הכנסת השלוש-עשרה
מושב שני
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 32
מישיבה של ועדת הכספים
יום רביעי. ח' חשון התשכ"ג (4 בנובמבר 1992). שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 04/11/1992
הצעה מכר של מניות אי. די. בי; פטור ממס בולים - הנפקת מניות ואופציות לרכישת מניות של אי. די. בי חברה לאחזקות; פטור ממס בולים על הקצאת מניות הטבה בידי הבנקים הכלולים בהסדר המניות; פנייה 232 - יבוא 10/000 טון בשר קפוא; תיקון טעות; תיקונים לאישור מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ
פרוטוקול
חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר
ח' אורון
א' גולדשמידט
א"ח שאקי
ג' שגב
ג' שגיא
ד' תיכון
מ"מ
מ' איתן
א' יחזקאל
ע' עלי
ס' שלום
מוזמנים;
נ' חסון - בנק ישראל
ע' שטיינברג - מ.י. נכסים
ג' ליידנר - מ.י. נכסים
ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר
ב' טפר - משרד האוצר
נ' רזיאל - משרד האוצר
ט' דולן - משרד האוצר
נ' מונין - משרד האוצר
מזכיר הוועדה; אי קרשנר
יועצת כלכלית; ס' אלחנני
ת' שפנייר
סדר היום;
1) תיקון טעות.
2) פטור ממס בולים - הנפקת מניות ואופציות לרכישת מניות של אי.די.בי
חברה לאחזקות.
3) הצעת מכר של מניות אי.די.בי.
4) פטור ממס בולים על הקצאת מניות הטבה בידי הבנקים הכלולים בהסדר המניות.
5) פנייה 232 - יבוא 10,000 טון בשר קפוא.
6) תיקונים לאישור מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ.
תיקון טעות
בסעיף 20/38 בתקציב 92, תוכנית 87, במקום "מרכז
התאחדות עולי הונגריה בישראל" יש לכתוב "התאחדות
עולי הונגריה בישראל, המרכז הארצי".
היו"ר ג' גל; ובכן, אין התנגדות. הבקשה אושרה, ואנחנו עוברים
לסדר היום.
פטור ממס בולים - הנפקת מניות ואופציות לרכישת מניות של אי.די.בי חברה לאחזקות
יש לנו פנייה לפטור ממס בולים את הנפקת המניות
והאופציות של א.די.בי חברה לאחזקות בע"מ. אני מבקש
מגיל ליידנר להסביר מדוע צריך לפטור ממס בולים את הנפקת המניות והאופציות.
בבקשה.
לפי המבנה שאנחנו מתכננים - ושהובא גם בפני ועדת
הכספים - הנפקת אי.די.בי כוללת מניות ואופציות;
כשמדובר בהנפקת אופציות לרכישה, על-פי תקנון הבורסה יש צורך להגן על מחזיקי
האופציות, באמצעות שיעבוד מניות המימוש לטובת מחזיקי האופציות והנאמן שפועל
עבורם; זה נעשה כדי שאם תהיה למישהו תביעה נגד החברה בעלת המניות, הדבר לא
יפגע במחזיקי כתבי האופציה. בדרך כלל, בהנפקות של חברות ממשלתיות - למשל
ההפרטה של בזק, כי"ל וכו' - אין שיעבוד, כי אי-אפשר לעקל את הנכסים, הנמצאים
בידי המדינה; לכן לגבי חברות כאלו הבעיה של מס בולים לא קיימת. כיוון שפה קיים
הנושא הפורמליסטי של חברת בטוחות, שהיא המציעה ולא הממשלה - למרות שהתמורה
הולכת למדינה - כל העניין מסתבך, ולכן יש צורך לעשות את השיעבוד ולשלם את מס
הבולים המאוד גבוה. אנחנו פנינו לממונה על הכנסות המדינה, שמבין שזה רק בגלל
הסיבוך הטכני של חברת הבטוחות, ואין לו התנגדות; לכן הבקשה גם מוגשת מטעמו.
זה בהמשך לכך שיש חברים רבים שחושבים - ונדמה לי
שזאת גם עמדת הממשלה - שצריך לבטל בכלל את מס
הבולים.
הנימוק פה הוא, שבעצם כל ההכנסות הולכות לממשלה,
כלומר זה רק עושה סיבוב; לכן אני ממש לא רואה סיבה
למה לפטור. במרץ 92' ביקשתם פטור לכל מניות הבנקים שבהסדר, והוועדה החליטה שזה
יהיה רק לגבי אי.די.בי, ועכשיו יש שני דברים חדשים. אני טענתי אז, שרשימת
הפטורים לחוק מס בולים - תוספת ב' - משתרעת על 12 עמודים. כמו כן, היתה פעם
בעיה עם המקיימים או עם אגרות-חוב קצרות מועד, שגילו שאי אפשר להנפיק אותם בגלל
מס בולים, ולקח המון זמן עד שסידרו את זה. מדוע אני מביאה את כל הדוגמאות? כי
בפעם הקודמת, בפעם לפני הקודמת, ובפעם שלפני-לפני הקודמת, אמרו: 'עד שיבטלו את
מס הבולים, בואו לפחות נעשה סדר בעניין'. יש הצעה של שלטונות המס, וגם אני
הבאתי הצעה אחת -לבטל את המס על סכומים קטנים, להחליט שזה יהיה שיעור מסויים
מהסכום - - -
החברים - ונדמה לי שגם שלטונות המס - חושבים שצריך
לבטל את הבולים. אם אינני טועה, אחד החוקים שלא
הצלחתי להעביר בכנסת הקודמת, הוא הצעה לבטל את מס בולים. השאלה אם בכך שאנחנו
נפטור אותם, יש אפליה לגבי האחרים?
ח' אורון; בממשלה כבר יש החלטה, שב-94' יבוטל מס בולים. בכמה
מדובר, ב-250 מליון שקל?
