הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, לי בתשרי התשנ"ג (27 באוקטובר 1992), שעה 10:00

נכחו;

היו"ר ג' גל

חי אורון

ר' אלול

א' גולדשמיט

ג י טריף

אי פורז

א.ח' שאקי

ג י שגב

ג' שגיא

י י שמאי

די תיכון

מ"מ חי הוועדה; מי איתן

אי דיין

יי ונונו

א' יחזקאל

ר' נחמן

עי עלי

סי שלום

א' פרייס, י' אגסי -מי הפנים, חי דוקלר, ר' וולפמן,

אי ארבל, אי אלקינד, חי לוי - מי האוצר

ג' קומיסר - מנכ"ל תע"ש

עי שטיינברג - התאחדות היהלומנים

י י פרנקל - נגיד בנק ישראל

די קליין, אי בן-בסט, ז' אבלס, ג' שור, י' לחמן -

בנק ישראל

אי דמביץ

אי קרשנר

ת' בהירי

שנויים בתקציב לשנת 1992

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד

מסחר ביהלומים כהכנסה)



מכירת מניות בנה המזרחי המאוחד בע"מ

המדיניות המוניטרית

ערבות המדינה לקרן לקידום עסקים קטנים



שנויים בתקציב לשנת 1992

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. אנו דנים בבקשה תקציבית מסי 223 בנושא משרד הפנים.

י' אגסי;

משרד הפנים נערך מזה כמה שנים על-פי מתכונת חדשה שמה מאפיין אותה הוא שיטת

הTELLER"" ומתן כל השירותים בו ביום, לדוגמה: הנפקת תעודת זהות, תעודת לידה,

תעודת פטירה ודרכון. ההסבה למתכונת החדשה כרוכה בשנויי מבנה, טכנולוגיה, שיטות

וכה-אדם. אנו מיישמים עתה את השיטה הרודשה בפתה-תקווה וברמלה. קיבצנו 1.150 מליון

ש"ח מסעיפים שטרם נוצלו, ונודה לחברי הוועדה אם יאשרו את ההעברה התקציבית.

היו"ר גי גל;

האם מדובר גם בתוספת כח-אדם?

י י אגסי;

לא. מדובר רק בשנויים מבניים וטכנולוגיים.

ר' אלול;

אם ישנה מחלקה במשרד הפנים אשר נלחמת בבירוקרטיה, הרי זו המחלקה הזו.

היו"ר גי גל;

זוהי בקשה טובה של משרד הפנים. מי בעד אישור הבקשה?

(הבקשה אושרה ללא התנגדות)

תמסור לשר ולמנכ"ל שאנו מעריכים מאד את הפעולה הזו.

די תיכון;

לכמה שנים אתם מנפיקים דרכון?

י י אגסי;

לעשר שנים במקום לחמש שנים, כפי שהיה בעבר. אנו מתכוונים להמליץ על אגרה

כפולה תמורת דרכון כפול במספר עמודיו, עבור אנשי עסקים. דרכון עסקים יהיה בן 70

עמודים.

היו "ר ג י גל;

אתמול לא דנו בבקשה תקציבית 216 משוס שהרפרנד המתאים לא היה נוכח. אני מבקש

שתסביר לנו מדוע אתם מבקשים אישור להעברה תקציבית לצורך תמיכות במוצרי יסוד

ומוצרים חקלאיים.

ר' וולפמן;



ההעברה המבוקשת מתייחסת לנושא המים אשר בנוי משני מרכיבים: המרכיב האחד מדבר

על העברה מעתודה כללית לצורך שמירה על מתקני אספקת מים - כ-7 מליון ש"ח. מדובר

בעיקר במתקני מקורות והמוביל הארצי. השמירה מתבצעת על-ידי יחידות משמר-הגבול.

ד' תיכון;

מדוע האזרח מממן -זאת, ולא מי שקונה מים. אבקש שתשיב בסוף.

המרכיב השני מתייחס להעברות מסעיפים שלא נוצלו, לצורך תמיכה בספקי מים.

הסעיפים מהם נלקח הכסף הם ונמיכות במל"ח ותמיכות בתוספת מים ומענקים לתעשיה

ולחקלאות. כל הכספים האלה יועברו לתמיכה בספקי המים. האחת המטרות היא לממן החדרת

המים מאזור הכנרת לאזור החוף.

ד' תיכון;

בהזדמנות זו, אנו מבקשים שתמסור לנו פרטים על מחיר המים לצרכנים פרטיים. האם

כבר הנהגנו משק סגור? מה קורה עם מחירי המים לתעשיה ולחקלאות? מדוע אתם מעבירים

מסעיף מענקים לתעשיה ולחקלאות לתמיכה בספקי מים. אני רוצים לראות את כל

הסובסידיות הניתנות היום למים, באמצעות מקורות. מדוע תמירה בשמירה על מתקני המים

צריכה לבוא מתקציב המדינה? אני מבין שבעת הכנת התקציב הקודם חשבתם כי אין -זה

ראוי לתקצב את הסעיף הזה, מדוע שיניתם את דעתכם ואתם מטילים על אוצר המדינה לתקצב

את הסעיף הזה? איני מבין מדוע צריך להטיל את ההיטל הזה על משלם המסים, באמצעות

העברה מסעיף לסעיף. אם אין לך עתה את כל הפרטים, אודה לך אם תעבירם בכתב.

אנו קוראים בעתונות שנמכרים מים מישראל לירדן. לא שאני מתנגד לכך, אך העברה

מסוג זה מחייבת גם החלטה מצד ועדת הכספים, שהרי למים יש מחיר ויש לתקצבם בצורה

כזו או אחרת. גם העברה כזו מחייבת את אישורנו.

אי גולדשמידט;

אני רוצה לשאול, היכן עומד נושא מחירי המים לחקלאות ומה המסקנות שהוסקו

במשרדכם נוכח העובדה שבגלל ייקור המים צרכו החקלאים רק 620 ממ"ק מתוך 850 ממ"ק

שהוקצבו להם.

האם כתוצאה מן ההגדלה התקציבית, היה השנה בזבוז במים בכל הנוגע להחדרתם, והאם

ניתן היה לחסוך במים שהלכו לאיבוד?

אנו צריכים לתת דעתנו על נושא החסכון במים והתפלה בטווח רחוק יותר. עד כמה

שידוע לי, המצב בתחום מי התהום לא נבדק במשך 10-12 שנים. אני חושב שצריכה לקום

ועדה מקצועית אשר תדון בשאלת המחסור במים, או לפני שדנים בנושא החדרת מים. עד כמה

שידוע לי המחסור במי תהום גדול מאד.

האם יש היום נציב מים במשרה מלאה, ואם לא - מתי בכוונת הממשלה למנותו, בהתחשב

בעובדה שהנושא הוא בעל יושיבות.



חי אורון;

יש ממלא-מקום, עד ששאול ארלוזורוב יחזור.

ר' וולפמן;

מחירי חמים הנמצאים עתח בתוקף, נקבעו על-פי צו יציבות מחירים מה-12.5.92.

מחירי המים שנקבעו לחקלאות ולתעשיה הם 36 אגורות למ"ק. מחיר זה חל על 50% מהמכסה.

על יתרת הכמות המוקצבת לשנת 1992 חל מחיר של 60 אגורות לשני הענפים. ההקצבה

לחקלאות בשנת 1989 עמדה על 1.2 מליארד.

אבקש שתעביר אלינו תוך פרק זמן קצר את הנתונים על-פי ענפים.

ר' וולפמן;

הכתובת לכך היא אגף הקצבות בנציבות המים.

די תיכון;

אנו מנצלים את ההזדמנות שאתה כאן ומבקשים ממך את כל הנתונים. אם אין לך אותם

כאן, הואל לשלוח לנו אותם בכתב.

חי אורון;

נייר כזה צריך לומר, מה היתה המכסה, מה היתה נצילות המים בתחומים השונים

וכיצד מתיישב המחיר עם הניצול.

ר' וולפמן;

משק המים אינו סגור, אם הכוונה היא להכנסות השוות להוצאות. הסובסידיה כבדה

בעיקר לענפי התעשי והחקלאות. אין עדיין הערכה מדוייקת, אך בשעור ריבית של בין

6 אחוז ל-7.5 אחוז, עלות המים הממוצעת מוערכת ב-1.2 ש"ח למ"ק. המחיר הממוצע הוא

כ-50 אגורות.

די תיכון;

איזה סכום אתם מעבירים כסובסידיה?

ר' וולפמן;

הסובסידיה מתחלקת לכמה חלקים. ישנה סובסידיה שהיא מצטלבת בחלקה, בין משקי בית

לבין מגזרי התעשיה. צרכני מקורות שהם משקי בית משלמים 77 אגורות לקוב. הצרכן משלם

1.70 ש"ח עבור 8 קוב ראשונים של מים, 2.5 ש"ח עבור 8 הקוב הבאים ו-4 שייח עבור כל

חריגה מכך.

די תיכון;

מי קבע את סולם המכסות עם המחירים השונים? מדוע אני צריך להקנס בתשלום 4 ש"ח

לקוב?

ח' אורון;

נציבות המים קבעה זו. מי שיש לו גינה משלם 60-80 ש"ה לחודש עבור מים.



ר' וולפמן;

יש הצדקה לקביעת מחיר גבוה יותר בעיה.

חי אורון;

מחיר קוב מים בממטרה ביתית, הוא כפול בערך ממחיר קוב מים שהחקלאי משלם.

אני רוצה להבין על סמך מה נקבעה כמות המים שממנה ומעלה אני משלם תעריף גבוה

יותר.

ר' אלול;

הרשות המקומית קובעת זאת. הרשות המקומית קובעת את הקצבת המים למשפחה על-פי

מספר הנפשות כפול 55 קוב. יש הקצבה נוספת לגנון וסכום נוסף לכל בנין על-פי מספר

הדירות בו. קיימת הקצבה נפרדת לחקלאות ולתעשיה.

האם מדיניות משק המים תעלה כנושא לדיון בוועדה?

היו"ר גי גל;

כן.

די תיכון;

אם כך, אפשר לדחות את השאלות והדיון בנושא זה. אני רוצה רק לשאול, מדוע נושא

השמירה על מתקני מים לא תוקצב עד כה?

ר' וולפמן;

בעבר תוקצבה השמירה במסגרת תמיכה בספקי מים. מכיוון שרצינו במעקב צמוד יותר

אחר הביצוע, החלטנו לתקצב את השמירה בנפרד.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה?

(רוב בעד)

(הבקשה אושרה ללא התנגדות)

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה)

אתמול דנו בבקשה הנוגעת ליהלומנים. חברים ביקשו לדעת יותר פרטים, ומר עוזי

שטיינברג המייצג את היהלומנים בנושא הנדון, הגיע לכאן כדי למסור לנו את הפרטים.

השאלה שנשאלה אתמול היתה, מדוע נתבקשנו לאשר ליהלומנים אפשרות לגביית מס במקור

בשעור של 20%, רק ממחזור של 7 מליון ש"ח ומעלה, לעומת עסקים אחרים אשר חייבים

לשלם מס במקור כבר ממחזור של 2.5 מליון שייח.



ע' שטיינברג;

אם יפעילו כלפי היהלומנים את קנה-המידה המקובל כלפי כלל המשק, 90% מן

היהלומנים ייכללו בין אלה שיהיו חייבים לשלם מס במקור-. מצב כזה אינו קיים כלפי

אם קיימים כרבע מליון עצמאים, לו היו רוצים להטיל את המס

במקור על 225 אלף, כל השיטה היתה קורסת. יש מצב רצוי ויש מצב מצוי. מבין

היהלומנים קיימים כ-1800 עצמאים. על-פי הסטטיסטיקה, בשנת 1989 כ-24% מהיהלומנים

הגיעו למחזור של עד 4 מליון דולר. לעומת זאת, אלה שהגיעו למחזור של למעלה מ-4

מליון דולר היו כ-75% מכלל היהלומנים. כלומר, קיימת רכוזיות גדולה מאד של

המהזור, ואין צורך להטיל על הצבור הקטן הזה גביית מס במקור. אתה מקבל באמצעותם

מעט מאד מן המחזור. בשנת 1990 הגיעו 27.8% מן היהלומנים למחזור של 4 מליון דולר.

