הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' בחשון התשנ"ג (3 בנובמבר 1992), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ר' אדרי, חי אורון, אי פורז,

חי קופמן, א"ח שאקי, ג' שגב,

ג' שגיא, מ' שטרית, י' שמאי,

ד' תיכון

מ"מ: מ' איתן, ס' שלום

שר הכלכלח והתכנון ש' שטרית

א' בלשניקוב - משרד הכלכלה והתכנון

ר' יוסף - משרד הפנים

ס' אלחנני - יועצת כלכלית לוועדה

א' דמביץ

א' קרשנר

ש' לחוביצקי

א. דיווח בנושא מד"א.

ב. מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ.

ג. שינויים בתקציב לשנת 1992 - פנייה מספר 23011.

ד. שינויים בתקציב לשנת 1992 - פנייה מס' 18024.

ה. פעולות משרד הכלכלה והתכנון.



א. דיווח בנושא מד"א

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. מר קרשנר ימסור דיווח קצר בנושא מד"א.

אי קרשנר;

דיברתי אתמול עם מר יעקב אדלר, המנכ"ל, והוא מסר לי שאתמול אחר-הצהריים הם

ישבו והגיעו לסיכום הבא; "ב-1992 ישלמו "אבנר" וחברות הביטוח הבכירות 4 מליון ש"ח

למד"א, בגין פינוי נפגעי תאונות דרכים. ב-1993 הסכום ייקבע במשא ומתן. הסיכום

הנ"ל מותנה באישור מועצות המנהלים של חברות הביטוח ו"אבנר". תשובה סופית שלהם

תימסר באמצעות "אבנר" ביום ה' בבוקר".

די תיכון;

ובזה תם הסכסוך?

אי קרשנר;

בינתיים. ב-1993 יהיה משא ומתן על הסכום.

עד הפעם הבאה.

חי אורון;

האם הגיעה בקשה בנושא העוורים?

היו"ר ג' גל;

נמסר לי כי הבקשה בנושא העוורים מצוייה בדרכה לכאן. אתמול חתמו עליה. ביקשתי

להאיץ את הענין.

די תיכון;

זה סקנדל.

חי אורון;

נבקש מהמזכיר להודיע למשרד האוצר שאם הנושא לא יגיע לכאן תוך שעה, לא נדון

בשום סעיף שלהם. עליהם להביא את הבקשה, נדון בה ונאשר אותה. אי-אפשר לחיות יותר

כך, בכל מה שנוגע לעוורים. מה גם שכבר היתה הסכמה בנושא.

אולי צריך להזמין את הגב' תמר הקר.

יש כאן בעיה אמיתית ואני נמצא כאן בית הפטיש והסדן.



היו"ר ג' גל;

ב. מכירת מניות בנק המזרחי בנק המזרחי המאוחד בע"מ

מ' איתן;

אני רוצה לומר כדבר ראשון משהו ננוגע למישור היחסים בוועדה. אני נלחם באופן

די קשוח בהרבה מאד נושאים. אבל יש איזו מידה של הגינות. אני לא יכול לבוא, להחביא

תראה, זה טוב בשבילך, ולהכניס אותו לבוץ. מה שעשיתם בנושא

זה עד עכשיו מהווה, ראשית כל, פגיעה באינטליגנציה.

היו"ר ג' גל;

אני לא יודע מה עשינו. תסביר מה עשינו.

מי איתן;

אומרים לנו שמשנים בנוסח שתיים-שלוש מלים.

אני מצטער, אני רואה את הנושא באופן שונה.

ראשית, אני רוצה לנקות את השולחן בענין הזה. נכון, נותנים לי את הנוסח ביד

רוצים לשנות את ההחלטה. על כך לא צריך שום מילות הסבר. אבל לא צריך

לומר לי שמדובר רק בשינוי של מלה קטנה פה ושם. לא צריך להגיד לי דבר כזה. צריך

לומר לי שיש כאן שינוי מהותי. ההבדל בין הנוסח שמצוי בפניכם לבין הנוסח שמתקנים

עכשיו הוא הבדל בין יום ולילה. אנחנו כתבנו "אישור הוועדה מותנה בכך". פירוש הדבר

שאנחנו נותנים אישור, יש אישור, אבל הוא על תנאי. אבל עכשיו מה אומרים? אומרים:

"אישור הוועדה ניתן מתוך הנחה...". זאת אומרת שאם האישור ניתן מתוך הנחה הוא

בכלל לא מותנה, ואז ההנחה היתה לא נכונה. אז מה? אבל האישור ניתן בתוקף, כאשר הוא

"ככל האישורים הנדרשים על-פי החוזה לביצוע העסקה

יתקבלו עד יום 15 בדצמבר 1992. אם אישור כלשהו לא יתקבל עד המועד האמור, והממשלה

לא תהיה מעוניינת בביטול החוזה, יפנה שר האוצר לוועדה בדיווח מפורט" וזאת במקום

המלים "והממשלה תהיה מעוניינת בהארכת המועד, יפנה שר האוצר לוועדה בבקשה מנומקת".

"והוועדה תבחן עם קיים סיכוי סביר וכו' ".

בנוסח המתוקן הזה הוציאו את העוקץ מכל ההחלטה ובמקום שהאישור הזה יהיה אישור

מותנה, נותנים אותו כאישור ללא התנייה. הרי לוועדה יש תמיד סמכויות לבחון מה שהיא

רוצה ומתי שהיא רוצה. מה שנעשה כאן זו פשוט מריחה.

שמע, חבר-הכנסת איתן, יש התנגדות באוצר, חבר-הכנסת גל,

למרות שהוא קיבל את דעתך, הוא לא עומד בלחצים והוא רוצה ללכת לקראת האוצר - זה

לגיטימי, כי אולי הוא לא הבין בדיוק את המשמעויות והיום הוא משנה את דעתו. אפשר

זה לא הולך, חשבנו לתת אישור מותנה, היום אנחנו סבורים

שצריך לתת להם אישור ללא תנאי. אבל למה להגיד לי שמחליפים רק מלה אחת? דבר זה

יוצר הרגשה לא נעימה בעבודת הוועדה, מבחינתי.

לענין הזה ברצוני להעיר הערה. כנראה שאני גם כן, כנראה, עשיתי כמה שגיאות,

ולהבא לא אנסה יותר להגיע להסכמות כאלה ואחרות. תהיינה שתי הצעות, הצעת רוב והצעת

מיעוט. איש לא הביא לשולחן הוועדה נוסח מתוקן. כל מה שנאמר הוא שמ"י נכסים ומשרד

האוצר ביקש תיקון. אני הצעתי למר דמביץ לשבת אתך לפני שאני מביא את הנושא לכאן.

איש לא הניח על השולחן דבר מתוקן. אבל גם אני למדתי את הלקח, ואני אומר זאת

בחברות. להבא תהיה הצעה א', תהיה הצעה ב', יהיה רוב, יהיה מיעוט, וכך תתקבל

ההחלטה.

אני מציע לך לאל דבר אלינו בסגנון כזה. אפשר בכלל להפוך הוועדה לוועדה של

שניים נגד אחד ולא צריך לקיים דיונים בכלל.

היו"ר ג' גל;

האם יכולתי שלא להגיב על דברי חבר-הכנסת איתן? הוא אמר שהדבר יצר אווירה לא

טובה בעבודת הוועדה. מה יצר אווירה לא טובה?

אמרתי שהנושא הונח על שולחן הוועדה. אבל במקום להציג את הדברים כך שהיה

תראה, יש שינוי בשתיים-שלוש מלים.

לא אמרתי כך. אמרתי שלי יש כמה תיקונים. אתה הרי אינך ילד שלא יודע לקרוא. לא

קונים אותך ולא מוכרים אותך. בבקשה, ונתיישב עם מר דמביץ. אבל אם אתה אומר שנוצרה

אווירה שאני עשיתי פה תרגיל - אזי יש לי את הלקחים שלי.

תסלח לי, עם כל הכבוד, אני מתייחס אליך בחברות רבה ואני לא מחביא את הדברים

בבטן. אני אומר לך את הדברים בדיוק. אני הרגשתי, בצורת הצגת הדברים, שמנסים לעשות

משהו. אפשר היה להגיד את הדברים בדיוק.

לגופו של ענין - אני רוצה שנבין באיזו מטריה אנחנו נמצאים. אני אומר את

הדברים לטובת חברי שלא היו באותה ישיבה. ישבנו כאן בוועדה וישבו כאן נציגי מ"י

נכסים. בישיבה זו עלה הנושא שאנחנו צריכים לתת אישור של ועדת הכספים של הכנסת,

כאשר לפי לוח הזמנים בעוד מספר ימים לאחר מכן מר זאבי יצטרך להביא אישורים

מארצות-הברית, כאשר מסתבר שאין שום סיכוי בעולם שהוא אכן יעמוד בתנאי החוזה. אז

אמרנו, בנוסף להסתייגות אחרת, שמאחר ואנחנו צריכים לתת אישור - יש לעשות את

ההתנייה. אם הענין היה בתחילת הדרך יכול להיות שלא היינו מעוררים את הענין ולא

היינו עומדים עליו. אבל אנחנו לא יכולים לעצום עיניים כאשר מביאים לנו נתונים

ואנחנו יודעים שהנתונים, שעל בסיסם אנחנו מתבקשים לתת אישור, לא קיימים והם לא

נכונים. לכן הצעתי, והוועדה קיבלה החלטה, שהענין יהיה מותנה בכך שמר זאבי יעמוד

בלוח הזמנים. והיה והוא לא יעמוד בלוח הזמנים, תבוא הנה מ"י נכסים ותבקש אורכה.

קיימנו כאן דיון וכל חברי הוועדה כך הבינו את משמעות ההחלטה.

כשנגמר הדיון, אמרו אנשי מ"י נכסים, שהיו כאן, שבעצם הם בכלל לא צריכים לבקש

אורכה, כי החוזה לא אומר שמשהו מתבטל, אלא החוזה אומר שהוא צריך להביא את הכסף

עד יום זה וזה וכל צד יכול להמשיך הלאה לקיים את החוזה, גם אם הוא לא עמד בלוח

הזמנים. אם מ"י נכסים לא רוצים לבטל את החוזה - הוא ימשיך הלאה וכל החלטה של ועדת

הכספים אין לה שום משמעות ממילא.



אני טענתי לעומתם שאין זה הוגן ששניהם יושבים בישיבה של ועדת הכספים והם אינם

אומרים את הדברים בטרם קבלת ההחלטה. והרי אתם ישבתם פה ושמעתם את רוח הדברים.

שנית, אמרתי להם שלא מעניינת אותי הפרשנות שלהם; אנחנו קיבלנו החלטה, וכך נכתב

בפרוטוקול, שהאישור הזה מותנה בלוח זמנים. אם לא יהיה לוח זמנים - הם חייבים לבוא

לוועדה כי החלטת הוועדה מחייבת אותם, וזה לא רק ענין של החוזה בינם לבין מר זאבי.

לאור זאת הנושא עבר למישור של נסיין לתקן את ההצעה, על-מנת לעשות את הטוב ביותר.

תשמע, זה לא הגיוני שאנחנו נקבל החלטה שתיתן פתחון פה למר זאבי

בואו נחשוב על איזה נוסח, בואו נשב לגופו של ענין.

קיימנו ישיבה מתוך נסיון להגיע להסכמה והסכמנו על הנוסח שכתוב פה, בפתק שמונח

בפניכם. אמרנו שנביא זאת לישיבה.

עכשיו אני שומע שמ"י נכסים מכתיבים דבר חדש. אני אומר לכם שכל העסקה הזאת וכל

העמדה של מ"י נכסים מרגע לרגע נראית בעיני יותר ויותר פרובלמטית, סימני השאלה

מתרבים ומתייחסים אלינו כאל גוף שהוא איזה מן אוייב למ"י נכסים. אני לא מוכן לקבל

את הענין הזה.

אומר מהי בקשתי מהוועדה. ראשית, מבחינתי אין צורך בשום הבהרה. יש החלטה. אם

רוצים לשנות את ההחלטה - בבקשה, זה מקובל עלי. אבל על מנת שלא נבזה את הוועדה

הזאת ועל-מנת שלא נעשה מעצמנו אידיוטים, צריך לקבוע שהאישור של הוועדה הוא אישור

מותנה. אנחנו לא נכנסים למערכת היחסים בין מר זאבי לבין מ"י נכסים. זה לא

ענייננו. החוזים ביניהם נשארו. אם הם רוצים לוותר אחד לשני - שיוותרו. אם הם

רוצים לתת לו אורכה של עוד 200 שנה - שיתנו לו אורכה כזאת. נושא זה איננו

בסמכותנו.

מדוע נושא זה איננו בסמכותנו?

- שהם יחליטו מה שהם רוצים. אבל כשהם באים אלינו ואומרים: תאשרו עסקה בלוח

זמנים מסויים, ואנחנו נותנים אישור לעסקה בלוח זמנים מסויים, כאשר לאחר מכן רוצים

להאריכו לאין קץ - במקרה כזה האישור שלנו לא תופש. זה הכל.

הם ביקשו את התאריך 15 בדצמבר והסכמנו על תאריך זה עם משרד האוצר. זה זמן

סביר בהחלט ואנחנו לא סוגרים את הדלת. כל מה שאנחנו אומרים הוא מהי המשמעות של

ההחלטה הזאת לעם ישראל. אנחנו אומרים שאנחנו ערים לכך שיש בעיות, אבל האישור של

ועדת הכספים איננו חותמת גומי וועדת הכספים נותנת אורכה למרות שיש בעיות. אנחנו

קובעים פסק זמן.

גם אתה, חבר-הכנסת גל, סיפרת לי שלא לחצת על קיום הענין כי אמרת שאתה רואה

שיש דברים שצריכים להתברר. לכן הוצע שאנחנו נאריך את המועד עד ה-15 בפברואר

והציבור יבין שוועדת הכספים לא היתה חבורה של אידיוטים שחתמו כחותמת גומי, אלא

היא נתנה פרק זמן. מה מפריע למ"י נכסים לבוא אלינו ב-15 בדצמבר ולהגיד: זה ייקח

עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, תנו לנו את האישור? האם לא ניתן להם את האישור?

האם נגיד שבגלל שנקבע המועד עד ה-15 בדצמבר, הענין לא קיים?

לענין האחרון - הם הרי חותרים לכך שהאישור לא יהיה אישור מותנה, מחשש שמא

יפרשו את הדברים כך שאין אישור. אני רוצה לפסול זאת מכל וכל. אין מצב כזה שאין

אישור. האישור קיים על-פי התחייבויות של מר זאבי כלפי מ"י נכסים. אני לא יכול

לטעון שאין אישור וגם מ"י נכסים יודעים שיש אישור, בכפוף להצגת הדברים כפי שהם

נתנו לנו . אלא מה? - כאשר אתה אומר שיש "אישור על בסיס הנחה", אזי כל אחד יודע

שאם נתנו אישור על בסיס הנחה מסויימת האישור קיים, ולא משנה אם רימו אותנו או

לא רימו אותנו בהנחה, באם היא לא הנחה יסודית כזאת או אחרת שנוגעת לשורשו של

ענין. באמירה שלנו עכשיו אנחנו אומרים שזו הנחה שהיא משמעותית מבחינתנו עד ה-15

בדצמבר.



אני עוקב כל הזמן אחר הנושא ומשקיע בו זמן רב, כי נדבקתי אליו משום שמהרגע

הראשון היו דברים שעוררו קצת תמיהה. לכן אמרתי: נהיה זהירים. לא פעם פניתי

הרי אין לזה משמעות, אל תתכופף. ומדוע

עשיתי זאת? עשיתי זאת לא משום שאני מגן כאן על עמדתי. לי אין שום ענין. אני מסתכל

על הוועדה הזאת ואני לא רוצה שיבואו בציבור ויגידו: באים לו ועדה הזאת, יושבים בה

אנשים שנותנים אישורים כשהם יודעים ששום דבר לא יקרה, ויומיים לפני האישור הם

יודעים שעוד אין תשובה מהFEDERAL RESERVE- . לכן בואו נהיה ריאליים.

לכן בנוסח הראשון שהוצע אנחנו נוהגים כמו שצריך. מצד אחד, לא מסכנים את

העסקה, נותנים פרק זמן, ומצד שני, היד שלנו מצוייה על הדופק ואנחנו לא נותנים

אישור כזה שמשמעו שלעולם הם לא יצטרכו לחזור אלינו לקבלת אישור.

ראשית, אני רוצה לומר בשמו של מר גיל לייטנר - והוא חזר ואמר זאת כמה וכמה

פעמים - שהוא הבחין באי ההבנה והעיר על כך. הוא אומר שאמרו לו: שב, עזוב, שב

בשקט. אין לי כלים לבדוק אם הוא אמר או לא אמר. אני נוטה לקבל שבמהומה שיש אצלנו

לפעמים בישיבה מישהו יכול להעיר הערה וסותמים לו את הפה. כך שאני מציע לא לחשוד

בו.

חבר-הכנסת איתן, השאלה היא אם היה כאן מניע.

ראשית, אני לא חש שמ"י נכסים רואים באנו עויינים. אני מקווה שגם האחרים לא

חשים כך. שנית, הבקשה של מ"י נכסים באוצר היתה עד ה-30 בדצמבר ולא עד ה-15

בדצמבר. אנחנו אמרנו 15 בדצמבר כדי להוריד שבועיים. אני רוצה גם לומר שחלק מחברי.