אני אומרת כך - משקיע שבא לארץ צריך לקחת עוד יועץ
ועוד מומחה, וכל מי שמצליח למצוא את היועץ הנכון
ואת העורך-הדין הנכון והולך לשלטונות המס, מקבל את הפטור.
חה"כ אורון צודק. ביום ראשון יש דיון על הכנסות
המדינה, ושם אפשר לשאת את כל הנאומים האלה. כאן
נמצא גיל ליידנר כנציג אי.די.בי בטוחות, ושר האוצר מבקש לשחרר אותו בעיסקה הזו
ממס בולים, שאמור להשתחרר לגבי המשק כולו ב-94'. אם יש פה אפליה לגבי אחרים,
יש לנו בעיה. אך אם אין פה אפליה לגבי אחרים, נדמה לי שאין סיבה לא לאשר זאת.
לפי מבנה ההקמה של חברת הבטוחות בהסדר 83', אסור לה
לפעול פעילות כלכלית, אין לה מקורות לשלם מס בולים
ואסור לי להעביר לה מקורות לשלם את המס. כל המבנה של חברת בטוחות הוא טכני,
ומטרת בקשתנו היא להשוות אותה בעניין הזה לחברה ממשלתית, כאילו זו היתה הנפקה
של הממשלה.
אבל אותו דבר אפשר לעשות על-ידי זה שהיינו מעבירים
לה כסף לתשלום המס. אני מבטיחה לך שוועדת הכספים
היתה מאשרת לך את ההעברה.
אני מבין שאם אפשר לפשט את הדברים, ראוי שנתמוך
בהם. אני לא מפחד פה מהתקדים או מהיוצא מן הכלל,
בעיקר אם זה יכול לגרור אותנו לדיון על על הקדמת ביטול מס הבולים, דבר שכולנו
תומכים בו. אם ביטול המס לגבי אי.די.בי יהיה מבשר האביב - בבקשה. אני חושב
שאין בעיה.
אנחנו עוברים לדון בהצעת המכר של מניות אי.די.בי.
אני רוצה לרענן בקצרה את זכרונם של החברים.
לאי.די.בי בטוחות, שהיא הנאמנה של הממשלה, יש 42% באי.די.בי אחזקות. ההצעה היא
למכור את החלק הזה לציבור, ומעריכים את השווי בין 800 ל-950 מליון שקל. הצעת
המכר כוללת מניות ואופציות רכישה, כאשר את האופציות מחלקים לשניים - חלק ראשון
למימוש עכשיו, וחלק שני בעוד שישה חודשים.
בסעיף 5 כתוב שתימסר לוועדה הודעת לגבי הפרטים המדוייקים של הצעת המכר.
אני מבין שכאשר שמדברים על כספים, מדברים על רצפה, על תקרה וכו'. האם הכוונה
לדיווח לוועדה, האם זה דורש את אישור הוועדה? מר ליידנר, לפני שחברים ידברו,
הייתי מבקש שתבהירו קצת מה יבוא לוועדה כדיווח, והאם יש דברים שיבואו לאישור
הוועדה.
ג' ליידנר; כשאנחנו מדברים על פרטים מדוייקים, אנחנו מתכוונים
למחיר המינימלי המדוייק והטווח המוסכם. בהכרח, אלה
פרטים שיוכלו להיסגר בשלושת הימים האחרונים לפני יום ההנפקה, כי הם דברים
שייסגרו על סמך הזנה משכי מקורות: 1) תגובת המשקיעים המוסדיים; 2) מצב השוק
המדוייק ביומיים-שלושה האלה. בעבר, כשחברות ממשלתיות עשו הצעת מכר, הוועדה
קיבלה דיווח. אני משאיר את זה לשיקול הוועדה.
אחת הבעיות שנגרמו מהדיווח בעבר, היתה בעת המו"מ עם
החתמים בדקה התשעים של החתימה, על אותו טווח מחירים
שעליו נמסר. גם עכשיו, החתמים ירצו שהמחיר יהיה נמוך ככל שניתן ואנחנו נרצה
לשפר את המחיר. מכיוון שחלק מהצעת המכר הן מניות שנסחרות בבורסה, רצוי להשאיר
את המחיר המדוייק למועד קרוב ככל האפשר לחתימה. ואז יהיה דיווח לוועדה ולא
אישור של הוועדה.
אני רוצה לדווח לוועדה, שככל שאנחנו מתקדמים ליום
הביצוע ומתחילים לקבל את ההיזן מהשוק - אני יכול
להגיד שבטווח של ה-950-800, שבהחלט כבר לא מדובר על 800, אלא יותר.
בצורת מיכרז. יש פה כאילו שני מיכרזים - מיכרז
למשקיעים המוסדיים ערב ההנפקה, ומיכרז לציבור
בתקופת ה-7 ימים שהתשקיף פתוח על-פי החוק. מה שקובע בסוף, היא התוצאה הסופית
המשולבת של שניהם.
המחיר המינימלי יהיה באותו טווח שאמרתי; אבל גם
לגבי המוסדיים, המחיר המינימלי המדוייק למיכרז
שלהם, נקבע יום-יומיים לפניו.
יש את ההגבלה של הבורסה, שדורשת פיזור נאות - שיהיו
לפחות 150 משקיעים, וזה כולל גם את המוסדיים וגם את
המשקיעים מהציבור.
השאלה אם יש מקסימום ומינימום? האם יכול להיות
ש-149 משקיעים יקנו כל אחד פרומיל, ומשקיע אחד יקנה
את שאר הסכום?
כלומר, באופן תיאורטי אם יש גורם מוסדי אחד שיתן
במיכרז את ההצעה הגבוהה יותר, הוא יכול לקבל 70%
מההנפקה.
לא. כי יש הגבלות מכוח התקנות לניהול קופות גמל
והתקנות לניהול קרנות נאמנות - שאלה המשקיעים
המוסדיים - כמה הם יכולים להחזיק מנייר אחד. צריך לזכור שחלק מהמוסדיים
הגדולים, מחזיקים כבר היום נייר-ערך מאוד דומה, אי.די.בי פיתוח, וההגבלה תחול
במשולב.
