הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

ועדת הכספים

יום הי, י"א בתשרי התשנ"ג 8 באוקטובר 1992, בשעה 00;10. תל-אביב:

נכחו: חברי הוועדה;

ג' גל - י ו"ר

שי אביטל

חי אורון

מי איתן

ר' אלול

שי בניזרי

פי בדש

שי בוחבוט

אי גולדשמיט

אי הירשזון

י י ונונו

שי יהלום

לי לבנת

ר' נהמן

עי עלי

אי פורז

גי שגב

גי שגיא

מ י שטר י ת

סי שלום

די תיכון

אי אורנשטיין - משרד התעשיה והמסחר

חי מרגלית -

נ' שני _

די הוד - משרד הבינוי והשיכון, ראש המינהל לבניה כפרית

מי כהנא - משרד האוצר, סגן המפקח על הביטוח

אי סירקי ס - " "

מי מיכאלי - משרד התחבורה

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

י ועץ משפטי; אי דמביץ

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; א. הצעות לסדר היום

ב. צוי מכס, מס קניה והיטלים

ג. העלאת תעריפים בביטוח רכב (עמ' 5, 10 , 12 , 18 )

ד. הצעה לסדר

ה. צו היטלי סחר (היטל מחקר בענפי הפלסטיקה והגומי)

צו היטלי סחר (היטל מחקר בענפי הטקסטיל וההלבשה)

ו. שינויים בתקציב לשנת 1992

ז. אישורים לעני ן סעיף 46 לפקודת מס הכנסה



א. הצעות לסדר היום

היו"ר גי גל;

חברים, אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת רון נהמן.

הצעה לסדר. הועדה דנה בעניני ערוץ 2 והיא דנה בענין התשלומים לקופת

חולים. פנו אלי עובדי בילינסון ואמרו לי שעד היום לא קיבלו משכורת. עובדי קופת

חולים לא קיבלו עד היום משכורת. נאמר לועדה הזאת שעם ההעברה של 80 מיליון

שקלים יפתרו את כל הבעיות וישלמו את המשכורות של עובדי קופת חולים לפחות עד

סוף אוקטובר. מתברר שעדיין לא שילמו להם אפילו את משכורת ספטמבר. אני מבקש

שיושב ראש הועדה יערוך מעקב כדי שנדע מה גורל החלטת הועדה להעביר 80 מיליון

שקלים לקופת חולים.

בדיון על ערוץ 2 החליטה הועדה להעביר להם כסף למימון הפעילות עד 31

בדצמבר 1992. בערב יום כיפורים קיבלתי הודעה בפקסימליה שאין להם כסף לשלם

משכורת לעובדים. בהתערבות שלי אצל שר התקשורת ואצל אגף התקציבים באוצר, הנושא

טופל. שר האוצר נתן להם הגדלת אשראי בסך 500 אלף שקל כדי שיוכלו לשלם משכורות.

אני רוצה למחות נגד דרך העבודה. הועדה מקבלת החלטות כדי לפתור בעיות ואין

מבצעים את ההחלטות. אני חושב שכדאי שנבדוק את עצמנו ומה נעשה בהחלטות שלנו.



ב. צוי מכס, מס קנית והיטלים

הי ו"ר גי גל;

חברים, אנחנו ניגשים להצבעה על הרוויזיות.

3 צווים בעני ן מיסים על משקאות - תיקון 7, תיקון 10 ותיקון 20. מי בעד

אישור הצווים?

הצבעה

בעד האישור - 7

נגד - 6

אושרו תיקונים 7, 10 ו-20

איזה נוסח אושר? היה תיקון.

חנוסח כפי שהוגש לועדה. התיקון יבוא אחר כך.

תיקון מסי 18 - מכס על ריקמה במוטיבים. מי בעד האישור?

הצבעה

בעד האישור - 7

נגד - 6

נמנע - 1

אישור תיקו ן מסי 18

תיקון מסי 24 - תיקונים בענין סיגריות.

הצבעה

אושר תיקון מסי 18

תיקון מסי 36 - מכשירים לניקוי בית באמצעות קיטור. את התיקון הזה לא

אביא היום.

תיקון מסי 38 - טבק לסיגריות. מי בעד אישור הצו?

הצבעה

אושר תיקו ן מסי 38

תיקון מסי 39: פרט 85.20 - מצלמות, מקלטי טלוויזיה, מכשירי הקלטת ווידאו;

פרט 21.06 - טובין העשויים מתפוחי אדמה. (קריאה: מה זה?) זאת רוויזיה,

אנחנו לא מתחילים את ההסברים מחדש. כבר היה דיון וכבר הסבירו את הדברים.

אני מעמיד את הצו להצבעה. מי בעד אישור הצו?

? הצבעה

אושר תיקו ן מסי 39



י' ונונו;

לא נוח היה לי לתמוך בצו בענין מיסים על משקאות קלים. כפי שהבנתי, בעצם

הצו אושר כבר לפני תשעה חודשים. אני מבקש שלקראת 1993 תובא לפני שר האוצר

העמדה שלי, ואולי גם של חברים אחרים, לבטל כליל את המס על משקאות קלים או

לפחות להביא בחשבון את הבעיה המיוחדת של מפעל פניציה.

ר' נחמן;

אני לא יודע מה היו נהלי העבודה של הועדה בקדנציה הקודמת. אני מבקש שיהיה

סדר יום מפורט רק בנושא שינויים בתקציב. לפחות לרכז את הנושא ביום אחד ולא

להביא קטעים קטעים בכל ישיבה של הועדה. אני מציע לשקול את הדבר הזה.



ג. העלאת תעריפים בביטוח רכב

היו"ר גי גל;

אני מבקש מחבר-הכנסת סילבן שלום לפתוח את הדיון בנושא שהוא ביקש להעלות

העלאת תעריפים בביטוח הרכב. הנה הוא בא.

מהשעה תשע וחמישים ועד עכשיו חיפשתי חניה. לא היה מקום חניה פנוי בשום

חניון. נמנע ממני להשתתף בהצבעה בנושא הקודם כי במשך חצי שעה הסתובבתי לחפש

חניה.

אני יכול רק להרגיע אותך ולומר שנוכחותך לא היתה משנה את תוצאות ההצבעה.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אני מבקש שתפתח את הדיון. נמצא אתנו מר מיכאל

כהנא, סגנו של מר שביט. מר שביט נמצא בחוץ לארץ.

אני מבקש תחילה להודיע לפרוטוקול שנמנע ממני להשתתף בהצבעה בנושא הקודם

בגלל העדר חניה ובגלל העדר דאגה של מזכירות הכנסת לעני ן הזה. חצי שעה הסתובבתי

ברחובות. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

ביקשתי להעלות לדיון את עני ן העלאת תעריפי הביטוח והעלאת ההשתתפות העצמית

עד % 40 מהנזק. שעור כה גבוה של השתתפות עצמית עלול לגרום לכך שאנשים רבים

בציבור יימנעו מלבטח את כלי הרכב שלהם בביטוח מקיף, כתוצאה מכך רבים יימצאו

בתת-ביטוח.

אני חושב שבהעלאת התעריפים וחגדלת ההשתתפות העצמית יש משום כניעה של

הממונה על שוק והמפקח על הביטוח לחברות הביטוח. אם לאבנר ולחברות הביטוח יש

הפסדים, טוב יעשו אם יתייעלו לפני שיטילו את כל המעמסה על הצרכן. כשלא עומדים

מול חברות הביטוח, נוח להן להעלות תעריפים. מעלים שעור ההשתתפות העצמית ל-% 40

אם מחר יהיו עוד הפסדים בענף ביטוח רכב יגידו החברות שחן לא רוצות לבטח אלא אם

יעלו את ההשתתפות העצמית ל-% 50. לעני ן הזה לא יהיה סוף אלא אם כן המפקח על

הביטוח ישים לו סוף.

זהו נושא צרכני מדרגה ראשונה, הוא נוגע כמעט לכל משפחה בישראל. מספר

המשפחות שאין להן רכב יורד והולך, יש כבר משפחות רבות שיש להן שני כלי רכב

ויותר. אני חושב שאי אפשר לסבול את הגדלת ההוצאה לביטוח ולהשתתפות העצמית. זה

יגרום לכך שלא יעשו ביטוח צד שלישי, וזה לא טוב לאף אחד מהצדדים - לא לבעל

הרכב, לא למי שנפגע. זה רק יגרום עוגמת נפש. אני חושב שאתם צריכים להעמיד

מחסום ולא לאשר את הדבר הזה, להביא לכך שנחזור לפחות למצב הקודם שגם הוא לא

היה הכי טוב.

מה היה המצב הקודם?

אני לא יודע. אני לא יודע מה היה שעור ההשתתפות העצמית אבל הוא לא היה נמוך.



אי פורז;

אבנר נקלעה להפסדים. איך אתה מציע לכסות את ההפסדים?

אבנר נקלעה להפסדים. אני לא יודע אם מלכתחילה צריך היה להקים את אבנר,

אבל לאחר שהוקמה ונכנסה להפסדים - לא יתכן שכיסוי כל ההפסדים יהיה בדרך של

העלאת הפרמיה. לא כל הפסד של הברת החשמל מכסים בהעלאת תעריף. יש גם אפשרות

להתייעל.

מר כהנא, אני מבקש שתתאר בקצרה את המצב הקיים ולאחר מכן תתי חס לדבריו

של חבר-הכנסת שלום. בבקשה.

ראשית אני חייב להפריד לגמרי בין שני נושאים - ביטוח חובה וביטוח מקיף,

למרות שאת שניהם משלם אותו בעל רכב. אני מוכן לענות על כל שאלה שתרצו לשאול

גם בעני ן אבנר - ביטוח חובה - אבל לא בנושא זה היו השינויים שביקשתם לדון בהם.

אני מדבר עכשיו אך ורק על הביטוח המקיף, לאחר מכן אשיב, לפי רצונכם, על שאלות

בעני ן ביטוח חובה.

קודם כל אני רוצה להבהיר את המצב החוקי. באופן כללי, שוק הביטוח הוא שוק

שאין בו תהליכים רשמיים, זהו שוק בתהרות, ואני מרשה לעצמי אפילו לומר שזה שוק

בתחרות חריפה מאד. ,נאמר כאן שתעריפים בביטוח רכב נוגעים לכל כיס במדינת ישראל

וזה נכון מאד, אבל מנקודת הראות של חברת הביטוח זה הדבר העיקרי בעסק, ענף הרכב

הוא הגדול ביותר בביטוח האלמנטרי ולכן החברות נאבקות קשות כדי לקדם את הענף

הזה גם בדרך של הורדת מחירים, שלפעמים חן נראות לנו מוגזמות. אני לא אומר

שאנחנו מתערבים, אבל יש הורדות מחירים שנראות לנו לא זהירות.

כששואלים מה אנחנו עושים כדי שתעריפים לא יעלו, צריך לדעת מה המצב בתחום

הביטוח. יש שוק, יש תחרות, ולמפקח על הביטוח יש מעמד רק בדבר אחד ויחיד: יש לו

זכות לתת או לא לתת היתר להעלאת תעריף. חברת ביטוח שמגיעה למסקנה שהיא זקוקה

להעלאת תעריף, חייבת לפנות למפקח ולקבל ממנו היתר. זו לשון החוק. שוק הביטוח

המקיף אינו מנוהל על ידי הממשלה, בניגוד לביטוח חובה שבו המדינה - אנהנו ואתם

- מתערבים י ותר.

עכשיו אני בא לנושא הספציפי. אני צריך קודם כל לומר שכנראה היה מישהו

בענף שרצה לשמור על קו ישיר והוא פירסם כאילו 1 באוקטובר הוא תאריך מיוחד, יש

לפני ויש אחרי היום הזה, כאילו חלו שינויים חריפים. הדבר לא היה כל כך דרמטי.

כשאעמוד על הפירוט, תראו שלא כך הדבר. אני משער שהיה מי שלא רצה שיברחו

קליינטים ממקום למקום ופירסם כאילו חל שינוי מהפכני. לא זה המצב.

התעריפים שנוהגים עד היום בביטוח מקיף אושרו על! ידינו אשתקד. בחודשים

אוגוסט - אוקטובר פנו אלינו החברות ואמרו שהנתונים הכספיים מראים שיש צורך

להעלות תעריף. זו לא היתה בדיוק העלאה, זו היתה יותר התאמה. אנחנו בדקנו

ואישרנו.

כל חברה להוד?



מי כהנא;

כל חברה לחוד.

השינוי העיקרי בשנה שעברה, מבחינה מהותית, היה שהחזרנו את השיטה של

בונוס-מלוס, במגמה להבחין בין נהגים טובים ובין נהגים לא טובים. הסטטיטיקה

בכל העולם מראה במובהק שיש פערים גדולים בין נהגים טובים ולא טובים. עד לפני

כעשר שנים היתה גם בארץ שיטה של הבחנה, היא התמוטטה מסיבות טכניות. אני לא

רוצה עכשיו להכנס להיסטוריה.

