הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 34

מישיבה של ועדת הכספים

יום ראשון, י"ב חשון התשנ"ג (8 בנובמבר 1992). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ת' אורון

ג' שגב

ג' שגיא

ד' תיכון

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

מ' גביש - נציב מס הכנסה

א' זייף - מנהל אגף המכס ומע"מ

א' שרון - סגנית הממונה על הכנסות המדינה

א' אברהמי - מינהל הכנסות המדינה

ד' סגולי - מינהל הכנסות המדינה

י' ליפשיץ - מינהל הכנסות המדינה

י' בן-יהונתן - אגף המכס ומע"מ

י' בלק - סמנכ"ל כספים, משרד הפנים

א' לוין - משרד השיכון

ת' פיאלקוב - משרד השיכון

א' בלר - משרד האוצר

י' כהן - משרד האוצר

י' קורן - משרד האוצר

א' שוורצשטיין - משרד האוצר

מ' אהלי - היועץ המשפטי, משרד התקשורת

י' ביאלע - חברת בזק

א' קרשנר

ס' אלחנני

ת' שפנייר

1) התקציב לשנת 1993 - הכנסות המדינה.

2) שינויים בתקציב לשנת 1992.

3) תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)

(תיקון) (חיוג ישיר לחו"ל)



התקציב לשנת 1993 - הכנסות המדינה

אני פותח את הישיבה. היום נקיים דיון על תחזית

ההכנסות ל-93'. נמצאים איתנו - הממונה על הכנסות

המדינה מר יורם גבאי, מנהל המכס מר אריה זייף, נציב המס מר מטה גביש ואנשים

נוספים. מר גבאי, אני מבקש שנוסף לתחזית ההכנסות ל-93', תרחיב את היריעה

במחשבות של הממשלה לגבי ה-780 מליון ש"ח. תעיר את הערותיך - מה קורה בוועדות

השונות שעוסקות בנושאים כמו קיצבאות ושינויי חקיקה שנמצאים לפנינו. דבר

שמעסיק, ובצדק, את הציבור וגם את חברי-הכנסת הוא אותן המשפחות מתחת לקו העוני

- האם יש לך מה לומר בעניין? אולי גם תאמר מה קורה עם הפערים בחלוקת ההכנסות,

האם הם הצטמצמו או התרחבו, ואיפה? כמו-כן, כדאי שתאמר לנו מה ניתן לעשות כדי

להקטין את מספר המשפחות האלה, אם בדרך של תקציבי העברה או בדרך אחרת - כמובן

הכל יודעים שהמסגרת נשמרת, אבל מה ניתן לעשות בחלוקות פנימיות? אם יש לך עוד

נושאים שאתה או החברים האחרים תרצו להתייחס אליהם, אנחנו לרשותכם.

י' גבאי; תודה. למעשה היה לנו דיון לפני שלושה שבועות, ואין

טעם לחזור על נקודות שצויינו אז. כללית, השנה

האחרונה עברה, מבחינת הכנסות, ברמה התואמת את האינדיקטורים, פלוס העמקה של שני

האגפים של כ-700-600 מליון שקל. כלומר, אנחנו נמצאים היום 11% ריאלית מעל השנה

הקודמת - 7%-8% מזה נובעים מגידול ריאלי בפעילות הכלכלית, אחוז אחד נובע מנטו

שינויי חקיקה ועוד 2% מרווחיות הסקטור העסקי, שהגדיל מאוד את הרווחים שלו

השנה. לעומת זאת, סקטור השכירים לא הגדיל, כמובן, את חלקו. לכן אנחנו

"מרוויחים" יותר מס הכנסה מהסקטור העסקי וההכנסות שלנו מסקטור זה עלו מ-54%

ל-58% בין 91' ל-92', בעוד שהשכירים ירדו מ-46% ל-42% מכלל ההכנסות ממס הכנסה.

אנחנו רואים באמת פעילות רחבה של הסקטור העסקי ושיעורי רווח גבוהים, דבר

שמסביר משהו מההרעה בחלוקת ההכנסות בשנתיים האחרונות - משקלם של השכירים יורד,

בעוד שמשקלם של בעלי הרווחים עולה. אני לא אומר כאן משהו נורמטיבי אלא משהו

טכני.

בשנת 93' אנחנו צופים עלייה ריאלית של 4.7%, ובתוכה יש לנו גם 780 מליון

שקל הפחתות מס, וגם הפחתות מס נוספות שדיברנו עליהם בישיבות קודמות - כולל

ביטול היטל הנסיעות. כאן נשאלה שאלה האם נטיל מע"מ על כרטיסי טיסה. השוק

המשותף דן על אפשרות הפעלת מע"מ על כרטיסי טיסה ב-96', אז ב-96', יום לאחר

ההפעלה, אלה שיהיו פה ידונו בכך.

העלייה המתוכננת של 4.7% ב-93' היא לאחר ההפחתה של

780 מליון שקל?

י' גבאי; כן. עיקר העלייה בשנה הבאה צפויה דווקא במס הכנסה -

9%; במכס, נמוך יותר - קצת פחות מ-3%. זה נובע,

במידה מסויימת, מהמשך הגדלת הפעילות העסקית, ובאמת משקל הסקטור העסקי בהכנסות

שלנו יגדל גם בשנה הבאה ויעמוד על 1%6; לעומת זאת, משקל השכירים יירד עוד

ירידה, ל-39%, כי צפוי שגם בשנה הבאה שכרם של השכירים יירד ריאלית ב-1.5%-2%.

כלומר, רואים פה תאוצה גדולה של הכנסות מהסקטור העסקי, שרמת הרווחים שלו גבוהה

יחסית, והוא יהיה המרכיב העיקרי בהכנסות שלנו. כפי שאתם יודעים, לענף הבנייה

ולענף התיירות היו שנתיים לא רעות, וגם לתעשיה, למרות שהם אולי לא מאושרים,

היו שנתיים די טובות בפעילות, בהיקף מכירות וכן הלאה. שיעורי הצמיחה של הסקטור

העסקי בישראל הם קרוב ל-7% - אלו שיעורי צמיחה גבוהים ביותר בכל השוואה

בינלאומית, אם כי אולי לא תואמים את היעדים שלנו בתחום התעסוקה; אבל אין ספק

שהם גבוהים, וזה מתבטא גם בהכנסות שלנו ממיסים.

ביטולי המס העיקריים הם ביטול היטל

הנסיעות, ביטול 4% היטל הקצבת מט"ח, ביטול מס מעסיקים שלמעשה התבטל ביוני, אך

כל הפסד ההכנסות יהיה בשנה הבאה. עם זאת, פחת מואץ של 100% שבוטל באמצע השנה,

נותן לנו כמובן הכנסות גבוהות בשנה הבאה. כלומר, אין שינויים גדולים בחקיקה

בשנה הבאה. נטו, אין ירידה בנטל המס עד ה-780 מליון ש"ח, ובסך-הכל, אחרי ה-780

מליון, תהיה לנו ירידה של כ-600 מליון שקל בהכנסות ממיסים עקב שינויים בחקיקה.

מה לגבי הסכמים בינלאומיים?

ההסכמים הבינלאומיים כבר נלקחו בחשבון. ההסכמים עם

השוק המשותף, אפט"א וארה"ב מורידים לנו הכנסות ממס

קנייה ומכס בסדר-גודל של 150-100 מליון שקל. כמו כן, יש הורדה במס קנייה על

הסקטור המקומי, בעיקר בתחום ההלבשה וההנעלה. כלומר יש ירידה גם במס קנייה על

יבוא, גם בתשומות מקומיות וגם במכס ובסך-הכל, כאמור, תהיה לנו ירידה כוללת נטו

בהכנסות, עקב חקיקה והסכמים בינלאומיים, של 600 מליון שקל; אבל הפעילות

העסקית, כמובן, תתרחב. לסיכום, בשנה הבאה יהיה גידול ריאלי של 5% בהכנסות

שלנו, דבר שתואם את המדינות העקרונית שלנו לא להעלות שיעורי מס בתקופה הזאת -

למרות שיש היקף עלייה גדול - ואפילו להוריד במידה מסויימת את נטל המס הכולל.

נושא שני - לפני שאתייחס לוועדות והאלטרניטיבות להורדות - תקציב הוצאות

המס. אנחנו מעריכים את הטבות המס, שניתנות היום בישראל, בכ-8 מיליארד שקל. אני

מעריך שזה אפילו קצת יותר, כי יש תחומים שאנחנו לא יודעים עליהם הרבה, כמו

מלכ"רים וכו'. בכל אופן, 8 מיליארד שקל ידועים כהפסד הכנסות עקב פטורים - בין

השאר תמריצים לגורמי ייצור, לצמיחה. בחוק עידוד להשקעות הון, למשל, אנחנו

מפסידים כ-300 מליון שקל; חוק זה הוא בעייתי, הממשלה מעוניינת לשנותו ותציע

רוויזיה לגביו - הסיכויים שלה לעבור הם אולי צנועים, אבל היא תביא הצעה כזאת.

זיכוי לעבודה במשמרת שנייה ושלישית - כפי שאתם

זוכרים, ב-90' הורדנו חלק מההקלות, אבל לגבי הכנסות נמוכות יחסית ההקלות

נשארו; זיכוי לילדי אשה עובדת על כל ילד אי-זוגי, שזה מוריד לנו 250 מליון

שקל; והקלות מס לחיילים משוחררים בתעשיה, חקלאות, בנייה, מלונאות. כעת משה

גביש מציע שיפור חשוב מאוד לטובת החיילים - עד היום, אם הם לא היו עובדים חצי

שנה, הם היו מפסידים את הזכויות לשלוש שנים. הצעתו היא להאריך לשנה את התקופה

בה הם רשאים לא לעבוד.

חוץ מקיבוצניקים, שמפסידים בכל מקרה.

זה ויכוח ספציפי שלא ניכנס אליו עכשיו. כאמור, ברוב

ההטבות הללו יהיו אולי שינויים, יכול להיות שנשפר

במשהו ונחמיר במשהו, אך אני מעריך שבסעיפים האלה לא יהיו שינויים רבים; בכל

אופן, ההפסד נטו לא ישתנה.

התמריצים לשוק ההון הם הגדולים ביותר - 4.3 מיליארד שקל. בשוק ההון יש

הרבה מאוד הקלות בישראל, למעשה הוא שוק נקי ממס בחלקו. דבר נוסף ומשמעותי -

פטור ממס על הפרשות לפנסיה. יש פה בלי ספק בעיה, היום גם אדם עם 40-30 אלף שקל

מקבל פטור מלא ממס על הפרשת המעביד. כמובן שזה פתוח לדיון, כי מדינה צריכה

בדרך-כלל להבטיח פנסיה לאנשים ברמה של פי 4-3 מהשכר הממוצע, אך ודאי שלא

לאנשים שמרוויחים פי 7-6. שוב, אינני יודע אם יהיה פה שינוי, אבל יש מחשבות.

ההטבות המס על קרן השתלמות גורמות לנו הפסד של 440 מליון שקל. הדעה המקצועית

שלנו לא אוהדת את קרן ההשתלמות, זו למעשה הטבה שאין לה בסיס כלכלי, אבל יש לה

בסיס בהסכמים עם ההסתדרות, ולכן באופן חד-צדדי אי-אפשר לשנות זאת.

אפשר לטפל בנושא הזה רק ברמות גבוהות מאוד.

אני מניח שאתה צודק. קרן השתלמות היא בעייתית בכלל,

גם משום שהשכירים מקבלים אותה והעצמאים לא, ויש פה

מידת אפליה שאין לה סבירות. כמובן שלא נרחיב את קרן ההשתלמות לעצמאים, כי כל

העניין הזה נוגד את העמדות של מערכת המס ושוק ההון. למעשה יש פה תשואות של

עשרות אחוזים על חיסכון, כשהמדינה יכולה להשיג אותו חיסכון בתשואה של אחוזים

בודדים. אבל היה פה הסכם עם ההסתדרות, ואני, כממונה, נגד חד-צדדיות בפעולות

כאלה. אמנם יש אופציה למערכת לעשות כרצונה, אבל כמובן שיש למצוא פתרון אחר.

להערכתי, אפשר יהיה לחסל את זה מלמעלה.

יכול להיות. העניין נבדק עכשיו בוועדה העליונה,

וכמובן שזה נושא פתוח. נושא אחר: פטור על הכנסה

מריבית של אגרות חוב - קופות פנסיה וכל אגרות החוב במערכת. בספטמבר 93' ניסינו

לשנות זאת, אך לא הצלחנו; אינני יודע אם ננסה שוב, אך הראייה הכללית שלנו

אומרת שצריך להטיל מס על רווחים ריאליים במערכת, גם בשוק ההון. ברצוני להדגיש

שעל פעילות בבורסה הרחבנו השנה את חבות המס לגבי פירמות, אך לגבי פרטים, מינהל

הכנסות המדינה לא יתמוך במס על בורסה. הסיבה היא, שבמבנה הדיווח הנוכחי, שבו

שכירים לא מגישים דו"חות שנתיים, יהיה קשה מאוד לגבות מס כזה מ-400-300

משקיעים שכירים - העומס עלינו יהיה בלתי נסבל וההכנסות קטנות. נכון שהשנה

ההכנסות גדולות, אבל בשנה הבאה זה יתקזז - הממוצע הוא כ-6%, כלומר נוכל לקבל

מזה, תיאורטית, 150-100 מליון שקל, ועלות ההוצאה שלנו תהיה בלתי נסבלת; כי אדם

משקיע אולי 10,000-5,000 בארבעה בנקים, צריך לעשות לו חישוב מאוחד, לקזז משנים

קודמות ולגלגל קדימה. לכן - פרט לשאלה של בורסה, שאיננה קשורה אלינו - אנחנו,

כאנשי מיסים, לא נמליץ על מס על רווחי בורסה של יחידים בשום שלב, אלא אם יהיו

דו"חות של שכירים, כמו בארה"ב ומדינות נוספות, ואז לא תהיה בעיה מינהלית.

לדעתי, מי מדינה שאין לה דו"חות כאלה, לא יכולה לבצע את זה, אבל כמובן שדעות

משתנות וממונים משתנים...

נושא אחר - רווחה ופיזור אוכלוסין. פה יש הרבה מאוד הטבות ואמנם הסכום

נשמע גדול - 1.3 מיליארד שקל, אך לדעתנו יש להשאיר את ההטבות הללו. מיסוי על

קיצבאות זיקנה, למשל - זהו מס שאגף התקציבים אוהב - אבל מינהל הכנסות המדינה

מתנגד לו גם ברמה התיאורטית וגם ברמת הביצוע. עם זאת, יש במערכת המס אנשים

שחושבים שיש בזה הגיון, אני לא תומך בגירסה הזאת, אבל יש חילוקי דעות. אל נושא

קיצבאות ילדים אתייחס בהמשך. שאר הדברים כמעט ונעלמו ברפורמה של 90', בתקופה

שמשה גביש ואני הבאנו לכאן הורדת מס וביטולי פטורים. יש פטור על קיצבאות משרד

הבטחון ופטור על קיצבאות הביטוח הלאומי. נכון שיש בהן פוטנציאל מס, אבל יש כאן

רגישות מאוד גבוהה. מבחינה תיאורטית יש פנים לכאן ולכאן, אין עמדה אחידה לא

בתיאוריה ולא בנסיון הבינלאומי. העמדה שלי היא, בדרך-כלל לא להטיל מס - ניקח

נושא כמו אלמנות מלחמה, אפשר להטיל מס ולגלם להן. אני חושב שזה צעד שרק יביא

התמרמרות רבה ואין לו סיבה אמיתית מבחינת מערכת המס. ועדת ששינסקי המליצה

להכניס את זה לבסיס המס ולא לחייב - כלומר שזה יעלה את המס השולי. רעיון לא

רע, אבל מחייב דו"חות מכל אלמנות המלחמה, הנכים וכן הלאה - עשרות אלפי דו"חות

בלי שום הכנסה נטו, אלא גילומים ומס. זאת אומרת, שלמשל אלמנת מלחמה או נכה -

אם יש להם הרבה הכנסה הם יפסידו קצת, ואם יש להם מעט הכנסה הם ירוויחו קצת, כי

יגלמו להם; זה אולי יוצר צדק בשוליים, אבל לא הייתי נכנס לזה בגלל שיש רגישות

ציבורית עצומה ואין תוספת הכנסה נטו. אם אני מקבל תוספת צדק שולית במחיר גבוה

משאר הבחינות, אני לא ממליץ על כך.

אלא אם אתה מחייב בדו"ח את כל האוכלוסיה.

נכון. אם ישראל תלך על הגשת דו"ח כוללת - כל הדברים

האלה ייכנסו, וצריכים להיכנס תיאורטית. משה גביש

עוד יתייחס לנושא של הגשת דו"ח, אני רק אומר לכם כהערה, שדווקא בביקור בקרן

המטבע הבינלאומית - שהם המומחים הגדולים ביותר בייעוץ לגבי מדיניות מיסים -

אמרו לנו שהיום המגמה בעולם היא ללכת נגד הגשת דו"ח כוללת, מכיוון שהשיפור

בצדק הוא קטן מאוד והעלויות לשכיר שמגיש דו"ח הן כבדות מאוד - תשלומים לרואה-

חשבון ויועץ מס. כמו-כן, תהיינה עלויות נוספות למערכת המס: למשל, וזו אחת

הבעיות גדולות, אני מעריך ששליש או רבע מהנישומים בכל מיני שכונות עוני לא

יגיבו, ואז מכיוון שאינני יודע מה מצבם - אינני יודע מי הם ומה הם, יש לי רק

כתובת ותעודת זהות -אני צריך להפעיל עליהם אמצעים דרקוניים. כך המערכת תיכנס

להרבה סיבוכים. נכון שארה"ב הצליחה בכך - זה למעשה כמעט המקרה היחידי שהצליח

מאוד - אך רוב המדינות, כולל בריטניה, נסוגות מדו"ח כללי. בארה"ב יש הצלחה של

95%.

זה לא 95% מכל האוכלוסיה, אלא 95% מחלק מהאוכלוסיה.

נכון. חלק נעלמים, כי כמות האזרחים הבלתי-חוקיים

בארה"ב היא עצומה. רוב הישראלים שם אינם חוקיים...

על כל הסיבות האלה יש להוסיף כמה סיבות ישראליות...

אין ספק. מערכת מס, כמו כל מדיניות, צריכה להתחשב

בתנאים המיוחדים של האוכלוסיה, במבנה האוכלוסיה

וברמת הציות, והשיקולים האלה מאוד חשובים אצלנו. קרן המטבע - שמכירה את

הנושאים הללו היטב - אמרה שאצלנו מס הכנסה, כולל מע"מ, הגיע לרמה גבוהה יחסית

של גבייה במקור ומיקדמות, וגם בלי דו"חות הגענו לפעילות יעילה יחסית (כי יש גם

העלמות), שמשיגה כמעט הכל. למשל, אם אני רוצה לתת הקלה לשכיר על חיסכון, זה

נעשה דרך המעביד. אפשר גם לבוא לפקיד השומה בלי דו"ח ולקבל את ההקלה, אבל החשש

של הרבה מאוד שכירים בישראל מפני פקיד השומה הוא כבד, אז גם המעביד עושה את

זה, וביעילות. לכן איננו נוטים להפעיל הגשת מס כוללת, אבל משה גביש אולי ירחיב

על כך בהמשך.

זיכוי נוסף - זיכוי למתגוררים באזורי פיתוח. כעת יש ועדות שעוסקות בכך,

ומשה גביש יותר מומחה ממני בנושא הזה. הגישה שלנו אומרת שאנחנו בעד הקלות מס

לאזורי פיתוח, אך אנחנו מבקשים קריטריונים - גם כדי שנעמוד מבחינה משפטית

בבג"צים וגם שהכנסת תדע מה היא רוצה.

אתם מבקשים שינוי הקריטריונים, כי יש קריטריונים.

י' גבאי; הקריטריונים היום הם מקריים מאוד ומוזרים, ויש הרבה

מקומות בלי קריטריונים. כשהר-אדר הגיש נגדנו בג"צ,

היינו במצב שלא היה ברור למה כן ולמה לא. לכן הכנסת - ולא הפקידים - צריכה

להגיע בסוף לקריטריונים אחידים, דבר שאיננו קל, כידוע. הקלות נוספות במס -

לעיוורים ונכים, למעשה 100%.

אין עקביות בין המיסים, אך זה לא בהכרח צריך להיות, ויש ויכוח על כך -

האם לגבי מס רכישה צריכים להיות אותם קריטריונים של מס הכנסה? לגיטימי שינוי

בקריטריונים בין סוגי מס שונים, אך לא ארחיב על כך. מה שכן, אני חושב שמס

הכנסה על פרטים צריך להיות אחיד, אחרת תהיה אנרכיה.

אולי השאלה העיקרית היא גודל ההטבה. על כך יש לדון.

י' גבאי; נכון, גם שאלת גודל ההטבה - היום יש הטבות של 3%,

5%, 7%, 20%, 25%, עם תקרה, בלי תקרה, כן

עובדים, לא עובדים. אף אחד לא יודע מה קורה בזה, אולי חוץ ממשה גביש.

ניכנס לנושא של 780 או 800 מליון ש"ח - הפסד המס הצפוי בשנה הקרובה.

קודם כל, השר קרוב מאוד להחלטה, עד כדי קירבה מדהימה. אומר מה הקריטריונים

שמנחים אותו, כי אינני יכול לפרט מה השר רוצה לעשות: 1) עידוד תעסוקה;

2) שיקולי פרוגרסיביות. אלו שני התחומים שבהם הוא רוצה להפעיל את ההורדה.

הוצע, בין השאר, הפחתת מע"מ באחוז אחד, או הורדות במס קנייה. הפחתת המע"מ היא

בעיקר משיקולי פרוגרסיביות במחירים, ומס קנייה - משיקולים של יעילות כלכלית,

כי שם יש הרבה עיוותים, והשר יחליט - או החליט - בין שניהם. בנק ישראל הציע

הקטנת עלויות עבודה ומשרד האוצר לא תמך בזה. משרד האוצר בדרך-כלל לא מתלהב כל-

כך מהאפקט של הקטנת עלויות עבודה, אם כי כמובן יש לכך אפקט. אני, כממונה על

הכנסות המדינה, לא אהבתי את זה בעבר, אבל קולי בהתאם לפרופורציית החשיבות שלי,

שהיא צנועה... בכל מקרה, החליטו אז להוריד הרבה, והיום מורידים בתחום הזה סכום

לא מבוטל - 3.85 מיליארד, שזה נטו 2.8 מיליארד שקל.

מאיפה המדינה לוקחת את הסכום הזה?

מהתקציב. בכל מקרה, אני חושב שהצלחנו לשכנע את השר

לא לבצע הפחתה נוספת. בנק ישראל רצה בכך, ואנחנו

מאוד התנגדנו. אני אישית אמרתי שגם את 2 האחוז הנוכחיים אסור היה להוריד, אבל

זה התקבל.

למה אתה חושב שהיה אסור להוריד?

זו לא בעיה של אסור, זו בעיה של בחירה בין

אלטרנטיבות - השאלה, אם יש לך מיליארד שקל בתקציב,

מה אתה עושה איתו? לכל דבר יש אפקט על התעסוקה, ואין ספק שגם לעלויות הביטוח

הלאומי יש אפקט על התעסוקה. אני חושב שהוא לא גדול יחסית לאלטרנטיבות, אבל

הוויכוח התיאורטי והאמפירי נגמר, והממשלה קיבלה את זה.

אחרי ההפחתה של ה-2%, כמה מפחיתים היום?

היום מפחיתים 6.3%, שזה 3.85 מיליארד שקל; יוצא

שהמעביד משלם לביטוח לאומי קצת יותר מ-7% והעובד

5.35%. תשלום המעביד כולל 4.65% מס המקביל, ולמעשה אחרי הורדת המס המקביל נשאר

רק 2% ומשהו. כלומר, אם היו מורידים את ה-2% האלה כעת ---

אז זה היה 100% תיקצוב של האוצר.

נכון. עם זאת, הוצעו לשר, והשר הציע כמה הקלות מס

נוספות לסקטור העסקי, שאני לא יכול להרחיב עליהן.

אני רוצה להבין - אנחנו הולכים על הורדת מע"מ?

לא. יש שתי אופציות שהוצגו לשר, והוא קיבל החלטה

שאינני יכול לפרט אותה. האנשים שגרסו גירסה

סוציאלית תמכו יותר בהורדת מע"מ בגלל הפרוגרסיביות, ובתחום תיקון העיוותים

היתה יותר תמיכה בהורדת מס קנייה.

שיש לגביו הבטחה מפורטת, שכאשר ינהיגו את מע"מ

יבטלו את מס קנייה...

