הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 26

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ט בתשרי התשנ"ג (26 באוקטובר 1992). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

ש. בניזרי

א. גולדשמיט

א. פורז

א.ח. שאקי

ג. שגב

ג. שגיא

י. שמאי

ד. תיכון

מ. איתן

פ. בדש

ש. בוחבוט

א. דיין

י. ונונו

ר. נחמן

ע. עלי

ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

ח. דוקלר, ד. שטאוב, י. אסולין, ב. טפר)

י. אבן. ד. שאשא, . דולן, י. דליצקי } - משרד האוצר

מ. אתלי, י. קוזלובסקי - משרד התקשורת

י. שר - רשות הדואר

ע. שטיינברג, ג. לייטנר



סדר-היום; הצעות לסדר-היום

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים, או בעד

מסחר ביהלומים כהכנסה), התשנ"ב-1992

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים ( שעור ההפרשה לקרן פצו י ים}(תיקון)

תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)(תיקון)

צו היטלי סחר (היטל מחקר בענפי הטכסטיל וההלבשה), התשנ'יב-1992

צו היטלי סחר (היטל מחקר בענפי הפלסטיקה והגומי), התשנ"ב-1992

שינויים בתקציב לשנת 1992

מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ

הצעות לסדר-היום

היו"ר ג' גל;

אני פותח בזה את ישיבת הוועדה.

אני מאחל לכולנו שיהיה זה מושב פורה והדיונים שלנו יהיו רציניים וההחלטות

שלנו תהייה טובות, ואני בטוח שכולנו נגרום לכך, שאכן כך זה יקרה.

מי איתן;

האם אפשר לדעת כנהו סדר-היום של ישיבה זו?

היו"ר ג' גל;

צווים, העברות תקציביות ונושא מכירת בנק המזרחי.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אבנר ח' שאקי.

א"ח שאקי;

קראנו ששר האוצר ושר התעשיה והמסחר יוזמים פרוייקטים לאומיים להעסקת מובטלים

כדי לצמצם ממדי אבטלה. אולי כדאי ששר האוצר, או מישהו ממשרדו, יופיעו לפני הועדה

ויספרו מה הן התכניות, כי כל אדם מאתנו נשאל בכל מקום על נושא האבטלה.

היו"ר ג' גל;

הצעה לסדר-היום לחבר-הכסת גונן שגב.

ג' שגב;

מענין לענין באותו ענין, אני מבקש לזמן את שר החקלאות. אני חושב שמה שקורה

כיום הוא שמערכת הייצוא החקלאי אינה מתפקדת ונגרם נזק עצום הן לחקלאים והן למדינה

בגלל המונופולין הקיים בתהום הייצוא החקלאי.

היו"ר ג' גל;

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט.



א' גולדשמידט;

אני העליתי בישיבת הוועדה הקודמת הצעה לסדר-היום לזמן את המפקח על הבנקים

שיציג לפנינו את דו"ח הוועדה בנושא הריבית שגבה בנק המזרחי ב-1985. קבלתי תשובה

שהמפקח על הבנקים, שהחוק אוסר עליו להציג את הדו"ח לפני הוועדה. אני בדקתי את

החוק, ועל פי לשון החוק, להערכתי הוא כן יכול להציג את לדו"ח הוועדה, כאשר אולי

במקרה החמור ביותר, הוא מנוע מלהציג את המסמכים שהגיש בנק המזרחי .

לכן אני מבקש שהועדה תפנה למפקח על הבנקים שיציג את מסקנות הוועדה.הוא יכול

להוציא משם שמות ודברי מזהים , אבל שיציג את הדו"ח והמסקנות ומה נעשה בדו"ח זה.

היו "ר גי גל;

אני אבקש את היועץ המשפטי לוועדה לבדוק את ההיבט המשפטי של הנושא.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אנחנו עומדים להחליט היום בנושא מכירת בנק המזרחי. הדו"ח שמדובר בו, שאיש לא

ראה אותו, ואנו נזונים מכתבות בעתון, עלול להשפיע על כל תהליך המכירה, שכן יכול

להיות שלאחר שייבדקו הממצאים יחזור בו הקונה מהסכמתו לרכוש את בנק המזרחי. לכן

אנחנו צריכים לדעת מה כתוב בדו"ח, שכן יכול להיות שאנו נאשר היום עסקה פיקטיבית

אני לא ידעתי על הדו"ח הזה, אם אני צפוי לתביעות בהיקף

של עשרות מליוני שקלים, יכול להיות שהעסקה אינה כדאית.

לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתדאג לכך שהמפקח על הבנקים יבוא לכאן היום

בעת שאנו נרנבקש לאשר, או שלא לאשר, את עסקת מכירת בנק המזרחי כדי שנוכל לשמוע על

מהות הדו"ח המונח בכספת מזה זמן רב.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, ארגה ביקשת להציע הצעה לסדר.

די תיכון;

כן. אנו מתחילים לדון בתקציב. בשנים שעברו - יכול להיות שגם השנה זה נעשה

ולי לא ידוע על כך - הוצגה לפנינו תכנית עבודה לתקופת הדיון בתקציב. מדי שנה היה

מזכיר הוועדה, באישור היושב ראש, מציג לפנינו תכנית עבודה כיצד ננהג במשך

החודשיים של הדיונים בתקציב, שכן חודשיים זה המון זמן, אבל מנסיוננו בעבר למדנו

שחודשיים זה גם מעט מאד זמן. והיו שנים שהתקציב כמעט לא נדון בוועדת הכספים.

לכן הייתי מבקש לשמוע, איך בכוונת מנהלי הוועדה לארגן את הדיונים בתקציב

המדינה, מה יידון ומה לא יידון; האם בכוונתך, אדוני היושב ראש, להקים ועדות משנה

לתקציבי המשרדים; האם תחרוג מהנוהג שהיה בעבר, שהוליד פרי באושים.

אני מציע לפתוח את הדיון בתקציב, לאחר שנשמע את שר האוצר ואת נגיד הבנק, ביום

עיון בהשתתפות אנשי האקדמיה שעוסקים בנושא, כפי שנהגנו לעתים רחוקות, אבל נהגנו.

מענין לענין באותו ענין; באמצע השבוע הבא יבקר בישראל ג'ורג' שולץ. הוא יתן

הרצאה בפני פורום גדול. הוא הביע נכונותו להיות אורח של הוועדות הכלכליות בכנסת

ולהשתתף בדיון בנושאים המענינים אותנו. אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לקחת תחת

חסותך את הנושא הזה. אם לאו, אני אקח אותו תחת חסותי, אבל אני חושב שזה יאה

שוועדת הכספים והוועדה לעניני בקורת המדינה וועדת הכלכלה יארחו אותו, מה גם שהוא

הביע נכונותו להופיע לפני חברי הכנסת. זה יהיה מענין במיוחד לאחר הבחירות

בארצות-הברית.



ר' נחמן;

בדיון עם שר הבריאות בנושא מד"א דובר, שתופעלנה תחנות הזנקה ביש"ע ב-1992.

לצערי , הבטחתו של שר הבריאות על התחייבות תקציבית של אגף התקציבים, לא רק שלא

מומשה, אלא קראתי פרוטוקול של מנכ"ל מד"א בישיבה עם שר הבריאות, שאין לו שום קשר

למה שכאן, בחדר הזה, הובטח.

אני חושב שהסכמים יש לכבד והבטחות יש לקיים. ואני חושב שמן הראוי, ששר

הבריאות שהתחייב בפני הוועדה, יעמוד במלה שלו. זה נושא אחד.

הנושא השני - נושא המיגון. אני לא זומנתי לפגישה של הגורמים המקצועיים. נעשו

דברים שגורמים להסלמה בשטח ולכך שאנשים אינם מרגישים שהם מוגנים. גם בנושא זה

הייתי מבקש שהדברים יובהרו בוועדה.

והנושא השלישי - קופות הגמל. דברנו על קופות הגמל. אני מאד מודאג בנושא קופות

הגמל.

ד' תיכון;

אתה מערבב בין קופות הגמל ובין קרנות הפנסיה.

ר' נחמן;

אני מדבר על קופות הגמל ועל קרנות הפנסיה. אני מוטרד מאד ממצבן של קופות הגמל

שמשקיעות היום בבורסה. הנושא עלה כאשר היינו בסיור בבורסה. התחלנו בדיון. הייתי

מבקש שנקיים דיון בכל נושא קופות הגמל וקרנות הפנסיה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר,

כי אם חס וחלילה יהיה משבר בשוק ההון, משבר הבנקים יהיה ינוקא לעומתו.

אי גולדשמידט;

אם אכן יתקיים דיון בוועדה בנושא קופות הגמל, אני מציע לזמן את הדייר שמעון

רביד. בראיון ל"מעריב" בשבוע שעבר, הוא זרק פצצה, שקופות הגמל מווסתות, או פועלות

בדומה למה שנעשה על ידי הבנקים, לגבי מניות שהן רוכשות. ואני חושב שרצוי שהוועדה

תשמע את דייר רביד על מה הוא מסתמך ומה היקף הבעיה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת סילבן שלום.

קופות הגמל מקבלות תשואה גבוהה יותר כאשר הן משקיעות במניות ולכן הן עושות

זאת. השאלה היא - האם איננו יכולים לאפשר לאותן קופות גמל להשקיע גם בחוץ? מה

שקורה חיום, מאיור שההשקעה שלהם הגיעה ל-8%-9% -

די תיכון;

ל- 10%.

ס' שלום;

מאחר שיש תחרות לגבי התשואה, הן משקיעות בבורסה, כי אין מה לעשות בכסף.



די תיכון;

אנחנו תמיד רוצים להיות בסדר עם שוק ההון, אבל גם משתדלים שלא להתערב יותר

מדי, כי ברגע שאנו מתערבים יותר מדי, האהריות נופלת עלינו.

הכנסת בכמה הזדמנויות מצאה לנכון להזהיר את מנהלי קופות הגמל מפני מה שקורה

כאשר הן מעלות את אחוז ההשקעה שלהן במניות על חשבון אגרות הוב. אבל זה חלק

מהרפורמה ויש בבנקים כל מיני קופות גמל. לקיים דיון - כן. להתערב ולומר מה כן ומה

לא, היו כבר הברי הכנסת בקדנציה הקודמת, שסברו שזה תפקידה של הוועדה, וטוב

שהוועדה עסקה בנושא, אבל לא שעתה לעצות השונות. אני יכול לומר לך, שהיה חבר

הכנסת, שהיום הוא שר, שלפני שלוש שנים, יצא בהכרזה שהבורסה גבוהה מדי, ואז היא

ירדה ב-200%, ומי ששעה לעצתו של אותו חבר הכנסת בודאי הפסיד הרבה כסף. אנחנו

איננו נוהגים להתערב, אלא אם כן יש הריגות מהוראות שנקבעו ואושרו על ידי הוועדה

הזאת.

אני מציע לקיים דיון בנושא זה מבלי להתערב. זה יותר בריא. אכן יש תופעות

מענינות. למשל, אותו דייר רביד, רוצה ללהוץ על אנשי האוצר, שיאפשרו לו להשקיע

בהוץ-לארץ. זה חשוב מאד וליברלי מאד, אבל אינני רואה את המשק הישראלי במצבו היום

מתחיל להשקיע בשיפור כלכלת ארצות-הברית. יש עוד הרבה מה לעשות פה. מה שצריך לעשות

כאן זה להפריט, ולהפריט מה שיותר מחר ובהיקף יותר גדול, ואז זה יענה גם על דרישות

קופות הגמל.

כאמור, לא כן המצב לגבי קרנות הפנסיה, שכן שם מדובר במצב קשה ביותר . אם תהיה

התפוצצות, היא תהיה שם, לפני שהיא תהיה בקופות הגמל. ולא שאני מגן על קופות הגמל

שמשקיעות יותר ויותר במניות על חשבון השקעה באגרות ההוב.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת חיים אורון.