הוועדה, בתוכם חבר-הכנסת איתן, ביקשו ממני, מתוך אחריות, להביא את האישור יותר

מוקדם, כדי שלא יטילו באנו כאילו את האשמה שאנחנו סחבנו את הענין. אף על פי כן

החלטתי לא לזרז את הענין מסיבות שאמרתי אותן לא פעם, כי חששתי שאם תהיינה בעיות

הדברים יצוצו מעל פני השטח.

ראשית, אני מצטער שלא הספקתי לדבר עם חבר-הכנסת מיכאל איתן לפני הישיבה.

ביקשתי שיקראו לו אלי, או לי אליו, אבל הוא בא ישירות לישיבת הוועדה; אחרת הרבה

מהדברים שנאמרו כאן לא היו צריכים להיאמר.

שנית, החשש של האוצר ושל מ"י נכסים הוא שהנוסח הזה, שנאמר בו "מותנה", יאפשר

בדרך מן הדרכים לאדון זאבי, בהזדמנות שהוא ימצא לנכון, אם ימצא לנכון, לברוח מן

ההסכם, כפי שאתה קורא לזה. מחירה של בריחה כזאת הוא 10 מליון דולר. כלומר אם באמת

המשפט יכריע - ולא רציתי להגיד בית המשפט, אבל אולי גם הוא יכריע - שההתנייה הזאת

היה בה כדי לפגום בהחלטה של הוועדה בצורה כל-כך יסודית, אזי הפקדון שהוא הפקיד,

בסך 10 מליון דולר, לא יוכל להיות מחולט לטובת האוצר. הנושא באמת מסתכם בענין הזה

של החישוב המקצועי הקר, או אינני יודע מה, האם באמת תהיה למר זאבי לעשות מה שאתה

קורא לו בריחה מחמת המלה "מותנה".

מר דמביץ, יש לו חובה על-פי החוזה להביא את האישורים לפני ה-15 בדצמבר. כלומר

אם הוא לא מביא את האישורים לפני ה-15 בדצמבר, ממילא לממשלה יש סמכות לתבוע את

החילוט של הסכום.

אבל הוא יוכל לומר- אחר-כך: כל הדבר הזה היה צריך להיעשות על-ידי ועדת

הכספים, תוך 75 ימים, בין אם יהיה אישור מותנה, ובין אם לאו. שערי טיעונים לא

ננעלו והחשש הזה מחירו בדיוק הוא 10 מליון דולר.

מי שטרית;

אני מבקש לומר שאני לא רוצה להיתפש - ואני מניח שגם חברי לא - כמי

שמעוניין לעכב את ביצוע העסקה. להיפך, אני בכל לבי חושב שהממשלה מפגרת מאד בזה

שהיא לא מוכרת את הבנקים במהירות. ממשלת הליכוד פיגרה בזה יותר מדי שנים.

הממשלה הנוכחית ממשיכה להיסחב עם הענין הזה. צריך לסיים נושא זה במהירות

המירבית, ומדובר גם בבנק הזה וגם בבנקים אחרים. בכל ליבי אני תומך בגמר העסקה

ובגמר הסיפור.

יחד עם זאת, אין לי שום ספק שכוונת חבר-הכנסת איתן וכוונת הוועדה וחבריה

היא להבטיח שאכן העסקה תצא לפועל בתנאים טובים יותר מבחינתה של הממשלה. אני

חושב שבנתונים הקיימים צודק חבר-הכנסת איתן האומר שהשינוי המוצע בנוסח הוא

שינוי מהותי. השינוי המוצע בנוסה אכן מבטל את המלה "מותנה" ושם את המלים "ניתן

מתוך הנחה". בכך מבוטלת בעצם ההתנייה. אגב, יכול להיות שיש פתרון ניסוחי

לפתרון הבעיה הזאת. צריך לכתוב שאישור הוועדה ניתן ולהוסיף משפט האומר שהיה

והם לא יקבלו אישורים עד התאריך 15.12.92 והממשלה תהיה מעוניינת בהארכת החוזה,

היא תפנה לוועדה לבקש זאת.

צריך לומר שאם התנאים שאושרו לא התקיימו - הנושא יחזור לוועדה.

אני מסכים לזה. הם לא יסכימו.

אפשר לפתור את הבעיה על-ידי כך שנכתוב, כדלקמן: הוועדה אישרה את המכירה,

והיה ותנאי המכירה, כולל האישורים שצריך לקבל, לא יתקיימו עד לתאריך שייקבע,

והממשלה תהיה בהארכת המועד - יפנה שר האוצר וכו'. במקרה כזה אתה פותר את הבעיה

שהוא לא יכול לטעון לשום התנייה.

לא פתרת שום התנייה, כי המלה מותנה והמלה והיה לא משקפות את אותו דבר.

אני לא אומר מותנה. אני אומר שאישור הוועדה ניתן. והיה והוא לא יקבל את

כל האישורים עד ה-15 בדצמבר, והממשלה תרצה להאריך את המועד, היא תפנה לוועדת

הכספים. זאת בלי המלה התנייה.

אני חושב שהדבר החשוב הוא שאסור שהוועדה תהיה במצב בו יצביעו עליה באצבע

ויגידו; אתם הכשלתם את העסקה. לכן בענין הזה יכול להיות ששינוי נוסח יכול

ליצור את ההתנייה, מבלי להגיד את המלה מותנה, אם זה הדבר שמפריע למר זאבי. אני

מכיר אותו היטב ואני חושב שעדיף להיות בצד בו אנחנו מבטיחים את התנאים שאנחנו

רוצים, בלי לתת איזשהו נשק לאדם שיוכל להשתמש בכך לרעה.

אני חולק על מה שאמר חבר-הכנסת שטרית, לא במהות, אבל צריך להבין מה

תפקידה של ועדת הכספים. כאן אני מעלה בעיה עקרונית. בעסקאות שנתבקשנו לאשר

בעבר, תמיד נלחצה הוועדה וסיפרו לה סיפורים שאם היא לא תאשר את העסקה תוך יום-

יומיים העסקה בטלה. תמיד הביאו לכאן מוצר שהוא רחוק מלהיות מוגמר ורחוק מלשקף

את מה שקרה בפועל, לאחר שאנחנו אישרנו אותו. אין עסקה שתנאיה לא שונו מהותית

לאחר אישור ועדת הכספים. אקח כדוגמא את "בזק". אילו שמעו בקולנו בעת שהענין

נדון כאן, ולא הלחיצו את הוועדה ואמרו לה שצריך לאשר היום כי מחר זה יהיה

מאוחר ויחלוף רבעון - התוצאות היו שונות. מה שקרה הוא שחלף רבעון, הדברים שלנו

שנאמרו כאן לא נבדקו כהלכה, וזה הוליד לאחר מכן הנפקה גרועה. כל מה שנאמר כאן

משמש היום עילה בבתי-משפט, כדי לתבוע את חברת עסקת "בזק".

כך היה בכל עסקה שאני בודק, כולל עסקת כור, עסקת החברה הכלכלית וכו'. כל

התנאים שהוצגו בפנינו מופרים לאחר מכן בריש גליא ואין לוועדה יותר מעמד. היא

גם לא בודקת את הדברים לאחר מכן אף פעם. היא גם לא מבקשת לקבל את המוצר

המוסכם. כך בעצם האישור שלנו הופך לפרסה.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שיש לכם רוב בכל ענין. אבל הדיונים הם חלק

מן המהות. הוצג כאן ענין מכירת בנק המזרחי כמקשה אחת. מעולם לא נאמר לנו

שייעשה נסיון להפריד ושיש לאיש קשיים בהשגת הרשיונות או הרישוי של הרשויות

בארצות הברית. אילו ידענו זאת, אולי היינו מתייחסים לענין בצורה שונה, ואולי

לא. אבל לא יכול להיות שהוא יבוא ויאמר: מאחר וועדת הכספים לא אישרה במועד את

העסקה - אני בכלל לא פניתי ולכן אין לי את האישורים. הדבר הזה מוליד חרושת של

פרסומים שאומרת שהעסקה תפוצל לשניים. והשר יודע מה הוא זומם. אולי הוא ימכור

חלק ובאמצעות החלק שהוא ימכור הוא יממן את רכישת הבנקים. במצב כזה אף אחד לא

יכול לחזור מהדברים, גם לא החשב הכללי, שהוא בעצם מ"י נכסים שהלך קדימה. איש

לא ירשה לעצמו, מן הטעמים שמר מאיר שטרית העיד, לבוא ולומר: מאחר ודרשתי את

ביצוע התנאים והוא חזר בו, העסקה נפלה ולכן אני אשם בטירפוד העסקה.

אנחנו ועדת הכספים, אנחנו נציגי הציבור. אושר בחקיקה ראשית הענין כאילו

אנחנו חייבים לאשר כל עסקה של מכירת אחד חבנקים. אנחנו צריכים להתייחס לנושא

הזה בכובד ראש ולא ב"חפיף", כפי שמנסים להציג בפנינו את הענין הזה.

להזכירך, עסקת IDB הועברה לכאן לאישור באמצעות פיסת נייר שגודלה כגודל

העמוד הזה, היה מי שסבר שעסקה של מיליארד שקל אפשר לאשר ולו רק באמצעות פיסת

נייר.

לא שמעתי אתמול את הגב' תמר הקר. אני לא יודע מה היא אמרה. יכול להיות

שהיא אמרה שאין שינוי מהותי. בכלל, ברצותם למכור הם תמיד יעירו על המוצר כמוצר

מובחר ומוגמר. בעיני, אם הידיעות שפורסמו אתמול בעתונות הן נכונות, הוועדה לא

אישרה מוצר כזה, צריך לחזור לוועדה, לפתוח את הכל מחדש ולאשר או לא לאשר.

תמהתי כשקראתי שמר זאבי בא ואומר: לא פניתי לגורמים בארצות הברית כי ועדת

הכספים לא אישרה וללא אישור ועדת הכספים אני לא יכול לפנות. זה תירוץ לא

רציני, לא מכובד, שמחפש שעיר לעזאזל. יש לי רושם שהוא מנסה להתחמק מן העסקה

בגלל מה שקרה בעקבות מותו של מישהו, הם לא נותנים לו, ולכן כולם מתקפלים בפניו

כדי שהוא לא יוכל לחזור בו. כל העסק הזה מריח לא טוב.

אנחנו עוסקים בנושא הכי קל של מכירת הבנקים. צריך לזכור שאנחנו עוסקים

בבנק הקטן יותר.

אבל המסובך ביותר.

חי אורון;

עוד לא הגענו לאחרים.

את זה עוד נראה אחר-כך.

אני מתאר לעצמי שאם יהיה ויכוח, יהיה ויכוח כשיגיעו לבל"ל ולבנק הפועלים,

אם כן מאפשרים את המכירה לגורם ישראלי או לגורם מחוץ לארץ, אבל פה לכאורה

הענין הוא לא כך.

אני מסכים עם מה שחבר-הכנסת איתן אומר במהות. המהות אומרת שהחלטת הוועדה

ניתנה בהנחות מסויימות וההנחות האלה הן חשובות. איך אני יודע שהן חשובות? - כי

יש הרגשה, הכל על-פי הפרסומים בעתון, שבמהלך התקופה, שלא תהיה צמודה לאישור,

עלולה בסופו של דבר להתקבל עסקה שיש בה כמה הבדלים מהותיים מהעסקה שעליה

דיברנו. ואני לא רוצה עכשיו להגדיר עד כמה הם יהיו מהותיים.

מי איתן;

למשל, מחיר.

חי אורון;

וחלוקת הבנק ועוד כמה דברים. זה לא רק מהיר.

ביסוד אני מקבל את התפישה שאמרה; אישרנו עסקה מסויימת, בתאריך מסויים,

ואנחנו רוצים לדעת שזה מה שיתבצע. חבר-הכנסת איתן, הקושי הוא בנקודה שמר דמביץ

מדבר עליה ואני מבין שגם במ"י נכסים מדברים עליה. האם דווקא משום התחושה של אי

הנוחות בסיפור הזה, אנחנו לא מכשילים את כולנו במלה שאין בה יותר או פחות מאשר

מלה אחרת?

מבחינתי, כחבר ועדת הכספים, אם העסקה לא תתבצע עד ה-15 בדצמבר, הנושא

צריך לחזור לוועדה. זו המהות. אם ניתן את הדבר המהותי הזה לקבל בנוסח שאין בו

בדל פגיעה באפשרות שעליה מדבר מר דמביץ - מה טוב.

אני רוצה שנבין את ההגיון המשפטי שבענין. זה כמו מתמטיקה. או שהאישור

קיים עד ה-16 בדצמבר או שהוא לא קיים. צריך לנסח את מה שאתה רוצה.

אני רוצה שהוא לא יהיה קיים ב-16 בדצמבר. אבל אני לא רוצה שישתמשו בזה ב-

3 בנובמבר - - -

אבל אין אפשרות אחרת. אין בעולם אפשרות אחרת, האמן לי.



חי אורון;

ההבדל היחידי שקיים במדרגה שביני לבינך הוא במידת האמון שלי במ"י נכסים.

למה? - כי העסקה מתבצעת בין מ"י נכסים לבין מר זאבי. אם גם אנשי מ"י נכסים

מבינים את הנוסח שמופיע פה, שאם העסקה מתבצעת ב-16 בדצמבר הם ב-13, ב-14 או ב-

15 לדצמבר חייבים להיות כאן -

בשביל מה?

חי אורון;

בשביל לבקש ממך את האישור לעוד שבועיים.

מי איתן;

הם לא צריכים. הם קיבלו כבר אישור.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת איתן, אתה מדבר על הנוסח ועו"ד אורון מדבר על המהות.

חי אורון;

חבר-הכנסת איתן, תקשיב לי דקה, כי אני באמת באופן מהותי אתך בראש אחד. אם

התירוץ של מ"י נכסים יהיה שהם לא צריכים לחזור אלינו - כפי שאתה חושב עליהם,

ואני לא רוצה להגיד חושד בהם - משום שאישור העסקה, לשיטתם, הוא בלתי-מותנה, זה

ענין אחר.

מ' שטרית;

יש לי שאלה. אם מחר גומרים את העסקה ומר זאבי משלם את הכסף, האם הבנק

מכור או לא מכור?

היו"ר גי גל;

כן.

חי אורון;

אם מר זאבי קונה את הבנק עד ה-15 בדצמבר, לא חבר-הכנסת איתן ולא אני

רוצים שהעסקה תחזור לכאן.

מ' שטרית;

יפה.

אבל אם מעבר ל-15 בדצמבר הוא לא שילם את הכסף, ולא משנה כרגע מאיזו סיבה,

הענין הוא אחר והנושא יחזור לכאן.



מ' שטרית;

במקרה כזה כולם רוצים שהענין- יחזור לכאן. יש החלטת ועדה שבמקרה כזה הנושא

חוזר לכאן.

ח' אורון;

ראשית, אני לא רוצה לסרס את החלטת הוועדה. אני אומר זאת לפרוטוקול שלוש

פעמים. אני לא רוצה לסרס את החלטת הוועדה, כי אני מתכוון שב-14-15 בדצמבר, ולא

ב-16 בדצמבר, אם העסקה לא תבוצע הענין יחזור לוועדה.

ישנה בעיה מהותית שהעלה היום מר דמביץ והעלתה בישיבה קודמת הגב' תמר הקר.

הבעיה היא שהם חוששים מכך שיש ניסוחים מסויימים שעלולים להיות חלק מוויכוח

משפטי עתידי. ולא מדובר על השאלה של אחרי ה-15 בדצמבר, אלא מדובר על מקרה

שהעסקה תתפוצץ ב-15 בנובמבר אבל הם ישתמשו בהחלטה המותנית של הוועדה כעילה

לשינוי.

השאלה היא אם נגיע להסכמה לגבי שלושת הדברים המהותיים שאין לגביהם ויכוח.

ראשית, שהענין פוקע ב-15 בדצמבר וכו'.

זה ברור.

ח' אורון;

וישנו גם שאנחנו לא רוצים ליצור עילה. מר דמביץ אמר שיש חשש שבהליך משפטי

מסויים - והוא אפילו לא אמר איך הוא ייראה, הוא אמר משפט, הוא לא אמר בית

המשפט - ההתנייה הזאת עלולה לשמש בידי מר זאבי דרך לברוח מהפקדון בסך 10 מליון

דולר. אם מוסכם שב-15 בדצמבר הם באים לכאן, אין לי שום סיבה לתת למר זאבי

ולו בדל אפשרות כזאת. לכן אין ברירה, צריך לקבל את חוות דעתם של היועצים

המשפטיים.

לכן אם כל הדבר מובנה כך ואם מתקבלת ההסכמה של מ"י נכסים, אני בעד שנקבל

את הפתרון הניסוחי המוצע.

היו"ר ג' גל;

רבותי, מה שהנחה את הוועדה, לפי דעתי, היו שלושה דברים; ראשית, שהוועדה

לא תחבל בעבודה בנושא המכירה. שנית, שלא תהיה עילה לתביעות כתוצאה מהפעילות

שלנו. שלישית, אם יהיה רצון של האוצר להאריך את ההסכם אחרי ה-15 בדצמבר -

יצטרכו לקבל את אישור הוועדה והוועדה תקבל את החלטתה כאשר היא תבחן אם ההארכה

נוגעת לדבר מהותי או לא. אלה הם שלושת הדברים.