למרבית היהלומנים הקטנים אין כלל משרדים. יש כשישים משרדים בארץ אשר התמהו

בטיפול ביהלומנים. הם מנהלים את יושבונותיהם ומרכזים את ניירותיהם. ליהלומנים אלה

אין פקידה ובוודאי לא מנהל יושבונות, ודווקא על אנשים אלה שהכנסתם קטנה, אתם

עלולים להטיל הוצאות גדולות. יש הובה לדווח כל הודש. שמתם-לב ששעור הנכוי הוא

משהו הסטורי אשר נקבע לפני למעלה מעשרים שנה. מדובר על 20% מן המחזור בענף

היהלומים, שהוא דבר אבסורדי.

די תיכון;

איד הם הי ים עם זה?

ע' שטי י נברג;

כתבנו שצריך לערוך רוויזיה בתהום זה. הואיל והכל מופעל היום באמצעות המחשבים,

הכל נעשה אוטומטית.

די תיכון ;

הרי זה לא מתקבל על הדעת, אף אחד לא ינכה במקור 20%.

חי דוקלר;

אנו מדברים על מה שהיהלומן צריך לנכות במקור לאו דווקא עבור עיבוד יהלומנים.

אם הוא לוקח קבלן לעבודות חשמל במשרדו, הוא צריך לנכות לו 20%.

די תיכון;

על כל תשלום לספקים, הוא צריך לשלם 20%?

חי דוקלר;

או שהספק מביא אישור שלא צריך לנכות עבורו.

די תיכון;

עוזי שטיינברג אומר שאין אחד שאינו פונה למשרדי מס-הכנסה ומבקש אישור.

ר' אלול;

כראש רשות מקומית גם אני מנכה מס במקור, אם לספק אין אישור שהוא פטור מכך.

איני מבין במה שונה מצבו של יהלומן ממצבה של רשות מקומית.



ע' שטיינברג;

זו הסיבה שבגללה השאירו את ה-20% האלה. זה לא רלוונטי לגבי היהלומנים, וזהו

למעשה אבסורד. לגבי אלה שצריך לנכות מהם מס, המחשב מנפיק תעודה בהתאם. אם מישהו

פטור מתשלום מס במקור, הוא צריך להביא את האישור לכך.

היו"ר גי גל;

ישנה קבוצה שאין וכוח לגביה, והיא צריכה לשלם את ה-20%. כאן מדובר על קבוצת

יהלומנים שיש לה מחזור שאינו מצדיק גביית מס במקור, והבקשה היא לשחרר אותה מן

הצורך אותה מן הצורך בתשלום 20%.

ע' שטי י נברג ;

בהזדמנות זו לא רצינו לעורר את השאלה הכללית הקיימת לגבי כלל הצבור.

גם מטעמים של נציבות מס-הכנסה, אנו לא מעונינים להחיל את ההוראה הזו על עסקים

קטנים, כי זה יוצר עומס בירוקרטיה על המערכת אשר צריכה להפעיל ביקורת ומעקב.

אי גולדשמיט;

אני מתנצל מראש אם אשאל שאלה שכבר נענתה, מכיוון שנכנסתי עתה.

ביקשתי לקבל תשובה מענף היהלומנים, מה המשמעות של מחזור עסקות של 2.5 מליון

ש"ח. מדוע מחזור של 2.5 מליון ש"ח בענף היהלומים נחשב לקטן ממחזור של 2.5 מליון

ש"ח בענף העץ למשל. דבר שני שאינו מובן לי הוא, אם נציבות מס הכנסה אינה מעונינת

ביצירת עומס בירוקרטי, מדוע לא יעלה הסף גם לגבי עסקים אחרים. שאלה שלישית ששאלתי

אתמול ולא קיבלתי עליה תשובה היא, אם אין ענפים אחרים במשק הישראלי - שאולי

ה"לובי" שלהם אינו חזק כמו של ענף היהלומנים - שגם להם תשומות במטבע-חוץ וגם להם

מחזור עסקות דומה, ובכל זאת אינם מקבלים אורנה הקלה שמקבלים היהלומנים.

ע י שטי י נברג ;

אלה שיש להם מחזור של עד 4 מליון דולר (על-פי פרסומי

המפקח על היהלומים אשר מתפרסמים מדי רבע שנה במסגרת ביולטין מיוחד) הם כרבע מכלל

היצואנים בענף. אלה היו הנתונים ב-1989, יחם לא השתנו ב-1990. 75% מהיהלומנים הם

בעלי מחזור של למעלה מ-4 מליון דולר, ואין לכך דומה בשום ענף במשק. אפשר להשוות

זאת למצב בו תאמר כי 200 אלף מבין 250 אלף העצמאים במשק יהיו חייבים בנכוי

במקור. איני מתייחס לחברות שעליהן חלה חובה להתארגן עם מערכת חשבונות ועם

רואה-חשבון. אין חובה דומה על עצמאים. יהלומנים שיש להם מחזור של עד 4-5 מליון

דולר, אינם מחזיקים משרדים. הם משתמשים במשרדיהם של יועצי-מס, וישנם כשישים

משרדים אשר נותנים שרותי הנהלת חשבונות ליהלומנים. לא יהיה זה הוגן להטיל עליהם

את המעמסה ואת הההוצאות הכספיות הכרוכות בכך.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי. אני מבין את דבריו של עוזי שטיינברג, אך איני מבין

מדוע בגלל ש-75% מכלל היהלומנים הם בעלי מחזור של למעלה מ-4 מליון דולר ו-25% הם

מתחת לכך, בונים את התקרה בהתחשב ב-75%.

אפשר לומר זאת גם אחרת: בכל ענף אחר בעל מחזור כזה, יש משרד ויש

הנהלת-חשבונות. בענף זה נעשות עסקות תוך כדי הליכה ובתקיעת-כף, ולכן כאשר המחזור

נמוך מ-7 מליון, אין יהלומן מחזיק משרד.



די תיכון;

אתם מסכימים להסדר הזה?

ע' שטיינברג;

אנו ביקשנו שסכום המינימום יהיה 5 מליון ולא 4 מליון דולר, אך הם לא הסכימו.

אנו מבקשים שהתקרה תהיה כזו, שלפחות 50% מהיהלומנים יהיו פטורים מן ההובה הזו.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה?

(רוב בעד. אין מתנגדים)

הבקשה אושרה.

מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ

היו"ר ג' גל;

היועץ המשפטי של הוועדה חושב ששגה במסירת אינפורמציה, בעת הדיון שקיימה

הוועדה אתמול בנושא מכירת מניות בנק המזרחי. הוא מבקש לתקן את האינפורמציה, ואני

מכבד ומעריך את רצונו.

אי דמביץ;

אני חושש שבמידה מסויימת אולי הטעיתי את חברי הוועדה, ואני רוצה לתקן את

דברי. אמנם חה"כ איתן שאיננו כאן כרגע, אמר לי כי לא הוטעה, אך למרות זאת אבהיר

דברי: בסיכום שהתקבל אתמול היה אישור, ויחד עם האישור היתה החלטה שאם יבקש מר

זאבי ארכה לאחר ה-6.11, יובא העניו לאישורה של ועדה זו.

די תיכון;

תובא בקשה חדשה.

דבר אחד ברור; ה-6.11 היה התאריך בו אם הוועדה הזו לא תיתן את האישור, העיסקה

תהיה בטלה, אך מאחר והוועדה כבר נתנה את אישורה, שוב אין העיסקה בטלה אוטומטית,

אלא יכול כל צד לאחר ה-4.11 לבטל את העיסקה ביוזמתו. כנראה שאין כוונה כזו ברגע

זה, לא מצד האוצר ולא מצד מר זאבי, ועל-כן הענין של בקשת ארכה אינו רלוונטי.

הוועדה יכולה לקבוע את עמדתה, מה יהיה אם עד תאריך מסוים הוא לא יסיים את הענין,

אך הרעיון של בקשת ארכה הוא הרעיון שצריך לשפר את ההחלטה לגביו.

היו"ר ג' גל;

אם החברים יחשבו שהנושא מחייב דיון, נקיים על-כך דיון.



מי איתן;

אני מבקש לדעת, מהו המצב המעשי עתה.

היו"ר גי גל;

מסתבר שזאבי אינו צריך את אישורנו ב-6.11. יכולה מ"י נכסים להחליט בתאריך זה

שהחוזה מתבטל.

מי איתן;

אתמול קיבלנו הרולטה שעד לתאריך מסוים בהודש נובמבר, אמור מר זאבי להעביר את

כל האישורים הנוגעים למכירה למ"י נכסים. מאחר ואת אישור ועדת הכספים הוא היה צריך

לקבל עד ל-4 בנובמבר ואנו מתקרבים למועד זה, נתנו את האישור. מה שאני אומר הוא

שאם אנו יודעים היום שעד לתאריך המתאים הוא לא יוכל להביא את האישור, האישור שלנו

עומד בסתירה למה שהוצג בפנינו. מאחר וב-4 לנובמבר נוכל לדעת מה מצב האישורים, אם

האישור יובא רק לאהר-מכן ונצטרך לתת לו ארכה, אני מציע שכל הענין יובא פעם נוספת

לדיון בוועדת הכספים. תמיד יש לי סמכות לבוא לוועדת הכספים ולבקש דיון בענין. אני

לא רוצה שנצא "פריירים".

חי אורון;

מבחינת ועדת הכספים, האישור ניתן אתמול.

אך אתמול אמרנו שאם הוא לא יעמוד בתנאים שהוצגו בפנינו, הם יצטרכו להביא את

הענין פעם נוספת לאישור הוועדה.

היו"ר ג' גל;

אם חה"כ איתן רוצה, נקיים דיון נוסף.

די תיכון;

גם אני מצטרף לבקשה לקיים דיון נוסף. אני חושש שאם מר זאבי לא יעמוד

בתנאים, יחל כרסום בכל עסקת החבילה הזו.

דמביץ אומר שעל-פי החוזה, יש לשני הצדדים אופציה להאריך את משך הזמן או לחזור

בהם מן התנאים.

האופציה היא לבטל, אך לא להאריך עד אין סוף.

מי איתן;

אני לא רוצה שתייחסו לי כוונה לטרפד את העסקה. אני מתקומם על היחס שהם מגלים

כלפי הוועדה. צריך להיות להם יחס של כבוד גם כלפי הבורות שלנו, ונסיון להסביר

לנו את הדברים על מנת שנבין אותם.



היו"ר גי גל;

גם אתמול לא היתה בהחלטה שלנו סל החנייה. יצאנו מתוך הנחה שמ"י נכסים תצטרך

לבוא לכאן כמת פעמים, ולבן הם יצטרכו לבצע את מה שאנו מבקשים. הואיל ושני חברי

ועדה רוצים שנקיים דיון, נקיים אותו עד ה-6 בנובמבר, ותהיה לנו אפשרות לשמוע מהם

היכן הענין עומד, ולקבל החלטה התובעת מהם לבטל את העסקה.

אני לא אומר שהעסקה חייבת להתבצע עד ה-6 בנובמבר. אם יאמרו לנו שהם זקוקים

לשבועיים נוסכים, ניתן להם ארכה. איני יודע אם אנו צריכים לקיים את הדיון לפני

ה-6 בנובמבר. קיבלנו החלטה על אשור מותנה. אם עד ה-6 בנובמבר הם לא יביאו את

האישורים, אני מבקש שהם יבואו לכאן עם בקשה לחדש את האשור. אני מציע שההחלטה

האשור שלנו יהיה תקף עד ה-6 בנובמבר.

היו"ר ג' גל;

לא שי ני נו את ההחלטה הזו.

האם אני צודק כאשר אני אומר שהוא צריך להביא את האשור עד לתאריך שנקבע בהסכם?

די תיכון;

והיה והעסקה לא תבוצע עד ה-6 בנובמבר, יובא הנושא לדיון.

היו"ר גי גל;

זה מיז שאני אומר.

מ' איתן;

ועדת הכספים צריכה לתת את האשורים.

היו"ר ג' גל;

אין אשורים מותנים בוועדת הכספים.