חי אורון;

בעקבות הדיון הקצר שהתפתח פה, אני רוצה להציע הצעה, כי יש לי הרגשה, שגם דיון

ארוך יסתיים ככה. ידוע לי שוועדת שטסל תקועה. וועדת שטסל זו אותה ועדה -

די תיכון;

איזו ועדת שטסל? יש כמה ועדות בראשות חיים שטסל.

חי אורון;

ועדת שטסל לנושא הפנסיה התקציבית והגימלאות. זאת הוועדה, שמכלול השאלות

שעולות פה הן בתהום סמכותה. אני יודע שהוועדה לא עובדת. אני מציע שיצא מכתב מיושב

ראש הוועדה, כי הנושא הזה עולה בכל פעם והוא נגמר בכך, שיש הרבה נושאים שדורשים

בחינה עמוקה ועד שלא תיעשה הבדיקה, אי אפשר לקבל החלטות. אני חושב שאם אפשר לתרום

משהו, זה פשוט לפנות לשר האוצר - נדמה לי שזה היה מינוי משווע' של שר האוצר ושר

המשפטים -

די תיכון;

זה היה מינוי רק של שר האוצר.

חי אורון;

אני מציע שיושב ראש הוועדה יפנה לשר האוצר וישאל אם הוועדה הזאת פועלת, כי

הנושא הזה יעלה בוועדה עוד הרבה פעמים, גם במסגרת הדיונים בתקציב וגם במסגרת

הדיון בחוק ההסדרים במשק המדינה.

חבר-הכנסת נחמן רון : העלה סוגיה אחת,

שהיא סוגיה רחבה. יש פה בעיה באיזו מידה ההשקעות

של קופות הגמל בבורסה יכולות לגרום להן נזק; יש בעיה של המצב האקטוארי

של קרנות הפנסיה ויש בעיה שלישית - הפנסיה התקציבית של עובדי המדינה. אלו

הן שלוש הבעיות.

אני מקווה שחבר-הכנסת חיים קופן יחזור מחוץ-לארץ

תוך שבוע ואפשר יהיה תוך שבוע להקים את ועדות המשנה, חלק מהנושאים ממבע

הדברים ידונו בועדות המשנה, אם זו ועדת המשנה לחקלאות ואם זו ועדת המשנה

לשוק ההון. וכמובן יש נושאים שיידונו במליאת הוועדה,

אני אשקול את דבריו של חבר-הכנסת דן תיכון לגבי

אירוח מר ג'ורג' שולץ, נאמר לי על ידי המכון לדמוקרטיה שהזמין אותו, שנושא

הדיון הוא - התיקצוב של תקציב המדינה,

איפה?

היו"ר ג. גלי הנושא שהם רצו שנקיים עליו דיון עם מר שולץ . הוא

התיקצוב, ואני חשבתי, שבזמן שאנו דנים בתקציב,

יהיה בזה טעם לפגם להזמין איש מכובד מארצות-הברית שישב אתנו בדיון על

על נושא התיקצוב, חשבתי שיש בזה אלמנט שיכול להתפרש, שהנה באים האמריקאים

לעסות אתנו תקציב, ועל זה השיבותי, שאינני רוצה בזה. והצעתי שזה ייעשה

על ידי כך, שהמכון לדמוקרטיה יזמין את חברי הכנסת אל המכון, אם מדובר

לא על נושא התקצוב -

ד, תיכון על נושאים כלליים.

אני אומר למה נתבקשתי. אני נתבקשתי לקיים דיון

בוועדה על התיקצוב, וחשבתי שלה לא צריך להעשות

בחסותו של "האח הגדול" מארצות-הברית, אם מדובר בהזמנתו כאורח בדיון על נושאים

כלליים, אין לי התנגדות. אבל יחד עם זאת אני חושב שהדיון על התיקצוב, טוב

שיהיה שם, במכון לדמוקרטיה. ואם. הוא יאות להיות אורח שלנו בדיון על נושאים

כלליים, זה בהחלט דבר שהוא ראוי,

חבר-הכנסת דן תיכון, אנו נציג תכנית עבודה.

יש היום דיון עם שר האוצר על נושא האבטלה בוועדת

הכלכלה,

קבלתי הודעה, שדיון זה בוטל. אבל צריך לבדוק זאת,

אדוני היושב ראש, לא ענית על בקשתי לזמן את המפקח

על הבנקים,

אני ביקשתי את היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ,

שיבדוק את ההיבט המשפטי, באיזו מידה אפשר לחייב

אותו למסור הודעה. אבל הוא נמצא במצב הכן, אני מניח שהקונה קרא את כל

הדברים שאנו קראנו, ולא הייתי מציע שאנו נעורר שאלוה שעלולות להיות שלא

במקום, אבל המפקח על הבנקים נמצא במצב הכן ונוכל לזמן אוהו,



צו מס הכנסה ( קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים, או בעד מסחר

ביהלומים כהכנסה)

מכתבו של קר האוצר מיום די באלול התשנ"ב-2.9.92)

אנו עוברים לנושא הראשון בסדר-היום:

. צו.מס הכנסה ( קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים,

או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה).

דברי הסבר נשמע מפי נציג האוצר, מר דוקלר,

ת. דוקלר; בוקר טוב, ועדת הכספים איקרה בסוף השנה שעברה,

בתחילה מ-1 באפריל 1992 - את הרחבת הצו בדבר

חובת ניכוי מס במקור מכל התשלומים עבור שירותים ונכסים, הרחבה זו חלה על כל

יחיד. עד אז חלה ההרחבה רק על חברות. ונקבע בהרחבה, שמ-1 באפריל 1992, כל

יחיד שמחזור עסקו ב-1990 הוא 2,5 מליון שקל, יהיה חייב לנכות מס במקור

מכל תשלום שהוא משלם. צו זה כבר פועל. בענף היהלומים, בגלל אופי הענף,

בו המחזורים יותר גדולים, אנחנו נעתרנו לבקשת הענף, ואנו מציעים להעלות

את הסף שבו יהיה חייב יחיד העוסק במסחר ביהלומים בניכוי מס במקור ל-7

מליון שקל ב-1990 .בתיאום עם נציגי ענף היהלומים אנו מבקשים להגדיל

את הסף של המחזור, שהחל ממנו יחיד העוסק במסחר ביהלומים יהיה חייב בניכוי

מס במקור בגין כל תשלום שהוא משלם עבור שירותים ונכסים. ההפרש הוא פי 2.5

לעומת יחיד רגיל.

לא הבינותי.

אם לגבי יחיד רגיל המחזור שלו ב-1990 הוא 2,5

מליון שקל, אנו מבקשים שמי שעוסק ביהלומים,

הסף שלו יהיה מחזור של 7 מליון שקל ב-1990. לגבי חברות העוסקות במסחר

ביהלומים ישאר הסף של 2,5 מליון שקל, וזה בגלל אופי העוף.

מה הסיבה שאתם מציעים זאת?

כאשר קבענו לכלל עמך ישראל, אנחנו ראינו את המחזור

של 2,5 מליון שקל לגבי יחיד כמחזור שמשקף רמת

פעילות גבוהה של אותו יחיד. ואמרנו שאם יחיד הגיע לסדר גודל כזה, יש

לו הנהלת חקבונות והוא מסוגל לנכות מס במקור מתשלומים עבור נכסים ושירותים.

לגבי יהלומנים, גם הסוחרים "הקטנים" ביהלומים המחזורים שלהם גדולים" לכן

אמרנו שבענף זה, עקב הייחוד שלו, נקבע כסוחר גדול רק מי שמחזור העסקאות

שלו ב-1990 היה 7 מליון שקל לעומת יחיד אחר שסף מחזור עסקאותיו הוא 2,5

מליון שקל. לגבי חברות העוסקות במסחר ביהלומים ישאר הסף סל 2,5 מליון

שקל כמו לגבי חברות ויחידים אחרים.

תודה למר דוקלר.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידס.

אני אינני מבין. אם הולכים לפי העקרון של מחזור,

למה מבדילים בין חברות ובין יחידים. מה, חברה

יש לה הנהלת חשבונות במחזור של 2,5 מליון שקל ויחיד במחזור של 2,5 מליון שקל

אין לו הנהלת חשבונות? אינני מבין למה ההתייחסות לדולר או לשקל שמקבל

יהלומן שונה מההתייחסות לשקל או לדולר שמקבל תעשיין או כל אדם אחר, השאלה

היא, האם מתח הרווחים יותר קטן?האם הקריטריון הוא קריטריון של מחזור, או



של ניהול חשבונות? אינני מבין מדוע לתה פטור מניהול חשבונות למי שיש לו

מחזור של 2,5 מליון שקל. אולי תסביר יותר איך מתנהג ענף היהלומים מול

שלטונות מס הכנסה,

חבר-הכנסת דן תיכון,

ד, תיכון; ענף היהלומים הוא ענף מיוחד. בענף היהלומים הרווח

לעתים גדול, לעתים קטן, הערך המוסף נמוך ביותר.

אם אתה מטיל עליהם חובת ניכוי במקור בשיעור של 20%, יכול להיות שאוטומטית

אתה הופך אותם למפסידים גדולים ולו רק משום ההוצאות האדמינסטרטיביות

הכרוכות בכך.

אני מבין מדברי ההסבר שבאתם בדברים עם אנשי

האם אתם כוכים עליהם את הניכוי במקור, או שהם

הסכימו? האם הם ביקשו להופיע לפני הוועדה? האם השיעור של 20% אינו שיעור

גבוה מדי? ומה יקרה אם מישהו יגיד: אם אני מעביר ניכוי של 20% מס במקור

למס הכנסה אני מתחסל?

מר דוקלר, בבקשה.

לשאלתו של חבר-הכנסת גולדשמידט, לקיחת מחזור

העסקאות כמדד, זה קיים מ-1977. ב-1977 נקבעו

תקנות שקבעו לגבי חברות, שחברה מעל מחזור מסויים חייבת לנכות מס במקור

עבור שירותים ונכסים מכל תשלום שהיא משלמת. ומחזור העסקאות זה מדד לגבי

גודל החברה. ההגיון שעומד מאחורי זה הוא, שאם היא חברה גדולה, יש לה

מערכת ניהול חשבונות מסודרת, כאשר הקטנים, אם אתה כופה עליהם חובת ניכוי

מס במקור, הם צריכים לקחת עוד פקידה וכוי. מ-1 באפריל 1992 הורחב הצו

של חובת ניכוי מס במקור עבור שירותים ונכסים גם לגבי יחידים, ואז נקבע

מדד של מחזור של 2,5 מליון שקל ב-1990 לגבי יחיד. אמרנו: יחיד שיש לו

מחזור של 2,5 מליון שקל, יש לו מערכת ניהול חשבונות והוא מסוגל לנכות מס

במקור. באו אלינו אנשי ענף היהלומים ואמרו: רציתם להחיל חלבת ניכוי מס

במקור לגבי כלל ישראל , לגבי יחידים, רק לגבי מי שהוא גדול. ביהלומים

אתה יכול להיות עם מחזור של 5 מליון שקל ולהיות קטן, כי מחזור העסקאות

שמגלגלים שם הוא גבוה, הכרנו בטענה.

מה זה אומר "גדול" ו"קטן"? זה אומר שהרווח במחזור

גדול של 5 מליון שקל הוא קטן?