יש לנו מאוד מאולץ אחרון - אלא אם כן אנחנו רוצים
לעשות מהפכה מאוד גדולה - וזה סוף נובמבר. כי ניתן
לפרסם תשקיף על-סמך הדו"חות הכספיים החצי-שנתיים עד סוף נובמבר; אחר-כך כבר
צריך לבוא עם רבעון נוסף וכל התהליך נסחה ב-5 חודשים. התשקיף חייב להיפתח
לחתימות לציבור 7 ימים קודם, כך שאנחנו מדברים על ה-22 בנובמבר. אני מניח
שאנחנו נצא לציבור בסביבות ה-20 לחודש.
קודם כל יש להבהיר שמדובר פה על מנהלי הכנסות.
המנהלים נקבעו לאחר דיון עם כל השוק. מה שאיפיין את
העניין הזה, הוא הרצון לאחד את כל השוק. לא נעשה פה מיכרז, כיוון שלמעשה אנחנו
הולכים על כולם.
היקף ההנפקה הוא כה גדול, שאם אתה רוצה להבטיח
שתעשה אותו טוב, אתה חייב לאחד את שלושת הגדולים
בתור קונסורציום, ואחר-כך להתמקח איתם על העמלות, כדי שיהיו נמוכות ככל האפשר.
כשהנפקנו את בזק, הלכנו על אחד מהחתמים, וכן גרמנו לתחרות בין שני החתמים,
ובסופו של דבר לקחנו את לאומי למרות שלא היינו בטוחים שהוא ימכור את הכל.
במקרה הזה, מכיוון שמדובר פה על הנפקה של 800 מליון שקל, ואנחנו רוצים להיות
בטוחים שנמכור את הכל, ההתמקחות על העמלות תיעשה אחרי ולא לפני.
מתוך הנחה שמצב הרכישות יהיה טוב - אתה בעצמך אמרת
שמחיר הרצפה יעלה - השאלה שלי האם נכון לנהל מו"מ
בנושא העמלות, שהוא סכום לא קטן, אחרי הביצוע?
ודאי שהמו"מ נגמר לפני ההנפקה, ולא אחרי ההנפקה. מה
שברוך טפר התכוון לומר, שהמו"מ לא מסתיים לפני
שקבעת את החתמים, אלא אחרי שקבעת את החתמים.
אבל יש מה שנקרא: "נסיון קודם". יש לנו נסיון קודם
עם כי"ל ועם בזק, והתעריפים הולכים ופוחתים. כלומר,
כושר המיקוח הוא בין קונה גדול למוכר גדול. אז נכון שיש להם כוח, אבל גם לנו
יש כוח.
מה שברוך טפר אומר, שהעמלות על חיתום, הפצה וניהול
יהיו בערך חצי ממה שהיה, למשל, בהנפקת השנייה של
בזק.
אני יכול לתת את זה באחוזים, לא בסכומים, כי תלוי
איפה ייגמר המחיר - העמלות יהיו בין 2.5% ל-2.7%
מההנפקה. כשאני מדבר על ההנפקה, אני מדבר על ההנפקה המיידית, זאת אומרת התשלום
המיידי לא כולל האופציות. העמלות על האופציות יהיו בין %0.2 ל-0.3%.
הוא מתחייב בעיקר בשני דברים. ההתחייבות שלטעמי
אולי יותר חשובה, למרות שהיא פחות ידועה, שהחתם
בודק את החברה ומקבל על עצמו אחריות כלפי הציבור, בדיוק כמו החברה המנפיקה.
דבר שני, אם הציבור לא יקנה את כל הכמות, החתמים
מתחייבים לקנות את הכמות הנותרת. לגבי השאלה שלך,
אני חושב שאולי לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב. קונסורציום החתמים ימנה בין 30
ל-40 גופים; וקבוצת המנהלים בקונסורציום תמנה כ-7-6 גופים. כך שכאשר אתה אומר,
שיש הרבה מאוד גופים נוספים בשוק שיהיו מוכנים לקחת אחריוח, התשובה היא:
א) החתמים יקחו אחריות; ב) הם יקבלו עמלות.
'אנחנו החתמים', מיד יש המון-
המון שמוכנים להצטרף ל"חגיגה". לעומת זאת, ברגע שמפזרים את ההנפקה בין כל מיני
חתמים לא ברורים, ולא בטוח שהמניות יימכרו, עלולים להיקלע למצב שההנפקה לא
נמכרה.
האם יכול להיווצר מצב שלפועלים ולאומי יהיה חלק
בבעלות על בנק דיסקונט? כי אם לא תהיה רכישה מלאה,
הם חייבים לקנות את הכמות הנותרת, ואז הם יהפכו להיות בעלים של בנקים נוספים.
כפי שאמרתי קודם, מדובר על קונסורציום. להערכתנו,
על-פי הביקושים לחיתום של שאר הגופים, החלק של שני
המנהלים המובילים - לאומי ופועלים - יהיה כ30% מכלל החיתום. צריך לקחת בחשבון
שהחיתום חל רק על החלק שלא נכלל במוסדיים, זאת אומרת רק על 30%-40% מההנפקה,
וכל ההנפקה היא 42% מהחברה, ולחברה יש 13% מבנק דיסקונט. אם נשרשר הכל, אז
אולי יהיה להם חצי אחוז.
האם חתם מבנק פועלים, שצריך לאשר את ההנפקה, מקבל
את כל הספרים של אי.די.בי? השאלה הזאת תעמוד גם
במכירת הבנקים.
