הכנסת השלוש-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבה של ועדת הכספים

יום ראשון, זי תשרי התשנ"ג (4 באוקטובר 1992), שעה 10:00

נכחו; תברי הווטדה;

גי גל - היו"ר

ת' אורון

ר' אלול

שי בניזרי

אי גולדשמידט

א"ח שאקי

אי שפירא

די תיכון

מ"מ

מי איתן

יי ביבי

לי לבנת

ר' נחמן

עי עלי

מי פלד

סי שלום

ז' אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

י' להמן - בנק ישראל

יי גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

אי זייף - מנהל המכס ומע"מ

בי רדי, די שמעוני, יי בן-יהונתן, אי קורן, חי יפה,

יי בן-גור, אי שניידר, נ. מונין - משרד האוצר

י עי שרגאי, גי כהן - משרד המסחר והתעשיה

עי איסרוב, עי מלכה -רשות הצרכנות של ההסתדרות

אי סופר, אי דישון - התאחדות המלאכה והתעשיה

מי טרוטוש, אי קניפל, יי פורמה - איגוד לשכות המסחר

אי בן-משה, יי אברמוביץ, אי שריג, חי גוטמן, חי ישראל, שי קוברנסקי

מי בלוך, אי בוקשפן, ר' שלו, גי מנל - התאחדות התעשיינים

גי קרמר, יי קופרברג - ל.ה.ב.

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

מי גוטרמן י - בנק דיסקונט

אי אורלב - בנק המזרחי

תי קידרון - הבנק הבינלאומי

זי נהרי - בנק לאומי לישראל

חי שמיר - בנק הפועלים

אי הלפרין - מכון הבנקאות, המכללה למינהל

יי בוזגלו - עמותת נפגעי הבנקים

מי זיאן - הום-טק בע"מ

אי קרשנר

יועץ משפטי; אי דמביץ

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) עמלות הבנקים והריבית החריגה.

2) הצעות לסדר היום.

3) צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקונים מסי 7, 10, 20) התשנ"ב-1992 (משקאות קלים)

(תיקונים מסי 13, 18, 24, 30, 36, 38, 39) התשנייב-1992.

4) צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקונים מסי 3, 5, 7) התשנייב-1992.

5) הצעות לסדר היום.



עמלות הבנקים והריבית החריגה

היו"ר ג' גל; אני פותח את הישיבה. נושא הדיון - עמלות הבנקים, ריבית

וריבית חריגה והשפעתם על המשק. תוך כדי הדיון ודאי

נשמע מנציגי המיגזרים השונים על ההשפעה של כל הגורמים האלה על הצמיתה; חשוב

מאוד שנשמע את הדברים האלה, משום שמרבים לעסוק בימים האחרונים בכל מיני

רעיונות של תעסוקה יזומה ויצירת מקומות עבודה, ויש להניח שעקב המכשלות בתחום

העמלות והריבית יש לא מעט ימי עבודה שהמשק מפסיד. אני רוצה להדגיש - ולא מהשפה

ולחוץ - שאין כאן חלילה כוונה לאיזשהו "עליהום" על הבנקים, אלא באמת לנסות

ללמוד את הדברים לגופו של עניין.

די תיכון; תרשה לי, לסדר - אני מבקש שהמפקח על הבנקים יובא לכאן

מיד; אין להתחיל בדיון הזה ללא נוכחותו. הוא הגורם

הראשוני שאליו אנחנו פונים ולכן אם אתה רוצה להיות יעיל, יש לדאוג שהוא יגיע

לכאן ובמהירות.