הרווח הוא לא מרכיב,

אנחנו איננו יכולים לקבוע בפקודה קריטריונים

שונים לענפים שונים. מחזור העסקאות נקבע כאינדיקציה ב-1977 להיקף הפעילות,

לגודל, להנחה שיש לו הנהלת חשבונות. זה מבחן שנקבע בתקנות ב-1977. לדעתנו,

לא רצוי לקבוע מבחנים שונים, בודאי לא רווח, שזה דבר שמשתנה מדי שנה,

מחזור העסקאות כמדד מקובל גם במס ערך מוסף,

אם אתם

מחפשים סף ליחיד קטן לצורך החלת חובת ניכוי מס במקור, 2,5 מליון שקל

זה סכום נמוך מדי, כי מהר מאד כל סוחר קטן ביהלומים מגיע לסכום הזה,

לאחר משא ומתן חסכמנו אתם, שלגבי יחיד העוסק במסחר ביהלומים יהיה

הסף מחזור של 7 מליון שקל ב-1990 לעומת 2,5 מליון שקל לגבי יחידים אחרים,

אני יודע ככל. אזרח, שענף היהלומים הוא ענף בפני

עצמו לגבי שלטונות המס, אבל אינני מביז מדוע

יחיד שעוסק ביהלומים ומגלגל מחזור של 2,5 מליון שקל יש לו בעיה לבהל

ספרים וסוחר שטיחים שמגלגל 2,5 מליוז שקל אין לו בעיה לגבי ניהול סכרים.

האינדיקציה היא לא ניהול ספרים, כמר שלגבי

יחידים אנו אומרים, שסוחר שיש לו מחזור של

מליון שקל, הוא עוד קטן להתחיל לנכות מס במקור, כך גם לגבי יהלומנים.

אתה אומר שהרווח לא משחק תפקיד, אבל היכולת

להחזיק פקידה נובעת מהרווח,

יכול להיות מצב, שמישהו עם מחזור גדול יהיה לו

רווח קטן ולהפך. קבענו שהמבחן לגודל לצורכי

חובת ניכוי מס במקור יהיה מחזור העסקאות,

אין מבחן אחיד?

ח. דוקלר; אבחנו קבענו, וועדת הכספים אישרה, מבחן של

מחזור של 2,5 מליון שקל לכולם. באו נציגי ענף-

אתם לא רוצים להחיל חובת ניכוי מס במקור על כל סוחר קטן.

לכן קבעתם-מחזור של 2,5 מליון שקל לעמך. בענף היהלומים הסכום צריך להיות

מי שיש לו מחזור של 7 מליון שקל, יש לו כבר פקידה ויש

לו מחשב, ו השתכנענו.

מעבר למשא ומתן ולשכנוע, גם בדקתם בשטח, שאנשים

שהמחזור ,שלהם עד 2,5 מליון שקל, אין להם מחשב

ואין להם פקידה?

אינני יכול להבין איך ענף מקבל הקלות לעומת

ענפים אחרים. יכול להיות שזה מוצדק, אבל הטכניקה נראית לי מוזרה,

אין ספק שענף היהלומים שונה בנושא זה. לא מדובר

בהקלה, מדובר בהליך אדמינסטרטיבי. אם אני פוטר

את הסוחר מחובת ניכוי מס במקור, א3י אינני מקטין לו את חבות המס"

אתה מקטין לו את האדמיניסטרציה.

מתוך הנחה, שאם הוא קטן, לא צריך להעמיס עליו,

אתה מעודד את אלה שסוחרים אתו, כי הוא לא צריך

לנכות מס מהתשלומים שהוא משלם להם.

אותר סוחר שמחזור עסקאותיו ב-90פ1 היה 7 מליון

שקל, לא יצטרך לנכות מס במקור ב-1992. והסכום

הזה יתעדכן כל שנה,

זה שמקבל את התשלום, יקבל יותר כסף.

הוא משלם מקדמות, הוא לא יוצא מורווח.

אם זה כל כך טוב, אני מציע שנעשה זאת לגבי כל

הענפים.

ה. דוקלר- לדבריו של חבר-הכנסה תיכון, שום י הלומן לא יתמוטט

בגלל 20% ניכוי במקור, אנו שולחים לנשומים

שהם.בסדר פטור בתחילת השנה, או שיעור ניכוי מס מופחת, בהתאם לנתונים שיש

לנו. וכל יהלומן רשאי לבקש הקטנת שיעור הניכוי במקור מעבר לזה.



מבלי לדבר בשם היהלומים, נדמה לי שלא התעוררה

לזרם בעיה,

תקנות אלו הותקנו בהסכמתם?

הן נעשו בהסכמה.

אם נאשר אה התקנות, האם לא יהיה מצב, שהיהלומנים

למה לא זימיתם אותנו., אנו מבקשים

להופיע לפני הוועדה?

לא, אני הייתי בדיונים עם היהלומנים. הם אפילו

נודה לך על פרסום התקנות.

אני מבקש לא להצביע היום על התקנות, אני

מבקש להזמין את היהלומנים כדי להבין את המטריה

מנקודת הראות שלהם, אני רוצה להבין מה ההשלכות של הענין מבחינתם. עד עכשו

לא הבינותי מדוע יהלומן עם מחזור של 2,5 מליון שקל, אינו יכול להחזיק

פקידה, אבל יכול להיות שאינני מבין את הענף. לא ליטשתי יהלומים בנעורי,

אף אחד לא מבין את הענף.

7 מליון שקל ביהלומים הם שווה-ערך למליון שקל

בענפים אחרים.

הם קונים ומוכרים במטבע חוץ,

הם אמרו: על כל עם ישראל -אתם מטילים.חובת

ניכוי במקור על מחזור של 2,5 מליון שקל. הם ביקשו

שלגביהם נעלה את הרצפה,

זה הענף היחיד שעובד במטבע חוץ?

המחזור בענף זה גדול והערך המוסף קטן.

העסקאות שם נעשות בתקיעת כף,

הם ביקשו לקבוע סכום גדול יותר, בעקבות משא ומתן

הגענו להסכם אתם על 7 מליון שקל ולא על סכום גדול

יותר שהם רצו,

למה הם מבקשים שיזורז התהליך?

כי עכשו הסכום הוא 2,5 מליון שקל.

אתה אינך מפעיל את זה על עצמאים?

אני כן מפעיל, כי הכנסה אישרה.

אני מציע שנאשר את התקנות על תנאי, ותינתן לך,

חבר-הכנסת גולדשמידט הזדמנות לבדוק את הענין

ואם תבקש - יקויים דיון נוסף, אם לאו - רואים את התקנות

כמאושרות,

לא, אני בכל זאת רוצה לשמוע אה היהלומנים.

תתקשר אתם,

אפ רעדה הכספים בדרשה לאשר צר כזה, יש לי

תחושה, לי יש עוד כמה חברים בררעדה שאינם

מכירים אח הנושא.

בסדר.

בזין לישיבת הוועדה מחר את נציגי היהלרמנים,

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיערר ההפרטה לקרז פיצויים)(תיקוז)

(מכתבו של שר האוצר מיום ט' באלול התשנ"ב-7.3.92)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרשה

לקרן פיצו י ים)(תיקון),

נשמע דברי הסבר מפי מנהל מס רכוש וקרן פיצויים,

מר שטאוב.

בכדי שהנושא ירבן, אני הייב לומר כמה משפטים

על ההסטוריה שלו.

חוק מס רכוש וקרן פיצויים חוקק בשנת 1961 וכפי

שהוא כן שמו - חוק מס רכוש וקרן פיצויים. כלומר אחת ממטרות החוק היתה

לממן תשלום פיצריים לניזוקים בנזק מלחמה, בנזק עקיף ובנזק בצורת. אלה שלרשת

הדברים שעל פי חרק זה, על ידי הפרשה של סכום מסויים מתוך המס שאנו גובים,

שילמנו פיצריים מ-1961 רעד היום. ההפרשה לקרן הפיצויים היתה ממקרקעין 20%

מגביית המס ומציוד ומלאי 10%.

מה הם סדרי הגודל השנתיים?

מייד אומר.

כך זה התקיים עד 1981, ומתוך,קרן הפיצויים.שילמנ ו

את כל הנזקים שהיו בכל המלחמות, כל האירועים וכל החבלות,

אין מס רכוש.

אז היה מס רכוש על כל הנכסים. ב-1981 רוב

מס הרכוש ברטל, ואז הוחלט לא להפריש יותר כסף

לקרן הפיצויים. והסיבה היתה פשוטה, כי הצטבר בקרן סכום די ניכר רסברר

שהרא מספיק בכדי שאפשר יהיה לממן את הנזקים השרטפים כפי שהיר אז. מ-1981

עד 1989 כל מה שהתרחש רכל הנזקים, הן נזקי מלהמה, הן נזקים עקיפים רהן

נזקי בצורת, מומנו מקרן זר, שהיא קרן סטטוטררית, והיא מושקעת בחשב הכללי,

והוא משלם לנו ריבית חש"קלית שמצטרפת לקרן.

ב-1989 כאשר התחילו מאורעות האינתיפאדה, כאשר

ראינו שהקרן אוזלת, תוקן החרק ובקבע שיתחילו להפריש 10%

ממה?

מסך הכל מס הרכוש שגבינו באותה שנה,

כמה אתם גובים היום?

320-350 מליון שקל מקרקעות בלבד.

זה היה ב-1989 ונקבע אז שההפרשה תהיה 10%,

וניתנו סמכויות לשר האוצר לשיות את השיעור לפי הצורך.

איזה שיעור?

הסיעוד מתוך הגביה של מס רכוש. בשנה 1991,

חיש מהר, ברגע שקרה מה סקרה עם הסקאדים, שר האוצר

ביקש להגדיל את השיעור ל-25%, והדבר נקבע לשנה אחת, ואחר בך פעם שניה הוארך

השיעור הזה לשנה נוספת, ותקופה זו נגמרה ב-31 במרס. מכיוון שה-25% לא -

הספיקו, קבלנו מענלי מיוחד מהרזרבה מאגף התקציבים בסכום של 50 מליון שקל.

היום אנו עומדים במצב, שהקרן בגרעון של 12-15

מליון שקל, הסכום שהקרן חייבת, ואנו באים עכשו לבקש שוועדת הכספים ו:אשר

לנו אה השיעור של 25% דרך קבע. חשוב מאד שתהיה רזרבה מצטברת, שאסור

להשתמש בה לשום מטרה אחרת, רק למטרת פיצויים.

כפי שאמרתי, הכסף מושקע באוצר, אצל החשב הכללי.

אגב, האלמנט הביטוחי מבחינת הביטוח קיים גם לגבי

חפצי בית. כל אחד . רשאי לבטח את עצמו.

מהי התקרה היום?

50,000 שקל תכולה בלי ביטוח. התקרה עם ביטוח

מגיעה ל-400,000 שקל.

אפשר לשאול למה נחוצה בכלל הקרן? אגף התקציבים

יתן לנו כסף כל כמה שנחוץ. אבל יש חשיבות פסיכולוגיה וגם הגיונית שקרן זו

תהיה קיימת והיא תצטבר ותוחזק רק למקרה זה של יום סגריר, ולוואי ולא נצטרך

לה, אבל הנה דוגמה טובה יכול לשמש מה שקרה בליל ששי בעטרות. הודיעו על 15

מליון דולר, אבל אנו חושבים שהסכום הוא מחצית מ-15 מליון דולר. היהה

בעיה לגבי הבנין בינתיים המהנדסים שלנו יחד עם המהנדסים של העיריה קבעו

שהבית לא נפגע במידה שצריך להרוס את הבית, אלא אפשר יהיה לתקן אותו.

הצלחנו להוציא את כל המסמכים עם המחשב ויש לנו הרשימות.

הי ו"ר ג. גל; המשמעות של מה שאתה אומר היא, שאם ה-25% לא

יאושרו על ידי הוועדה, הכסף הזה יועבר לאוצר?

אני חושב שיש חשיבות פסיכולוגית לקיום הקרן,

באים אלי משקיעים מחוץ לארץ ומהארץ ומתענינים

מה זכויותיהם לגבי פיצויים, ובין היתר הם שואלים מהו הסכום שיש בקרן.

אנחנו רוצים לראות את המאזן של הקרן.

אני מוכן להעמיד את המאזן לרשות הוועדה. אין

בו דברים חסויים.