מי איתן;

נתנו אתמול אשור מותנה. אני העליתי את ההצעה ואני ניסחתי אותה,

חי אורון;

אני מעיד על עצמי שבהבדל ממה שפירש מר דמביץ עכשיו, היתה לי הרגשה שאם עד ה-6

בנובמבר העסקה אינה מתבצעת, זהו מצב של הוצאת ניצרה ולא של הכנסת ניצרה, כלומר

צריך יהיה לחזור אלינו. לכן היה לי קל לאשר. מאחר ואני מרגיש שלפחות מבחינתי היתה

כאן אי הבנה, הדבר היחידי האפשרי עדנה הוא לקבל את הצעתו של דן תיכון ולא לבטל את

ההחלטה, אלא לומר למייי נכסים שאם עד ה-6 בנובמבר אינם מסיימים את ההסכם (ואין

מדובר בדחייה של יום-יומיים), תתכבדו ותבואו פעם נוספת לוועדה.

מי איתן;



לא אכפת לי לתת להם ארכה של שבועיים-שלושה. מה שאני רוצה לומר להם הוא כי

האשור ניתן להם בהתאם לנתונים שמסרו לנו, כלומר האשור שלנו תקף עד ה-6 בהודש. אם

לא תעמדו בתנאים, תצטרכו להזור אלינו.

ח' אורון;

אם הברי הוועדה ישתכנעו שמתמרנים אותם באמצעות האשור שניתן אתמול, ובעצם

משנים את התנאים הבסיסיים, אני חושב שלמ"י נכסים תהיה בעיה קשה מאד.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להציע למיקי איתן, שעוד היום ננסה לגבש הצעה. לו היית מוכן לקבל את

הצעתו של דן, אפשר היה לסיים את הענין, אך אינך מקבל אותה.

מי איתן;

אני לא מדבר על הצעות הדשות. אני רוצה לקבל את הפרוטוקול מאתמול ולדעת מה

הוחלט.

ח' אורון;

דמביץ אמר שאין לוועדת הכספים אפשרות לשנות את החלטתה.

אי דמביץ;

כתוב בסיכום כי אם מר זאבי יבקש ארכה... על-כך הערכתי כי על-פי החוזה אין

שום צורך שמר זאבי יבקש ארכה. המצב הוא הפוך, כל אחד מהצדדים יכול לבטל את החוזה

לאחר תאריך מסו ים.

ד' תיכון;

ואם הוא מבקש ארכה?

אי דמביץ;

אין הוא יכול לבקש ארכה אלא לבטל.

אני מתקומם. ישבו כאן אנשים, הם ידעו בדיוק במה מדובר אך לא האירו את עינינו

לכך.

האם אינה רוצה לזמן אותם?

אין מה לזמן אותם. גם אני הבנתי כמו חיים אורון, כי לאחר התאריך הזה צריך

יהיה את אשורנו מחדש.

גם אני הבנתי כך.



מי איתן;

אם כך, תממש את מה שהבנו.

היו"ר ג' גל;

מה אני צריך להחללט עכשיו?

מי איתן;

לא צריך להחליט דבר. צריך להיות ברור כי לאחר התאריך הזה, הם יצטרכו לבוא

לכאן.

אם כך, איננו מחליטים דבר.

מי איתן;

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול כי האישור שניתן אתמול מותנה בלוח-זמנים.

היו"ר גי גל;

אנו דנים עתה בבקשות העברה מס' 236 ו-237 מתקציב משרד הבטחון לתע"ש. היינו

בביקור בתע"ש ושמענו שם מספר דברים, ואעפ"י כן חשבתי שמן הראוי שמנכ"ל תע"ש גבי

קומיסר יבוא לוועדה, וימסור לנו עוד פרטים.

ג י קומיסר;

הבקשה הזו היא הלמה ל-100 מליון ש"ח עליהם הוחלט על-ידי ראש-הממשלה, שר

הבטחון ושר האוצר, למימצון ביניים לתעשיה הצבאית עד לגבוש והצגת תכנית הבראה

שתובא לאשור ועדת הכספים והממשלה. עד היום קיבלנו 50 מליון ש"ח בשלב ראשון (-22

מליון ש"ח בשלב שני, וזהו השלב המשלים ל-100 מליון ש"ח. אנו נמצאים היום בשלהי

גבושה של תכנית ההבראה שלנו, ולכסף הזה אנו זקוקים מיידית לצורך תשלום לספקים. מן

הקודם שילמנו לספקים. חשוב לדעת כי אותם 100 מליון נחוצים לא רק לצרכים שוטפים,

אלא גם לתשלום פיצויים. אנו נמצאים עתה בשלב של סיום גבוש תכנית ההבראה, שמטרתה

להביא את תע"ש לאיזון בשנת 1994.

חי אורון ;

אם אני מבין נכון, מדובר פה ב-56 מליון ש"ח (פעמיים 28 מליון) הכלולים

במס גרת 100 מליון השקלים.

א' קרשנר;

זהו סכום שהועבר מסעיף התייקרויות של משרד הבטחון אל הרזרווה, ומן הרזרווה

לתע"ש. מדובר בהעברה של 28 מליון ש"ח מן הרזרווה לתע"ש.

1



כאן נאמר כי פרוט השנוי יינתן לוועדה המשותפת לתקציב הבטחון. כלומר, אנו

צריכים לאשר עכשיו את השנוי בתקציב הבטחון, אך מאיפה הורדנו ולמה הורדנו - כל זה

ייאמר במסגרת הוועדה המשותפת. בתקציב הבטחון אומרים לנו שאין כסף, וכאן מורידים

28 מליון ש"ח מתקציב הבטוח לתע"ש. כלומר מקטינים את תקציב הבטחון.

היו"ר גי גל;

ההעברה היא מסעיף התייקרויות לרזרווה ומן הרזרווה לתע"ש.

חי אורון;

את ההסברים לא נותנים לנו כאן, אלא במסגרת הוועדה המשותפת. אני יודע שכאשר

נדון בתקציב הבטחון, יבוא לכאן שר הבטחון ויאמר שיוסר לו כסף. אומרים לנו כאן, קחו

28 מליון מאיפה שאין, ותעבירו אותם לתע"ש, ועל התקציב נתווכח בפעם אחרת. זה לא

נראה לי.

ד י תיכון;

לא הייתי כאן בעת שאושרה הבקשה הראשונה. העסק הזה של יצירת מקדמה בסכום של

100 מליון ש"ה לתע"ש, אינו מריח טוב. אני רוצה לדעת, מי מלווה את התהליך מתחילתו,

עוד לפני שהושלמה תכנית ההבראה. האם ישנו גורם חיצוני, מחוץ לאוצר ולמשרד הבטחון,

אשר מלווה אתכם כבר עכשיו, בשלב ה-100 מליון. אני מסתכל על האקרובטיקה של האוצר

בנושא הרזרווה שבעצם אינה קיימת יותר. אילו היתה רזרווה גדולה יותר, הם היו

לוקחים את הכסף מן הרזרווה הכללית. מכיוון שהיום יש רק 17 מליון ברזרווה הכללית,

הפעולה הראשונה של האוצר היתה להוריד ממשרד הבטחון, להעביר לרזרווה ומשם לתע"ש.

כל ענין הרזרווה מוליד אילוצים. אני חושש שבשלב זה, חודשיים לפני תום שנת התקציב,

עלולים לעשות לנו את התרגילים האלה בלי סוף.

כאן עולה שאלת הקדימויות, ממה לוקחים ומי קובע ממה לוקחים. אנו צריכים לראות

את התמונה בכללותה. חה"כ אורון אומר שאינו מוכן שיקהו 28 מליון מתקציב משרד

הבטחון, יש תקציבים אחרים כמו דיור שלא מוצו. אנו צריכים לדעת, כיצד רוצה האוצר

לנהל את התקציב בחודשיים האחרונים של השנה.

אני מקבל את ההצעה של חה"כ תיכון. אבקש לקיים דיון עם מר ברודט על מדיניות

האוצר בהעברת כספים או נכוי עודפים, בחודשיים האחרונים של שנת התקציב.

ג י קומיסר;

האוצר מינה מלווה חיצוני ממשרד רואי-חשבון סומך-חייקין. האיש המלווה אותנו

הוא רפי רינות. הם הרפרנדים של ועדת ההגוי ולא של האוצר. הוועדה כוללת את ברודט

כיו"ר, את דוד עברי, אלי יונס ועוד חבר או שניים. אורנה ועדה מינתה לעצמה את משרד

רואי-חשבון סומך-חייקין כמלווים.

אנו נמצאים עתה בשלבים האחרונים של גבוש תכנית ההבראה, כאשר כל מפעל או מרכז

רווח עובר בדיקה עסקית. הנתונים האלה מועברים באופן שוטף להערכה על-ידי אותו

משרד. אני חושב שבכך עניתי על השאלה, האם יש גורם מחוץ לאוצר ולמשרד חבטחון אשר

מלווה את תכנית ההבראה.

די תיכון;

אם אתה זוכר מר קומיסר, לאחר הפצוץ בתעייש כאשר הנושא נדון בוועדה לעניני

ביקורת המדינה, הבהרתי את עמדתי באשר להעברת אותם מפעלים לדרום. אמרתי ששום דבר

לא יקרה וכולנו נשכח את הפצוץ. האם אני צודק כאשר אני אומר שהענין נגנז, והכל

ממשיך להתנהל כפי שהיה?



ג' קומיסר;

אתה צודק במקצת. התפיסה שלנו היתה לא לשלב את הנגב כחלק מתכנית ההבראה, אלא

לדאוג לכך שהחברה תבריא בין אם היא עוברת ובין אם אינה עוברת לנגב. אומר גם מדוע

יש לנו היום מחשבות שניות, עדיין בשלב של בדיקה ראשונית, האם יש

טעם לשלב בתכנית ההבראה איזה שהוא מהלך של פנוי שטח נוף-ים. בכוונה איני אומר

פנוי להיכן, אך לא לרמת-השרון. יש לנו היום מחשבות לפנותו, אך לא בהכרח לנגב.

מ' איתן;

אני יכול לאתר לך שטחים טובים ביהודה ושומרון.

היו"ר ג' גל;

בעת שהוועדה ביקרה בתע"ש, החברים התחלקו לשניים; קבוצה אחת שהיתה משוכנעת כי

המעבר לנגב הוא הפתרון, וקבוצה אחרת - שאני נימנה עליה - שלא היתה בטוחה שהוא

הפתרון. אני רואה כאן שלושה נושאים נפרדים; א. בעיית ההתייעלות של תע"ש; ב. בעיית

השטח שיתפנה; ג. מה עושים עם הכסף שיתקבל כתוצאה מן הפינוי. לצאת מן ההנחה שכל

הנושאים האלה קשורים זה בזה; יוצאים מן השטח, מקבלים 500 מליון ש"ח ובסכום זה

מעבירים את תע"ש לנגב - זוהי גישה שאינה נראית לי.

מ' איתן;

תלוי למה מייעדים את השטח שיתפנה. אם השטח יוגדר כחקלאי, הוא לא שווה הרבה.

היו"ר ג' גל;

כבר אמרתי שאיני בעד זה, ואלה שלושה נושאים נפרדים. גם אם השטח יוקצה לבניה,

אין זה אומר שתע"ש תקבל את הכסף. הוא יכול להינתן ליעדים אחרים. עוד נדון בנושא

הזה. מצאו-חן בעיני דבריו של גבי קומיסר באחת הפגישות שלנו; צריך שתע"ש יתייעל

בלי קשר למעבר לנגב, וצריך להחליט סד; עושים בנושא העברת המפעלים בנפרד.

ע' עלי;

בעת הביקור בתע"ש היינו כולנו תחת הרושם של הפצוץ בנוף-ים. כמי שמצוי בנושא,

אני יכול לומר להם שאין הוא פשוט. הוא כרוך בהעברת 1500 מקומות עבודה ועובדים,

וזוהי הוצאה של 600-800 מליון דולר, לכן כדאי לעשות הכל מתוך שקול-דעת וללא לחץ.

בימים של אבטלה ומצוקה, אני חושב שצריך לתת סיוע הרבה יותר גדול לתע"ש, כי כל

שקל שיינתן לתעשיות הצבאיות נושא רווח בצדו, כל זה בכפוף לתכנית הבראה ולשנויים

מבניים בתחום הייצוא, הסבה לשווקים אזרחיים והגדלת הפריון לעובד. יחד עם זאת, אנו

צריכים לעשות הכל כדי לתמוך בתעשיה חשובה זו.

מי איתן;

אני מבקש לשמוע ממר קומיסר פרטים על מפעל התע"ש לבניית בתים.