היות ופה מדובר על כך שבגלל איזושהי מלה תהיה למישהו סיבה ללכת לבורר או

לבית המשפט ולהגיד 'מגיע לי', אי-אפשר לעשות את הניסוח המשפטי כשאנחנו יושבים

כך בלחץ של זמן. רצוי שאת המהות, כפי שהיא מוסכמת על כולם, ינסחו בצורה

משפטית. הכנו נוסח אחד, שאני הייתי בטוח שהוא מספק גם את המשפטנים. הגב' תמר

הקר חשבה לילה נוסף ואמרה; בכל אופן יש פה מלה אחת, מלה שנייה, שצריך לשנות.

אם היא אמרה שצריך לעשות שינוי בעוד מלה אחת - זה לא נכון. אם כך, היא

לא הגונה. היא כמשפטנית מבינה שמדובר בהבדל בין יום ללילה.

חבר-הכנסת איתן, למה אתה מכניס מניע?

- כי זו לא מלה אחת או שתיים. למה להציג זאת כך?

אתה יכול להגיד שהיא טועה, אבל למה להגיד שהיא לא הגונה?

כפי שאמרתי בתחילה, אני לא רוצה בענין הזה שנפסוק בהכרעות. אשב עם חבר-

הכנסת איתן ועם הגב' תמר הקר, במטרה להגיע לנוסח מוסכם. אביא בפניכם נוסח שאני

מקווה שהוא יהיה מקובל.

מקובל עלי. מבחינת הניסוח יש לי שאלה. הרי גם ביניכם, בוויכוח שהיה

עכשיו, היתה הסכמה לגבי העקרונות שהעלית והצגת נכון. לכן אני מציע שתכתוב שאם

עד ה-15 בדצמבר הנושא לא גמור - הענין יחזור לוועדה.

אני יכול להגיד מה אני רוצה, אבל אני לא משפטן ואני לא יכול להגיד איך

לנסח.

אני מבקש להבחין בין הדברים, ואני חושב שלא היתה אבחנה מספקת בענין זה.

השינוי שיכול להשפיע - אותו שינוי מהותי שמדובר עליו - שיכול להשפיע על הוועדה

לשנות את עמדתה, הוא שינוי שאיננו בגוף החוזה, אלא זה שינוי נסיבות מבחוץ.

שינוי בגוף החוזה מחייב בכלל חתימה חדשה, אישור חדש. אם מדובר בשינוי המדבר על

חצי בנק, או על בנק עם שלוחות או על בנק בלי שלוחות וכו' - במקרה כזה אין שום

ספק שהענין בכלל צריך להגיע לאישור מחדש. אבל פה מדובר בשינוי נסיבות מבחוץ.

תודה. בזה סיימנו. נעבור לנושא הבא: ג. שינויים בתקציב לשנת 1992 - בקשה מספר 23011

באופן יוצא מן הכלל אני מעלה את הנושא, הנוגע לספריית העוורים, בלי

הרפרנט. חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

אני מבקש שהוועדה תחליט שהיא לא תיתן לתקציב השנה הבאה לעבור בלי

שהסכומים המתאימים לנושא ספריית העוורים יופיעו בבסיס התקציב, ולא בהעברות

כאלה שמביאים אחת להצי שנה, לאחר שיש בבוקר שידור בטלוויזיה. יש עכשיו הזדמנות

להכניס נושא זה לסעיף הנכון בתקציב ולדאוג לכך שהנושא יהיה מתוקצב. אני מציע

שהצעתי תתקבל כהצעה של כל הוועדה.

לצערי, אני נאלץ לחלוק על דברי חבר-הכנסת אורון, לא משום שאני לא מסכים

למה שהוא אומר. יש גם צד שני, והוא האוצר, וודאי יש לו מה לומר. אם רוצים

להכניס את הנושא לבסיס התקציב, שיביאו לכאן את נציג האוצר ונחליט. אבל אין

לעשות זאת חד-צדדית.

בדיונים על התקציב הם יהיו פה.

אני מבקש לחלק את הסוגיה לשניים. קודם כל, אני מבקש לאשר את הבקשה הזאת.

חבל על הזמן. לגבי היתר - נדון בכך בהזדמנות אחרת, כשנדון בתקציב המדינה. אין

צורך לקשור דבר אחד בשני.

יש לי הסכמה מלאה לאשר את הבקשה הזאת. אבל זה כבר נושא שעולה בפעם שנייה.

גם לפני שנתיים-שלוש סגרו את הספריה וכו'. אני לא יודע למה צריך לסגור דווקא

את הספריה הזאת, כאשר מקציבים לגופים מקורבים אחרים כספים.

אתמול שמעתי מישהו ברדיו שדיבר על הענין הזה. זה היה עיוור שנמצא שם שעות

על גבי שעות, ושזה הקשר היחידי שיש לו עם העולם החיצון. באותו מרכז יש ספרים

בעברית, באנגלית, בצרפתית וכו', בכתב ברייל. המרכז הזה הוא כל החיים של

העוורים ובלעדיו אין להם שום קשר עם העולם החיצון. לכן טוב שנמצא התקציב לכך

ומבחינה זו אני תומך בבקשה.

חברים, כאשר יהיה הדיון במשרד הנוגע בדבר - נדון בזה.

זה לא הולך כך. כשיהיה דיון יהיו אלף ואחד נושאים חשובים. אם חבר-הכנסת

אורון חושב שהנושא חשוב, צריך לייעד לנושא רבע שעה ולגמור את הנושא.



היו"ר ג' גל;

אם יש נוסח של התנייה - הוא לא מקובל עלי.

קריאות;

אין התנייה.

אם יש נוסח של איזו מן הודעה אולטימטיבית - זה לא מקובל עלי.

ח' אורון;

אני אומר שוועדת הכספים פה אחד תובעת מהאוצר לתת פתרון תקציבי לנושא.

למה עכשיו? עם כל הכבוד, זה לא רציני. צריך להצביע על הנושא.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור בקשה מס' 23011 - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

אני מבקש בכל זאת לקיים דיון על ההצעה שהעליתי.

מי שטרית;

גם אני מבקש לקיים על כך דיון.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת אורון, אשקול מה לעשות. נמצא דרך כדי שבאמת נושא זה ייכנס

לתקציב ולא יחזור אלינו כל פעם מחדש.

חי אורון;

אני מסתכל בדף מאחור ואני רואה שהסכום שיועד לספריה מורד מהשתתפות בשיחות

טלפון של עוורים ונכים. היה גם סיפור עם שיחות טלפון של עוורים.

אמרו לי שיש עודף בתקציב להשתתפות בשיחות הטלפון.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמר קרשנר הודיע שנאמר לו מהאוצר שבסעיף הזה

יש עודפים.

אנו עוברים עתה לסעיף הבא בסדר היום: ד. בקשה מס' 18024 - שינויים בתקציב לשנת 1992

"פנייה זו נועדה להפשרת רזרבה פנימית בתקציב משרד הפנים לרשויות

המקומיות, בהיקף של 3,830 אלפי ש"ח, מהם 460 אלפי ש"ח נועדו להסדיר את

השתתפותו של משרד הפנים במשרדי החינוך והרווחה לשם מימון תמיכה בספריה המרכזית

לעוורים", אם כך, מה עושים עם יתרת הסכום, מעבר לסך של 460 אלפי שקלים?

אי קרשנר;

זה הולך למענקים. יש שם כ-396 מליון שייח. עכשיו יהיה 400 מליון. זו הפשרה

של רזרבה פנימית. מתוך זה סך של 460 אלפי שקלים נועדו להסדיר את השתתפות משרד

הפנים במשרד החינוך והרווחה, לשם מימון תמיכה בספריה המרכזית לעוורים.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע למי נותנים את הכסף הזה. אבל אני מקבל

בימים האחרונים תלונות מראשי מועצות של הליכוד. הם מספרים שמאז שהתחלף השלטון

במדינת ישראל יש רשויות שהברזים פתוחים להן ויש רשויות שהברזים נסגרו להן. כך

הכל קם ו/או נופל על-פי החלטה של אדם אחד במשרד הפנים, שברצותו פותח את הברז,

ברצותו לא פותח, מאיים על ראשי רשויות שלא מתנהגים על-פי אמות המידה שלו

במינוי ועדות קרואות וכו'. מארגנים הפגנות ולקראת הבחירות לרשויות המקומיות

האווירה מתחממת.

אנחנו רוצים לדעת למי נותנים כאן את המענקים האלה, לאיזה רשויות? ומדוע

כשמדובר ברשויות אחרות, שנמצאות במצב דומה, אפילו לא טורחים לדבר אתן?

אני לא יודע באם אתה יודע למי מעבירים את ה-380 מליון שקל. אנחנו רוצים

לקבל סקירה מקפת על כל מה שנעשה ברשויות ועל המצוקה שלהן, בהתחשב בעובדה

שבתקציב הנוכחי ישנם כנראה סכומים גדולים שעומדים לרשות הענין הזה.

לפיכך, אני מבקש לזמן לכאן את שר הפנים ואת הנציגות הרשמית של ראשי

הרשויות, שיבואו לכאן ויאמרו לנו מה קורה באותן רשויות שהן לא יותר קרובות

למלכות.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להבין. האם אתה מבקש לדחות את הדיון עד אשר יסבירו לנו?

אני לא יודע. אם מדובר בבאר-שבע, במשכורות וכו' - זה ענין אחד.

היו"ר ג' גל;

נושא באר-שבע הסתדר.



ד' תיכון;

אני מבקש לקיים דיון מיידי בנושא.

ח' אורון;

בבאר-שבע זה יגיע להרבה מאד כסף.

אני לא מתכוון לבאר-שבע. אתמול היו אצלי אנשי קרית-גת.

חבר-הכנסת תיכון, אתה מעלה נושא שכולנו יודעים שהוא נושא רב שנים, ואני

לא מביע את דעתי. בהזדמנויות אחרות הבעתי את דעתי. זה לא איזה שהוא דבר שצץ

מאתמול להיום. אם החברים יבקשו שאזמין רפרנט שיסביר מה קורה עם הסכום שהוא מעל

ל-450 אלף שקל - אעשה זאת ברצון. את הדיון העקרוני עם משרד הפנים, בסוגיה הזאת

של המענקים, נקיים במסגרת הדיונים על התקציב. כולנו יודעים שלא מדובר רק ב-4

מליון ש"ח אלא בכמה מאות מליונים. נכון להיום, גם אותם הדברים שאתה אולי שמח

עליהם, גם הם נעשים באותה שיטה.

על מה אני שמח? - אני לא יודע.

אני מדבר על באר-שבע. אני אומר לך שתגיע לפה בקשה, באותו סגנון, לגבי סך

של 7 מליון ש"ח לעירית באר-שבע. אני הייתי מעורב בכך. הבקשה תגיע ודאי מחר או

מחרתיים. אם אתה רוצה את ההסבר לגבי ה-3.5 מליון ש"ח בבקשה שלפנינו - בבקשה.

אני מבקש לקבל את ההסברים לכך. אני מבקש שנקיים עוד היום דיון על כך.

אם לא נקיים היום את הדיון בנושא, נקיים אותו מחר. נזמין רפרנט של משרד

האוצר לנושא. כאשר חבר-מבקש לדחות ולקיים דיון בנושא - אני נעתר לבקשה.

אתמול היה פה ראש עירית באר-שבע, אחרי הדיון שהתקיים בוועדת הכספים על

מצבה של עירית באר-שבע. הוא מתלונן על כך שבעצם הכתיבו לו תכנית הבראה, הוא

עמד בהסכמים והאוצר לא עמד בסיכום שהתקבל. הוא לא מדבר על מענקים. הוא אומר

שלגבי חלק מהפתרון שהוסכם עליו, הפנו אותו לקבל אשראי בהיקף של 50 מליון שקל

בבנקים, אבל הם אמרו לבנקים לא לתת לו. כך יש מצב שהוא לא מקבל אשראי.

אתה מכיר את חבר-הכנסת גל ואותי. האמן לי, אנחנו עוסקים בנושא הזה כל

הזמן. כל הסיפור הזה הוא לא לכבוד כולנו.



ש' שטרית;

מאה אחוז, שמעתי את הדברים אתמול ואני מעלה את הבעיה.

נכון להיום, בשלושת החודשים בהם אני מכהן כיושב-ראש הוועדה, עסקתי מעט

מאד בתיווך בין האוצר לבין אחרים. אני מקווה שאעמוד בזה. אחד המקרים הבודדים

או שני המקרים הבודדים שהתערבתי בהם היו; האחד - בנושא השידור, כאשר הבטחתי

לחבר-הכנסת בוחבוט לטפל בזה שאפשר יהיה לקלוט את ערוץ 2 בצפון, ואני מקווה שזה

יסתדר; השני - עירית באר-שבע.

אני מקווה שאחרי הסיכום אתמול בלילה עם שר האוצר, עירית באר-שבע תקבל

פתרון. יש שם בעיה של שיעבוד. יש לו בעיה של 55 מליון שקל ויש לו בעיה שהבנקים

לא מזדרזים לתת לו את ההלוואות על-פי הבטחונות. כולנו ודאי מסכימים שלא שר

האוצר צריך לבקש זאת מהבנקים וגם לא משרד האוצר הוא שצריך לפנות לבנקים, כי

כשפונים לבנקים מצד אחד, יש דרך לפנות מצד שני. אנחנו נחפש דרך איך ליצור מצב

שבו הוא יוכל לשעבד ושהבנקים יתנו לו הלוואות. בינתיים הוא יקבל מימון של 7.5

מליון שקל, כדי שהוא יעבור את הימים הקרובים, עד שיימצא פתרון.

אני מבקש להודיע ששר הפנים יהיה פה ביום ג' הבא.

היו"ר ג' גל;

אלה שני דברים נפרדים.

ד' תיכון;

אני מתאר לעצמי שזה כסף שצריך להציל נפשות.

היו"ר ג' גל;

מכל מקום, חבר-הכנסת תיכון מבקש לקיים את הבירור הזה והוא יתקיים מחר.

מתוך הסכום שישנו בבקשה סך של 450 אלף שקל מיוחד לנושא העוורים.

משרד הפנים מעביר חלק מהכסף ומשרד העבודה והרווחה מעביר חלק מהכסף. חבר-

הכנסת תיכון, תקרא את מה שכתוב בבקשה.

ש' שטרית;

אם זה המצב, הטריק הזה עוד יותר מרגיז אותי. אם זה טריק - הוא מרגיז

אותי.

הטריק מרגיז גם אותי. אבל אני אומר לכם; לא יפתחו את הספריה.

אם כך, שיביאו לכאן את הרפרנט לנושא עוד היום.

אני לא יודע אם יש כאן טריק או לא. נבקש מהרפרנט לבוא ולהסביר זאת.

זה גועל נפש.

למה להתבטא כך? נשמע קודם את ההסדר. אם כן, אישרנו בקשה אחת. הבקשה

השנייה תאושר לכשיבוא הרפרנט. אם הרפרנט יוכל לבוא עוד היום - מה טוב.

לדחות את אישור הבקשה עד לשמיעת הרפרנט הנוגע בענין.

רבותי, אני מכריז על עשר דקות הפסקה.

(עשר דקות הפסקה)



ה. סקירת שר הכלכלה והתכנון

אדוני השר, נשמה לשמוע ממך על פעילות משרד הכלכלה, מחשבותיך והנחותיך.

אדוני השר, בבקשה.

שד הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

אני שמח לבוא בתור שר למקום העבודה הפרלמנטרי המרכזי שלי. אציג סקירה

ואחר-כך אאפשר שאלות לאלה שמעוניינים לשאול.

אתחיל בכמה הערות על תקציב המדינה. בזמנו, במהלך הדיונים בממשלה, הגשתי

סדרה של הצעות לגבי התיקונים הדרושים. הגישה שלי היתה שאם המפתח נמצא, צריך

יותר סיבובים כדי להביא יותר צמיחה. לא קיבלתי את הגרעין כפי שהוא נקבע.

הירידה מ-6.2 מיליארד ל-3.2 מיליארד לא היתה הכרחית. אפשר היה לעשות תחנות

ביניים בדרך. לפי זכרוני, השקענו פה בוועדה בדיון בנושא הגרעון אולי עשר דקות.

ח' אורון;

אתה לא יכול לזכור כי לא היית נוכח. אני הייתי נוכח.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

הייתי. במקרה הייתי. אני זוכר היטב את הדיון ולא השקענו בכך מספיק. זה

היה אחרי שגמרנו את הדיון בחוק ההסדרים וכשהגענו לנושא הגרעון לא השקענו בו

מספיק מאמץ. כנציגי האופוזיציה, ניסינו לשכנע את השותפים לקואליציה שזה לא

הכרחי וחבל.

מכל מקום, גם בלי להגדיל את הגרעון - ואני הצעתי להגדילו בחצי אחוז, דבר

שמביא כ-830 מליון ש"ח - אפשר היה למצוא דרכים אחרות, לפי גישתי. על כל פנים,

מכל ההצעות שהעליתי בקטע הזה יש סיכום שיבדקו את ניצול הכספים המיועדים לעלייה

במחצית השנה. אם לפי בדיקת הביצוע בפועל של העלייה יתברר שנשאר כסף - הנושא

ידון והכסף יוקצה למטרות של תעסוקה.

הנושא השני - נושא קצבאות ילדים. הצענו להחזיר את קצבת ילד ראשון ושני.

בניגוד לעמדה אישית שלי בעבר, כפשרה הסכמתי למיסוי של הקצבאות. זו היתה הפשרה

שהייתי מוכן לקבל כדי להפסיק את הטכניקה הזאת שכבר שנים על שנים פוגעים

בקצבאות ילדים. מצד אחד, אנחנו שוללים את הקצבאות, ומצד שני, ממשיכים בביטול

הטבות המס כפי שנקבעו בזמנו, בשנת 1975.