אכן הורדנו הרבה מאוד מבסיס מס קנייה. אלו שתי

האלטרנטיבות, שהשר מחליט - או החליט - עליהן. גם

לגבי מיסוי ישיר, השר הולך להקלות מסויימות על פעילות הסקטור העסקי; זה אמנם

יהיה בהיקף קטן מאוד מבחינה כספית השנה, אבל כאינדיקציה למדיניות.

אין שינוי בהחלטה על הפחתת 5% ב-94'?

אין שינוי בהחלטה.

מה העלות של זה, בהערכות של היום?

זה בערך 700 מליון שקל הפחתה.

כלומר, הוחלט על מיליארד וחצי שקל הפחתות במיסים -

800-700 מליון שקל ב-93', ועוד 700 מליון ב-94י,

שכבר מוחלטים.

אני מבין שיש הרבה מקורות לכך...

חה"כ אורון צודק. ההיטל החד-פעמי של מס הכנסה לשלוש

שנים מתבטל ב-1.1.94. לגבי המקורות, כמו שנעמוד

בתקציב השנתי בגרעון, בשנה הבאה גם נצטרך לעמוד בגרעון. אם לא נוכל לעמוד

בגרעון, זאת אומרת שניצור תחלופות בתוך המערכת.

אם סיכמתם על הקטנת מיסים, ביטול מס נסיעות, ביטול

המכסים על יבוא ממדינות אפט"א, הסכמים בינלאומיים

והורדות מיסים נוספות - וזה מה שהשר יחליט - איך זה ימומן?

אבל רק מביטול תפחת המואץ אני מקבל השנה הכנסות של

900 מליון שקל. נמשיך הלאה. נושא שני שיש להדגיש

אותו, זה קיצבאות הילדים. אולי פה אומר כמה משפטים על חלוקת הכנסות - למינהל

הכנסות המדינה יש בסיסי נתונים, שהם שונים מבסיסי הנתונים של הלישכה. הנתונים

שלנו הם מיפקדיים על כלל האוכלוסיה ולא מידגמיים, והם כוללים גם את העצמאים

ואת השכירים, חלקם נתונים ידועים עד 90', וחלקם הערכות לגבי 1991-92. אנחנו

מעריכים, אולי בניגוד למה שנדמה, שבין 1985 ל-1990 חלוקת ההכנסות בישראל

השתפרה ברמה ברוטו באופן מובהק. משבר הפירמות הגדולות במחצית השנייה של שנות

השמונים - משבר הבנקים וכו' - יצרו מצב שהמאון העליון הפסיד יותר מ-3 אחוזי

הכנסה מהתוצר. פירוש הדבר, שאם הוא הגיע ל-11%-12% בתחילת שנות ה-80, או עד

85', היום הוא נמצא - שוב, זה תלוי בתיקנונים - בערך על 7%-8%, ואפילו פחות

בתיקנון יותר מורכב. כלומר, בסך-הכל המאון העליון הפסיד כ-3% הכנסה לאומית,

העשירון העליון הפסיד עוד קצת, אבל הרוב הפסיד המאון העליון - הכוונה למנהלי

בנקים ומנלהים בתחומים אחרים. מצבם עוד טוב מאוד, אבל בתחילת שנות ה-80 מצבם

היה יותר טוב יחסית להיום.

במקביל, המשקל של העשירונים הנמוכים השתפר בין 1985 ל-1990. האינדיקציות

של 1990-91 הן הרעה מסויימת, בעיקר על-פי פרסומי הלמ"ס - יש הרעה מסויימת

בחלוקת ההכנסות; גם נתונים עקיפים שלנו מראים על כך. דרך אגב, זה דבר שמאפיין

כל עידן של קליטה. שנות ה-50 היו עידן של ההרעה הגדולה יותר בחלוקת ההכנסות

במשק הישראלי, מדד לורנץ מ-100 ל-213 - פי 2.13 - בין 1950 ל-1957; עידן

העלייה הנוכחי יגרום גם כן להרעה מסויימת בחלוקת ההכנסות, אך אני מניח שלא

חזרנו למצב של 85'; כלומר, האטת האינפלציה ומשבר הפירמות הגדולות שיפרו את

חלוקת ההכנסות. היום יש כנראה הרעה מסויימת שנובעת בעיקר מירידת השכר ועליית

הרווחים של הסקטור העסקי.

לדעתי האישית, גם הקלות המס הגדולות בזמנו - ביטוח לאומי וכן הלאה - הן

מנוף להרעה בחלוקת ההכנסות. ברור שכאשר אנו עושים פעולות לצמיחה כלכלית,

שמופנות מאוד לסקטור העסקי, אם נותנים הטבות קודם כל למעמד המבוסס, או ליזם -

אולי אתה משיג צמיחה ותעסוקה, אבל אתה משיג גם הרעה בחלוקת ההכנסות. תפקידכם,

כמערכת שקובעת את ההעדפות, הוא תמיד לשקול אחד מול השני: אתה מעודד יזם - אולי

הוא מוסיף תעסוקה, אך ודאי שמצבו היחסי ישתפר. גם על-פי הנחות אמפיריות וגם

על-פי הנחות תיאורטיות, הוכח שמאוד חשובה התחולה הראשונה - כלומר למי אתה

מעביר את הכסף בחוק עידוד השקעות ההון - אם אתה מפנה את ההטבות ליזמים, חלק

יישאר בידיהם; ולהיפך, אם אתה נותן עידוד לעובד, חלק גדול יישאר אצל העובד. יש

לבחור בין שתי האלטרניבות.

במונחים של השוואות בינלאומיות, איפה אנחנו עומדים?

המיסוי ישיר אצלנו הוא נמוך יחסית למקובל בעולם,

והמיסוי העקיף גבוה מאוד. זה אומר, שלמערכת שלנו יש

בעיה מסויימת בפרוגרסיביות, כי המיסוי העקיף - בעיקר מע"מ - הוא מאוד רגרסיבי.

לעומת זאת, הקטנת עלויות ביטוח לאומי, הן גם מאוד רגרסיביות. אם הפחתת הביטוח

הלאומי משיגה את היעד של צמיחה, כמובן שחלק חוזר לתעסוקה, ואז ודאי תראו את

הקטע הזה בחיוב. ההחלטה היא בהתאם לאידיאולוגיה של כל אדם או בהתאם לדעה

הכלכלית שלו, ואין פה תשובה חד-משמעית. למשל, הדעה שלי היא, שבדרך-כלל עדיף

לעודד יותר את העובדים מאשר את ההון, אבל יש שטוענים ההיפך, ואינני יודע מי

צודק.

אבל השוואה בינלאומית מראה שאנחנו מתחרים על אחד

השיאים בחלוקת ההכנסה הלאומית.

בברוטו. ארה"ב היא הגרועה מכולן - המאון העליון

משיג שם 12%. לפי הנתונים האחרונים, ראיתי שגם

גרמניה במצב יותר רע משלנו. בברוטו אנחנו לא טובים.

בכמה תשנה הפחתת אחוז ממעיימ את היחס בין מיסוי עקיף

למיסוי ישיר?

זה משנה. תחשוב במונחים של 25 מיליארד שקל, אז.

מיליארד משנה פרופורציות.

אחוז הוא מיליארד מאה או מיליארד מאתיים. נכון?

י' גבאי; כן, עם מלכ"רים ופיננסים. האחוז ברוטו הוא כמיליארד

עד מיליארד מאה, נטו - בערך 800 מליון, כי כמובן

שגם צד ההוצאות בתקציב קטן בפרופורציה.

כשאתה אומר: נטל המס, אתה מקזז את ההעברות הישירות?

לא. אני לא מקזז, כי אם תקזזי הכל, תגיעי תמיד

לאפס. אינני מקזז את קיצבאות הילדים, ולא את שאר

הקיצבאות. כי פה יש החלטות במישור אלטרנטיבי של הקצאת התקציב לצרכים

סוציאלייים, וכאן חוזר נושא קיצבאות הילדים. אני מעריך שקיצבאות הילדים הוא

מכשיר שיכול לשפר במשהו את חלוקת ההכנסות, אם תיעשה רפורמה פרוגרסיבית, ופה

אנחנו קצת במלכודת שנצטרך לפתור אותה. חושבים שזה עניין פשוט ואומרים לי: 'תוך

שבוע תביא המלצות'. אם הייתי צריך להביא המלצות שתוך שבוע היו מחזירות את כל

הקיצבאות, כולם היו מאושרים. אבל יש לנו בעיה של 600 מליון שקל, שצריך לחשוב

מאיפה לקחת אותם.

המשפחות שמשתכרות מעל 95% מהשכר הממוצע המשק, שלהן

עד שלושה ילדים, נותנות לך 600 מליון שקל?

כן. זה אומר שבכל רפורמה נצטרך מצד אחד להחזיר את

הקיצבאות, ומצד שני לדאוג למידה של פרוגרסיביות

שתחזיר לנו חלק מהכסף - זה האיזון העדין מאוד בין שתי המערכות. המצב הקיים

הוא, לדעתי, הרע ביותר מכמה בחינות, הוא נראה פרוגרסיבי על פניו, אבל יש לו

הבעיה הראשונה, שחלק מאוכלוסיית הנישומים - בין רבע לשליש -

שמגיעה לה הזכות להחזר קיצבת הילדים, לא מקבלת אותו, דבר שיוצר מצב קשה שבו

דווקא בעלי ההכנסות הנמוכות לא מקבלות את ההחזר. הבעיה השנייה, שחלק גדול

מהמשפחות - ועל כך יש גם עבודות אמפיריות של קופ ושלי - שנמצאות בעשירונים

מאוד נמוכים, לא מתחת לקו העוני אלא קצת מעליו, הן משפחות מהסוג הבא: הבעל

מרוויח כ-3,500 ברוטו ונשאר לו 2,700 נטו, ואשתו לא עובדת או מרוויחה מעט

מאוד. בין הגברים, אדם כזה נמצא בעשירון סביר - אני מניח שבין השישי לשביעי -

אך כמשפחה הוא בעשירון הרביעי. הוא לא מקבל את הקיצבאות, כך שבסופו של דבר הוא

עוד יורד עשירון יחסית למה שהוא נמצא. זאת הקבוצה המאוד מסובכת מבחינה עניינית

ומאוד שכיחה. אנחנו יודעים ש-2/3 מהאמהות העובדות בישראל הן מתחת לסף המס.

כלומר, אמהות עובדות נמצאות ברמות הכנסה נמוכות - נדמה לי שארבעים ומשהו אחוז

מהן עובדות משרה חלקית, והשאר עובדות משרה מלאה אבל נמצאות ברמות הכנסה מאוד

נמוכות. אחוז מאוד גבוה - חמישים ומשהו אחוזים - בכלל לא עובדות, ואז אם הבעל

מרוויח 3,500 שקל ברוטו ולא מקבל את הקצבאות, כמובן שהמשפחה הזאת בעשירון

נמוך.

אין ספק שהחזרת הקיצבאות היא פרוגרסיבית מאוד, אבל היא תצטרך להיעשות

בצורה פרוגרסיבית.

כשאתה אומר שהחזרת הקיצבאות צריכה לעלות 600 מליון

שקל, זה ברוטו? זה כולל גם אלה שהיו צריכים לקבל

החזר קיצבה ולא קיבלו בפועל?

לא, הברוטו הוא 720 מליון שקל. את האי-מיצוי אני לא

אחשיב בוועדה, ואני גם מניח שבסופו של דבר נמליץ על

הפסד מסויים.

אבל שליש - שזה שיעור האוכלוסיה שלא קיבלה את החזר

הקיצבה - מתוך 720 מליון זה לא 120.



מיצוי בין המובטלים ומקבלי אבטחת הכנסה, שם 100%

מקבלים את הקיצבה, כי הם מקבלים את זה ישירות דרך הביטוח הלאומי. יש כמובן גם

מנצלי כפל, אבל זה בשוליים. הבעייה שלנו בהחזרת הקיצבאות, שזה יוצר

פרוגרסיביות. למשפחה שמשתכרת 8,000-7,000 ברוטו לא הייתי רוצה להחזיר את

הקיצבה המלאה, בגלל הבעיה שצריך לקזז חלק, ולכן נצטרך, בוועדה, למצוא טכניקה

שהם יקבלו רק חלק מהקיצבה.

מיהם חברי הוועדה?

י' גבאי; פרופ' בן-ציון זילברפרב, פרופ' ג'ימי ויינבלט, אנשי

מס הכנסה, אנשי ביטוח לאומי, נציב מס הכנסה. אבי

לבון הוא מרכז הוועדה. אני מקווה שהזכרתי את כולם.

ס' אלחנני; אפשר גם לחזור למסקנות ועדת בן-שחר המקורית.

אפשר גם ליצור איזושהי אופציה בתוך מערכת המס.

מכיוון שמיסוי הקיצבאות נכשל בעבר, אנחנו בודקים

אופציות להחזיר את הנושא למערכת המס לא באמצעות מיסוי אלא, למשל, באמצעות

זיכויים בתוך מערכת המס. זה כמובן דורש בדיקות של משה גביש ושלי מהצד הטכני,

ובדיקות מהותיות ותיאורטיות עם מומחים בקיצבאות ילדים.

בנושאים אחרים של חלוקת ההכנסות - כמו ביטוח אבטלה, אבטחת הכנסה וכו' -

לא הייתי רוצה להרחיב; יש אנשים שמבינים בזה קצת יותר ממני.

ברצוני להזכיר שהוקמה ועדה עליונה למיסוי - שבה יושבים גם פרופ' צדקה

ובן-עמי צוקרמן - ויש לה גם ועדות משנה. למעשה, לוועדה הזאת אין כסף נטו. היתה

אופציה שחלק מה-780 מליון שקל יישארו אצלה, אך הם לא יישארו ולכן הגמישות שלה

לשנה הקרובה היא רק שינויים בתוך מערכת המס, ולשנה אחרי זה - שינויים גם מחוץ

למערכת, אם כי אני לא רואה אפשרות לחרוג מהתקציב בשנתיים-שלוש הקרובות בצד

ההכנסות, עקב ההחלטות שמתקבלות. לכן ועדה זו תבצע תיקונים בתוך מערכת המס.

דוגמאות לחולשות בתוך מערכת המס - בנושא מס בולים יש חולשות רבות מאוד; בחוק

אילת יש בעיות גדולות; באבחנה בין עולים לחיילים משותררים יש בעיה, גם אחרי

התיקונים של משה גביש, יש שם בעיה שרק חלק מהענפים מקבלים מענקים ולא כולם.

בוועדה אתם עוסקים גם בקי"ץ או רק בקיצבאות ילדים?

י' גבאי; אנחנו לא עוסקים בקי"ץ. לגבי קי"ץ, אני אתן את כל

החישובים, ואעביר את הנושא לדרג הפוליטי, שיעסוק

בנושא של הפסד הכנסות. ברור שהוועדה יכולה להביע דעה חיובית, אבל אם אכניס

לחישוב הכספי גם את זה, כלום לא יעבור. הוועדה תדבר על זה, אבל יהיה לה קשה

להמליץ על הפסד של עוד 180 מליון. זו צריכה להיות החלטה ברמה הפוליטית.

אתם גם לא עוסקים בשאלה של תחליף ליוצאי צבא? כי אם

מבטלים קיץ בקיצבאות הילדים, השאלה מה נותנים

ליוצאי צבא כתחליף?

ודאי שכל נושא קי"ץ וקצבאות יידון בתוך הוועדה

באופן מלא, כולל התחליפים ליוצאי צבא, ואני מניח

שנמצא פתרון טכני, כי אנחנו חייבים לעשות זאת עד סוף ינואר.

מספר משפטים לגבי אזורי סחר חופשיים; היו לנו פגישות עם משקיעים, יזמים

ומומחים. כרגע נראה שיש כמה בעיות בנושא המקרו ולאו דווקא בנושא של הקבוצה.

הבעיה העיקרית, שלפי הערכתנו יש שם עכשיו הפרה של ההסכם עם השוק ועם ארה"ב.

לגבי ארה"ב, יש סעיף בהסכם שאומר שאסור לנו לסבסד יצוא, ומי שעושה זאת - גורם

להפרת ההסכם. כלומר, אם בחוק אזורי חופשיים יהיה כתוב שיש פטור ממס הכנסה כי

זה אזור ליצוא, זו תהיה הפרה של ההסכם. גם על-פי השוק המשותף, אסור לנו באופן

פרדוכסלי לקבוע שיעורי מכס אפס ביבוא מכל העולם, שמבחינים בין האזור לבין

יבואנים אחרים. השוק אוסר את זה ואומר שאם זה קורה, לא יתנו תעודות מקור. אסור

לתת תעודות מקור ליצוא, אם יש אזור סחר חופשי.

אי-אפשר ליהנות מכל העולמות.

צריך להדגיש שברגע שאתה חותם על הסכמים בינלאומיים,

זה לטוב ולרע - אתה חוסם את עצמך גם מדברים טובים

וגם מדברים רעים. אתה חוסם את עצמך, למשל, מאפשרויות להגן על הייצור המקומי,

גם כשאתה רוצה ואולי צודק בהגנה. יש הרבה מאוד מיגבלות, ובעיקר בהסכם עם ארה"ב

שקובע איסור סיבסוד ישיר בכל תחום שהוא - אסור אפילו לתת פטור ממס בולים

ליצואן, ולמעשה כל סעיף שכתוב בו יצוא, אסור לפי ההסכם. כמובן שמדינה מתוחכמת

יכולה לנסח דברים שמיועדים רק ליצואנים, אבל לא ייכתבו במפורש. אבל גם

המתוחכמים נתפסו, כמו ב-87' בתמ"א בתוספת שלישית.

בתוספת השלישית תפסו אותם כי הם התפרעו. אם הם לא

היו מתפרעים ועושים דברים איומים, לא היו נתפסים.

נכון, אם עושים משהו לא במתינות - נלכדים. אבל דעתי

הכללית היא שעדיף לא להפר הסכמים.

פה אני מסיים. אני חושב שגם ועדת המיסוי העליונה תעבור על כל הסעיפים של

פטורי המס ותנסה להתייחס אליהם. אזכיר שבמקביל יש ועדה שמינה משה גביש עם השר,

בנושא שכירים עצמאיים וכן ועדת פנסיות.

היו"ר ג' גל; סמדר אלחנני הסבה את תשומת ליבנו לכמה דברים, שאולי

כדאי שתתייחס אליהם. היא אומרת שכ-60% מההוצאה זה

אותם הנושאים שאנחנו מדברים עליהם בוועדה, ואילו יש עוד 40% שזה ריבית, רווחים

- מה שנקרא הכנסות אחרות. האם זה תחום שאתה עוסק בו?

י' גבאי; זה תחום של החשב הכללי.

היו"ר ג' גל; כלומר, אם אנחנו רוצים לעסוק בעניין הזה, אנחנו

צריכים להזמין את החשב הכללי.

י' גבאי; נכון. אין לי שום מושג על כך, חוץ מאשר אני עוקב

אחרי הוצאות והכנסות.

אז למה הדיון היום נקרא; "דיון על הכנסות המדינה"?

באמת צריך לקרוא לו "מיסים והיטלי חובה", שזה התחום

שאני ממונה עליו. על ההכנסות האחרות ממונה החשב

הכללי.

יש נושא שחוזר מדי פעם - וחה"כ אורון מרבה לדבר על

כך - ההטבות במס, בעיקר בהורדת עלות העבודה, שהגיעו

לסכומים גבוהים, ולפי ההערכה התרומה למטרה היתה קטנה מאוד. מדי שנה מוסיפים

לכך כמה מיליארדים; האם יש לך מה לומר בעניין?

הדגשתי שזה בכלל לא בתחום אחריותנו כמערכת מס, כי

זה שיפוי של אגף תקציבים לביטוח לאומי עבור תשלומי

ביטוח לאומי למעסיקים.

זה כבר מגיע ודאי ל-16-15 מיליארד שקל.

י' גבאי; יכולות להיות עמדות תיאורטיות או אישיות בעניין,

והזכרתי אותן - אני חושב שהורדת עלות העבודה נעשתה

באופן מוגזם מדי, אבל בנק ישראל רואה בכן כמעט את משאת חייו. לכן צריך לשאול

אותם איך הם מגיעים למסקנות. בכל אופן, זה תחום של הביטוח הלאומי, שאיננו קשור

למינהל הכנסות המדינה לחלוטין.

אבל מי מנהל את הכנסות המדינה? המדיניות?



י' גבאי; נכון. המדיניות של שר האוצר ונגיד בנק ישראל,

באישור הממשלה. מינהל הכנסות המדינה הוא לא צד בזה.

לפני כחודשיים היה כאן דיון על הפטור לעולים, וסוכם

שבזמן הקרוב אתם תביאו הצעה.

י' גבאי; זה נמצא בוועדת המשנה של אריה זייף.

הוועדה רק התהילה, ואנחנו נפגשים במשרד הקליטה בעוד

שבוע כדי לשמוע גם את עמדתם, ונביא מסקנות.

רשות הדיבור למר משה גניש, נציב המס. בבקשה.

מערכת המיסוי הישיר, בכל העולם, חייבת בשינויים

מתמידים, וכך באמת המצב. ברגע שמערכת מיסוי ישיר לא

עוברת בחינה, בדיקה והערכה מחדש, אחת לתקופות לא ארוכות - של שנתיים-שלוש -

היא מפסיקה לתפקד בצורה אופטימלית, וזה פהות או יותר מצבנו עכשיו. שינויי סחר

בעולם, שינויים דמוגרפיים - כל הדברים האלה מחייבים כל הזמן שינויים מקבילים,

או לפחות בדיקה אם יש צורך בשינויים במיסוי הישיר. אתן כמה דוגמאות - היום

מערכת המס לא נותנת תשובה לארגון מחדש של חברות במקרה של מיזוגים, של פיצולים

ושל העברות נכסים, ובהרבה מקרים היא מונעת פעילויות כלכליות רצויות. למשל, אם

שתי חברות רוצות להתאחד או שתי חברות בבעלות זהה רוצות להעביר נכס מהאחת

לשנייה - זה מביא לחבות במס, דבר שלא צריך להיות. לפני כשנה הצענו חוק, שכבר

אושר בקריאה ראשונה, ואני מקווה שעכשיו ועדת הכספים נכנסת לעבודה ויתחילו

דיונים בחוק הזה, שהסקטור העסקי מחכה לו כבר כ-15 שנה. זה נושא אחד שחייבים

לקדם אותו.

נושא שני שמערכת המס בישראל לא נותנת לו תשובה סבירה - מיסוי חוייל;

מיסוי על הכנסות של ישראל בחו"ל, מיסוי על הכנסות של תושבי חוץ בארץ וכל

הפעילות של חברות רב-לאומיות. לפעמים המערכת גובה יתר מס, ולפעמים איננה גובה

מס בכלל. בכל מדינות העולם הנושא של מיסוי חו"ל עובר תהפוכות כל הזמן - ארה"ב

היא המובילה ויש אצלם הרבה מאוד שינויים. ואילו אצלנו זה לא עובד.

נוסף נוסף - מיסוי רווחים פיננסיים.

היו"ר ג' גל; השינויים שנעשים שם לעתים תכופות משפרים את המצב?

האם יש תוצאות? העובדה שיש שם שינויים, זאת עדיין

לא ערובה שזה טוב ורצוי.

הערובה לטיב היא, קודם כל, בדיקת המערכת אצלנו אחת

לתקופה, כי מערכת שאתה לא בודק, אתה יכול תמיד

לשמוח בה, אבל סביר מאוד שהיא לא עונה על הצרכים. אנחנו בדקנו את הנושא של

מיסוי חו"ל, היתה ועדה חיצונית ברשות דייר עמרם רפאל, שהציעה הצעות לשינויים,

וטרם נתקבלו החלטות. אבל הוועדה החיצונית הגיעה למסקנה שעל הנושא של מיסוי

חו"ל אצלנו לא סגור לשני הכיוונים - ישראלים שם וזרים פה, ופעילות רב-לאומית

שנוגעת בישראל - לא נגבה מס כמו שצריך, ולפעמים נגבה מס כשאולי לא צריך.

נושא נוסף שמחייב בדיקה - חוק עידוד השקעות הון. צריך לבדוק אותו גם

במצד המיסי שלו וגם בצד המעשי, ואני כרגע מדבר על הצד המיסי. יש לראות מה היו

התוצאות של ההטבות שניתנו עד עכשיו, האם אלו הטבות הרלוונטיות, האם צריך לתת

אותן או לא?

מיסוי רווחים פיננסיים - אני חושב שהיום ישראל היא המדינה היחידה בעולם,

שיש בה מיסוי מלא על הכנסות מעבודה והכנסות מעסקים, וכמעט שאין מיסוי על

רווחים פיננסיים. חלק קטן מזה תוקן בשנה שעברה, כאשר תיקנו פירצה בחוק לגבי

רווחים ריאליים של חברות, והיום הן משלמות מס, אך עד לפני כחצי שנה גם זה לא

היה. בסך-הכל, המצב שרוב הרווחים הפיננסיים פטורים ממס - אינני אומר כרגע מה

יש לעשות - צריך להיבדק ברצינות. מדובר פה על סכומים גדולים ---

אני מציע לך, בשל רגישות הנושא, לא להמשיך. כבר

אמרת הרבה יותר מדי.