ג י שגב;

אם מדובר על העברת תע"ש בגלל הסיכונים לסביבה, הרי שתע"ש הוא אחד המפעלים

הפחות מסוכנים. ישנם מפעלים הרבה יותר מסוכנים הנמצאים בתוך גוש דן. בפתח-תקווה

נמצא מפעל תרופות הצמוד לבית-החולים בילינסון מצד אחד ולבית-החולים לחולי-נפש

מצד שני. אם שם תפרוץ שריפה חלילה, יהיו אלפי נפגעים מהרעלות ופיצוצים. ישנה גם

חוות מיכלי הגז וישנם עשרות מפעלים מסוכנים אחרים. אם כך, צריך לקחת מאות מפעלים

ולזרוק אותם לנגב, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.



הזדמן לי לבקר ב"אלביט" לאחר הסיור שערכנו שם במסגרת הוועדה, ועמנואל הציג

בפני את הקונספציה שלו. אני חושב שמה שהוא עשה ב"אלביט" והקונספציה שלו נכונים

מאד גם לגבי תע"ש. אני חושב שצריך לדבר על הסבה לכיוון אזרחי של חלק מהידע של

תע"ש. צריך לנצל את המערכות הניהוליות ומערכות הייצור הקיימות לתעשיית "HIGH

TECH" בתחום האזרחי.

לגבי הבקשה להעברה מהרזרווה, אני חושב שצריך לאשר אותה תוך אמירה שזוהי העברה

אחרונה לסתימת חורים, ואנו מצפים לתכנית הבראה שתבוא בעקבותיה.

ג י קומיסר;

אני לא בטוח שזו ההעברה האחרונה.

מפעל הבתים ייסגר על-פי הערכתנו. צבר ההזמנות שבידי המפעל רחוק מלהביא אותו

לאיזון. ההזמנה הראשונה והאחרונה של המפעל היא לייצור 188 בתים, וזאת למרות כל

המאמצים שהשקענו. המסה הקריטית של המפעל היא ייצור 1000 יחידות לשנה, ואנו אפילו

לא מתקרבים לכך.

מי היה אחראי לרעיון הקמת המפעל?

די תיכון;

ועד העובדים.

ג י קומיסר;

התעשיה הצבאית. אם היינו זוכים במכרזים, המפעל היה מצדיק את קיומו.

אנו לא מתכוונים להכניס את תע"ש לייצור אזרחי בתחום הנקרא "START UPS". לתחום

זה נכנסים "VENTURE CAPITALISTS" , ואנו רחוקים מכך. מה שאנו עושים אלה

"SPIN-OFFS". אנו פותחים מחר מפעל משותף לנו ולחברה גרמנית גדולה לייצור מסננים

ומסכות אב"כ. יש לנו ידע ויש לנו שותף איסטרטגי.

היו"ר ג' גל;

אותם אנשים בתע"ש אשר ציפו לשמוע מאתנו כי אנו קונים את הרעיון של מכירת השטח

וניצול הכסף לצורך מעבר לנגב, וודאי התאכזבו.

ד' תיכון;

שתי ממשלות אימצו את הרעיון.

היו"ר ג' גל;

הממשלה אימצה את הרעיון, אך כמה חברי כנסת ואני בתוכם ציננו את ההתלהבות.

מי בעד אישור הבקשה?

חי אורון;

אני מבקש להעביר לידיעת האוצר את מה שנאמר כאן.



היו"ר ג' גל;

בסדר. נזמין אותם גם להסביר לנו את מדי ניוונם.

בגי בעד איזור בקשת ההעברה?

(רוב בעד. 1 נגד)

הבקשה אושרה.

אנו עוברים עכשיו לדיון בבקשה מס' 224 של משרד הפנים - העברת 35מליון ש"ח

לתקציב ביוב.

אי פרייס;

לי ידוע על 35 מליון ש"ח לרשויות הערביות, לאו דווקא לביוב. בעקבות הפגנת

הרשויות הערביות לפני חודשיים, התקיים דיון אצל ראש הממשלה וסוכם על העברה של 70

מליון ש"ה ממשרד הפנים לרשויות הערביות, כאשר 35 מליון יוקצו בהתאם לגודל

האוכלוסיה, ו-35 מליון נוספים בהתאם לצרכיה של כל רשות מקומית. העברנו הודעה לכל

אחת מן הרשויות הערביות על החלק המגיע לה, ואנו מטפלים בעצם בהקצאה של כל ה-70

מליון בהתאם לקריטריונים שקבענו. ההקצאה לפרוייקטים מתבצעת בעצם הימים האלה.

חי אורון ;

אתמול קבלתי בעת הדיון במליאה מסמך גדול על הביוב במגזר הערבי. על-פי המסמך

הזה חסרים להם 70 מליון.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אשור ההעברה?

(הבקשה אושרה ללא התנגדות)

אנו עוברים לבקשה 228 - שנויים בין סעיפים: העברה ממשרד הדתות למשרד השכון.

לפני שלושה חודשים אושרה הרשאה להתחייב באמצעות העברה ממשרד הפנים למשרד

הדתות, לצורך בניית מבני דת (מקוואות). התברר כי בחלק מן הסכום כבר השתמשו, ואנו

מבקשים להעביר עכשיו את ההרשאה להתחייב ממשרד הדתות למשרד השכון.

מי בעד?

(הבקשה אושרה ללא התנגדות)

אנו עוברים לבקשה 229 - שיפוץ מסגד בעכו.

כתבתי מכתב לשר הדתות: ישנם 36 מסגדים ומקומות קדושים למוסלמים, שחלקם משמשים

למטהות שונות, כמו פאב. בשנים 1953/54 דנה ועדה מיוחדת במקומות הקדושים

למוסלמים. כאשר שאלתי מה נעשה בתהום זה, נאמר לי כי הוא יטופל "לכשירחיב". ישנם

מקומות רבים נוספים, לא רק המסגד בעכו. אני מתאר לי מה היה קורה, אילו היה הדבר

נוגע לבית-כנסת. בקבוץ מגידו פעלה נגריה בתוך מסגד, ורק לאחר שהושגו תרומות

העניו סודר.

אני רוצה לאזן את הדברים: לא טוב שניגרר בעיניים עצומות אחר שמוש במוטיבים

דתיים, כדי לשרת מטרות לאומניות-ערביות. אין זה סוד כי הגורמים האיסלמים בקרב

ערביי ישראל ובמזרח-התיכון כולו, הם גם הגורמים העוינים ביותר לקיומה של מדינת

ישראל. הם מבססים את השנאה לישראל על בסיס תאולוגי. אין זה מצדיק פגיעה מצדנו

באתרים דתיים, אך איננו צריכים להתפס למצב בו נשרת מטרות שאינן דתיות.

צריך היה אולי לשמוע גורמים המכירים גם את הצד הלאומני של הבעיה. מעבר לענין

הדתי, יש נסיון לתפוס חזקות או בלשונם "לשחרר נכסים" ששולטים בהם ציונים ומדינת

ישראל, ולהחזירם לחזקה ערבית.

מדובר בשיפוצים שיעלו 400 אלף ש"ח. ראש הממשלה הבטיח להם רבע מליון, ואת השאר

הם יגייסו ממקורותיהם.

מתי הבטיח להם, לפני הבהירות?

ב-1993 התקציב שלהם יוכפל.

על נושא המסגד בעכו היה קרב גדול בין קבוצה של החאמס המוסלמי הקיצוני לבין

קבוצה אחרת שהמנהיג הדתי שלה נאמן לישראל. קבוצת החאמס ניסתה להצר את צעדיו ולדכא

אותו, ואז התערבה המשטרה ולבסוף הגענו לידי הבנה. אם הקבוצה המתונה מעורבת בכך,

אני מקווה שהמקום יתפתח מבחינה דתית ותיירותית. אם הגורם השני ישתלט, המסגד עלול

לההפך למוקד של הסינה נגד ישראל.

התמונה ברורה. מי בעד האישור?

(רוב בעד , 2 נגד)

הבקשה אושרה,

ערבות מדינה לקרן לקידום עסקים קטנים

עד שנגיד בנק ישראל יגיע , לדיון במדיניות המוניטרית, מונחת לפנינו בקשה

שדחפתי להגשתה והנוגעת לקרן לקידום עסקים קטנים. עד היום קשורים בענין הקרן בנק

דסקונט והבנק לפיתוח התעשיה, ומפעילותה של הקרן בעבר מסתבר שהיינה חיונית מאד. עד



אשר מגיש אדם את הבקשה, תוא לוקח יועץ ומוציא כספים על הגשת הבקשה. התברר כי

הכסף שהיה בבנק דסקונט נגמר, ואלה שהגיעו בימים האהרונים נדהו על-ידי הבנק.

אמרתי לשר האוצר כי לא יכול להיות שדבר שהצליח ייפסק באמצע, בגלל שהכסף נגמר.

מונחת בפנינו בקשה להקצות 23 מליון ש"ח.

אי אלקינד;

יש בכוונתנו להביא לדיון קרוב בוועדת הכספים בקשה לאשור הפעלתם של שני בנקים

נוספים במסגרת הקרן. עד היום נתנה הקרן כ-70 מליון ש"ח במסגרת הלוואות ל-573

לקוחות. מדובר על כ-115 אלף ש"ח עבור כל בקשה.

היו"ר ג' גל;

מכיוון שנגיד בנק ישראל הגיע לכאן, נמשיך בדיון זה לאחר-מכן.

המדיניות המוניטרית

היו"ר ג' גל;

אנו מארחים את הנגיד ואת הנהלת הבנק. ישנה כאן קבוצה לא גדולה של חברי-כנסת,

ויש בכך יתרון שכן ניתן לקיים דיון עניני ולנצל את הזמן כהלכה. בימים האחרונים

הצבור הישראלי דן רבות בנושא הריבית. אני חושב שאפשר לברך את הנגיד ואת שר האוצר

על הלחץ שהפעילו, אך לדעתי המבחן האמיתי הוא באיזו מידה הריבית תהיה כזו שעסקים

קטנים ובינוניים יוכלו לצמוח. זהו המפתח, ואין ספק שכל נושא הריבית וההון לטווח

הארוך קשור בתחרות ולא בלחצים אדמיניסטרטיביים כפי שהופעלו בימים האחרונים. המפתח

לתחרות הוא ביכולת של הלקוח לקחת את סל ההתחייבויות והחסכונות שלו ולעבור לבנק

אחר. בבדיקה שערכתי נוכחתי כי חדבר הוא רק על גבול האפשרי, הוא מעייף מאד ומעכב

את פתרון הבעיה.

הודעתי לנגיד כי בעתיד צריך יהיה לבדוק מכירת בנקים כאשר היעד הוא תחרותיות.

בקשתי שבעתיד נוכל לקיים דיון על מדי ני ות המכירה, לפני שיבואו אלינו עם בקשות

ספציפיות.

מי איתן;

אני רוצה לדעת מדועישהגבלות על הלוואות צמודות.

א' שאקי ;

אני רוצה להפנות לנגיד את השאלה הבאה; האם המאמץ להנמיך את הריבית כדי

לעזור לבעלי עסקים קטנים לצמוח, ומאידך הרצון לאפשר לבנקאות להתחרות, אינו יוצר

מצב של סתירה.

ר י נחמן;

האם נקבע ולמתי, יום עיון של הוועדה בבנק ישראל?

היו"ר ג' גל;

היה לנו יום עיון אחד ולאחר שנסיים את התקציב, בחודש ינואר, נקיים יום עיון

שני .



הנגיד י' פרנקל;

כפי שאמרתי ליו"ר הוועדה בשיחה טלפונית, אני שמה תמיד להופיע בפני הוועדה,

ואני מקווה שתמיד נוכל להמשיך בדיון משותף. אשר לקיומו של יום עיון נוסף, נקיים

אותו במועד שיתאים לוועדה ונתאים עצמנו לכך. היה לנו כבר יום עיון ארוך כזה,

והתגובות הלא פורמליות ששמעתי היו חיוביות. לא הפכנו את יום העיון לארוע תקשורתי

אלא עניני.

הועלו כאן מספר סוגיות, אחת הקשורה בריבית ונוגעת לתחרותיות בין הבנקים,

והשניה הקשורה למכירת בנקים. בנושא מכירת הבנקים, מאחר ואין הוא עומד על

סדר-היום, אתייחס אליו בצורה קצרה ואני מקבל בחיוב את ההזמנה לדיון מקיף בנושא.