היו"ר גי גל; תברר איפה הוא. אני רוצה לומר בהערה מקדימה, גם משום

שכמו אחרים גם אני בזמן האחרון התעניינתי בנושא, שאי-

אפשר להוריד עמלות וריבית במערכת הבנקאית מבלי להקטין את ההוצאות שלה. זאת

אומרת, יש פה כלים שלובים - צריך להביא בחשבון שהשכר מהווה 60% מההוצאות

במערכת הבנקאית; גם למסים למיניהם, כמו ארנונות, בוודאי יש השפעה, ומבלי לבטל

בתחום ההוצאות לא ניתן יהיה לעשות דברים של ממש. לפנינו יש שתי סוגיות: 1) מה

אנחנו עושים בטווח הקצר; 2) מה אנוזנו עושים בטווח הארוך. בטווח הקצר זה בוודאי

טיפול אדמיניסטרטיבי ואולי גם רעיונות כמו יותר הפעלה של בנק הדואר ודברים

אחרים. אבל בטווח הארוך אין שום ספק שאחד המרכיבים החשובים הוא יצירת תחרות

במערכת הבנקאית, שאם היא קיימת, זה רק במידה קטנה. אני רוצה כבר לומר בראשית

הדיון שביקשתי לקיים דיון על מכירת הבנקים עוד לפני ש-מ.י. נכסים תבוא אלינו,

על-מנת שניתן את דעתנו בנושא המכירה על רקע הצורך ביצירת תחרות בעתיד.

(נכנס זי אבלס, המפקח על הבנקים).

אנחנו נפתח עכשיו בדיון, וראשית נשמע את חוות דעתם של האורחים הרבים

שנמצאים כאן. נתחיל בהתאחדות התעשיינים.

חי גוטמן; אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי הריבית השקלית במשק

בחודשים האחרונים. קורה משהו מוזר במשק, שאינני יודע

איך להסביר אותו - ואולי הכתובת היא לא רק הבנקים המסחריים אלא מי שאחראי על

המערכת המוניטרית, כלומר בנק ישראל והאוצר - מישהו צריך לתת הסבר מה קורה:

בחודשים האחרונים יש ירידה משמעותית בקצב האינפלציה, וזה לא רק חודש או

חודשיים. בהתחלה עוד היו כאלה שאמרו שמדובר רק בחודש אחד נמוך, ואחר-כך יהיו

חודשים יותר גבוהים, אבל עכשיו רואים שיש מגמה די ברורה של ירידת האינפלציה,

כאשר בריבית אין שום תזוזה; כלומר, יש עלייה משמעותית בריבית הריאלית. גם

מבחינת ציפיות קדימה, מה שיקרה בחודשים הקרובים - לא רק מה שקרה בחודשים

האחרונים - די ברור שהיתה כאן ירידת מדרגה באינפלציה. לא ניכנס כרגע לשאלה למה

זה קרה ואיך זה קרה, אך די ברור שאנחנו בסביבות 10% אינפלציה שנתית, ואולי

אפילו אינפלציה חד-ספרתית, כאשר הריבית השקלית הלא צמודה היא בסביבות 20%-24%,

תלוי באלו לקוחות מדובר.

אני יודע שבמיגזר התעשייתי שאני מייצג, הריבית השקלית הלא צמודה היא

יותר נמוכה, ואני לא בא כאן בטענות סקטוריאליות-אינטרסנטיות - יש תעשיות

שנפגעות מזה, אך רוב התעשייה דווקא לא מייצגת את המצוקה של הריבית הגבוהה -

אני מסתכל יותר בזווית ראייה מקרו-כלכלית כללית: לדעתנו ריבית ריאלית כה גבוהה

פוגע קשות בתיפקוד של המשק. גם לפני הירידה באינפלציה, כאשר היא היתה 17%-18%

לשנה, היתה בעיה עם גובה הריבית השקלית, על אחת כמה וכמה כשמדובר ב-9%-10%

אינפלציה שנתית. משהו כאן לא מתפקד כראוי, פוגע ברמת הפעילות במשק ומשפיע על

משתנים מוניטריים שיש להם השפעה מאוד משמעותית על רמת הפעילות במשק. זה שער

ריבית מעוות, ומישהו כאן צריך להסביר למה הריבית לא יורדת, למה אין כוחות שוק

שכתוצאה מירידת האינפלציה מורידים את הריבית. או אם יש כוחות שוק, אולי מישהו

מפריע להם לפעול.

יש כשל שוק.

מי שאחראי על הכשל הזה, שיבוא ויסביר מה קורה. די ברור

שמשהו כאן לא בסדר, משהו לא עובד - או טמישהו מפריע

למערכת לעבוד, או שאם המערכת שלנו עובדת כך שאין תגובה בריבית על ירידה כזאת

באינפלציה, אז המערכת כולה לא בסדר.

תודה רבה. עכשיו נשמע נציג מהתאחדות המלאכה והתעשיה.