הדגשתי קודם שמיסוי בורסה ליחידים לא יידון ולא

יהיה.

אני למדתי מדברי משה גביש שכנראה שוקלים את העניין,

היות וישראל היא המדינה היחידה בעולם שאין בה מיסוי

על רווחים פיננסיים.

ההערה הזאת לא מקובלת עלי. אני חושב שהמדינה צריכה

מדי פעם לבחון את עצמה. בכל אופן, אין היום דיונים

באוצר בנושא הזה; אינני חושב שאני צריר להעלים עובדות ודברים מוועדת הכספים.

בעיקר שזה כבר נמצא בוויכוח במשך שנים.

בשנה שעברה הבאנו הצעה מקיפה לגבי חלק מהנושא,

לפחות לגבי הכנסות פירות, לא רווחי הון, כי אמרנו

שלא סביר שעל כל מיני הכנסות פיננסיות לא יהיה מס. הנושא נדון בממשלה ובכנסת

ולא עבר בסופו של דבר. אני רק חושב שמערכת המס צריכה לבחון את עצמה בנושא הזה.

הנושא הבא - מיסוי הטבות סוציאליות. בהטבות סוציאליות יש שני מדרגים:

1) היום יש בחוק פרצות שהמחוקק לא התכוון אליהן, שמקנות במקרים מסויימים כפל

הטבות. למשל, יש מקרים מסויימים שבהם אדם יכול להפקיד כסף במסלול שפוטר אותו

ממס בזמן ההפקדה, ואחרי זה, במשיכה, הוא יכול לפדות את זה כאילו זה מסלול

שפוטר אותו ממס בזמן הפדיון. בצורה כזאת הוא מרוויח פעמיים, למרות שהמחוקק

התכוון שתהיה פטור או בהפקדה - שאז זה יורד לך מההכנסה לצורך מס - או במשיכה.

אנחנו הפצנו תזכיר הצעת חוק גלוי לגמרי במשרדי הממשלה, בדרך רגילה של תזכירי

הצעת חוק, שאנחנו מתכוונים לתקן את זה. 2) המישור הכבד יותר, הוא חלק מהדברים

שהזכיר יורם גבאי. פה אינני מתכוון לפרצות במה שרצינו לעשות, אלא לדברים בפני

עצמם - כמו קרנות השתלמות ודברים מהסוג הזה - והשאלה האם אנחנו רוצים לתת

אותם. כאן זו לא טעות, כי בזמנו חשבו שצריך לתת את זה מאלף ואחת סיבות. אני

אומר שוב, מערכת צריכה לבדוק את עצמה אחת לכמה שנים.

נושא נוסף שצריך להיבדק, ואכן נבדק - השוואת נטל המס בין סוגי נישומים.

בדרך-כלל מקובל בתיאוריות כלכליות וניסוייות שהמס צריך להיות מחושב על הכנסה,

כלומר שעל אותה הכנסה צריך להיות אותו מס. אבל היום בישראל, המס מחושב לא רק

על הכנסה אלא גם לפי האופי של משלם המס, ובתחומים מסויימים יש מס אחר על שכיר,

על עצמאי ועל חברה. צריך לזכור שיש בעצם שני סוגי חברות - אני לא מדבר כרגע על

הצד המשפטי - יש חברות ציבוריות ויש חברות קטנות, שהן כמו עסק פרטי. אם לאדם

יש מוסך שמוגדר כחברה, והמוסך לידו מוגדר כעצמאי - אין סיבה שנטל המס יהיה

שונה. יש חברות ציבוריות, שהציבור מחזיק בהן מניות, ששם באמת יש הפרדה בין

בעלי החברה, בעלי המניות, לבין ההנהלה, וזה סיפור קצת אחר. אבל הפער בין מיסוי

הנישומים השונים, לפחות בחלק מהמקרים, איננו מוצדק לכאן או לכאן. ובאמח, שר

האוצר מינה ועדה שכוללת גם אנשים מתוך המערכת וגם אנשים מחוץ למערכת, שמטרתה

לבדוק את נטל המס של עצמאים, שכירים וחברות קטנות מהסוג שהזכרתי - גם נטל המס

הישיר וגם הביטוח הלאומי. כי למרות שבשנה האחרונה שיפרנו חלק מהדברים האלה

בביטוח לאומי, לגבי ההבדל בנטל מס בין שכירים לעצמאים - נושא מס מקביל וכו' -

בסך-הכל עדיין יש פערים די גדולים, וגם את זה צריך לבדוק.

נושא שבשיגרה, שצריך לבדוק אותו - וחלק ממנו מופיע בחזכיר הצעת החוק

שהזכרתי- הוא מניעת תיכנוני מס. אנחנו כל פעם מגלים דברים חדשים, וגם זה חלק

ממערכת מס בכל העולם. למשל, אחד הדברים שנעשים היום בגדול בישראל, הוא הימנעוח

בצורה חוקית מתשלום מס על-ידי זה שקונים שלד של חברה שכמעט לא קיימת, אבל יש

לה הפסדים להעברה, וממזגים לתוכה פעילות של חברות רווחיות, כאשר ההפסד של אותה

החברה מונע תשלום מס בכלל או לתקופה ארוכה. במרבית המדינות המתוקנות יש סעיפים

כנגד זה - המקרה השכיח הוא שאומרים שאם הבעלות על חברה בהפסדים השתנתה, ההפסד

לא ניתן להעברה בזמן המכירה. כי למשל, עצמאי שיש לו קיוסק מפסיד והוא מוכר



אותו, לא יכול למכור גם את ההפסד. לעומת זאת, החברות האלה בפירוש מוכרות את

הפסדיהן, וזה קיים גם בחברות בורסאיות. התוצאה היא, שחברה מרוויחה שצריכה לשלם

מס ---

זה דבר חדש? זה קיים כבר שנים!

מ' גביש; זו תופעה שהלכה וגדלה; זה לא היה בחברות בורסאיות

במידה כזאת, והיום זה קיים. אנחנו הסתכלנו מה עושים

במדינות אחרות למניעת תיכנוני מס, ואולי נציע פתרונות גם בתחום הזה. בארה"ב,

באנגליה ובגרמניה יש חוקים המנחים מה לעשות במקרים כאלה.

נושא נוסף שנמצא עכשיו בבדיקה בוועדה בינמשרדית - הטבות ליישובים. מאז

שאני נציב המס, אני בא לוועדה הזאת פעמיים בשנה כדי לבקש לשנות את התקנות

והקריטריונים, אך עד עכשיו זה לא עלה בידי. לפני כחודשיים מונתה ועדה, שבה

נמצא מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, מנכ"ל משרד הכלכלה לשעבר יחזקאל הרמלך, מנכ"ל

משרד השיכון, מנכ"ל משרד התמ"ס ואני. המטרה שלנו היא לבחון את נושא הטבות המס

ליישובים. העמדה של מס הכנסה לא השתנתה ממה שהצגתי פה בשלוש וחצי שנים

האחרונות, מאז שמוניתי לנציב - וגם לפני כן, כשהייתי סגן נציב - שהטבות מס

ליישובים צריכות להינתן על בסיס קריטריונים ברורים, כאשר הקריטריון המרכזי הוא

הריחוק מהמרכז או הקירבה לגבול, ולא קריטריונים אחרים שלדעתנו אינם רלוונטיים.

זאת גם העמדה שאני מציג בוועדה שאני חבר בה, ואני מקווה שהיא תתקבל, אך יש

כמובן עמדות אחרות.

יש איזה לוח זמנים משוער?

מי גביש; תוך שבוע עד עשרה ימים הוועדה אמורה להגיש מסקנות.

זה צריך להיות עד 31 בדצמבר.

היו"ר ג' גל; אני ביקשתי באופן פורמלי שנקבל את ההמלצות בסוף

נובמבר, כדי שגם לוועדת הכספים תהיה שהות לדון בזה.

כיוון שהוועדה מונתה על-ידי ראש-הממשלה, קודם נגיש

לו את ההמלצות.

האם ראש-הממשלה ממנה ועדה לענייני זיכויים ופטורים?

אני לא מבין בדיוק על מה הם דנים שם.

מ' גביש; קודם כל, אני חושב שראש-הממשלה רשאי למנות ועדות.

הוועדה הזאת דנה במכלול ההטבות שניתנות ליישובים.

אני דיברתי פה על ההיבט של מס הכנסה, על זיכויי המס - כי זה מה שביקשתם לשמוע

- אך הוועדה הזאת לא בודקת רק את הטבות המס ליישובים, אלא את כל ההטבות. למעשה

היא דנה בתקציבי המשרדים שבהם יש תקציב מהותי שניתן על בסיס גיאוגרפי -

שהעיקריים הם משרד החינוך, משרד השיכון ומשרד המסחר והתעשיה. הוועדה נוגעת,

למשל, בהיבט הגיאוגרפי של חוק עידוד השקעות הון. גדר ההתלבטויות של הוועדה

הוא, קודם כל, למה ניתן לקרוא הטבות. במיסים זה ברור; אבל בחינוך, אם יש תקציב

לבניית כיתות למשל, השאלה האם הוא ניתן על בסיס גיאוגרפי ליישובים מסויימים,

או על בסיס צרכים שאין להם קשר גיאוגרפי. בתוך המשרדים שהם עתירי תקציבים

בנושאים האלה, אנחנו מנסים לעשות הפרדה - אלו תקציבים הן בגדר הטבות

גיאוגרפיות ואלו תקציבים הם אחרים, כי לא ניקח את סך-הכל תקציב הבינוי של משרד

החינוך, ונחליט שכל זה יינתן רק ליישובים שקרובים לגבול. כלומר, יש שתי בעיות;

א) להגדיר מה הם הכספים או סוגי ההשתתפויות שהמדינה משתתפת; ב) להגדיר לאלו

ישובים צריך לתת את זה, כאשר בעיה אחת מרכזית היא - האם ישוב שהגדרנו אותו

כיישוב זכאי, כי הוא יושב על הגבול בצפון, צריך לקבל את כל הסל המלא או שהוא

צריך לקבל יותר ממישהו אחר, אבל לא בהכרח גם ממשרד השיכון, גם ממשרד החינוך,

וגם ממס הכנסה. אלו כמה דברים שהוועדה תצטרך לתת עליהם תשובות.

לגבי הגשת דו"ח כוללת - נושא זה מתקשר לכמה נושאים, כולל קיצבאות ילדים.



בזמנו היה חוק שהטיל מס על קיצבאות ילדים, כאשר בעצם זה שולם בהתנדבות, משום

שהוא ניגבה דרך המעביד. מי שדיווח למעביד שיש לו ילדים - המעביד חייב אותו במס

על הקיצבאות, ומי שלא דיווח למעביד - המעביד לא חייב אותו. נוצר מצב כמו לגבי

קיצבאות זיקנה, שעובדי מדינה או עובדים במקומות מסודרים שילמו מס, ואחרים לא.

לעומת זאת, עצמאים כן שילמו את המס, כי הם מגישים דו"ח בסוף שנה, ואנחנו

יודעים כמה ילדים יש להם. זו ודאי לא דרך שאפשר להמשיך בה, וגם אין אפשרות

פרקטית שהקיצבאות תשולמנה למעביד והוא יעביר אותן לעובדים.

גם בעלי משכורות גבוהות לא דיווחו על הילדים, או רק

בעלי משכורות נמוכות?

גם בעלי משכורות גבוהות. כי במערכת המס היום - אם

המס כולו מופיע במקור - אין סיבה לדרוש דו"ח מבעלי

משכורות גבוהות.

למה בוטל המס על הקיצבאות?

בגלל שמעשית הוא לא נאכף, ובעצם שולם בהתנדבות,

ובצורה כזאת אי-אפשר לבנות מערכת מס. גם האלטרנטיבה

האחרת - שזה יהיה כמו תגמולי מילואים, כלומר שהקיצבאות ישולמו למעביד והוא

יעביר לעובד - יכולה לקפח מאוד את העובדים. בשוק מוכה אבטלה, זה פשוט ייכנס

כחלק מהשכר ויהיה בונוס למעבידים, כי הם ימשיכו לשלם אותו שכר ואת קיצבאות

הילדים ישלשלו לכיסם. ובכן, פרט לצד התיאורטי, המיסוי הזה קשה לביצוע טכני,

וצריך לחשוב איך לעשות את זה, אם בכלל.

אלו עיקר הבעיות שצריך לבדוק במערכת המס, והבדיקות הללו דורשות הרבה

משאבים, גם משאבים חשיבתיים. בסך-הכל, בתוך המערכת יש מעט אנשים שמסוגלים

לעסוק בצדדים המיסיים פרופר - החקיקה וכו'ה - וגם מחוץ למערכת, במדינת-ישראל

כולה, אין הרבה מאוד מומחי מס - בעיקר כאלה שאין להם אינטרסים אחרים - שאפשר

להושיב אותם בוועדות משותפות. אני לא מדבר כאן על אינטרסים אחרים במובן

השלילי, אלא מתאר מצב קיים. יחד עם זה, אני שוב אומר - צריך להקדיש מחשבה לכל

הנושאים שהעליתי פה - לחלקם יש לנו כבר ניירות עבודה, והם מחכים לקבלת החלטות.

מר אריה זייף, מנהל אגף המכס ומע"מ, בבקשה.

באופן עקרוני, חלק גדול מהפחתות המיסים שיהיו בשנת

1993 יהיו מהכנסות אגף המכס והמע"מ. חלק מהן כבר

הקטנה של בין 300-230 מליון שקל בהכנסתנו,

בגין מס נסיעות שיבוטל בינואר, ולא יוטל שום מס חלופי.

אל תתחייב.

אני מתחייב. אני לא יכול להתחייב מה יקרה ב-1995 או

ב-1996, אבל אני יכול לומר שב-1.1.93 לא יהיה מס

נסיעות ולא מס חלופי. לכן ביטול מס הנסיעות יוריד כ-250 מליון שקל מההכנסות

שלנו. כמו כן, ההסכמים עם מדינות אפט"א והחשיפה - הורדת מיסוי מה-1 בינואר על

מכוניות, עץ נייר ועוד - יקטינו את הכנסותנו בכ-40-30 מליון שקל, וביטול

התוספת השלישית תוריד לנו סכום נוסף. לכן, להערכתי, חלק גדול מהורדות המיסים

שכבר נמצאות, בתוקף הסכמים, יחולו עלינו. כפי שנאמר על-ידי יורם גבאי -

האלטרנטיבות שהוצגו בפני שר האוצר היו: או הורדות במע"מ או הורדות במס קנייה,

שגם הם מהכנסות האגף; כלומר, בכל החלטה שתתקבל, ה-780 מליון שקל שמתכננים

להפחית מהמיסים, ילכו כולם מהכנסות אגף המכס ומע"מ.

אנחנו אישית היינו מעדיפים לטפל בנושא הזה בכיווני מס קנייה, כי בהורדות

במס קנייה יש לנו אפשרות גדולה מאוד לתקן עיוותים וליישר מצבים. למרות שאולי

במוצרים מסויימים זה היה יוצר עימות עם התעשייה המקומית, בתשומות לבנייה

וכדומה, אני חושב שהיינו מתקנים עיוותים. בכלל, אני חושב שספר המכס שלנו עבה

מדי, ויש בו תת ותת-תת סיווגים, כפועל יוצא ממדיניות של הגנה על היצור המקומי,

שהיתה בזמנו. למשל, אם יש מפעל שמייצר חוט מסויים, אז סיווגו אותו כתת-קבוצה

והטילו עליו מכס שונה.

גם בסיווג בריסל אפשר לסדר את זה כך?

אנחנו די מיושרים עם סיווג בריסל. גם שם יש מערכות

שלוחצות, לא המצאנו את זה רק בישראל. לכן הפחתות

במיסי קנייה היו מאפשרים יותר לתקן עיוותים. שתי האלטרנטיבות נמצאות אצל השר,

והוא יקבל את ההחלטה. כפי שנאמר, אחוז מע"מ שווה ברוטו כמיליארד שקל, נטו 800

מליון שקל, וכמובן הורדת המע"מ קלה יותר לביצוע. אבל אם תתקבל החלטה כזאת, זה

יגביל אותנו מאוד בתיקונים אתרים, כי בסך-הכל אני מעריך את הקיטון בהכנסות

האגף בשנה הבאה - בין אם זה יהיה מיסי קנייה ובין אם זה יהיה מע"מ - במיליארד

וחצי שקל. זו הקטנת ההכנסות שתהיה רק על-פי ההחלטות, ואני לא מדבר על העמקת

גבייה או פעילות כלכלית או שינויים בפרמטרים. אם תתקבל החלטה, אנחנו נבצע

אותה. יש 780 מליון שקל שצריך להוריד מהמיסים - שר האוצר יקבל החלטה מאיפה זה

יבוא.

די תיכוו; חוץ מזה, היו"ר אמר שמע"מ זה מס פרוגרסיבי מאוד.

לא. הורדתו פרוגרסיבית בתחולתה על חלוקת הכנסות,

בגלל הנטייה השולית לצרוך הפוחתת עם ההכנסה.

כמובן שאם יפלו ההחלטות הללו, זה יחייב אותנו להיות

יותר קשוחים בשנה הבאה, כי את ההכנסות נצטרך להביא.

לכן לגבי כל מיני הצעות של הפחתות וכדומה, נצטרך לקחת בחשבון את השיקולים

הפיסקליים, ותהיה פחות גמישות ביוזמות עצמאיות שיש בהן משמעויות פיסקליות.

אנחנו בודקים עכשיו מספר דברים אצלנו באגף. אחד הדברים שאנחנו מטפלים

בו, גם בעקבות דו"ח של מבקרת המדינה - והכוונה היא שלא תהיה לזה משמעות

פיסקלית - זה המיסוי על הרכב. בשיטה שקיימת היום, שאנחנו קובעים את המיסוי על

רכב מהמחיר לצרכן, יש איזושהי בעיה; במיוחד היום, עם הכמויות העצומות של חברות

הרכב שנכנסו לשוק הישראלי, דבר שלא היה קיים לפני ארבע שנים. השיטה הזו היא

התערבות יותר מדי בוטה בתוורות החופשית. קראתי השבוע בעתון, למשל, שחברת וולוו

מורידה את המחירים ב-7%; היא לוקחת בחשבון שב-1 לינואר היא תקבל הנחה בגלל

ההסכם עם אפט"א, אז היא מתחילה אותה מהיום. בעצם, את ה-6,000 שקל שוולוו

מורידה - 3,000 היא מורידה מעצמה ו-3,000 ממני, כי אנחנו גובים את המס על

המחיר לצרכן, ושיעור המס הוא 100%. אני חושב שזה המוצר היחידי ששיטת החישוב

לגביו היא לא טובה, יש כאן מעורבות יתר בשוק החופשי. לכן, בלי לגבות פחות

מיסים, עלינו לשנות את השיטה, ואז חברות המכוניות יוכלו להתחרות ביניהם בצורה

חופשית, ולדעתי המחירים יירדו.

ג' שגב; אבל הרווח על מכוניות הוא יחסית נמוך.

זה נכון על מכוניות שהן פחות מ-1,600 סמ"ק. זה לא

נכון לגבי מכוניות מעל 1,6000 סמ"ק, שבהן מתח

הרווחים יותר גדול.

הרי אתה יודע שהרווח העיקרי הוא על החלפים.

זו עוד סיבה מדוע אנחנו צריכים לשנות את השיטה,

ומבקרת המדינה העירה על כך לפני שנה בדו"ח - ואכן

אנחנו עובדים על זה אצלנו. כמובן שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להוריד את

המיסוי. אני יכול לתת פה דוגמא לוועדה, איך מתקזז חלק מהמיסוי; נפלה החלטה של

משרד המסחר והתעשייה לחייב את כל המכוניות שייכנסו למדינת ישראל מ-1.1.93

בממיר קטליטי. ממיר כזה עולה 1,000 דולר, ועליו יש 100% מיסים. תעשו חישוב -

1,000 דולר מס x 100 אלף מכוניות זה הרבה כסף. לעומת זאת, אנחנו כבר מורידים

את המיסים על כריות אוויר ועל מזגנים - אנחנו מורידים בערך 4,000-3,000 שקל על

מזגנים ו-2,200 על כריות אוויר; בקיצור, בערך 8,000 שקל יירדו במיסוי בגין

אביזרי בטיחות. אם נשנה את השיטה - נכון שיש לנו בעיה בגלל המשחקים של המס

קנייה שעלולים להיכנס לתוך זה - אך אם נשנה את שיטת המיסוי, וניתן לשוק החופשי

החופשי להתחרות בלי התערבות מלמעלה, בלי להפסיד הכנסות, המשחקים האלה ייגמרו.



יהיה קשה מאוד לעשות את זה בשיטה שקיימת היום, אבל בגלל הבעיות הפיסקליות

נצטרך להתמודד עם זה.

ההיטל על מט"ח - שעד לפני שנה נקרא היטל על יבוא שירותים - בגובה 4%

יבוטל גם כן ב-1 לינואר. היו כל מיני שמועות בשוק שעשינו תרגיל, כי בעצם נבטל

את ההיטל וניקח מע"מ במקום זה 18% על כל החבילה ונרוויח כסף. זה בפירוש לא

נכון. גם הודענו לסוכני הנסיעות - אנחנו ניקח מע"מ רק על העמלה. זאת אומרת, אם

מישהו שוכר רכב או מלון בחו"ל, אנחנו לא לוקחים על זה מע"מ, אבל משרד הנסיעות

בארץ מקבל עמלה בגין זה, ועל העמלה הזאת צריך לשלם מע"מ, כמו על כל דבר. אבל

לא על החבילה עצמה.

ד' תיכון; זה יבוא שירותים, גם על עמלה של סוכן בגין כרטיסי

הנסיעה הוא משלם לך מע"מ?

על המס על כרטיסי נסיעה אין מע"מ, משום שאת העמלה

מקבלים מאל-על, ואל-על היא עוסק מורשה, אז המע"מ

שהיא משלמת לסוכן, מתקזז על-ידי חברת אל-על.

אני מציע לכם לבדוק את זה. זה אותו דין. על כל

העמלות לא משלמים מע"מ.

כן משלמים. אם סוכן נסיעות מוכר חבילת-תיור ב-1,000

דולר, על זה הוא לא משלם מע"מ. אבל על ה-1,000 דולר

הוא מקבל 100 שקל עמלה, ועל ה-100 שקל האלה הוא צריך לשלם מע"מ.

ח' אורון; למה שהוא לא ישלם? במה זה שונה משרברב?

אני רוצה לסכם. בסך-הכל, בשנה הבאה, מבחינה ריאלית,

האגף יהיה במצוקה מול ההכנסות, כאשר השנה היתה שנה

טובה מאוד-מאוד-מאוד בהכנסות האגף, ריאלית אנחנו עומדים 2.4 מליון שקל מעל

השנה הקודמת, ונגיע ל-2.8 מיליארד.

השנה אתם 14% ריאלית מעל השנה הקודמת, בשנה הבאה

הגידול הריאלי יהיה רק 3%.

אותי, כמנהל אגף המכס ומעיימ, בודקים בסוף השנה

בשורה התחתונה.

מול היעדים.

הבעיה ששוכחים את היעדים בדרך... אנחנו נבצע את כל

היעדים, ובדרך-כלל אנחנו הולכים בכיוונים של הקלות

והורדות. השנה פטרנו בכלל מחובת דיווח את כל העוסקים הקטנים, כגון משפחתונים.

אך הגמישות שלנו תהיה קצת יותר קשה בשנה הבאה, בכלל תחזית ההכנסות שיצפו

מאיתנו.

ד' תיכון; מר גבאי, אחד הדברים המעניינים הוא בזבוז הזמן שלנו

ביום חמישי האחרון, כשהישוו את אומדן התקציב לשנת

1992 לאומדן התקציב של 1993. מסתבר, שאין רלוונטיות בתקציב 92 לכל מה שאמרו

וחזו. לכן אני הייתי מבקש לדעת מה היו אומדני ההכנסות שלכם ממיסים ישירים

וממיסים עקיפים בתקציב 92, ומה קרה לכם במרוצת שנת התקציב, למשל - מה היה

האפקט של פחת מואץ 100%, שבוטל באמצע השנה.

י' גבאי; אתה מתכוון לפער בין התחזית לאומדן? יש לנו את זה.

היו"ר ג' גל; חה"כ תיכון, אתה מדבר על ההפסד מבחינת אפקט מס, או

גם מבחינת התמורה?