אני רוצה לקדם בברכה את העקרון שקביעת אסטרטגיית המכירה והדיונים העקרוניים

צריכים להקדים את הדיונים בהחלטות קונקרטיות. כל החלטה קונקרטית מתקבלת בלחץ

זמן, מבלי שתהיה לנו אפשרות להסתכלות יותר אוביקטיבית.

כפי שידוע לכם, בשעתו פניתי לשר האוצר הקודם בבקשה להקים צוות הגיון

לבנק-ישראל, למשרד האוצר ולמ"י נכסים, על מנת שידון בנושא הספציפי: אסטרטגיית

המכירה של בנקים. מה צריך לעשות לפני המכירה, בעת המכירה ולאחריה, על אלו בנקים

מדברים. על המכתב הזה לא קבלנו תשובה. פניתי לשר האוצר במכתב דומה. כל בקשה כזו

מופנית לבנק ישראל, על מנת שיתן את הרשיון. לבנק ישראל ועדה מייעצת לעניני

רשיונות. דיון כזה הוא דיון לגופו של ענין, על מועמד מסוים. זהו שלב די מאוחר,

ולכן בקשנו להקים צוות הגוי שידון בנושא טרם שתגענה ההצעות הקונקרטיות. ייתכן

שבגלל לחץ הזמן, טרם קבלנו התייחסות לכך.

די תיכון;

אנו מועמדים בפני עובדות מוגמרות.

היו"ר ג' גל;

כל מה שעשינו עד כה קשור בבנק המזרחי. אי.די .בי אינו בנק.

די תיכון;

אי .די .בי זה לא בנק? גם הוא בנק.

הנגיד י' פרנקל;

אני רוצה לחזור לשאלתו של חהייכ איתן; היום אין מגבלות תקופתיות על האשראי. כל

המגבלות הללו בוטלו בראשית השנה.

מי איתן;

גם הבנקים יודעים זאת?

הנגיד י' פרנקל;

הם הראשונים שידעו.

מי איתן;

כאשר אתה נכנס לבנק ומבקש הלוואה צמודה, הם אומרים שקיימת מגבלה של 6 חודשים

או 12 חודשים.

הנגיד י י פרנקל;



אומר היכן אנו נמצאים בנושא הריבית: מזה זמן-מה נוכחנו לדעת שבניהול המדיניות

המוניטרית יש קשיים ומלכוד מסוים. אני מקווה שאנו נמצאים עתה בדרך הנכונה, ואדווה

לכם על מה שארע בימים האחרונים. על מנת שמדיניות מוניטרית כלשהי תשיג את יעדיה,

כל צעד שאתה נוקט צריך להיות מכוון כך שבסופו של דבר ישפיע על מה שאינה רוצה להשיג

במהירות וביעילות האפשרית. למשל, אם אנו רוצים לראות ירידה בריבית הדביטורית

שהבנקים גובים מהלווים, הכלי שיש לבנק ישראל (הוץ מצווים), הוא מדיניות המכרזים.

ביום העיון הבא שנקיים עם הוועדה, נקדיש דיון למדיניות המוניטרית הזו. בתקופות

בהן רוצים לראות תגובה מהירה, המעביר בין כלי המדיניות שאותו אנו מפעילים לבין

היעד עצמו הוא בדרך-כלל אטי. יש בעיה נוספת: נניח שאנו רוצים להוריד את רבית

החובה שמגיעה היום במערכת הבנקאית ל-19%, כדי להורידה היום ב-2 או ב-3 עשיריות

אחוז תוך שמירח על פערי הרבית של המערכת הבנקאית, - זה יחייב ירידה מקבילה בשערי

הריבית שהבנקים משלמים למפקידים. נניח שאי נך רוצה להוריד את הריבית שהבנקים

משלמים למפקידים, בעיקר כאשר הרבית הראלית היום הופכת להיות כמעט שלילית - אז יש

לך בעיה. אתה מפעיל את הכלי שלך על מכרזים, כדי להשפיע על הרבית הדביטורית, ובכך

אתה משפיע גם על הרבית הקרדיטורית. הבעיה הזו נובעת בין השאר מכך שהפער הראשוני

חקי ים היום גבוה מדי.

בתקופה האחרונה נסינו לגבש כלי שיגרום לפערים הללו לקטון. עקרונית, הדרך

הטובה ביותר להקטין פערים היא על-ידי הגברת התחרותיות. אבל יש לנו חיום מצב מאד

לא נורמלי במערכת חבנקאות. לבנקים יש היום שלושה מרכזי רווח : הלוואות שקליות

לא-צמודות, הלוואות שקליות צמודות והלוואות ממטבע-חוץ. בשני המגזרים האחרונים

הפערים נמוכים מאד, ושם אין לבנקים כמעט כל רווחים משמעותיים. על מנת לכסות את כל

חהוצאות של הבנקים, הם צריכים לגייס את הרווחים ממגזר צר אשר נופל על צרכנים

קטנים ועל עסקים קטנים. זח אינו משפיע על חעסקים חגדולים הלווים כספים במטבע-חוץ

או בצורות אחרות. מי שמשתמש באופן אקטיבי במגזר השקלי הצמוד, אלה משקי הבית

והעסקים הקטנים.

חשבנו על איזה שהוא כלי שעכשיו איננו מפעילים אותו. הדברים היו כתובים

מה שהכלי הזה היה אמור להשיג, הוא לומר למערכת הבנקאות שהפער הממוצע בין

הריבית שהיא גובה לריבית שחיא מעניקה, הוא כ-10.5%, וזהו פער גבוה המתפרס על כל

הפעילויות, כאשר מגזר קטן מכסה את כל העלויות.

מהו הפער במקומות אחרים בעולם?

במקומות אחרים הפער הוא 1-2%. הממוצע בעולם הוא 3-4%.

פנינו למערכת הבנקאית ואמרנו לה: אנו רוצים ליצור מהלך שיעזור להם לאורך זמן

לארגן את מרכזי הרווח שלהם בכיוון של יתר נורמליזציה. אנו מאמינים שיש מקום

להתייעלות בבנקים. הבנקים די הסינים, והם לא יתמוטטו מצעדים שאני עומד לתאר.

ניסינו לומר לבנקים כי אם חיום הפער הוא של כ-10%, אנו רוצים שמה-1 בנובמבר הפער

המירבי לא יעלה על מספר אחוזים יותר קטן. ביקשנו לומר להם כי בכל חודש חפער יקטן

באחוז אחד או בחצי אחוז, לעלות על המסלול חנכון ולא לעשות זאת ב"מכה" אחת.

הבנקים חיים מגיוס פקדונות והלוואתם. אחד המקורות הוא בנק ישראל. זהו מקור זול

יחסית לבנקים. חשבנו לומר לבנקים כי כל מי שיעמוד בפער שייקבע, ימשיך להשתמש

במקורות בנק ישראל כמו עד כה. מי שבסוף החודש יסתבר כי חרג, הוא ישלם תוספת ריבית

כזו, שהעלות על המקורות שלו מבנק ישראל תהיה הרבה יותר גבוהה. הכוונה שלנו היתה

שהתוספת במחיר תהיה מספיק משמעותית, כך שלא יהיה כדאי לבנקים לחרוג מן הריבית

המירבית.

t

תארו את השיטה הזו כבולשביסטית, המתערבת בפעולת הבנקים.

אין ספק שיש כאן גישה התערבותית, אך זוהי התערבות מינהלית פחות בוטה. היא עדיין

משאירה ההלטות משמעותיות לבנק. אם הוא רוצה ללוות ולשלם תוספת מחיר, הוא יכול

לעשות זאת. אין מכריחים אותו. יתרה מכך: כללי השוק החופשי טובים, במידה והשוק

אכן עובד על-פי כללי השוק החופשי. בדרך-כלל תחרות אינה נוצרת על-ידי תחרות,

וצריך גם לעזור למערכת.

יש לנו היום מספר בעיות במערכת: הבעית ארוכת הטווח היא מבנה המערכת הבנקאית,

שהפתרון לו קשור בין השאר בנושא מכירת הבנקים שעסקנו בו. בעיה שניה, בוערת יותר,

היא מצב המשק. כאשר אני מדבר על מצב המשק, צריך להסתכל על-כך בפרספקטיבה הנכונה.

הריבית לעסקים הגדולים היא לא הריבית שעליה אנו מדברים. יחד עם זאת, ישנו הסקטור

הצרכני ועסקים קטנים אשר נפגעים מרבית דביטורית כה גבוהה, כאשר האנפלציה נמצאת

ברמה נמוכה ממנה בהרבה. היו לנו שני יעדים: ירידה משמעותית ברבית הדביטורית

וירידה בפערים. הכלי שתארתי בפניכם עתה, היה מאפשר טיפול בפערים הללו, והיה מאפשר

מדיניות מוניטרית יעילה יותר. הוא לא היה מניב פירות מידיים במה שנוגע לרבית

הדביטורית.

לבנק ישראל יש ועדה מייעצת שכשמה כן היא. ההתייעצויות בה מסתיימות בהחלטות

אשר מיושמות. בעת הדיון בוועדה אפשר היה לחוש כי ניתן אולי להגיע למהלך שיביא

לירידה משמעותית ברבית הדביטורית בטווח מיידי. עוד ביקשנו כי הירידה המשמעותית

הזו תחול בעיקר על הרבית על משיכת יתר ועל הרבית החריגה. איננו יודעים כיצד

ההורדה ברבית תתחלק. מה שאנו יודעים הוא שהבנקים הודיעו על ירידה של שלוש עשיריות

אחוז בריבית, אחת בעוד שבוע, אחת שבוע לאחר מכן ואחת תוך חודש. יש הורדת רבית על

הנייר, שכאשר בודקים מה המשמעות האופרטיבית שלה, יוצא ששניים אינם שניים

ושלושה אינם שלושה. קודם כל נבדוק מה משמעות הירידה שהוכרזה. להערכתי אין כאן

כוונה ל"הבנה נתחכמה" אלא לירידה משמעותית.

אני חושב שהריטואל הזה אינו נוח, אינו נעים ואינו סמפטי. אני רוצה להזכיר כי

בעוד שבשנת 1987 פער הרבית היה 34%, חיום הוא בסביבות 10.5%. מה גרם לירידה

המשמעותית הזו? א. ירידה משמעותית מאד באנפלציה; ב. ליברליזציה אשר הגבירה את

התחרות.

נשאלה שאלה לגבי היכולת לעבור מבנק לבנק: כאן יש להפריד בין שתי קבוצות -

בעלי העסקים הקטנים וקבוצת משקי הבית. מה שמפריע לעסקים הקטנים לעבור מבנק לבנק

בצורה מהירה הוא ענין הבטחונות. כאשר ארגה מקיים קשרי מסחר עם בנק, אתה משעבד

בטחונות, ואין זה פשוט לעבור מבנק לבנק כאשר הבטחונות שלך בבנק הראשון. צריך

להסתכל על הנושא הזה בראיית עלות המעבר מבנק לבנק. גם למשקי הבית יש בעיה במעבר

מבנק לבנק. לכל אחד יש הוראות קבע לתשלום וכדי, ומעבר מבנק לבנק כרוך בטריה רבה

ובתשלום עמלות.

אנו רגישים מאד לנושא העמלות. צוות הגוי נקבע כדי להביא לפישוט התהליכים

והקטנת מספר העמלות. היום קיים סרבול עצום בתוך המערכת, ואין גם אנפורמציה

מתאימה. בכל ההצעות שלנו אנו עומדים על גלוי נאות של אנפורמציה. נעמוד על-כך

שהבנקים יהיו חייבים לספק לצרכן אנפורמציה מלאה על גובה העמלות, ומה עליהם לשלם

עבור מה.

מנקודת ראות של המשק, לפעמים קובע המדיניות מגיע למסקנה שהגיע הזמן להורדה

משמעותית ברבית, ולעתים זה מחייב ירידה במרווחים. מאידך, על קובעי המדיניות מוטלת

גם אחריות ליציבותה של המערכת הפיננסית, לא משום שאנו רוצים להגן על מגזר רווחי

זה או אחר, אלא גם מתוך רצון להגן על המפקידים. לכן קיימת יחידה במערכת הכללית

שתפקידה לבדוק את יציבות הבנקים והמערכת הפי ננסית. נשאלת השאלה, האם לא נוצר

לפעמים קונפליקט בין שני הרצונות האלה. למרות שההיבטים שונים, הייתי אומר שאינני

רואה היום בעיה מסוג זה במערכת. אני חושב שיש עדיין מקום להורדת הרבית, מבלי

לפגוע בחוסנה של המערכת. אני חושב שצריך לשאול, מה חשוב היום מנקודת ראותו של

המשק, וכיצד זה משתלב עם מטלות אחרות של קובעי המדיניות.