אי דישון; מר גוטמן שיקף את התמונה במקרו, אבל אס אנחנו יורדים

ומנתחים מה שקורה היום במשק, מסתבר שדווקא הסקטור

העסקי הקטן, על כל תחומיו, נאלץ לשלם את הריבית הגבוהות ואת מלוא תעריפי

העמלות. בעוד שלגדולים בסקטור העסקי יש אלטרנטיבות גם מעבר למערכת הבנקאות -

שוק ההון, אשראים מחו"ל או קרנות מחקר ופיתוח - הסקטור העסקי הקטן נתון היום

בצבת שלא מאפשרת לא להמשיך להתפתח, למרות שיט הרבה מאוד ענפים שיש להם

פוטנציאל והם מסוגלים. אני מאמין שגם בעולם הרחב העסקים הקטנים משלמים יותר,

אבל הפערים כאן הם גדולים, מעבר לעובדה שהריבית הבסיסית היא גבוהה, וככל

שהאינפלציה יורדת הפערים הללו הולכים וגדלים. יוצא שהמערכת הבנקאית לא העמידה

כלים לרשות הסקטור העסקי הקטן.

הרי היה פעם בנק סקטוריאלי.

אי דישוו; נכון, היה פעם בנק למלאכה, שבהיסטוריה הוא הוטמע בתוך

הבנק הבינלאומי הראשון.

מי איתו; התאחדות בעלי המלאכה היתה צריכה לשלם הרבה כסף כדי

לממן את ההפסדים שלו.

אי דישוו; נכון. כמובן שהבנק הסקטוריאלי הזה לא פועל כבר הרבה

שנים. בכל מקרה, לא הועמדו כלים לרשות העסקים בישראל,

שהם מהווים אמנם תשתית נרחבת מאוד בכל הארץ, והם נושאים בעיקר הנטל של הריבית.

מר גוטמן דיבר על ריבית של 20%-24%; גם אם נאמר שהריבית שאנחנו מחוייבים בה

היא 20%-21%, לעומת אחרים שזה יכול להגיע בין 11%-12% ריבית נומינלית לשנה -

כבר רואים את הפערים. יתרה מזאת, כשאנחנו בוחנים את נושא העמלות הבנקאיות -

ואני לא רוצה להיכנס לכמות העמלות והטרנמינולוגיה של כל סוג עמלה על פעולה

ותת-פעולה - מסתבר שהעסקים הקטנים לא מקבלים את ההנחה, בעוד שיש היום סמכויות

נרחבות למנהלי סניפים להעניק ללקוחות גדולים הנחה משמעותית ביותר על העמלות,

עד כדי 75% מהטבלה. זה מעמיד את העסקים הקטנים בצוואר בקבוק חמור מאוד - חלקם

הגדול פשוט לא לוקח אשראי כי הוא חושש וחלק אתר שלוקח נקלע לקשיים, כי במצב של

ההאטה במשק שאנו נמצאים בו היום, אי-אפשר לגבות מהצרכן הסופי את מחיר עלות

האשראי היקרה. מישהו צריך לתת על כך את הדעת, יש למצוא איזו רשות שתטפל בנושא.

אני לא בא להאשים חלילה את מערכת הבנקאות שיושבת פה, אבל מוכרחים לתת על זה את

הדעת כי הרבה מאוד עסקים נמצאים היום לקשיים רק בגלל עלויות האשראי הגבוהות

שהם נאלצים לשלם.

היו"ר גי גל; תודה רבה. נציג להב - לשכת ארגוני העצמאיים בישראל -

בבקשה.

יי קופרברג; לא אחזור על דברי קודמיי; יתכן שהסבר חלקי לאותו כשל

שוק שהוזכר כאן, טמון בעובדה שנגד הצרכן הסופי של

הבנקים עומדת מערכת שאולי בחלקה אמורה להגן עליו, אבל מסיבות שונות לא עושה את

זה. הבנקים בוודאי אינטרסנטים; אבל בנק ישראל שבעיני הציבור מצטייר כגורם

שאמור להגן בין היתר גם על צרכני הבנקים, עיקר מטרתו - אולי בהגדרה אפילו -

היא להגן על החוסן הכלכלי של הבנקים מפני פשיטות רגל והיקלעות לקשיים. ההגנה

על החוסן הכלכלי נעשית על-ידי גרימת רווחיות לבנקים, וזה סותר את האינטרס של

הצרכנים. ממשלת ישראל היא בעלת הבנקים והיא מעוניינת ברווח; אולי לקראת מכירת

בנקים היא גם מעוניינת להראות רווחיות. יוצא שאין מנגנון שמייצג את ציבור

הצרכנים - ועל אחת כמה וכמה את ציבור הצרכנים הקטן, בעלי העסקים הקטנים - כנגד



הנהלות הבנקים שיש להן את הכוח שכולנו מכירים. אני הוזר לאותה נקודה: צריך

ליצור איזושהי מסגרת - ועדת הכספים או כל מסגרת אוזרת - שתפעל במערכת הזאת מתוך

הגנה על האינטרסים של הצרכנים.