לדעתנו, יש מקום שהקרן תמשיך לפעול, ויאושר

השיעור של 25% דרך קבע. כמובן, אם נגיע, אם נזכה ונגיע,לימי רגיעה, אפשר

יהיה להחליט על הקטות השיעור.

תודה למר שטאוב.

חבר-הכנסת גולדשמידט,

אני רוצה לשאול שתים-שלוש שאלות קצרות, שלא

קשורוה להגדלת השיעור.

היהה מלחמת המפרץ, ואנשים וענפים שלמים ניזוקו,

אני מבין שיש נזק ישיר ויש נזק עקיף. בחוק יש רשימה של ישובים שנחשבים

לישובי ספר לצורך תשלום פיצויים על נזקים עקיפים. אבל יש ענף אחד גדול

שנפגע כתוצאה ממלחמת המפרץ, וזה ענף התיירות, בלי קשר לאזורים. אולי באזורי



א. גולדשמידט

הספר נפגעו פחות, כי אנשים עברו לאזורים אלה. מה היהה המדיניות של מס

רכוס לגבי תשלום פיצויים על נזקים עקיפים? לפי מיטב ידיעתי, לא שולמו

פיצויים על נזקים עקיפים לענף התיירות שנפגע עוד לפני פרוץ מלחמת המפרץ,

עוד באוגוסט 1990 כאשר החלה המתיחות ותיירים הפסיקו להגיע למדינת ישראל.

25% או 20% זה הנהלת פנקסים בתוך האוצר. אם

אתה רוצה 30% תקבל, זה ענין פנימי של האוצר.

אבל אם אתה בא ואומר, שצריך לעגן זאת בתקנה, תקבל את זה. אולם כאן

אנו חוזרים לענינים ישנים שמכאיבים לכל אחד מאתנו. חלפו שנתיים מאז

מלחמת המפרץ. אתה יכול לומר לנו מה הנזקים שנגרמו בעקבות הפצ3ת הסקאדים,

כמה תביעות הוגשו, כמה סכומים שולמו, כמה תביעות נסתיים הטיפול בהן

וכמה תביעות נשארו פתיחות?

לאחר פרשת הסקאדים ובעקבות הוסר הידע של אנטים

לגבי מהות הביטוח, היו הצעות תוק רבות של תברי הכנסת ולא יצא מזה ולא כלום,

והמצב נשאר כפי שהיה רהוא אינו עונה על הבעיות. אם הס וחלילה יקרה עוד

אירוע, נעמוד בפני אותן בעיות ושוב ננהג לפנים משורת הדין, והתחיקה הלוקה

בחסר בלאו הכי לא תענה.

לכן הייתי מבקש לשמוע מה הלקחים שהפקתם, מה

הציבור יודע על הביטוחים שאתם מציעים, בין אם ביטוח חובה ובין אם ביטוח

ברשות.

כל הענין הזה אפשר לאשר אוהו ואפשר לא לאשר. השאלה

היא, למה דוקא מס רכוש? למה לא לוקחים אה הסכומים

האלה ממס על משקאות?

אגב, רציתי לשאול: מה הקשר בין מס רכוש ובין

פיצויים על נזקי מלחמה?

מס רכוש קיים רק על קרקעות.

סמענו שכאשר נגמר הכסף בקרן, לקחו כסף מהאוצר.

עכשו הקרן בגרעון. אבל אם נפגעת מכוניה, אתה לא משלם? אתה משלם. זאת אומרת,

מישהו מממן את הגרעון הזה.

כל המבנה הזה של מס רכוש וקרן פיצויים, היה

לו הגיון מסלו בעבר. כרגע אין לו הגיון. זו הוצאה תקציבית לכל דבר, שמולה

עומדת הכנסה. ההבדל היחיד הוא, לשיש הכנסות מריבית על כספ- הקר: שמופקדים

אצל החשב הכללי.

יש בעיה של נזקים תוצאתיים, בעיקר באזורי הספר.

אני מניח שעכשו יהיה חם בגבול הצפון בעקבות מה שקרה אתמול, עוד לילה

ועוד לילה כזה ולא יוצאים לעבודה. בכל פעם אני מקבלים מכוזבים: בקבוצים

לא עבדו כך וכך ימים, במושבים לא עבדו כך וכך ימים.

ענין קרן הפיצויים עלה כאן חזק סביב מלחמת המפרץ.

נאשר היום 25%. אם יתברר שה-25% אינם מספיקים, כי הם מהווים 70 מליון שקל בשנה

ואם יש גרעון של 15 מליון שקל, זאת אומרת אתה מתחיל במינוס.

אני חושב שמישהו היה צריך לבוא עם הצעה יותר

מסודרת, או שיחליטו שזו הוצאה תקציבית, שהיא לא מסומנת מראש. זה מופיע

גם במשרדים אחרים, כאשר משרד הבטחון משלם פיצויים, זה לא מופיע בתקציב,

זה מופיע בדיעבד.



אני אצביע בעד, יאבל זה מתחיל להיות "קניפעל"

שאין. הגיון לקיים אותו בצורה כזאת.

מקרן הפיצויים משולמים פיצויים על נזקי מלחמה,

נזקים עקיפים ונזקי בצורת. נזקי טבע הנגרמים

על ידי שלגים הקרן איני מכסה. אנחנו נשתה מים מזוהמים מהכינרת, כי עד

היום לא פתרו איה בעיות צבורות הביוב של טבריה. שיקום מערכות שאינן חקלאיות

ברשויות המקומיות לא נעשה. אנו נמצאים במצב, ששנה אחרי החורף הקשה לא

נעשה דבר, משרד הפנים אינו מכסה, הברות הביטוח אינן מכסות. צנורות הביוב

של טבריה מזרימים את הביוב לכנרת. אם יש קרן כזאת, האם לא ניתן להכניס

גם נזקים אלה לכיסויים של הקרן?

לא הדגשתי מספיק, שאין כל קשר בין האוכלוסיה

שמשלמת ובין האוכלוסיה הזכאית להנות. לא צריך

להיות קשר בין הגוף שגובה ובין הגוף שמשלם, ופה יש אוניה-

דבר שלישי, אם היו עודפים לקרן, הם היו מושקעים

אצל החשב הכללי, והוא היה צריך להקצות רווחים. מאיפה יש לו, לחשב הכללי,

להקצות רווחים? זו פעולת סרק. הוא צריך להלוות את הכסף ולשלם ריבית.

זה פותר בעיית אבטלה.

לא, כל אלה שעושים זאת בחשב הכללי כבר מקבלים

את המשכורת.

:צריך לבטל את הקרן?

ס. אלחנני; כן, זה צריך להיות סעיף תקציבי.

מר שטאוב, בבקשה.

לגבי נזק עקיף, נזק עקיף הכנסנו לחוק שנתים-שלוש

לאחר חקיקתו. היה ברור שמדינת ישראל אינה מסוגלת

לשאת בנזקים עקיפים של כל מדינת ישראל, אלא באו ואמרו שישובי ספר, ישובי

קו העימות, הנמצאים על הגבול, שסובלים כל ימיהם מנזקים עקיפים, שמהם סובלים

אמנם גם בתל-אביב, כפי שסבלו בתקופת הסקאדים, או כפי שסובל ענף התיירות,

אך בישובי העימות, לא יצאו לעבודה לפני שפתחו את כל השבילים, וחקלאי לא

ריסס את המשמש ויבול של שנה ירד לטמיון, ישובים אלה יכללו בחוק וישולמו

להם פיצויים על נזקים עקיפים. בהמשך קבענו שלא רק חקלאים הנמצאים בספר, אלא

כל מי שנמצא בספר, קרי גם מטולה וגם קריית שמונה וכפר גלעדי, שיש לו בית

הארחה וכשהמצב הבטחוני פוגע בתיירות הוא נפגע, ישולמו להם פיצויים על נזקים

עקיפים.

לחבר-הכנסת דן תיכון - אנחנו שילמנו במלחמת המפרץ

200-220 מליון שקל. מספר התביעות אינני יכול להגיד עכשו, אבל הוא נ/ג בין

15,000 ל-20,000. היו תביעות גדולות והיו תביעות קטנות. מבחינה עקרונית

שילמנו את הפיצויים לכולם, חוץ מקומץ קטן של ניזוקים שמערערים על הסכום.

כמה הם?

יש 500 עררים.

יש ועדת ערר?

יש ועדה ציבורית שבראשה עומד עורך-דין שכשיר להיות

שופט ויש בה שני נציגי ציבור, שממנה אותם שר המשפטים

מה קורה אחרי שועדת הערר פוסקת? האם יש לאדם זכות



ד. תיכון

לפנות לבית המשפט?

בדרך כלל איז ערעור על החלטת ועדת הערר, זו

ועדה אוביקטיבית,

אני מבקש שתשלחו לבד תשובה בכתב כמה תביעות

נמצאות בועדת הערר והאם יש אפשרות לעתור לבית

המשפט על החלטת ועדת הערר,

להערתו של חבר-הכנסת דן תיכון, שהיו הצעות לתיקון

החוק, אחרי מלחמת המפרץ אבחבו הכנו הצעת חוק

מקיפה שתיקרא - הצעת חוק תשלום פיצויים.בנפרד ממס רכוש ומחוק מס רכוש.

יהיה רק סעיף אחד בענין הפרשה לפיצויים. זהו חוק מקיף עם קודיפיקציה חדשה

של החוק הקיים על יסוד הנסיון שהצטבר. אני משוכנע, שכאשר חברי הוועדה

יראו את הצעת החוק, יסכימו שהיא עונה על כל הבעיות,

היכן מצויה הצעת החוק המהפכנית הזאה?

ד, שטאוב; היא הוגשה כתזכיר, ואנו מקווים שבקרוב היא תובא

לדיון.

היום החוק הקיים קובע 10%. ואין שאלה שאין קרן,

יש קרן ויש חוק, ואנו סבורים שיש מקום להענות לבקשתנו.

חבר-הכנסת חיים אורון שאל על המאורעות בצפון,

קורים שם דברים שגורמים לנזקים, אנו מטפלים בזה יום יום ולא שמעתי מאיזה

חקלאי או מאיזה ניזוק אחר שהענין שלא לא מופל, כמובן תוך בדיקת כל מקרה

ומקרה,

אשר לבזקי טבריה, שהזכיר חבר-הכנסת רון נחמן -

אני מדבר על נזקי החורף,

נזקי החורף, פרט לנזקי בצורת, שאינם שייכים לקרן,

ומה על נזקי השטפונות בקריות באזור מפרץ חיפה?

גם זה לא שייך לנו.

אני מעמיד להצבעה תקנות מס רכוש וקרן פיצויים

(שיעור ההפרשה לקרן פיצויים)(תיקון, התשנ"ב-1992.

הצבעה

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים ( שיעור ההפרשה

לקרן פיצויים)(תיקון), התשנ"ב-1992 אושרו

תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)(תיקון)

(מכתבו של שר התקשורת מיוםי"א בתשרי התשנ"ג-8.10,92)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)(תיקון),

התשנ"ג-1992

ברשותך, אדוני היושב ראש, הערה אחת ל"תורה שבעל-פה"?

בבקשה.

בכנסת הקודמת, לפני כמחצית השנה, כאשר בדון

עבין הפעימות המקומיות, ביקשנו מחברת בזק שתציג

בפנינו נתונים על הגידול במחזור או בהכנסות כתוצאה מהמעבר למרכזיות

הדיגטליות. נאמר לנו שהענין יוגש לוועדה, אך עד היום לא הוגש. אני מבקש

שהנתונים יוגשו לוועדה.

נשמע דברי הסבר לתקנות מפי מר אהלי.

אנו מבקשים בתקנות אלו לתקן שלושה דברים. אמנם

יש תקנות הקובעות שאפשר להעלות את אגרות בנק

הדואר כל אימת שיש עליית מדד בשיעור של 10%, אבל אנחנו לא ניצלנו אפשרות

זו.

על איזה תקנות אתה מדבר?