ג' ליידנר; צריך לעשות פה אבחנה בין החלק התעשייתי של א.די.בי
לחלק הבנקאי, שזה ה-13% בדיסקונט. לגבי החלק
התעשייתי, בעיקרון אין שום בעיה - הם קיבלו מה שהם רצו מבחינת חומר. לגבי החלק
הבנקאי, נעשה הסדר שלפיו אותה בדיקה שנעשית בספרי הבנק, נעשית על-ידי משרד
רואה-חשבון חיצוני עבור החתמים, והם לא רואים את האינפורמציה הגולמית. זה
ההסדר שהיה מקובל על הבנק, המפקח על הבנקים והחתמים. המשרד שעושה את זה הוא
קסלמן את קסלמן.
כלומר, אם אני הולך לקנות מניה כזאת, בעצם החתם
אומר: 'אני לא בדקתי את ה13% שלאי.די.בי, אלא
מיניתי רואה-חשבון שבדק, ויש לי פתק ממנו שזה בסדר'.
הוא אומר לך משהו אחר: 'אני כחתם, כמקצוען בתחום
הזה, לוקח את האחריות על עצמי שעשיתי את הבדיקות
שאני חושב שהן מתאימות, כן שאתה כרוכש מניות מובטח',
זאת אומרת, שבעצם כל החתמות בנושא מכירת הבנקים,
תהיה במין שירשור כזה. כי כשתהיה חתמות של בנק
פועלים, הרי בנק פועלים לא יהיה חתם של עצמו, אז בנק לאומי עם בנק דיסקונט
יהיו חתמים של בנק דיסקונט, וגם הם לא יקראו את מה שיש בתיקים של הבנק.
קודם כל צריך לזכור שההתייחסות ל-א.די.בי היא שונה,
בגלל שברוב המהות היא איננה חברה בנקאית, אלא תאגיד
תעשייתי.
לגבי הבנקים האחרים, אני מניח שכבר ידוע שלצערנו
היתה החלטה של הנהלת בנק ישראל, שאוסרת על בנק אחד
לשמש חתם בהנפקה של בנק שני. אני בהחלט מוכן לנהל דיון על זה אפילו עכשיו, אם
רוצים.
אנחנו מאוד לא מרוצים מההחלטה; יש לנו את ההסברים,
שאנחנו חושבים שהם נכונים, מדוע נכון ואפשר לעשות
את זה. אגב, בכל מקרה לא היה מדובר בהנפקות הבנקים כבנקים; שלושת הבנקים
שאנחנו רואים אותם כמתחרים אחד בשני - לאומי, פועלים ודיסקונט - לא היו אמורים
להיות מנהלי הנפקה אחד של השני. נשארת השאלה האם אחרים יכולים לעשות זאת, בין
כמנהלים, בין כחתמים. אנחנו חושבים שההחלטה של בנק ישראל איננה נכונה, ואני
מניח שעוד יהיו על כך דיונים.
הבנקים מוגבלים לגבי ההיקף שהם יכולים להחזיק
בחברות תעשייתיות - הגג הוא 25%. האם כולל גם
קופות-גמל של בנק? או האם קופת-גמל יכולה לקנות בלי המיגבלה של 25% שחלה על
הבנק? תענה לי על השאלה אחרי שאלתו של חה"כ שגיא.
חה"כ שאקי, אני מצוייד פה בנתונים לגבי אי.די.בי.
ברשותך, אבדוק את זה ואשיב לך, אבל לא היום. לגבי
ההגבלות מכוח סעיף 23 לחוק הבנקאות - רישוי, הגבלות אלו חלות על היות בנק בעל
עניין בתאגיד ריאלי. אם, תיאורטית, עקב הצורך בחיתום, בנק יקנה חצי אחוז או
אחוז ממניות אי.די.בי, אני לא חושב שזה נופל לתחולת ההגבלה של ה-25%.
שם מדובר על אחזקות כבעל עניין בחברות; זה שיש
למישהו אחוז ב-אי.די.בי לא הופך אותו לבעל עניין.
היום אין להם אחזקות, היום יש אחזקות לקבוצת רקנטי ולחברת הבטוחות ולא לאף אחד
אחר. לגבי שאלתך, אדוני היו"ר, אחזקות של קופות-גמל מוסדרות על-ידי החוק
בנפרד, והן לא נספרות במסגרת האחזקות של הבנק. יש הגבלות מה קופות-גמל וקרנות
נאמנות רשאיות להחזיק, כולל החמרה לגבי מניות בנקים, שמעובדת היום בתיאום בין
בנק ישראל, האוצר ו-מ.י. נכסים, והכוונה להקטין עוד יותר את השיעור הזה במקרה
של בנקים.
הכמות שאנחנו מוכרים היום, שהיא יתרת
המניות נכון ל-31 לאוקטובר, בערכים נוכחיים כולל הריבית שהצטברה של ההלוואות
שהמדינה נתנה לחברת הבטוחות מאז ועד היום - עלתה למדינה כ-420 מליון דולר.
כלומר, הסכום שהמדינה שילמה באמצעות חברת הבטוחות לציבור עבור פדיון הכמות
הזאת פלוס ריבית, הוא 420 מליון דולר. הסכומים שהבאנו בפני הוועדה, לא רחוקים
מהסכום הזה.
אני רוצה לשאול את הנציג של המפקח על הבנקים, מר
חסון, האם לעובדה של-אי.די.בי יש 13% בבנק דיסקונט
ולעובדה שמשפחת רקנטי קשורה ב-אי.די.בי והיא במשפט, יש השפעה על המכירה?
על-פי חוק הבנקאות - רישוי, אנחנו לא רואים את
אי.די.בי כחברה לאחזקות, אלא כתאגיד אחזקה בנקאי.
תיאורטית, אם עיקר ההנפקה תיקנה על-ידי גורם אחד, אז צריך היתר של הנגיד
לרכישה הזאת. אבל בפועל זה דבר בלתי סביר לחלוטין. יתרה מזאת, אנחנו דאגנו
לכך, בעיקר בגלל המשפט, שהדירקטורים של אי.די.בי והחברות הקשורות לה, לא יהיו
דירקטורים גם בבנק דיסקונט. כלומר, בנושא הזה יש הפרדה מוחלטת. אני לא בטוח
שזה כתוב בתשקיף.