באותה מידה גם הצעתי להתחיל לטפל בנושא קי"ץ. זאת אומרת השוואה של תשלומי

קצבאות ילדים ליוצאי צבא ולמי שאינם יוצאי צבא. צריך פעם להתחיל את התהליך.

העלות הכוללת היא 360 מליון ש"ח. אם מתחילים תהליך ופורשים אותו על-פני שנים,

מגיעים לפתרון.

אולי תחזור על הדברים?

אני מדבר על נושא קי"ץ. עלות הכללת אלה שאינם זכאים לקצבאות יוצאי צבא

בתוך המסגרת, היא 360 מליון ש"ח.

להערכתי, זה הרבה יותר. אני מבקש לשאול אותך שאלה.

אני מבקש לאפשר לשר למסור סקירתו ואחר-כך תוכלו לשאול שאלות.

הנושא הוא בנשמתנו. לך זה לא אומר כלום, אבל מאחורי זה מצוי חבר-הכנסת

דראושה.

מאחורי זה מצוייה מרצ.

מאחורי זה מצוייה ש"ס.

על כל פנים, הקטע הזה לא טופל כלל בתקציב. לעומת זאת לגבי נושא קצבאות

ילדים, בקטע של החזרת קצבאות הילדים, הוקמה ועדה. הוועדה אמורה לסיים את

דיוניה עד סוף השנה הזאת. בהחלטת הממשלה נאמר שהפעלת ההחלטה תהיה ב-1.1.94

אבל יש זמירות חדשות מכיוון משרד האוצר.

הקימו ועדה - - -

רבותי, ביקשתי לא להפריע. זו הופעה ראשונה של השר כשר. אני מבקש לא

להפריע.

על כל פנים, אני אישית מקווה שיהיה תהליך שיקדים את מועד הפעלת החזרת

הקצבאות לפי הסדר כזה או אחר. אמרתי שאני מוכן להתפשר על המיסוי. אם הולכים על

מיסוי, החלופה היא בין זה שהאוצר ירוויח כ-100 מליון שקל - אם באמת יהיה מיצוי

מלא של החלת המס, ויש פה בעיה של הדיווחים של המס - לבין זה שהאוצר יפסיד אולי

50 מליון שקל. בעבר, כשהענין הופעל היה למשרד האוצר מיצוי חסר בערך ב-20% או

ב-25%. אבל יש לשער שבמשך הזמן היו שכלולים, ואפשר גם לשכלל עוד. לכן אפשר

להגיע למעשה לכך שהאוצר לא יפסיד כתוצאה מכך שיחזירו את הקצבאות וימסו אותן.

לגבי המשכנתאות - בנושא זה היתה הצעה במסגרת דיוני התקציב. בעקבות ההצעות

שהועלו הוקמה ועדה. ועדה זו כבר קיימה ישיבה והוסכם שהיא תדון גם על מדיניות

ההצמדה, גם על נושא המענקים וגם על יצירת תנאים שיביאו לביטול הצורך בהחתמת

ביטוח המשכנתאות או שהדירה תשמש כמשכון, כאשר יש גם קטע

של דיור מינימלי למי שמפונה. אלה נושאים שנדונים בוועדת המשכנתאות.



בקטע של הפחתת מסים הוקמה ועדה שצריכה לההליט איזה מיסוי יופחת בקטע של

780 מליון שקל. הדעה שהצגנו במסגרת דיוני התקציב היתה שההפחתה צריכה לבוא

במיסוי העקיף. מדינת ישראל היא אחת המדינות המצויות באחד המקומות הגבוהים

ביותר מבחינת רמת המס העקיף; 20% בתוצר הלאומי הגולמי זה מס ישיר. במדינות

אחרות זה נע בין 8% ל-15%. אצלנו זה 20%. המיסים העקיפים בישראל, בשנת 1990

היו 20.4%.

והישירים?

הישירים זה 18.9%.

המסים העקיפים עולים.

הדבר בא לביטוי גם בעלות המוצר.

כדאי גם לראות את ההשוואות. אין מדינה אחת בעולם, מהמדינות שאנחנו רוצים

להשוות עצמנו אליהן, שהגיעה לרמה הזאת. ביפן זה 8.5%; בגרמניה - 12.2%; בצרפת

- 14.6%; באיטליה - 10.1%; בקנדה - 12.9%; בבלגיה - 12.2%. המדינה היחידה

שאנחנו קרובים אליה זו דנמרק.

האמת היא שחלק זה מיסי הגנה על היבוא. קוראים לזה מס קנייה אבל בעצם

מתכוונים למס הגנה.

רבותי, אני מבקש לא לנהל רב-שיח. אני מציע שלא תשיב לשאלות. אתה משתף

פעולה ברב-שיח. אם אתה רוצה רב-שיח - אני לא אהיה האיש הרע.

בסדר, אתקדם בצורת הצגת הדברים ואחר-כך נאפשר שאלות.

על כל פנים, בנושא הפחתת מסים נדמה לי שאנחנו צריכים לעשות מאמץ אדיר.

במס הישיר בעולם האחוזים הם 34%-25% מהתמ"ג, ובעקיף זה 15%-8%. בעולם הממוצע

העולמי של חלק המס העקיף בתוצר המקומי הגלמי הוא בין 8% ל-15%, ובמס הישיר זה

בין 25% ל-34%. אצלנו 4%.20 של התוצר הלאומי הגולמי הוא מס עקיף ובישיר זה

%18.9. זאת לפי נתונים של שנת 1990. את זה צריך לתקן. זאת אומרת אם רוצים לקחת

את הנתונים האלה בחשבון, הפחתת המיסוי חייבת לבוא מהמס העקיף. יש לכך הצדקה גם

במישור הכלכלי, כי זה מפחית את העלויות לייצור במשק.

- גם חברתית.

יש בזה גם צדק חברתי, משום שהמס העקיף, המע"מ, הוא בלתי-פרוגרסיבי. אותו

אדם שקונה חולצה, בין שההכנסה הנקייה שלו היא אדירה ובין שהכנסתו הנקייה

מועטה, משלם את אותו מס, וזה בהחלט לא פרוגרסיבי. לכן הצעתי להקדיש את אותם

800 מליון להורדת אחוז אחד במע"מ. הצעתי זאת בצורה מאד פשוטה ומבלי להתפלסף

יותר מדי עם אלטרנטיבות אחרות.

- וחלק זה על חשבון האינדקס.

כן, הורדת אחוז אחד מהמע"מ מקטינה את האינדקס בחצי אחוז.

לגבי תיגבור שירותים חברתיים - הצענו את חיזוק השיקום החברתי, הצענו את

הגברת התקציבים לטיפול בנכים ובמפגרים, והצענו תיגבור בנושא החינוך והרווחה,

חינוך מיוחד, חונכות בבתי-ספר, פטור משכר לימוד לחיילים משוחררים, מפעלי הזנה

באיזורי פיתוח ושכונות מצוקה ותוספת תקציב למכוני מחקר והשכלה גבוהה.

בנושא התעסוקה צריך לעשות אבחנה בין שני מישורים: מישור הטווח הקצר

ומישור הטווח הבינוני והארוך. לגבי הטווח הבינוני והארוך הפתרונות יבואו

מההשקעות בתשתית. הטווח הקצר מחייב פעולה לגבי פרוייקטים יזומים שיתנו תעסוקה.

אני מאד שולל את הניסוחים ואת השימוש במונח עבודות יזומות, כי בהסטוריה

הלאומית שלנו בעבודות יזומות יש מימד שלילי, אם כי אם נבדוק אותם בתקופתם אני

לא שופט אותם משפט שלילי. אבל היום כשמישהו משתמש במונחים האלה הוא בא להגיד

שאנחנו אנכרוניסטים, מביאים מודלים ישנים ומחילים אותם על היום. לא ראיתי אף

פרוייקט של תעסוקה באופן יזום, לא של השר צבן, לא של השר בן-אליעזר, לא של

נגיד בנק ישראל ולא של השר שטרית, שהכוונה בו היא לקחת חול מצד אחד ולהעבירו

לצד השני, בלי תועלת כלכלית. כל הפרוייקטים יש בהם תועלת כלכלית, יש בהם תשתית

כלכלית ויש להם הצדקה כלכלית.

הכוונה היא להשתמש במימד כזה שיביא או להקדמת פרוייקטים שבלאו הכי תכננת

אותם, ובהחלט יש לזה הצדקה כלכלית כדי לזרז את קצב הגברת התעסוקה, או שהכוונה

היא לעשות דברים שיש בהם מימד חזק מאד של הכשרה מקצועית. למשל, הפרוייקטים

שאני הצעתי מבוססים על כך שכל חייל משוחרר יעבור מבחן התאמה וראיון תעסוקתי.

בצד השני צריך ליצור מאגרים של הצעות עבודה בסקטור הפרטי, אם זה לסוכני ביטוח,

לתעשיה, למסחר, למלאכה וכו'. ויצרנו קשר עם כל הארגונים הכלכליים האלה והם

מעוניינים. המטרה היא לחבר בין החייל המשוחרר והעולה החדש עד גיל מסויים עם

אותו מאגר, כאשר מימון התעסוקה בא מכספי דמי האבטלה שמקבלים היום האנשים.

במקום שהאנשים יילכו לברזלים, אתה עושה חיבור בין המעסיק לבין החייל המשוחרר

או העולה הצעיר - וזה מוקד הפעולה שהצעתי - ואתה נותן הכשרה מקצועית או בהתחלה

או בו זמנית עם ביצוע העבודה. יש מקצועות בהם צריך לתת הכשרה מקצועית במשך

חודשיים ובחודש השלישי היא צריכה להיעשות במקביל לעבודה. מאידך, יש מקצועות

בהם מהיום הראשון האדם מתחיל לעבוד ובמקביל הוא עושה את ההכשרה המקצועית.

בבתי מלאכה, למשל.

בהמון מקומות. כל גורם שפנינו אליו מעוניין.



בכך הכסף הזה מושקע ברובו בהכשרה מקצועית ובמתן נסיון לאדם. בדרך זו אתה

יוצר הפעלה משמעותית ומוחק כיסים. כמעט כל הגורמים שדיברנו אתם פנו לברר את

הדברים. לפחות שני גורמים כבר עשו עסקה עם משרד העבודה והרווחה, כתוצאה

מהדיונים המשותפים, והם לשכת סוכני הביטוח ורואי החשבון. רואי החשבון רוצים

שיכשירו להם פקידות שתדענה להדפיס מאזנים וכו'. סוכני הביטוח רוצים להכשיר

אנשים שיוכלו לעזור במינהלה, עם פוטנציאל להשתלב בעבודה המקצועית.

זהו הפרוייקט של תעסוקת צעירים שאנחנו מציעים. כשמדובר על מיצוי

אופטימלי, מדובר למעשה על כ-20,000 איש, שכוללים עולים צעירים עד גיל 24

וחיילים משוחררים. כל 17,000 איש זה כאחוז אחד של מובטלים. אם מדברים על

20,000 איש - זה אחוז אחד פלוס. אם אתה משקיע את הכסף בנושא הזה, מעבר לנושא

עלות דמי האבטלה שזה 100 מליון, תרמת תרומה אדירה לאותם אנשים, נתת להם נסיון

ואחרי שהם יסיימו את התקופה הזאת וישאלו אותם מה הם עשו, הם יגידו: עשיתי כך

וכך ויש לי תעודה ביד. אין בזה שום רע. זו לא העברת חול ממקום למקום. זה בריא,

זה כלכלי וזה חכם.

ישנו פרוייקט נוסף שהצענו, בנוסף להקדמת תשתיות וכו'. הצענו פרוייקט

מעטפת פיתוח האתר, שהיא עם מסר תיירותי,

ועליה תבוא מעטפת עסקים. מעטפת העסקים פותרת את בעיית אחזקת האתר אחרי שגומרים

לפתח אותו. פעם היו מפתחים ומכסים. לכן צריך למצוא את האתר המתאים, המצוי

בקרבת מקום אורבני, ולפתח אותו עם ראייה מראש שיבואו יזמים פרטיים ויעטפו אותו

באותה מעטפת עסקית. הפרוייקט בנוי על מודל שהוגש דווקא על-ידי יועצים ישראלים

לאלבניה, לבנק האירופי לפיתוח ושיקום. הבנק האירופי אישר את המודל הזה ואם הוא

אישר אותו הוא גם טוב לנו. הוא גם הגיוני.

אבל יכול להיות שהוא אישר אותו בשביל אלבניה ולא בשבילנו.

לא. הוא אישר אותו מבחינה עסקית. הוא לא יאשר אותו בשביל אלבניה סתם.

הרעיון הזה של מעטפה כפולה הוא גם הגיוני, כי אתה לא מפתח את המקום רק לשם

פיתוחי והעשרתו, אלא גם לשם תוספת תעסוקה. ראיתי כמה סקרים, אחד על המצודה

באשדוד ואחד על אתר ארכיאולוגי ביבנה, שנראים מאד הגיוניים. כך הפרוייקט הוא

גם מעניין וגם יחודי לנו לעומת ארצות שאין להן שום יחוד מבחינת ההסטוריה שלהן.

הנושא הבא - נושא עידוד השקעות הון. במסגרת הוועדה שהוקמה לדון ברפורמות

ובעידוד השקעות הון, אנחנו נתמוך בשינויים משמעותיים שידברו לא רק על השקעה

בהון ובציוד, אלא גם על השקעה בעבודה ובהון אנושי. איזה הגיון יש לתת סבסוד

רק למי שקונה ציוד חדש מחו"ל, ברובו, ולא לתת סבסוד לאדם שפיתח מערכות תכנה?

האם להון אנושי לא צריך לתת עידוד?

הגישה של הבנקאי היא שיש לו בטחונות כאשר מדובר ברכוש. זו הגישה

המצומצמת.

כן, אבל צריך לעשות את השינוי הזה, ומהר, כדי להתקדם.

אשר לנושא ניצול הערבויות - קראתי בעיון את חוק הערבויות האמריקני כפי

שאושר. בנוסף לכך גם למדתי את הסוגייה הזאת כאשר ביקרתי עכשיו בארצות-הברית



ונפגשתי עם הרבה אנשים. אני אומר לכם, אנחנו חייבים להניח שכספי הערבויות האלה

לא מונחים בכיס. כל שנה שנרצה לקבל אישור, נשיא ארצות הברית שצריך לתת את

מה עשיתם בכסף? אם אנחנו נשתמש בכסף למערכות חשבוניות

פנימיות, זאת אומרת שהכסף יהיה ברזרבה של בנק ישראל ומי שירצה להזמין ציוד

יקבל את הכיסוי מאותה רזרבה, אני מאמין שבשנה הבאה יהיה לנו קשה לקבל את

הערבויות האלה. זאת מכיוון שהאזרח האמריקני האינטליגנטי, ולא זה שלא מעורב

במדיניות חוץ, צריך שהנשיא שלו יגיד לו למה הוא נותן 2 מיליארד. מדובר בחוק

שמסמיך את הנשיא לאשר את הערבויות ולא מדובר בחוק שנותן לנו את הכסף בתשלומים.

לפי החוק, כל שנה הנשיא צריך לאשר את הערבויות. לכן הקונספציה האמריקנית תהיה:

בואו, תגידו לנו מה עשיתם? אם אני עושה שימוש בערבויות האלה בפרוייקטים

מוחשיים, בעלי בולטות, מוגדרים, יהיה לי קל להגיד לאמריקנים: בניתי את זה,

בניתי את זה וכו'. אם גם יהיה שלט שבו יהיה כתוב שהדבר נעשה בסיוע של הערבויות

האמריקניות, כאשר הסנטור או הקונגרסמן הצטלם לידו, יהיה לי יותר קל לקבל את

האישורים. אבל אם אלך רק בטכניקה לפיה היתרה של מטבע החוץ תגדל - ויש פה איזו

פעולה פיננסית שמבינים אותה 3.5 אנשים בכנסת ישראל, כשהאדם הרגיל בכלל רחוק

ממנה ולא מבין אותה, והאזרח האמריקני בכלל רחוק ממנה - כל הענין של הפעולות

הפיננסיות האלה לא ימומן ויהיה לנו קשה בשנה הבאה. זה יהיה מעין מיני משבר כל

פעם כדי לקבל את הכסף.

אני טוען שהפרוייקטים צריכים להיות פרוייקטים מוחשיים ומוגדרים.

מסומנים.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

מסומנים. אני טוען גם שההחלטה צריכה להיות בדרג פומבי, בדרג ממשלתי, ולא

החלטה בירוקרטית שרירותית.

יש לך דוגמא לפרוייקטים?

יש הרבה מאד פרוייקטים. המסמך בנושא זה הוא בדרך אליכם. אני חושב, למשל,

שכביש מספר 6 צריך להיות דוגמא לפרוייקט תשתית. אין עליו ויכוח והוא יוצר

הכנסה. צריך לזכור שבחוק הערבויות יש הגדרות.

מדובר על כביש אגרה.

הם מדברים על כביש אגרה. אני לא יודע אם בכל האיזורים אפשר יהיה לשלם את

אותו תשלום, אני מניח שעוד יהיה ויכוח בנושא זה.

את ה'שגעון' הזה שמעתי בממשלה הקודמת.

