסכום זה.

בעבר החליטו שמעבירים נושא הכבישים העירוניים לטיפול

הרשויות המקומיות, ולא העבירו את התקציבים. יש בעיות קשות לגבי הכבישים

בערי הנגב. למה לא נתנו לזה תשובה בתקציב? אני יודע שבעבר היתה הפליה.



ש. בוחבוט

בין רשות מקדמית אחת לרשות מקומית שניה. יש כאלה שקבלו כסף ויש כאלה

אנחנו נותנים רק לבטיחות בדרכים,

זה תלוי מיהו ראש העיר.

ש. בוחבוט; כל עם ישראל הוא עם אחד ולא משנה מי ראש העיר,

לנושא סבסוד התחבורה הציבורית, לדעתי צריך להפסיק

את כל הסבסוד, אבל קשישים, כמו באירופה, צריכים לקבל הנחה, משפחות ברוכות

ילדים, ואלה החיים במצוקה ואין להם כסף לנסוע בתחבורה הצבררית היקרה,

צריכים לקבל הנחה,

בכל אירופה הקשישים משלמים 50% ממחיר הכרטיס.

פנה אלי מר גרוס ממלון קרלטון בנהריה, יש לו יזם

מאיטליה שמוכן להשקיע בפיתוח הרכבות. אנא מכם, קבלו

את האנשים.

אני נפגשתי אתו שלוש פעמים.

אנחנו מדברים על רכבת פרברים. היום רכבת נהריה-תל-אביב,

מרחק של 130 קילומטר, הנסיעה בה נמשכת שעתים וחצי.

זה משהו שלא עולה על הדעת, אני רוצה לוח זמנים מתי משרד התחבורה מתחיל

להפעיל את כל הרכבות.

כיוון שהנסיעה נמשכת כל כך הרבה זמן, אנשים לא נוסעים

ברכבת.

זה נכון, אבל לא רק זה, הרכבת נראית כמו רכבת מתקופת

המערב הפרוע, אם מקצים כל כך הרבה כסף לפיתוח הרכבת,

תחליפו את הקרונות של הרכבת הקיימת, כי אדם רוצה לנסוע בנוחות, ברכבת שיש

בה מזנון. אני, כחבר הכנסת, הייתי משאיר את מכוניתי במעלות ונוסע ברכבת.

אבל אם הנסיעה נמשכת ארבע שעות, אינני יכול לעשות זאת.

אתם צריכים לפתח שדות תעופה פנים-ארציים. גם בנהריה

צריך לפתח שדה תעופה קטן למטוסים קלים, כי אם לא ניתן לאנשים שרוצים להשקיע

בגליל את הנוחות והמהירות, לא יבואו להשקיע בגליל.

אני מבקש להקים חברת "נתיבי הגליל", כי היום סלילת

כביש כרמיאל-עכו נמשכת שבע שנים ומדובר בכביש באורך 5 קילומטר. מע"צ כל כמה

חודשים מוציא מכרז על 2 קילומטר, אצלי סוללים כביש שש שנים. זה סקנדל שאינני

מבין אותו. לכן אני מציע להקים חברות שיסללו את הכבישים. לצערי, יש גם

חברות שלא עומדות בלוח הזמנים.

זה כביש מהיר.

אני מציע לך לבוא בשעה 06:00 בבקר ותראה אם זה כביש

מהיר.

אדוני שר התחבורה, אני מבקש לראות

לוח זמנים. אני רוצה לדעת מה משרד התחבורה יתן לנו לקראת השנה הבאה.

את תשובת שר התחבורה נשמע בישיבה הבאה.

מתי היא תהיה?

ביום שלישי הבא.

בינתיים אני הולך לעשות לוח-זמנים.

מכל הדברים שנאמרו, הדבר החמור ביותר הוא, שבנושא

התחבורה אין סמכות אחת ואחריות המרכזות במשרד אחד.

היות והדבר נוגע גם למשרד הבינוי והשיכון, והיות

ויהיה דיון גם עם שר הבינוי והשיכון על תקציב משרדו, אני מקווה שהנושא

יעלה בדיון אתו, מבלי להתייחס לשאלה אם זה נוגע לשר זה או אחר. מה שצריך

לעמוד לנגד עינינו אלה הדברים החיוניים לחיי מדינת ישראל.

תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05