אי.די.בי תידרש למכור את אחזקותיה
בישרופ, ובנק דיסקונט ימכור את אחזקותיו בבנק הבינלאומי וגם את אחזקותיו בבנק
לפיתוח התעשיה, שזו אחזקה זעירה.
גיל ליידנר, אתה אמרת שהחלטת בנק ישראל המונעת
מבנקים להיות חתמים בהנפקה של בנקים, לא נראית
נכונה בעיניך. מדוע?
משתי סיבות: 1) ההנמקות שנתן בנק ישראל - ואין לי
כרגע רצון להחריף את המלחמה הזאת, אני מניח שעוד
יהיה לנו דיון ענייני בנושא - הן: א) בנק ישראל מתנגד שיהיה מצב שבנק יקנה
מניות של בנק. צריך לזכור שאנחנו מדברים עכשיו בבנק הפועלים ובנק לאומי,
והתוכנית היא הנפקות של 10%, כי 60%-70% הולך למשקיעים, אז אתה מדבר על
30%-40% מפוזר בין 30-20 חתמים. במקרה הקיצוני, בהנחה שההנפקה תיכשל והצינור
לא יקנה בכלל, בנק ימצא את עצמו קונה 1/2 אחוז או 3/4 מהבנק השני. החתמים גם
מוכנים לעשות מה שנהוג בבורסה במקרה שחברת בת היא חתם של חברת אם ולהיפך -
התחייבות, תוך פרק זמן נקוב, למכור את המניות ולהפקיד אותן בנאמנות. נדמה לי
ששני הדברים האלה פותרים את הדאגה שבנקים יהפכו להיות בעלי מניות של בנקים עקב
החיתום.
2) הדאגה שנייה של בנק ישראל, שבנקים יעשו בדיקה של בנק אחר. גם בנושא
הזה, המנגנון שתואם בין הבנקים החתמים לבנק המונפק לבינינו, הוא מערכת של
עורכי-דין חיצוניים ושל רואי-חשבון חיצוניים שעושים את הבדיקה. להערכתנו, זה
מניח את הדעת. אני מקווה שעוד נשב עם בנק ישראל ונמצא פתרון לעניין.
אני חושב שזה צעד נוסף לקראת הפרטת הבנקים ולקראת
חזרה למערכת בנקאית רגילה, וגם אם הבנקים לא יהיו
ביידים פרטיות של אדם אחד, הם יהיו בידי הציבור ולא בידי מדינת-ישראל. אני
חושב שזה תהליך מבורך, אמנם באיחור של עשר שנים מאז 83', אבל עדיין יש לברך
עליו; ואני שמח מאוד שיש האצה בתהליך ואני חושב שזה הכיוון הנכון. מה שמפריע
לי, זו הבעיה שהעליתי קודם - למרות שאולי בסופו של דבר זה יהיה באחוזים
בודדים, עדיין יש השפעה מסויימת של בנקים על בנק אחר, אם בבעלות ואם בדרך
אחרת, וזה כיוון שנוגד את העניין המסחרי של תחרות בין בנקים. אני חושב שאולי
אפשר היה למצוא חתם אחר, ולאו דווקא בנק, וכך היינו מונעים מצב שאותם בנקים
יהפכו להיות בעלים של בנק דיסקונט, ולו באחוזים קטנים. מאחר שזה נעשה, אני
מברך אתכם על העבודה שלדעתי היתה עבודה טובה. לסיום, אולי אחרי הדיון תדווחו
לנו איפה עומד כל הנושא של בנק המזרחי עם גד זאבי.
הערה קצרה - אם כי אתה התכוונת ל-13% בבנק, יש מי
שאומר שאם רוצים לצמצם את השליטה של בנקים בתחום
התעשייתי ובחברות, אז הדרך היא להוריד את ה-25% ל-20%.
מישהו ניסה להציג לי את העניין בצורה דמיונית,
שבאופן תיאורטי יכולים לעשות סבב כיסאות מוזיקלי
בין הבעלים של הבנקים - מי שהיה פעם דיסקונט יהיה בנק פועלים, מי שהיה פעם
פועלים יהיה בנק לאומי וכו'... לדעתי אתם צריכים להקפיד כמה שיותר על תחרות
חופשית, ובנושא החתמות אני חושב שבאמת צריכים למצוא הפרדות מוחלטות. החשש שלנו
- שהוא אולי הרבה יותר אינטואיטיבי מאשר התמחותי - שעדיין אין תחרות חופשית
במערכת הבנקאות; התהליכים המבורכים שאתם יוצרים היום הם טובים, אבל תנסו ליצור
תחושה שמבוססת על אמת מקצועית, שהתחרות היא אופטימלית. נדמה לי שעניין החתמות,
כולל נושא העמלות, הוא קצת בעייתי. עצם העובדה שאתה נותן את האפשרות
הפוטנציאלית לבנק אחד לראות מה קורה בבנק האחר, ותיאורטית בנק אחד יוכל לקחת
אחוזים על בנק אחר - זה לא דבר טוב. הכל הנחות, אבל הבנקאות כבר הוכיחה את
עצמה במשבר הבנקים, שאף אחד לא שיער שהוא יהיה. בכל אופן - ברכות.
אני רוצה להצטרף לברכות, אני חושב שכל הוועדה מברכת
על זירוז התהליך. אין ספק שהמכירה עכשיו מבטיחה
מיזעור של הנזק שנגרם למדינה כתוצאה מהתהליך הזה. לדעתי היום גם האינטרס של
שוק ההון הוא, עד כמה שאפשר, להעביר במהירות חברות להנפקה, ואני מקווה שהתהליך
הזה יחול גם על החברות האחרות. אני חושב שזו משימה שלכם, וזה מתחייב מהנסיבות
של היום; בעוד כמה חודשים יכול להיות שנפגוש שוק הון אחר לחלוטין, שישאיר
אותנו תקועים עם נכסים שאנחנו לא מעוניינים להחזיק בהם.