אני רוצה לדעת. יכול להיות שהיו להם הכנסות ענקיות

כתוצאה מזה שהמשק גדל, אבל בסך-הכל הרי אין כל קיר

בין התקציב שהוגש לנו ב-1992 לבין מה שקרה בפועל.

בגלל האינדיקטורים.

איך אומרים - רק במדינה שלנו כמו שלנו יכולים עוד

לנסוע על התקציב הלא רלוונטי של 92'... אדוני

הנציב, בעוד כמה דקות יביאו לכאן בקשה להעביר כ-200 מליון שקל לקופת-חולים.

כמה חייבת לך קופת-חולים, נכון לרגע זה, בין בניכויים ובין בהעברות של הקופה?

והאם יש לך עוד לקוחות גדולים שדומים לקופת-חולים, ובכלל - אם אתה לוחץ על

הכפתור במחשב שלך, מה יתרת החובות של אזרחי מדינת ישראל לנציבות מס הכנסה,

נכון ל-1.11.92? דבר שני, נתבשרנו שבדש ניצח-הפסיד, הפסיד-ניצח. לא ברור לנו

מה קורה שם, אולי תאיר את עינינו בכל מה שקורה בעניין הזה? הוא טוען שיש בעיה

'יש לנו בעיה עם בד"ש'...

נושא שלא ארד ממנו, אדוני הנציב, ושצריך לעשות בו סדר - הוא שגיונות

המחשב של מס הכנסה; זה פשוט לא יאומן. אתם מנהלים חשבונות בנאמנות לכל

הנישומים במדינת ישראל, ואם ישנו אדם אחד במדינה שיכול להבין את מערכת החיובים

והזיכויים בדפי החשבונות, הייתי רוצה שיקום ויאמר: 'אני מבין'. אבל לפני שמה

שנעשה במחשב יהפוך לשערוריה לאומית, ראוי שאתם תתייחסו לזה אצלכם ותנסו לפשט

את העניין, כך שכל בן-תמותה יוכל להבין מה רוצה ממנו מס הכנסה - מה הם החיובים

ומה הם הזיכויים. אני מוכן לשבת איתך, ואם תוכל להסביר לי מה קורה בהשבון של

נישום, תקבל ממני ציון-לשבח. אני לא אומר זאת כדי לקנטר, אבל נדמה לי שבנושא

המחשב של המכנסה יש בעיה אמיתית שלא מוצאים לה פתרון, לפחות נכון לזה הרגע -

כל עניין חיובי ההצמדות, הריביות. בוועדה הזו דורשים מן הבנקים שיפרטו את צורת

החישוב של הריביות הרבעוניות; תאר לך שנבקש ממך שתציג לפנינו את הצורה שבה

מחשבים -

אין שום בעיה.

לך בוודאי אין בעיה, אבל השאלה איך אנחנו נוכל

לקרוא את זה, או איך הנישום הקטן יוכל להבין ולא

יהיו לו אותן טענות שיש לו כלפי חשבון הבנק שלו, שגם בו הוא הפסיק להבין את

החיובים והזיכויים.

לגבי הרפורמה במס הכנסה - אנחנו ערכנו רפורמה די מרחיקת לכת בהורדת

שיעורי המס, והגיע הזמן שתאמר לנו האם היו הישגים או לא היו הישגים, והאם

הורדת מדרגות המס נתנה תוצאות בכל הקשור בחידוש הצמיחה. השר רמון, למשל, טוען

שהרפורמה הזאת היא אסון, היא העשירה את העשירים ולא נתנה כלום למשק. גם

לקלינטון יש דעה מאוד מעניינת, הוא אומר שהורדת מדרגות המס בארה"ב לא תרמה

לחידוש הצמיחה, ולכן הוא מתכונך להוריד את המס לשכבות הביניים ולהעלות את המס

לעשירים. האם אנחנו למדנו מזה משהו, או שנמשיך בכך רק משום שעשינו נסיון בימי

השר משה נסים, ולא נשאל את עצמנו מה הועילה הרפורמה הגדולה הזאת?

עשינו מאז עוד מהלך - רפורמה לשכבות הביניים, שאתם

אישרתם פה ביולי 90'.

אני יודע, הרי הרפורמה נעשתה בשני שלבים. בכל אופן,

אני מבקש שתסכם את הרפורמה ותוצאותיה.

לגבי קיצבאות הילדים - אנחנו לא הפעלנו את מיסוי הקיצבאות, עקב לחץ של

לוביסט כזה או אחר, שאין לו נסיון רב בנושא מס הכנסה, ונראה היה ששר האוצר

נכנע. מר גביש, הרי בשנים האחרונות אמרת לנו: 'זה צודק, אבל טכנית אי-אפשר

להפעיל זאת - יש יותר משתמטים מאשר משלמי מס, וכדי לא לעשות צחוק ממערכת

המיסוי, אני מציע לבטל את קיצבת ילד ראשון ושני, כי חיוב המס יהרוס את כל

מערכת המיסוי במדינת ישראלי. האם בינתיים שינית את דעתך, או שאתה איתן בדעתך,

שלא כמו מר גבאי שתמיד היה נגד, והיום הוא עומד בראש הוועדה ---



י' גבאי; אני לא בעד מיסוי קיצבאות הילדים. אני חושב שזה לא

בר-ביצוע. אמרתי שננסה למצוא דרך פרוגרסיבית להפעיל

את זה. לשם כך אני מכנס ועדה של חמישה אנשים.

לגבי ועדת שבס - בנושא זה הצלתתם לבלבל את כל עם

ישראל. אם אתה אומר שוועדת שבס תדון בזיכויים, אני

מבין, כל הזיכוי נגמר בסוף השנה וצריך להכריע מה יהיה גורל הזיכויים שניתנו

במשך השנה-ורבע האחרונה. בינתיים גם שינינו במליאה את החקיקה, באמצעות

הסתייגות. אבל היינו רוצים שתאמר לנו מה קורה עם החוק לעידוד השקעות הון; אם

אני קורא את ספר התקציב כהלכה, אומרים לנו שתוקם ועדה שתדון בהתאמת החוק

לעידוד השקעות הון, אבל היא תגבש את מסקנותיה רק לקראת סוף 1993. זאת אומרת,

שאחת הבעיות הקשות ביותר של המשק - עידוד הצמיחה - הוא לוט בערפל, לעוד כשנה

ורבע לפחות. אז ועדת שבס ממליצה המלצות חלקיות וכל פעם היא תפציץ אותנו - יום

אחד היא תאמר לנו שמפת אזורי הפיתוח היא כזו, אבל החוק נשאר; למחרת היא תאמר

לנו: אבל לעומת זאת לזיכוי המיוחד יש מפה משלו. כל משרד ומפתו שלו, כפי שאמר

אבא אבן...

אריה זייף ויורם גבאי, נתבשרנו שישנה כוונה לחזור מן החשיפה. ראש-הממשלה

ישב עם התעשיינים, וודאי הקימו עוד פעם צוות שיבדוק את עניין החשיפה. אנחנו

רוצים לדעת מה גורל החשיפה, האם תאמצו את הצעת הוועדה הזאת לקבוע תחנות בדיקה,

כדי לראות האם החשיפה מתקדמת פחות או יותר על-פי התוואי, או שהיא מסכנת את

קיומן של כמה תעשיות שמעסיקות הרבה עובדים? מר זייף, שמענו מחה"כ פרס לפני כמה

שבועות שישראל תצטרף כחברה בשוק המשותף. היום אנחנו כבר שומעים קצת פחות

בעניין הזה, ונדמה לי שגם כאן אנחנו הולכים אחורנית. ברצוני שתאמרו לנו מה

דעתכם בה עניין הזה?

דבר נוסף, אריה זייף - תראה מה קורה לנו בשבועות האחרונים: כל פעם ששער

החליפין עולה, מחירי המכוניות עולים; אך כשישנם שינויים בשער החליפין - ושער

החליפין של המטבעות האירופאיים ירד בצורה משמעותית בשבועיים-לשלושה האחרונים,

בשיעור של כ-7%-8% - אין לכך ביטוי במודעה של וולוו. כלומר, כל מה ששל המלך -

של המלך, אבל לגבי כל מה ששל הציבור - נראה לנו שאתם לא שמים את היד על הדופק.

אני מבקש לדעת האם מחירי המכוניות האירופאיות ירדו במרוצת השבועיים האחרונים

בשיעור שנע בין 7%-10% רק משום ששערי החליפין השתנו, ובהתאמה - אני מניח

שהמכוניות מארה"ב צריכות להתייקר, אבל לזה אני בטוח שהיבואנים דואגים...

כמי שהזמין מכונית לפני חודש, אני רוצה לומר שבין

מה שאמרו לי לפני חודש לבין מה שדרשו ביום ראשון -

ההבדל הוא רק כלפי מעלה. הם רואים את שער החליפין בכיוון אחד.

אבל אין פיקוח על מחירי המכוניות.

יש תקרה למחירים.

יש נוסחה של חישוב לצורך מיסים.

יש הפסד מס כתוצאה מהשינויים בשער החליפין?

למינהל הכנסות המדינה יש רווח, אבל לציבור יש הפסד,

וזה מה שמטריד אותי. אתה זוכר שבדיון בוועדה

לביקורת המדינה בעניין הזה, הבטחת לנו שתעשו רפורמה בנושא?

נעשה רפורמה בכל שיטת המיסוי.

חלפה חצי שנה מאז שקיבלנו כותרות בעיתון שהיבואנים

מרמים את הלקוחות בחסות המכס. למה לא מפעילים את

הרפורמה? נקודה נוספת - אנחנו קוראים בתקציב שתהיה רפורמה בשיעור של 780

מליון שקל. לא מקובל עלינו. זו תוכנית העבודה של ממשלת ישראל במרוצת השנה

הקרובה ולא חידון בחרוזים... אנחנו רוצים לדעת מאיפה יבוא הקיצוץ של ה-780

מליון. אדוני נציב מס הכנסה, האם הולכים לבטל את היטל הקליטה?

כן, בשנת 1994.

ב-94' זה מתבטל מעצמו. השאלה מה קורה ב-93'?

ככל הידוע לי, ברגע זה אין תוכנית לבטל את היטל

הקליטה.

אתה רואה, אדוני יו"ר הוועדה, מתווכחים איפה זה

יפול ועל מה זה יחול, ואנחנו - אזרחי מדינת ישראל -

רוצים בכל זאת לדעת מה בכוונת האוצר לתת לנו כסוכריה, ושלא בסוף יתברר לנו

שהכסף הלך לכל מיני סיועים סקטוריאליים. אנחנו מעוניינים לשמוע מה קורה עם

ה-780 מליון.

ברגעים אלה, אני חושב שיש לשר איזו דעה.

אני מוכרח לחזור על משפט אחד: רשמנו לעצמנו שאין

דיונים בנושא מס רווחי הון שקשור בבורסה, וגם אם

יהיו בדיקות, לפחות בשנה הקרובה לא יהיה מיסוי בעניין הזה. זה נכון?

נכון לרגע זה אין על כך דיונים באוצר, אבל אנחנו לא

יכולים להתחייב מה יהיה במשך השנה.

הדיון הזה מתנהל באווירה נינוחה בימי ראשון כבר כמה

וכמה שנים, ואני חושב שיש יתרון באווירה הזאת, אך

יש גם חיסרון - משום שהוא בדרך-כלל מתנהל בלי שר האוצר. בדיון הגנרלי על

התקציב, השאלות הללו הן משום מה פחות מרכזיות, והתוצאה היא שאיננו מצליחים

לשמוע מהי מדיניות האוצר, דבר שהוא חשוב במיוחד עכשיו, כשיש שלטון חדש. אני

מבקש שיבוא שר האוצר ויגיד מה מדיניות ההכנסות של ממשלת ישראל הנוכחית. אני

אומר במפורש שאינני יודע מהי, כי בתחום הזה, לפחות, אי-אפשר לטעון שהתקציב הזה

הוא לא תקציב המשך. הוא תקציב המשך לכל דבר, גם בחלוקה בין מיסים עקיפים

למיסים ישירים, ובכל המרכיבים שלו.

חה"כ אורון, עיינתי בתקציב התלת-שנתי, לפני שנה

והשנה. זה דומה בצורה שלא תיאמן!

יש הבדל גדול - חוברת ההקדמה שונה לחלוטין, התקציב

עצמו - לא.

בקטע של ההכנסות אין שום שינוי בתקציב, ואני חושש

מאוד שהשימוש ב-780 מליון בעצם ישאיר את המגמות

הקיימות בתוך התקציב, שלא נוצרו בשנה אחת. כפי שהגדיר משה גביש, השאלה היא מה

המצב האופטימלי. לגבי המצב האופטימלי, אם יש בעיה במיזוגי חברות או בנושאים

כאלה - זה תחום שהוא בעיקרו מקצועי ומערכת המס צריכה לתת לו תשובה; או אם יש

כל מיני מפלטים שהחכמולוגים המציאו אותם והמחוקק לא התכוון אליהם, צריך לסגור

אותם. הוויכוח על אופטימליות או אי-אופטימליות במערכת המס הוא במהותו ויכוח

ערכי-חברתי-כלכלי-פוליטי, ושמבחינה זאת אני חושב שזה לא בסדר, ששר האוצר החדש

לא בא ואמר - ונדמה לי שגם לא יבוא ויגיד - לוועדה: 'המערכת נראית לי בסדר, אך

יש לה כמה בעיות ואני מתכוון לעשות כך וכך', או 'היא נראית לי לא בסדר, כי

האיזונים בתוכה לא נכונים'. כל השאלות הללו לא מגיעות לדיון ציבורי הרבה מאוד

זמן. עכשיו אני מתחיל לשמוע איזושהי נימה של איבוד הבטחון העצמי - כרגיל, משום

שזה קורה בארה"ב - שהבעיה העיקרית שלנו היא נטל מס גבוה מדי, וצריו להוריד

אותו. אני מברך את יורם גבאי, או מי שהיה אחראי לכך, שבעמוד הראשון של הדו"ח

יש לפחות נסיון להעלות כמה שאלות לגבי נטל המס במדינת-ישראל ולהעמיד אותנו

קודם כל באיזשהו מקום טוב באמצע.

השאלה של מקום טוב באמצע במדינת ישראל דורשת עוד כמה שאלות, משום שאנחנו

לא במקום טוב באמצע בהיקף תקציב בטחון, בהיקף תקציבי הקליטה ובעוד כמה וכמה

תחומים. לכן אני רוצה לפנות לשר האוצר שלא לקבל את ההחלטה על הפחתות המס עד



לסיום דיוני התקציב, ולבטח ולא לפרסם אותן, כי אני רואה כבר את הלובי שמתייצב

אחרי כל הפחתת מס שנקבל. אני אומר במפורש - יש ויכוח על המקורות בתקציב, הוא

התנהל בישיבה ביום חמישי; יש דברים מוצדקים שאנחנו מעוניינים לעשות אותם, אבל

'אי אפשר לעשות הכל בשנה אחת'. אם אי-אפשר לעשות הכל בשנה אחת, לא

צריך להפחית 780 מליון שקל במיסים בשנה הראשונה. אפשר לעשות זאת גם בשנה

השנייה, ואם להיות קצת ציני - אולי יותר טוב בשנה השלישית.

לכן, לפי דעתי, הריצה הזאת לקבל היום החלטה על הפחתה במס נראית לי לא

נכונה, כי יש בתקציב בעיה של מקורות. אני מבין שיש רצון לכולם לסתום את הפתח

הזה, כי עוד 780 מליון שעוד לא החליטו עליהם, אבל אל לנו להיחפז יותר מדי,

בעיקר - וזו הנקודה העיקרית - שהמגמות הבסיסיות במערכת המיסוי במדינת-ישראל

ממשיכות גם בתקציב הנוכחי. היחס בין המיסים הישירים לעקיפים הוא לרעת המיסים

הישירים בהשוואה לשנה שעברה - אמנם לא בשיעור מאוד גדול, אבל הוא קיים. אם

תוסיף לכך שהדבר מתרחש במציאות של שחיקת שכר, אז הרגרסיביות היא מכפלה של שני

המרכיבים. אילו זה היה מתרחש במציאות של עליית שכר, אז הגידול במיסים העקיפים

היה נבלע בתוך העלאות השכר, אך המצב הוא שהשכר נשחק - לפי התחזיות שלכם באחוז

אחד או שניים. המגמה, שמר גבאי ציין, שהתחלקות ההכנסות בין העשירונים בשנים

האחרונות היא לרעה, אף אחד לא מעז לגעת בנושא של עלות עבודה - הוא מגיע לעיוות

על-פי כל אמת מידה. אם מישהו פעם היה עושה עבודה ---

מחלקת המחקר של בנק ישראל טוענת שהיא עשתה עבודה

מבוססת, ולפיה הפחתת עלויות העבודה הועילה מאוד.

אם נעשתה עבודה, נבקש לקבל את הנתונים.

כמה הקציבו עכשיו להפחתת עלויות עבודה?

3.8 מיליארד שקל. אם אינני טועה, זה מצטרף ל-17

מיליארד שקל שכבר הופחתו.

הנושא של עלות עבודה פשוט זועק לשמיים בהיקפיו. אני

כבר לא מדבר על ההיבטים של איך נראה הביטוח הלאומי

ומה משמעות ביטוח לאומי מבחינת המבנה החברתי של המוסד הזה, כאשר בעצם הוא בנוי

ממס של העצמאים והשכירים ומתקציב של המדינה. מישהו אפילו אמר שתשלומי ההעברה

יותר גדולים מתקציב הבטחון. אם בשנה הבאה יפחיתו שוב את עלויות העבודה וישלמו

גם את המס המקביל מתוך תקציב המדינה - כמובן שתשלומי ההעברה יהיו עוד יותר

גדולים. זה מעוות את כל הנושא. השיקולים של מקבלי ההחלטות צריכים להיות ברורים

- אם יש סובסידיה, שיהיה כתוב בתקציב כמה היא. ופה, בדפים לגבי הוויתור על

ההכנסות, הפחתת עלויות העבודה לא מופיעות.

ביטוח לאומי זה בכלל לא התחום שלנו.

זה צריך להיות סעיף הוצאה, לא ויתור.

זה סעיף תקציבי.

זאת אומרת, נושא עלויות העבודה לא מופיע בהפחתות כי

הוא סעיף תקציבי; אבל במה הוא שונה מכל השאר, הרי

הוא חלק מוויכוח על ההפחתות? מזה צומח הוויכוח בין בנק ישראל לביניכם. אני

טוען שיש פה עיוות מצטבר, וכמו כל מיני עיוותים - כשהם עוברים שיעור מסויים

בכמות ובזמן, הם מעוותים את כל המערכת. אגב, ויכוח דומה קיים לגבי ביטוח אבטלה

- משהו שביסודו הוא מכשיר ביטוחי, הופך להיות הוצאה תקציבית לכל דבר; בלי קשר

לשאלה האם צברת את זה או לא צברת אותה, היא זה שלך או לא - מוציאים את הכסף.

באשר לתקציב שמונח לפנינו, היות וההפחחות הגיעו לשיעורים כאלה, אי-אפשר

לקבל הכרעה כזאת בלי לראות את זה בראייה כוללת. יכול להיות ששר האוצר יגיד:

'התקציב הוא כזה, משום שאני רק חודשיים שר אוצר ולא קיבלתי החלטות מרחיקות

לכת'. אך לפי דעתי האנרציה ממשיכה באותו כיוון, ואחת הדוגמאות לכך, חה"כ

תיכון. היא הנושא של מיסוי שוק ההון.

אם אני מבין את דבריך, אתה אומר שבסך-הכל צריך היה

לשנות את היחס בין המס הישיר למס העקיף?

זו גם העמדה של מינהל הכנסות המדינה.

תסתכל בטבלאות, לגבי שיעור נטל המס העקיף מהתל"ג -

נכון שהמס העקיף עולה, אבל הוא עדיין לא מגיע לרמה

של אמצע שנות ה-80.

אני מדקלם כבר ארבע שנים: אחוז המיסים העקיפים

מהתוצר, בהרבה מאוד ארצות - כמו ארה"ב, יפן, ואפילו

גרמניה וצרפת - נע בין ה-8% ל-12% ל-14%; אצלנו שיעור המס הזה הוא 20%; במיסים

הישירים, על-פי הטבלה שלכם, אנחנו בשיעורים שלהם.

חה"כ אורון, אני מבין שאתה בעד הגירסה האומרת - שאם

היו מקורות, היית משתמש בהם להורדת המסים העקיפים

ולא המיסים הישירים.

זו מגמה הפוכה מכל הכלכלה העולמית.

אבל המגמה העולמית היא במשבר בשנתיים האחרונות.

יש לי הערה: אם מקובלת על יו"ר הוועדה הצעתו של

חה"כ אורון לקרוא לשר האוצר לפני שיקבל החלטה - אני

מציע לעשות זאת בחצי השעה הקרובה...

אני חושב שהשאלות של נטל המס קשורות גם בוויכוח

על החלטת הממשלה להפחית את היטל הקליטה בשנה הבאה.

זה פג אוטומטית בדצמבר 1993.

חה"כ תיכון, אני מכיר כמה מיסים שפגים אוטומטית,

ומחדשים אותם באופן מאוד נמרץ משנה לשנה. כל מה

שאני אומר הוא לגבי הוויכוח הבסיסי על תקציב המדינה הנוכחי. מוכרחים סוף-סוף

אם יש מספיק מקורות בשביל להתמודד עם בעיית האבטלה -

והטענה של שר האוצר ושל האחרים היא, שהבעיה איננה בעיה של המקורות - אז הטיעון

שלי לא קיים. אבל אם לפי התוכנית יפחיתו את האבטלה רק בשיעור של 0.4%, אז אי-

אפשר להגיד שיש מספיק מקורות. לכן אי-אפשר להניף את הדגל של הקטנת הנטל, בעיקר

שיש בו מידה לא קטנה של אמירה מעוותת. אני מאוד בעד הקטנת הנטל, ובתשובה

לשאלתך, אדוני היו"ר - יכול להיות שבדיון ענייני אני אקבל את ההצעה להפחית את

מדרגות המס לשכבות הביניים, מול ההפחתה של אחוז במע"מ, כהחלטתה נקודתית

שמתאימה לזמן מסויים, למרות שהיא אולי לא נכנסת בדיוק בגרף הארוך של מיסים

עקיפים וישירים. אם מישהו יוכיח שעידוד המגזר של אותה שיכבה אמצע, שנושאת על

גבה חלק גדול מן הכלכלה, הוא היום אינטרס נכון מהסיבות של צמיחה וכו' - אני

אקבל את הגישה הזאת. אבל בגדול, הפרופורציות צריכות להיות אחרות.

לסיכום, אני חושב ששר האוצר פועל לא נכון. אם הוא רוצה היום להפחית את

ה-780 מליון, אז הוא דוחף את הוויכוח לוויכוח על הגדלת הגרעון. אני יודע שזה

יותר נוח כי יש חוק, אבל אני חושב שהוא עושה טעות מבחינת העניין.

אלא אם כן הוא יתן תשובה שתמצא חן בעיניך, אז לפחות

בינך ובינו לא יהיה ויכוח.

היות ואין פה אלכימיה, ואי-אפשר ליצור יש מאין, יש

לי ספק אם התשובה הזאת קיימת.

אני מוכרח להודות שאחרי סידרת השאלות של חה"כ תיכון

וחה"כ אורון, אין לי הרבה להעיר. יש לי בעיה עם

הסבירה זאת, אין לי פרספקטיבה, כי אני לא יודע מה נעשה בימי ראשון בשנים

האחרונות לאחר הגשת התקציב. אבל הייתי רוצה לשמוע פה תשובות - באיזו מידה משרת

תקציב הכנסות המדינה את יעדי התקציב ואת המדיניות, כפי שהוגדרה בתקציב שהונח

על שולחן הכנסת. ישנה הגדרה מפורשת שיעדי התקציב הם צמיתה ועידוד התעסוקה,

והייתי רוצה לדעת איך המערכת נערכה כדי לשרת את היעדים הללו. לפחות ממה

ששמעתי, הדבר לא ברור לי. לגבי מדיניות החשיפה, אני רוצה לקבל תשובה איך זה

משרת את יעדי התקציב - מה עושים בתחום אזורי הסחר החופשי? ובכלל, ברצוני לקבל

תמונה על המדיניות הכוללת. אינני אומר שהפרטים ששמענו כאן אינם חשובים; לדעתי

הם חשובים מאוד, כי במידה והמערכת תהיה לקויה מבחינה מקצועית, היא לא תיתן את

התשובות הכי בסיסיות. אני חושב שנדרשים עידכונים, תיקונים ובדיקה עצמית, כי

ברגע שנחטיא פה את המטרה, מערכת המס תפסיק להיות כלי אפקטיבי לטובת המדיניות.

אבל מעבר לזה, אני רוצה לשמוע איך המערכת הזאת משרתת את יעדי התקציב.