מדובר ברכבת משוכללת מהנגב לארץ. יש רשימה של פרוייקטים. אני רוצה

להדגיש, בלי קשר לסוג הפרוייקטים, שהרעיון הוא שהכסף צריך להיות מוקצה בצורה

ויזיבילית, בצורה בולטת, מוגדרת ומוחשית, וזה יקל עלינו בשנה הבאה לקבל את

הכסף. אם נעשה את הדברים כפעולה פיננסית - לפי הערכתי, יהיה קשה. ולמה לנו?

הרי אנחנו עושים ממילא את הפעולה ואפשר לעשותה בצורה הזאת.

אני גם חושב שלא צריכה להיות מערכת פקידות שתאשר זאת. אני חושב שהעקרונות

והקריטריונים צריכים להיות מאושרים בוועדת שרים ולא במערכת פקידותית, כי אחרת

לאזרח האמריקני יהיה קשה להבין זאת.

בנושא כספי הערבויות ופיתוח פרוייקטים אני נוטה לדעה שצריך להקים רשויות

עצמאיות לפיתוח פרוייקט כזה או אחר, על-פי חוק. צריך להביא לכנסת מערכת חוקים

שתכסה את השונים השונים. ראיתי עבודה שעשתה קבוצה בראשות הרבי קרוגר.

כתאגידים ממשלתיים?

- תאגידים על-פי חוק.

אבל רק לצורך הכנת התשתית או משהו כזה. לא להיכנס עד הסוף. אין פה כוונה

לחוק כמו חוק רשות הנמלים.

ישנה רשות משותפת לניו-ג'רסי וניו-יורק והיא מפעילה את המערכת התחבורתית

באיזור הכי סואן בעולם. היא עושה זאת, לדעתי, בהצלחה. כדאי לנו לנסות לבדוק

דרכים.

שמעתי שהם מפסידים.

מפסידים, אולי. אבל תחשוב לרגע על העלות שבה הם מחייבים. האם מובטח לך

שהחברה שתפעיל את מינהלת הכרמל ואת כביש אגרה מס' 6 תרוויח מיד? תתחיל לדבר על

האגרה שתחייב בה. יש פה ויכוח על התעריפים. יש גם ויכוח מתמיד בקטעים אחרים

שאנחנו עושים. אבל אני חושב שאלה צריכות להיות רשויות עצמאיות שתהיינה להם

הסמכויות לטפל בהפקעות וכו', שאם לא כן התהליך יהיה מאד ארוך. כשמדובר בכביש

מספר 6 צריך לזכור את התכנונים, את הפינויים וכו'. אלה דברים סבוכים שיגזלו

זמן.

לענין איזורי יצוא ויצור - לפי דעתי, בנושא הזה הכניסו אותנו לסיטואציה

לא נוחח. אם נגיד כן - אנחנו נכנסים אולי למשהו שלא התכוונו לבצע אותו, לא

יבצעו אותו ולבסוף יזרקו זאת עלינו. באם נושא זה יופעל, יש בו גם חסרונות, שמא

אולי הוא יביא תעשיות זולות עם כוח עבודה זולה ולא כוח עבודה שאנחנו מעוניינים

לקבל. הכוח שלנו הוא לא כוח עבודה זול. זאת אומרת ה"נישה" הבינלאומית שלנו היא



לא בקטע שבו שכר העבודה הוא נמוך. בשבוע שעבר ישבו אצלי נציגי התעשייה

האלקטרונית. הם אמרו לי שבסין משלמים על שעה את המחיר שאצלנו משלמים עבור דקה

וחצי. זה החשבון. זאת אומרת שעת עבודה בסין שווה לדקה וחצי אצלנו בתעשיות

האלקטרוניות. לא נראה לי שלנו יש יכולת להתחרות בקטע של שוק העבודה הזול. אם

זה המוקד - זה יהיה קשה מאד לנו לנהל את המערכה. ולמה לנו להיכנס לקטע כזה?

אני בכל זאת חושב שאם נגיד לא, תהיה לנו תדמית בינלאומית, אותה תדמית

שקלוטה בהרבה מהאוויר, שאצלנו יש בירוקרטיה וכו'. גם במדינות אחרות יש

בירוקרטיה. אצלנו יש קצת יותר. אבל הפכו את הדברים כך שכאילו אצלנו יש

בירוקרטיה ובמקומות אחרים אין. לפי דעתי, הבעיה שלנו בדרך כלל היא התחרות על

התנאים שאנחנו נותנים. אירלנד נותנת יותר, הרבה יותר ממה שאנחנו נותנים,

מבחינת העידוד למשקיעים.

זה גם בון-טון שאני מסכים אתו. האם מישהו עשה עבודה המציינת מה נותנת

אירלנד, מה נותנת ישראל ומה נותנת STATE אמריקנית? האם יש מסמך כזה?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

מסמך כתוב לא ראיתי. אבל אולי צריך ליצור אותו.

אולי מישהו אצלך יכין מסמך כזה?

אני רושם לפני שיש להכין את המסמך הזה.

בנושא איזורי סחר חופשי היתה הבטחה של השר שוחט לקבוצת אנשים. ראיתי את

הנייר שלהם. הם עכשיו עושים P.R קמפיין. אם אתם רוצים, אני מוכן לתת לכם את

הנייר.

אנחנו חלק מהקמפיין. אנחנו חלק מה-P.R

הם היו בוועדה ו'שיגעו' אותנו.

אם כך, אתם כבר יודעים את כל הטענות שלהם. צריך ללכת על הענין הזה

בזהירות רבה. יש פה ענין של שחרור ממיסים, יש שאלה של חוקי עבודה, יש שאלה של

חוקי תכנון ובניה וכו'.

ישנה שאלת התחרות עם מפעלים מקומיים.

בדיוק, יש שאלה למה אתה נותן להם ולא למפעלים מקומיים. זו ארץ קטנה, זו

לא ארץ ענקית כמו סין. יש פה הרבה מאד בעיות וצריך לבחון היטב את הדברים.

צריך לדעת שהם לא משלמים מיסים על הדיבידנדים שהם יחלקו, בו בזמן שמפעל

בארץ משלם מיסים על הדיבידנדים שהוא מחלק.

- ללכת בזהירות, אם בכלל.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

זו הנקודה בנושא זה.

לא ללכת, ובזהירות אולי כן; זו העמדה שלי. צריך להביא מסמך מאד חזק של

הוועדה שישכנע אותי כן ללכת על זה. אני מתחיל בלא.

לישראל יהיה יותר קשה ללכת על המודל של איזורי סחר חופשי. יהיה לה הרבה

יותר קל ללכת על מודל של אימוץ המשיכה של חברות סחר בינלאומיות, שהפעולה שלהן

נעשית בחו"ל אבל הן יושבות כאן, ולתת להן את הפטורים הטובים ממס כדי למשוך

אותן. אתן לכם דוגמא. הייתי בפגישה עם מר אדמונד ספרא, בניו-יורק. אדמונד ספרא

הוא מסוג האנשים שאם הם מעבירים את מרכז ההפעלה של העסקים הבינלאומיים לכאן,

זה נותן לנו מקומות עבודה. אבל אם הוא עושה את העסקאות בין אנגליה לצרפת והוא

רוצה להביא את הרווחים הנה, ואנחנו נחייב אותו במס -

יש את חוק אייזנברג.

אומרים לי שאת חוק אייזנברג, שהנוסח שלו נמצא עמי פה, צריך לתפור בצורה

יותר גמישה כדי שהוא יתאים להרבה יותר אנשים. למשל, אם יש לאדמונד ספרא דרך

חברות מניות בבנק הבינלאומי - החוק כבר לא יחול עליו.

אגב, במסגרת מערכת הבחירות המתקיימת עכשיו בארצות-הברית, האמריקנים מנסים

להתלבש על כל החברות האלה שלא משלמות מס.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

נושא אחר, שהוא נושא מאד מרכזי בעיני והוא קשור בהגברת היצוא, הוא נושא

ביטוי סיכוני סחר חוץ. התחלתי לעסוק בנושא זה גם לפי פניות של גורמים במשק וגם

בעקבות הטיפול שלי בנושא קזחסטאן. אם אנחנו רוצים להגדיל את היצוא חייבים

לעשות רפורמה מאד גדולה בנושא ביטוח סיכוני סחר חוץ. כמו בכל נושא, גם פה יש

ועדה שמטפלת בנושא.

ראשית, להגדיל את מכסות האשראי, מעבר למה שמקובל

היום, ובעיקר לכוון זאת למדינות מזרח אירופה ומדינות חבר העמים, כי שם

ה"נישות" פתוחות וצריך לתפוש אותן בהקדם. שנית, צריך להגדיל את הכיסוי הביטוחי

ולהוזיל את עלותו. שלישית, צריך להגמיש את הקריטריונים, כמו הורדת תקרת

הביטוח, כדי לאפשר כיסוי גם לחברות קטנות או חדשות, ולא רק לחברות גדולות.

יחד עם זאת, זהו נושא מסוכן.

אני אומר לכם שאם לא נחשוב בגדול - לא ננצל את ההזדמנויות הגדולות שכרגע

ישנן. דיברו על הגדלה של הקרן הכוללת מ-50 מליון ל-100 מליון. אני אמרתי שזה

רחוק מלהספיק. השתמשתי בביטוי יותר חריף, אך לא אשתמש בו פה.

הנושא הבא - מחקר ופיתוח. כל מדינה צריכה לשים דגש על "נישות" שהיא טובה

בהן. אנחנו טובים במחקר ופיתוח ואנחנו גם זולים יותר. יש ויכוחים בשאלה בכמה

אנחנו זולים יותר ממקומות אחרים. מדברים על 20%, 30%. ניסיתי לבדוק מה בדיוק

הדלתא, ההבדל, בין העלות פה לעלות שם, ולא הצלחתי עדיין לברר את הנתונים

בדיוק, אבל יש הפרש. אם אנחנו מכניסים אתת ההפרש הזה לתודעה של מי שצריך לקבל

החלטות בכל הנוגע לקניית השירות הזה - אנחנו יכולים להפוך את הנושא הזה למנוף

משמעותי בתחום הגדלת הייצור.

יש לנו גם שם טוב של יצירתיות.

נכון. חברות שיש להן מחלקות למחקר ופיתוח ומחלקות יצור, כדאי שהן תעשינה

הסכמים משותפים על-מנת שהייצור יהיה גם פה וגם שם, באם מפתחים מוצר. אבל אפשר

גם להקים חברות שכל המטרה שלהן היא מחקר ופיתוח, בלי שיש להם גיבנת ייצורית

שאותה הם צריכים להחזיק. במצב כזה הן תוכלנה לספק את המו"פ במחיר עוד יותר זול

מהיום ולכן יש סיכוי שהן תוכלנה לקבל את התמורה בתמלוגים, למשל. אם המוצר

מוצלח, בתמלוגים שמגיעים להן הן תוכלנה לפתח עוד מוצרים גם לא לפי הזמנה, אלא

לפי יוזמה שלהן, ולמכור את הפיתוח של המוצר לחברות שלנו על-מנת שאלה תייצרנה

אותו בארץ. לכן אני רואה את הענין הזה כנושא מאד חשוב. הגברת התודעה לגבי

הפוטנציאל הזה היא מאד חשובה.

יזמתי עם עירית ירושלים כנס גדול שאליו יוזמנו ראשי קונצרנים או ראשי

מחלקות מחקר ופיתוח של קונצרנים רב-לאומיים, שעדיין לא מכירים את המערכת שלנו

פה. הכוונה היא שהם יבואו וגם יראו את המכונים שישנם. בכל פגישה שיש לי בחו"ל

עם מנהיגים, שרים וכו', אני עושה נפשות לנושא. בזמן האחרון הצלחנו עם שר

התכנון הפורטוגלי. יש סיכום עם שר התכנון הפורטוגלי שהוא יארגן פירמות שרוצות

להזמין מו"פ. אני מארגן פירמות בארץ שרוצות לספק מו"פ. ישבתי עם התאחדות

התעשיינים וישבתי עם נציגי ענף האלקטרוניקה. הם מכינים הצעה ואנחנו חיבור בין

הפורטוגלים לבינם. לפורטוגלים יש קרן של 15 מיליארד דולר שהם מקבלים מהE.C-,

מהקהיליה.

רק למחקר ופיתוח?

זה לא סכום סביר.

זה סכום סביר. הסכומים שהפורטוגזים מקבלים הם לא מהעולם הזה. היה להם

הסכם אתם.

הם מקבלים חלק מהמע"מ.

לי אמרו שהסכום הוא 25 מיליארד דולר. זה נראה לי לא סביר, בדקתי והגעתי

ל-15 מיליארד דולר. ישבנו עם השר הפורטוגלי ועשינו את החשבון. על כל פנים,

אנחנו מנסים לתת דחיפה לענין הזה.

ישנם מספר תיקוני מינהל וחקיקה שצריך לעשות. ראשית, ישנו נושא הורדת

הריבית. בהקשר זה תמכנו בפעולותיו של הנגיד והאוצר. שנית, ישנו נושא עמלות

הבנקים, שגם אתם עבדתם עליו. שלישית, נושא השוק האפור, שחייב לקבל הסדר מהיר.

אנחנו לוחצים על זרוז חקיקה בנושא ואף הוצאנו תסקיר. רביעית, נושא ההוצאה

לפועל. הטיפול בנושא זה מצוי בתהליך ואני מקווה שהפעולה הזאת של הרפורמה

בהוצאה לפועל תזוז. חמישית, נושא ביטוח הרכב. בנושא זה הגשתי הצעה לוועדת

השרים לכלכלה לבטל את השינויים האחרונים בתעריפי ביטוח רכב, ואני מקווה שהנושא

יידון בקרוב. גם נושא חוק הערבות צריך השלמות, שאני בזמנו יזמתי. כן פועלים

לזירוז החקיקה של הבראת תאגידים המצויים בקשיים. בכל הנושאים האלה אנחנו מנסים

לתרום תרומתנו.

בתוך המשרד יש אחריות על שיפור השירות לאזרח. הגישה שלי אומרת שצריך

לפעול בהקשר הזה גם בדברים קטנים וגם בדברים גדולים. בדברים קטנים, למשל,

השגענו הארכת תוקף הדרכונים מ-5 ל-10 שנים.

כמה דפים יהיו בתוך הדרכון? חצי דף?

חצי דף לא כדאי. יש יותר מדף אחד. הכוונה היא להגדיל את מספר הדפים ולא

להקטין אותם.

אנחנו בודקים את ביטול הצורך בהתייצבות בתחנות המשטרה בנושאים מסויימים.

במקום שאדם יישב ויחכה ארבע שעות על-מנת למסור הודעה על אובדן כרטיס אשראי או

תעודת זהות וכיוצא בזה, אנחנו מנסים להגיע לאיזו סיטואציה לפיה הוא יוכל לעשות

זאת בפני עו"ד או בהצהרה.

אנחנו עובדים עכשיו על פרוייקט הרבה יותר אמביציוזי והוא להפוך את סניפי

הדואר למרכזי שירות ומידע ממוחשבים, כאשר כל משרד יכניס אל תוך המחשבים את כל

הטפסים התדירים הנוגעים לאזרחים. כך בעזרת תשלום מסויים יוכל האזרח לקבל את

השירות בסניפי הדואר. יש 600 סניפי דואר בכל הארץ ובהם ניתן לחסוך מהאזרח את

הצורך ללכת בשעות העבודה למשרדי הממשלה השונים, כמו משטרה, משרד הפנים וכיוצא

בזה.

האם היית פעם במשרדי הדואר בשכונה שלך?

כן.

ראית כמה זמן עומדים בתור? מי מוציא לך את המכתבים הרשומים?

אשתי, אבל לוקח לה שלושה שבועות עד שהיא מוציאה אותם.

עם כל העומס הזה, אתה רוצה להטיל עליהם עומס נוסף?

צריך להיערך לקראת זה. הדבר ייעשה תמורת תשלום אגרה.

אפשר גם לקבוע שעות מסויימות.

האגרה תהיה זולה יותר מאשר להשקיע 4 שעות במשרד הפנים, למשל. חמש שנים

חלפו ואשתי עוד לא רשמה את בתנו בתעודת הזהות. לו הדבר היה אפשרי לביצוע בדואר

היא היתה עושה זאת. מכיוון שללכת למשרד הפנים, לקבל מספר ולעמוד שם שעות רבות,

היא לא רוצה.

לגבי יעול המשק הציבורי - אנחנו שוקדים על יישום מהיר של המלצות ועדת

קוברסקי. התחלנו בכמה החלטות.

מה עם דו"ח זוסמן?

נגיע לזה. על דו"ח קוברסקי יש אחריות ישירה שלי. על דו"ח זוסמן יש לי

אחריות כללית.

נושא נוסף - תיקון הליקויים שנתגלו בביקורת המדינה. סיכמנו נוהל עבודה עם

מבקרת המדינה לגבי הפעלת ועדת השרים לתיאום ומינהל, שאני עומד בראשה. היה

למבקרת המדינה אירוע שגרם לה לפנות אלי באמצעות אחד השרים. ניקינו את השטח

ואנחנו מתחילים לפעול.

הנושא הבא - שיתוף פעולה כלכלי עם קזחסטאן. אני רוצה לומר לכם

שההזדמנויות שישנן לגבי השקעות פה ופרוייקטים משותפים עם קזחסטאן הן אדירות.



מדובר במדינה שיש לה מאגרי נפט יותר גדולים מאשר לכוויית. יש לה מחצבים מכל

הסוגים. זו מדינה יציבה מבחינה פוליטית.

קזחסטאן זו באקו?