אולי תוכל בכל זאת להתעכב לרגע ולהסביר למה התמוטטה השיטה הזאת. הרי

ההבחנה היא כל כך הגיונית.

היתה תחרות חזקה. מי שעובד בשטח הם הסוכנים, כל סוכן רוצה שיהיו לו יותר

קליינטים והוא דואג לקליינטים שלו. להברות לא היתה בקרה טובה למי מגיעה הנחה

ולמי לא.

לא היה מאגר מידע מרכזי, אפשר היה לברוח לחברה מתחרה ולספר שם שלא היתה

לי תאונה.

היה טופס ירוק שמי שעבר לחברה אחרת אמור היה להציג אותו, ועל סמך זה קיבל

הנחה. הסוכנים וגם החברות התחילו להתחרות גם בתחום הזה. אני רוצה להזכיר

שזאת היתה תקופה של אינפלציה מהירה, אנשים איבדו את החשבון. לאט לאט הגיעו

הדברים לכך שכל העם קיבל הנחה של % 60 - זו היתה תקרת ההנחה לנהג הכי טוב. אם

כולם מקבלים אותו הדבר, בעצם ההנחה מתה. אחרי שנתיים או שלוש שאל מישהו למה

מחזיקים את המת-ההי הזה. הוא נמחק.

כל השנים לחצנו על חברות הביטוח לחזור לשיטה של הבחנה, כי היא הגיונית

ונכונה. רק אשתקד הצלחנו להשפיע על החברות להכניס הבחנה בתעריפים שלהן. כשפנו

אלינו וביקשו היתר, אמרנו שיקבלו היתר בתנאי שיכניסו בתעריף הנחת העדר-תביעות.

קבענו בתקנה מיוחדת שלפי הפוליסה חייבת חברת ביטוח לתת דיווח למבוטח אם היו או

לא היו לו תביעות ואיזה תביעות, על מנת שתהיה לו אפשרות ללכת לחברה אחרת עם

הדוח הזה ולקבל את ההנחה המגיעה לו. הכנסנו את זה גם בתעריפים, שהם

אינדיבידואליים לכל חברה, וגם בתקנות כלליות המחייבות כל חברת ביטוח לתת דוח

כזה למבוטח.

לא קשרתם את זה בשום קשר לעבירות תנועה?

בי נתי ים לא.



ר' אליל;

יש אפשרות טכנית לקשור את תעריף הביטוח עם עבירות תנועה?

מי כהנא;

?זו בעיה מיוחדת. עד כח לא עשינו זאת. ברשותכם, על מה שאפשר אולי לעשות

אדבר בשלב שני. קודם אדבר על מה שכבר עשינו.

השיטה, שכאמור הוחלט עליה לפני שנה, עכשיו היא באה לידי מימוש. זו שנה

ראשונה שמי שבא לחדש את הביטוח יכול לקבל את ההנחה, ומצד שני יש להברה גם

אפשרות לדרוש תוספת ממי שכן הגיש תביעות. זה השינוי הראשון שנכנס עכשיו

לתוקף. כאמור, זה לא דבר חדש, השינוי אושר לפני שנה אבל כיוון שזו פעם ראשונה

שמחדשים את הביטוח עכשיו באה למימוש ההבחנה בין נהגים טובים ובין נהגים לא

טובים.

שי יהלום;

התביעה היא של בעל הרכב. יכולה להיות תביעה גם במקרה שבעל הרכב איננו אשם

בפגיעה. ההבחנה היא לא בדיוק בין נהגים טובים ולא טובים.

מי כהנא;

נכון.

זה השינוי העיקרי, שכאמור איננו חדש, הוא נכנס עכשיו לתוקף, על פי

אישורים שנתנו כבר לפני שנה.

השינויים החדשים הם הרעת תנאי הביטוח במידה מסוימת, ובראש ובראשונה העלאת

שעור ההשתתפות העצמית. לפני כשלושה חודשים פנתה אלינו אהת החברות המובילות

והראתה בנתונים שהיא זקוקה לתוספת של % 15.

ס' שלום;

אפשר לדעת איזו חברה פנתה?

מי כהנא;

פניקס. כידוע, זו אחת החברות הגדולות והמובילות בענף. בעקבותיה פנתה

עוד חברה. כשפונה חברה מובילה, יש תמיד חשש שבעקבותיה יבואו גם חברות אחרות.

לפי חוק הגבלים עסקיים מותר להעתיק זה מזה. אסור לפעול ביחד, אבל אם פניקס

עושה צעד יכולה חברה אחרת לעשות למחרת צעד דומה. אנחנו כבר רגילים לכך שאם

חברה מובילה מגישה בקשה, צריך להביא בחשבון שחברות אחרות יבואו בעקבותיה.

אין שום אישור כללי להעלאת תעריפים ב-% 15 ולא בשעור אחר. נבדוק כל חברה

וחברה ספציפית לראות למה היא זקוקה.

סי שלום;

הם ביקשו העלאת שעור ההשתתפות העצמית ב-% 15?



מי כתנא;

לא. הם ביקשו תוספת % 15 לתעריף שהיה אשתקד. זה הדבר הקל ביותר, בלי

השבונות, בלי הבחנות. אנחנו הודענו שלא ניתן אישור, נבדוק כל חברה וחברה

לגופה ונראה אם ולמה היא זקוקה. נראה אם יש מקום להבחנות, אולי חלק מהאוכלוסיה

משלמים יותר מדי וחלק משלמים פחות מדי. מצאנו שבאופן כללי אכן היתה הרעה במצב

העסקים, באישור התביעות, ויש הצדקה לתוספת מסוימת.

עמדנו בפני דילמה. אני רוצה לשתף אתכם בדילמה ושאתם תגידו מה היינו

צריכים לעשות. אין ספק שיש באוכלוסיה נהגים טובים שמשלמים יותר מדי ולעומתם

יש אנשים שמשלמים פחות מדי כי הם נהגים לא טובים. עלתה השאלה על מי מטילים את

התוספת לדמי הביטוח. ראינו שיש הצדקה לשינוי מסוים בתנאים. הרעת תנאים יכולה

להיות העלאת מחיר הביטוח או הרעה של תנאי הפוליסה, זה אותו דבר. עמדנו בפני

דילמה על מי להטיל ואיך לכוון את זה.

לא היתה אפשרות שלישית - לא להרע תנאים ולא להעלות מחירים?

אמרתי שלפי הבדיקות שלנו היתה הצדקה להעלאה מסוימת.

א' גולדשמיט;

היתה עליה בשעור התביעות אבל היתה גם עליה במספר כלי הרכב, ולכן יש גם

עליה בהכנסות.

החשבון הוא לא לפי מספר כלי הרכב אלא כלי רכב ביחס לזמן חשיפה.

מצאנו שיש הצדקה להרעה מסוימת בתנאים, השאלה היתה איפה להרע. היה לנו

רצון שההרעה תהיה בעיקר לאנשים שמגיע להם שישלמו תוספת, במגמה שיהיה בונוס על

העדר תביעות. היה שיקול נוסף, שציין אותו חבר-הכנסת סילבן שלום, מחיר הביטוח

הגיע לגובה כזה שאכן יש חשש שחלקים גדולים באוכלוסיה לא יוכלו להרשות לעצמם

לעשות ביטוח מקיף. מחיר הביטוח המקיף ביחד עם ביטוח חובה מגיע היום ל- 2700 -

3000 שקל, תלוי בסוג הרכב.

כיוון שהביטוח כל כך יקר, התלבטנו בשאלה של העלאת תעריף. אם מאשרים העלאת

תעריף חיאגם לא ממוקדת לנהגים הלא טובים והיא גם מונעת מקבוצות שונות

באוכלוסיה לקבל את ההגנה, שלדעתי היא יותר חשובה לה מאשר הרעה מסוימת מלמטה.

אני רוצה להסביר מהי הרעה מלמטה. אם אדם לא קונה ביטוח מקיף מפני שהמחיר גבוה

והוא לא יכול להרשות לעצמו, הוא חשוף לסיכונים של תשלום 70 - 90 אלף שקלים. אם

יפגע בקדילק, הוא יצטרך לשלם סכום גדול מאד. אם תיפגע רק המכונית שלו, הסיכון

הוא 40אלף שקלים. בכל מקרה הוא חשוף לסיכונים גדולים מאד.

מה יקרה אם במקום להעלות תעריף אנחנו נרע מלמטה? לא יגדל מספר האנשים

שיוצאים ממעגל הביטוח, אבל מכבידים עליהם במשהו - במקום לשלם 700 שקל השתתפות

עצמית ישלמו 800 שקל. גם זה כואב, כמובן, אבל זה עדיין בתחום הנסבל לרוב ,

המשפחות. זה לא יביא משפחה להתמוטטות כספית. אם משפחה תצטרך לשלם 80 אלף שקלים

- מני ן תיקח סכום כזה?



א' פורז;

מה התיקרה בביטוח צד שלישי?

מי כתנא;

יותר ממאה אלף שקלים.

החלטנו שבנסיבות הנוכחיות עדיף קצת להרע מלמטה מאשר להוציא אנשים ממעגל

המבוטחים ולחשוף אותם לסיכונים גדולים.

אני רוצה לעמוד על השינויים שעשינו. ההשתתפות העצמית היתה בשעור % 35

מהפרמיה. הפרמיה הממוצעת היא כ-1800 שקל. עכשיו העלינו את שעור ההשתתפות

העצמית n-%35 ל-% 40. כדי לקצר אני אומר שהעלינו, אבל זה לא מדויק. בעצם

אישרנו לעשות צעד כזה באותן חברות שהראו שיש להן הצדקה לעשות זאת.

יש עוד כמה דברים קטנים בפוליסה, שאינם חלק מהפוליסה התקנית שמעוגנת

בתקנות, דברים שחברות הביטוח היו נותנות אותם כסוכריה, בלשון העם קראו לזה

ביטוח חפצים אישיים, עד 1500 שקל להגנה משפטית, ביטוח שמשות. הדברים

האלה לא כלולים בפוליסה התקנית. אישרנו לחברות לבטל את ההטבות האלה לפני

שהולכים להעלאת תעריפים. הגדלנו את ההשתתפות העצמית גם לרדיו עד 300 שקל. אדם

שגנבו לו רדיו יצטרך לשלם 300 שקל מכיסו.

הרדיו שלי כולו עולה 300 שקל.

אנחנו צריכים לשקול מה הרע במיעוטו. אדם יכול לנסוע בלי רדיו בכלל, הוא

יכול להמנע מלהשאיר חפצים אישיים באוטו. אם האלטרנטיבה היא הרעה בתחום הזה או

לחשוף אנשים לסיכונים גדולים, אני חושב שזה הרע במיעוטו.

לפי הבדיקה שערכנו, אישרנו לרוב החברות הרעה בתנאים, לשתי חברות אישרנו

גם העלאת מחיר - לפניקס %7.5, למגן % 6.5. לכל יתר החברות לא אישרנו העלאת

מחיר אלא רק אותה הרעה שציינתי.

חברת הפניקס קיבלה פעמיים - גם % 7.5 במחיר וגם הגדלת ההשתתפות העצמית?

נכון. רבותי, מדובר כאן בעסקים. יש חשבון עסקי. אם מבחינה עסקית זה מגיע,

אנחנו לא יכולים למנוע את התוספת. אנחנו יכולים קצת להתערב, להגיד איך לעשות

את זה, אבל אי אפשר להגיד להברה עסקית פרטית איך למכור.

תודח. אנחנו עוברים לדיון. הוקצתה שעה לנושא הזה. מספר הרשומים לדיון

גדול יותר ממסגרת הזמן. כשיחזור יושב ראש הועדה יחליט מה לעשות בעני ן זה.



ד. הצעה לסדר

הצעה לסדר. אני חושב שההצבעה היום היתה בלתי חוקית.

הי ו"ר חי אורוןל

עוד מעט יחזור יושב ראש הועדה. אתה בוודאי רוצה שגם הוא ישמע את הדברים.

די תיכון;

אתה יושב ראש הישיבה, תעביר לו את הדברים. ההצבעה היום היתה בלתי חוקית.

זו היתה חטיפה של הצבעה. יצאנו מהישיבה האחרונה תוך ידיעה שהאוצר יגיש בקשה

חדשה לגמרי, על פי הצעתך. קראנו בעתו ן שהצעה זו התקבלה. לא נאמר לנו שההצבעה

היום תהיה בדיוק בשעה עשר. אני למשל יצאתי בשמונה ורבע מחיפה, בגלל הפקקים

הנוראים הגעתי רק בעשר וחצי. אני חושב שלחצבעה כזאת צריך היה לקבוע מועד ולא

לחטוף הצבעה. אנחנו מבקשים לחזור על ההצבעה שהיתה בתחילת הישיבה.

היו"ר חי אורון;

אעביר את הדברים ליושב ראש הועדה.

אם לא ניענה, נשקול פניה לועדות המתאימות או להעמיד את הנושא לדיון

במליאת הכנסת. נא לרשום הסתייגות שלי בשעה שהנושא יבוא לדיון.