כל אימת שמדד יוקר המחיה עולה בשיעור של 10% ;

ניתן היה להעלות את אגרות בנק הדואר.

בלי אישור?

הוועדה הזאת קבעה זאת,

מתי זה נעשה בפעם האחרונה?

לפני שלוש שנים.

כי מאז לא עלה המדד ב-10% ?

ו

סכום האגרות היום הוא כפי שהיה לפני שלוש שנים? י

לא. !

למה אתה נזקק לנו?

בעקרון אפשר היה להעלות את האגרות. אבל בנק i

הדואר, בהיותו גוף מתחרה בבנקים המסחריים, לא

תמיד נוח לו להעלות את האגרות כעליית המדד. היו שנים שהאוצר אילץ אותנו

להעלות את האגרות על פי שיעור עליית המדד, וזו היתה העלאה של 6,000 אחוז, י

ובנק הדואר באותה שנה סבל מהפסדים עצומים. העלו מ-2.אגורות ל-2,2 וזה |

היה פי 6,000. |

וההעלאה ב-10% על פי עליית המדד? ;

העלאה ב-10%על פי עליית המדד, לא תמיד בוחה לנו,

כי היא עלולה לגרום לבריחת לקוחות. כאשר אנו י

מבקשים להעלות תעריפי האגרות, אבל לא לפי מלוא עליית המדד, החוק מחייב אותנו ;

לפנות לוועדת הכספים, וכך עשינו.

מה היו ההעלאות בשנתים האחרונות? אני מבין שלא

העלו ב-10% אבל במשהו כן העלו"

ההעלאה האחרונה היתה באוכוסט 1991, ומאז לא העלינו.

מה אתם מבקשים עכשו?



מ. אהלי; אנו מבקשים טיפ-טיפה יותר מעליית המדד. המדד

עלה ב-7.44%, ואנו מבקשים להעלות את האגרות

אתה אומד, שעל פי התקנות, כל אימת שהמדד עולה

ב0% 1, אתם יכולים להעלות את האגדות, אבל מבהינה

מסחדית זה לא נוח. אתה אומד שההעלאה האחרונה היתה באוגוסט 1991. עכשו

אתם מבקשים העלאת האגדות ב-.7.5%. האם זה לא בניגוד לתקנות?

מ. אהלי; תקנות אלו אושדו על ידי/ במשך שנים האגדות לא

הועלו ומיוני 1990 יעד הודש יולי 1992 עלה המדד

קדיאה; איך אתם מסתדדים? אתם מסובסדים?

לא-

מה יהיה מצבכם לעומת בנקים אהדים?

אנו עדיין נהיה יותד זולים,

לגבי האזדח, המחיד הוא חינם. בנק הדואד לא גובה

מהאזדה, הוא גובה מבעל החשבון. הבנקים גובים

מהאזדח 2.5 שקלים על תשלום חשבון חשמל וטלפון, הממשלה עצמה משלמת דק פעם

אחת,

יש פה רשימה שלמה של אגרות. כאשר אתה משווה

את הרשימה הזאת לעמלות הקיימות במערכת הבנקאית,

האם פגרות בנק הדואד נמוכות בחצי או ב-75% מעמלות הבנקים?

בסעיף החזרת שיקים, הבנקים גובים בין 10 ל-20

שקל ואנו גובים בין 5 ל-7 שקלים,

אתה אומר שבכל המקרים אתם זולים יותר?

כן,

הסיפוד של בנק הדואר הוא סיפור שפעם אחת צריך

לקבוע עמדה לגביו. זה שהם מבקשים לייקר את האגדות

על פי עליית המדד, זה דבד בפני עצמו. השאלה מה קורה בבנק הדואר וברשות

הדואר. נניח שאני בא לדלפק משדד הדואד והפקיד נותן לי שידותים מטעם דשות

הדואר וגם שידותים של בנק הדואר, הייתי רוצה לדעת מי מממן את מי, בנק הדואר

את רשות הדואד, או דשות הדואד את בנק הדואר, או שיש הפדדה בין שני הגופים?

אני בא לקבל מכתב רשום, אני לא מבין למה אני צריך לעמוד שעות ארוכות באותו

תור שמספק שירותים לבנק הדואד,

אין הפרדה בין בנק הדואר ובין רשות הדואר?

לאט לאט מתחילים לעשות את ההפרדה"

יש דבר אחד שאני מוחה נגדו בכל התוקף. בטבלה

הראשונה, בתוספת, חלק אי, מופיע תשלום בעד פדיון מלוור 1%אחוז זה גברה

על פי כל אמת מידה, כאשר אני בא לפדות מלוות בבנק ישראל, אינני משלם אגורה,



ובבנק מסחרי העמלה היא 0.2%. זה שירדה לאזרח שהמדינה מגישה לאנשים שבזמנו

חסכו מרצוז. לכז נקרא לכל האנשים לא לקבל את השירות הזה מכם, שכן הוא

יקר.

מדוע עדיין ילל חשבונות שעליהם כתוב שניתן לשלמם

בבנק הדואר, כמו חשבונות גז, וכאשר באים לשלם בבנק הדואר מתברר שאי אפשר

לשלם?

האפ אתם מקבלים בבנק הדואר כרטיסי אשראי?

לגבי התקנה הקובעת, שכאשר יש עליית מדד של 10%

הם יכולים להעלות את האגרות, אני הושב שזה-

שרירותי, כי אם עליית המדד תהיה 9.9%הם לא יוכלו להעלות את האגרות.

היו"ר ג. גל ; אתה ממליץ שיביאו צו המוריד שיעור ה-10% ל-3%?

ג. שגב; או להוריד את השיעור או לקבוע שכל חודשיים או

שלושה, יש זכות לעדכן.

הערה מתמטית. התעריפים המוצגים פה אינם מאותו

מיז של הסכומים המופיעים בתקנות. גם מבחינת

עיגול הסכומים, צריך לקבוע כלל אחיד, או עיגול למספר הזוגי הגבוה ביותר

או עיגול למספר האי-זוגי הגבוה ביותר, ואז זה יבטיח פיזור נכון. זה לגבי

המתמטיקה. צריך להכניס את זה כנוסחה קבועה בחוק.

עכשו. הערה כלכלית. הסיפור על שחיקת האגרות שלכם

הוא סיפור מענין. איך אתם עומדים בשחיקה כל כך גדולה בלי להפסיד, כאשר

אני רואה את השירותים שלכם מתייעלים?

אנחנו נמצאים במלחמה נגד הבנקים בכל הקשור בעמלות.

לצורך הענין הוקמה ועדה שבודקת כל עמלות הבנקים.

נניח, תיאורטית, שהבנקים יוזילו את העמלות שלהם בתחומים חופפים, לאיזה סבך

משפטי תיקלעו? האם תוכלו להוריד את העמלות שלכם במקביל, או שתאמת שהחוק

אינו מאפשר להוריד?

הכל בסמכות השרי" אם יהיה צורך בהוזלה, נבוא לוועדה

ונבקש הוזלת האגרות.

להערה של חבר-הכנסת דן תיכון בקשר לסבסוד הצולב

בין בנק הדואר ובין רשות הדואר - בנק הדואר הואעצמאי ורשות הדואר אינה

מסבסדת את האשנבים של בנק הדואר.

למה לא יתנו לבנק הדואר למכור בולים?

כל אדם שרוצה למכור בולים, צריך לפנות לרשות הדואר.

גם מסירת מכתב?

מסירת מכתב, זה שייך לרשות הדואר-

מדוע קיים בנק הדואר?

יש חוק בנק הדואר.

לגבי התורים המשותפים, יש תלונות מדוע האשנבים

לא משותפים.

אף אחד לא שאל שאלה זו.

אני מדבר על- הציבור,

באשר לאגרה על פדיון מלוות, יעל תימחור מדוייק

בנושא הזה. בנק הדואר הוא היחיד שפודה במזומנים. אם נוריד אח העמלה

בעשירית האחוז -

היו"ר ג. גל; איזה סכום זה נותן לכם בטנה?

כל הגביה שלנו היא 10,000 שקל ובשיא זה מליון שקל.

כמה גביהם עד עכשו?

אחוז אחד.

מ. אהלי; לגבי כרטיסי אשראי, אינני חושב מבנק הדואר עובד

עם כרטיסי אשראי.

לא כל המוטבים שלנו מוכנים לשלם אח העמלה הכפולה.

פעם אחח הם צריכים לשלם לבנק הדואר ופעם אהת

לחברת האשראי.

מ. אהלי; להערה של חבר-הכנסת גונן שגב, יש לנו בקשה

שהעדכון ייעשה אחת לחצי שנה,

להערתה של הגברת סמדר אלחנני לגבי עיגול סכומים,

זה מתרכז בסכומים גבוהים ורק בשקל האחרון אנו נוהגים לפי חוק עיגול הסכומים,

מה שכתבנו הייתי מציע לשנות, כי זה הוכתב לנו על ידי ועדת האגרות. סעיף

ג(1) אני מציע-.. למחוק, כאשר בא חשבון גדול כמו של בזק או של חברת החשמל,

אם נעלה במקום 20.7 ב-20%, זה יסתכם במליונים,

ס, אלחנני; אתם קבעתם עדכון כל חצי שנה לפי ההתייקרות

המצטברת, הימים הם ימות המשיח, אם פעם זה

היה כל שבוע, עכשו בששה חודשים לא הגעתם לזה. המדיניות כל כך טובה וכל

כך מצליחה ושר האוצר כל כך טוב. עד שלא תהיה אינפלציה, תהיה התייקרות של

2% לשנה, אז תצטרכו לשנות את כל האגרות, למה לא תציעו 3%?

מ, אהלי; אני מציע, שאם נהיה במצב, שלא יהיה כדאי לנו

להעלות את האגרות, אני אבוא לוועדה ואגיד שאנו

מוותרים על ההעלאה,

היו"ר ג. גל; לפני שאני מעמיד תקנות אלו להצבעה, אני מציע

שתבדקו אפשרות לקבוע תקרה ותודיעו לוועדה.

מ. אהלי; כפי שאמרתי אנו מבקשים למחוק סעיף ג(1),

אני מעמיד להצבעה תקנות בנק הדואר(שירותים בבנק

הדואר)(תיקון) בתיקון שהוצע,

הצבעה

תקנות בנק הדואר ( שירותים בבנק הדואר)(תיקון), התשנ"ג-1992

בתיקון שהוצע על ידי מר אהלי, בחירת סעיף ג(1), אושרו

שינויים בתקציב לשנת 1992

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום;



שינויים בתקציב לשבה 1992. והפניה הראשונה -

פניה מס' 0208 של הממונה על התקציבים.

דברי הסבר נטמע מפי נציג האוצר יורם אבן.

מדובר בהעברת 219 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית

לתקציב הרגיל של משרד התיירות ובשינויים פנימיים

בתקציב משרד התיירות הנובעים מגרעונות תקציב מינהלי ובתקציב השכר.

ד. תיכון; אולי תסביר לנו איך לפני זמן רב הגענו ל-92

מליון שקל ברזרבה ואיך בבקשה זו אנו מוצאים

רזרבה כללית של 93 מליון שקלל

אתה אומר שפה צריך להיות כמה?

20 מליון שקל.

בברת סמדר אלחנני, תבדקי זאת.

בדקתי, זה בסדר,

הבקשה לגבי משרד התהבורה הופיעה ישירות מהמחשב

לוועדה, ובקשה זו חיכתה בדואר.

עכשו אין רזרבה כללית,

האם מאז ה-13 ביולי נתקבלו עובדים נוספים במשרד

התיירות, והאם הגרעון בסעיף השכר נובע מקבלת

עובדים נוספים?

הגרעון בסעיף השכר נובע מהתיקצוב שהיה נמוך,

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבע ה

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 0208 של

הממונה על התקציבים אושרה.

אנו עוברים לפניה מס' 215 של סגן הממונה על

התקציבים,

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד המשכרה.