מי איתן; צריך ליצור תחרות חופשית, אז זה יילך.

אנחנו הגשנו תזכיר בנושא הקרנות לעידוד עסקים קטנים.

אלו קרנות שהממשלה ייעדה לעידוד עסקים קטנים, היא נתנה

ערבויות לבנקים שתיפעלו אותם בכדי שיאפשרו הלוואות ללא בטחונות מופרזים.

לדעתנו, מתוך נסיון בשטח, מדיניות הממשלה הוחמצה כיוון שהבנקים נשארו עם

מנטליות של בנקאים ודרשו, למרות ערבויות המדינה, בטחונות מעל ומעבר. זה חוזר

גם לנושא של העסק הקטן -

אני לא מבין, מה זאת אומרת מנטליות של בנקאים? הרי

טבעי שבנקאי רוצה שהכסף יחזור אליו.

אפשר להרוויח 12% משקל אחד או 4 משלושה שקלים. כנראה

יותר בטוח להרוויח 12% משקל אחד.

עד היום היו רק שתי קרנות - קרן אחת הופעלה על-ידי

הבנק לפיתוח התעשיה, והקרן השנייה ופעלה על-ידי בנק

דיסקונט שקיבל זאת על-פי מיכרז. אנחנו הגשנו המלצה שהקרנות האלה ייפתחו לתחרות

בין הבנקים, כלומר שתהיה הפעלה של הקרנות הממשלתיות באמצעות כל הבנקים, ושכל

לקוח יוכל לגשת לקרנות האלה דרך איזה בנק שיבחר.

לסיכום, יש כמה דברים שאנחנו הצענו בנושא הבנקים, וזה מופיע גם בנייר

1) הורדת פער הריבית; יש לכלול בעלות הריבית את דמי ניהול החשבון

ועמלת הקצת האשראי. 2) הצגת טבלת עמלות כוללת, כדי שנדע כמה מהי העלות הכוללת

של הפעולה. ללקוח. כיום העלות מפוצלת בין הרבה מאוד מרכיבי דמי ניהול והוצאות

אחרות, והלקוח לא מסוגל לדעת כמה באמת עולה לו פעולה, ויש לאחד את זה לטבלה

אחת מוגדרת. 3) ביקשנו גם שיהיה גוף שינהל את כל הנושא מבחינת הגנת הצרכן.

4) בנושא של התגוננות בסדר דין מקוצר מפני תביעות הבנקים, יש להכפיל את הגשת

כתב ההגנה ל-42 יום במקום 21 יום נכון להיום. 5) צריך למצוא את הדרך למנוע את

הקרטל בין הבנקים.

היוייר גי גל; תודה רבה. נשמע את נציג איגוד לשכוח המסחר.

מי טרוטוש; ראשית, הייתי רוצה לנסות להסביר את המצב - אנחנו

שרויים פה בערפל, זאת באמת אנומליה. אם אנחנו מנסים

להיכנס קצת לעומק, רואים שיש איזשהו מאבק בין בנק ישראל לבנקים - מי יוריד את

הריבית, מי יוריד אותה קודם ואיך זה יתנהל; המיגזר העסקי נמצא למעשה במעגל

קסמים ומקבל כל פעם כוויות ומכות חשמל. היינו נוכחים לאחרונה באחד המאבקים בין

בנק ישראל לבנקים - כאשר דרשו מהם להוריד את הריבית, אמרו להם שמוציאים את

העמלות מפיקוח והס יוכלו לקחת עמלות כמה שהם רוצים; כלומר נתנו חופש פעולה

לבנקים בעניין העמלות. אנחנו, בלישכת המסחר, האהרונים שנמחה נגד רווחים, אני

חושב שהבנקים צריכים להרוויח כסף, אבל אנחנו מאמינים שכמו בכל מדינה מערבית

הריבית היא אחד המכשירים העיקריים שבאמצעותם הממשלה יכולה לנווט את המשק,

יכולה להוציא אותו לצמיחה, יכולה להקפיא אותו, יכולה להוריד אותו, יכולה

להשתמש בו. פה המצב הוא שהריבית נמדדת רק לפי האינפלציה של החודש האחרון. אם

היא ירדה - צריך לחשוב וזה לוקח זמן; אבל אם היא עלתה קצת - מיד הריבית עולה.