לא, קזחסטאן זו אלמה-אטה. אם היתה טיסה ישירה מדובר בשלוש שעות טיסה.

ההזדמנויות העסקיות הן אדירות ויש להם גם כסף. הם קנו במשך השנה הזאת מוצרים

בהיקף של עשרות מליוני דולרים. מצד ישראל אני עומד בראש הוועדה הכלכלית

המשותפת לקזחסטאן וישראל. אנחנו מנסים לדחוף את הנושאים של שיתוף פעולה כלכלי

בינינו לבין קזחסטאן. יש אינטרס איסטרטגי ממעלה ראשונה לחזק את הפיתוח הכלכלי

במדינות האלה.

הם מוסלמים, לא?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

הם חצי מוסלמים. הקזאחים מוסלמים, אבל יש שם גם אוקראינים וגם רוסים שהם

נוצרים.

מה עם יצוא לשם?

מדובר גם ביצוא. אתה יכול לייצא לשם כל דבר, משרוך נעל וכו'. מייצאים לשם

מוצרי צריכה, ויחד עם זאת אפשר לפעול בשיתוף פעולה, להרחיב שם מפעלים, לייצר

חלק מהמוצרים כאן ולהרכיבם שם וכו'. כל הציוד החקלאי עכשיו מיוצא לשם.

על כל פנים, אני רוצה להדגיש את החשיבות של ניצול ההזדמנויות ברפובליקות

במרכז אסיה, לשעבר ברית המועצות. שם ההזדמנויות הן כאלה שהכל פתוח, אתה בא, שם

שם רגל ואתה בפנים. אם לא תשים רגל - יהיו אחרים. "שברו" נכנסת עכשיו לשם עם 3

מיליארד. הגרמנים פותחים עכשיו קו טיסה. יש להם גם כן ועדה משותפת עם הקזאחים.

קזחסטאן צריכה להיות מרכז הכובד, כי היא החזקה ביותר מכל המדינות מסביב מבחינה

כלכלית. אנחנו מקדישים לנושא זה תשומת לב רבה. ישבנו עם האמריקנים כדי לדחוף

את הנושא הזה. אתם צריכים לדעת על ההזדמנויות האלה ולתת להן דחיפה, גם בנושא

של ביטוח סיכוני סחר חוץ.

בנושא מכירת הבנקים העמדה שלי היא שלמעט בנק דיסקונט, שבהסכם אתם אישרו

שמדובר על מקשה אחת, יש לפצל את המכירה של הבנקים. אין סיבה שתהיינה לנו

קבוצות בנקאיות ענקיות. כדאי לעודד התמחות, כדאי לעודד תחרות ואין דרך אחרת

לעידוד תחרות והתמחות אלא בפיצול. מה גם שאם רוצים למכור את הבנקים, יותר קל

למכור אותם ויהיו יותר מועמדים לקנייה באם הבנקים יפוצלו. אם תרצה למכור גושים

כאלה ענקיים - מספר הגורמים שיוכלו לקנות אותם יהיה מאד מצומצם. לכן אני בדעה

שצריך להזדרז ולערוך תהליך של פיצול. אי-אפשר לעשות זאת לגבי בנק דיסקונט, כפי

שאמרתי, אבל לגבי כל הבנקים האחרים אין מגבלה כזאת בהסכם. אפשר לעשות זאת ויפה

שעה אחת קודם.



אני רוצה להזכיר כאן את הפרוייקט הלאומי לפיתוח חברתי. פרוייקט זה אמור

לשלב את יהדות התפוצות באותה מתכונת של שיקום שכונות, אבל המוקד שלו הוא

בפיתוח כלכלי. כשאני אומר פיתוח כלכלי, הכוונה היא לפיתוח כלכלי במובן של

הפעלת מרכזים לפיתוח עסקים, במובן שיתנו הדרכה, עצה, ליווי, קורסים ליזמות

וקורסים לניהול עסקים. זאת אומרת שמדובר לא רק בקרנות. יש קרנות ועכשיו הגדילו

אותן ל-280 מליון. אבל צריך להדריך את האנשים איך לצרוך אותן, צריך להדריך את

האנשים איך לבנות "ביזנס", צריך לתת להם את היכולת לעקוב אחר העניינים וכו'.

את הקטע הזה חייבים להדגיש ולקדם. אנחנו, כמובן, ניתן דגש לנגב ולגליל גם כמי

שממונים על שני החוקים האלה.

אנהנו משתתפים בתהליך בדיקת ההשלכות הכלכליות של האוטונומיה. אנחנו

נותנים עכשיו דחיפה חדשה להפעלת הרשות לפיתוח הנגב. אותו דבר אמור לגבי מועצת

הגליל. אנחנו רוצים לעשות גם FACE LIFT וגם לתת עירוי דם לרשות לתכנון לאומי

וכלכלי, כי היא היתה יותר מדי בכיוון של ראייה לתוך הממשלה, בשעה שהראייה

צריכה להיות אל הכיוון של המשק והסקטור הפרטי. היא צריכה לפעול בשיתוף אתו

ולהיות כלי עזר אמיתי בנושא התכנון.

חי קופמן;

מי עומד בראשה היום?

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

היום עומדת בראשה הגב' רות לובנטל. היא כבר הודיעה על פרישתה. אנחנו

מצויים בתהליך של מציאת מועמדים. היו 4-3 מועמדים שהיו להם כל מיני

מחוייבויות. אנחנו רוצים לקחת אדם מהרמה הגבוהה ולכן עדיף להמתין קצת.

גם בנושא הגליל, גם בנושא הנגב וגם בנושא התכנון הלאומי אנחנו רוצים

להדגיש את הקטע החברתי. אנחנו רוצים לפרסם שנתון סטטיסטי לגליל, שנתון סטטיסטי

לנגב, ואנחנו רוצים לפרסם דו"ח חברתי, כשהמגמה היא להדגיש גם אינדיקטורים

חברתיים. עד כאן.

אדוני השר, אני מאחל לך הצלחה, וכמובן, שלא תישאר הרבה זמן בזה התפקיד.

אומר לך משפט אחד שאמרתי לכל שרי הכלכלה מיום הקמת המשרד, ואם אני לא זוכר את

השמות של השרים כהלכה, תקן אותי: מר מרידור, מר גד יעקבי, מר יצחק מודעי, מר

מגן ואתה. אין מקום למשרד הזה, לא צריך אותו, הוא הוקם בטעות, כדי לפתור בעיה

אישית של מר מרידור. תפילתנו היתה אחת שכשמר מרידור יעזוב את הממשלה יבוטל

המשרד הזה. אני יודע שקשה מאד לבטל את מה שהוקם בחטא. אבל אם אני יכול להציע

לך, שתשאף לעבור מהר למשרד אחר, ואל תתבצר בענין הזה כי ככל שאתה מבצר אותו

יותר ויותר יקשה לקבל את ההחלטה המתחייבת. לדעתי, המשרד הזה צריך לעבור מן

העולם ומהר, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

קודם כל, אני רוצה לברך את חברנו, מר שמעון שטרית, שר הכלכלה. זה שיש לך

כישורים, זה לא עומד בספק, בלי שום קשר למחיצות הפוליטיות. אני מאמין שדווקא

במשרד הזה אפשר להכניס הרבה תוכן ולהעמידו ברמה כזאת שתהיה לו השפעה גם מקרו

כלכלית ואולי גם מיקרו כלכלית בארץ. תמיד הממשלה, וכל ממשלה בעולם, עומדת תחת

לחצים עצומים ואין איזה גוף שבא ומאזן את הדחוף ומיידי. למשל, איך מחר בבוקר

מכניסים 30,000 איש לעבודה. זה לא הולך בקלות וכשעושים זאת בדחיפות גם עושים

שגיאות.



צריך לראות את הדברים בראייה כוללת. אם משקיעים נכון במשך שנה, אזי בסוף

השנה מקבלים פירות מעולים אולי אפילו לתעסוקה יותר גדולה וכלכלית גם לאורך

ימים. זה נכון לגבי המשרד, בכל הנושאים שהוא מתמודד אתם. אני חושב שיש לך גם

מהבחינה האינטלקטואלית את האפשרות להרים את הנושא הזה. כמובן, זה תלוי גם

בחברים שלך בממשלה, שיהיו מוכנים לוותר על טריטוריות מסויימות, וגם בראש

הממשלה שיהיה מוכן לתת לזה גיבוי. לפי דעתי יש מקום למשרד.

הנקודות שהעלית כולן מעניינות. בשיחה שהיתה לנו לפני הישיבה דיברנו על

הבעיה הקשה ביותר שישנה גם במדינה ואולי גם במקומות אחרים. הנקודה היא ביישום

ובייצוע. דיברנו גם עם השר שוחט והוא העיר הערה פוליטית לגבי מה שהיה בליכוד.

אחת הבעיות היתה שהטלפון בין משרד האוצר לבין משרד התעשיה והמסחר ומשרד

התיירות לא היה קיים בכלל. לא היה טלפון במשך שנתיים-שלוש. עכשיו השאלה היא

האם הטלפונים בעתיד יעבדו, כי יש תחרות בין שרים, תחרות פוליטית וכו'. הבעיה

הקשה ביותר היא הקואורדינציה. יכול להיות שהמשרד שלך צריך להיכנס לכך עם הרבה

שכל טוב ולראות איך יוצרים את הקואורדינציה או את המבנים, כמו שדיברנו קודם על

איזו רשות, על כביש מספר 6 וכל מיני דברים אחרים. כולם רוצים טוב, אבל המינהל

רוצה את החלק שלו. כולם רוצים טוב, אבל משרד התחבורה רוצה את שלו. אחר-כך,

מדוע לתת למשרד התחבורה לחתוך סרטים כשמע"ץ השקיע את הכסף בכביש? אלה דברים

לא פשוטים והם בסופו של דבר הדברים שקובעים. אנחנו ודאי זוכרים את הסרט YES

MINISTER, שאומר בעצם הכל. אני מקווה שתוכל לתת את התרומה שלך בקטע הזה.

אני אתייחס רק לקטע אחד וזהו נושא המיסים. כשאתה בודק את עלות המוצרים

בארץ הנושא של מע"מ מתחיל להיות די משפיע ודי משמעותי. עלות העבודה יש לה נתח

מסויים, עלות החומרים יש לה נתח מסויים, ובסופו של דבר בא המע"מ בהיקף 18%.

בכך אתה מייקר את הרווחיות של המוצר. אלה דברים לא פשוטים. משפחות במצוקה שיש

להן 2,000 ש"ח לחודש בכיס, מתוך זה סך של 330 ש"ח הולך למע"מ. הן לא קונות ב-

2,000 שקל אלא ב-1,700 שקל. זה כוח הקנייה שלהן. היתר הולך למע"מ. לעומת זאת,

העשיר או המבוסס יותר לא מרגיש בזאת. לגבי המשפחה במצוקה אומרת המדינה: נתנו

לה 2,000 שקל, פתרנו את הבעיה בשכר מינימום וכו'. אבל זה לא נכון, כי מזה יורד

סך של 300 שקל ויותר. היות וחלק זה על חשבון האינדקס ועל חשבון כוח קנייה

במשק, אני חושב שהקטע הזה פלוס מיסי קנייה, שחלקם הם מיסי הגנה, הוא קטע יקר.

שלא תהיה טעות, כשאתה לוקח על כל מוצרי הבידור, לדוגמא, מיסי קנייה, בגדול זה

70%-60%, וזה די משמעותי.

אני יודע שזה לא פשוט להוריד מיסים, כי במקום אחר הכסף הזה יחסר. אבל

צריך להתמודד בעיקר עם הדברים שהצגת כאן לגבי המיסים העקיפים והישירים. גם את

המיסים הישירים הייתי מוריד, ראשית, אצל החברות, בגדול, באופן שיהיה 30% מס על

חברות בארץ ולא יצטרכו לרוץ למפעלים מאושרים. מפעל מאושר משלם 25% מיסים

ישירים, ולפעמים פחות, אם יש לו משקיעים זרים. ברגע שהמס הישיר יהיה 30% על

כולם, עיקר הכסף יישאר בחברה לצורך השקעה חוזרת, ואז יהיו גם פתרונות

תעסוקתיים.

חי אורון;

באופן בלתי-מותנה? גם לגבי הכסף שלא נשאר בחברה?

משולם מס על הדיבידנד.

צריך לדבר על מס מופחת בנוגע לחלק של ההשקעה בחברה.

אני מוכן לקבל פורמולה כזאת. אני מוכן ללכת לכיוון הזה. אגב, 6 מיליארד

זו כל ההכנסה ממס הכנסה הנגבה מהחברות בארץ. אם מורידים את המס הישיר ב-10% -

זה מיליארד וחצי.

ח' אורון;

אגב, הוא גם לא גבוה בארץ.

אם אתה רוצה לעודד תעסוקה - שם מצוי הכיוון. אפשר לקיים דיון מיוחד על

הקטע הזה, כי לפי דעתי הוא יכול לתת עידוד בגדול לתעסוקה. בצורה כזאת נכנסים

למצב של כדאיות בהשקעה הולכת וגדלה, וזאת כאשר כדאיות ההשקעה בכל העולם איננה

טובה היום.

אני רוצה להתייחס לנושא מס הכנסה עד 10,000 שקל. לפי דעתי, המצב הוא לא

טוב בקטע הזה. אתה בא ורואה עובד בכיר שמקבל 6,000-7,000 שקל. מה יש לו בנטו?!

ואז אתה מתחיל להתחכם עם מכוניות, עם נסיעות לחו"ל וכדומה. אין היום כמעט עסק

שלא מעודד את העובדים הבכירים שלו לנסוע לחו"ל. מבזבזים הון תועפות על חשבון

העסק, כי זה הפיצוי היחידי שהעובד הבכיר יכול לקבל. זהו פשוט הפיצוי היחידי.

אני מכיר חברות גדולות במשק ואתה מתפלא כמה פעמים אנשים נוסעים לחו"ל ולא

לצורך. אם הנסיעות הן לצורך - כל הכבוד. אבל לא על זה אני מדבר. וזאת למה? כי

המעביד לא יכול לתת לעובד בנטו סכום משמעותי ולכן הוא מפצה אותו בקטע הזה. אין

מה לעשות נגד זה. לכן הדבר הכי פשוט הוא להוריד מיסים בשיעור הזה של עד 10,000

שקל. אי-אפשר לעשות זאת ביום אחד, אבל צריך להתמודד עם הנושא הזה, ואז הרצון

לבזבז בפירמה בכל מיני צורות יהיה קטן יותר.

יכול להיות שצריך לקיים גם בתחום הזה דיון עם מינהל הכנסות המדינה ומשרד

הכלכלה, אבל לא בחטף, כדי להיכנס יותר עמוק לנושא.

אדוני השר, אני מאחל לך בהצלחה.

ראשית, אני רוצה לברך את שר התכנון והכלכלה, חברנו לשעבר בוועדת הכספים.

שמעתי את הסקירה והצלחת להציג בפנינו את הדברים בכשרון רב, כפי שתמיד ידעת

להציג דברים. אבל אני חייב לומר שאני קצת תמה, ואומר מדוע. לא הצלחתי לשמוע

ממך בעצם שבמשך השנה הקרובה - ואני לא מדבר על 110 הימים האחרונים - יהיו

פתרונות עתידיים בעיקר לבעיה שאתה הובלת אותה כדגל במסגרת הלובי החברתי,

וכוונתי לנושא התעסוקה.

אתה הצעת, בין יתר הדברים, על-ידי כינון פרוייקטים, ללכת ל-20,000 מקומות

עבודה, שמהווים בעצם אחוז אחד ומשהו מהמובטלים. זה עדיין לא נותן לנו תשובות

אמיתיות. מצד אחד, אנחנו מדברים על פתרונות לבעיית התעסוקה. מצד שני, אנחנו

חושבים על כל מיני חלופות ובין היתר הסבה מקצועית. אבל נכון לעכשיו יש למשק

בעיה אמיתית עם שתי קבוצות עובדים גדולות: האחת - התעשיות הבטחוניות; השניה -

בזק. ואנחנו יודעים את כל האמת. ביחד מדברים על בין 8,000 ל-10,000 עובדים

בשתי הקבוצות האלה. אם זה יתממש הלכה למעשה, איזה ערך יהיה לכל צורה של חלופה

אחרת, אם במסגרת הסבה מקצועית, אם במסגרת של אתר תיירות ואם בכל מיני מסגרות

אחרות. במצב כזה בסך הכל אנחנו הולכים ומשעבדים את עצמנו. זאת כאשר פה יש

פתרונות מיידיים שצריך להתמודד אתם. אני לא יודע למה לא התמודדו אתם קודם,

ואפשר להאשים, אבל השאלה היא למה לא מתמודדים אתם היום.

איזה פתרונות מיידיים יש לך לתעשיות הבטחוניות?

אני הזכרתי בין היתר את הבעיה של התעשיות הצבאיות. דיברתי על נושא האבטלה

בכללותו. לא מיקדתי את הפתרון המיידי בנושא התעשיות הצבאיות. אני מדבר על

אבטלה בכללותה וכשאנחנו מדברים על אבטלה בכללותה אנחנו צריכים לראות את הדברים

בצורה אמיתית. אנחנו לא יכולים להתעלם מהם. אתן כדוגמא את נושא הבנייה. היום

בתקציב מתוקצב לנושא זה סך של 6 מיליארד שקל. הכל הולך לרכישת הדירות. יש

למעלה מ-30,000 דירות לרכישה השנה וכל התקציב הזה הולך לשם. אנחנו מוצאים דבר

נוסף בתקציב, שהולכים בעצם לפצות את הקבלנים. עושים שלוש עוולות בבת-אחת: האחת

- שהבנייה לא נמשכת ולכן לא עובדים; השניה - המדינה מוציאה כסף; השלישית -

המדינה לא מייצרת.