היינו צריכים לקבל תשובות מכמה וכמה מוסדות וביניהם חבר-הכנסת דמביץ. לא

קיבלנו תשובות, ולכן ההצבעה היתה חטיפה.

אי גולדשמיט;

הערה לסדר. בפעם חמישית חבר-הכנסת תיכון קורא למר דמביץ חבר כנסת. בפעם

הראשונה חשבתי שזה חוש הומור, בפעם השניה זה עוד קצת הצחיק, בפעם החמישית זיז

כבר נראה לי שימוש לרעה בבדיחה.



ג. העלאת תעריפים בביטוח רכב (המשך מעמ' 10)

היו"ר הי אורון;

אנחנו הגזרים לדיון בנושא ביטוה רכב.

מי שטרית;

אני רוצה להזכיר שכאשר דנו בכנסת האהת-עשרה בנושא ביטוה רכב עלתה ההצעה

לקבוע תשלום דיפרנציאלי לקבוע פרמיה גבוהה יותר לנהגים שגרמו תאונות, כפי

שמקובל במדינות רבות בעולם.

ככל שאני עוקב אהרי תעריפי הביטוח אני רואה שהם נמצאים כל הזמן במגמה

עקבית של עליה. כבר היום מגיעים תעריפי הביטוח לשעור נכבד מאד מערך הרכב, והם

מכבידים מאד על אנשים לעשות ביטוח מקיף לרכב. זה מצב בלתי נסבל. לא יתכן

שהאמצעי היחיד לכיסוי הגרעונות של חברות הביטוח יהיה הכיס של האזרחים. נכון,

זה הפתרון הכי קל. יש בעיה לחברות הביטוח, שנה קשה בעסקים, יש קצת יותר מדי

תביעות, מיד מאשר האוצר העלאה.

מה האלטרנטיבה?

מי שטרית;

חברת ביטוח שלא מסוגלת לנהל את עסקיה תפשוט רגל. זה לא קונץ לפנות רק לצד

אחד - לכיס של האזרח. מעני ן אותי מה עושים בצד של חברות הביטוח. אני לא רואה

שחברות הביטוח כל כך מסכנות, לא סוכני הביטוה מסכנים, לא אנשי הברות הביטוה

מסכנים. אותה חברת הפניקס שטוענת שיש לה קשיים כספיים נראה כמה כספים היא

משקיעה בעסקים אחרים שבכלל לא קשורים בביטוח. אחת מן השתים, או שיש לה כסף או

שאין לה כסף. אני לא מאמין בתמימות לב של חברות הביטוח. אני חושב שהם עובדים

על האזרח ועובדים על הממשלה. אני מתנגד להעלאת תעריף הביטוה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהועדה הזאת צריכה לערוך דיון מקיף בנושא

ביטוח כלי רכב. דיון אקראי במסגרת של שעה איננו מספיק למיצוי נושא כזה. בדיון

מקיף נוכל לראות מסמכים ונתונים ולהשוות אותם לנעשה במדינות אחרות, ואני בטוח

שהתמונה שתתגלה לעיני חברי הכנסת תהיה שונה לגמרי. הגיע הזמן לשפר את המצב

בביטוח רכב בארץ. היום הביטוח הזה הוא יקר מאד והוא משתלם רק לחברות הביטוח.

גי שגב;

אף אחד לא בדק ולא נתן לנו רווחים על מתח הרווחים בחברות הביטוח. יכול

להיות שחברות הביטוה מרוויחות פחות משהרוויחו קודם, יכול להיות שהרווח לא נראה

להן מספיק, אבל כמו שאמר חבר-הכנסת שטרית, הפתרון הוא לא להעלות את מחיר ביטוח

הרכב.

יש דבר שנראה לי מוזר מבחינה כלכלית. באים ואומרים לנו; ניתן את השירות

בזול למי שלא משתמש בשירות הזה, וני יקר אותו רק למי שמשתמש בשירות.

היו"ר חי אורו ן;

בביטוח זה תמיד כך.

תמיד אפשר לשלם, אף פעם אי אפשר לקבל את הכסף. זה דבר מוזר מבחינה כלכלית.

אני לא יודע מה שעור התביעות. נניח שחצי המבוטחים תובעים בכל שנה, אם

מוסיפים %5 להשתתפות העצמית, הרי בממוצע יש העלאה של הפרמיה ב- % 5 .2 החברות

דרשו העלאה בשעור %15, אתה מפצה אותם בהוספת %5 בהשתתפות העצמית. המספרים לא

בדיוק מתאימים. זה לא הגיוני.

אנחנו צריכים לקבל נתונים, כפי שאמר הבר-הכנסת מאיר שטרית. הוא ביקש

נתונים בהשוואה למצב בארצות אחרות, אותי מעני נים הנתונים בארץ. מעני ן אותי

לראות מאזן שנתי של חברת ביטוח בענף של ביטוח רכב. אם נקבל נתונים כאלה מכל

חברות הביטוח, נוכל לבדוק ולשקול. אם צריך לעשות משהו, הדבר היחידי שהוא

הגיוני זה להעלות את הפרמיה לכולם בשעור נמוך ולא להעלות רק לפוגעים או

לנפגעים את שעור ההשתתפות העצמית, כי זה מנוגד לכל תפיסה כלכלית.

נראה לי שאנהנו כאן חודרים לתחום שאין זה מתפקידנו לחדור אליו. ביטוח

חובה זה סיפור אחר. יש גוף מונופוליסטי - אבנר - שרק הוא עוסק בביטוח חובה

ולכן יש הצדקה לפיקוה על המחירים. לכל היתר צריך להיות שוק הופשי, כל אחד יציע

את התעריפים שלו ותהיה תחרות במחירים. אני חשבתי שאתם בעלי השקפה ליברלית.

יספרו לי שנוצר קרטל, זה סיפור אחר. אני לא יודע למה אין חברת ביטוח שמחליטה

לעשות תוכנית ביטוח רק לנהגים זהירים ולהציע תעריפים זולים.

מה שאני כן מצפה מהמפקח על הביטוח הוא לסלק דברים שיש בהם אבסורד לוגי.

כל אחד מכיר את הדברים מהניסיון שלו. כבר נאמר כאן שכמו בחוק פרקינסון, כל אחד

מבין בביטוח. אם יש במשפחה נהג צעיר, יש תוספת פרמיה ותוספת להשתתפות העצמית.

אבל גם אם מבוגר שנוהג באותו רכב מעורב בתאונה, ההשתתפות העצמית היא בשיעור

המוגדל. לא די שאתה משלם תוספת של כמה מאות שקלים כדי שהבן שלך יוכל לנהוג

ברכב, אלא שגם אם האב מעורב בתאונה תחול עליו ההשתתפות המוגדלת. אין בזה שום

היגיון.

בהזדמנות זו אני רוצה לשאול גם בעני ן ביטוח חובה. בין כלי רכב דו-גלגלי

עד 50 CC ובין 250 CC יש קפיצה של % 100.

אני מבקש להשאר במסגרת הדיון. הנושא הוא ביטוח מקיף, וגם אותו לא נוכל

למצות..

אמרתי שבנושא הראשון אין לנו בכלל מה לדבר. הנושא היחידי שעליו יש לדבר

הוא ביטוח חובה. נמצא אתנו- סגן המפקח על הביטוח ואני מבקש ממנו לבדוק את

חדברים האלה. הקריטריון צריך להיות נפח מנוע ולא כוח-סוס. לדוגמה, מכונית

פיגיו 205 GTI, או כל GTI אחר, נפח המנוע יכול להיות 1300, והמכונית מפתחת

תאוצה מאפס למאה בשמונה שניות. (סי אלחנני: היבואן אמר לי שלבנים של ההברים

שלו הוא לא מרשה לקנות GTI.) בעל מכונית כזאת ישלם דמי ביטוח כמו שמשלם בעל

סקודה-פבוריט שעד שהוא עובר מאפס למאה עוברות בוודאי עשרים שניות. יש משמעות

לתאוצה. בגרמניה החישוב הוא לפי- הספק המנוע.

חבר-הכנסת סילבן שלום ביקש להעלות את הנושא הזה לסדר היום. אני שומע כאן

נתונים מסגן הממונה על הביטוח, אבל נראה לי שהדיון לא מסודר. כל עוד לא הובאו

לפנינו הנימוקים והבקשות של הברות הביטוח ועמדת האוצר, או הגוף המקצועי שמנתח

את הבעיות בענף ואת התביעות של החברות, מה השינויים בתעריפים ובתנאים, לא יהיה

זה רציני שנקבל החלטה בעני ן הזה. לא עשינו די שעורי בית.

חברי ראשי רשויות מקומיות יודעים שכאשר אנחנו צריכים לכסות גרעו ן בשעור

% 15, מקימים ועדה של שר האוצר ושר הפנים, מקימים ועדה מיוחדת בממשלה, מקימים

ועדה שתבדוק ועדה, כסף לא נותנים ולא מעלים את הארנונות על פי חוק, לא נותנים

אפשרות לגבות עוד מיסים כדי לכסות את הגרעונות- ושם מדובר בעני ן שנוגע לכל

תושבי מדינת ישראל. והנה בנושא הזה מגיע רק צד אחד, אגף של משרד האוצר, ומבקש

העלאת מחיר.

זו העלאה של מס עקיף. האם יתכן שבתקופה שלא רוצים להעלות מיסים עקיפים,

אנחנו בכל פעם דרך אגף אחר נגדיל מיסים עקיפים. גם עמלות הבנקים הן מס עקיף.

כל התשלומים האלה מוטלים בסופו של דבר על האדם הקטן.

אני לא רוצה לקבוע כרגע עמדה אם מוצדק אם לא מוצדק שינוי בתעריפי ביטוח

רכב. לפי דעתי, בדרך שהדברים מובאים לפנינו הועדה לא יכולה לקבל החלטות. אני

לא רגיל לדרך כזאת של עבודה. צריך להניח לפנינו מסמך מסודר. עכשיו קיבלתי

מסמך שהגיע לועדה לפני חודשיים וחצי, בנושא אחר. ההחלטות של הועדה יפות אולי

לכותרת בעתו ן, אולי הן טובות לשידור ברדיו, אבל לא אדע מה להשיב לאדם שישאל

מה אתה כנבחר ציבור עשית בשבילי? אני לא חושב שנוכל

לקבל היום החלטות בנושא שהעלה חבר-הכנסת סילבן שלום, שלא לדבר על הצד המוטורי

שדיבר עליו הבר-הכנסת פורז או על הצד המיכני שעמד עליו מישהו אחר. אני מדבר על

הצד הכלכלי בלבד. כך לא מעלים מיסים עקיפים במדינת ישראל.

היו"ר ח' אורון;

בתור ממלא מקום היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה לסדר. חבר-הכנסת רון

נחמן, היום לא מקבלים החלטות. אין על מה להחליט. גם חבר-הכנסת שלום שהציע את

הנושא לסדר היום לא הגיש הצעה. לא נעים לי לומר את הדברים כשחבר-הכנסת שלום לא

נמצא כאן. האחריות על מסגרת הדיון ועל אופיו היתה מוטלת עליו. אילו הביא לנו

נתונים ועובדות המוכיחים מה שאמר לנו, יכול להיות שהיה מתפתח כאן דיון אחר.

החובה חיתה עליו, כי הדיון הוא בהענות להצעה שלו לסדר היום. יכול להיות

שהדברים שלך נכונים לגבי סעיפים אחרים. באשר לסעיף הזה אין לבוא בטענות לא

לחברי הועדה, לא ליושב ראש ולא לנציג הממשלה, כי כל מסגרת הדיון נקבעה על

ידי המציע.

תרשה לי לשאול אותך שאלה, שאולי היא נובעת מחוסר ניסיון. אם הבר בועדה

מבקש להעלות לדיון נושא כבד ומזמינים לדיון אנשים שנוגעים לענין, האם לא צריך

להניח לפני הועדה גם נייר באותו נושא? מה הפרוצדורה?

לא אם מבקשים מהיום למחרת.



היו"ר חי אורון;

היו פעמים שחברים העלו הצעות לסדר, תאמו עם היושב ראש ועם המשרד הנוגע

בדבר איך להעלות את הנושא, הם עצמם הכינו חומר, ביקשו מהממשלה להכין חומר, ועל

רקע זה נערך דיון. לא כך היה בנושא זה. ביקשו לדון בנושא בדחיפות, ולכן הובא

לישיבה הזאת. יש לנו עוד נושאים על סדר היום.

אני שמח להחזיר את ניהול הישיבה לידי יושב ראש הועדה.

היו"ר גי גל;

תודה.

גי שגיא;

אני לא הייתי מכנה את הביטוח בשם מס עקיף. ואם הוא מס עקיף הרי הוא מס

פרוגרסיבי, כי הוא חל על בעלי רכב ולא אחרים.

אני מופתע שחברי הכנסת מהאופוזיציה מעמידים סימן שאלה על התחרות בשוק

הביטוח ותובעים פיקוח. אני לא מתנגד לפיקוח, כי נדמה לי שעל אף כל התחרות

הגדולה בין חברות הביטוח עדיין מתח הרווחים לא יורד. לא בדקתי את העני ן, אבל

יש לי רושם שענף הביטוח אינו מן הענפים הכושלים, למרות התחרות הגדולה הענף הזה

משגשג.