אנחנו מאמינים שהריבית - ואני מדבר על המיגזר השקלי הבלתי צמוד - צריכה להיות

מקסימום 10%-11%, בעיקר בתקופה שאנחנו רואים שהאינפלציה היא חד-ספרתית.

למה אנחנו כל הזמן מוטרדים מגובה הריבית ולא מוטרדים

מהמירווחים?

הסקטור העסקי מתייחס לריבית, כי היא הורסת אותו.

אתייחס הם לנושא המירווחים, כפי שאני רואה אותו.

במדינות רבות בעולם הריביות להלוואות לטוות קצר הן

זולות והריביות לטוות ארוך הן יותר יקרות, כי באופן טבעי בהלוואות לטוות קצר

הסיכון קטן יותר. במצב הנוכתי, כשהמירוותים בין הריבית הדביטורית והקרדיטורית

מגיעים ל-8%-9% ויותר - למעטה אין שום סיכון בהלוואות לטוות קצר, שהן לא

צמודות, אבל יקרות יותר מהריביות הצמודות. אדוני היו"ר, דיברת על הטווה הארוך

- זה דבר שצריך להיתקן מהשבתית לטוות ארוך. הרי זה לא יתכן, זה הפוך מאשר בכל

מקום - אפילו בארה"ב הריביות הן 3% ו9%, ואצלנו הריבית הבלתי צמודה מגיעה

ל-21% כאשר היא צריכה להיות 11%, והריבית הצמודה היא 4%-5%. יש פה משהו לקוי

בפרופורציות, איזשהו מ ילכוד ש"מסדר" את המיגזר העסקי.

אי דמביץ; כמה שנים אצלך זה "ארוך מועד"?

מי טרוטוש; אני מגדיר הלוואה לזמן קצוב - 12 עד 24 תודש. מעבר

לזה, הלוואות ל-5 שנים ו-10 שנים - וישנן הלוואות כאלה

בשוק, הן מיועדות להשקעות ולתשתית - בהן הסיכון הוא גדול. כאשר אנתנו מדברים

על הלוואה ל-6 חודשים או ל-12 חודשים - אין בה סיכון, והמירוות הזה נותן

לבנקים בטתון גדול, ועל זה מעמיסים תוספת סיכון ועוד דברים, כך שיש פה ממש

אנומליה.

אי גולדשמידט; מה לגבי תח"ד?

מי טרטוש; אם אתה מדבר על ריבית ריאלית, אני הושב שהריבית

הריאלית צריכה להיות 2.5% עד 3% לשנה - בריבית הזאת

אפשר לנווט, אפשר לצמות. באיזשהו מקום, כאשר כולנו מדברים על צמיתה, צריך

להגדיר מה זו צמיהה. הרי הצמיתה קורית במיגזר הבינוני והנמוך. הצמיתה לא

מתרתשת בהברות הענקיות, אלא בעסקים קטנים שקמים ובעסקים בינוניים שמתפתתים

ובהשקעות במשק. זאת הצמיתה, ובמקום הזה נמצא הכשל כפי שנאמר.

בנושא העמלות אני רוצה שוב לתת לכם מספר, ואם אני טועה שיתקנו אותי

הבנקינו, כי זה לקות מהם. גובה העמלות מסה"כ עלות הכסף לעסקים בינוניים או

קטנים מגיע עד כדי 30%! להברות גדולות גובה העמלות הוא מקסימום 10%. מדוע?