יש 11,000 דירות ריקות בבאר-שבע.

אני לא מדבר על באר-שבע. אני מדבר על אשדוד, על אשקלון, על מרכז הארץ. שם

עצרו את הבנייה.

יש בכל המקומות עודפי דירות.

אני אומר את הדברים דווקא לך, שר הכלכלה, מפני שאתה רגיש לבעיות האלה.

אני לא יודע כמה שרים היום רגישים לנושא זה. אצלנו כולם היו רגישים לנושאים

שלהם. אבל הם שילמו על כך את המחיר. מי שלא היה רגיש שילם את המחיר.

בתחום הבנייה היום מועסקים בערך כ-120,000 עובדים, כאשר כבר הגענו בתחום

זה להעסקה של 140,000 עובדים. בשנות התשעים היו 100,000 עובדים. כשאני אומר

עובדים אני כולל בזה מהנדסים ומתכננים. 70%-60% מהעובדים הם ישראלים. היכן

אפשר למצוא פתרונות תעסוקתיים בתחום הזה? - ראשית, מועסקים בתחום זה עובדים

שאינם אזרחי המדינה. הם נכנסים אלינו לעבודה ופוגעים בעצם בלשד עצמותינו. עניי

עירך קודמים. בתחום הזה יש חוק שלא מתקיים ולא מתממש, חוק עובדים זרים. חוק זה

יכול להיות סעיף הכנסה אדיר למדינה. חוק עובדים זרים איפשר לשירותי הבטחון

להגדיל את מספר העובדים מיהודה שומרון ועזה, לצמצם את מספר העובדים הזרים,

ומצד שני הם עובדים בהמונים ואפילו לא קונסים אותם. אגב, שמעתי לא מזמן שקנסו

מישהו בסך של 2,000 שקל. החוק מדבר על קנס של 15,000 שקל מינימום ועל כל יום

נוסף 2,000 שקל. זה סעיף הכנסה אדיר, שממנו אפשר ליצור מקום עבודה חדש.

אני רוצה להתייחס לנושא המע"מ. אם ההכנסות העקיפות מגיעות 20.4%, אין

שערוריה יותר גדולה. אגב, יש דבר נוראי שנמצא בכל העבודות המזדמנות למיניהן.

לי יש בעיה אישית. כשאני רוצה לשפץ בבית משהו, להביא סייד, או לעשות שביל, אני

משלם עבור העבודה גם מע"מ. אבל אני אף פעם לא יודע אם המע"מ שאני משלם מגיע

למשרדי הממשלה. אני מקבל חשבונית, לי אין בעיה, בלי חשבונית אני לא עושה שום

עבודה. אני רק לא יודע אם זה מגיע לאוצר המדינה ואני לא יודע איזו חשבונית אני

מקבל. אני לא מסכים שתבוצע אצלי עבודה ללא חשבונית ואני משלם מע"מ.

לא שואלים אותך אם אתה רוצה את העבודה עם מע"מ או בלי מע"מ?

אותי לא מעיזים לשאול. אבל יש ודאי כאלה שמזמינים עבודה אצל קבלן בסך של

10,000 שקל, לדוגמא, ואם הקבלן שואל "עם מע"מ או בלי מע"מ", מזמין העבודה עושה

חשבון פשוט שמדובר בסכום של 2,000 שקל, ומבקש "בלי מע"מ". הוא מרוויח את המס

נטו.

מכל העבודות הייתי מקיף את ענף הבנייה בעיקר. אני לא יודע אם זה מתאים

לכל דבר. הייתי מוריד את המס ל-1%, כדי שהמע"מ יישאר, אבל שלא יהיה כדאי למי

שמזמין את העבודות לבקש שהתשלום יהיה ללא מע"מ. מדובר בעבודות בהיקף עצום וכסף

רב מסתובב סביב נושא. בגלל גובה המע"מ - אין הכנסה לשלטונות המע"מ וכתוצאה מכך

גם אין הכנסה לשלטונות מס הכנסה. לכן אני מציע לגבי ענף הבנייה להוריד את

המע"מ ל-1%, בחקיקה. צריך גם לחשוב על הטלת קנסות גבוהים על אלה שלא משלמים את

המע"מ. בלי מאסרים, די בקנסות. אין דבר יותר טוב מקנסות.

ישנו נושא נוסף שאזכיר, כי אנחנו מדברים על השקעות, על עידודים ומדברים

על סכומי עתק. ישנו מפעל שאני רוצה לתת כדוגמא, מפעל דארו, בפרדס-חנה. מפעל זה

מעסיק 30 עובדים, ביניהם 10 עולים חדשים. מפעל זה נכנס לקשיים, אבל 30 יהודים

הוא מעסיק. מדובר ביהודי, ממציא פטנטים הידראוליים. הוא משווק את המוצרים

למשרד הבטחון, לצבא ארצות הברית וליפן. אבל היום אין לו תזרים מזומנים והבנק

חונק אותו. אני מכיר מפעל אחד כזה, אבל אני מאמין שיש הרבה מפעלים כזה שנחנקים

ונסגרים, ואנחנו משקיעים כספים.

אני מבקש ממך, אדוני השר, לבדוק את הנושא הזה של מפעל "דארו". לא יכול

להיות שמפעל כזה ייסגר. אני לא מכיר מפעלים אחרים. לו הייתי מכיר - הייתי מדבר

עליהם. בנקודה זו אפסיק.

תבקש שהם ישלחו לנו נייר בנושא.

ראשית, אני מברך את השר שמעון שטרית על כניסתו לתפקיד של שר בממשלה. אני

לא מברך אותו על כך שהוא שר הכלכלה והתכנון. אני חושב שאת המשרד הזה צריך

לסגור. חבל על הזמן ועל הכסף. הייתי מעדיף לראות את השר שטרית שר האחראי על

משרד אחר, בתחום משמעותי. יש משרדים ריקים שאין להם בעלים. בינתיים, מכל

השמועות בעתונים, אני לא שומע שמציעים אותך להיות שר באחד המשרדים האלה.

זה חבל, אני מסכים אתך.

מי שטרית;

מכל מקום, אתה יכול לתת ביטוי הרבה יותר טוב לתפישות העולם החברתיות שלך

במשרד אחר. קראתי את הסקירה שלך. בסך הכל אתה מבטא בסקירה את חוסר שביעות

הרצון שיש מהתקציב הזה, גם שלי וגם של החברים. התקציב הזה הוא לא תקציב בשורה.

ציפיתי שהממשלה החדשה, המדברת על סדר עדיפות לאומי חדש, תגיש תקציב שיביא את

הדברים לידי ביטוי חריף, כדי שנראה באמת שיש הבדל. אין פה הבדל ויש אפילו



הרעה. חבל, כי יש פה הזדמנות פז לממשלה המצוייה בתחילת דרכה לעשות שינויים

בסדר העדיפויות, במיוחד כשיש לה מנדט מהציבור לעשות זאת. זה הקו שנקטו בו

בבחירות וחבל שזה לא קורה.

אני מסכים עם חלק מההערות שהשמיע חבר-הכנסת שמאי. הוא אמר כמה דברים

שרציתי לומר ולכן לא אחזור עליהם.

את הטיפול בנושא המע"מ אני רוצה להאיר מנקודת ראייה אחרת. אני טוען

שהמע"מ הוא המס הרגרסיבי ביותר. עובדה, הוא הגיע למימדים של 18% כשהוא התחיל

מ-8%. הוא רגרסיבי בצורה חריפה ביותר ותורם להעמקת הפערים החברתיים בארץ. זאת

מסיבה פשוטה, מע"מ אתה משלם על מה שאתה צורך בכסף שכבר שילמת עליו מס. שכיר,

בעיקר מהעשירונים התחתונים, משתמש ב-100% של משכורתו לצריכה, וזו משכורת שהוא

כבר שילם עליה מס מלא. עכשיו הוא משלם עוד 18% נטו מכל ההכנסה. אני חושב שזה

רגרסיבי בצורה בלתי-רגילה. אם אדם מרוויח בחודש 20,000 שקל, שזו משכורת גבוהה

אם כי לא הגבוהה ביותר, הוא לא צורך את כל המשכורת. גם אם הוא מבזבז וצורך

מחצית מהמשכורת, הוא חוסך מחצית ממנה. לכן בצריכה שלו הוא משלם הרבה פחות מס

על נטו ההכנסה שלו. לכן זהו מס הפוגע בעיקר בשכבות החלשות.

חבר-הכנסת קופמן הגדיר זאת יפה. הוא אמר שעל שכר של 2,000 שקל משלם העובד

300 שקל בגין המע"מ.

נכון, במקרה כזה אתה משתמש בכל שכרך לצריכה. אין לך ברירה אחרת. מעבר

לחובות, לריבית לבנקים וכו', אתה משלם גם את המע"מ. לכן אם רוצים ליצור צדק

חברתי, צריך לבצע קודם כל תיקונים בבסיס המס. לכאורה, המס הישיר הוא המס שהיה

צריך לייצג את הפרוגרסיביות, כדי שאדם שירוויח יותר ישלם יותר מס. אבל כשאתה

מוסיף לזה את המע"מ, זה מעוות את כל התמונה של הפרוגרסיביות המושגת במס

ההכנסה.

ח' אורון;

זה היה הדגם של השנים האחרונות.

מ' שטרית;

יש הרבה אמיתות יסוד שהמערך התחיל בהן והליכוד המשיך בהן ואני הייתי נגדן

בכל ליבי.

זה דווקא היה פטנט של השנים האחרונות.

במשך שנים אני מטיף בענין זה. לדאבוני, ללא הצלחה, אני מודה. שנים אני

מטיף שכל החלק הזה שנקרא סוביסידות למוצרי מזון וקיצבאות לילדים הוא בלוף

שפוגע בעיקר בחלשים. הייתי מעדיף שימכרו כל מוצר במחיר האמיתי שהוא עולה, ללא

סובסידיה.

כמעט שאין כבר סובסידיות.

יש עדיין סובסידיה בהיקף של 1,2 מיליארד בתקציב הנוכחי, על מוצרי חקלאות

ומזון.

א' קרשנר;

רוב הסבסוד הוא לתחבורה הציבורית.

בענין הזה לפחות הטפתי כל השנים. הטפתי לביטול אותם אלמנטים. המדינה

יכולה להחליט שיש לה עוגה מסויימת שאיתה היא רוצה לעזור לחלשים. תפישת העולם

היתה - חלוקה אוניברסלית של הסובסידיות. דבר זה קיפח את החלשים, כי נתנו לעני

ולעשיר את אותו הדבר. במקום זה, צריך לתת סובסידיה למי שזקוק לה, בשיטה של

מבחן הכנסה לנפש, שתיתן תשובה אמיתית לנצרך ולא למצרך. הדבר, לדאבוני, לא עבד.

לא היה עם מי לעשות זאת, מכיוון שכל בעלי האינטרסים שנלחמו נגד זה היו יותר

חזקים מהנזקקים. לא קרה שינוי כזה ואני לא רואה שהוא הולך לקרות בתקציב

הנוכחי.

יש עוד שתי נקודות חשובות. האחת - הממשלה הזאת הבטיחה בתקופת הבחירות

שיהיה יום חינוך ארוך. זה נכון שבתקציב הזה יש תוספת של כסף למערכת החינוך,

דבר שהוסיף שעות לימוד לכתות א-ב וז'.

גם את זה נתנו למרכז הארץ ולעיירות פיתוח כאחד.

זה רחוק מאד ממה שאני ציפיתי שיהיה בסדר העדיפויות. כשמדברים על יום

חינוך ארוך הכוונה היא ליום לימודים שמתחיל בשמונה בבוקר ומסתיים בחמש בערב.

אני בענין הזה לא מהסס ואני אומר שזה צריך להיות אפילו, אם אין ברירה, על

חשבון תקציב הבטחון. תמיד אמרתי כל השנים, ואני חוזר ואומר זאת, בעיני החינוך

הוא הבטחון של מדינת ישראל ולא שום דבר אחר. זה המפתח היחידי המבטיח את קיומה

של מדינת ישראל. אם אין לנו חינוך - העסק לאט לאט נשחק. אני לא רואה לזה ביטוי

בתקציב.

דבר אחרון - אני חושב שהבשורה הכי עגומה של התקציב הזה היא בשני דברים;

ראשית, אני לא רואה מה הממשלה עומדת לעשות עם הכסף של הערבויות.

אולי לא צריך היום ערבויות.

זה מה שאני אומר, אולי לא צריך אותן. אם הערבויות ייכנסו בתקציב הם

ייכנסו אולי בענין של הכנסות ממלוות חוץ, אולי. אבל אני לא רואה שום תכנית

ברורה לערבויות. אני חושב שהשר צודק בהערותיו בנושא, היינו שאת הערבויות צריך

לייעד לפרוייקטים ממלכתיים, חברתיים, שבאמת יתנו ביטוי לתוספת הכסף למערכת. את

זה לא עושים ואין לכך שום ביטוי בתקציב. דבר שני - האבטלה. לפי התחזית שכתובה

בתקציב הזה, המדינה מתכוונת לצמצם את, מימדי האבטלה במשק ב-1995 ב-1.4%,

בהשוואה ל-1991 כשהליכוד מסר את השלטון באבטלה של 10.6%. אני חושב שזה אסון אם



אלה הן כוונות הממשלה ותכניותיה. אם אלה הן התקוות שלה - אני מאד מאוכזב

מהענין. אני חושב שהביקורת בענין הזה גם של השר וגם של אחרים היא מוצדקת.

אדוני, יושב-ראש, הוועדה, עוד לא מאוחר. אני יודע שעוד מעט נתחיל את

והדיונים על התקציב. במשך השנים התלוננתי על כך שהדיונים על התקציב נעשים בשיטה

בה הוועדה הופכת להיות חותמת גומי. אני חושב שיש לך, כיושב-ראש הוועדה,

הזדמנות פז לקבוע את הדברים בצורה אחרת, כדי שנוכל לערוך שינויים אמיתיים

בתקציב. והיה ונעשה שינויים ביחד - מה טוב. אם לא - נגיש שינויים משלנו.

אני מצטרף לברכות ולאיחולים לשר. קראתי את הסקירה של השר ולמעשה אני

מסכים עם רובה. כמה חברים אמרו כאן שאין מקום למשרד הזה. אולי דווקא כן צריך

את המשרד בשלושת השנים הקרובות.

שיתנו את המשרד למישהו אחר וישחררו את השר שטרית.

אני חושב שהיום יש מקום למשרד הזה אולי יותר מאי-פעם. אולי פעם לא היה לו

מקום, אבל מאחר ואנחנו עדים בחודשים האחרונים לתכניות של שרים וועדות מנכ"לים,

ועדה לאבטלה, ועדה לצמיחה ולהשקעות וכיוצא בזה, אולי הגיע הזמן שהממשלה תחליט

לרכז את כל נושא ההשקעות והצמיחה בידי המשרד הזה. היום הנושא הזה מפוזר בין

המשרדים. מדברים על צמצום האבטלה ב-4% בשנת 1993, ואם נלך בדרך הקיימת אני

לא רואה גם את הצמצום של חצי האחוז הזה. לכן אני מציע לרכז את נושא ההשקעות

והצמיחה בידי משרד הכלכלה והתכנון. זו הצעתי, איני רוצה להרחיבה משום שהזמן

מצומצם. אני מוכן לתמוך בהצעה מסוג זה. יש מה לעשות. אם הטיפול בנושא הצמיחה

וההשקעות ירוכז בידי המשרד הזה, אזי גם האבטלה תרד ביותר מחצי אחוז.

ראיתי שיש בתקציב סעיף פיצויים לקבלנים בסך של 243 מליון שקל. ההערכה שלי

היא שהפיצויים יהיו בהיקף של מעל למיליארד שקל. דיברו פעם על 100 מליון, על

150 מליון וכו'. להערכתי, הסכום יסתכם במעל למיליארד שקל. היה אפשר בכלל

להימנע מתשלום של פיצוי אם היו נוהגים אחרת. ועדיין לא מאוחר. יש לי הצעה

בנושא זה, שאני מתכוון להעלותה היום בישיבת סיעת המערך.

בתקציב הזה אפשר לכלול עוד סך של כ-2 מיליארד שקל תוספת מהכנסות. איך

לעשות וכמה? - גם על כך אגיש הצעה לסיעה. אם היה לי זמן הייתי מסביר כיצד ניתן

להשיג תוך חצי שנה, שנה, עוד 2.5 מיליארד שקל הכנסות, וזה מדברים שיש למדינת

ישראל, ולא ממכירת חברות.

אני מסכים בהחלט לכך שיש מקום לדון בנושא פיצול הבנקים. הרעיון הוא

במקומו. איך לעשות זאת? - בוודאי שלא ניתן להסביר זאת במסגרת שיחה קצרה. תודה.

אדוני השר, אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות. ראשית, לא כל יום יש

הזדמנות שהיא הזדמנות דרמטית. לפי דעתי, מה שקורה היום בחבר העמים טומן בחובו

הזדמנות. אם נצליח היום להיכנס לשם, נעשה זאת; אם נתמהמה - יכול להיות שנאחר

את הרכבת. ללא סיכונים פוליטיים אנשים לא יילכו לשם, וזה הזמן ללכת לשם בקנה

מידה גדול.