אני רוצח לומר דבר בעני ן האופציות של הגדלת הפרמיה לעומת הגדלת ההשתתפות

העצמית. אני לא יודע אם חשבתים על האספקט הזה. לחלק גדול מהמבוטחים במדינת

ישראל הפרמיה שהם משלמים מוחזרת על ידי מוסדות ציבוריים וגורמים עסקיים שונים. .

זאת אומרת שאת הפרמיה לא הפרט משלם. לעומת זאת את ההשתתפות העצמית כולה משלם

הפרט. מבחינתו של הפרט, תוספת מאה שקלים להשתתפות העצמית היא לא שוות ערך

לתוספת מאה שקלים לפרמיה, כי לרבים מהמבוטחים במדינת ישראל הפרמיה משולמת על

ידי המעסיק. (קריאה; לכמה מהמבוטחים?) אינני יודע כמה, אבל השעור הוא גבוה.

לא אני צריך הייתי להכין נתונים לדיון הזה. אנחנו יודעים שבשירות המדינה,

במוסדות ציבור, ברשויות מקומיות ובמערכות ציבוריות עסקיות אחרות מקבלים

העובדים החזר ביטוח רכב, והם לא מקבלים החזר חשתתפות עצמית. את הדבר הזה צריך

להביא בחשבון.

אני לא רוצה לנקוט עמדה בנושא. אני חושב שהנושא מחייב בדיקה מעמיקה יותר

מצד האוצר לפני שנענים לתביעות של חברות הביטוח. הציבור צריך לקבל דוח בנושא

זה.

עי עלי;

לא ברורה המשמעות הכלכלית של השינויים. חסרים לנו נתונים כדי שנוכל להגיע

למסקנות. צריך להבחין בין ביטוח חובה ובין ביטוח מקיף. אני לא חושב שאנחנו

צריכים להתערב בעני ן הביטוח המקיף, זה עני ן לכוחות השוק. אם רוצים משק ליברלי,

צריך לאפשר תחרות, מתן הנחות. הפיקוח צריך להבטיח שבמקרה של אסון יהיו חברות

הביטוח מסוגלות לשפות את הנפגעים. בזה נגמר תפקידו של הפיקוח.

אני רואה היגיון רב בדיפרנציאציה בין המבוטחים, לתת בונוס על העדר תביעות

ולחייב בפרמיה גדולה יותר מבוטח שמגיש הרבה תביעות. זו מגמה נכונה.



צריך לקיים דיון יותר מקיף על שוק הביטוח, להכין נתונים כדי שנדע מה

המשמעות הכלכלית של השינויים. באופן עקרוני, אני בעד תחרות על כל המשתמע

ממנה.

שאלה מעני ני דיומא. מה החלק של הפניקס ומגן בדמי הביטוח שצריך יהיה לשלם

עקב אסון מטוס אל-על בהולנד? האם ישפיע האסון הזה על חברות הביטוח בישראל?

אדוני היושב ראש, נדהמתי מדברי נציג משרד האוצר. הם שוב מתערבים בעני ן לא

להם. חשבתי לרגע שלאחר שמבקרת המדינה קבעה בדוח האחרון שלה שבתחום הזה קיים

חשש להתארגנות קרטלית בחסותו של המפקח על הביטוח, יימנע המפקח על הביטוח

מלהתערב בעני נים הללו. והוא בשלו - הוא מאשר בצורה כזו, הוא מאשר בצורה אחרת,

הוא מאשר בונוס העדר תביעות. אף אחד לא יודע למי זה מגיע, אולי למבוטחים

הגדולים. מה קורה בשנים שחברות הביטוח כן מרוויחות? כשיש להן רווחים גדולים הן

מוזילות את התעריפים? המפקח רואה לנכון להתערב בשעה שהחברות נקלעות למצוקה,

זאת אומרת שלחברות הביטוח יש תמיד הגנה מפני הפסדים.

את נושא ביטוח הרכב צריך לראות על שני מרכיביו. האחד - ביטוח חובה. לאחר

אחת-עשרה שנים סוף סוף הגענו לכך שיושב ראש אבנר הוא איש ציבור ולא איש חברות

הביטוח. לראשונה נוכל לדעת מה קורה בחברת אבנר.

אשר לביטוח המקיף - אני מבקש להעביר את דברי למפקח על הביטוח - אנחנו לא

רוצים שתתערבו בעני ן הזה. אתם חייבים להסדיר את הענף, אתם לא חייבים לווסת את

הענף. כל הסדר שאתם נותנים לא חסות חייב באישור ועדת הכספים. לא עוד פעולה

פרטיזנית של המפקח שמשפיעה על גורמים שונים בענף הביטוח. תנו לענף הביטוח

להתנהל בעצמו ובידי אנשיו. אתם לא צריכים לעשות סדר בענף. אתם צריכים להתערב

במקרה שחברת ביטוח נקלעת לקשיים.

הי ו"ר גי גל;

מר כהנא, לפני שאתה משיב לדיון, אולי תוכל לומר לנו כמה דברים על מסקנות

ועדת השופט ברנזון והיישום שלהן.

מי כהנא;

אני מעדיף לדבר על הנושא שלשמו הזמנתם אותי היום. הועדה עסקה בביטוח

חובה.

מי כהנא;

אם ענף הביטוח יהיה משק של תחרות או משק מוגבל - ההחלטה היא לא בידינו.

הכנסת תגיד אם תהיה יותר או פחות תחרות. אנחנו פקידים, אנחנו נבצע את הכל. אני

לא יכול להכנס כאן לשאלה אם צריך להיות משק כזה או אחר. אני יכול להתייחס למצב

התחיקתי הקיים היום. לפי המצב החוקי היום יש שוק של תחרות, והמגבלה היחידה

שקבע המחוקק בחקיקה ראשית, ומחוקק-משנה תירגם אותה, שלפני שחברת ביטוח יוצאת

להתחרות ופונה לציבור, היא צריכה לעבור במשרד המפקח ולקבל ממנו היתר.

זה המצב הקיים. חבר-הכנסת נחמן אמר שזה כמו מס. אני לא מתווכח, אני רק

טוען שלא זה המצב התחיקתי. עקרונית אין שום הבדל בין המוצר הזה ובין כל מוצר

אחר בשוק. כמו שבכל התחומים יש תחרות, גם פח משק חופשי תחרותי - עם אותו סייג

שציינתי; לפני שאתה יוצא לציבור, תעבור במשרד המפקח. זה המצב התחיקתי.

האם יש תחרות בין חברות חביטוח או שיש ביניהן דיל בעני ן התעריפים?

בעקבות דוח מבקר המדינה, הזכיר אותו חבר-הכנסת תיכון, הממונה על הגבלים

עסקיים עורך חקירה אם יש התארגנות. מה שאני יכול להגיד לכם, בלי להכנס לצד

החוקי שמטפל בו הממונה על הגבלים עסקיים, שלאורך זמן זה שוק בתחרות קשה מאד.

אתם צריכים לדעת מהי עבירה על החוק. אם ישבו חמישה מנהלים של חברות הביטוח

והחליטו על צעד מסוים, זו עבירה על החוק.

די תיכון;

כמה פעמים הם פנו אליך ואתה נתת אותה החלטה, נתת להם גיבוי? גם זו עבירה

על החוק.

תהיה בדיקה. אני לא מומחה להגבלים עסקיים.

די תיכון;

אתם שוב עוברים על החוק.

מי כהנא;

הממונה על הגבלים עסקיים עוסק בצד החוקי. מה שאני יכול לומר לחברי הכנסת

הוא שהביטוח הוא שוק בתחרות. הביטוח הוא לא מס, הוא לא חובה. מי שרוצה קונה.

ההגבלה היחידה היא שצריך לעבור במשרד המפקח ולקבל היתר.

מה אנחנו אמורים לעשות ומה אנחנו עושים? כמובן שאם החברות צריכות לעבור

דרך משרדך, אתה לא תחתום כעיוור על כל מה שמביאים לפניך. הכוונה של החובה הזאת

- כך אנחנו מפרשים - שתבדוק את הדברים. למעשה מה שאנחנו עושים הוא הכוונה

מסוימת, קטנה, לא להטיל את התוספת על כולם, לנסות להבחין בין נהגים טובים

ורעים - התערבות מינימלית.

אני התבקשתי לבוא לישיבה זו ובאתי. בכל דיון שתרצו, עם כל כמות הנתונים

שתרצו - אנחנו עומדים לרשותכם, בכל שנה אנחנו מוציאים חוברת בשיתוף עם הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, אפשר לראות את ההתפתחויות בענף הספציפי הזה מאז קום

המדינה. נבוא בחפץ לב לכל דיון שתזמנו אותנו. אתם תחליטו לאיזה עומק אתם רוצים

להכנס לפי מידת ההתערבות שנראית לכם רצויה. אנחנו עומדים לרשותכם.

די תיכון;

אנחנו רוצים שאתה לא תיכנס.

חי אורון;

רוב חבריך התלוננו שהוא מתערב פחות מדי.



מי כתנא;

חבר-הכנסת שגב שאלה למה הצעדים שננקטו הם דווקא כלפי מקבל השירות. מבחינה

מקצועית, מקבל השירות הוא לא מי שמקבל את הכסף. המבוטח קונה פיצוי לסיכון.

הצעדים שאנחנו עושים הם לא קנס על מגישי תביעות, לא קנס על מי שמקבלים את

השירות. השירות איננו לתת פיצויים, השירות הוא לתת פיצוי לסיכון. אם אנחנו

מציעים היום להפעיל שיטה של בונוס על העדר תביעות, זה לא כקנס על מי שהגיש

תביעה אלא מפני שיש קורלציות מובהקות שמי שיש לו עבר של הגשת תביעות גם בעתיד

יגיש יותר תביעות מאחרים. כך שהצעדים האלה הם עונש למי שמגיש תביעה, זה מחיר

השירות.

למה לא תיתן בונוס גם בביטוח חובה?

מי כהנא;

אני מוכן לדבר על ביטוח חובה, אני מוכן לדבר על הכל, אבל אינני יכול

לקפוץ מנושא לנושא. חבר-הכנסת תיכון, אתה מכיר אותי לא מהיום. אנחנו עומדים

לרשותכם ככל שתרצו ובכל נושא. אבל קשה לקפוץ מנושא לנושא.

חבר-הכנסת שגיא, אנחנו לא נתערב בעני ן שנוגע להסכמי עבודה. נכון שבהסכמי

עבודה יש דברים שנוגעים לביטוח רכב, אבל אנחנו לא יכולים להתערב בזה.

הצעה לסדר. אני מציע שנחליט להקים בדחיפות את ועדת המשנה לעני ני ביטוח,

ונעביר את הנושא הזה לטיפול דחוף בועדת המשנה.

חבר-הכנסת תיכון, אם השבנו על אותו הדבר, אולי אני צריך לבדוק את עצמי...

נבקש מחברי הכנסת קופמן ואורו ן מיד אחרי החגים להמליץ על הרכב הועדות.

נעביר את הנושא לדיון בועדת המשנה לעניני ביטוח.

מה הסיכום? התעריף עולה ב-% 15 - - -

אני רוצה למסור הודעה סיעתית. אנחנו חושבים שקיימת כאן לכאורה עבירה על

חוק ההגבלים העסקיים. נפנה לממונה על ההגבלים העסקיים ונבקש שיבדוק את הנושא

על פי בקשתו של חבר-הכנסת סי לב ן שלום.

תודה למר מיכאל כהנא.



ה. צו תיטלי סחר (היטל מחקה בענפי הפלסטיקה והגומי)

צו היטלי סחר (היטל מחקר בענפי הטקסטיל וההלבשה)

היו"ר ג' גל;

הצו הראשון הוא בנושא היטל מחקר בענפי הפלסטיקה והגומי.

אי אורנשטיין;

בענפי הגומי והפלסטיקה יש קרן שקיימת מכוח צו היטלי סחר. הקרן גובה כספים

מהיצרנים והיא עוסקת במחקר, בהדרכה ובהכשרת עובדים. בעבר פעלו שתי קרנות

נפרדות לענף הגומי ולענף הפלסטיקה, אך הצו החדש איחד אותן.

לקרן יש חנהלה ציבורית, שממנה אותה שר התעשיה והמסחר, והיא כוללת נציגי

ממשלה, מעסיקים, נציגי החייבים בהיטל ונציג ארגון העובדים בענף.

אני רוצה לפנות אל חברי הועדה ולהצביע על דבר עקרוני. נכון שהקרן קיימת

על פי חוק היטלי סחר, אבל צריך לזכור שהמדינה החליטה על מגמה של ההפרטה, גם אם

לא כולם מסכימים, וקיבלה את התפיסה שהסקטור הציבורי ולא טוב בעסקים. דעותי

ידועות, אני לא חושבת שצריך לעשות הפרטה בקצב כזה, אני חושבת שבתקופה של אבטלה

לא צריך לרוץ בדרך הזאת, יש דברים שהממשלה כן יודעת לעשות יותר טוב מהסקטור

הפרטי. אבל זח לא שייך לעני ן שלפני הועדה. לא צריך להגדיל את מעורבות הממשלה

בסקטור הפרטי, זה בטוח.