נושא נוסף שמעניין אותי - התחום החברתי. אני משער שהחבורה שיושבת כאן לא

היתה זקוקה לשידור של סוף השבוע בטלוויזיה, כדי להבין שיש אוכלוסיה שלמה רחבה

מדי במדינת-ישראל מתחת לקו העוני.

זה עולה כל שנה כשמפרסמים את דו"ח הכנסות המדינה.

אבל גם בין הגשת תקציב אחד לשני, יש אוכלוסיה שלמה

שחיה חיים של השפלה ועבודה. זה נושא כאוב, ואני

חושב שהוא מחייב התייחסות. אם אנחנו מדברים על מדיניות כוללת, אני רוצה לראות

את כל המכשירים שעומדים לרשות האוצר משרתים את המטרות של המדיניות כפי

שהוגדרו. לאור הדברים האלה, אני אצטער מאוד אם יסתבר ששר האוצר כבר קבע ברגע

זה מאלו מקורות הוא מקצץ את ה-780 מליון. אני חושב שבמידה ולא תתקבלנה תשובות

ברורות לגבי ההיערכות לשירות יעדי התקציב, השר עלול להיתקל בבעיה בוועדה הזאת,

משום שבסופו של דבר נצטרך לתת לה תשובה כוללת ולחפש לה פתרונות בהתאם להגדרות

שקיבלנו ואישרנו אותם בקריאה הראשונה.

אני רוצה להשלים משפט אחד: בעניין מס רווחי הון, כל

פעם מתנהל אותו דיון - יש הצהרה שלא מטילים על זה

מס, וכשמגיעים לדיון עניניי בשאלה הזאת, אומרים אנשי מינהל הכנסות המדינה

שכניסה לדיון הזה ברצינות היא עניין של שנתיים. ותמיד חסרות השנתיים הללו.

למה? מה שעשינו בספטמבר 90 אפשר לעשות תוך שבועיים.

אני חושב שאמרתי דבר די מדויק. השאלה הזאת דורשת

היערכות ארוכת טווח. היא אף פעם לא תתחיל, כי כל

פעם שמישהו יעלה את זה, "יכבו" אותו, וכשירצו להגיע למשהו - לא יבצעו.

אפשר לעשות את זה רק בשנה הראשונה אחרי הבחירות.

קודם כל, ברור לכולנו שהמטרה היא צמיחה. אני לא

חושב שהיה אי פעם בעבר תקדים לצמיחה שנקנתה בכסף

שניגבה במיסים. אני לא חושב שזאת השיטה, בניגוד לחה"כ שגיא וחה"כ אורון. מצד

שני אני באמת תוהה על מה שאמרת, חה"כ שגיא. מה שמשתמע מדבריך, שאתה מציע

להעלות את המיסוי לחברות ונחלק אותו ככסף לשכבות החלשות והמושפלות, כדי שבשנה

הבאה לא נראה את אותו שידור בטלוויזיה.

ג' שגיא; אלו לא האלטרנטיבות שהתכוונתי אליהן. כשדיברתי על

צמיחה, דיברתי על עידוד המיגזר העסקי ולא על חלוקת

כספים.

לא אמרתי שדיברת על חלוקת כספים, הבאתי את הפרשנות

שלי. מה שאני אומר, שאי אפשר להביא לצמיחה או

ליצירת מקורות עבודה רק על-ידי שיגיע מגביית מיסים.



לנושא המיסוי. אני חושב שה-780 הללו אינם משמעותיים, לא לכאן ולא לכאן.

אין פה שום מהפכה במיסוי. מר גבאי, רק הערה צדדית, שהיא אולי הכי נכונה - מע"מ

הוא לא המס העקיף היחידי. יש לנו עשרות מיסים עקיפים.

יש בסך-הכל שישה-שבעה: מע"מ, מס קנייה, מס בולים,

מכס, היטל יבוא כללי, מס טבק, מס דלק.

עדיין יש די והותר מיסים עקיפים, ואני חושב שיש

בעייתיות קשה מאוד עם כל הנושא הזה. אני בדעה שצריך

להיות מס עקיף מאורגן יותר, מסודר יותר, אחיד יותר, ושלא יהיה עיסוק כל-כך

סביב השאלות מי פטור, מה פטור, כמה פטור וכל החריגים.

זו הבעיה של מיסי קנייה.

אני חושב שצריכה להיעשות רפורמה מאוד משמעותית

במדיניות המיסוי, על כל הארגון שלה.

אני רוצה להעיר: ביום חמישי, בעקבות הדברים של

הממונה על התקציבים, לפיהם שיעור האבטלה הוא כ-6

פסיק משהו אחוזים, שזה בערך השיעור שהיה קיים במרוצת השנים האחרונות. כשהערתי

שהיו שנים שהאבטלה נעה בסביבות ה-3%, הוא אמר לי שלא זכור לו דבר כזה. אנחנו

בדקנו את המספרים, ואכן ב-1977-78-79 אחוז האבטלה הסתכם ב-3 פסיק משהו.

ברצוני לשאול כמה שאלות ולהעיר הערה אחת או שתיים.

משה גביש, אני יודע שבשנה האחרונה ניסיתם לתת

לאזרחים כלי לפנות אליכם, כדי להקל או להקטין את הטרטור שלהם. אז אולי תמסור

משהו בעניין הזה, כי באמת יש דברים שיכולים להוציא מהדעת. דוגמא של אדם שבא

יש לו מטע מזה ארבעים שנה באחת המושבות, וכל פעם מטילים עליו מס,

תוכיח שיש לך מטע, וכל שלוש שנים חלה עליו חובת

ההוכחה, והוא צריך להסביר יש לו מטע. מדוע הוא צריך לבזבז כל שנה יום עבודה

כדי לבוא למס רכוש ולהביא את כל המסמכים? על מי חלה חובת ההוכחה, על דבר שקיים

מזה 40-30 שנה?

דבר שני, כולנו יודעים שיש מיגזרים שבהם מקובל שלא משלמים מע"מ - אני

מתכוון לאינסטלטור ולבעלי-מלאכה דומים. האם יש לכם אומדן מה ההיקף של זה, האם

מדובר בדבר שולי, או האם זה דבר בעל עוצמה? כמו כן, הרבה פעמים אומרים אצלנו

שהיות והמע"מ והמיסים גבוהים, זה תמריץ לא לשלם. אני לא כל-כך קונה את זה, כי

לא נראה לי שאם מע"מ יירד ל-12% או אם מס הכנסה יקטן, פתאום יתחילו לשלם. האם

יש מחקרים בנושא הזה? האם באמת הורדה של מס מגדילה את מספר האנשים שלא שילמו

עד עכשיו ומוכנים להתחיל לשלמו?

בעניין ההנחות במס. אני לא רוצה להתייחס לוועדה ולמה שהיא עושה, כי היא

בוודאי הנה את מסקנותיה. אבל יש שתי נקודות שאותן רציתי להאיר - יש הנחות במס

שבדצמבר פג תוקפן, והחוק לעידוד השקעות הון שבדצמבר פג תוקפו. בכל מקרה, גם אם

יהיה חוק חדש לעידוד השקעות הון, הרי ברור שלפחות שנה, ואולי שנתיים, יתנו

לחוק הקיים לרוץ, משום שלא יבואו פתאום לאנשים שעושים את ההכנות על-פי החוק

הישן, ויגידו להם לעשות הסבה. לי אין בעיה עם החוק לעידוד השקעות הון, אך אם

רוצים חוק חדש צריך להביא אותו כמה שיותר מהר, אבל במילא ב-92' ודאי, ללא

ויכוח, נאריך את החוק הקיים. לגבי ההנחות במס, אני חלילה לא רוצה שזה ייראה

כאיום - בשנה שעברה הצבעתי נגד ההארכה שהובאה למליאה, כי היה לי קשה לחיות

איתה, היא הנציחה בחוק עיוות; כשנשאלתי בשנה שעברה מה אני מציע לעשות, אמרתי

שאני מעדיף מצב שאף אחד לא יקבל שום דבר, מאשר שנה אחרי שנה ישוב שנמצא שתי

דקות מכפר סבא יקבל הנחות, וישוב עין-תמר בים המלח לא יקבל. אני חושב שבסופו

של דבר, אי-אפשר יהיה להביא חבילה שלמה, כי ודאי יהיו ויכוחים על גבי ויכוחים.

מר גביש, שבמידה ואתה יושב בוועדה, אני מאוד מבקש שלא יווצר מצב שנצטרך להאריך

את הרשימה הקיימת בעוד שנה, כי אני לא אוכל לחיות עם זה.

את עין תמר היה צריך להכניס מזמן. אין סיבה בעולם

שהוא לא ייכנס לרשימה.

אבל לא במקרה הוא לא בפנים. אני אומר שאין סיבה

בעולם לא להביא לנו בנובמבר את נושא ההנחות במס -

גם אם ימשיכו ויכוחים כאלה ואחרים על המפות - ולא להעמיד אותנו בפני עובדה

שכבר מגיע ה-1 בינואר וצריך להחליט ומשאירים את הרשימה כפי שהיא.

הנחות במס ומפת אזורי הפיתוח זה אותו דבר, וועדת

שבס לא כל-כך מבינה את זה. הרי אם תיקח ממגדל העמק

את ההטבה, כאילו העברת אותה לאזור פיתוח נמוך יותר.

אני ראיתי את המפה של ועדת שבס, ונדמה לי שהם

מבינים. אני רק לא בטוח שהם יביאו את כל החבילה,

ולא הייתי רוצה שברגע האחרון יבואו ויגידו: אין ברירה, צריך להחליט מיד.

דבר אחרון, אם הבינותי את חה"כ שגיא - הוא לא קושר את הצמיחה עם תקציב

ההעברות לשיפור קו העוני. יחד עם זה, אני רוצה לומר לממונה על הכנסות המדינה,

שצריכים בכל אופן לעשות מאמץ לשפר את מצבן של השכבות שנמצאות מתחת לקו העוני,

או לצמצם את הפערים. אני חושב שבעניין הזה כדאי לנו להשקיע גם מאמץ וגם מחשבה,

כי מעבר לכל דבר - אלו תמונות שיש לצמצם את מספרן והיקפן.

אני אענה על השאלות לפי הסדר. קודם כל, באשר לחובות

של קופת-חולים או חייבים גדולים אחרים, אנחנו לא

מוסרים פרטים על תיקים של נישומים; זו עבירה על החוק, ולא נעשה את זה - לא פה

ולא בפורום אחר. באופן כללי, קראתם בעיתונים - במשך מספר חודשים היו לקופת-

חולים בעיות של העברת כספי ניכויים. אנחנו דואגים עכשיו לגבות את השוטף, אם

בטוב ואם על-ידי עיכוב כספים למוסד לביטוח לאומי. הצטבר חוב מסויים, ולגבי

מוסד כמו קופת-חולים, אכיפת החוב הזה בצורה של "יקוב הדין את ההר" תביא לסגירת

המוסד. אין לנו שום כוונה לוותר על חלק כלשהו מהחוב, אך יש סמכות לנציב לפרוש

אותו, ואני מקווה מאוד שבחודש-חודשיים הקרובים נגיע להסדרי פריסה, וכל הסדר

כזה כולל ריבית והצמדה.

האם מופעל עליך לחץ פוליטי?

לא.

אני חושב שזה שיקול ציבורי ממדרגה ראשונה.

לא מופעל עלי לחץ מהסוג שאומר: 'אל תבצע את מה שאתה

צריך לעשות'. מופעל עלי לחץ במובן שאני, כפקיד מעבר

לרמה של ארכיבר, צריך לראות את מטרתי בגביית מס אבל לא במחיר של הרס פרמננטי.

זה אגב מתקשר לנושא של בדש, שגם עליו עוד אגיד משהו, ויש לנו עוד שלושה-ארבעה

חייבים גדולים, אך ודאי לא בהיקף של קופת-חולים. אביא דוגמא: בשלב מסויים היו

כמה מפעלים - כולל מפעלים יצרניים פרטיים וציבוריים - שהיו חייבים לנו סכומים

גדולים מאוד, וגבינו אותם בסופו של דבר. זאת אומרת, שמשתלם לנו לא לסגור את

העסק בשביל לגבות את המס, אלא לפרוש את החוב. נכון שבכל מהלך כזה יש סיכון

מסויים, אי אפשר לומר שבמאה אחוז נראה את הכסף, אך בכל זאת זה עדיף.

תנאי הפריסה הם אחידים? פעם היו כללים אחידים לכך.

מבחינת ריבית והצמדה -כן. מבחינה אורך התקופה -

בפירוש לא, כי כשאני קובע תנאי פריסה, בין היתר אני

בודק מה יכולת ההחזר, מבחינה זו אני עובד כמו בנק. אני מדבר על נישום שמעוניין

לשלם; מי שסרבן מס ולא רוצה לשלם - זה סיפור אחר, כרגע אני לא מדבר עליהם.

במקרים של תנאי פריסה, אני צריך לראות איך אני פורש החוב לחייב, כדי שאוכל

לגבות אותו ולא להרוג אותו.

היו"ר ג' גל; מעבר לקופת-חולים, יש גם תעשיינים ויש עסקים ויש

חקלאים. באופן כללי, יש עליך לחץ פוליטי של חברי-

כנסת, של אופוזיציה, של קואליציה?

יש הרבה פניות של חברי-כנסת ושל שרים - זה היה בכל

הממשלות - ואני לא רואה בזה שום דבר רע או לא

לגיטימי. הרי חברי-הכנסת משקפים, בין היתר, את הפניות של הנישומים אליהם.

מבחינתי, לחץ פוליטי זה כאשר אני רוצה לעשות או לא רוצה לעשות משהו, ומכריחים

אותי לעשות ההיפך. עד היום לא היו לי מקרים, שלאחר ששמעתי ושקלתי, הייתי צריך

לעשות הפוך ממה שאני חושב. לכן זו לא בעיה אמיתית.

לגבי התיק של בדש, ניתן פסק-דין בבית המשפט העליון. לגבי התיק הזה,

בזמנו, זכיתי לביקורת כשעשיתי עיכוב ביצוע. כי כשניתן פסק-הדין במחוזי שהיה

כולו לטובתנו, אני לא הסכמתי לגבות את המס - וזו עוד דוגמא שלא גביתי את המס,

כי היה ברור שגביית המס אז משמעותה חיסול העסק. לכן עשיתי עיכוב ביצוע, שזה

דבר שאנחנו עושים אותו לעיתים נדירות, כי פסק-דין של המחוזי זו אסמכתא מספיק

טובה.

אתה יכול לעשות על דעת עצמך עיכוב ביצוע?

מ' גביש; קודם כל - כן, הרי זו בדיוק המשמעות של פריסה; אבל

במקרה הזה הדבר נעשה כהסכם פשרה בבית-המשפט. מבחינת

פסק-הדין שניתן, נתקבלו מרבית הטענות של מס הכנסה - ואני לא הולך לעשות מזה

פרסום בעיתונים - ספריו נפסלו, בתקופות מסויימות נקבע שלא היו לו ספרים,

בקיצור כל מה שאמרנו. בית-המשפט ביקש לבחון מחדש נקודות מסויימות.

אז גם השומה שלכם נפסלה.

מ' גביש; לכן היה צורך בהערכה מחודשת. אבל הבסיס, שהנישום לא

ניהל ספרים, נשאר. בית-המשפט עשה פעולה שלטעמי היא

קשה - צריך לזכור שמדובר על השנים מ-1978, ובית-המשפט רוצה שעכשיו אנחנו

נשתכנע או לא נשתכנע מכל מיני ראיות של הנישום, שאני משוכנע שאין לו אותן וגם

לנו תהיה בעיה להגיע אליהן. אני הייתי הרבה יותר שמח עם בית-המשפט היה קובע

שומה - יותר קטנה, יותר גדולה - אבל לא מחזיר אותנו 14 שנה אחורה.

ג' שגב; חה"כ תיכון שאל ספציפית על בדש, אבל אפשר להרחיב את

היריעה, כי אם אני מסתכל רק על רואה-החשבון שאני

עובד איתו, אין שומה אחת שמשולמת כמו שמס הכנסה הציג אותה בסוף השנה, ואני

מדבר על הסקטור החקלאי. תמיד יש התדיינויות על התדיינויות - לפעמים זה יורד

ב-30%, לפעמים ב-50% ולפעמים ב-60%, ויש בכך טעם לפגם.

מה שחה"כ שגב אומר לך, בלשון של מס הכנסה, שמספר

השומות של 01 תמיד קטן כשזה נוגע לעצמאים. כלומר,

זה שוק פרסי - שמים את הספרים בצד, ומתחיל מו"מ.

חה"כ שגב, אני מכיר את זה, ואני חושב שהמציאות היא

לא בדיוק כמו שאתה מתאר אותה. אתן דוגמא אחת -

במושב, אנשים רושמים גם את ההוצאות הפרטיות בהנהלת החשבונות של המושב. דורשים

ממס הכנסה הוצאות ריבית על רהיטים שקונים דרך האגודה. אתה יכול להגיד שזה לא

כך, ואתה רוצה שאני אקבל את זה כמו שזה? רוצה עוד דוגמא - מוכרים, ולא מדווחים

על המע"מ. אינני יכול להביא דוגמאות נוספות, כי הן דוגמאות אישיות. לכן, כמו

תמיד, האמת היא בפנים. אני חושב שבנושא הזה התקדמנו התקדמות אדירה, כולל

הסקטור החקלאי - בשנת 91, שזו השנה האחרונה שהגישו דו"הות לגביה, מתוך כ-250

אלף דו"חות, 42 אלף התקבלו 01, וזה כמעט 20%. זה המון יחסית לשנים האחרונות.

אין לי ספק שיש פה תהליך מתמיד של שיפור בכל האגף. נכון שיש מיקח ומימכר, אבל

הוא לא תמיד נובע ממס הכנסה. אם אדם נדרש להגיש הצהרת הון ולא הגיש אותה,

יוצאת לו שומה יותר גבוהה מההון שיש לו, עד שהוא יבוא ויסביר למה הוא לא הגיש

בזמן. בקיצור, החיים הם לא שחור-לבן.

לגבי הרפורמה. מבחינת שיעורי המס - לדעתי היום שיעורי המס בישראל הם

פחות או יותר סבירים, ואתם יכולים לראות בחוברת שלפניכם מה השיעורים הנהוגים

במדינות אחרות בעולם. אני לא רואה מקום לקבוע שיעור מס שולי יותר גבוה מ-50%,

אני גם לא חושב שזה שיעור מאוד-מאוד גבוה, ולכן לא נראה לי מאוד מהותי לגבי

השיעורים אם יבטלו את היטל הקליטה או לא. מבחינת בעלי הכנסות נמוכות - אם



אנחנו בודקים עד איזה סכום מההכנסה הממוצעת במשק אתה פטור ממס בכלל, ישראל היא

במקום הכי גבוה בעולם - קרוב ל-30% מההכנסה הממוצעת פטורה ממס. בפועל זה אומר,

שהיום לבעלי הכנסות נמוכות אין בעיה במס הכנסה; גם לבעלי הכנסות גבוהות אין

שיעור מס מאוד קטלני, צריך גם לזכור שהכנסות גבוהות זה מפה ועד הודעה חדשה, זה

מתחיל מ-12-10 אלף שקל לחודש, אבל גם 50 אלף שקל נשארים באותו שיעור של 50%

מס. מי שיש עליו נטל מס שלדעתי הוא לא סביר, אלו בעלי ההכנסות הבינוניות - את

המצב הזה ניסינו לשנות ביולי 90, אך לא מספיק. צריך לזכור שלבעלי הכנסות מאוד

גבוהות יש עוד הכנסות שפטורות ממס בכלל - למשל, ההכנסות הפיננסיות מהבורסה,

שהריכוז שלהן הרבה יותר גבוה בעשירונים העליונים מאשר בעשירונים התחתונים.

כלומר, שיעור המס של 50 לא חל על כל הכנסתו של האדם בעשירון העליון, אלא רק

על חלק ממנה, אז אם ניקח את סך-הכל נטל המס עליו - נמצא שהוא הרבה יותר נמוך

מ-50%. בעוד שעל בעלי ההכנסות הבינוניות, בהחלט יש נטל מס כבד מדי.

אם אתה מוסיף את המס העקיף, הפער עוד יותר גדול.

מ' גביש; אני מסכים איתך. יחד עם זה, לא הייתי הולך על העלאת

שיעורים בהכנסות גבוהות, כי צריך לשמור על

האטרקטיביות של המדינה, גם לתושביה - האם תושב ישראלי ישקיע את כספו כאן או

במקום אחר - וגם לגבי תושבי חוץ, שלא בכל המקרים הם פטורים ממס על הכנסותיהם

כאן, ואנחנו לא יכולים להיות מדינה כמו אלבניה שהיא סגורה מבחינת המיסים. אבל

בהחלט הייתי אומר, שצריך להקדיש מחשבה וכסף, איך להפעיל את המדרגות בהכנסות

הבינוניות. יש לנו בעיה, עם כל מה שעשינו ביולי 90'.

לגבי חוק עידוד השקעות הון מול ועדת שבס. ועדת שבס לא דנה בפרטים של איך

להפעיל את חוק עידוד השקעות הון ואלו הטבות לתת, אלא היא באה לקבוע דברים שעד

היום נקבעו על-ידי שני שרים - שר האוצר ושר התעשיה והמסחר. עכשיו הוחלט להקים

ועדה שהיא יותר מאשר שני שרים, שממילא תביא את ההמלצות שלה לממשלה, איך ייקבעו

היישובים שיחול עליהם חוק לעידוד השקעות הון. אני רוצה להזכיר לכם שעד היום,

בניגוד להטבות מס, ההחלטה על מי יחול החוק לעידוד השקעות הון היתה החלטה של

שני שרים, שלא היתה קבועה בחוק.

זה מעוגן בתקנה.

מאה אחוז. אבל עד היום, ישבו בסך-הכל שני שרים

והחליטו על כך. בא ראש-הממשלה ואמר שהוא רוצה

שהממשלה כולה תקבל את ההחלטה, ואינני רואה בכך שום פסול. גם אין ולא תהיה

בהכרח חפיפה, כמו שהיום אין חפיפה בין הטבות במס לבין הטבות לפי חוק עידוד

השקעות הון, ואינני רואה בזה סתירה.

ומה לגבי הטבות של משרדים אחרים, האם לגביהם תהיה

חפיפה בין אזורי הפיתוח השונים?

לפי טעמי, יהיה אזור אחד מועדף - והוא האזור של

הישובים שיושבים על הגבול, ששם נשתדל לתת את הכל.

באזורים אחרים - לא בהכרח יהיו מפות זהות, כמו שהיום אין מפות זהות.

נשאלתי פה האם גובה המס הוא תמריץ לתשלום או לאי תשלום. מחקרים בעולם לא

מצאו מובהקות יוצאת דופן בין גובה המס לבין התשלום, כי גם אין מדינות שהורידו

פתאום את המס בצורה דרסטית מ-60% ל-20% שבהן אפשר למדוד את זה. יש כמובן הרבה

שינויים אחרים, חיצוניים, שמשפיעים על הירידה במוסר התשלומים.

גם לא ברור אם המחקרים במדינות אחרות רלוונטיים

לגבינו.

נכון. בישראל, ההנחה שלנו, שאין מיתאם מאוד גדול

בין שיעור המס לבין התשלום, בטווח הרלוונטי שאנחנו

מדברים עליו, ואם מחר שיעור המס ירד מ-50% ל-40% - הרי אף אחד לא חושב להוריד

את זה ל-10% - אני לא חושב שזה ישנה. היה לנו נסיון אחד: בשנת 1975, אחרי ועדת

בן-שחר, השיעורים ירדו מאוד - מ-80 אחוז ומשהו ל-60%. במשך שנתיים מס הכנסה

קיבל את הדו"חות כפי שהם, והם היו ברמה הרבה יותר נמוכה מאשר היו לפני כן.

מכיוון שיצאנו בהצהרות ש-90% מהדו"חות לא ייבדקו, נישומים ניצלו את זה. בישראל

יש גם בעיה שלא מאמינים לשלטון, ודי בצדק, כי כל הזמן יש העלאות והורדות - שנה

אחת מורידים את השיעור ואחרי שנה מוסיפים היטל, מורידים את ההיטל ומוסיפים עוד

משהו. כלומר, יש פה מצב שהציבור לא מאמין להצהרות, אולי במידה מסויימת של צדק,

וגם זה משפיע על כך שהורדת מיסים לא תורמת מיידית לתשלום אמיתי יותר, כי גם

כשמורידים מיסים, הנישום חושש להעלות את ההצרה שלו, כי מחר עלולים להעלות את

המיסים והוא יישאר עם הצהרה גבוה.

למה אתה לא שואל אם זה לא חלק מהשוק הפרסי? כלומר,

אתה "דפקת" אותי השנה, אני "אדפוק" אותך בשנה הבאה.