הבאתי אתי איש המשטרה, במידה ויידרשו הסברים

מפורטים, השינויים המוצעים הם שינויי עדכון כתוצאה מהביצוע לקראו. סוף השנה,

היה מדובר בשתי נקודות משטרה ביש"ע-

אנו מתנגדים לדיון בנושא בהעדרו של חבר-הכנסת

רון נחמן,

המשטרה אומרת שחסר לה כסף באמרכלות, אבל יש לה

עודף כסף בכל הסעיפים האחראים, זאת אומרת, היא לא צריכה יותר תקנים, היא-

לא צריכה יותר שוטרים, רק חסרים לה כמה שקלים לצורך עבודות אדמיניסטרציה,

זה נכון? אני קורא נכון את הבקשה?

אין קשר בין הנושאים שדיבר עליהם חבר-הכנסה דן

תיכון ובין השינויים המוצעים,

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לקנה 1992, פניה מס 215 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

יש הודעה של סגן הממונה על התקציבים, שמספרה

07014, בענין המשטדה.

תסביר את ההודעה.

זו העברת עודפים משנים קודמות.

אני מעמיד להצבעה הודעה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשבת 1992, הודעה מסי 07014 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מסי 216 של סגן הממונה על

התקציבים.

אלה שינויים פנימיים בתקציב תמיכות במצרכי יסוד,

במחירי מים, הקצאת עתודה עבור תשלום לשמירה על

מתקני אספקת מים, הפחתה בפעולות מל"ח, מענקים לתעשיה ולהקלאות - התזרי

מע"מ והפתתה בתוספת מים הגדלה בפעולות החדרת מים לאקוויפר החוף ובתמיכות

בספקי מים,

אני מבקש לדעת כמה מים לא הוחזרו השנה בגין העדר

תקציב.

אני שומע בטלוויזיה וברדיו, שממשלת ישראל החליטה

להעביר כמות מים לירדנים. לפי דעהי, כל החלטה

כזאת מחייבת אישור של ועדת הכספים, שכן מעבירים בעצם שווה-כסף, על כן

אבקש לקבל דיווח על כל מה שקורה בנושא זה, מה מקבלים בתמורה ולאן הולך הכסף,

אנו מבקשים לדעת כמה מים הוקצו לחקלאות וכמה

הוקצו לתעשיה.

אנו עוברים לפניה מס' 217 של הממונה על התקציבים',

מדובר בהעברת 2.500 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית

לתקציב מערכת בתי המשפט לצורף כיסוי גרעונות,

בעקבות ההחלטה שנתקבלה על הגדלת הסמכויות של בית משפט השלום, נוצר עודף

פעילות בבית משפט השלום וכתוצאה מכך נוצרו גרעונות, עד לגמר הבדיקה

מה המשמעות התקציבית הנובעת מההחלטה המינהלית עלשינוי הסמכויות של בית

משפט השלום, אנו מבקשים להעביר 2,500 אלפי שקלים להנהלת בתי המשפט.

ברגע שתיגמר הבדיקה שלנו בנושא, אנו נבקש להעביר את היתרה.

האם הוגדל מספר השופטים והעובדים בבית משפט השלום?

מספר העובדים והשופטים לא נשתנה,



ד. תיכון; אבל זה בא על חשבון משהו אחר.

זה בא כדי לקצר התורים בבית המשפט המחוזי,

אנו מבקשים לדעת כמה עלה למשלם הפסים מה שקרה

בגבעה הסמוכה, מעבר לקרן רוטשילד,

לא הועבר ולא כלום, למעט אותם שוטרים לאבטחה,

השופטים נכנסו לדיור קומפלט שניתן על ידי קרן

רוטשילד.

מ, איתן; אני מבקש להוסיף לפרוטוקול: אני חושב שמבחינת

מדינת ישראל להסכים שבית המשפט העליון של המדינה

ייבנה מכספי תרומה, היה בכך טעם לפגם, כרגע אנו מדברים על בית המשפט

העליון, גוף שהוא עלול או מסוגל או עשוי להיות זקוק גם לשירותים של אותו

בנין ושל האנשים היושבים באותו בנין, אני אומר זאת כהערה שצריך לתת

עליה את הדעת בעתיד, ויחד עם זאת לא לפגוע בתרומה של המשרד ומבלי להטיל

ספק במהימנותם ביושרם של שופטי בית המשפט העליון,

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מסי 217 של

הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 218 של סגן הממונה על

התקציבים,

מדיבר בהפשרת 9,700 אלפי שקלים מהרזרבה להתייקרויות

בקניות ושכר בחו"ל בגין שחיקת הדולר מול סל המטבעות

ובגין אינפלציה בחו"ל בתקציב משרד החוץ,

בבחינה שנעשתה על ידינו הגענו למסקנה שזה הסכום

שצריך למשוך מהרזרבה הכללית על מנת לאפשר למשרד החוץ לקיים את הפעילות שלו

ברחבי העולם,

אני לא כל כך מרוצה מדברי ההסבר שלכם. על פי רברי

ההסבר אי אפשר לאשר אה הבקשה, בעצם אהה אומר,

שהיו התייקרויות בחוץ-לארץ , אבל שיע-ורי האינפלציה בחר"ל לא עלו בשיעורים

שאתם מציינים, להפך, האינפלציה בחו"ל ירדה.

מה שמענין אותי הוא נושא נוסף, אני מבקש לקבל

את רשימת העובדים החדשים במשרד החוץ החל מ-12 ביולי השנה, על פי איזה

תקן מונו העובדים ומי מממן את כל תוספת העובדים במשרד?

לשם האיזון, אני מבקש רשימת העובדים שעזבו,

מר דליצקי, בבקשה.

הדולר נשחק והאינפלציה הממוצעת בחו"ל -

אם הדולר נשחק, אתה צריך פחות שקלים,

אני מעמיד להצבעה פניה זו,



הצבעה

שינויים בתקציב לשכת 1992, כניה מס' 218 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אני עוברים לפניית מס' 225 ו-226 של הממונה

על התקציבים,

ד. שאשא; מדובר בהעברה של 2,5 מליין שקלים בין שני

תקציבים דרך הרזרבה הכללית. למעשה זה חיסול של

התקציב שניתן לקרן לעסקים קטנים כמרכיב סובסידיה שאמיר להיות מתוקצב

בתקציב הרגיל והשארית שצריכה להיות מתוקצבת בתקציב הפיתיח,

לא הביניתי,

הקרן לעסקים קטנים, הלק מהתקציב שלה מתיקצב

בתקציב הרגיל,

איזה מרכיב מהקרן אתה מסבסד?

קרן זי עברה שינויים. בהתחלה 25% היי של הממשלה.

מה הריבית?

הריבית שהחשב הכללי מפרסם.

מרכיב הריבית הוא 8% ואתה מסבסד 4%?

הקרן היתה מירכבת מ-25% כספי הממשלה 75% כספי

הבנק, ואחר-כך החליקה היתה50%-50% יעכשי שיב

25% ו-75%. אם לא היה השינוי, הבנק היה צריך לשנות את הריבית, כי היא מסכן

יותר, אנחני לא רציני שיעלה את הריבית, לכן אמרני שההרכב יהיה 50%-50%,

יאנ י נשפה את הבנק,

אתה מביא את הכסף לסעיף 38/3 יאחר-כך לסעיף

381302?

כן,

מעבר למה שכתוב כאן, אין סבסוד?

אדוני היישב ראש, התפרסמה ידיעה, שלמרות הערת

מבקרת המדינה, מעבירים סכומים ליזם בדרום המדינה,

אני רוצה להסב תשומת הלב לעוד דבר אחד - בבנק

דיסקונט הפסיקו לאשר הלוואות לעסקים קטנים,

קטיעת הרצף הזה יוצרת נזק גדול. אני פניתי לשר האיצר יהיא הבטיחני שיעביר

מייד 25 מליין שקל, כדי שהרציפות תימשך, אני מבקש לברר מתי בקשה זי

תובא לפנינו,

אני מעמיד להצבעה פניית 225 ו-226,

הצבעה

פניות 225 י-226 של הממינה על התקציבים אישרי

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היים: רביזיית. יש

לנו מספר רביזיות. הראשונה לגבי העברות תקציביות

מס' 220 ו-221

הערה לסדר: אני חייב לרענן זכריני וזכרון

החברים הוותיקים בוועדה" ראשית, אני מציע שנסכם,

שמעתה ואילך, כאשר נערכת רביזיה, יופיע הנושא בסדר-היום. ברביזיה,

בניגוד להתייעצות סיעתית, שבעקבתיה -נדחית ההצבעה לישיבה הבאה ללא דיון,

"רגע שמתקבלת בקשה לרביזיה, הדיון נפתח מחדש, שהרי זו מטרת הרביזיה,

כי רוצים להעלות נימוקים נוספים, אחרת אנו הופכים את הרביזיה לנושא המבייש

את הכנסת,

לכן אני מבקש שנחזור לכללים הישנים, ובכל מקרה

שמתקבלת בקשה לרביזיה, נפתח נושא לדיון.

זה ייבדק. אינני רוצה לתת תשובה עכשו,

נושא הרביזיה צריך להיות מועלה כסעיף ראשון

בסדר-היום, בשעה 10:00, ואם לא כך, צריך להודיע

על השעה בה ידון הנושא,

אני מקבל, אני מבקש ממזכיר הוועדה, מר קרשנר,

שכאשר יש רביזיה, יודיע מתי תועלה הרביזיה,

מה לגבי ההערה של חבר--הכנסת תיכון?

אני ביקשתי פירוט באיזה נושאים מדובר ,

קבלנו.

להערתו של חבר-הכנסת דן תיכון, אני אבדוק, ואם

זה היה הנוהג, לא אשנה אותו,

הרי ביקשו רביזיה,

אני אבדוק את זה, אבל עד שתהיה הבדיקה, אם אתה

ריצה כמה ההערות, בבקשה,

אני בכל זאת רוצה להבין. בתקציב הקודם זה היה

מיועד להיות מוצא באמצע יולי. הפניה התקציבית

היתה מאפשרת לכם לבנות וגם לחיות, במצב הנוכחי, כאשר יש חלק מהישובים

שהם ישובי עימות, נדמה לי משגב-עם ומגרה, אני אומר לך שמהעסק הזה לא יצא

ולא כלום, כי הם לא יקבלו אגורה אחת מהמערכת הבנקאית, כי המערכת הבנקאית

לא תגדיל את האובליגו למערכת הקיבוצית.

אין לנו שום דבר נגד הקבוצים בשעה שמגיע להם,

אבל אנחנו רוצים לדעת איך תממשו את הסעיף הזה, ואולי יש צורך לדון מחדש

בהסדר.

שאלת שאלה ואני אענה, קיימת אפשרות שהבקשה תאושר

ויימצא פתרון שלא באמצעות הבנקים, כדי שהענין

יתקדם, אין מנוס אלא לאשר, ואם יתברר שהענין לא עובד, מן הסתם נידרש לענין

פעם נוספת-

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1992,פניות מסי 220 ו-221 של

צר היטל סחר (היטל מחקר בענפי הטכסטיל. וההלבשה), התשנ"ב-1992

צו היטל סחר (היטל מחקר בענפי .הפלסטיקה והגומי), התשנ"ב-1992

אנו עוברים לנושא הבא:

צו היטלי סחר (היטל מהקר בענפי הטכסטיל וההלבשה),

התשנ"ב-1992, צו היטלי סחר (היטל מחקר בענפי הפלסטיקה והגומי), התשנ"ב-1992.

אינני רואה סיבה שבעולם, מדוע ארבע קרנות אלו

ינוהלו בנפרד, כאשר לכל קרן יהיו הוצאות משלה.

אני חושב שהגיע הזמן לאחד 4 קרנות אלו.