אם ענף זח רוצה לעשות מחקרים, אם הוא רוצה להקים מכללות, אם הוא רוצה

לגבות מחבריו -יקום ויעשה. הדבר האחרון שדרוש הם עוד שני פקידים שיישבו

בהנהלות של קרנות. לקרן יש הנהלה ציבורית וצריך לשים פקידים, צריך לדאוג

לגביה. אין צורך בקרנות ענפיות כאלה. אני עקבית בעמדתי בעני ן זה. כתבתי על

זה כשהציעו את החוק, התנגדתי לקרנות האלה. אני לא יודעת למה צריך קרנות כאלה.

למשרד התעשיה והמסחר יש המון מה לעשות, לפקידי ו יש המון עבודה. תראו כמה גובה

הקרן - מיליון דולר. ירצו - יגבו; לא ירצו - לא יגבו. המפעלים האלה יודעים מה

הם רוצים, הם יעשו את זה טוב מאד בעצמם. רק אל תתערבו בחיים שלהם.

ההיטל הזח נקבע בשעתו על פי תקנות לשעת חירום, עכשיו יש חוק היטלי סחר.

אני חשבתי שההיטל הזה מיותר לחלוטין, אבל נכשלתי וכל פעולותי לביטול הקרנות

הללו עלו בתוהו.

אני רוצה להציע הצעה הגיונית. נמצאים כאן שני נציגי קרנות. אני מציע

לאחד את כל הקרנות הללו ולקבוע הנהלה ציבורית לקרן המשותפת. ממה נפשך? אם

רוצים לפתח ענף שנמצא עדיין בחיתוליו, בהעדר קרן אי אפשר להשקיע באותו ענף.

לעומתו עומד ענף הטקסטיל, שאמנם אין בו פיתוח אבל התפוקה גדולה ולקרן יש

הכנסות גדולות. בקרן הטקסטיל יוציאו את כל הכסף על לא כלום ולא תהיה אגורה אחת

להשקיע בענף המשווע לפיתוח, אני מציע שתהיה קרן אחת לעידוד כל הענפים ללא יוצא

מן הכלל. אני מציע שנעשה לפחות צעד בכיוון הנכון ונאחד את כל הקרנות.

זה עוד י ותר גרוע.



חי אורון;

את חטאי אני מזכיר-, אני בעל ענין- בנושא הזה כי אני אשלם את ההיטל הזה.

אני חושב שהדיון הזה הוא אחת הדוגמאות לפער בין התיאוריה ובין החיים. מה

יש כאן? יש קרן של יצרנים, שמתאגדים מתוך רצון - - - (קריאה: מתוך רצון?)

בעיקר בהתאחדות התעשיינים. אני מכיר את ענף הפלסטיק כי הייתי קרוב למפעל בענף

הזה. כשפותחים בטכניון קורס להנדסאי פלסטיק, באים אנשים ששילמו את ההיטל הזה,

באים אנשים שלא שילמו וגם אנשים שמתכוונים להקים מפעל פלסטיק בעוד שלוש שנים.

על פי החלטה של ההנהלה הציבורים עושים מחקרים.

מה האסון אם ממחזור של מיליארד ורבע דולר גובים מיליון דולר לצרכי פיתוח

וקידום משותף. זה לא הוצאות פיתוח של המפעלים. כל אחד מהמפעלים משקיע בפיתוח ?

מכספיו ובאמצעות המדען הראשי וקרנות משותפות. כאן מדובר על משאבים של האנף

כולו לקידום הענף כולו, מעבר לאינטרס של מפעל זה או אחר. למה להתנגד?

חבר-הכנסת דן תיכון מציע לאחד את כל הקרנות. זה יגדיל פי עשרה את

הבירוקרטיה. הקרן בענף מאורגנת על ידי אנשי הענף, הקיבוצניקים מאזנים את

המונופולים הגדולים, תעשיינים אלה מאזנים תעשיינים אחרים, והענין מתנהל, לפי

מיטב ידיעתי, באופן סולידי ועניני. הניהו לעני ן הזה. אם רוצים להפריט, נפריט

במקום אחר. זה עני ן שיש לו חיים משל עצמו, ובואו נשאיר את התיאוריות של ההפרטה

לנושאים אחרים.

אם לא יהיה היטל, יקרה דבר פשוט. מי שמעורב בעני ן ואחראי לו, יתרום את

חלקו; מי שלא - יברח לכיוונים אחרים. איזו הצעה הכי הדיונית אפשר להציע? בואו

נוסיף למס הכנסה, והמדינה תעביר מיליון דולר לקרן לענף הפלסטיק ואז העני ן יהיה

סופר-סופר-מתוחכם. אני מציע שנשאיר את הויכוחים האלה לנושא אחר. יש כאן קרן

שעובדת נכון, אני אומר את זה מידע אישי.

די תיכון;

אם תעשיין לא רוצה לשלם, תכריח אותו?

חי אורון;

אם תעשיין לא רוצה לשלם - הוא ישלם. גם מס הכנסה הוא לא רוצה לשלם. אם

הקרן עושה מחקר על השפעת קרני השמש על הפלסטיק, התעשיין שלא רוצה לשלם הוא

הראשון שישתמש בתוצאות המחקר. המחקר פתוח לכולם, זו מהות הקרן. על פי רעיונות

כאלה הרגו את המחקר בחקלאות.

ס' אלחנני;

מי מפריע לענף להתאגד ולעשות מחקר? למה הוא צריך את הפקידים של משרד

התעשיה והמסחר?

חי אורון;

רבע פקיד מוציא פעם צו. הניחו לעני ן הזה.

גי שגב;

חבר הכנסת אורון, כשאני שומע מה שאתה אומר אני לא מאמין למשמע אוזני. לא

יתכן שייעשה מחקר מרוכז - - -



חי אורון;

למה לא לתכן? זאת עובדה.

ג' שגב;

פשוט לא יתכן שייעשה מחקר מרוכז. זה הדבר הכי מגוחך שיכול להיות אפילו

בשוק לא חופשי. אנחנו ממציאים חיות שלא קיימות בעולם.

זח קיים בכל העולם.

מפעל גדול שיש לו מחזור גדול עושה עבודת מחקר אצלו, הוא מפתח דברים והוא

לא רוצה שהמפעל הקיבוצי שלך יידע, הוא רוצה להשאיר את הדברים אצלו. אתה מחייב

אותו לעשות מו"פ כפול, אתה מכריח אותו לשלם לקרן.

התאחדות התעשיינים רשאית בכל רגע לפנות לממשלה ולבקש ביטול הקרן.

זאת התערבות לא בריאה וחיוב לא בריא לתשלום מעין מס.

מ י שטר י ת;

אדוני היושב ראש, זה חוק ממש בולשביקי. אני לא מבין את כל העני ן הזה. עד

כמה אפשר להרחיק לכת? אנשים לא יכולים להבין שהדברים משתנים? לא צריך קרן

למחקר משותף. תעשיינים רוצים להקים קרן, יקימו אותה בעצמם, בלי הממשלה. הניחו

לממשלה. אני נגד החוק הזה, צריך להוריד אותו לאלתר.

גם אני חושב שזה חוק מיותר, התערבות שלא במקומה. אם תעשיינים רוצים

להשקיע במחקר, בבקשה. למה דרוש לכך חוק?

הגיע הזמן שהמגינה והחקיקה לא יהיו גננת לאומית. אם רוצים לעשות

פרוייקטים, צריך לעשות אותם באופן וולונטרי. אם יש יצרנים שלא רוצים שאחרים

ייהנו מהמחקר שלהם, ירשמו פטנט ורק מי שהשתתפו במחקר יוכלו להנות מהפירות.

אני גם לא רואה שום עני ן להכריח מישהו להשתתף ביריד האופנה וכדומה. התרומה

היחידה של העני ן הזה היא במסגרת המלחמה באבטלה, כנראה שזה נותן תעסוקה לשנים-

שלושה פקידים. זה אמנם דבר חשוב מאד, אבל לא די חשוב על מנת להשאיר את הצו

בתוקפו.

גי שגיא;

מתקבל רושם שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שיש בה התאחדות של תעשיינים,

היא המדינה היהידה שבה מתארגנים יצרנים בענף מסוים כדי להגן על אינטרסים של

הענף, לא על אינטרס פרטיקולרי של יצרן אחד אלא על האינטרסים של הענף.

בחקיקה?

גי שגיא;

החקיקה מבטיחה את האינטס הכולל של הענף. מותר למדינת ישראל לשמור על

הענף. המדינה מתערבת בהכנסה שלך, היא גובה ממך מיסים ישירים ועקיפים.

אני רוצה לדעת מה עמדת התעשיינים בנושא הזה. אם אנשי הענף הם בעד הצו, אני

תומך בו אפילו אם יש יצרן אחד שמתנגד. שאלת המפתח היא מה דעת היצרנים בענף,

התומכים והמתנגדים. אם הצו משרת את הענף, את המחקר, את הייצור, את העובדים

- אני בעד.

חי אורו ן;

היצרנים ביקשו את זה.

רבותי, אתחיל מהסוף. אם הועדה הזאת והכנסת לא ישנו, הסוף של הסדר היטלי

מחקר יהיה ב-31 בדצמבר לשנה זו.

די תיכון;

אתה יודע כמה פעמים האריכו את התוקף?

אי דמבי\;

אם הממשלה תבקש להאריך את ההסדר, הבקשה תבוא לפני הועדה וזה יהיה הזמן

לדון בכל אחת מהקרנות לגופה או לגופו של הסדר הקרנות כאחד. אם הממשלה לא תבקש

הארכה, בין שכאן יוכרע כך ובין שיוכרע אחרת, ההסדר יפקע.

ההארכה עכשיו נחוצה לפער של זמן, שלאור פסק הדיון של נשיא בית המשפט

העליון השופט שמגר אינני יודע בדיוק מה אורכו, אם הוא מתחיל ב-14 באוקטובר ואם

ב-5 בדצמבר, אבל בכל אופן הוא נגמר ב-31 בדצמבר.

ההסדר בחוק דורש שהעני ן יהיה ענפי. לפי ההסדר החוקי הקיים לא יכולה להיות

קרן של כמה ענפים ביחד.

די תיכון;

למה מבקשים עכשיו הארכה?

אי דמביץ;

תקופת החודשיים תסתיים ב-14 באוקטובר או ב-5 בדצמבר. מדובר בתקופה של כמה

שבועות.

מבחינה היסטורית, גם אם ההסדר הקודם היה בתקנות שעת חירום, ההסדר הזה

הוצע בהצעות חוק והחוק חוא שבא לתקן את תקנות שעת חירום. אמנם מצאו לנכון

לנעוץ את חהסדר שם, אבל בכל אופן הכל נעשה בחקיקה ראשית, בשלוש קריאות, לפני

כחמש-עשרה שנה, וזה נעשה שוב בשלוש קריאות בחוק היטלי סחר. זה לא דבר שנעשה על

פי סמכויות שעת הירום.



אני זוכר שעוד בתפקידי הקודם במשרד המשפטים שאלתי למין לעשות את זה בצורה

הענפים רוצים. מאז ביקשתי לראות מישהו מאנשי הענפים

שמתנגד לעני ן הזה, ועוד לא זכיתי לראות או לשמוע איש כזה.

נ' שני;

אני אתרכז בקרן לענף הטקסטיל. נראה לי שיש אי הבנה, כאילו הממשלה אוכפת

משהו בניגוד לדעת התעשיינים. באו אנשי התאהדות התעשיינים והתעשיה הזעירה ואמרו

לממשלת ישראל שלא מספיק להם הכסף שהיא מעמידה לצרכי מחקר ופיתוח, לצרכי קידום

ייצוא - שגם הוא עכשיו בתוך הסמכויות של הקרן החדשה, והם מבקשים להשאיל להם את

המכשיר ששמו חוק כדי שהם יוכלו לפנות לחבריהם ולגבות מהם, על דעתם, סכום

שייקבע. בעבר הסכום היה פרומיל, לאחרונה החליטה הנהלת קרן הטקסטיל להוריד לחצי

פרומיל. והכל על פי בקשת חברי הקרן וכדי לקדם אינטרסים משותפים שלהם.

לקרן יש הנהלה ציבורית - אנשי תעשית הטקסטיל, נציגים של משרד העבודה ושל

משרד התעשיה והמסחר, נציג ארגון העובדים בענף. ישיבות ההנהלה מתנהלות בצורה

מסודרת.

לשם מה צריך הענף את נציגי הממשלה?

סי שלום;

רוצים כסף מהממשלה.

נ' שני;

לא. התעשיינים ביקשו מהממשלה להוקק חוק. הם אמרו שקשה להם לגבות

מחבריהם, החוק יאפשר להם לגבות. אני לא רואה פה שום דבר שאיננו לגיטימי.