א) שם הריבית יותר נמוכה; ב) הם משוכללים יותר בהגעה להסכמים עם הבנקים על

גובה העמלות. רבותי, עד 30% מעלות הכסף משלמים העסקים הבינוניים והקטנים עבור

עמלות בשמות שונים. הזכירו פה את עניין העמלות ואני רוצה להדד את זה ברשותכם -

אני בדעה שהבנקים יכולים לקהת עמלות כמה שהם רוצים, שיתתרו ביניהם. אני תושב

שצדק היושב-ראש וצדק חה"כ איתן וצדק כל מי שאמר ששם המשתק הוא תהרות, אבל כדי

שתהיה תהרות אמיתית צריך להגדיר את כלי המשתק. אנתנו לא דורשים ח"ו פיקות, אלא

דורשים פשוט שבנק ישראל יחייב קטיגורית את הבנקים להוציא תפריט מדויק - מה

אוכלים במסעדה. כי היום יש לאותה עמלה ארבעה שמות - זה לא כמו שהיה כתוב בעתון

שיש 500 סוגי עמלות, יש 1,500 ו-2,000 סוגי עמלות, כי לאותו דבר קוראים בשמות

שונים. יש לתייב את הבנקים להוציא תפריט ושזה יהיה גלוי וברור, כמו בקו-אופ,

כי אם מחייבים את רשתות השיווק לסמן מחירים, אפשר לחייב את הבנק. עכשיו קמה

ועדה של הבנקים עם בנק ישראל בנושא בדיקת העמלות. אני לא יודע איך המפקח על

ההגבלים מסתכל על ועדה שהולכת לבדוק עמלות, שמורכבת כולה בנקים ובנק ישראל,

בלי נציגי ציבור.

אדוני היו"ר, אתה ביקשת קודם כל הצעות פרקטיות. הצעה

יש כלי יפה מאוד - מיכרזים

1) הנפח לא מספיק שם ויש להגדיל אותו בצורה משמעותית;

2} יש להגביל את העמלה שהבנקים גובים על המיכרזים האלה. לפני הרבה שנים בנק

ישראל יצא במכשיר הפוך שקוראים לו מק"מ, שם רצו להבטיח את הפיקדונות, ואז הוא

ראה שבשביל למנוע את התתרות הנכונה על המק"מ הבנקים התתילו להעלות את העמלות;

לכן הגבילו את העמלה ל-0.1%.

לא בנק ישראל ראה, הוועדה ראתה.

סליחה, הוועדה ראתה, ובעקבות זה בנקי ישראל. אני רק

רוצה לתת נתון - השונות בעמלות שהבנקים גובים על

האשראי לציבור היא אדירה, זה מתתיל מ-1.7% שמישהו משלם ונגמר ב-7% שמישהו אתר

משלם. הרבה פעמים הבנקאים אומרים ללקות - למה לך לקתת מהמיכרז הזה, אצלנו יותר

זול, וזה באמת נכון, כי הוא מווסת את העמלה כך שאצלו זה יהיה יותר בזול. לפי

הערכתי יש להגביל את זה ל-1.5% עד 2% בשנה.

קריאה; דרך אגב, זה הממוצע.

הממוצע הוא 2.04% בשנה, אבל הממוצע הזה מורכב מזה

שהגדולים משלמים לפעמים גם 1.5% והקטנים משלמים מהיר

מאוד-מאוד יקר. דבר נוסף שצריך לשים אליו לב: משום מה התורה שיצאה מבנק ישראל

אמרה שהבנקים צריכים לכסות 60% מההוצאות על-ידי עמלות. אין דבר יותר גרוע

מהאמירה הזאת, זה מפתת לאי התייעלות. מה שקורה - מעלים את העמלות, אז יש כסף

ומעלים את ההוצאות, ואז שוב זה לא מכסה 60% ושוב מעלים את העמלות וכן הלאה.

אי גולדשמידט; תעשה צדק - בנק ישראל אומר: ובמקביל להוריד ולייעל

ולצמצם את ההוצאות.

זו הצהרה שלא עומדת במבתן המציאות, יש פה עניין של

"קוסט פלוס". עוד דוגמא לאי תתרות - הזכיר פה אברהם

דישון את הנושא של הלוואות מחו"ל. יש היום תובת ניכוי מס במקור גבוהה מאוד

מהלוואות מחו"ל, בעיקר מארצות שאין איתן אמנה של מניעת כפל מס, למשל ארה"ב; שם

יש 25% ניכוי מם במקור. זו לא תתרות חופשית הוגנת - אם אפשר היה לקתת הלוואה

מיהודי מארה"ב או מבנק אמריקאי, והתנאים היו תתרותיים לבנק בישראל, אני בטות

העלויות היו קצת שונות קצת.