אני לא טלם לגמרי עם המודל הזה של הקרנות, אבל

הסבירו לי שמדובר בהסדר רטרואקטיבי שכבר נקבע,

ובזה אתמוך, לגבי העתיד, אינני מהחייב לשום דבר,

תתקן אותי אם אני טועה; תקנה זו היהה צריכה

להכנס לתוקף ב-14 באוקטובר השנה, מאחר וקרוב

לודאי שהקואליציה תאשר את הבקשה,היום, אני מבקש שהכסף שנגבה בין 14

באוקטובר ו-26 בו, יוחזר לאנשים.

זה לא -

מר דמביץ, תיתן לי תשובה בכתב.

אני מעמיד להצבעה צווים אלה.

1

הצבעה |

צו היטלי סחר ( היטל מחקר בענפי הטכטטיל וההלבשה), התשנ"ג-1992 -- אושר

צר היטלי סחר ( היטל מחקר בענפי הפלסטיקה רהגרמי), התשנ"ב-1992 - אישר ו

מכירת מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ

(מכתב שר האוצר ללא תאריך) 1

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

מכירת מנירה בנק המזרחי המאוחד בע"מ, לפני כחודשיים

קיימנר דיון בנושא וחבר-הכנסת מיכאל איתן ביקש התיעצות סיעתית. אני,מסיבות

לא מעטות ,לא הזדרזתי בהבאת הענין לאישור, אבל אנו מגיעים לסוף התקופה

שבידינו לאשר או לא לאשר מכירה זר,

התעוררה בעיה לגבי אותו חלק שמפרישים לזכויות

הפנסיה של העובדים, המופרשים לקופה -

הוא רשום בכספי הבנק.

הרא מובטח על ידי הבנק, וחברי הוועדה גרסו שיש

צורך להסדיר את העבין. כמובן שאז העלו גם

בעלות המס והדבר מצריך טיפול,



אתמול קבלתי מכתב ממ.י, נכסים, מכתב של מר גד זאבי

שהוא הקונה, אל מר עוזיאל שטיינברג, שהוא יושב ראש מ"י. נכסים, ואני אקרא

"טרימג אחזקות בע"מ

8.10.92

לכבוד

מר עוזיאל שטיינברג

יו"ר דירקטוריון

נכסים מי.י, בע"מ

א. נ,

עובדי בנק המזרחי המאוחד בע"מ - זכויות

פנסיה

בהמשך לשיחתנו בנושא שבנדון, הריני להביא לידיעתך

1. לאחר העברת השלימה בבנק המזרחי המאוחד בע"מ

אלינו בהתאם להסכם שנחתם בינינו ביום 13 באוגוסט 1992, נפעל באמצעות נציגינו

בדירקטוריון הבנק כדי להגיע להסדר מוסכם בין הבנק לעובדיו בקשר לזכויות

הפנסיוניות המגיעות לעובדי הבנק על פי חוק בגין משכורת י"ג ושכר עידוד,

א. זכויות הפנסיה של העובדים, המובטחות כיום

באמצעות קרן /"תפארת" והפרשות בתוך ובנק, יובטחו

. באמצעות קרן פנסיה חיצונית, אל

ב. יושג הסדר אחר בהסכמת העובדים,

2. אנו נפעל לביצוע האמור בסעיף 1 לעיל תוך 9 חודשים

מיום שהשליטה בבנק תועבר אלינו.

3. למען הסר ספק, ברצוננו לציין כי האמור בסעיפים

1 ו-2 לעיל יחול רק ביחס לזכויות הפנסיוניות של העובדים כפי שהן קיימות

בהסכמי העבודה הקיימים כיום בין הבנק לעובדים.

בכבוד רב

( - )

ג, זאבי

בשם טרימג אחזקות בע"מ "

אנחנו לא נצביע היום?

נצביע, אבל אתן לכמה.חברים להתבטא.

רבותי, עוד הערה אחת, נושא זה, נכון להיום,

יכול היה להיות מטופל אך ורק על ידי הנהלת הבנק, אני רוצה להזכיר שמר זאבי,

הקוני, הוא עדיין לא צדו, הוא מועמד לקנות" לוא הנהלת הבנק הנוכחית היתה

רוצה, מן הסתם היתה ממפלת בנושא ביתר נחרצות, אני יכול להניח.שהטיפול שלה,

מסיבות השמורות עמה, לא היה נחרץ, ובלחץ של חברי הוועדה על מ, י. נכסים,

הם הגיעו עם מר זאבי למכתב הזה, נדמה לי שזה נותן סיכוי יותר טוב, מה עוד

שמכתב זה נכנס לפרוטוקול,

אני רוצה להזכיר לך, שאתה שייך דוקא לנ?כלגה,

שבראש מעייניה צריכה להיות הדאגה לעובדים. פתאום

אני רואה כאן דבר מטונה - רצון עז למכור את הבנק, לא משנה מה יקרה עם

העובדים.

קיים הסכם בנושא הפנסיה בין העובדים ובין הנהלת

הבנק. ומי שמייצג היום את הבנק זו מ.י. נכסים, כלומר ממשלת ישראל. באה

אנו מוכנים למכור את הבנק, וזכויות הפנסיה של העובדים

אינן יכולות לעכב מכירת הבנק.

אני חושב שהמכתב של מר זאבי ליו"ר מ.י. נכסים,

שהקראת עכשו, אדוני היושב ראש, אינו מחייב. הוא אינו אומר שוםדבר, ואני

פונה לחברי מפלגת העבודה ולחברי מפיים: האם אתם מוכנים למכור את זכויות

הפנסיה סל העובדים בגלל 10 מליון דולר?

חבר-הכנסת גדליה גל, קראתי מה שאמרח, לפחות

לעתונות, שאתה מבין את העובדים. אם כך, אנו צריכים לומר, שסעיף הפנסיה

של העובדים הוא סעיף בסיסי. ברגע שמוכרים את הבנק בלי להבטיח את זכויות

הפנסיה של העובדים - בגדנו בעובדים.

לכן אני מציע, שוועדת הכספים תחליט, שמ.י. נכסים

תתחייב שזכויות העובדים יישמרו כפי שהיה מקובל בעבר.

אני רוצה לפנות ליושב ראש הלובי החברתי בכנסת,

מה משמעות התואר הזה, אם אתה

כאן היום בוועדה לא מבין על מה מדברים -

_ _ _

כאשר עלה ענין מכירת בנק המזרחי, וכולנו תומכים

במגמה של הממשלה וזרעותיה למכור את הבנק - ועלה

הענין עם העובדים ונאמר שהעובדים יערימו קשיים כדי לזכות בהטבות - כולנו

היינו נגד. כאשר באה השאלה, האם כתוצאה ממכירת הבנק צריך לפגוע בזכויות

העובדים, בדמה לי שהרוב המכריע בוועדה היה בעד זה שלא יפגעו בזכויות

העובדים. כלומר, לא נשנה זכויות העובדים לטובה ולא לרעה, העובדים אומרים:

אנו היינו כל הזמן תחת המשטר של בנק המזרחי, היום הולכים להעביר אוהנו

לבעלות פרטית, אם קודם הסכמנו שהקרן תישאר בין כספי הבנק, כל מה שאנו

מבקשים עתה הוא להעביר את כספי הקרן לקרן הסתדרותית,

תציע להם -

אני לא האפוטרופוס שלהם ואני לא מציע להם הצעות,

אני אומר: לעניות דעתי, כאשר מ,י. נכסים הולכת

לבצע את מהלך המכירה של הבנק ובאים העובדים ואומרים: אנחנו לא רוצים לשים

מקלות בגלגלים, רק לא רוצים להרע מצבנו, הם צודקים. אני לא סתם ביקשתי

התייעצות סיעתית,

אני פונה אליכם, שהבאתם לנו את המכתב של מר זאבי,

מה כותב מר זאבי?

המכתב של מר זאבי, מבחינה משפטית, לא שווה ולא

כלום,

לכן אני מבקש לתמצת את המכתב של מר זאבי שהובא



מ. איתן

לוועדת הכספים, "נפעל - כותב מר זאבי- באמצעות נציגינו בדירקטוריון הבנק

כדי להגיע להסדר מוסכם בין הבנק לעובדיו = זאת אומרת, הבנק צריך להסכים

וגם העובדים, זאת אומרת, נפעל שיהיה טוב - בקשר לזכויות הפנסיוניות

המגיעות לעובדי הבנק על פי חוק בגין משכורת י"ג ושכר עידוד,"

אני הושב שמכתב זה הוא עלבון לאינטלגנציה -שלנו.

תצביעו מה שאתם רוצים, אבל תצביעו בלי המכתב הזה,

אני חוזר ומסכם: לא רוצה להיטיב עם העובדים,

לא רוצה לתת להם תוספות, רוצה לשמור על זכויות הפנסיה שלהם, כאשר הבנק

עובר לאיש פרטי, אם אתם רוצים לתת התחייבות שזכויות הפנסיה לא יפגעו,

תתנו התחייבות לעובדים, לא לבו,

אני רוצה להגיד דבר נוסף: כל הענין הזה שפתאום

מביאים לפנינו הצעה להצבעה על מכירת הבנק לאחר שחודש וחצי הענין לא הובא

ולא מקיימים דיון ובעתונים מתפרסמות ידיעות, שמר זאבי לא עומד בהתהייבויות

שלו, נראה תמוה, מביאים את ההצעה להצבעה לאחר שחודש וחצי לא היה דיון,

כאילו ועדת הכספים היא חותמת גומי -

לא חותמת גומי,

אני, עם כל הכבוד, אינני בעד להיות חסיד שוטה;

לא מזמנים את הגוף הזה חודש וחצי ופתאום מביאים

הצעה להצבעה, מר זאבי היה צריך להביא אישור מגורמי חוץ,

יש מ,י, נכסים, אתה לא סומך עליהם?

אני רוצה לשמוע אותם,

אני רוצה להציע הצעה קונקרטית, אני מציע, שאישור

א. שלא תהיה הרעה בזכויות העובדים ונושא הפנסיה

יוסדר,

ב, האישור שלנו מותנה בהתאם לחומר שנמצא לפנינו.

יש עוד 11 יום עד שמר זאבי צריך להביא את כל האישורים, עד ה-6 בנובמבר השנה,

מאחר ולמיטב ידיעתי אין אישורים ולא יהיו אישורים -

אם אין אישורים - לא תהיה עיסקה,

לכן אני מציע, שמר זאבי יביא את האישורים עד

ה-6 בנובמבר, לא יביא את האישורים עד ה-6 בנובמבר,

לא רק שלא יבצעו את העסקה, אלא אם ירצו לבצע עסקה, יבואו לפנינו,

בנושא זכויות הפנסיה של העובדים, אין לי מה לחדש,

אבל יש נושא של ניצול אופציה על ידי מר זאבי

תוך שנתיים, כאשר לוקחים את מחיר המכירה, לפי הערך של 60 יום , נכון?

בערך,

פחות או יותר,

נניח שיש ירידה חדה בבורסה, יכול לבוא אדון זאבי

אני רוצה עכשו לממש את האופציה; זה י

נותן לו אפשרות לרכוש את זה בזמן שנראה לו הכי טוב, אני חושב שדבר זה

לא טוב, לא צריך לאפשר לו לרכוש את ה-25% הנוספים - דבר שיתן לו שליטה -

כאילו זו היתה מתנה, אם ייקבע שכעבור שנתיים הוא קונה, זה דבר אחר,.

אבל לא שבמהלך השנתיים הוא יחליט על המועד שבו הוא קונה" זה לא הוגן,



ס, שלום

1.

זה בראה יותר גרוע ממתנה, אינני יודע אם הדבר הזה הוא מעשי. יכול להיות

שכל העיסקה נבעה רק בגלל הסעיף הזה, בכל אופן, אם כך הם פני הדברים, אני

הושב שהם המורים, ואנו צריכים להחליט, שדבר זה לא יכול להיות, לא יכול

להיות שהההלטה על מימוש האופציה הזאת תהיה חד-צדדית שלו.