חי אורון;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

י' ונונו;

יש גופים וולונטריים שמייצגים ציבור מסוים ורוצים לאכוף החלטות על

חבריהם, לדוגמה האגודה לתרבות הדיור. אם ועד בית מקבל החלטה, יש לצידו חוק

שאוכף על הדיירים למלא אחרי החלטת ועד הבית. האם אין זה דומה לעני ן שלפנינו?

אי פורז;

זה לא דומה. שם יש בעלות משותפת.

די תיכון;

לאחר שהיתה בקשה להתייעצות סיעתית, אני רוצה להזכיר שתוקפו של צו יפוג ב-

14 באוקטובר, ומשמעות הדבר היא שאנחנו מפעילים גם על זה את פסיקת שמגר.



ו. שינויים בתקציב לשנת 1992

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לבקשות להעברת תקציבית. פניה מסי 193.

אי סירקיס;

ההטיבה להתיישבות פנתה אלינו וביקשה העברה של 5 מיליון שקלים לאזורים

שבהם היא תומכת ב . לפי החלוקה שלה, העברנו את הכסף.

בכנסת הקודמת היתה בקשה להוסיף לחטיבה להתיישבות סכום כסף לא מבוטל,

והבקשה אושרה בתמיכה של חלק מאנשי האופוזיציה דאז וביניהם עבדכם הנאמן.

ההתחייבות היתה שיעבירו את הכסף לפי המפתח המסורתי של החלוקה בין יהודה

ושומרון, הבקעה, רמת הגולן. כולנו יודעים במה מדובר. העבירו חצי הכסף

באמצעות החטיבה וחצי באמצעות משרד הפנים.

בסופו של דבר ניתנו כ-% 80 מהכסף ליו"ש וכ-% 20 לבקעה ולגולן. בפועל לא

נתנו לפי המפתח שהיה מקובל. אמרו לי חברי באמנה, ואני מקבל דבריהם, שהם לא

ידעו, לא היתה להם יד בעני ן, מישהו אחר עשה את העיוות הזה. אני ראיתי בזה

הפרת אמון, והמלצתי לאוצר להעביר את הכל לבקעה ולגולן. לאחר מכן, בפגישה עם

סלי מרידור, אני נתתי ברכתי להצעה שיבדקו מחדש את החלוקה, ואת התוספת יתקנו

בהתאם לחלוקה המקורית.

למיטב ידיעתי, החלוקה שמציעים לנו עכשיו היא על פי בקשתם של שני ראשי

המטיבה להתיישבות - סלי מרידור ויחיאל לקט.

ר' נחמן;

לי יש אינפורמציה אחרת. דיבר אתי סלי מרידור וביקש ממני לשים לב לבקשה

שתובא לפני הועדה. האינפורמציה שקיבלתי ממנו שונה מהאינפורמציה שנמסרה ליושב

ראש. אני לא מערער על דברי היושב ראש, אבל היות שיש לי אינפורמציה בדיוק

הפוכה, יש לי בעיה. הרי אני לא אצביע נגד הגולן ונגד הבקעה.

היו"ר גי גל;

אני חוזר ושואל את נציג אגף התקציבים; האם הבקשה הוגשה על דעת שני ראשי

החטיבה להתי ישבות?

אי סירקיס;

זו פניה שקיבלנו מהחטיבה להתיישבות.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת נחמן, אני מציע שתתקשר עם סלי מרידור לקבל אינפורמציה.

חי אורו ן;

אני מבקש חתייעצות סיעתית.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לזמן את סלי מרידור. נקיים עוד ישיבה.

אנחנו עוברים לפניה מסי 212. העברה פנימית של 1.5 מיליון שקלים בתקציב

משרד התעשיה והמסחר.

ההעברה היא מהרזרבה לפיתוח תשתית לתעשיה באזורי פיתוה. באזורי תעשיה

באזורי הפיתוח המדינה נושאת ביישור שטח, חשמל, טלפון. קצב הביצוע לא נקבע

מראש, הוא תלוי במספר היזמים המעונינים לפעול באותו אזור תעשיה, חלק נשאר

ברזרבה. הבקשה היא להעביר 1.5 מיליון לעבודות פיתוח תשתית באזורי תעשיה

בירושלים.

אתה יכול לומר לנו לאיזה אזורי תעשיה מתכוונים? אם זה בתוך הקו הירוק,

קרי במרכז המסחרי החדש שמוקם במלחה, אני רוצה לומר לך שעל פי הכללים שאני

קבעתי, ולא ידוע לי ששונו, בתוך הקו הירוק לא נותנים השתתפות בתשתית - אלא אם

אם כן אתםמחליטים לצורך הענין הזה לעשות דין אחד לכולם ולא יהיה דין מיוחד

למשקיע אחד ואפילו הוא הרשות לפיתוח ירושלים.

הרשות לפיתוח ירושלים גובה עמלה. אין לה שום מיומנות. אנחנו מבקשים שהכסף

הזה, אם יועבר, יועבר באמצעות חברת מבני תעשיה, שהיא הנאמן של הממשלה לעני ן

זה. אנחנו לא נותנים עמלות לכל מיני גופים שיתפרנסו על חשבון ממשלת ישראל.

אולי תוכל להגיד לנו מאיזה מקומות באזורי הפיתוח מורידים את הסכום 1.5

מיליון שקלים?

כשעושים את התיקצוב בתחילת השנה חלק מיועד מראש לאזורי תעשיה ספציפיים - - -

די תיכון;

לא בגבולות הקו הירוק. רק מחוץ לקו הירוק.

לא נכון. הסעיף הזה חל במדינת ישראל.

ירושלים היא עיר פיתוח בי. אנחנו נותנים רק לאזורי תעשיה שמחוץ לקו הירוק

- מעלה אדומים, עטרות. לא נותנים את הסיוע הזה בתוך הקו הירוק, זה אזור עם

ערכי קרקע מעולים, כל סובסידיה שתינתן לא תעבור לדייר.



היו"ר ג' גל;

הכוונה היא למלחה, הר הוצבים וגבעת-

שאול. חבר-הכנסת דן תיכון, אני מתייחס לבקשה כמו שהיא. אם תחשוב שיש כאן דבר

שהוא לא בסדר, אתה מכיר את הכלים.

הסעיף הזה חל במקום שחל עליו החוק של מדינת ישראל. למקום שלא חל עליו

החוק של מדינת ישראל, ובהקשר זה אין משמעות לקו הירוק, יש סעיף אחר בתקציב

משרד התעשיה והמסהר.

אני רוצה לחזור ולומר כדי שנציג האוצר יבין זאת: מהיום והלאה הכסף הזה

ינתן בחלוקה שווה לכל היזמים, הוא לא יינתן לגורם אהד פרוטקציוניסט. כל תעשיין

בירושלים, כל מי שהולך להקים תעשיה או מסחר תעשיה - יקבל את הכסף הזה. אני

רוצה שאתם תוודאו שהכסף הזה אמנם מגיע למי ששוכר מבנה.

בג"צ קבע במפורש שכל מה שעושים באמצעות תקציב משרד התעשיה והמסחר לפיתוח

תשתיות והכספים שבאים ממרכז ההשקעות - היזם מקבל, החברות מקבלות. שר התעשיה

והמסחר הודיע שהכסף שהיה מיועד למספר אזורים - נגמר. הוא לא נתן את הכסף

למישור אדומים, לא נתן לאריאל. גם לבג"צ נאמר שנגמר הכסף, גם בתקשורת נאמר

שנגמר הכסף.

אני לא אוכל להצביע בעד הבקשה כל עוד לא יגידו לנו מנין לוקחים את הכסף.

אני יודע שיש מקומות שבגלל 2- 3 מיליון שקלים שחסרים לתשתית באזורי תעשיה אי

אפשר לגמור את הבניה ולהפעיל אותם. אנשים קיבלו אישורים ואי אפשר לבצע. פה

מספרים לנו דברים. זה אותו סיפור כמו בהעברה לכביש במעלה אדומים. אני מוכן

לאשר לירושלים את הכל, אבל אני רוצה לדעת מנין בא הכסף.

אני מציע שהכסף הזה יינתן אך ורק לאזור התעשיה עטרות, שהוא במסגרת

הקונסנסוס. אין סיבה אחת בעולם לתת לשלושה אזורים שערכי הקרקע בהם הם

מהגבוהים ביותר במדינת ישראל. זורקים כסף מפני שמישהו לא בדק היטב את הבקשה.

אם היושב ראש יבקש להעמיד את הבקשה להצבעה, נבקש לערוך התייעצות סיעתית.

אם הבקשה תאושר, אעביר את העני ן למבקרת המדינה ולא יוכלו לגעת בכסף. אני מציע

לכם לשקול את העני ן כהלכה.

נצביע.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

שתי הפניות הבאות קשורות זו בזו - מס' 221 ו-222.

די הוד;

בתוכנית הבניה בקיבוצים בשנתיים האחרונות, תוכנית של יותר מאלף יחידות

דיור לא יצאה לפועל ואנחנו המרנו את התוכנית הזאת בתוכנית אחרת, שמבחינת

המדינה היא הרבה יותר כדאית. במקום השקעת מדינה בבניה תקציבית של כ-1200 דירות

בקיבוצים לאורך קו העימות, באה תוכנית - שהיא מקובלת על התנועות הקיבוצית ועל

הקיבוצים - לבנות 1040 יחידות דיור, שיממונו בחלק על ידי הלוואות שהמשקים

יצטרכו לקבל ובחלק במענקים שיכסו את מרכיבי התשתית והמיקלוט.

הי ו"ר גי גל;

בכל הארץ?

די הוד;

התוכנית פרושה לאורך קו י העימות בכל הארץ. לא במרכז הארץ, לא בשפיים.

די תיכו ו;

יש רשימה של הקיבוצים?

די הוד;

יש בידי רשימה, אפשר לצלם אותה ולמסור לחברי הועדה. כלולים בה כתשעים

משקים, כ-15-10 יחידות למשק.

הבקשה כוללת מרכיב של הלוואות למשקים ומרכיב של מענקים. 175 מיליון שקלים

שמתוכם 105 מיליון יינתנו בהלוואות, ו-70 מיליון מענקים לתשתית ולמיקלוט.

די תיכון;

175 מיליון שקלים זה סכום נכבד ביותר, ביהוד בתקופה שעוצרים את הבניה

במקומות כמו באר-שבע, נצרת עילית. אין לפנינו תוכנית מפורטת כמה נותנים, למי

נותנים, איזה סכומים להלוואה ולמענק. אני מבקש לקבל את הרשימות של כל

הקיבוצים שייהנו מההסדר הזה, כמה יחידות דיור ייבנו בכל ישוב וישוב. לא די

לומר כמה יחידות יבנו בגליל וכמה בנגב, אלא בכל ישוב וישוב. כך צריך להגיש

בקשה לועדת הכספים.

לא הבנתי את ההבדל בין מה שהיה ובין מה שמוצע. מדוע צריכים היו הקיבוצים

להסכים להצעה הזאת לאחר שהיתה להם התחייבות רכישה?

די הוד;

לא. התוכנית היתה לבניה תקציבית.

די תיכון;

אם כך הדבר עוד פחות מובן. אני לא מבין מדוע התנועה הקיבוצים, שהאשראי

שלה מוגבל, צריכה היתה להענות להצעת ההסדר. הרי אם ילכו לבנק, הם לא יקבלו את

הכסף. אם יש בניה תקציבית - מעבירים את הכסף מהתקציב ישירות לקיבוצים לפי



התקדמות הבניה. לכן שתי הבקשות האלה .נראות לי בלתי מובנות, ונדמה לי שיש

מאחוריהן איזה שהן כוונות שלא נמסרו לועדה.

מכל מקום, אני מבקש לא להצביע לפני שיינתן הפירוט, כפי שהבר-הכנסת אורון

תמיד מבקש ממשרד הבינוי והשיכון.

יש בידי דוח של משרד הבינוי והשיכון שהוגש לועדה ב-3 באוגוסט, והדברים

עומדים בסתירה. אם היתה תוכנית לבניה תקציבית, אני לא מבין את השיטה של החלפת

בניה תקציבית בתוכנית אחרת.

בישיבה לפני שבוע הביע חבר-הכנסת אורון שמחה על כך שעכשיו תובעים תשלום

חובות מאנשים שנתנו ערבות למי שקנו דירות מערבים בירושלים המזרחית, מה שנקרא

הלוואת-אגודה. גם בקיבוץ זו בעצם הלוואת-אגודה.

מדובר ב-175 מיליון שקלים. בסדר, הרוב האוטומטי יכול לאשר גם את זה. אבל

לא קיבלנו פירוט. לא ברורה לי כל הפעולה הזאת. מה קרה בשנתיים האחרונות, למה

לא בנו הקיבוצים במסגרת של הבניה התקציבית?

א' גולדשמיט;

נתנו לך את הכסף.