הרי הנישום הוא תמיד חכם...

דבר נוסף לגבי השיעורים - עשינו בעבר מספר הלבנות,

וגם זה מאוד לא הצליח. זה היה נסיון חד-פעמי להתחיל

דף חדש לגבי כמה נישומים, אך ללא הצלחה. לכן אני לא חושב שגובה המס הוא תמריץ

לשלם או לא לשלם. בקשר למה שאמר היו"ר על מה רכוש, יש לנו באמת בעיה קשה בחוק

מס רכוש לגבי חקלאות, בעיקר במיגזר הערבי.

זה פאשיזם!

הבעיה שהחוק הוא לא בסדר. יש בעיה אצל האיכרים

ובעיקר במיגזר הערבי, שהחוק לגביהם קשה. הסיבה לכך

שאנשים צריכים לבוא ולהוכיח כל פעם מחדש, היא שחלק מההגדרות במס רכוש חקלאי זה

גם חובת הוכחה שלנישום יש הכנסה מחקלאות, שהיא לפחות 50% מהכנסתו. לכן הוא

צריך לבוא כל פעם מחדש. אני מיניתי ועדה פנימית אצלנו שתבדוק את מס רכוש

בחקלאות, זה באמת חוק שבמקרים רבים לוקח כסף בצורה בעייתית, וזו בעצם הלאמה של

הקרקעות לאורך זמן.

ומה אתה עושה בינתיים?

אני כרגע ממלא את החוק; הקמתי ועדה לבדוק אם צריך

לשנות שם משהו, וכנראה שצריך.

אין דרך להחליט בינתיים על הקפאה?

עשינו את זה במקרה אחד או שניים, דווקא איתך, לגבי

הבדואים. אבל לגבי כולם, אינני יכול לא לפעול לפי

החוק.

לגבי המחשב, חה"כ תיכון, אני חושב שיש שיפור בנושא ההודעות ומידת

הבהירות, אך זה אף פעם לא יהיה נושא קל. המחשב של מס הכנסה הוא מסובך פי עשר

מאשר כל מחשב של בנק. יש לנו שבע שנים פתוחות שאנחנו צריכים לתת עליהם

אינפורמציה, יש לנו קרוב למאה סוגי חיובי וזיכוי. המחשב משקף את החוק, ולא

משהו אחר.

אי-אפשר להמשיך כך, המצב הוא בלתי אפשרי.

כמו שאמרתי, אנחנו בהחלט מוכנים לשמוע הצעות לשיפור

החוק. אני פניתי כמה פעמים - גם ללישכת עורכי-הדין,

גם ללישכת רואי-החשבון, אך לא קיבלתי אף פעם הצעה קונקרטית. אני מוכן, אם תהיה -

יוזמה של ועדת הכספים, להקים יחד צוות חשיבה, אפילו בחסות הוועדה.

מוכרחים!

היתה פה בשנה שעברה ועדת משנה למיסים, שהיו לה כמה

הישגים לא רעים. למשל, בכל הנושא של אי רישום תקבול

אנחנו עושים עכשיו מהפכה אדירה לטובת הנישומים - וזה התחיל פה - לתת יותר

אמון, לא לפסול כל דבר אוטומטית. אבל המחשב משקף מצב קיים, אני לא מאלה

שאומרים שהמחשב אשם. אם החוק ישתנה, נוכל לשנות גם את המחשב.

אני אתייחס קודם כל לשאלותיו של חה"כ תיכון.

ההכנסות שלנו הן גדולות השנה - 11% ריאלית בהשוואה

לשנה שעברה. הפיגור בהכנסות לעומת התחזית, במחירים קבועים, הוא 2.7 מיליארד

שקל, כאשר כ-800 מליון מוסברים בחקיקה שלא בוצעה, שכוללת מיסוי קיצבאות זיקנה,

אגרת תדרים, מס קנייה על משקאות קלים - ביצוע של חצי, ופאחת מואץ שהיה צריך

להתבטל לכל השנה והתבטל בסוף רק לחצי שנה. זה הפיגור בשני האגפים.

מתי הציעו לבטל את הפחת המואץ?

בהצעת החוק. זאת היתה החלטת הממשלה, וב-31 לדצמבר

בלילה הוחלט על חצי שנה. שאר הפיגור, של 1.8

מיליארד שקל, נובע מפעילות כלכלית שונה יחסית לאינדיקטורים. בגלל מספר העולים

הקטן, הפער די גדול, ואתן לכם רק שני אינדיקטורים - חשבו שהצמיחה תהיה קרובה

ל-9% והיום מדובר על 6%-7%; לגבי יבוא התחזית היתה 26% והיום מדובר על 13%-

12%. כמובן שהפעילות הכלכלית היתה תואמת את היקף העולים הקטן יחסית, ולכן צד

ההכנסות קטן מאוד וצד ההוצאות קטן הרבה יותר. בסך-הכל גבינו ריאלית 11% מעל

השנה שעברה, וזה אחוז גבוה - זה מעל הצמיחה הכלכלית, וזה כולל את כל ההעמקה.

אתה מסוגל לעשות עכשיו הערכה של הגרעון?

אני יכול, אבל לא אתן את זה. רק הממונה על התקציבים

יתן נתונים על הגרעון. אבל הוא יותר קטן מאשר צפו,

באופן לא שולי.

יורם גבאי, אפשר לקבל את זה בכתב? אנחנו רוצים

להשוות את זה לצד ההוצאות, ועל צד ההוצאות עדיין לא

שמנו את היד.

בוודאי שאפשר לקבל זאת בכתב, זה גם כתוב באופן מלא

במקום 56,600 מליון

שקל, גבינו 53,880 מליון. צד ההוצאות לא מופיע, צד ההכנסות מופיע בדיוק. יש

לנו אומדן מימוש מדויק - אנחנו מפגרים ב-2,720 מליון שקל במונחים קבועים.

לגבי החשיפה - קודם כל החשיפה ממשיכה בהתאם למתוכנן. הדבר היחידי שעדיין

פתוח, זה הנושא ששר האוצר צריך לתת לגביו תשובה - האם השיעור הסופי של החשיפה

בטקסטיל (בעוד ארבע שנים) יהיה שונה מאשר תוכנן, והאם משרד האוצר מוכן לבדוק

אפשרות של קווטות ביבוא של טקסטיל, לפי השיעורים שתוכננו מראש. על כך תהיה

תשובה עד סוף דצמבר, ופרט לזה החשיפה ממשיכה כרגיל. ראש-הממשלה ביקש שכל חצי

שנה ניתן לו דו"ח; הדו"ח הזה ניתן בכל מקרה לשר ולמנכ"ל ומעכשיו הוא יינתן גם

לראש-הממשלה.

אפשר שתתנו את זה גם לוועדת הכספים?

ודאי. אם קצב האצת היבוא יהיה גדול מן האופטימום,

הרי יש לוועדת המנכ"לים, וממילא לשרים, את האופציה

להאט את החשיפה.

עם אישור ועדת הכספים?

בהכרח, משום שכל האטה של חשיפה פירושה העלאת שיעור

המס (ההורדות הן אוטומטיות). לכן כל העלאה תצטרך

לבוא לפה.

אם הבינותי נכון, במקום קווטות יש היום היטל ביטחה.

י' גבאי; לא, בטקסטיל ובתעשיה אין היטל ביטחה בכלל, אלא יש

לא איכפת לי שתורידו את המכסים יותר מהר, אבל תקבע קווטות, כלומר הגדרה כמותית

כמה מותר לייבא.

אבל זה עיקר החשיפה.

ידוע שמינהל הכנסות המדינה לא תומך בשיטת הקווטות.

אנחנו יכולים ליזום דיון בנושא הזה?

דיון - ודאי, אך אין לכם אופציית שינוי; לשר יש

אופציה לשנות. לגבי ה-780 מליון שקל כבר נתתי תשובה

קודם. כללית, העמדה של מינהל הכנסות המדינה לגבי ה-780 מליון היא כמו לגבי כל

השאר - חה"כ אורון, בתחומים שבסמכותנו, קיבלנו כבר לפני שנה כיוון האומר שאם

מורידים, יש להוריד יותר את נטל המיסוי העקיף ולא הישיר. זה תואם גם את התחזית

המקורית וגם את ההמלצות לשר עכשיו. מה המינונים שהשר יקבל - זו כבר החלטה שלו.

הביטוח הלאומי הוא לא בתחום סמכותנו, ולכן אינני יכול להגיב בנושא הזה,

אבל אנחנו בהחלט בקו שאומר - וכתבתי את זה גם בחוברת וגם במאמר - שהורדת נטל

מיסוי ישיר באופן חריף לא נושאת את התוצאות המקוות, ולעומת זאת היא רגרסיבית,

ולכן הקו בעתיד צריך להיות הפוך גם בהורדות וגם בהעלאות, ויש להחזיר יתר

פרופורציה. אנחנו גם הפעלנו את זה בהורדת תשומות ומיסי קנייה, ובהמלצות לשר

לגבי ההחלטות הקרובות מאוד.

לגבי מיסוי רווחים, אני אענה בכל אופן - דעת מינהל הכנסות המדינה, כפי

שבוטאה בספטמבר 90', שפרט למיסוי בורסה על יחידים, שאינו בר ביצוע, אנחנו

גורסים שחברות כן צריכות לשלם מס על רווחי בורסה. אני חושב שהיום יש פטור לא

מוצדק לחברות בסדר-גודל של כ-400 מליון שקל, יש הרבה מאוד פטורים ארוכי טווח

ששווים מאות מליונים בטווח ארוך. בזמנו הבאנו לוועדת הכספים הצעה להטיל מיסוי

בורסה על פירמות, אבל זה נכשל. לדעתנו, קטע עצום של הכנסות ממיסים למעשה לא

ניתן וגורם לרגרסיביות, העמדה שלנו לא השתנתה.

אנחנו לא הסכמנו לכך בגלל קופות הגמל. חכי"ם אחרים

לא הסכימו מסיבות אחרות. זו היתה קואליציה של חה"כ

תיכון ושלנו...

למה אתם לא מחזירים את זה שוב לוועדה, אם זה נפל

פעם אחת?

אינני אומר שלא נחזיר או כן נחזיר. אני אומר שהקו

של מינהל הכנסות המדינה הוא ברור, הכנסת דחתה אותנו

ולדעתי גרמה לכאן שפוטנציאל מס גדול נפל, על חשבון מיסוי אחר.

מה לגבי האפקט של הפחת המואץ? האם היתה לכך תרומה?

אין גמישות של תרומה. ב-1983-84 היה כשלון גדול

מאוד של הפחת המואץ 100%, על-פי בדיקות שנעשו הוא

גרם להשקעות שהביאו לתשואה שלילית. בשנה האחרונה אני מעריך שזה לא גרם לתוצאות

שליליות, כלומר לא היה "אובר-השקעות". האם זה יצר תוצאות חיוביות? בשוליים.

העמדה שלנו היא זו - אנחנו מאוד מתנגדים לפחת מואץ 100%, משום שזה גורם הפסד

הכנסות עצום והחלטות כלכליות שליליות. לעומת זאת, האצת פחת מסויימת היא

לגיטימית, רק צריך לשקול מה יהיה השיעור שלה. איננו פוסלים האצת פחת מסויימת

מבחינה כלכלית, זה מגדיל את ההשקעות; אם זה לא 100% זה גם לא גורם להשקעות עם

תשואה שלילית והפסד ההכנסות הוא מתון. כלומר, ההמלצה שלנו שזה לגיטימי אם זה

לא חריף מדי, זה גם מה שאמרנו לשר והוא יחליט מה שיחליט.



לגבי השאלות של חה"כ שגיא, צריך לזכור שלמינהל הכנסות המדינה יש מטרה

אחת עיקרית, וכל השאר שוליות. המטרה העיקרית שלנו היא לא לעודד צמיתה ולא

לעודד פעילות כלכלית, אלא לממן את הוצאות הממשלה. בזה אני מודד את ההצלחה שלי.

אין לי טענה אליך. אם השר לא יישב איתך ערב הכנת

'אלה המשימות והיעדים שלי, ובהתאם

לזה אתה צריך להכין את ההצעה', אז יש לנו בעיה.

השר יושב אתי כל יום, והוא רוצה ממני, קודם כל,

שאעמוד בתחזית ההכנסות במובן הריאלי. כלומר, אם

הצלחתי השנה להשיג 11%, מינהל הכנסות המדינה השיג את היעד העיקרי שלו. כל השאר

אלו יעדים משניים - נהיה ישרים עם עצמנו. אני מאמין שמערכת המס בכללותה צריכה

א) לקבל את ההכנסות. ב) להיות מידה של פרוגרסיביות סבירה. לכן סף המס

שלנו הוא הגבוה בעולם, ויש על כך נתונים - ב-1990 יצרנו סף מס של 1,300 שקל

לרווק ו-2,000 לנשוי שאשתו אינה עובדת. אנחנו היום פוטרים את כל השיכבה הענייה

מכל מס הכנסה, ולכן למס הכנסה יש רק השפעה חיובית על חלוקת ההכנסות. אם תקרא

בדו"ח הביטוח הלאומי שהמיסוי יצר אפקט שלילי - זה רק המס לביטוח לאומי, כי

הביטוח הלאומי מתחיל מהשקל הראשון. אנחנו הכי פרוגרסיביים בעולם בנושא של סף

מס, אנחנו פוטרים למעשה שליש מהמועסקים במשרה מלאה ו-50% מהנישומים. אין דבר

כזה בעולם.

זה מלמד על רמת השכר, לא פחות מאשר על הפרוגרסיביות

שלכם.

נכון, רמת השכר בישראל היא מאוד אי-שוויונית, ולכן

יש קבוצה גדולה מאוד שרמת ההכנסה שלה בלתי נסבלת.

מר גבאי, אתה אומר שאצלנו המצב הכי טוב בעולם

מבחינת סף המס. האם אחוז השכירים בעולם שמקבל הכנסה

כזו ושכוח הקנייה שלהם כל-כך קטן, הוא כמו האחוז בארץ?

נכון שאי השוויון פה הוא די גדול, אבל בארצות

המערביות משלמים מס כבר בהכנסות הנמוכות, שאצלנו

פטורות ממס. כי הגישה בעולם אומרת, בהרבה מקרים, שרצוי שגם אדם עם הכנסה נמוכה

יחסית ישלם מס שולי ראשוני. ופה קבענו פטור גבוה יחסית להכנסה.

אבל יש מיסים עקיפים גבוהים.

נכון, יש נטל מיסוי כבד, אבל על כך אמרתי קודם,

שבשינויים עתידיים אנחנו ממליצים על הורדת מיסוי

עקיף יותר מישיר, ומדובר גם על ההחלטות שמתקבלות בימים אלה.

בשוליים, יש לנו גם את נושא החשיפה, שהיא בהחלט מדיניות של מינהל הכנסות

המדינה - קודם כל ליברליזציה כתהליך ארוך-טווח חיוני: ההסכם עם השוק המשותף,

ארה"ב ואפט"א, שזה צעד שכבר השלמנו. לגבי ארצות שלישיות, אנחנו עוד רחוקים

מאוד מליברליזציה, אבל המגמה שלנו היא ליצור מצב שהיבוא מארצות שלישיות לא

יופלה לרעה במאות אחוזים, פשוט משום שמדינת-ישראל מפסידה מטבע חוץ בהיקף ענק.

בגלל שאנחנו חוסמים יבוא מארצות שלישיות, אנחנו קונים ברזל, מלט, נעליים,

טקסטיל או קרמיקה במחיר יקר יותר. ברור שמצד אחד אנחנו צריכים להגן על הייצור

המקומי ועל הפעילות במשק, אך מצד שני אין לגרום למצב שבו מביאים את כל היבוא

מארה"ב. זה גורם הפסד מטבע חוץ של 150-100 מליון דולר בסעיף אחד.

אבל אם תאיץ את היבוא מארצות שלישיות, תגרום ליותר

מובטלים פה.

כרגע התהליך איטי מאוד, השנה אפילו היה תהליך

רגרסיבי, עד כדי כך הוא איטי. גם בשנה הבאה, עם

שיעור של 110% מס, אנחנו עדיין נמצאים בשיעורי הגנה כמעט דמיוניים, כאשר

בארה"ב 50% מהיבוא הוא מארצות שלישיות, באירופה - 25%-30%, ופה - 15%.

האבסורד הוא, שארה"ב מייבאת כמות גדולה מאוד של

טקסטיל או חומרי יסוד לטקסטיל מהעולם השלישי,

ואנחנו בעצם מקבלים את זה כיד שנייה.

בהרבה מקרים אנחנו משלמים מחיר ענק. בנושא הזה אין

ויכוח על העיקרון, אבל עלינו להקפיד על הקצב

והזהירות. אנחנו גם פועלים לצמיחה בחוגי עידוד השקעות, שהמיסים הם צד בהם -

אני מניח שבהצלחה צנועה. אני מעדיף בדרך-כלל שמערכת ההוצאות בתקציב היא שתכוון

צמיחה והעדפות, ולא מערכת המס. אם אעשה זאת דרך הכנסות המדינה זה הרע ביותר,

נניח שבשנה נתונה חסרות אחיות, ואני נותן הקלת מס כדי לעודד

אחיות. אם אחרי שלוש שנים כבר יהיה עודף, ויהיה חוסר דווקא במורים - פה אני לא

אצליח להעביר שום שינוי. לכן היום, העמדה של משרד האוצר כולו, שכל הטבה

שמחליטים עליה - כמו השתתפות בשכר למועסקים חדשים, שנכנסה בשנה שעברה - תיעשה

דרך צד ההוצאות בתקציב. ואילו המיסוי - רצוי שינסה להיות נייטרלי, חוץ מחלוקת

הכנסות.

המיסוי איננו נייטרלי. הנושא של מדיניות החשיפה

והקצב שלו לא נייטרלי, אלא יש לו מגמה ברורה. גם

בנושא המס העקיף אתם קובעים מדיניות.

אמרתי - להוציא חלוקת הכנסות. אבל עידוד פירמות,

עידוד יזמים, עידוד סקטוריאלי לא צריך להיעשות דרך

מערכת המס. לא תמיד אני מצליח, אבל למשל את מס המעסיקים ביטלנו כדי שלא תהיה

אפליה בין ענפים. אם הממשלה רוצה לעודד תעשיה - שתעשה זאת ישירות.

אריה זייף, מה קורה בארה"ב? אלו החמרות יש שם היום?

מאחר וארה"ב נכנסה להסכם-סחר גם עם מקסיקו וגם עם

קנדה - היום היא מולטי-הסכמית - היא מנסה ליצור

איזושהי אחידות. לכן היא רוצה לשנות כמה אלמנטים בשיטה של חישוב כללי המקור על

יבוא מישראל; הם טוענים שזה לטובה, אך אנחנו לא בטוחים כל-כך. אני לא יודע אם

זה פוגע בהסכם, אך משרד המסחר והתעשיה אומר שזה כן פוגע. בשבוע הבא יוצאת לשם

משלחת שמורכבת מנציג משרד המסחר והתעשיה, איש מכס וכדומה. הם ייפגשו איתם,

ילמדו את העניין ויבינו בדיוק מה הם רוצים.

בינתיים זה נכנס לתוקף?

אין לנו בעיה עם זה בינתיים. אשר לשאלותיכם - בנושא

השוק המשותף, מאחר ולמדינת ישראל יש הסכם תעשייה

חריג יחידי עם השוק המשותף, שאין לאף מדינה בעולם - סחר חופשי בתעשיה, אפס מכס

- אין הרבה שינויים שיכולים להיות גם בהסכם עם פנקס חברות בשוק המשותף, דבר

שלא נראה באופק. מה שכן, השוק המשותף הסכים לפתוח איתנו שוב בדיונים על

ההסכמים הקיימים; הוא עשה זאת כבר פעמיים - פעם ב-75' עם חתימת ההסכם, ופעם

ב-85' בעקבות צירוף ספרד ופורטוגל. השינויים העיקריים שיכולים לנבוע מהדיונים

1) שיפור ההסכם שלנו בחקלאות, תחום שאין בו אזור סחר חופשי. יש

קווטות וכל מיני מיכסות ומכסים שנקבעו ב-85', ובהסכם עכשיו רוצים לשפר את זה,

כי יש שינויים בחקלאות. אני מניח שחלק מהשיפורים יושגו, אך בהערת ביניים אני

אומר - חוששני שזאת תהיה פעם ראשונה שהאירופאים ידרשו לפתוח גם את השוק

הישראלי ליבוא חקלאי, מה שלא קיים עד היום, אבל אני מניח שזה יהיה חלק מהמו"מ.

2) חלק אחר שלא נידון אף פעם הוא ההסכם שלנו על השירותים עם השוק המשותף, ולכך

לדעתי יהיה תפקיד גדול מאוד בשיפור ההסכם שיהיה לנו בעתיד עם השוק.

למה הכוונה בשיפור השירותים?

הכוונה למרכיבים של ביטוח חברות וכו'. בתוך מדינות

השוק יש שיפורים אדירים במרכיב השירותים ביניהם,

ולנו אין בכלל הטבות, אנחנו כמו מדינה זרה. אינני אם נצליח להיכנס לזה, זה לא

התחום שלי ואני לא כל-כך מתמצא בנושא. בתחום של תעשיה וחקלאות, אני יכול

להרצות לך כמה שאתה רוצה.



לגבי מיסוי רכב -חזרתי ואמרתי שהמבנה הוא בעייתי. אמנם מבחינת מיסים

אנחנו לא נפגעים, אך זה פוגע במחיר לצרכן. עד לפני תקופה מסויימת נקבע המחיר

של הרכב, אך היום אנחנו לא קובעים את מחיר הרכב, ולכן לדעתי כל שיטת חישוב המס

צריכה להטתנות. אם שיטת החישוב תהיה אחרת, אז לא איכפת לי אם הם לא יורידו

מחיר או כן יורידו מתיר בעקבות פיחות; מי שיוריד מתיר - ימכור יותר מכוניות.

לדעתי אנחנו צריכים לתת לשוק המכוניות להיכנס לתחרות תופשית; יש היום תחרות

קשה מאוד, כבר לא מדובר בשלוש-ארבע חברות מובילות, יש היום הרבה מאוד חברות

בשוק הישראלי - שיתחרו ביניהן. היוס אני מרכיב בשוק החופשי של המכוניות,

ולדעתי זה לא בריא ולא טוב.

די תיכוו; אתה מרכיב, כתוצאה ממס הקנייה.

זה כתוצאה מהשיטה הקיימת, שאני מחשב את המס על מתיר -

המכירה, ואם מישהו עושה עיסקה עם משרד הבטחון ורוצה

להוריד מחירים, גם אני בעסק, והוא צריך לבוא אלי. אפילו אם יבואן תקוע עם מלאי

מכוניות ורוצה לעשות מבצע - הוא צריך להוציא מחירון שבועיים קודם. כל הדברים

הללו הם אנטי שוק חופשי, ולדעתי חייבים לשנות את זה, בלי לפגוע במדיניות

כלכלית. כבר התחלנו לעבוד על זה, יש צוותים שעובדים בצורה רצינית מאוד

בעניין הזה. אך זה בכלל לא פשוט, כי אני לא רוצה להפסיד הכנסות; זו רפורמה

מורכבת מאוד.

חה"כ גל אמר לך שהוא קונה מכונית אירופית. איפה

ההוזלה שלו כתוצאה משינוי שער המטבע?

זה לא בשליטתנו. מכל מתיר שמשלמים, אני לוקח את

המס, אך אני לא מתערב במחיר.

לא יתכן שישנן הוזלות בשער החליפין, וזה לא מגיע

לצרכן.

אחד הרעיונות להתמודד עם מה שאתה אומר, הוא להעלות

את מם הקנייה ולבטל בכלל את התמ"א, שיהיה אפס. ואז,

שהיבואן יעשה מה שהוא רוצה.

כשהוא מגיש לך את רשימת המחירים שלו, על סמך זה אתה

גובה ממנו מיסים.

נכון. ואם הוא לא מגלגל לצרכן את הייסוף הריאלי,

וממשיך להחזיק מחיר גבוה, אז מה? האם אני אפקח לו

על מחירי מכוניות וטלוויזיות ומכונות כביסה?

אני הערתי את ההערה שלי, כי מה שמטריד אותי - הנושא

הזה כל פעם חוזר, והוא לא קשור אליכם - שבין מה

שאומרים לי ביום שאני מזמין לבין החשבון הסופי, איכשהו זה תמיד עולה למעלה.

זה שייך לרשות להגנת הצרכן במשרד התמ"ס.