ח' אורון;

לא ברור מדבריך, האם כאשר חשבתם על הכלי שלא השתמשתם בו, התכוונתם ל-2.1% או

שהיה לכם מושג אחר.

די תיכון;

אדוני הנגיד, עבר זמן רב עד שטיפלת בבעית גובה הרבית והמרווחים. הבעיה מונחת

לפנינו מזה תקופה ארוכה. הנגיד דיבר על-כך עם שר האוצר ושר האוצר דיבר עם הנגיד

וכן הלאה, - ורק לאחר לחץ ארוך ומייגע הגעתם להחלטה הזו. מבחינת העתוי, אני

חושב שאחרתם ואיני מבין מדוע.

כאשר אתה מדבר על הורדת הרבית, אני רוצה לשאול מה אתה נותן לבנקים בתמורה.

מה-1 בנובמבר הם ירדו אף יותר ממה שהוצעת להם על-פי שיטתך, והם מצפים לצעד מצדך

בתחום המכרז המוניטרי. האם אתה מתכוון לומר להם שאתה יורד, או שתאמר להם לספוג

את הירידה ממקורותיהם, ואזי מה שיקרה הוא שהם ידאגו להעלות את התעריפים שלהם

במקומות אחרים. הם ידאגו לפצות את עצמם, ואז נשאל אותך בעוד כמה חודשים מה היתה

התועלת.

אמרת שתורידו את המרווחים, ואנו נעקוב אחרי ההתקדמות במהלך חודש נובמבר. לא

שמעתי ממך דבר על הרבית הקרדיטורית. אני יכול לומר לך שאין היום כל טעם בחסכון

במדינת ישראל, למשל באמצעות תכניות החסכון. הרבית המוצעת לחוסכים אינה מצדיקה

הארכה ובוודאי לא חדוש של תכניות יוסכון. מה שקורה הוא שכל הכסף החופשי עובר לשוק

ההון וה"בלגן" גדול. אנו רוצים לראות מדיניות מוניטרית מקובלת על האוצר ועל

הנגיד. בכלל, יש מצב חדש בבנק ישראל: ישנה מדיניות המקובלת על הנגיד , וישנם דברי

מנהלי המחלקות והסגנים. אף פעם אינך יודע מי בעד עבודות יזומות ומי נגד. אני רוצה

לשאול, האם מותר היום לדבר בכמה קולות בבנק ישראל. בהכירי אותך, אני יודע כי

הדברים מתואמים אתך. אתה אומר כך, ומישהו אומר אחרת. אני מעריך את דייר בן-בסט, יש

היום מדיניות של דייר בן-בסט המביע רעיונות ומתייחסים אליהם כאל דעה של בנק ישראל,

אך לפתע אתה שומע משהו אחר.

אני רוצה לגעת בנושא נוסף - העמלות; אני מציע שתיקח פעם עמי אחד בדו"ח הבנק

שלך, ותשווה את גובה העמלות שאתה משלם עכשיו למה ששילמת לפני שנה. לבנקים יש

המצאות ופטנטים מכל הצדדים. אינך מבין בכלל כמה ובעד מיו ארגה משלם. מחרה מחזיק

אחרי הבנקים גם בנק הדואר שהתאהב בהגדרות של מערכת הבנקאות, וגם הוא גובה אחוז

אחד עבור פדיון מלוות החובה. אנו נמצאים בשלב בו אם אתם לא תעשו משהו בתחום

העמלות, אנו נצטרך לפעול. הפרלמנט ייאמץ השקפת עולם לא ליברלית ונחזיר את המערכת

לפקוח. איננו מעונינים בשום טפול שאת תוצאותיו נראה רק בעוד זמן רב.

אני מבין שיש עודפי הון המחפשים אפיקי חשקעה.

אני רואה שהמשק הישראלי שנמצא במצב מצויין, רוצה להשתמש בעודפי הכסף שלו כדי לפתח

את הכלכלה האמריקאית באמצעות קרנות וקומבינציות חדשות. איני מבין מה העמדה שלכם

בנושא. האם אתם חושבים שאנו צריכים לאמץ את השלב השני של הליברליזציה ולהגיע למצב

בו אנו עוזרים לאמריקאים לפתח את המשק האמריקאי, במקום שהם יעזרו לנו לפתח את

המשק הישראלי.

אני מקווה שתבוא לכאן לפני הדיונים על התקציב, כדי לדבר על מצב המשק הלאומי.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, האחת מחן חוזרת ועולה כל פעם: כל פעם שנוצר

פיגור בהתאמה של שעורי הרבית, התגובה היא איטית. מדוע אנו מגיבים באטיות, כאשר

התמונה המסתמנת אינה תוצאה של שבוע-שבועיים או חודש-חודשיים. האיזון בין המערכות

הוא כזה, שצריך להפעיל כהות גדולים כדי שמשהו ישתנה. נראה לי כי בכך נבחנים קובעי

המדיניות, ביכולת להתאים את המדרגות, ביכולת להרים את הסכר ברגע הנכון כדי למנוע

הצפה. מדובר במגזר קריטי למשק - העסקים הקטנים. המפעלים הגדולים יצליחו לגייס הון

ולהשקיע, הם לא צריכים את המדינה לצורך זה. כל כלי המדיניות הישירים מכוונים אל



העסקים הקטנים ואל המקורות הנמצאים בבעיה, וזהו הקטע הנפגע. אני רוצה לדעת, האם

ירידת הרבית שבה מדובר, היא זו שהנגיד ומר ברודט התכוונו אליה. אני חושב שזה הרבה

פחות מדי.

אי אפשר להתעלם מכך שבאמצעות המגזר הזה צריך לממן את מה שלקובעי המדיניות

היום יש הכי פחות ענין לממן. אתה מטיל על החלקים החלשים במשק את האשראי הצמוד.

אלה החלקים שצריך לעודדם כדי שיהוו את המקורות שיעבירו את המשק ממצב של דשדוש

למצב של צמיחה בעתיד. אינכם יכולים להסתפק בתאור הקושי והצורך לנקוט במהלכים

זהירים שלא יסכנו את המערכת. אי אפשר להטיל על המגזרים שארנה מדבר עליהם את

העומסים המופיעים כאן. בעומסים אלה, אף אחד לא יוכל להרים ראש. אם בסופו של דבר

תרד הריבית הראלית מ-11% ל-9%. מי יוכל להסתדר עם ריבית של 9%? גם אם תרד ל-8.5%,

מי יוכל להסתדר עם ריבית ראלית כזו? אלה הנתונים שלכם. היום הריבית עומדת על

18-19%. וכולנו יודעים כי המספרים המופיעים כאן מוטים כלפי מטה. כאשר בודקים את

הריבית הרבעונית והריבית על חריגות, רואים שהריבית גבוהה יותר.

בסופו של דבר, מה שמענין את העסקים הקטנים ואת משקי הבית הוא

מחיר הכסף. העובדה שערכתם חלוקה של מרכזי רווח, של עמלות, ריביות ומרווחים אינה

משנה. בסופו של דבר, מה שרושוב הוא עלות המימון בסיכום השנתי. צריך לומר שהכסף

הוא מצרך שמחירו בשוק גבוה מדי, לכן הפעולות צריכות להיות יותר תקיפות וחריפות.

אני מודע לכל מה שזה מטיל עליכם, אך אם תביאו בחשבון איזה סוג של לחצים מופעל

בשווקים האחרים, ואת העובדה שאין מערכת אשר מאזנת את שוק העבודה עם שוק ההון, את

שוק הרוויה עם שוק העבודה ושוק ההון, - אני חושב שתגיעו למסקנה שאתם צריכים לוותר

בנקודה הזו. מן הוועדה הזו חוזרת ועולה תביעה לפעולה יותר נמרצת בנושאים הללו.

יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לעשות זאת באופן מינהלי.

מי איתן;

הנושא הזה עלה באחת הישיבות הקודמות: איני מבין כיצד ייתכן שכאשר אתה נזקק

להלוואה בנקאית, בכל דלפק בבנק מציעים לך הלוואה בריבית שונה. בדלפק אחד יכולה

ההלוואה להיות צמודה פלוס 3.5% ובדלפק שני ההלוואה רנהיה צמודה פלוס 8.5%. כאשר

נוכחתי במצב האבסורדי הזה, שאלתי את נציגי הבנק שהופיעו בפני הוועדה מדוע זה

קורה,ונציג אגוד הבנקים אמר לי כי בנק ישראל קבע מגבלה לפיה הלוואה לפרק זמן

מסוים חייבת להיות צמודה. בתגובה על-כך אמר נציג בנק ישראל שהוראה זו בוטלה.

לאחר-מכן, ביום אי האחרון, הלכתי לבנק בתל-אביב כדי לקבל אנפורמציה, ושם נאמר לי

כי אינם יודעים על שום שנוי. קיימת אצלם מגבלה לפי הלוואה צמודה חייבת להיות לפרק

זמן מינימלי של 6 חודשים.

זה המור מאד.

מי איתן;

אם היתה לי אופציה, הייתי לוקח על עצמי את הסיכון שהאינפלציה לא תפרוץ בששה

החודשים הקרובים, והייתי מעדיף לקחת הלוואה צמודה. שאלתי היא, האם הבנקים מודעים

לשנוי ההוראה. אני סבור שאנו משחקים משחק די מסוכן מבחינות מסוימות: אם קיים

סבסוד צולב, ובהנחה שהבנקים לא ירצו להפחית מרווחיהם, פרוש הדבר שאנו מעודדים את

הצריכה הפרטית. משקי הבית יקבלו כסף זול יותר, אך מאחר והבנקים לא ירצו להפסיד

מרווחיהם, הם יעלו את שעורי העמלות החלות על המגזר התעשייתי והעסקי. אם זה נכון,

האם יש בכך תבונה? אולי יש כבר לחצים על שכר העבודה ועל רמת החיים של המגזר השכיר

בישראל, ויש בכך תחליף לכסף הזול יותר. איני יודע מה התשובה לכך, אך נראה ממבט

ראשון כי הממוצע משביע את רצונכם והאיזון יוביל בהמשך לתופעות עליהן דברתי.

אמרת כי אי אפשר לעודד תחרות על-ידי תחרות, אך בעצם אתה מודה שאין בארץ תחרות

בעסקי בנקאות. אנו רואים זאת במו-עינינו, ואני רוצה להבין מהן הסיבות לכך שאין

תחרות. האם הבנקים מתאמים הכל ביניהם? האם השוק כל-כך קטן, שלא תהיה בו אף פעם

תחרות? פעם שאלתי, אם המרווחים כל-כך גדולים ואם הבנקים שודדים ולוקחים עמלות



כל-כך גדולות, מדוע בנקים מחו"ל אינם פועלים בארץ?

כדאי לכם לבקר בבנקים, קורים שם דברים מאד מוזרים בזמן האחרון. נכנסתי לבנק

לצורך ענין מסוים, ופתאום מזמינים אותי לשבת ו"עושים לי כבוד". אני טפוס כפרי שבא

מן הכפר אל העיר, ואני מתחיל לחשוד. אומר לי הבנקאי: אני רוצה להציע לך עסקה שלא

תובל לסרב לה. לא תעשה כלום ותרוויח. אתה תחתום לי על נייר, ואנו ניתן לך כסף

בתנאים הטובים ביותר הקיימים בשוק. אנו נקנה לך קרן וננהל את עסקיך, ובסוף השנה

תרוויח כסף. אני שואל אם הבנקאות הזו נראית לכם?

ס' שלום;

אתמול דיברנו על נושא הריבית והעמלות. הרושם הוא שהנושאים האלה מטופלים

בכיוון הנכון, וטוב שנגיד הבנק עשה צעד בכיוון זה, אך עדיין קיימת העדפה לא הוגנת

לעסקים גדולים על-פני קטנים. אלה תמיד מסתדרים עם הבנקים, גם בכל הנוגע לריבית

שהם משלמים וגם בכל הנוגע לעמלות שהם משלמים. הם יודעים תמיד כיצד לסגור את

העיסקה הנכונה. דן תיכון נתן דוגמה, שהבנק שלו חייב אותו בריבית מסויימת, אך הוא

ידע כיצד להסתדר עם הבנק. לא כולם מבינים כמוהו, ולא לכולם יש אפשרות להגיע למנהל

הבנק ולהסתדר איתו. הנושא הזה דורש טיפול יותר יסודי מצדכם. אתם צריכים לבדוק

מדוע עסקים קטנים משלמים את החלק היותר גבוה של הריבית.