יש עניין שהוא מאוד טכני-פורמלי, אבל אני רוצה
להוסיף אותו לבקשה המוגשת. סך-הכל המניות הנמכרות
במסגרת הצעת המכר הן כ-16 מליון מניות. בגלל המבנה של חבילות, יווצר מצב שעד
100 מניות בודדות לא ייכנסו לחבילות. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה למכור את
השאריות הללו - שעלולות להגיע עד 100 מניות לעומת 16 מליון מניות שכלולות
בהנפקה - במסגרת המסחר בבורסה במהלך ה-7 ימים הראשונים לאחר ההנפקה.
חברים, הדיון נגמר. הוועדה רושמת לפניה שהפרטים
המדוייקים של הצעת המכר, במסגרת המבנה והטווחים
שצויינו במכתב זה לעיל, ידווחו לוועדה לפני ההנפקה. אנחנו נצביע מחר בתום
הדיון עם שר האוצר, כי היו חברים ששאלו אותי ואמרתי שהיום לא תהיה הצבעה.
פטור ממס בולים על הקצאת מניות הטבה בידי הבנקים הכלולים בהסדר המניות
אנחנו עוברים לנושא הבא - בקשה לפטור ממס בולים
הקצאת מניות הטבה בידי הבנקים הכלולים בהסדר
המניות. גיל ליידנר, תסביר בבקשה.
הבקשה היא במסגרת תהליך ההכנה לקראת הנפקות הבנקים
הגדולים. כל הבנקים, בלי יוצא מן הכלל, כיוון שלא
היה מסחר במניות שלהם במהלך השנים, למעשה לא עשו מה שבדרך-כלל נעשה - טיפול
בהון המניות שלהם. המצב, נכון להיום, שיש הבדל ברמה של אלפי אחוזים בין הון
המניות של הבנק לבין שווי הבנק. המשמעות היא, שאם אתה עושה הנפקה בערכים כאלה,
מסיבה טכנית תצטרך לסחור את המניה ברמות של מאות אלפי נקודות, מליוני נקודות.
הדרך הטכנית להתגבר על זה, היא פשוט לחלק מניות הטבה לבעלי המניות - זה לא
פוגע בשווי הבנק, לא פוגע בערך הבנק ואין פה העברת בעלות מאדם לאדם. הנושא הזה
כרוך בהרבה מאוד מס, שהבנקים כמובן היו משיתים אותו עלינו. בזמנו, לפני 7-6
חודשים, פנינו עם הבקשה הזאת לוועדה. כיוון שאז עמדה על הפרק התחלת ההכנה של
'כרגע אנחנו מאשרים לכם לגבי אי.די.בי, כשתתחילו
לעבוד על ההנפקות של הבנקים האחרים, תבואו שוב', ולכן הבקשה מוגשת היום. אנחנו
מבקשים להחיל על כל הבנקים את מה שאושר לגבי אי,די.בי לפני כ-7-6 חודשים.
אני חושב שהאישור אז בטעות מקורו, וזה לא בגלל שאבי
חושב שמס הבולים הוא דבר חכם או מחוייב המציאות;
נהפוך הוא, לדעתי כל המיסוי העקיף הזה הוא לא ענייני, הוא מסרבל ולפי הסכומים
שמצויינים כאן הוא גם לא מקור הכנסה רציני באופן מיוחד. אבל כל עוד קיים
המיסוי הזה, על-פי חוק, אין סיבה שיהיה פטור לעסקות מסויימות. אני חושב שכן
כדאי לדון בכל הנושא של ביטול מס הבולים באופן כללי.
אם האישור היום יהיה הצעד הראשון לכך שתהיה פעילות
לביטול המיסוי המוזר הזה, אני בעד. אבל עקרונית אני
חושב, שכל עוד המיסוי הזה קיים, על כל עקמומיותו, כולם צריכים לשלם אותו.
זה המשפט הבא שרציתי להגיד - זה כבר נאמר כמה וכמה
פעמים, ופה סמדר אלחנני מזכירה לנו שפעם המס הזה לא
בוטל בגלל הוצאות החינוך, ובשנה הבאה הוא לא יבוטל בגלל הוצאות הסעד. כפי
שידוע לכם, אני לא נמנה על מפחיתי המיסים הגדולים בוועדה, אבל לדעתי כל המס
הזה מעוות, ועובדה היא שכל פעם מגיעים לפה ומבקשים לבטל. הרי בסך-הכל המדינה
בזרוע של מ.י. נכסים, מבקשת מאיתנו לבטל מס שהיא לא מוכנה לבטל בזרוע אחרת.
הדבר הכי נוח היה לעשות, זה "לתקוע" את המדינה בדברים שהיא מבקשת, ולנצל את
ההזדמנות כדי לבטל את המס. אבל אני מבין שלא מבטלים מס כזה בן-רגע, בכל זאת
מדובר על הכנסה מתוכננת של 310 מליון ש"ח לשנת 93'. אני לא יודע איך בדיוק
"נבריג" את העניין הזה, אבל לגופו של עניין - באמת אין פה טעם לסבך להם את
החיים עם המס.
אם ניענה לבקשה ונבטל את המס על הקצאת מניות ההטבה,
אני לא מבין איזו הצדקה מוסרית יש לנו לגבות אותו
מגורמים אחרים. נכון שפה הכסף עובר מכיס אחד של הממשלה לכיס שני, אבל כשמבטלים
מס במקרה כזה, אני רוצה להבין מדוע על דברים אחרים, לפעמים גם כשמדובר בסכומים
קטנים, אנחנו מקשים, עם הבירוקרטיה שמתלווה לכל העניין. אם המס הזה לא טוב,
תבטלו אותו בכלל, אך השאלה מאיפה ניקח 310 מליון שקל לכסות את הגרעון שיווצר.