רי נחמן;

לא נתנו לי את הכסף. אתה ואני לא משחקים בסיסמאות. אני בעד בניה גם

בקיבוצים, אבל הדברים צריכים להיות ברורים. מה קרה בשנתיים האחרונות? למה

רוצים להפוך את השיטה? אנחנו צריכים לקבל פירוט.

חי אורון;

אני בעד הבקשה שתינתן הרשימה, ואני שמח כפליים כי סוף סוף מישהו מחליכוד

תומך בהצעה שתוגש רשימה איפה עומדים לבנות. אני ביקשתי את זה שנים, ופקידי

משרד השיכון ושר השיכון היו אומרים לי: מה פתאום... הפכו אותי למלשין

בי נלאומי.

דני הוד אמר שיש לו כאן רשימה. אני מבקש מהיושב ראש שיצלמו אותה ויפיצו

אותה, ואם אתה רוצה, גם לתלות אותה על לוחות מודעות בעיר. אין לי שום בושה

שיראו את הרשימה הזאת.

עכשיו לגופו של עני ן. מדינת ישראל בנתה בדרכים שונות, היא לקחה על עצמה

התחייבות במסגרת של מאה אלף יחידות דיור בשלוש השנים האחרונות. בתנועה

הקיבוצית לא נבנתה ולו יחידת דיור אחת. כרגע מדובר לא על בניה בתנועה

הקיבוצית, מדובר בבניה בקיבוצים שעל קוי העימות.

די תיכון;

איזה קוי עימות?

חי אורון;

לפי ההגדרה של קוי העימות.



היו"ר גי גל;

מנרה, סאסא, גרופית.

די תיכון;

עם אלה אי ן לנו בעיה.

חי אורון;

אני לא יודע עם מה יש בעיות. הבר-הכנסת תיכון, אני הייתי מוכן לבנות גם

במקומות שכן גורמים לך בעיות.

יש לי בעיה אם הולכים לבנות בגבעת-השלושה ולוקחים מכסף שמיועד לעולים

חדשים.

אי גולדשמיט;

גבעת-השלושה לא קולטת עולים חדשים? זאת הסתה.

ר' נחמן;

זאת לא הסתה. מה שאתם עושים זה שוד הקופה, גניבה, רמאות.

חי אורון;

היתה תוכנית של הממשלה לבנות 1200 יחידות דיור בקו י העימות, בניה

תקציבית, כחלק מהתוכנית ל-25 אלף דירות בבניה תקציבית שהופיעו בתקציב משרד

השיכון בשנה שעברה. בנו בארץ בניה תקציבית. איפה? במקומות שהמדינה החליטה

שהיא חייבת לקדם את הבניה. אני מקווה שיש הסכמה על ההגדרה של קוי העימות.

הויכוחים בעני ן הזה נמשכו שלוש שנים. מכל הפרוגרמה של משרד השיכון,

הנושא היחיד ששר השיכון הקודם לא הצליח להבקיע אותו היה הבניה בקיבוצים. יש לי

הסברים לכך, אני מסביר לחברי הקיבוצניקים. (די תיכון; תסביר לי). אסביר לך:

הוא לא התכוון ברצינות. הדברים שהוא התכוון אליהם ברצינות - הוא ביצע. לכל

אלה שמחאו לו כפיים בטרם זמן, אמרתי כל הזמן; נראה אם זה יתבצע. בינתיים זה לא

התבצע. אבל יכול להיות שאני טועה בו, הוא התכוון ברצינות. עובדה, זה לא

התבצע.

עכשיו באים ומדברים לא על בניה תקציבית אלא על בניה במשכנתאות. בתוך 7

מיליארד שקלים למשכנתאות יש, רחמנא ליצלן, יש גם 100 מיליון שקלים לתנועה

הקיבוצית - פחות מאחוז אחד. התנועה הקיבוצית היא % 3 באוכלוסיה. חבר-הכנסת רון

נחמן כבר אמר שזאת גניבה, רמאות. אתה לא ראוי לתשובה.

ר י נחמן;

חבר-הכנסת אורון, ההתנשאות שלך והשחצנות שלך בקיבוץ, לא כאן. שחצן שכמוך.

אני לא אמרתי גניבה, לא אמרתי שוד.

ר' נחמן;

שחצן. חסר נימוס. עז פנים. אנחנו יותר מ-% 3.



היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת נחמן, אני מציע לך לבדוק את דבריך.

חי אורון;

מוגשים לנו שני סעיפים. חלוואות - 105 אלף שקלים שיינתנו כמשכנו1אות,

בתנאים שהם בדרך כלל פחות טובים מאשר בישובים הסמוכים לאותם קיבוצים. אם אני

טועה במשהו, דני הוד בוודאי יתקן את הדברים. ההחזר, לפי חישוב של שכר דירח,

הוא בשעור % 150 לעומת העיר הסמוכה. לדוגמה, במשגב-עם אפשר יהיה לדרוש % 150

לעומת קרית-שמונה. לזה הסכימה התנועה הקיבוצית.

הסעיף השני - 70 מיליון שקלים למענקים. כפי שכתוב בבקשה, זה המרכיב של

הלוואת מקום, הלוואה עומדת וסיבסוד הריבית, כפי שניתן באזורים האלה.

איך נוצרה הבעיה? בירוחם או בקרית-שמונה יכול משרד השיכון לבנות מאה

יחידות דיור ולקוות - ואני מקווה ביחד אתו - שיבואו אנשים שיאכלסו את הדירות

הללו ויקבלו את המשכנתאות. עד היום לא נמצאה שיטה כזאת לתנועה הקיבוצית.

התחננו ואמרנו שאנחנו רוצים לבנות כמו שבונים בירוחם ובמקומות אחרים. לא נמצאה

לזה תשובה.

אני רוצה לשאול מדוע שמונה משפחות של עולים חדשים בלהב צריכות לגור בדירה

של הבן שלי, והוא גר עכשיו בדירה של 20 מ"ר למרות שהוא כבר בן 26. עולה חדש

שיבוא לבאר-שבע או לשדרות הוא מיד יקבל דירה של 80 מ"ר, ואנחנו לא מסוגלים כבר

שלוש שנים לבנות דירה לעולה חדש בקיבוץ. להב לא כלולה ברשימה הזאת כי היא לא

בקו העימות. את ההסדר הזה הצליחו לסדר לקיבוצים בקו י העימות.

מה לעשות, קיבוץ הוא צורת חיים מיוחדת. משרד השיכון אמר; אם נקים בית

בקיבוץ ולא יבואו עולים, מי ישלם עבור הבית הזה? התנועה הקיבוצית אמרה; בסדר,

אנחנו נשלם משכנתה, נשלם החזר עבור הדירה הזאת גם אם תעמוד ריקה. על ידי כך

משחררים את משרד השיכון מאחריות לדירה הזאת.

די תיכון;

איך ישלם קיבוץ כמו משגב? אין להם במה לשלם בעד אוכל.

ח' אורון;

משגב ישלם על פי החוזה עם משרד השיכון. אני לא רוצה לשאול איך תשלם

עירית ירוחם ואיך תשלם עירית קרית-שמונה.

אפשר להגיד לנו; חברים יקרים, אתם אידיוטים, הייתם צריכים לקבל כבר לפני

שלוש שנים מהממשלה הקודמת לפחות % 3 מהיקף הבניה. בנו 100 אלף יחידות דיור,

3000 יחידות דיור צריכים היו להקים בקיבוצים, באותם תנאים שהקימו בירוחם,

בשדרות ובאופקים; במגן - כמו בנתיבות; בנירים - כמו באופקים. לא הצלחנו.

לא הצלחנו לשכנע אף אחד. רצנו כולנו בין הפקידים ולא הצלחנו. דני הוד יוכל

לספר לכם כמה ימים וכמה לילות במשך שלוש שנים הוא עבד על הגשמת התוכנית לאלף

יחידות דיור. כבר אמרו שתהיה בניה מחוץ לארץ ותהיה בניה כזאת ואחרת, וכבר חתמו

הסכמים עם חברות בניה.

אתם רוצים עכשיו לתקוע את העני ן הזה? בסדר. תהיה עוד רוויזיה ועוד

רוויזיה. אבל בהקשר הזה להשתמש במילים שכאן השתמשו בהן? כבר אין שום בושה?

אני רוצה קצת להרגיע את הרוחות. השאלה למה לא בניה תקציבית היא שאלה

טובה. חבר-הכנסת נחמן, אני מבין את ההתרגשות שלך בענין הערבות לדירות במזרח

ירושלים. אני רוצה להגיד לך שאני עוסק כבר שלושה חודשים בעני ן אחר, ובשבועיים

האחרונים אני עוסק בהוצאתם מבתי סוהר של אנשים שחיו שנתיים-שלוש בקדש-ברנע,

קיבלו משבנתה על דירה, שלצערנו היא שווה אפס, אבל הפסיקו שם את הבניה התקציבית

וחייבו אותם לקחת משכנתאות. שנים מששת האנשים שעזבו את קדש-ברנע בילו את כל

הלילה של יום חמישי במשטרה, כי הם לא שילמו את המשכנתה על דירה שווה אפס

שנשארה בקדש-ברנע. אחד מהם עבר למשמר-העמק והשני למקום אחר. מה שקורה בקשר

לבתים במזרח ירושלים זה לא מקרה ראשון. יש בהחלט בעיה.

ההבדל הוא שהדתיים בעיר העתיקה מחזירים את הכסף בכל הודש. אל תשווה.

אני לא מבקש שתסכים עם דברי, אבל אל תכנס באמצע דברי. אני מציע לכולנו

שנתרגל שסביב לשולחן הזה יש אנשים בעלי דעות שונות.

חבר-הכנסת שגב, עכשיו יש לך רשות הדיבור.

אני מבקש לכלול ברשימה גם את שטחי הבניה בכל מקוים ועלות הבניה. המחיר של

70 אלף דולר ליחידה נראה לי קצת מוגזם לבניה הקיבוצית שאני מכיר.

אני לא מבין את ההתרגשות של החברים מהליכוד. הגיע הזמן שיראו בקיבוצים

חלק מעם ישראל, גורם מכריע בהקמתה של מדינת ישראל. אני לא קיבוצניק, אני איש

עיר פיתוח, אבל אני מאושר שניתנה לי ההזדמנות פעם אחת לגונן גם על הקיבוצים.

אין שום סיבה שמשרד הבינוי והשיכון לא יבנה בקיבוצים על פי אותה מתכונת שבנה

בערי פיתוח, באותם תנאים בקו י העימות ובאזורי הפיתוח.

למה נזעקתם? עשו דברים יותר גרועים, במקומות מסוימים בנו דירות ונתנו

אותן כמעט חינם אין כסף, ואתם לא זעקתם. בקיבוצים יש קהילה אוהבת את מדינת

ישראל - - -.

אתה צריך לספר את זה לנו?

אל תפריע לי. אני שומע את השיטנה לאורך כל הדרך, לא רק בהיותי הבר כנסת

אלא גם לפני כן. דווקא בהיותי ראש עיר פיתוח וחבר כנסת אני רוצה לומר את

הדברים האלה. מה קרה? על מה הזעקה? אם בונים במדינת ישראל, לא צריך לבנות

בקיבוץ? אין שם חיילים שחוזרים הביתה? אין עולים חדשים שרוצים לבוא לקיבוץ?

זה לגיטימי לשאול איפה בונים ואיך. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה

שקיבוץ ועיר פיתוח באותו אזור צריכים לקבל אותם תנאים. אני מקווה שבסיווג החדש

כל קיבוץ שנמצא באזור פיתוח, ייהנה ממעמד של עיר פיתוח.



פ' בדש;

יש גם מושבים באזורי פיתוח.

שי בוחבוט;

אני מתכוון לסל ישוב, יהיה זה קיבוץ, מושב, כפה ערבי או כפר דרוזי, כל

ישוב שנמצא באיזור פיתוח צריך להנות מאותם תנאים.

קודם בל אני רוצה לחזור בי מן הביטוי הלא פרלמנטרי שהשתמשתי בו כלפי חבר-

הכנסת דן תיכון ולהתנצל עליו, אבל אני רוצה להסביר למה קרה מה שקרה. מרגע

שהתחיל הדיון בנושא הזה ראיתי את הבר-הכנטת רון נחמן מחטט מחטט בניירות, מעלה

חיוך וקורץ לכיוונו של חבר-הכנסת דן תיכון: הנה יש לנו ענין, יש קיבוצים.

ר' נחמן;

אני מוחה נגד הדבר הזה. לא מתאים לך להגיד דברים כאלה. לא התכוונתי ולא

קרצתי.

אי גולדשמיט;

משיחות שלי עם חבר-הכנסת נחמן מחוץ לאולם הישיבות, חשבתי שנוכל לדון

בדברים האלה באופן עניני ולהחליט, וכך אני רוצה לדון גם בעני נים של יהודה

ושומרון ובעני נים אחרים.

אמרתי מה שאמרתי כלפי חבר הכנסת דון תיכון כי הוא אמר שלוקחים מקליטת

עליה ונותנים לקיבוצים.