באשר לעמלות ולפרסומן, כבר נאמר כאן כי הפרסום אינו מספק. עד היום כאשר אתה

נכנס לבנק, אינך יודע אלו עמלות אתה נדרש לשלם. מדוע לא יפורסם מחירון עמלות. אני

נמצא בבנק פעם-פעמיים בשבוע, ואיני רואה את הפרסום המתאים.זהו חלק משרות נאות.

גם טענת הבנקים לגבי עלויות הפרסום, אינה עומדת במבחן המציאות. אותה טענה טענו

בשעתו הסופרמרקטים, כאשר נתבקשו לסמן מחירים במקום קוד מחירים.

אשר למכירת בנק המזרחי, לא קבלתי אתמול תשובה מספקת לגבי האופציה שניתנה לגד

זאבי לרכוש את המניות הנוספות במועדים שייקבעו על-ידו באופן חד-צדדי, מבלי שתהיה

אפשרות לערער על-כך. הבאתי כדוגמה מצב בו חלילה תפרוץ מלחמה והמניות בבורסה

תפולנה פלאים, ואז הוא יקנה את המניות. אני חושב שהנושא דורש תקון. אני לא חושב

שצריכה להינתן לו אופציה כזו. צריך לקבוע יום בו יצטרך להודיע אם הוא קונה או לא

קונה, אך לא בכל מועד שייראה לו.

הבנתי שהדיון יהיה על המדיניות המוניטרית ולא על בעית ריבית. אנו עומדים בפתח

ההתגוששות על נושא התקציב. שמעתי מהנגיד את הפרובלמטיקה הקיימת: כאשר מורידים את

שערי הריבית, מטילים עומס רב יותר על מגזר אחר במשק. איני רוצה להכנס למישור מתן

העצות המקצועיות לנגיד, אם לקבוע ריבית כזו או אחרת. הייתי רוצה ללמוד מגורמי בנק

ישראל, כיצד להתמודד בוועדת הכספים עם נושא התקציב שיובא מחר לדיון בכנסת, אותו

תקציב שיופעל החל מה-1.1.93 למשך שנה שלמה, ותהיה לו השפעה גם על השנים הבאות.

שמעתי בדבריו של הנגיד משהו שמדאיג אותי, וגם חה"כ אורון נגע בו: הסמפטומים

ידועים, וגם התרופות ידועות פחות או יותר. מה שמדאיג אותי הוא לוח-הזמנים והבקרה

במסגרת התהליכים. אם ידועים לכלכלנים כל המהלכים, היכן נמצא מרכז הבקרה שמבטיח

כי התיקונים הנדרשים ייעשו בזמן הנכון ובמקום הנכון. אני רוצה לקבל תשובה מבנק

ישראל, כיצד הוא רואה את ניווט המערכת העדינה הזו. בהתחשב בשנוי סדרי העדיפויות

והמהלכים שהממשלה הזו קבעה. מה יקרה אם המלכים שתוכננו לא יצליחו, כיצד ניתן

יהיה לתקנם ובאלו פרקי זמן. מה יקרה אם לא נצליח לבוא לכלל הדברות עם המערכת

הבנקאית.

אדוני הנגיד, ממספר הפעמים בהן יצא לנו להפגש ולשמוע את דבריך, אני יכול לומר

בסיפוק וללא חנופה כי אחד הדברים הטובים שעשה שר האוצר הקודם, היה להביא אותך

כנגיד. הוכחת שאתה יכול לחסוך כסף למדינת ישראל. אך נדמה לי כי אין די היום

בנגיד טוב, אנו זקוקים גם לנגיד קצת "כסחן" בלשון העם. שוק הבנקאות במדינת ישראל



חופשי לחלוטין. בארה"ב הדוגמטיות של הגישה המוניטרית הולכת ויורדת, ואם יעלה נשיא

חדש הוא יעגן זאת גם בתקציב. נדמה לי שההתאמה במדינת ישראל בין המדיניות

המוניטרית לבין השפעתה באמצעות הבנקים היא איטית מדי. אני חושב שאין לנו ברירה

אלא לנגוש בבנקים. הנגישות שלך לבנקים חייבת להיות יותר דומיננטית. אני מברך על

אותו צו מינהלי שהוצאתם. צריך להבהיר לבנקים במדינת ישראל שיש להם נגיד ומפקח,

שיוביל אותם לתהליכים הרצויים למשק הישראלי. על האשראי השקלי הבנקים מרוויחים

סכום שמאפשר להם להעביר רווחים למקומות אחרים. ייתכן שאתה צריך להיות מעורב -

סליחה על המילה הגסה - אולי גם באמצעות צווים.

אותם פירורים שהבנקים ויתרו עליהם באמצעות הורדת הריבית, נובעים מכך שהם

מבינים את המצב ואת הלחץ מצדכם ומצד הצבור. איני בטוח שזה לא מעט מדי ומאוחר מדי.

אנו יודעים שהמשק מתאים את עצמו באחור. יש ציפיות חדשות מן הממשלה ומאתנו, ועד

שהמשק יתאים עצמו להורדת הריבית לשעורין - תעבורנה עוד שנה-שנתיים. לכן אני מצפה

ממך לנגוש בבנקים.

באשר למכירת בנקים, הנושא צריך להיות מובא לכאן עם כל העובדות האמיתיות ועם

כל הפרטים. אני מצפה להצגה הזו מצד נציגי בנק ישראל. ליו"ר הוועדה אני רוצה לומר

בעקבות הערתו של דן תיכון, שגם אני מצפה לכך שהנגיד יוזמן לכאן לצורך הדיון על

התקציב.

נושא הורדת שערי הריבית התגלגל זמן רב, עד אשר נעשה צעד בכיוון זה. כפי

שהתרגלנו בשעתו להיות עם שעורי אינפלציה של 150%-100%, כך גם התרגלנו לחיות עם

שעירי ריבית גבוהים. חלק גדול מהאוכלוסיה במדינה הסתבך מבחינה כלכלית, בגלל

שעורי הריבית הגבוהים ובגלל המשכנתאות. אני רוצה לדעת, כיצד ההיצע והביקוש

משפיעים על שעורי הריבית. שמענו על הצטברות גדולה של הון והשקעות, כיצד אין

הצטברות זו משפיעה בכיוון של ירידת הריבית? מדברים היום על הגרעון בתקציב. באיזו

מידה צמצום הגרעון יכול להשפיע על תהליכים שונים במשק? אם הגרעון יעלה באחוז

אחד, כלומר ל-4.5% מהתקציב, במצב בו האינפלציה השנתית עומדת על 10%, באיזו מידה

זה יכול להשפיע לטובה על הצמייוה במשק?

על-פי המודל הנכון, הנגיד לא צריך להתערב כמעט בשום דבר, אלא לפעול כשוטר

תנועה. מה שקורה אצלנו הוא שלא קיימת תחרות אמיתית בין הבנקים, ודבר נוסף הוא

שהבנקים סובלים כמעט כולם מעודף אדיר בכח-אדם. בשום בנק לא קיימת היום אפשרות

לנהול אמיתי של ההנהלה. מבחינה זו אין הם שונים בהרבה משרות המדינה או מגופים

צבוריים אחרים. אם מישהו חושב שבבנק כלשהו ניתן לפטר עובד בלתי יעיל. הוא

טועה. אפשר רק לעשות תכנית טובה לפרישה מרצון. ומה שיקרה הוא שהטובים יעזבו.

וישארו אלה היודעים כי לא ימצאו עבודה בחוץ. הסיבה לכך שאין תחרות בין הבנקים

בישראל היא, שכל הבנקים מתנהלים בצורה כזו. כדי להגיע לתוצאה הסופית הרצויה, צריך

להיפטר מן השיטה. אנו יכולים הרי להכתיב לבנקים מדיניות כזו, שתכניס אותם להפסדים

כדי שיהיו שווים פחות בזמן שיימכרו. המחזה שהתרחש כאן במשך החודש האחרון עם בנק

המזרחי, לא יכול לחזור על עצמו. עם ועד העובדים אינו מאמין להנהלת הבנק שלו, מדוע

שאנו נאמין לו בתור מפקידים? אם זאבי נחשב למקסוול החדש, מדוע שאנל אאמין בבנק

ואפתח בו תכנית חסכון? שגעו כאן את כל הוועדה. אם כך נטפל במכירת הבנקים, נזמין

לעצמנו את כל הצרות שבעולם. מתוך דאגה לכמה דברים חשובים, אנו עלולים להחמיץ את

העיקר.

אני רוצה להעיר הערה על הפרסום בעתונות: הסיבה לחוסר החפזון בטיפול בענין בנק

המזרחי, נבעה מסיבות אחדות. אנשים שונים מסביב לשולחן הזה, אשר התייעצתי איתם,

יודעים מה היו הסיבות לכך. עובדי הבנק היו אחת הסיבות, אך לא העיקרית.

חה"כ תיכון עזב, אך אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהעלה: הוא שאל, כיצד נפצה

את הבנקים, האם יועלו העמלות. אני רוצה לקשור זאת עם הנקודה האחרונה שהעלה חה"כ

פורז. אני לא חושב שזרז עוסק של פצוי או עריכת עסקות. אחד הדברים החשובים הוא לשפר

את ההתייעלות בבנקים. אם יש עודף כה-אדם בבנקים, זה משפיע על האפשרות להתייעל.

כאשר אני מדבר על הגמשת שוק עבודה בתקופה של אבטלה, אל תבינו שאני מתכוון

לפיטורים. הפרדוקס הוא שיש לנו היום המון מובטלים שהיו שמחים לעבוד בשכר

שהמעבידים היו שמחים לשלם להם, אך קיימת מערכת אשר מונעת זאת. לדוגמה, אם מובטל

מוכן היום לעבוד במשמרת שניה, המעביד חייב לשלם לו בהתאם לשכר משמרת שניה או

שלישית. זה לא כדאי למעביד, ואז המובטל אינו עובד והמכונה אינה מופעלת. אם זה היה

כדאי למעביד וכדאי למובטל, יש לנו היום מערכת הסכמים שעל-ידי הדברות סבירה עם

ההסתדרות ניתן היה להכניס למסגרתם עוד עובדים. איני רוצה שתבינו אותי שלא כהלכה:

אין כוונתי לשחיקת הישגים סוציאליים. המשמעות היא שמובטל - שהיום המערכת כופה

עליו להיות מובטל - יוכל להיות מועסק. הוא רוצה את השכר שהמעסיק מוכן לשלם לו, אך

בגלל הסכמי העבודה חייבים לשלם לו כמו במשמרת שניה.

יש הרבה מעסיקים שתמורת מחצית השכר יהיו מוכנים להעסיק עוד עובדים.

ויש הרבה ארגוני עובדים המוכנים לכך שתהיה אבטלה גדולה, ובלבד שלא תרד רמת

השכר.

איני יודע למה התכוון חה"כ תיכון, אני לא שמעתי קולות סותרים בתוך בנק ישראל.

לצערי, הוא איננו כאן כדי להבהיר למה התכוון, ולכן איני יכול להשיב על-כך. חה"כ

אורון וחברי-כנסת אחרים התייחסו לנקודה מסוימת, ועליה אני רוצה לומר כי העובדה

שקיימים פקדונות שקליים ופקדונות במטבע-חוץ אינה עוזרת הרבה, כי חלק מהדברים

האלה אינם זמינים עבור חלק מהאוכלוסיה. צריך להתייחס לשאלה, מדוע אין הם זמינים.

האם בגלל שמישהו מפריע ומטעה את הצבור, למרות שקיימת אפשרות להשתמש בהם, או שזו

שאלה של העדר אנפורמציה. אני חושב שחלק מהלקוחות אינו רגיל לעשות דבר מאד אלמנטרי

- השוואת מחירים. אני קורא לכך צרכנות נכונה. בתקופת האינפלציה, כאשר להשוואת

מחירים לא היתה משמעות, התרגלנו לא להשוות מחירים. מאז השתנו הדברים. העובדה

שהאינפלציה ירדה בשעורים כה משמעותיים, היא הנכס החשוב ביותר שיש לנו היום,

בבואנו לעודד צרכנות נכונה.