אני רוצה לבטל את התמ"א, ושיתחרו בשוק חופשי. אך

עדיין אינני יודע איך בדיוק נעשה את זה. לגבי הרכב

לעולים, כבר אמרתי שיש לנו בעיה עם הנושא - בשנה אחת שיגענו לגמרי את מערך

הורדנו והוספנו, והיה שינוי ב-1 לינואר וב-1 למרץ וב-1 לאפריל

וב-1 לדצמבר. לדעתי, לפי קצב העלייה היום - המערכת נכנסה לרגיעה; העולה יודע

את התקנות וכל אחד יכול לתכנן את עצמו. לכן אני חושב שבשנה הקרובה לא צריך

לשגע שוב את כל המערך הזה. לדעתי כבר עברנו את כל המערכות שאפשר לעבור. אם

בע"ה שוב יבוא גל עלייה גדול ותהיה מהפכה, נדון בזה שוב.

כך העולים מתאקלמים פה...

בעיית החשבוניות של בעלי מקצועות

חופשיים - אינסטלטורים וכדומה. זה קיים בכל מערכת

מע"מ בעולם. אנחנו מודעים לבעיה ומנסים להתמודד איתה, אך זה קשה - חלק מהאנשים

נתפסים אך תמיד יש חדשים. היתה הצעה לחזור למבצע של "חשבונית הפרס", אך לא

נחזור לזה.

אנחנו מאוד מודים לכם על הסקירה המקיפה, ואם תהיה

לכם אינפורמציה על שינויים - תדווחו לנו בבקשה.



שינויים בתקציב לשנת 1992

אנחנו דנים בבקשה 83 - העברת 25 מליון ש"ח מהרזרבה

למענק בתקציב משרד הפנים לרשויות המקומיות למטרת

שיקום תשתיות ברשויות המקומיות שניזוקו בשטפונות. יצחק בלק, תרחיב קצת בבקשה.

העלה את העניין גם חברנו, רון נחמן.

הבסיס להעברה הזאת הוא פגעי מזג האוויר של החורף

האחרון. אנחנו ביקשנו מהרשויות להגיש לנו אומדן

לגבי הנזקים, חתום על-ידי מהנדס הרשות, וקיבלנו אומדנים על נזקים שנגרמו

לתשתיות כבישים, ניקוז, תיעול, קריסתם של מבני ציבור ונזקים אחרים לתשתיות

מוניציפליות כמו גינות נוי, מגרשי משחקים וכו'. ה-25 מליון הללו מועברים אל

התקציב השוטף מתוך הרזרבה להתייקרויות של משרד הפנים, שהיתה פחותה מהתחזית,

והם מיועדים למתן פיצוי לרשויות המקומיות. הסכום הוא קטן בהרבה מאומדן הנזקים

שיש לנו.

בכמה אומדים את הנזקים?

האומדן לגבי כלל הנזקים הוא כ-180 מליון ש"ח. כמובן

שבתוך הנזקים האלה יש גם נכסים שאמורים היו להיות

מבוטחים, כמו מבני ציבור ודברים אחרים. אנחנו מייעדים את הסכום הזה אך ורק

למתן פיצוי לרשויות בגין נזקים בתשתיות כבישים, ניקוז ותיעול.

מהי הערכת הנזקים של ניקוז ותיעול?

בסביבות 20% מהנזקים. אני מדבר על ניקוז ותיעול

עירוניים בלבד.

20% זה 30 מליון שקל. אבל אנחנו כבר העברנו אליכם

העברה אחת בגין ניקוז.

היא היתה מיועדת למיגזר הערבי, במסגרת תוכנית

הפיתוח שם. הסכום שאנו מבקשים היום אמור להיות

מוקצה לרשויות המקומיות שהנזקים בהם היו כבדים. זאת אומרת, יקבלו את זה רוב

הרשויות המקומיות שנגרמו להם נזקים, כאשר תינתן עדיפות לרשויות בקו העימות

ובאזורי פיתוח.

הבעיה של פרדיס מקבלת תשובה באיזושהי מסגרת?

היא מקבלת תשובה חלקית במסגרת תקציבי הפיתוח למיגזר

הערבי. יש להניח שהוא גם יקבל תשובה כלשהי מהתקציב

המיוחד הזה.

עד החורף יעשו שם משהו?

כבר התחילו לעשות, אך הן בפרדיס והן בקלנסואה, אני

לא מאמין שכל הבעיות ייפתרו עד החורף. היקף עלות

התשתית בקלנסואה נאמד בכ-12-10 מליון שקל, ודרושה שם עבודה לטווח ארוך. כעזרה

ראשונה ייעשו שם דברים.

אני מבין שבסופו של דבר רוצים לבצע את העבודה הזאת.

האם יעבור עוד חורף אחד בלי פתרון הבעיות?

לא. כבר נעשות עבודות, ועוד ייעשו עבודות במהלך

החודשים הקרובים, אבל בשל מיגבלות התקציב והזמן אני

לא מאמין שהבעיה תיפתר בצורה סופית השנה.

אני רוצה לדבר על מיגבלת התקציב ומיגבלת הזמן.

'יש תקציב, אך אין כושר ביצועי. כעת אתה מדבר על פרוייקטים שיש הגיון לבצע

אותם. אז אם מוכרחים לעשות ניקוז בפרדיס או ברמת-גן - תשקיעו את הכסף עכשיו.

לגבי פרדיס, אתה אומר שיש גם מיגבלה תקציבית ולא רק מיגבלה של כושר ביצוע.

נניח שהיו מכפילים בפרדיס את התקציב, האם היו משתמשים בו?

היו משתמשים בו. אתה קושר את הביוב ואת הניקוז,

כאשר אלו שני דברים שונים, בעיקר מבחינת המקורות

התקציביים. לנושא הביוב, יש אשראי ממשלתי, ופה באמת יש בעיה של מימוש האשראי

היות והוא יקר, אך עכשיו הוא הולך להיות זול יותר וזמין יותר. בנושא הניקוז,

התמונה לגמרי שונה, כי זה מבוצע מתקציב הפיתוח הרגיל.

יש לך רשימה של היישובים שלגביהם הוגשה הבקשה הזו?

יש רשימה, עובדים על זה.

הרי קודם היו צריכים לעבוד ואחר-כך לקבל את הכסף.

קודם לא עבדו. יש רשויות שמתנהגות כפי שצריך ולא

עבדו עד שלא היה להם הכסף, אלא אם כן עשו זאת על

חשבון עבודות פיתוח אחרות.

למה לקח כל-כך הרבה זמן להפשיר את הרזרבה? הרי צריך

לעבוד על זה בקיץ ולא בחורף.

לקח זמן עד שאיתרו מקור כספי לתקצב את העניין.

המקור ישנו כאן.

כפי שאמרתי בתחילת דברי, הרזרבה הזו לא היתה מיועדת

לנושא פיתוח, זאת רזרבה של סעיף 18 בתקציב השוטף של

הרשויות המקומיות.

חה"כ תיכון, יכול להיות שחיכו לקחת מהרזרבה הכללית

ולא נתנו להם.

אנחנו כבר בחורף. עד שיתחילו לבצע את העבודות -

אני בטוח שחלק מהרשויות כבר עשו. ומי שלא עשה, כבר

לא יעשה עכשיו.

בפנייה התקציבית כתוב שהסכומים האמורים יוקצו בין

הרשויות המקומיות על-פי קריטריונים שיקבעו ויפורסמו

על-ידי משרד הפנים. הסכום הועבר בעקבות סיכום בין שר האוצר ושר הפנים, שבמידה

ויידרשו סכומים נוספים הם יבואו משינוי סדרי עדיפויות.

איך אתה רוצה שנאשר את זה, אם עוד אין קריטריונים?

אמרתי את הכללים שלפיהם יוקצה הכסף.

אבל יאיר קרא מן הכתב: "הקריטריונים יקבעו..."

האם יש אפשרות שתבדוק מה מתכוונים לעשות בפרדיס

ובקלנסואה ותדווח לנו?

בהחלט כן.

1

לפי ההערכה שלכם, מה הפער בין הצרכים בנושא כמו

ניקוז לבין התקציבים שהועמדו לרשותם? כל פעם אתה

אומר לנו שאין בעיה תקציבית בניקוז, מים וביוב.

לצורך הבהרה: ניקוז הוא לא בתחום אחריותו הישירה של

משרד הפנים, אלא בתחום אחריותו של משרד החקלאות.

משרד הפנים מקצה מרצונו, מדי פעם, תקציבים לניקוז.

י' בלק; במקומות קריטיים בנושא ניקוז, כדוגמת נחל לכיש,

זבולון ועוד מספר מקומות, כבר הקצינו סכומים מתון

תקציבי הפיתוח שלנו - מתוך ראיית חשיבות הנושא - על-מנת לתת את האפשרות להיערך

לקראת החורף הקרוב, שלא תהיינה בעיות. כפי שאמרתי קודם, אני מתכוון יותר לחלק

המוניציפלי של הניקוז, לתיעול. על הניקוז של שטחים פתוחים ושאר רשויות הניקוז

ממונה שר החקלאות.

א) אני מבקש לקבל רשימה של כל הישובים שייהנו מן

המענק הזה. ב) לא ברור לי מה קורה עם הכבישים

בתוככי הרשויות המקומיות.

אני מדבר רק על כבישים בתוך הרשויות המקומיות. כפי

שאמרתי, מדובר בנזקים לתשתיות כבישים, ניקוז ותיעול.

איפה החפיפה כאן בין מע"צ ובינכם?

אנחנו מטפלים בתוך תחום הרשויות המקומיות, ומע"צ

מחוץ לתחום הרשויות.

מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 267.

"פנייה זו נועדה לתקצב סכום של 47.3 מליון ש"ח

1) העברת יתרת התקציב למימון השלמת

הוצאות החינוך והרווחה של הרשויות המקומיות בשנת 1992 בהיקף של 29 מליון ש"ח".

כזכור לכם, לפני מספר שבועות, בפניה מס' 18023, אושרה העברה של 115 מליון ש"ח

לצורך זה, וזאת השלמה על-מנת להעמיד את הסכום, בסופו של דבר, על 150 מליון

ש"ח.

אבל הסכום הכללי צריך להיות 144 מליון ש"ח.

בשבוע שעבר היתה פנייה של 3.5 מליון שקל, וזה הוצג

בפנינו כחלק מהסכום של 144 מליון. עכשיו יוצא

שה-3.5 מליון הם מעבר ל-144.

לא. רות יוסף אמרה שאישרנו מסגרת של 150 מליון.

אם כך, חסר משהו כדי להשלים ל-150 מליון.

נכון. תגיע עוד בקשה.

אם כך, זה נסגר. יצחק בלק, תמשיך בבקשה.

"2. העברת יתרת חלקו של משרד האוצר בהעברות מענקים

לרשויות מקומיות במשבר לרבות עיריות באר שבע

ורחובות בסכום של 10.8 מליון ש"ח". לעיריית באר-שבע נקבע השנה מענק של 32

מליון ועוד סכום חד-פעמי של 10 מליון לכיסוי גרעונות. מתוך ה-10 מליון - 5

מליון על חשבוננו, 5 מליון על חשבון משרד האוצר. עכשיו, בתוך הסכום של 10.8

מליון, משרד האוצר מעביר לנו את חלקו במענק שניתן לבאר-שבע. כמו כן, לעיריית

רחובות אושר השנה מענק של 6 מליון ש"ח - 3 מליון על חשבוננו, 3 מליון על חשבון



משרד האוצר, ובתוך הסכום של ה-10.8 מליון יש גם 3 מליון על חשבון רחובות,

והיתרה היא התקזזות בין שני המשרדים.

"3. הקדמת מענק לעיריית באר-שבע משנת 1993 לשנת 1992 בסכום של 7.5 מליון

ש"ח". עיריית באר-שבע ביקשה לקדם להשנה חלק מהמענק שנקבע לה לשנת 39'.

איזה בדיחות אתם מספרים לנו.

אני קודם כל רוצה להבין את דף המחשב. איך גדלנו

מרזרבה של אפס לרזרבה של 291 מליון. פעם אמרו לי

שיש טעות בתאריכים. אני רוצה שיסבירו לי איך רזרבה גדלה בלי ועדת הכספים?

אם תסתכל בפניה 253 תקבל את התשובה. בפניה זו יש

העברה של יתרת הסכום ברזרבה לקליטת עליה - 279

מליון שקל - לרזרבה הכללית. היו שם עוד 12 מליון שקל, כך שהרזרבה הכללית

מסתכמת ב-291 מליון.

זאת אומרת שצריך קודם לאשר או לא לאשר את פניה 253.

אדוני היו"ר, הסדר מחייב שנדון קודם בפניה 253. אני

בכל זאת חושב שהסכום הזה הוא תקציב נוסף. לכן,

הייתי רוצה לראות כאן את הממונה על התקציבים, שכאשר הוא פותח בתקציב נוסף -

שיבוא ויסביר לנו איך נוצל התקציב, איך לא נוצל התקציב, איפה יש יתרות, למה

ברזרבה לקליטת נשאר הרבה כסף ומה הוא מתכוון לעשות, כי עכשיו הסעיפים האלה

יתחילו לרוץ מכל מקום ומכל כיוון. היות והרזרבה אזלה ואני מבין שהבקשה השנייה

עוכבה עד שתאושר הבקשה הזו, אני מבקש להזמין את הממונה על התקציבים שיגיד לנו

מה קורה עם התקציב נכון ל-5.11.92. לא איכפת לי לאשר את הבקשות שמונחות לפנינו

היום, ובלבד שתביא אותו כמה שיותר מהר.

ובכן, אנחנו נזמין את דוד ברודט לתת לנו הסבר: מה

מדיניות השימוש ברזרבה של הסעיפים השונים שלא

מנוצלים.

שיאמר לנו מה מצב הביצוע לעומת האומדנים.

זה בתחום של החשב הכללי.

אז נזמין גם את החשב הכללי. מי בעד לאשר את בקשה

253? 2 בעד. 1 נגד. הבקשה אושרה.

אנחנו חוזרים לבקשה 267.

אני מדבר על סעיף 3 - הקדמת מענק לעיריית באר-שבע.

האם בקשה כזאת, מתקציב שעוד לא אושר, אפשרית מבחינה

טכנית?

אני חושב שצריך להתעלם מדברי ההסבר, ופשוט להגיד

שמקציבים להם 7.5 מליון שקל.

אילו לא היו דברי ההסבר, הייתי מסכים. אבל יש כאן

דברי הסבר שהם בניגוד לחוק.

אי-אפשר לבוא ולומר למי שיודעים שהוא יופיע בשנה

הבאה: 'ניתן לך היום מתקציב אחר, אבל תדע לך שנוריד

את זה בשנה הבאה'.

זה נכון לגבי כל סעיף, אבל לא יכול להיות מצב

שהתקציב לא אושר - תיאורטית קיימת אפשרות שהסעיף

הזה לא יאושר בתקציב 93 - ולכן אתה לא יכול להכניס את זה בדברי ההסבר.

אין קשר בין הכספים שנותנים להם עכשיו לתקציב של

ניתן לכם השנה מתקציב

92', אבל דעו לכם שבשנה הבאה נקזז לכם את זה. האם אתם מוכנים?' ויש להניח שהם

הסכימו. כך אני קורא את דברי ההסבר. אם יתברר בשנה הבאה שאין להם מענק, הם לא

יצטרכו להוזזיר את הסכום הזה.

זה דומה במהותו להרשאה להתחייב.

לגבי סעיף 2, מה קרה פתאום ברחובות שצריך להציל

אותה? אני רוצה להבין, איך זה הולך אצלכם - הרי יש

עוד רשויות שמצבן רעוע והן נקלעות לקשיים. אז אתם מטפלים רק במי שמקורב לשלטון

או במי ששובת או צועק או שיש לו יחסי ציבור?

אנחנו מטפלים בכל הרשויות.

חה"כ תיכון, שר הפנים יבוא הנה השבוע. אלו שאלות

שצריך להפנות אליו.

אלו עוד רשויות על סדר היום שלכם? אלו רשויות עדיין

מצויות במצב שצריך לטפל בהן טיפול חירום?

יש רשויות שנקלעות למצוקה, ומטפלים בהן במסגרת של

תוכנית הבראה.

מה הבעיה ברחובות? זו עיר פיתוח? היא קלטה הרבה

עולים?

יי בלק; זו עיר שנקלעה למצוקה כספית.

איך? רחובות זה דבר חדש. כל פעם שאתם מכניסים

ל"אנציקלופדיה" שלכם שם חדש אנחנו נזעקים. מה הבעיה

ברחובות?

יי בלק; אין לי תשובה על זה.

די תיכוו; לגבי סעיף 1, אנחנו מבקשים לקבל את רשימת הרשויות

שאליהן הועברו הכספים בתחומים החינוך והרווחה, כולל

הסכומים. אני מתכוון לכל ה-150 מליון ולא רק לתוספת שמבקשים היום.

אני מעריך שבשבוע הבא תוכלו לקבל את הרשימה הזו.

מר קרשנר, תעקוב אחרי זה בבקשה.

מי בעד לאשר את בקשה 267? 3 בעד. 1 נגד.

הבקשה אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 227.

את הפניה הזו כבר אישרנו, חוץ מסעיף 3, שלגביו

ביקשנו הסברים.

לצורך ריענון, למרות שסעיף 1 אושר, למה מנהל מקרקעי

ישראל צריך כסף לפינויים? הרי יש לו תקציב לכך.

למעשה מינהל מקרקעי ישראל משתמש במשרד השיכון כשליח

שלו, והוא מממן את הפעילות. כלומר, הפעילות בשטח

מבוצעת על-ידי משרד השיכון והכסף מגיע ממינהל מקרקעי ישראל. לכן זו רק הרשאה

להתחייב.

לגבי סעיף 2, אומרים שבעמידר יש עודף של 150 מליון

שקל, שלא ידעו מה לעשות איתו. זה נכון?

י' קורן; יש החלטת ממשלה מה לעשות איתו. הממשלה החליטה לקחת

130 מליון מתוך העודפים של עמידר ולהעביר למדינה.

ד' תיכון; זה עבר דרכנו? מר לוין, כשהממשלה מחליטה לקחת 130

מליון שקל מעמידר ולהעביר למקום כלשהו בסעיפי

התקציב, זה ודאי עובר דרכך. נכון?

דרכי לא.

זה על-פי חוק ההסדרים. זה בכלל לא קשור בתקציב.

בחוק ההסדרים יש סעיף שלוקח מעמידר כסף?

כן. 130 מליון. לגבי סעיף 3, זו הגדלה בהרשאה

להתחייב של 3 מליון שקל לטובת השלמות של רכישות

קרוונים ומגורונים. זו הרשאה שניתנה למשרד השיכון בשנה שעברה והוא לא הספיק

לנצל אותה.

אבל הוא עשה הזמנה? יש לו התחייבות?

לא. זו הרשאה חדשה.

למה?

ההתחשבנות עם הקבלנים לגבי הקרוונים והמגורונים עוד

לא הסתיימה. כרוכשים קרוון, זה לא נגמר עם החתימה

על החוזה. אחרי זה צריך לשמור עליו, לפעמים צריך להוסיף על שהייה בנמל,

להוביל, להציב.

כמה קרוונים יש במדינה? כמה מהם מאוכלסים וכמה לא?

יש כ-12 אלף מגורונים מאוכלסים מתוך 20 אלף. אני

אומר את זה מהזיכרון, אבל זה די קרוב למספר הנכון.

חוץ מזה יש עוד 5,000 קרוונים מאוכלוסים. כמעט כל הקרוונים שישנם מאוכלסים.

8,000 מגורונים לא מאוכלסים? מה אתם עושים איתם?

חלק מהם בתהליכי איכלוס מוקפאים ביהודה ושומרון.

אבל זה לא 8,000.

ביהודה ושומרון יש 3,000.

משהו לא ברור כאן - האם מדובר על רכישה של נוספים?

לא. אני אסביר לגבי ה-3 מליון שקל. הוסבו מספר

מגורונים לטובת מבני ציבור - גני ילדים וכו'. נניח

שהחוזה המקורי היה על 150 מגורונים, הוא הוקטן כי 50 מגורונים הוסבו למבני

ציבור. מצד אחד הוקטן החוזה, אך מצד שני לא הספיקו בשנה שעברה על החוזה של

מוסדות ציבור. הסכום שאנחנו מבקשים הוא בשביל החתימה הזאת.

ה-3 מליון זה בשביל מגורונים למוסדות ציבור?

זה קטע שלא הספיקו לחתום עליו בהסבה של המגורונים.

מה קורה עם המגורונים בכניסה לחיפה, יש שימוש בהם?

אי לוין; כמה שאני זוכר, כן. אם אתה רוצה, אתן לך פרטים מחר.

האם המשטרה ו/או המכס חוקרים אי-סדרים בפרשת

המגורונים?

אשאל אותך עוד שאלה. בחצרות חפר, למשל, אין מבני

ציבור - לא גני ילדים ולא מקום התכנסות. הבקשה הזו

באה לפתור בעיות מסוג זה?

ה-3 מליון הספציפיים האלה - לא, כי זה לגבי מקומות

שכבר קיימים מגורונים כמוסדות ציבור. יש השנה עוד

סכום מסויים, תקציב נוסף, יכול להיות שזה יהיה בתקציב הנוסף.

אז למה ה-3 מליון הללו?

בשנה שעברה שתי חברות חתמו חוזים והמירו חלק

מיחידות הדיור למוסדות ציבור. לא הספיקו לחתום על

החוזה של ההמרה, והעבודה בוצעה.

אני רוצה שוב להבין. ב-91' לא השתמשו בחלק מההרשאה

להתחייב. למה צריך אותה היום, האם חסרים מגורונים?

לא. הפעולה כבר נעשתה, רק לא חתמו על החוזה ב-91'.

למה זה הרשאה להתחייב?

כי כדי לחתום על חוזה צריך הרשאה להתחייב.

למה צריך לחתום על החוזה אם לא צריך מגורון?

הפעולה נעשתה, רק לא חתמו על החוזה. אתן לך דוגמא -

הזמינו 150 מגורונים וחתמו עליהם, לאחר מכן הסבו 50

מגורונים למוסדות ציבור. כלומר, הקטינו את החוזה המקורי מ-150 ל-100, נשארה

יתרה בהרשאה להתחייב על ה-50 מגורונים. במקביל, לא חתמו על 50 המגורונים

שמיועדים למוסדות ציבור.

אבל יש לך כסף לא מנוצל בתקציב, אז למה אתה צריך

הרשאה להתחייב?

גם אם יש כסף בתקציב, על כל התחייבות צריך הרשאה

להתחייב.

מר לוין, השר שלן רוצה שיהיה לו הרבה כסף? לכן הוא

לוקח את זה מההרשאה להתחייב?

זה לא השר. אלו תביעות של חברות שתובעות אותנו.

אבל יש לך בסעיף מזומנים הרבה כסף שלא ניצלת.

אבל פה לא מדובר על תוספת תקציב. זה רק משהו טכני,

כדי שיהיה אפשר לחתום.

אני לא מבין את הטכניקה. למה אתה צריך לקחת את זה

מההרשאה להתחייב?

א' לוין; כי לא חתמתי, ואם אין לי הרשאה אני לא יכול לחתום

על חוזה.

אבל אין מספיק כסף בתקציב הפיתוח, לכן אני צריך

הרשאת להתחייב. בלי זה אני לא יכול לשלם.

אם בתקציב השנה יש מליון שקל לרכישה של מגורונים,

אתה צריך הרשאה להתחייב כדי לעשות חוזה?

אני צריך הרשאה, והתקציב הוא המקור למימון הפעולה.

אבל למה אתה צריך את זה בהרשאה להתחייב?

כי לגבי כל פעולה מתקציב הפיתות אני קודם מתחייב.

ההתחייבות זו ההרשאה להתחייב. המימון זה התקציב.

יש פה דבר בלתי נסבל מבחינת הנוהל. מה שיוצא מזה,

שאין פעולה תקציבית רגילה בלי אישור הוועדה.

רק במשרד השיכון. בשום מקום אחר זה לא כך.

בכל מקום בתקציב פיתוח, תמיד יש הרשאה להתחייב ויש

את התקציב והמימון. ננית שבטעות הקצבנו מימון רק

בטור שנקרא הוצאה ולא תיקצבנו הרשאה להתחייב - המשרד לא יכול להשתמש בכסף,

למרות שהכסף נמצא. רק כאשר נתקצב לו הרשאה להתחייב והוא יוכל לחתום על חוזים,

הוא יוכל גם לבצע את ההוצאה שכנגד החוזים האלה.

ס' אלחנני; אני חושבת שאתה צריך להדגיש שזה רישום כפול. חלק

מההרשאה להתחייב מופיע כהוצאה בשנה הראשונה.

זה נכון לכל תקציבי פיתוח, לאו דווקא במשרד השיכון.

כשיש לך תקציב פיתוח, אתה קודם רושם את זה בהרשאה

להתחייב?