די תיכון;

אמרתי שהכסף נלקח מתקציב בניה לעולים חדשים. כך כתוב בחומר שקיבלנו.

אי גולדשמיט;

ואחרי זה דיבר חבר-הכנסת רון נחמן על שוד הקופה הציבורית.

ר' נחמן;

אמרתי את זה אחרי שחבר-הכנסת אורון אמר מה שאמר.

אי גולדשמיט;

מי שמנסה היום להבחין לעני ן בניה בין קיבוצים ובין מיגזרים אחרים, צריך

לבדוק את עצמו. יש הרבה קליטת עליה בקיבוצים, קליטה מוצלחת מאד. כל אלה שחששו

שיבואו לקולחוז, הסתבר להם שלא כך. העולים החדשים רוצים לחיות בקיבוץ, הם

משתלבים בעבודה ותורמים לכלל המשק הישראלי. אני רוצה שתבינו, שגם אם העולים

החדשים הולכים לקיבוץ עדיין הם עושים מעשה ציוני טוב.

חבר-הכנסת נחמן שאל איך זה מעבירים פתאום 175 מיליון שקל, סכום עתק.

לעני ן הזה יש היסטוריה, שהוסברה בצורה מסודרת מאד על ידי חבר-הכנסת אורון ועל

ידי דני הוד. הובטח והוסכם עם משרד השיכון שייבנו 3000 יחידות דיור בקיבוצים,

חלק מזה לא בוצע. רק עכשיו, אחרי שהתחלף השלטון, מגשימים דבר שהתחייב לו



השלטון הקודם. תוכנית הבניה באה למימוש באיחור. בקיבוץ שנמצא

בדרום הערבה, חבר-הכנסת חיים קופמן אמר באהת הישיבות הראשונות של הועדה אמר

שיש מחקרים שמראים שבגלל החום אנשים לא יכולים לחיות באזורים כאלה, יש שם

עולים חדשים שרוצים להצטרף לקיבוץ. אי אפשר לקלוט אותם כי אין דירות. למח זה

יותר סביר לבנות דירות בירוחם ובישובים אחרים ולא לבנות בקיבוצים?

לאחר שהובאה לפנינו הבקשה הזאת, אנחנו צריכים היום לא רק לאשר אותה אלא

גם להכות על חטא שהדבר הזה הגיע לועדת הכספים רק היום.

אני מצטער מאד לשמוע את הטון הזה דווקא היום - למחרת יום הכיפורים.

אנחנו לא מתחילים היום לדון בשאלה אם להקצות אם לא להקצות בניה לקיבוצים.

למעשה היום יש שתי אפשרות - או בניה תקציבית בקיבוצים או במקום בניה תקציבית

לתת משכנתאות ומענקים כפי שמקובל, ואפילו פחות מן המקובל, כפי שאומר חבר-הכנסת

אורון. אין כאן עני ן לויכוח עקרוני. לכן אין מקום לכל ההתקפות שנשמעו כאן.

אפשר לשאול למה מעדיפים משכנתאות ומענקים על פני בניה תקציבית.

עדיין לא ראינו את הרשימה. אני רוצה קודם כל לתקן כמה דברים. מי שחשב

שאנחנו עוכרי התנועה הקיבוצית, טעות בידו. בכל מקום שיש ישוב ספר וצריך לסייע

לו - אנחנו בעד. אני לא יודע מה מצבו של קיבוץ כפר-גלעדי היום, אבל אם הוא

עשיר כקורח וירצו לתת לו אותן הטבות שנותנים לקרית-שמונה - אני אומר לא. אם

אילת-השחר במצב כלכלי מעולה והיא תבקש אותן הטבות שמקבלת חצור - אני אומר לא.

אני אומר שקאם יש קיבוץ שמצבו הכלכלי מעולה, נתנגד שיתנו לו מעמד דומה לשל עיר

פיתוח נחשלת שנמצאת בשכנות. זו השקפת עולמנו.

תעשיין גדול ועשיר באותה עיר פיתוח גם הוא מקבל את ההטבות, נכון?

אני היחידי שיוצא נגדו, והוא יוצא נגדי.

חבר-הכנסת אורון, אני רוצה להגיד לך שלא ייצא מזה כלום. הקיבוצים האלה לא

יקבלו הלוואות. המערכת הבנקאית לא תיתן להם אגורה אחת ללא ערבות מדינה. גם אם

נניח שהרשימה מקובלת עלינו, אני מציע לכם לחזור לבניה התקציבית. אהרת לא ייצא

שום דבר מכל העני ן הזה ותחזרו לכאן בעוד שנה. במתכונת הזאת לא תיבנה אף דירה

אחת במקומות האלה. הבנקים לא יתנו אשראי למשגב-עם.

אני לא רוצה להביע דעה על הדברים שנאמרו, אני רוצה רק לתת אינפורמציה.

מהתוכנית לבנית 3000 יחידות דיור בקיבוצים בכל הארץ יוצאת עכשיו לדרך, בקשיים

גדולים מאד, תוכנית חלקית לבניה מתקדמת של 800 יחידות דיור. היתר, יותר

מאלפיים יחידות דיור, לא יצאו לדרך. ישבתי הרבה מאד פעמים עם חבר-הכנסת אורון

ועם אחרים בניסיון לשכנע את המשקים לצאת לדרך.

t



נשאלה כאן השאלה למה לא בנו בבניה תקציבית. אני לא רוצה להכנס כאן לפהטי

פרטים, אבל אביא לדוגמה את נושא האיכלוס שהדאיג אותם מאד. המשקים פהדו שאם

יעמדו בתים מוכנים, לא תהיה להם שליטה באיכלוס. הם רצו לדון בנושא ולקבוע

קריטריונים. כך איבדו זמן, עוד הודש ועוד הודש. הזמן הלף.

כמובן שבניה תקציבית היא זולה יותר למשקים. אבל בניה תקציבית היא השקעה

של המדינה, לוקחים כסף מתקציב המדינה ומשקיעים בבנית הבתים.

מי קובע מי יגור בבתים?

די הוד;

ועדות האיכלוס יסכמו עם המשקים. אף אחד לא יכפה על המשקים. כך מקובל גם

בעיר. אם לקחת דוגמה שלישית, תושב תל אביב לא יוכל לעבור לחולון אם ראש העיר

חולון יתנגד, למרות שאלה ערים שכנות.

די תיכון;

למה שעכשיו לא יבנו בניה תקציבית?

די הוד;

אחת ההחלטות הראשונות של הממשלה החדשה היתה ביטול הבניה התקציבית. אם

המדינה תחליט לבנות בניה תקציבית, נעשה.

די תיכון;

אם הבניה לא תהיה תקציבית, הקיבוצים האלה יפשטו את הרגל.

די הוד;

אני צריך להסביר מהו קו העימות. קו העימות הוא לא רק גבול לבנון ולא רק

רמת-הגולן, זה גם כל בקעת-הירדן, הערבה, האזורים שמוגדרים על ידי רשויות צה"ל

כקו עימות. לא אנחנו קובעים מהו קו העימות. בעני ן זה הצבא קובע.

די תיכון;

אפשר לקבל את הרשימה עוד לפני ההצבעה??

די הוד;

אפשר לצלם את הרשימה שבידי ולמסור אותה לחברי הועדה.

אני רוצח להסביר את עני ן המענקים. נמצא כאן ראש מועצת מעלות, והוא יודע

היטב שאם זכאי של משרד השיכון מקבל את ההלוואה, הוא מקבל מהמדינה גיבוי

לתשתיות, בחלק כזה או אחר. אותו דבר בקיבוצים. אבל היות שהקיבוץ בונה לעצמו

את יחידות הדיור, למרכיב ההלוואות נוסף מרכיב של מענקים. לכן כוללת הבקשה גם

הלוואות וגם מענקים.



ענין נוסף הוא תנאי המשכנתאות. יש שלושה סוגים של תנאים, אלה שלושת

הסוגים שקיימים בהוראות אגף החשב הכללי לבנקים למשכנתאות: הלוואות ב-% 4 ל-25

שנים ו-ל-28 שנים.

די תיכון;

באיזה תנאים נותנים משכנתאות בקרית שמונה?

באותם תנאים, בהרכבים שונים של הכסף כי זה נעשה על פי זכאות אישית.

די תיכון;

זכאי ממוצע מקבל משכנתה ל-25 שנים ול-28 שנים?

די הוד;

כן. זה כולל גם הלוואה עומדת וגם מענק. ההבדל הוא שמה שמקבל הזכאי בעיר

תלוי במצבו האישי, בגודל משפחתו.

אני מבקש התייעצות סיעתית. אנחנו מבקשים את הרשימה.

די הוד;

נשאלתי בעני ן שטח הדירות. התחשיבים האלה נעשו לבתים דו-משפחתיים, 60

מייר, שהיו אמורים להיבנות בבניה התקציבית. המשקים מקבלים כסף לפי החישוב הזה.

ירצו להוסיף כמה מטרים, ירצו לשפר - יעשה כל אחד לפי יכולתו. אבל היות שמדובר

בישובים בקו עימות, יש צורך בהעתקת גדרות ומערכות בטחון. העתקת דרכים וקו י

תאורה, מיקלוט, אי אפשר למדוד את ההוצאה רק פר מטר מרובע. אנחנו לקחנו בחשבון

את הכל - את הבניה עם המיקלוט ועם מרכיבי הבטחון המחוייבים בקו עימות.

אני רוצה להודות לחבר-הכנסת ונונו על דבריו. אני חוזר ואומר, אני וחברי

ביהודה ושומרון נהיה אחרונים שנגיד לא לבנות באיזה שהוא קיבוץ, באיזה שהוא

מקום התיישבות. אבל אנחנו צריכים לקבל כמה תשובות לפני שנקבל החלטות. אני רוצה

להבין מדוע קיבוץ צריך להכנס להתחייבויות שלא יוכל לעמוד בהן. הרי זו לא

התחייבות של אדם שקנה דירה, קיבל משכנתה בבנק והוא לא יכול לשלם. כל המשכנתאות

על 8 או 10 דירות בקיבוץ זה או אחר, יחולו על הקיבוץ.

אי גולדשמיט;

כך בנוי הקיבוץ.

רי נחמן;

אילו בנו בניה תקציבית בעיר פיתוח זו או אחרת ולא היו מוכרים את הדירות

לאנשים, זה היה הדבר הטוב ביותר. מר הוד הציג את הבעיה, הבעיה לא היתה ששר

השיכון לא נתן לבנות בקיבוצים, הבעיה היתה איך קולטים חברים בקיבוץ. הבעיה

היתה איך עושים בניה תקציבית ומאכלסים אנשים שהקיבוץ רוצה בהם. אני לא מתווכח

עכשיו על הנושא הזה. אין כאן התנגדות לבניה תקציבית. הבניה התקציבית לא מומשה

בגלל בעיות פנימיות. לעבור עכשיו לבניה במשכנתאות, אני חושב שזה לא בסדר.



ח' אלרון;

תודעה לפרוטוקול. לא היו שום סיבות בהמרת הבניה התקציבית לבניה

במשכנתאות חוץ מאשר השיקולים של משרדי הממשלה.

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לפניה מסי 220.

מי מי כאלי;

משרד התחבורה ביקש להעביר 135 מיליון שקלים מהרזרבה הכללית לסעיף תמיכות

בתחבורה. . העלאת התעריפים היתה אמורה להיות בחודש מארס 1992. בחודש יוני היו

בחירות, התעריפים לא הועלו עד אוגוסט. וכשהועלו התעריפים היה זה בשיעור נמוך

מזה שעל פיו נבנה התקציב. שר התחבורה התנגד להעלאה בשעור % 36 והתעריפים הועלו

ב-% 12 בלבד. התוספת המבוקשת דרושה לכיסוי הדחיה וההפרש.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

אושרה פניה מסי 220

פניה מסי 216 - שינויים פנימיים בתקציב תמיכות במצרכי יסוד. כיוון שאין

כאן רפרנט שיציג את העני ן, אעמיד אותו להצבעה רק אם יש הסכמה פה אחד.

ההעברה היא מסעיפים חשובים מאד. למה לא מבצעים?

היו"ר גי גל;

אם מתעוררות בעיות, לא נצביע.

בקשה מסי 6009 - עני ן מועדוני "מנורה".

חי אורון;

אני מבקש התייעצות סיעתית.



אישורים לעניו סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אי קרשנר;

יש שורה של מוסדות שמבקשים אישור לעני ן סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - -זיכוי

מס על תרומות למוסדות.

החומר מונח לפני חברי הועדה. המוסדות הם: החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

בע"מ; אמיתי - אזרחים למען מי נהל תקין וטוהר מידות; בית כנסת נוה-חיים קרית

י-ם; בית כנסת מורשת יהדות תימן; בית כנסת דרכי חסד; בית כנסת כתר בנימין;

בית כנסת ישראל הצעיר, קרית גת; ארגון בוגרי ישיבות ההסדר; בית הנוטה והשוטר

העברי בתקופת המנדט; בית ישראל - בית כנסת אבות ובנים.

הוחלט לאשר את הבקשות.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)