מכיוון שאני לא נמנה על אלה שתושבים שצריך להגדיל את הגרעון התקציבי של
המדינה, אני מתנגד לביטול מיסיס כשלא מצביעים בבירור מאיפה יכסו את ההפרשים.
לכן, גם אם זה מקשה על הנפקת המניות הבנקים, אני לא חושב שצריך לבטל את מס
הבולים. אם המס לא טוב, תבטלו לכולם, אך בשום אופן לא יהיה מצב שזרועות של
הממשלה - במקרה זה מ. י. נכסים - לא ישלמו את המס ואחרים כן.
אני הייתי עסוק עד עכשיו בניהול ישיבה. ראיתי את
סדר-היום, ואני מבקש שיסבירו לי למה דווקא רק
אי.די.בי? מדוע אני, כמנפיק פרטי, לא פטור ממס?
אני כבר שאלתי קודם אם יש אפליה, כי רובנו היינו
בדעה שמס בולים צריך לעבור מן העולם. ואכן, הממשלה
החליטה שב-94' המס הזה יבוטל, ואני מניח שהיא תעמוד על המשמר. אנחנו ראינו
שלגבי אי.די.בי יש בעיות מסובכות, ושאלנו את עצמנו האם על-ידי העובדה שאנחנו
נותנים להם פטור, אנחנו מפלים את האחרים. התחושה היתה שאין פה אפליה, אלא
להיפך - זה אולי מוביל לכיוון החיובי. זה היה אחד הדברים שהינחו את החברים
לאשר את הפטור.
נחזור לנושא שלנו. מי בעד לאשר את הפטור ממס בולים על הקצאת מניות הטבה
בידי הבנקים הכלולים בהסדר המניות? 5 בעד. 4 נגד. הבקשה אושרה.
פנייה 232 - יבוא 10.000 טון בשר קפוא
מי בעד לאשר את פניה 232 - יבוא 10,000 טון בשר
קפוא? 5 בעד. 3 נגד. הבקשה אושרה.
תיקונים לאישור מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ
כולנו זוכרים שבעניין מכירת בנק מזרחי, היתה אי-
הבנה בנושא המועדים. היות והמישגה היה של היועץ
המשפטי, והוא תפס את זה לאחר הישיבה והבאנו את זה עוד פעם - חה"כ מיכאל איתן
ואני, הכנו יחד עם תמר הקר ומ.י. נכסים תיקון אתד, ואחר-כך הם ביקשו תיקון
שני. היות ואני הייתי עסוק כאן, ביקשתי מחה"כ איתן שימשיך לשבת איתם, והם
הביאו לנו הצעה שיכולה לפתור את הבעיה. חה"כ איתן, בבקשה.
המשמעות של ההחלטה שקיבלנו היתה, שבמידה וגד זאבי
יבקש הארכה מעבר ל-6/11, מ.י. נכסים יבואו לקבל
אישור לזה. כלומר, האישור שאנחנו נותנים מותנה בכך שהעניין ייגמר עד ה-6/11.
אחר-כך הסתבר, שלפי נוסח החוזה גד זאבי לא צריך לבקש שום הארכה, וגם מ.י.
נכסים מצידם לא צריכים לעשות שום פעולה - כל החוזה מאושר, והוא ניתן לביטול רק
על-ידי מ.י. נכסים, אם הם רוצים לבטל. אבל אם הם לא רוצים לבטל את החוזה, שום
דבר לא קורה. ואז, המשמעות של החלטת הוועדה היתה יותר רבה - שבעצם אין כאן
אישור, אלא אחרי ה-6/11 פג תוקפו של האישור. מ.י. נכסים טוענים שעל-ידי כך
עלול להתפרש שאנחנו מאפשרים לזאבי להימלט מקיום החוזה, ולא לשלם את הפיצוי
המוסכם או את חילוט הפיקדון. לכן הם ביקשו שהאישור לא יהיה מותנה. אנחנו
מצידנו לא היינו מוכנים בשום פנים ואופן לתת אישור לא מותנה, מאחר וכבר היה
ברור לנו, שלפחות הניירות כפי שהוצגו בפנינו - כולל מועדים - לא עומדים
להתקיים, ועוד יהיו שינויים - אולי מהותיים ואולי פעוטים - אבל יהיו אי-אלו
שינויים ממסכת הדברים שהובאה בפנינו.
העמדה שלנו היתה שהוועדה רוצה להיות עם יד הדופק ולראות מה קורה אם
דברים ישתנו, במיוחד בנושא לוח-הזמנים, כי זה בעצם מבטא גם בעיות יותר עמוקות
שקשורות בהשגת אישורים. השגת האישורים קשורה בבדיקות מהותיות, וכל זה בא בסוף
לידי ביטוי בלוח הזמנים. לכן עמדת הוועדה היתה, שאם הולכת להיות דחייה נוספת,
אנחנו רוצים לשמור בידינו את הכוח להיות מעורבים בהארכות לוח הזמנים. חשבנו
איך להשיג את שני הדברים ביחד: מצד אחד לתת אישור ומצד שני להישאר עם הכוח,
אנחנו נותנים את האישור - ואני אומר את זה על דעת
כל הגורמים שעסקו בגיבוש ההסכם הזה; הם היו רוצים אחרת כמובן, אבל הסיכום הוא
גם על דעתם - ואם אישור מהאישורים הנדרשים על-פי החוזה לביצוע העיסקה לא יתקבל
עד ה-15.12.92, יבואו מ.י. נכסים לפני הוועדה ויסבירו את השיקולים שלהם: מדוע
הם לא הולכים לממש את זכויותיהם על-פי החוזה - זאת אומרת, לבוא לגד זאבי
אני מתכוון למשפט: "הוועדה לא תפתח מחדש את הדיון
בפרטי החוזה או בנושאים אחרים הקשורים במכירה, אלא
אם הממשלה תבקשר אישור לשינוי בהסכם". כלומר, הדיון ייפתח, אלא אם הממשלה
תבקש.