נכון. כדי שהמשרד יוכל לחתום על חוזה לפיתוח,

לבניית פארק תעשייתי למשל, הוא חייב קודם הרשאה

להתחייב. לא בהכרח המימון שנגזר מזה ניתן בבת-אחת - יכול להיות שהוא חותם היום

על הרשאה בסך של 100 כאשר מתוך זה הוא יוציא 50 השנה ו-50 בשנה הבאה. היום אני

נותן לו היום את כל ה-100 בשביל לחתום חוזה, אבל את המימון הוא יקבל בשנתיים -

50 השנה ו-50 בשנה הבאה. זו המשמעות של הרשאה להתחייב.

מאחר וההוצאה בדרך כלל נפרטת על יותר משנת תקציב

אחת, אני מתחייב במלוא הסכום השנה, עם חתימת החוזה.

מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 248: "העברה של

100 מליון ש"ח לתשלום פיצויים לקבלנים בגין הפסקת הבניה. הפיצויים ממומנים

מהסכום בתשלום מענקי זרוז לקבלנים שנובע מהפסקת הבניה". החברים ודאי ירצו לדעת

גם מעבר ל-100 מליון, מה קורה בנושא של פיצויים לקבלנים? איפה זה עומד? מה

ההערכות? ממה נובע הסכום של 100 מליון? וכדומה.

ה-100 מליון לא נובע מהערכה מדוייקת. גם עדיין אין,

נכון לעכשיו, שום הסכם פיצויים עם שום קבלן. הכל

עדיין בתהליכים של מו"מ וכל מיני הצעות פשרה, ואנחנו נמצאים רק בתחילת התהליך.

כמו שכתבנו 100 מליון, יכולנו לכתוב גם 80 מליון. אי-אפשר לדעת כמה נשלם השנה,

ובשנה הבאה ודאי נשלם עוד.

אני לא מבין את הסעיף הזה. מר לוין, אני יודע שמטפל

בזה החשב הכללי שהקים ועדה בראשותו של גבאי. אתם

קיבלתם כמה תביעות בהיקף של כמה? של מיליארד?

ח' פיאלקוב; אני חבר בוועדה. אחת התביעות מתקרבת למיליארד. טרם

נתקבלו כל התביעות.

ואתם עוד לא בדקתם אפילו תביעה אחת, נכון?

חי פיאלקוב; כן בדקנו. אנחנו בתהליך של בדיקה.

כמה אישרתם מתוך המיליארד?

חי פיאלקוב; כדי להמחיש אתן דוגמא של חברה טרומית: הדברים עדיין

בבדיקה, אבל במו"מ עם החברה, שהגישה תביעה של 344

מליון שקל, אנחנו במגמת פתרון של תשלום הוצאות ישירות של 24 מליון שקל ואתרים

חלופיים להמשך בנייה באזורים בעלי ביקוש. כך שסביר מאוד להניח שהתביעה של

מיליארד לא תצא לפועל.

אבל מי מאשר את זה? הוועדה הזאת רשאית לאשר את

התביעה או חלק ממנה או להציע הצעות חלופיות?

כן.

יושב בה איש משרד השיכון או רק אנשי החשב הכללי?

בוועדה זו יושבים ארבעה אנשים: סגן החשב הכללי וסגן

הממונה על התקציבים ממשרד האוצר, סגנית-מנהל מינהל

תיכנון והנדסה ואנוכי.

האם כבר הגעתם להסדרים?

אנחנו לקראת סיום.

ומה תעשה עם ה-100 מליון שקל? זה הרבה? זה מעט?

לגבי השנה הנוכחית, זה סכום סביר.

אם אני מבין נכון, אתה אומר שהתביעות בסך-הכל הן

מיליארד שקל. הדוגמא שהבאת, דרישה של 344 מליון -

בערך שליש מתוך המיליארד - תיגמר כנראה ב-24 מליון שקל, שזה פחות מ-10%, זה רק

8% מהתביעה.

אין טעם לנסות ללמוד מהדוגמא הזאת. כל מקרה לגופו.

אבל זה מלמד על הכיוון.

זה מלמד לגבי ההיקף השנה. חה"כ תיכון התכוון בשאלתו

לכיוון הנגדי - שזה יהיה ודאי מיליארדים רבים.

ואני מקיש ממה שאתה אומר, שאם תביעה של 330 מיליון

נגמרה ב-24 מליון, ו-330 מליון אחרים ייגמרו ב-30-

40 מליון - הממוצע של 10% (כלומר 100 מליון מחוך מיליארד) הוא סביר. אני צודק?

קשה להקיש ממקרה אחד.

אבל המקרה האחד הוא שליש מהסכום הכולל?

טרם נתקבלו כל התביעות.

הרי כולם ילכו לבתי-משפט, כי הם ירצו הסדרים רב-

שנתיים. אפשר לקבל רשימה של כל התביעות כולל

הסכומים, או שזה סודי?

צריך לשאול את היועץ המשפטי.

די תיכון; זה פומבי רק בעיתונות, אך לגבינו - לא.

תברה שרוצה לפרסם, מפרסמת.

בעתון "גלובס" יכולת לקרוא את הרשימות.

תבדוק אם מותר לכם לפרסם את זה.

גי מגיא; אני לא רואה שום מניעה לפרסם את זה.

היו"ר ג' גל; מה זה יתן לך, זו שאלה אחרת.

גי שגיא; אני מעוניין לדעת מי הקבלנים שקיבלו, ומה היה היקף

העבודה.

די תיכון; השאלה שלי היא מהותית יותר - מדוע אנתנו צריכים

להעביר להם על החשבון ולאבד את השליטה על כל העסק

הזה, ולא לומר להם; 'בהתחשב בעובדה שמדובר כאן במאות מליונים, כשתגמרו תבואו

לכאן. אנחנו רוצים לראות מה היו השיקולים שלכם'.

גי שגיא; חה"כ תיכון, אתה רוצה לנהל את משרד השיכון? זו

המשמעות של דבריך. מספיק שאנו יודעים מה המדיניות.

די תיכון; הצרה היא שאינני יודע מה המדיניות. חיים פיאלקוב,

האם גיבשתם כללים אחידים ושווים או שאתם דנים בכל

מקרה לגופו של עניין?

הי פיאלקוב; אנחנו מונחים על-ידי כללים עקרוניים, ואחר-כך הם

מופעלים על המקרים שמובאים לפנינו.

די תיכוו; הרי זה יהיה הפרק הגדול ביותר בדו"ת מבקר המדינה

הבא - איך שילמו בלי לבדוק? החוכמה היא ליצור לחץ

על משרד השיכון, שהם יחשבו פעמיים לפני שהם נותנים, שלא תהיה להם יד קלה.

היו"ר גי גל; אנחנו נבקש מהמנכ"ל שיבוא ויאמר להם מה הקריטריונים

ומה הנוהלים.

גי שגיא; אני בעיקרון רוצה לאשר את זה ולא להיכנס לניהול

המערכת ולשיקולים שלה.

היו"ר גי גל; חה"כ שגיא, הכנסת מצווה לפקח על פעולות המשרדים. פה

מדובר על החלטות שהיו, ובהחלט סביר ולגיטימי שהכנסת

תבקש לדעת על איזה בסיס, מהן ההנחות כאשר יושבים עם הקבלנים להסדיר אח העניין.

והיות ואני מבין שאין צורך לשלם לא מחר ולא מחרתיים - אני צודק?

ח' פיאלקוב; כל מקרה לגופו של עניין. יש מקרה אחד שהוא בשלב

מו"מ מתקדם, שהחברה מתבקשת לוותר על התחייבות

רכישה, וכדי לבצע את ההסכם כן יהיה צורך להעביר כספים.

היו"ר גי גל; מתי יהיה הצורך בהעברה?

ח' פיאלקוב; זה עניין של שבוע.

ובכן, עוד לפני תום השבוע נאשר את הבקשה זו. ואני

מבקש שהמנכ"ל יבוא לכאן. אגב, היה מדובר שהוא יבוא

לכאן היום.

אני מבקש להבהיר שהמנכ"ל אינו חבר בוועדה, ואם תרצו

לקבל הסברים נוספים - אפשר להזמין את יו"ר הוועדה,

מר גבאי.

היו"ר ג' גל; נזמין אותו למחר.

מתוך החשש שאנחנו יכולים להכביד על ביצוע של עיסקה

אחת ראשונה, אני מציע לאשר את הסכום של ה-100

מליון. הרי זה לא הסכום הסופי, זה בעצם מיקדמה לתביעות נוספות, ותהיה לנו

אפשרות מלאה לפקח על התהליך הזה. אני בעד לקבל את הנתונים כשבאים לבקש ולעקוב

אחרי הפעילות, אבל לא לגרום לכך שהאישור שלנו הוא תנאי לביצוע העיסקה.

חה"כ שגיא, אומר לך למה אני מבקש לא לעשות זאת בדרך

שלך. יכול להיות שפתאום נגלה שיותר זול היה לבנות

את הבתים מאשר לשלם פיצויים. כך זה נראה לפחות על-פי סך-הכל הפיצויים שנתבעים

לשלם במכה הראשונה. יש שם טענות של כל מיני קבלנים שבאים ואומרים: 'הוא בכלל

לא מקבל את התביעות שלנו, הוא צועק עלינו שאנחנו מושחתים ומדוע אנחנו מגישים

כל-כך הרבה'. יש שם כל מיני תופעות לוואי.

אני בעד לקבל את כל הנתונים האלה, אך אני לא חושב

שזה תנאי לאישור.

גם לא הצגתי את זה כהתנייה, לא אמרתי שאנחנו דוחים

את הבקשה. רק אמרתי היות ונציגי משרד השיכון

אומרים שעד שיצטרכו להשתמש בכסף יחלוף שבוע, והיות ויש פה נושא כבד - אנחנו

רוצים לשמוע מה המדיניות. גם היום רציתי שיהיה פה המנכ"ל מהסיבה הזו, אך הוא

לא הגיע. חיים פיאלקוב אומר שעדיף שבמקום המנכ"ל יגיע מר גבאי. אז עשינו סיבוב

ראשון של דיון, מחר בצהריים נשמע את ההסבר, ולא אנחנו נהיה הגורם שבגללו יהיה

עיכוב.

אם תרצו הסברים, אני מוכן לתת את ההסבר עכשיו.

תודה. אבל סיכמנו שנזמין את מר גבאי.

אנחנו עוברים לבקשה 249 - מימוש התחייבויות רכישה

בסכום של חצי מיליארד שקל. את זה שר השיכון הקודם צריך להסביר...

זה עבור התחייבויות שהמדינה התחייבה כבר בשנים

91-90. זה בדיוק ההבדל בין הרשאה לבין תקציב. זה

תקציב, שלמעשה כבר היתה עליו התחייבויות.

איפה זה מופיע, גם כן בהרשאה להתחייב?

לא, זה רק תקציב.

חה"כ תיכון, זה מימוש של דבר שהתחייבו עליו.

אני מבין שבזמנו זו היתה הרשאה להתחייב. זאת אומרת,

שאת הפעולה הזאת אנחנו מאשרים פעמיים - פעם כהרשאה

להתחייב ופעם כמימוש?

לא, מה שאנחנו מאשרים עכשיו זו ההוצאה התקציבית. פה

מדובר על העברה תקציבית מסעיף לסעיף, ולכן זה מגיע

הנה.

הם אומרים שההרשאה להתחייב היא לא חלק מהתקציב.

אנו נגיש הסתייגות בקשר לכך, שזה יהיה חלק מהתקציב.

חה"כ שגיא, בשנים 1990 ו-1991 היתה הרשאה להתחייב

לגבי מימוש התחייבויות הרכישה. בשנת 1992 תוקצב

סכום מסויים לטובת מימוש ההתחייבויות; מתברר בדיעבד שהסכום הזה לא מספיק

ונדרשת תוספת תקציבית.

מה אתם עושים עם הדירות האלה? יש תוכנית?

כן, המדינה קונה אותן.

בכמה דירות מדובר?

40 אלף.

מה אתם עומדים לעשות איתן?

מרבית הדירות יוצעו למכירה. כרגע שתי חברות מופקדות

על כך - חברת שיכון ופיתוח מוכרת את הרוב, וחברת

אפרידר מוכרת חלק.

למה חברת שיכון ופיתוח ממונה על זה?

חה"כ תיכון, יש לי הצעה. אני לא מוריד, ח"ו, מכבודו

של מר פיאלקוב, אבל בעוד עשרה ימים יהיה פה שר

השיכון. זה נושא כבד, זו אולי המשימה העיקרית של משרד השיכון בשנת 93', ועל כך

צריך לשאול את שר השיכון. אני מניח שזה יהיה נושא מרכזי בדיון - מה עושים עם

40 אלף דירות?

מה שאני רוצה לומר לך, שכל העניין לא סגור. לא ברור

מה עושים עם ה-40 אלף, לא ברור ---

אבל מול זה עומדים קבלנים, לא דירות.

לא ברור מי מקבל את הדירות הללו - האם משרד האוצר,

או משרד השיכון? האם מוכרים אותן, האם שומרים אותן

במלאי? כל הנושא של התחייבות הרכישה דורש קצת יותר פרטים.

אלו בוודאי שאלות לשר השיכון.

אלו שאלות לשר האוצר, לא לשר השיכון.

יש פה שני דברים - יש פה התחייבות רכישה שאנחנו

אישרנו בזמנו, בצדק או שלא בצדק, לשר השיכון הקודם.

קבלנים בנו, עכשיו הם גמרו את הבנייה ובאו למשרד השיכון.

כבר הבנתי שאתה רוצה לאשר, ואני הרי יודע מה מצב

הכוחות כאן. אבל תרשה לי לשאול.

אגיד לך מה שהיה בפעם הקודמת: אני הבאתי את ההרשאה

להתחייב, חה"כ רון נחמן התנגד, ואני התחלתי לקבל

'חברים יקרים, ראש הלובי הקבלני הוא חיים

קופמן. כל הקבלנים אליו'. אני אשמח שכל פעם הוא יעכב ואני אציל. כך שלי אין פה

שום עניין שמישהו פנה אלי וכיו"ב.

אני רוצה להבין את הטכניקה הפשוטה, איך זה פועל

למטה? הרי נתתם התחייבויות רכישה לאורך כל השנה,

והגמר היה גם כן לאורך כל השנה. למה פתאום זה מצטבר לסכום אחד בתאריך מיוחד

וקשיח? איך תימרנתם עד עכשיו? הרי זה כסף, זה הוצאות מימון. הקבלנים יפשטו את

הרגל אם אתה מעכב אותם 3 ימים!

דבר ראשון, הם לא יפשטו את הרגל אם נעכב אותם שלושה

ימים. דבר שני, את תחזית המימוש מאוד קשה לדעת

בתחילת השנה, כי נניח שהתחייבת על 60 אלף דירות, אבל אינך יודע כמה תרכוש. זה

יכול להיות 40 אלף או 30 אלף - ההבדל הוא "רק" 10,000 דירות, שזה כמה

מיליארדים.

זה בדיוק מה שאני שואל: נניח שאני בניתי בבאר-שבע

אלף יחידות דיור במסגרת התחייבות רכישה. מתי אני

גומר אתך את העסק? מתי אתה משלם לי כסף?

כשקבלן בבאר-שבע מגיע לשלב שלד, הוא יכול לבוא

'אני רוצה לממש את הדירות

האלה על-פי החוזה'. משרד השיכון עושה לו חוזה רכישה, והוא משלם לו את מה שביצע

עד שלב שלד, וממשיך לשלם עם הביצוע, לפי התקדמות הבנייה.

מצד שני, יכולה גם לעבור שנה שבה הוא מנסה למכור את

הדירות ולא מצליח, ורק אחרי זה הוא בא אלינו.

מה כדאי לו? למה הוא צריך לנסות למכור בעצמו?

ברור שמחיר המימוש הוא מחיר מינימום. על-פי החוזה

מותר לו למכור ב-10% יותר מאשר מחיר המימוש, ולכן

הוא לא יבוא אלינו כל עוד הוא מאמין שיצליח למכור בעצמו.

למה כל ההעברה התקציבית מצטברת בבת אחת?

זה לא הכל בבת אחת. כל חודש משלמים 300 מליון שקל.

זו כבר העברה שלישית לאותו נושא במשך השנה. כבר

אישרתם פעמיים 500 מליון לצורך הזה.

כל כמה זמן עושים מאזן בעניין הזה ובאים אלינו?

תשאל את האוצר.

אתה הרי משלם את זה. כשאתה אומר לי לשאול את הואצר,

אני מבין שיש בעיה.

בבסיס התקציב היה צריך להיות סכום הרבה יותר גדול.

הוא הוכנס לכל הרזרבה, ועכשיו הוא משוחרר לשיעורין.

זאת אומרת שאינני צריך לפשפש בעניין הזה. זה בעצם

מה שנקרא החריגה מהתקציב שהיתה?

לא.

אני יכול להגיד שבדרך כלל כשיש עיכוב, אני מקבל

טלפונים. לא קיבלתי בחודש האחרון טלפונים של קבלנים

שעיכבו להם, אלא לפני חודש כשפה חה"כ נחמן עיכב, ואז אמר לי קבלן גדול: 'אני

אחזיק מעמד, אבל הקבלנים הקטנים יפשטו את הרגלי.

מר לוין, למה זה לא משולם אוטומטית? מדוע נזקקים

עכשיו להעברה תקציבית? מדוע זה לא היה בתוך התקציב?

כפי שאמרתי, היה צריך להיות סכום יותר גדול בבסיס

התקציב. חלק מזה האוצר שם ברזרבה של קליטת עלייה.

לשם מה?

ברזרבה זה מיועד לשם הפעולה הזאת.

שר האוצר התכוון לתת לשר השיכון כל-כך הרבה דירות

דירות כפי שהוא התחייב?

הוא אומר שכן. הוא אומר שזה היה במסגרת הפרוגרמה

והיה הסכם על הכל. אני כאן לא כל-כך מבין. אני

הבנתי כמו שאתה אומר, אדוני היו"ר, אבל הם דוחים מכל וכל את הפרשנות שלנו.

בתחילת השגה אפשר רק להעריך כמה כסף נצטרך לשלם -

ולא יותר מזה. ההערכה יכולה להיות נמוכה ויכולה

להיות גבוהה. מבחינה תקציבית, אנחנו מעדיפים לעשות הערכה נמוכה, אבל לשריין

ברזרבה למקרה שההוצאה תהיה גבוהה. ומה שקרה, זה המקרה הגבוה, ולכן אנחנו

משחררים את הרזרבה.

איך אומרים, זה לא מריח הכי טוב...

מי בעד לאשר את בקשה 248? 2 בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה 250 - לתקצב 2.5 מליון ש"ח בהרשאה להתחייב לבניית

בית המשפט בעכו.

מה שקורה שם זו שערוריה. קראתי השבוע בהארץ שבית-

המשפט בעכו מוציא פסקי-דין בעמידה, ולכן לית דין

ולית דיין. יש מספיק מבנים, רק שלא יודעים לנצל אותם.

מי בעד לאשר הבקשה? כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה 251 - טעות. מי מסביר את זה?

זה מה שדיברנו קודם על ההבדל בין הרשאה לבין תקציב.

התקציב הזה אושר ללא הרשאה, ופה אנחנו מתקנים את

הטעות.

באיזה סכום מדובר?

2.2 מליון שקל.

מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה 252: תיקצוב עמלות לשיכון ופיתוח.

שיכון ופיתוח מוכרת את הדירות עבור משרד השיכון.

למה היא מוכרת ולא קבלנים פרטיים? למה אתם לא

מוציאים מכרז על זה?

יכול להיות שתיכנסנה לזה חברות נוספות, אך בשלב זה

שיכון ופיתוח מבצעת את המכירה.

השאלה של חהייכ תיכון במקומה. מי קבע את זה ומתי?

קבעו את זה כבר לפני כ-15 שנה. עד היום נמכרו

כ-5,000 דירות. אני מניח שבדיונים של החודש הקרוב,

כדי להגביר את המכירה, יחליטו להכניס חברות נוספות.

מר לוין, תרשה לי לצטט לך חוק חדש שעומד להיכנס

לתוקפו ב-1.1.93 - חוק חובת מיכרזים. המשרד שלכם,

במשך שנים, הורגל לתת עבודות בקוסט-פלוס ללא מיכרזים. אנחנו מבקשים להפסיק עם

העניין הזה, והחל מה-1 לינואר להוציא מיכרזים. לא אשאל אותך כמה עמלה אתה משלם

לשיכון ופיתוח, אבל אני מבטיח לך שאנשים פרטיים יעשו את זה הרבה יותר טוב

והרבה יותר מהר, וימכרו גם בשבת.

היו"ר ג' גל; רק שיכון ופיתוח מוכרת עבורכם?

גם חברת אפרידר באשקלון מוכרת כמות מסויימת.

יש אצלכם מחשבה להרחיב את מספר החברות שעוסקות בזה?

ב-1 לינואר הם חייבים לעשות זאת, על-פי חוק.

אני אצביע בעד, אך אני מצטרף להערה של חה"כ תיכון

על הנוהל הפגום.

מי בעד אישור הבקשה? 2 בעד. אין נגד. הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה 256 - התאמת תקציב משרד השיכון

לביצוע המתוכנן. מה הבקשה פה?

מדובר על העברות פנימיות בתקציב הרגיל של משרד

השיכון, על-מנת להתאים את התיקצוב לביצוע המקורי.

איזה סכום?

אלו שינויים פנימיים. זה מסתכם באפס.

מר לוין, האם בסעיפים של עובדי הנהלה ומטה יש תוספת

כוח אדם?

יש תוספת של שניים במחוזות.

האם אלו מינויים פוליטיים?

אין פה תוספת כוח אדם. אלו העברות פנימיות.

מאיפה מעבירים לאיפה? מורידים מהגזברות ולוקחים

ללישכת השר?

לא, דווקא מעבירים כוח אדם למינהל לבנייה כפרית,

כי המשרד הגיע למסקנה שהוא מעדיף לחלק את אותו כוח

אדם בצורה אחרת. חוץ מזה, בכוח אדם יכול להיות שחסר כסף בסוף השנה, גם בלי

שמוסיפים אנשים במשך השנה.

מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד.

בקשה 256 אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה 247 - שינויים בתקציב משרד

הפטרת הרזרבה להתייקרויות בתקציב ההשכלה

הגבוהה.

הסכם שנתתם עם הסגל האקדמי במהלך השנה מחייב שחרור

של הרזרבה להתייקרויות בנושא שכר. סכום ההפשרה הוא

45 מליון, שעובר מהרזרבה להתייקרויות לסעיף העברה למוסדות להשכלה גבוהה.

זה מה שסוכם עם הות"ת, הוועדה לתכנון ולתיקצוב של

המועצה להשכלה גבוהה?

כן.

מי בעד אישור הבקשה? כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 268 - העברה של

155 מליון שקל לתקציב משרד החינוך והתרבות.

זו הקדמה של בניית 1,166 כיתות - במקום בתקציב 93'

אנחנו מביאים את זה מתקציב 92'.

זו הרשאה להתחייב?

זו גם הרשאה וגם תקציב.

מאיפה אתה לוקח את התקציב?

מהרזרבה הכללית.

אפשר לקבל את הרשימות של כל הכיתות לפי מקומות?

מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד.

בקשה 268 אושרה.



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון)

(חיוג ישיר לחו"ל)

היו"ר ג' גל; הסעיף האחרון על סדר היום - דיון בבקשת בזק לגבי

תעריפי חיוג ישיר לחו"ל לארצות נוספות. מר אהלי,

בבקשה.

סעיף 16א לחוק הבזק קובע שתשלומים לפי התוספת

טעונים אישור ועדת הכספים של הכנסת. מאחר ומדובר

בחיוג ישיר, יחידות מנייה, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לגבי ארצות שלא היו

מקושרות עד עכשיו לחיוג הישיר, בין היתר, למשל - איראן. זו השלמה לאותן מדינות

ערביות שלא היה איתן קשר, והשאר - מדינות באפריקה וגרינלנד.

היו"ר גי גל; התעריפים שלהם יהיו בהתאם לדברים דומים באותו אזור?

מ' אהלי; כן. למשל, התעריף לאיראן יהיה כמו לקובה.

מי הפעיל עד עכשיו את החיוג הישיר לארצות האלה?

לא היה חיוג ישיר. אולי חברת סולן ביצעה את זה.

ד' תיכון; המדינות האלה לא יעשו בעיות?

מי אהלי; זה עניין של מזל. היחידה שצעקה וניסתה לעשות משהו,

זו ירדן.

די תיכון; אני מתנגד לדון היום בבקשה הזאת, בגלל השביתה של

בזק.

מי אהלי; מר ביאלע לא שובת, הוא קיבל צו, ואני עובד במשרד

התקשורת.

היו"ר גי גל; מי בעד לאשר את הבקשה? שניים בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשטה 30;14.