יש מהיר מינימום לאופציה''"

רשומים עוד שלושה הברי ועדה. נשמע אותם ואהר-כך

נשמע את המפקה על הבנקים ואת יושב ראש דירקטוריון

מ.י. נכסים.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות:

א. לאורך כל התקופה, במשך חודש והצי מאז ההחלטה -

עם הפירסומים ובלי הפירסומים - שאלתי באופן שוטף גם אח המפקח על הבנקים

וגם את יושב ראש דירקטוריון מ.י. נכסים, עוזי שטיינברג, האם חל שינוי,

האם נעשה משהו שישנה את דעתנו, המועד של מר זאבי הוא ה-6 בנובמבר, והמועד

של הוועדה הוא ה-4 בנובמבר. יש פער של יומיים כך שאי אפשר לחבר את שני הדברים

אני מציע לנו לקחת ענין זה בחשבון.

אני חושב שמבחינת זכויות העובדים, כתוצאה מהמכתב

של מר זאבי שופרו זכויות אלו, לפי מיטב הבנתי. ואני מקבל על עצמי לעמוד

בהתחייבות לגבי זכויות העובדים בנושא הפנסיה.

מר שטיינברג, בבקשה.

אני מתקומם כולי נגד הטענה שפוגעים בזכויות

העובדים. זה בניגוג לכל כלל. אינני מדבר על כך

שזכות השביתה של העובדים קיימת. אני מבין, שחבר-הכנסת שמאי אומר שזה לא

נכון.

מה, אני לא מבין?

כאשר מוכרים מניות, הזכויות של העובדים לא נפגעות.

גם למכשוול?

אם אתה סבור שהוא מכסוול -

מדובר על העקרון. מכרו מניות למכסוול והעובדים

נפגעו.

חבר-הכנסת שמאי, אני חוזר על דברי. אין שום חוזה

שכותבים בו שזכויות העובדים שמורות, הן שמורות

על פי דין, ואני אחראי על דברי. בדקתי את זה"

מה אמר חבר-הכנסת מיכאל איתן? בכל זאת קורים דברים

קרה איזה דבר שקוראו לו "תסמונת מכסוול". אצלנו יש תסמונת של מניות הבנקים-,

ומשבר מניות הבנקים היה גם בבנק המזרחי. אני רוצה לדעת , אם ממשלת ישראל

לא היתה משלמת אה השיק, מה היה קורה עם כספי הפנסיה של העובדים.

מה הם רוצים? הם רוצים להעביר את כספי הפנסיה

לקרן הסתדרותית, כי על ההסתדרות יהיה מי שישמור -

הממשלה.

הם לא מבקשים העברת הכסף לקרן הסתדרותית.

לקרן פנסיה,

ע. סטיינברג; דע קרן קטנה שמסונפת לבנק המזרחי. הרי לא

מדובר על כל כספי הפנסיה. שיי שלישים מופקדים

בקרן פנסיה, שליש לא היה מופקד. ומדובר בקרן פנסיה קטנה, קרן "תפארה".

המכתב של מר זאבי רק מוסיף .הזכויות שלהם קיימות.

לגרוע הוא לא יכול. עלה לנו במאמצים גדולים לשכנע אדם שאינו מוכן להוסיף

דבר אלא על פי מה שכתוב בחוזה. הלא קנה את הבנק כמות שהוא. הוא לא חייב

להוסיף ואנו איננו חייבים להוסיף,

מר יגר שאינו חשוד שאינו רוצה בטובת העובדים,

עשה מאמצים גדולים לפתור את הבעיה עם העובדים..

ב. איתן; בוא נשמע את העובדים, נשמע מה הם רוצים.

שליש מהכסף חסר.

הוא מושקע בקופת גמל ששמה "תפארת".

אתה מנסה להסביר שהם עשו טעות, וזו ירן קטנה?

יש חוזה חתום, הוא לא יכול להוסיף ולא יכול לגרוע.

אתם יושבים בדירקטוריון.

הוא רוכש 26% מהמניות באופן סופי. אחרי זה יש לנו,

למדינה, זכות לצאת באמיסיה, מייד אחרי שיפורסם

המאזן השנתי של הבנק ולמכור 26%, עוד 3% יש בידי המזרחי. אם זה יקרה

באותו יום, 26% לא קיימים. הוא לא יכול להפעיל את האופציה. הוא צריך לחכות

אני מפעיל את האופציה. אם הוא יפעיל את האופציה, יש

לנו 26%, 26%, 26% ועוד 3% של המזרחי.

אם התאריך הוא שנתיים מיום המכירה?

קודם עליו לענות לנו אם הוא מממש את האופציה

ב-30 בספטמבר במחיר הקבוע. אם לא, יש לו זכלת

בתאריכים קבועים בשנה, ארבע פעמים בשנה. הוא לא יכול לבחור את הפעמים.

אני מבקש ב-31 בדצמבר להפעיל את הזכות הזאת לרכוש עלד

10%. לא ישאר לל הרבה. אם לא תהיה אמיסיה, הלא לא ילכל לקנלת בכלל.

כי אין מחיר ממוצע. המחיר צריך להיות מחיר הבורסה.

אתה לא יכול לצאת מהנחה שיקרו כל האסלנות. אני

צריך לצאת לבלרטה. אם נצא לבורסה יימכרו 52%,

26% לציבור,

אתה אומר שהוא יכול לקנות ארבע פעמים בשנה.

הוא יקנה כאשר המניות ירדו.

הוא לא יכול לבוא ביום האחרון. הוא יכול לקנות

רק אם יש למדינה.מניות. נניח שהוא לא יפעיל

את האופציה לגבי ה--26%, אנחנו רשאים למכור.

קרה משהו, המנילת ירדו, הלא מלדיע על רצונו לקנלת.

אני מוכר לפניו, ב-15 בינואר הוא יכול לתת הודעה,

איך ה-א יודע מה יהיה ב-31 מרס?

הוא מהמר. השאלה היא, מדוע לא קובעים לו תאריך אחד?

קבעו לו.

קבעו לו 4 תאריכים.

גם אני שאלתי, מדוע לא קבעו חודשיים קדימה וחודשיים

אחורה?

אני בעד מכירת הבנק, אבל בעד מכירה שלא תיפגע

בתקציב המדינה ולא תיפגע בעובדים- אני חושב

שבענין להניתנת מהנה,

קריאה; יש פה שתי אופציות. אופציה אחת -

האופציה השניה היא הזכות לרכוש.

אני רוצה לחזור לענין העובדים. אתם ממשיכים לשבת

בדירקטוריון . מה ההתחייבות של מ.י. נכסים ואיך

תפעל מ.י. נכסים? האם אתה מוכן להתחייב, כי במידה ויתברר שהוא גורע

מזכויות העובדים, מ.י. נכסים, נציגיה,יעמדו על זכויות העובדים?

לפי החוזה ימונו שלושה דירקטורים-. אני הרי לא

בעל המניות. עד ה-30 בספטמבר המדינה אינה הבעלים,

אבל בתוקף החוזה התנינו, שוועדה ברשותה של השופטת בדימוס בן-עתו תמנה

שלושה דירקטורים מתוף מבחר של אישי ציבור, ופנו אליה רבים, ואלה יראו

את המכתב של מר זאבי. מישהו מעלה על הדעת, שמישהו יתחמק מהמכתב הזה? .

אם אין כל כוונה - ואני נוטה להאמין שאין כל

כוונה - לגרוע מזכויות העובדים, ועל פי המצב

המשפטי הרגיל לא נגרע מזכויות העובדים, מה מובע שהמלה הזאת תיאמר? היינו,

שהקונה אינו אמור לפגוע מזכויות העובדים, לגבי אותו שליש של הפנסיה?

נציגי העובדים מצלצלים יום ירם, אם אתה אומר שזה מאבק הנובע מחרדה,

מדוע לא תתוסף המלה הזאת?

אני אפעל -

אז הוא אומר. הוא יגיד: פעלתי ולא הגעתי להסכמה.

ההגנה על העובדים וזכויות העובדים צריכה להיות

של כל חברי הוועדה, בואו נחזק את זה. במקום המלה

"נפעל" נמצא ניסח הולם יותר',

כיוון שכולנו מאוחדים ברצון לאפשר מכירת הבנק

ולשמור על זכויות העובדים, אני מציע לדחות את

ההחלטה למחר ומחר נבוא עם נוסח מוסכם.

הציבור בישראל יש לו מסורת, שהוא נחלץ לטובת

גופים שאין להם מחוייבות משפטית. אנחנו נרשום

היום בפרוטוקול ששמענו את ההסבר, ואנו עומדים על כך, שהעובדים לא ייפגעו,

ואם, חלילה, ינהג מר זאבי כמנהג מכסוול, המדינה תפצה אותם.

אפשר להוציא ערבות מדינה בגובה הסכום?

אנ י מציע. שהוועדה החליט שהיא עצמה מחוייבת

לטפל בענין העובדים

אנו מצהירים כולבו שיש לנו כוונה משותפת. כולנו

רוצים למכור.את הבנק וכולנו רוצים לשמור על

זכויות העובדים, ואני אומר לכם, שכאשר קראתי את הנייר הזה - ואיכפת לי

שזכויות העובדים יישמרו, כי זה תקדים - אני משוכנע שהנייר הזה מבטיח את

זכויות העובדים, ויחד עם זאת, עם התוספת שנאמרה על ידי חבר-הכנסת חיים

אורון, נדמה לי שאנו יכולים בידים נקיות לאשר את ההסכם.

א, גולדשמידט; עם כל הכבוד לוועדת הכספים והמחוייבות של ועדת

הכספים, אני אהיה יותר רגוע אם למחוייבות של

ועדת הכספים תצורף גם מחוייבות של בנק ישראל,

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: הועדה רואה

עצמה אחראית שיובטחו זכויות העובדים כמפורט בסעיף 1 והוועדה רואה עצמה

אחראית כלפי העובדים,

מי, איתן; זו התחייבות -

זו התחייבות מוסרית,

אינני חושב שאנחנו צריכים להכנס לעימות עם

מ,י, נכסים.

אז מה איכפת לך לקבוע מחוייבות לגבי זכויות

העובדים?

האם האישור שלכם, שניתן לפני חודש וחצי, קיים

עקרונית?

כן, כפוף לאישורים,

את האישורים הוא יכול להביא עד התאריך שנקבע,

אם הוא לא מביא את האישורים?

אין הסכם,

אנו מאשרים בכפוף להסדר זכויות העובדים ובכפוף

לכך שהענין מתקדם כפישסוכם,

מה זה "כפי שסוכם"?

הוא לא יביא את האישורים, אין הסכם,

אני מביא להצבעה את הצעת ההחלטה הבאה:

. אנו מאשרים את בקשת האוצר ואנו מאמצים את התוספת

של חבר-הכנסת חיים אורון,

ושל חבר-הכנסת מיכאל איתן,

אני מוכן שההצעה תיקרא: הצעת חברי-הכנסת אורון-איתן

אני מתכוון לדברים שהוא הציע.

אז תהיינה שתי הצעות: האחת עם התוספת של חבר-

הכנסת אורון ואחת עם התוספת של חבר-הכנסת מיכאל אית

אפשר להוסיף את המלה "בכפוף",

אני לא אמרתי בכפוף.

הוועדה מאמצת הצעת חבר-הכנסת חיים אורון, שהוועדה



ג. גל י

רואה את עצמה מחוייבת למפל בנושא של העובדים.

מה פתאום הוועדה?

ג. הוועדה פונה למ.י. נכסים, כי במידה ומר זאבי

יבקש הארכה מעבר ל-6 בנובמבר, תבקש מ.י. נכסים

אישור הוועדה,

אני מעמיד להצבעה הצעת החלטה זו,

הצבעה

הצעת ההחלטה שהובאה על ידי היושב ראש, חבר-הכנסת ג. גל אושרה

הישיבה בעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20