אני רוצה להעיר ליושב-ראש - מפה אני רואה שהסיכומים
של הישיבות מנוסחים באופן טיפה מרושל. אנחנו בדרך-
כלל לא קוראים את הסיכומים ואחר-כך הם הופכים להיות חלק מההיסטוריה. בסיכום של
סעיף 1 היה יותר "בשר" מאשר מופיע פה - היה שם מכתב של מ.י. נכסיס לזאבי על
"הוועדה רואה את עצמה מחוייבת לטפל בעניין
העובדים". אם מישהו יקרא את זה בעוד שנה, הוא יגיד לנו: 'אמרתם תטפלו
בעובדים'. אני מעיר את זה, כי אני חושב שגם החלטות אחרות שאינן בתחום של "אושר
או לא אושר", אינן מנוסחות כיאות. היות ואני לא רוצה להתחיל נוהל שתביאו כל
ישיבה את סיכום הישיבה הקודמת ---
אבל אצלנו הנוהג הזה לא קיים. לכן אני מציע שהיושב-
ראש והמזכיר יקפידו על הניסוח. הניסוח פה הוא לא
בדיוק מה שהחלטנו.
נכון להיום, אני לא עברתי על שום סיכום, ולא הייתי
רוצה שיושבי-ראש יתחילו לעבור על סיכומים. אני נותן
אמון מלא במזכיר הוועדה, באשר לפירוש הסיכומים. אם כן יש מקום, אם אתם חושבים
שאולי לא סיכמתי מספיק חד - להעיר לי. לא הייתי רוצה שהיושב-ראש יתחיל לנסח את
הסיכומים. אני חושב שטוב שמר קרשנר עושה זאת.
אולי נכתוב כאן: "הוועדה רואה את עצמה מחוייבת לטפל
בבקשת השמירה על זכויותיהם לפנסיה ולפיצויים של
העובדים". כי "לטפל בענייני העובדים" הוא מושג מופשט ורחב.
אני מציע ניסוח פשוט: "כפי שזה מופיע במכתב של מ.י.
נכסים". הנוסח שהופיע שם הוא לא מקרי, כי יש שני
חלקי פנסיה.
"הוועדה לא תפתח מחדש את
הדיון בפרטי החוזה ... אלא אם הממשלה תבקש אישור לשינוי בהסכם". אני חושב שזה
מונע ממני כחבר כנסת וכחבר הוועדה לפעול לשינוי, אם אני רואה שינוי במצבו של
גד זאבי. אם, למשל, יגיע לידיעתי שגד זאבי נמצא בקשיים או שהוא עשה דברים
מסויימים, אין לי שום אפשרות להפעיל את זכותי וחובתי להביא את העניין לדיון
מחודש, כי זה נתון רק לסמכותם של מ.י., אם הם רוצים. אני חושב שהשורה הזאת לא
עוזרת בקשר שלהם עם גד זאבי.
אני מסכים לסיפא של דברי חה"כ שלום, אני רק רוצה
להסביר מה המשמעות של השורה הזאת. הרי אנחנו יצאנו
מנקודת הנחה שכבר נתנו אישור ---
נכון שהוא מוגבל בזמן, אך בינתיים שום דבר לא קרה,
אז הם לא נדרשים לבוא אלינו עוד פעם. אבל, זה לא
מגביל את סמכותך להעלות נושא לדיון בוועדת הכספים מתי שאתה רוצה. אין כאן
כוונה להגבלה כזאת. יכול להיות שזה לא מנוסח טוב. אנחנו אמרנו כך: נתנו אישור,
אבל קבענו סייג של תאריכים, וזה פחות מאישור מלא; אחר-כך סייגנו עוד פעם,
ואמרנו שהסייג חל רק על תאריכים ולא יותר מזה. לזה אנחנו מתכוונים, הרי אנחנו
לא מתכוונים להגיד שנתנו אישור, והאישור הוא לא כלום.
דוגמא: מדינת ישראל מוכרת את חברת פז או את החברה
הכלכלית לירושלים, ואנחנו מאשרים את המכירה. לאחר
מכן קרה משהו - האם אני מנוע מלדון בעניין הזה שוב? הרי זה מה שכתוב כאן! אני
חושב שלא יתכן שאני אהיה מנוע מלדון בכך, אם אני חושב שחל שינוי בנסיבות.
אני מציע שיהיה כתוב: "הוועדה לא תפתח מחדש את
הדיון באישור המכירה". האישור הוא סגור, אבל מותר
לנו לדון. הרי אין כוונה שאנחנו לא יכולים לדון. המשפט הזה נועד רק על-מנת
למנוע מצב, שכאשר הממשלה תבוא הנה להסביר לנו מדוע יש דחייה, לא יגידו ---
ובכן, להחלטת הוועדה לאשר את מכירת מניות בנק
המזרחי המאוחד בע"מ, שנתקבלה בישיבה מס' 26 ביום
שני, כ"ט בתשרי התשנ"ג (26.10.92), נוספו שני סיכומים: "1) הוועדה רואה את
עצמה מחוייבת לטפל בעניין העובדים, כפי שמופיע במכתבו של גד זאבי ל-מ.י.
נכסים. 2) הוועדה פונה ל-מ"י. נכסים, במידה שגד זאבי יבקש הארכה מעבר
ל-6/11/92, להביא את העניין לאישור הוועדה." משהוברר שהקונה אינו צריך לבקש
הארכה, כאמור בסיכום 2, כי ההסכם לא יהיה בטל מאליו אלא רק ניתן לביטול,
מחליטה הוועדה כי במקום סיכום 2 האמור, יבוא נוסח זה: "אם אישור מן האישורים
הנדרשים על-פי החוזה לביצוע העיסקה לא יתקבל עד יום 15 בדצמבר 1992, יביאו
נכסים מ.י. והממשלה בפני הוועדה את שיקוליהם לגבי השאלה אם לבטל את החוזה
ויפעילו את זכויותיהם על-פי החוזה בהתאם להחלטת הוועדה." נקודה.
ההצעה אושרה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:25.