שאל חהייכ איתן, האם כל המשמעות של הורדת הריבית ונהיה שהבנקים יעלו את העמלות.

אם זה מה שיקרה, הרי שהחטאנו את המטרה. לעמלות יש משמעות כלכלית: אתה קונה שרות,

וארנה צריך לשלם עבורו . מצד שני, קיימת הרגשה שחלק מהדברים יצאו מכלל שליטה. ישנן

מישהו שהמיר 2 דולר בשדה-התעופה, שילם עמלה של 5 דולר. יש

גם שאלה של צרכנות נכונה, ואותה צריך לעודד. הוועדה שנתמנתה כדי לבדוק את נושא

העמלות, חייבת להציג את מסקנותיה במהלך שנת 1992י כלומר תוך חודשיים. ברור כי

המסקנות חייבות להתייחס גם לפרסום הנאות. אין די בשלט שהצבור אינו רואה. אני לא

חושב שקיימת היום בעיה גלובלית בענין הפרסום, ואם במקום מסוים מתבצעים הדברים

בנגוד להוראות, צריך לבצע אכיפה של ההוראות.

חה"כ איתן שאל, מדוע בנקים זרים אינם באים. אין זה משום שבנק-ישראל אינו מרשה

להם לבוא. הבנקים הזרים אינם באים, וזו עובדה. אין זה קשור כהוא-זה באי נכונות

בנק ישראל. אני עצמי הסתובבתי בעולם והזמנתי את הבנקים הזרים לבוא, והם אינם

באים. אין ספק שהמצב הגאו-פוליטי משפיע, וכן חוקי בנקאות מסוימים וגרעון תקציבי.

גם לאי יציבות כלכלית יש השפעה על המערכת הבנקאית. רק לפני מספר ימים קראתי

ב"פיננשל טיימס" שקנדה הורדה בסולם הדרוג הבנקאי מ"טריפל-A" ל"דבל-A". הסיבה לכך

היא הגרעון התקציבי.



חה"כ איתן סיפר על הבנקאי שביקש ממנו לחתום על נייר המאפשר לבנק לפעול בשמו

בקרן נאמנות. ההתייחסות שלי לתופעה הזו היא תחת הכותרת גלוי נאות.

לא הבנת אותי. מה ששאלתי הוא, האם בנק יכול לתת לי הלוואה בתנאים הטובים

ביותר, רק אם אמלא את רצונו וארכוש משהו שהוא מעונין בו. זוהי תופעה הקיימת היום.

דיברת על מדיניות מוניטרית. על הנושא הזה אי אפשר לדבר בוואקום. זה צריך

להיות חלק מדיון תקציבי ומדיון ברפורמות. בתקציב תקראו שיש הנחות סמויות - ואולי

אף מפורשות - לגבי האינפלציה.

ס' שלום;

מדובר במפורש על אינפלציה של 9.5%-9%

אתם צריכים לשאול עם שאר ההערכות מותאמות לכך. אם אנו מדברים על אינפלציה של

9.5%, כל יתר ההנחות צריכות להיות מותאמות לכך.

מדיניות מוניטרית מאבדת מיעילותה, אם אתה מנסה לשנותה על-פי שנוי כוון הרוח.

מדיניות מוניטרית צריכה להשרות יציבות על המשק. מובן שהיא צריכה להתאים את עצמה

למציאות, אך בתוואי פחות או יותר ידוע מראש, תוואי שאינו נע עם הרוהו.

בנושא שערי החליפין, חלק מכם זוכרים כמה פעמים באתי לכאן בסתו שעבר ודברתי על

נושא הריבית, שער החליפין והאינפלציה. היו לנו ציפיות מסוימות, והיום שנה לאחר

מכן, אין זה עוד הנושא העומד על הפרק.

אשר לאופציה למר זאבי, זהו נושא הנמצא במגרש של מ"י נכסים, אבל אני יכול לבקש

שתקבעו צוות הגוי ותזמינו את בנק ישראל לא על תקן של "קיביצער" שצריך לתת רשיון,

אלא כשותף בהתווית הדיון. חה"כ תיכון אמר שזה יקה הרבה זמן. תשע שנים עברו, וזה

לא נעשה. האם בגלל זה צריך לומר יום לפני המכירה, תנו את האישור אחרת תעכבו את

המכירה. בכך אנו קובעים את פני המערכת לדורות.

סי שלום;

לא התייחסת עדיין להעדפת המפעלים הגדולים על-פני הקטנים, בכל הנוגע לשערי

הריבית.

לא נסוגונו מן הצד המינהלי, גם לא מבחינה פורמלית. הנושא עלה בוועדה המייעצת,

הצענו כלי מסוים שלעת עתה אנו משהים את השימוש בו, ובעת הצורך נחזור להשתמש בו.

אם אוזמן לדיון בוועדת הכספים בנושא התקציב, תמיד אשמח לבוא.

חה"כ י' ונונו דיבר על פריצת התקציב והעלות שלה. אתם עומדים לדון בימים

הקרובים בריבית, אם תשאלו אותי מה הדבר החשוב ביותר בכל מערכת כלכלית, שעל-פיו

תוכל הממשלה להנהיג את המערכת, אומר כי הכלי המרכזי הוא התקציב. הרפורמות הן

חיוניות, הן קשורות בתשתית הכלכלית ובתחרותיות, אך כל אלה יניבו פירות רק בשנת

1995. התקציב הוא הדבר המשפיע מהיום למחר, זהו האתות האמיתי. נשאלה כאן השאלה,

כיצד אפשר להתעלם ממציאות של אבטלה וצורך לעודד את הצמיחה במשק. זו אינה שאלה

של דוגמה. יהיה זה בלתי נכון לומר שהגדלת הגרעון תגביר את התעסוקה ואת הצמיחה

הכלכלית. אם זה היה נכון, היה לנו במה לבחור.

לטווח הקצר זה נכון.

תאמר לי אלו הוצאות אתה רוצה לעשות, למשל בתשתית, ואוכיח לך שבאמצעות העברה

תקציבית לא תפתור את הבעיה. קל ביותר לומר כי נעמיס את החוב הלאומי על הילדים

שלנו, כדי שהם ישלמו אותו בעתיד. אם תאמר לי כי יש שקל אחד, שאם אקדיש אותו

לתשתית במקום למטרה אחרת, אומר לכם שאנו צריכים קודם-כל לדון בהרכב התקציב. אני

לעולם לא חריגה תקציבית. כיצד הגענו לתקציב של 3.2

מליארד ש"ח? הגענו לתקציב זה על סמך ההנחות לגבי מספר העולים. אמרנו שמספר מסוים

של עולים מצדיק הגדלת הגרעון הממשלתי, גם אם הדורות הבאים ישלמו את החוב. כך היה

המצב כאשר התחזית היינה 200 אלף עולים בשנה. ההנחה בתקציב הזה היא שיבואו 120 אלף

עולים. עם יד על הלב, בחדר הזה, אני יכול לומר: הלוואי. השנה יעלו אולי 80 אלף.

אם נגיע בשנה הבאה ל-120 אלף, זה יהיה מספר אדיר, וזה עדיין כמחצית ממה שהערכנו

בעת הדיון על תקציב של 3.2 מליארד. גם סכום זה הוא יותר ממה שנחשב כסכום נאות

בעת הדיון ההוא. בעת הדיון הממשלתי נאמר כי התקציב מוגדר ככזה בגלל צרכי העליה,

אך אם קצב העליה לא יתממש, הכסף הנותר ייועד להקטנת חובות, להגברת ההשקעות בתשתית

או לתחומים אחרים אשר מעודדים את הצמיחה.

למה התאמצנו כל-כך להשיג ערבויות, אם קיימת הנחיה או קביעה חד-משמעית שאי

אפשר להעמיס את הנטל על הדורות הבאים?

אז היו בפני קובעי המדיניות נתונים אחרים. כאשר אושרו הערבויות, ראו בכך מסר

לעולם.

אין לנו ברירה, אלא להעמיס זאת על הדור הבא. השאלה היא איזה נטל נעמיס עליו.

ניסינו לגייס את הערבויות מכמה סיבות, והמרכזית היא שכאשר נגיע למצב של יציבות

כלכלית, לא יקרה שהמשקיע לא יוכל לבצע פרוייקט רווחי מבחינת המשק, בגלל שתהיה

מגבלת מט"ח. ישנו עדיין דיון פתוח, מהו השמוש הנכון בערבויות. אחד הדברים שאמליץ

עליו הוא, להשתמש בערבויות על מנת להוזיל למדינה את עלות גיוס ההון.

יש היום דיון בסיעת מפלגת העבודה, וחה"כ אלי דיין רוצה לדעת אם מותר לו לצטט

את דבריך בענין הגרעון.

ועוד איך.

התייחסתי להעדפתם של עסקים גדולים בכל הנוגע לגובה הריבית, האם יש לך אפשרות

להתערב בכך?

השאלה הראשונה היא, האם זה נכון. איני בטוח שכך הדבר. זה תלוי בשאלה, מהי

מידת השיכון של הלקוה, באיזו מידה מדובר בפעילות בהיקפים גדולים ומה מידת

הרווחיות שלו. אתה יכול למצוא לקוחות גדולים אשר משלמים ריבית גבוהה, ולקוחות

קטנים המשלמים ריבית נמוכה.

סי שלום;

היו כאן נציגי העסקים הקטנים, והם זועקים המס על-כך.

השאלה היא גם, באיזו מידה מודעים העסקים הקטנים לאפשרות להשיג אשראי זול.

כתוצאה מבדיקה שערכתי, אני יכול לומר לך שללקוח הקטן אין אפשרות לקום ולעזוב

בנק. נאמר כאן גם על-ידי אגוד הבנקים, כי הם מטפלים בשאלה, כיצד ניתן ליצור תנאים

שייאפשרו מעבר מבנק לבנק. גם אני איני מרפה מהם בענין זה.

אני רוצה לומר לחה"כ דיין; עדיין לא מיצינו את הנושא שהעלית. לא אמרתי שעבור

הגדלת הוצאות תקציביות מסוג א', אני יותר טולרנטי מאשר עבור הגדלת הוצאות מסוג

ב'. אני חוזר ואומר; חשוב ביותר לשמור על מסגרת הגרעון. אתה שואל אותי שאלה

נוספת, מה דעתי על הרכב ההוצאות והמסוי המביא בסופו של דבר לגרעין שנוצר. הנאום

שנתתי בממשלה היה על טיוטת הצעת התקציב. התקציב שהוגש לכם על-ידי האוצר, שונה

במידה מסוימת מהתקציב עליו דברתי. חבל שנלחם מלחמות שכבר עברו. יהיה זה בזבוז

אנרגיה, אם נתווכח על טיוטת תקציב שאינו קיים עוד. ישנה הצעת תקציב מסוימת,

ולהערכתי במסגרת הנתונה הייתי מקבל אותה כמעט AS IS. הייתי דורש לדעת, מה

עומדים לעשות עם עתודת ההורדה במסים. הייתי ממליץ להשתמש בכלי המסוי על מנת לתרום

למטרה אחת ויחידה - עדוד התעסוקה. לא הייתי נכנס לשאלה במה היית מקצץ, אם היית

מגדיל את התשתית. אם היית שואל אותי, על מה הייתי ממליץ לקצץ, הייתי אומר; בנייה

למגורים. לא משום שאני חושב שזה דבר מיותר, אד צריד לשלם מחיר וזהו המחיר. בממשלה

אמרתי כי ממני לא ישמעו על קצוץ בתקציב הבטחון, לא מפני שאני בטחוניסט, אלא משום

שאיני מבין בכך מספיק. עבורי המסגרת הנתונה של הגרעון היא קריטית. אתה יכול

להגדיל תשתית משום שזה טוב לצמיחה ולתעסוקה, ואתה יכול להקטין את הבניה למגורים

שרק תגדיל את הגרעון.

למה היית מציע להקדיש את ההורדות במס?

הנגיד י י פרנקל;

לדברים שיגדילו את התעסוקה. אני בעד הורדת המסוי על העסקת עובדים.

אני מודה ל'נגיד.

אני חוזר לנושא בקשת ערבות המדינה לקרן לקידום עסקים קטנים. אם אין לכם

שאלות, הבקשה מאושרת.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)