מתברר שיש היום בחבר העמים ציבור הולך וגדל של מתעשרים חדשים. הם מוכנים

לשלם עבור שירותי רפואה או דברים מהסוג הזה הרבה כסף. זו הזדמנות הסטורית

להפוך את מדינת ישראל למרכז רפואי לאנשים ממזרח אירופה. כל אמא יהודיה רוצה

שבנה יהיה רופא ואפשר לנצל זאת. אני יכול לבשר לכם, שאנשים ממזרח אירופה כבר

התחילו להגיע לכאן. יש אנשים עם בעיות בריאותיות שבאים לכאן עם כסף ומשלמים,

אם לניתוחים ואם לדברים אחרים. נדמה לי שזה חלון שצריך לפתוח אותו.

דבר שני - אני חושב שהיה דיון טוב מאד על נושא איזור סחר חופשי. אני יכול

לומר לך שחלק ניכר מהחברים יצא מהדיון בהבנה שהנושא איננו פשוט, הוא יכול

ליצור אפליות רבות והוא מחייב זהירות רבה, אם בכלל.

דבר שלישי - אני יודע שכולנו היינו רוצים שהמערכת הבנקאית תהיה באמת

החמצן של המדינה. לי עוד אין עמדה לגבי הפיצולים, כי ככל שאני לומד את הנושא

יותר מתברר שגם הוא לא פשוט. אבל יש נקודה אחת ברורה - ואני יודע שאתה מתעניין

בנושא הזה והייתי שותף לך בחלק מן הדברים - אם אנחנו רוצים תחרות בבנקים,

המפתח הוא ביכולת של קליינט לא גדול לקום בבוקר ולעבור לבנק אחר. גם אם יהיו

עוד שני בנקים וקליינטים פרטיים ובעלי עסקים קטנים ובינוניים ירצו במצב הנתון

לעבור מבנק לבנק - אזי בנק אחד נוסף או שני בנקים נוספים לא יעזרו שום דבר.

המפתח הוא ביכולת הניידות מבנק לבנק. אז התחרות תתחיל לבוא גם במערכת הבנקאית

המצומצמת.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

ראשית, אם הייתי מצייר מחדש את מבנה הממשלה, הייתי מצייר אותו באופן

שונה. הייתי מדבר על 15 משרדים ויש על כך עבודה. זאת אומרת חיבור של כל הקטע

של תשתיות. כל הקטע של התשתיות צריך ללכת יחד. למשל, בארצות-הברית היתה רפורמה

שחיברה את הבריאות, החינוך, הרווחה והעבודה במשרד אחד. וזה נכון. קוראים למשרד

הזה המשרד למשאבי אנוש והוא כולל את כל הנושאים הללו. זו רפורמה שבוצעה לפני

כ-4-5 שנים. אם אני הייתי כותב מחדש את מבנה הממשלה, הייתי משנה כל מיני

דברים. בחלק מהדברים יש כפילויות.

ואולי מע"צ לא היה במשרד השיכון.

אולי מע"צ לא היה במשרד השיכון ואולי כל נושא הכבישים היה רק במשרד

התחבורה, ולא יותר, כי אין הגיון בנושאים האלה. הרעיון להקים רשות לתחבורה

יבשתית נועד לשים את כל הפונקציות הללו בפנים. לכן אני מציע להשתמש בטכניקה של

רשויות. ראיתי את ההצעה של יושב-ראש הוועדה ואני תומך בה. צריך להיות הגיון

בניהול. אבל מה? - אנחנו באים הרבה פעמים למצבים הסטוריים. ההסטוריה של המשרד

שלנו היא רק משנת 1981, אבל היא עדיין הסטוריה. מכיוון שהיא כבר קיימת, אני

אומר לכם שצריך להיות מישהו שיטפל בביקורת של משרד מבקר המדינה, צריך להיות

מישהו שיטפל בתיאום משרדי וכו'. ישנו חוק הרשות לפיתוח הנגב, מועצת הגליל

והחוק לאיזורי פיתוח. אלה שלושה חוקים שעוסקים באיזורי פיתוח ובפיתוח איזורי.

נושאים אלה מטופלים במשרד הכלכלה והתכנון. נושא שיפור המינהל מצוי אף הוא

בתחום משרדי. מה יש לאזרח מול השלטון? האזרח רוצה שיפור. אפשר להגיד שהמשרד

מורכב מחתיכות מפה ומשם. אבל אני יכול לנתח הסטוריה של משרדים אחרים, למצוא

שיש חיבורים כאלה מפה ומשם ולהגיע לאותה תוצאה.

אם אתם שואלים אותי איזה משרד הייתי רוצה ומה אמרתי לראש הממשלה, מר

רבין, כשהיתה חלוקת התיקים - אני יכול להגיד לכם. המשרד הזה לא היה בעדיפות

העליונה שלי. זה נכון. אבל מכיוון שאני כבר כאן, אני מתכוון לנצל את המסגרת



הזאת ולבצע את הפונקציות המוטלות על משרד זה בצורה הטובה ביותר. אני מודיע לכם

שהמשרד הזה דרוש. אתן לכם דוגמא. מי, לדעתכם, הכין טבלה לכל ההצעות שמופיעות היום

בחוק ההסדרים למשק, על כל סעיף וסעיף, עם הערות וכו'? והיא הוכנה בעת הדיונים על

התקציב, בין יום ראשון ליום שלישי. הכין זאת רק משרד אחד, משרד הכלכלה, וכך צריך

להיות, כי יש לו את היכולת המקצועית לעשות את הדברים האלה. זאת אומרת שמבחינה

פרקטית הוא דרוש. מבחינה פרקטית היום, במבנה הכוחות שבין משרדי הממשלה, הוא דרוש.

אני רוצה להעיר הערה נוספת הנוגעת למשרד. כשנכנסתי למשרד הכלכלה, מעולם לא

עלה בדעתי לקחת פונקציות ממשרדים אחרים. היה בדעתי להוסיף פונקציות ואלה

הפונקציות הנוגעות לפיתוח חברתי, שכולל גם פיתוח כלכלי וגם פיתוח חברתי, ואלה

פונקציות הכלולות במסגרת הסמכויות של המשרד הזה. אבל ברגע שאתה רוצה טריטוריה,

אתה נכנס לוויכוח על סמכויות, ויכוח שהוא מאד לא מועיל. לכן יותר כדאי לעשות את

מה שיש לך, לעשות זאת טוב, לתת תוכן ולבצע פעילות. זה עדיף על פני כניסה

לוויכוחים. אף משרד לא מוכן לתת פסיק שבפסיק, אלא אם כן הדבר ייעשה במסגרת של

רפורמה כללית. את הרעיון הזה של רפורמה כללית יצטרכו לעשות. אם יתקבל חוק יסוד:

הממשלה, והוא יופעל, הוא מדבר רק על 17 משרדים. אם הוא יתקבל יצטרכו לעשות את

הרפורמה. אבל עד אז צריך לחיות במתכונות הקיימות.

אני שמח על כך שיש הסכמה שלמה סביב שולחן זה לכך שנושא המיסוי העקיף מחייב

טיפול מהיר, כי הגענו לגבהים שהם בהחלט מהווים גם פגיעה כלכלית וגם פגיעה בצדק

החברתי. הנושא הזה מופיע במסמך שלי ואף ציינתי אותו בסקירתי. בנושא זה אנחנו

מוכרחים לנקוט בצעדים. אגב, במיסוי הישיר אנחנו יותר נמוכים מרוב מדינות העולם.

לכן אני הייתי מעדיף להתמקד בהפחתת המיסוי העקיף. בנושא העובדים הזרים יש מה

לעשות.

היות והממשלה לא מציעה להגדיל את הגרעון, האם אתה מוכן לשקול השנה אי-הפחתת

מיסים ולהשתמש במקורות הללו ליצירת מקומות תעסוקה?

אני מוכן לשקול זאת, באם מישהו יציע זאת.

אני מציע זאת.

אני מוכן לא להפחית מיסים עכשיו. הכל ישועבד למטרות האלה. אני מוכן. אבל

כרגע יש הצעה על הפחתתה. אם זה המצב - אני מתנגד שתהיה הפחתה במס הישיר, אלא רק

במיסוי העקיף, בהורדת המע"מ או מס קנייה אחר. הפחתת המע"מ היא משהו ממוקד וברור.

בנושא העובדים הזרים ועובדים מהשטחים יש מה לעשות, כדי שיותר אנשים יעבדו

כאן. השוק השחור הוא כתוצאה מכך שהמע"מ הוא גבוה מדי.

במפעל דארו נטפל.

בענין הערבויות - אני חושב שאתם צריכים, אדוני היושב-ראש, כוועדה הכי חשובה

בנושאים הכלכליים של הכנסת, לקיים דיון מיוחד על הערבויות. אנחנו מכינים כרגע

נייר מפורט גם בקטע של הרשויות העצמאיות. הוא מבוסס על הנייר של ארבי קרוגר.

מקיימים חשיבה מיוחדת בנושא על סמך החוק עצמו ולימוד חוק הערבויות האמריקני, כדי

לדעת מה אפשר לעשות ומה לא. איני יודע את מי תזמינו לדיון המיוחד שתקיימו. אני

מובן לבוא לדיון ואני גם מוכן לתת לכם את הניירות. לפי דעתי, זה נושא מרכזי שאתם

צריכים לדון בו.

האם הערבויות מופיעות בתקציב?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

לא. זה יכול להופיע כמימון גרעון.

היו"ר ג' גל;

נושא הערבויות גם לא חייב להופיע בתקציב.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

איו שום ספק שזהו נושא מרכזי שיכול להיות מנוף מוחשי אם ישתמשו בו נכון. אני

נגד זה שהוא יישאר במסגרת פעולה פיננסית.

לגבי מערכת הבנקאות - לפי דעתי, אם רוצים לשים את המשק הישראלי על פסים

בריאים, על פסים של שוק משוכלל, אי-אפשר יהיה לעשות זאת בלי מערכת בנקאות תקינה.

המעבר מבנק לבנק תלוי בשאלת הבטחונות. ברגע שכל אדם שעושה עסקים משועבד לא רק

בנכסים העסקיים שלו, אלא גם בנכסים האישיים שלו - זה קשה. כל אדם שבא היום לפתוח

חשבון עסקי רוצים ממנו גם חתימה אישית.

אני חושב שבשלב ראשון אם תפזר את המערכת בידי הרבה ידיים, תגדיל את הסיכוי

לכך שיבוא מישהו ויציע הצעה. אני הולך על התיזה השנייה, לא על התיזה של

ה"שלייקעס" והחגורה. לכן אני אומר שבענין הזה מוטלת עלינו - אלה שממלאים תפקידים

אקזקוטיביים ואלה שממלאים תפקידים פרלמנטריים - החובה לדחוף את הנושא ולא לתת לו

מנוח.

ליוותי את המאבק בנושא חוק הערבות. מה אמרו הבנקים? הם אמרו שאם החוק יתקבל

מערכת הבנקים תתמוטט. האם התמוטט בנק אחד למשכנתאות? ההיפך, הבנקים למשכנתאות

רשמו עלייה ברווחים, כפי שהם לא רשמו הרבה מאד שנים. מה המסקנה? - המסקנה היא

שצריך רפורמות שתהיינה מבוססות על מערכת כלכלית נכונה ושיהיה בהן הגיון חברתי,

כמו הדוגמא של חוק הערבות. הייתי גם בין אלה שתמכו בחקיקה בנוגע למגזר החקלאי. יש

לשער שאם היתה לנו פרקטיקה בנקאית יותר חכמה ויותר נבונה, אזי ההתמוטטויות במשק,

ולא רק במפעל דארו, לא היו קורות. אני מודה לכם.

היו"ר ג' גל;

אני מודה לך. לך בדרכך זו ותצליח.



שינויים בתקציב לשנת 1992 - בקשה מס' 18024 - המשך הדיון

היו"ר ג' גל;

אישרנו בקשה אחת. חבר-הכנסת תיכון ביקש הסבר לבקשה השנייה. הוא רצה לדעת למה

מיועדים 3 מליון השקלים הנוספים. בדרך כלל אנחנו מודיעים לחבר שמערער על משהו

לבוא לדיון. הודענו לחבר-הכנסת תיכון, הוא מנהל ישיבה וכנראה שהוא לא יכול להגיע.

אני מציע שנדון בנושא.

יש בקשה לאשר סך של 3,8 מליון שקל. בתוך זה יש בקשה על סך 460 אלף שקל

לעוורים. אם לא נאשר את הבקשה הזאת, לא יאשרו 460 אלף שקל לעוורים.

ח' אורון;

אישרנו כבר סך של 460 אלף שקל. עכשיו אנהנו נדרשים לאשר סך של 460 אלף שקל

נוספים מתוך סך של 3,8 מליון שקל.

היו"ר ג' גל;

את מתבקשת להסביר לנו לאן הולכת יתרת הכסף.

יתרת הכסף היא חלק מאישור גדול שכבר אושר בוועדת הכסף, לסך של 121 מליון שקל.

זו התוספת מהרזרבה הפנימית של משרד הפנים כדי לפתור את הבעיה של חינוך ורווחה

לשנת 1992. כידוע, הוקמה ועדת הרמלך לבדוק את בעיית הגרעונות בחינוך ורווחה

ברשויות המקומית. תקציב משרד הפנים נתן פתרון, במהלך שנת תקציב 1992. לגרעונות

בחינוך ורווחה לשנת 1990 ולגרעונות שהיו בשנת 1991. לגבי שנת 1992 לא היה פתרון

בתקציב. בהסכמה בין שר האוצר לשר הפנים הוחלט להקצות 150 מליון שקל, שזה בעצם

אותו סדר גודל שהיה גם בשנת 1990 וגם בשנת 1991, בהתאמת מחירים לשנת 1992. אישור

לסך של 121 מליון שקל עבר. 3 מליון השקלים זו השלמה וצריך להגיע עוד אישור תקציבי

נוסף שישלים ל-150 מליון שקל, שאני מאמינה שהוא יגיע בימים הקרובים.

האם אנחנו יכולים לקבל את הפירוט המדוייק של החינוך והרווחה בחישוב הזה של

ה-3 מליון שקל?

זה מאד מסובך. שיטת ההקצאה היא כזאת; סך ההוצאה הוא 100%. משרד הפנים משתתף

ב-25% ומשרד החינוך משתתף ב-75%. ה-3 מליון שקל זה פירור קטן בתוך הבאלק הגדול של

הסכום. כאן בעצם האישור התקציבי הוא לסכום שיכול לפתור בעיה של שתיים או שלוש

רשויות מקומיות, או אפילו של רשות אחת במקרים מסויימים.

חי אורון;

למה זה בא בחלקים קטנים כאלה?

מכיוון שהיה נוח יותר למשרד האוצר להכין זאת כך. בעצם אין שום הצדקה לכך. זו

רק נוחות פנימית.



מי שטרית;

למה כללו בענין הזה את בעיית העוורים? יכולתם להגיש את נושא ההשלמה לחינוך

ורווחה לחוד. הבוקר היתה תחושה מאד לא נעימת שמא אתם תופשים פה טרמפ על גב

העוורים, כדי להעביר הקצבות ודברים אחרים שאנחנו לא יודעים מה הם. לכן ביקשנו

הסבר מצד משרד הפנים כדי לדעת לאן הולך הכסף. למה לעלות טרמפ על הדבר הזה? עוורים

הם עוורים, ובואו נגמור את הפרשה הזאת.

א' קרשנר;

העוורים לקחו טרמפ על הרשויות. הם חיסלו רזרבה פנימית לרשויות ומזה הורידו

460 אלף שקל לעוורים.

מי שטרית;

למה צריך להיות מצב שהעוורים תלויים ברזרבה הפנימית?

אי קרשנר;

זו רזרבה פנימית למענקים ומזה הורידו 460 אלף שקל לעוורים.

ר' יוסף;

בדיוק כך.

י' שמאי;

משרד הפנים הוא בדרך כלל משרד מסודר ומשרד האוצר הוא משרד עוד יותר מסודר. אם

שני המשרדים מסתדרים, שהם לא יסדרו אותנו. אני אומר את הדברים בצורה גלוייה

ופשוטה. אם מגיע להם 150 מליון - אין בעיה. מוזר לי ומפריע לי מאד שדרך הענין הזה

מקצים כסף לעוורים. אם אאשר את הבקשה - אומר בעצם שסידרו אותי.

ח' אורון;

הם החליטו, אחרי הצעקות, לגייס כסף לעוורים. מאיפה? ממשרד הפנים, ממשרד

החינוך וממשרד העבודה והרווחה. מר קרשנר, הבהיר שלגבי העוורים במקרה זה לקחו טרמפ

על המקור הזה.

י' שמאי;

אם היו מעבירים כסף לרשויות המקומיות מתוך 50 מליון השקלים שנותרו, היינו

שואלים; לאן הלכו ה-100 מליון? היינו שואלים לאן הולכים ה-3 מליון שקל ולאן

הולכים ה-47 מליון הנוספים.

ח' אורון;

הדיון הקודם היה על ה-120 מליון השקלים הראשונים.

היו"ר ג' גל;

אנחנו צריכים לקבל בקשה לאישור עוד 50 מליון שקל?

ר' יוסף;

קצת פחות מזה.

אני מבקש שכשיביאו את ה-50 מליון לאישור יתנו תמונה לאן הכסף הולך.

בסדר.

אם כך, אנחנו מאשרים את הפנייה.

לאשר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)