תודה רבה. נציגת רשות הצרכנים, בבקשה.

אני רוצה להוסיף לעסקים הקטנים את הצרכנים הקטנים,

משקי הבית. אני מצטרפת לכל האתרים שדיברו על הריבית

הגבוהה מאוד, בעיקר לעסקים הקטנים. בעניין הריבית וגם בעניין העמלות משקי הבית

נמצאים בסירה אחת עם העסקים הקטנים. לגבי העמלות, ברצוני להרהיב קצת בעניין של

המידע. עסקים קטנים או משקי בית לא רק שהם משלמים עמלות גבוהות, גם אין להם

כל-כך את האמצעים, את הכלכלנים והמומחים שיכולים לעקוב אתרי כל הוראה וכל שם

וכל שורה בדף החשבון. הם לא יכולים לעשות את ניתות עלות התועלת שלהם, אם כן או

לא כדאי לעבוד עם הבנק שהם עובדים אתו. דיברו על תתרות - אני מסכימה בהתלט

שהדרך לתחרות היא מידע; אם אין לנו מידע, לא יכולה להיות תתרות. המידע הוא

כמובן בהגדרות וגם בשמות - נכון שהשמות לא ברורים אבל לפעמים פשוט דברים

חסרים. למשל, אני לא יודעת כמה אנשים יודעים שביטול הוראת קבע זה כמו ביטול

ציק, נדמה לי שזה עולה 8 שקלים. לא הספקנו לעשות מישאל רחוב לשאול כמה אנשים

יודעים את זה, אבל אני בטוחה שזה שואף לאפס. בעת התתימה על הוראת קבע לא

משלמים עמלה, אבל כאשר מבטלים אותה נדרשים לשלם. רק בשבוע שעבר נתקלתי בסטודנט

תל-אביבי שלמד שלוש שנים בירושלים לתואר ראשון ופתה כאן חשבון לתומו, והיו לו

מספר הוראות קבע. עכשיו הוא סיים את לימודיו, וכשהוא בא לסגור את החשבון,

פתאום התברר לו שהוא צריך תקציב מיוחד רק כדי לבטל את הוראות הקבע הללו. אנחנו

חיפשנו בדפי התפריטים של הבנקים מידע על העמלה הזאת ולא מצאנו. לעסקים הגדולים

יש יועצים משפטיים ויועצים כלכליים והם יכולים להתמודד עם זה, אבל לאיזה משק

בית או לאיזה עסק קטן יש יועץ משפטי ויועץ כלכלי?

אתם צריכים לפרסם את המידע הזה.

נכון, אנחנו משתדלים לפרסם, אבל זה לא תפקידנו. הדגש

שלנו, של הרשות, היא גם מצד הגנת הצרכן אבל גם מהראייה

המקרו-כלכלית - לדעתנו התפקיד של משקי הבית, של הצרכנים, הוא לא פחות חשוב;

אמנם הוא מהצד השני, לא של כדאיות הייצור, אלא מצד הביקושים. כידוע אנחנו

נמצאים במצב של אבטלה ויש צורך לעודד ביקושים, לכן יש בפירוש מקום לעודד את

הביקושים מצד משקי הבית על-ידי כך שהריבית תהיה נמוכה יותר והעמלות יהיו יותר



ברורות. לסיכום, רק דוגמא אחת חיובית - היום הציבור כן יודע שעבור כל תשלום

שהוא משלם בבנקים לחשמל, לבזק וכוי, הוא משלם עמלה. הציבור מודע לזה - אולי

בזכותם של ארגוני הצרכנים, לאו דווקא בזכות הבנקים - ואנשים עושים את השיקול

שלהם: מי שזמנו בידו יכול ללכת לבנק הדואר ולא לשלם עמלה, ומי שזמנו יקר אולי

תבל לו לעמוד בתור בשביל 3-2 ש"ח והוא יעדיף לשלם בבנק. כל אחד עושה את החשבון

שלו, אבל אדם צריך לדעת מה האופציות. הציבור שלנו מספיק אינטליגנטי ואנחנו

צריכים לתת בידיו את הכלים.

היו"ר גי גל; תודה רבה. עכשיו נשמע את מר אשר הלפרין מהמכון לבנקאות

- בבקשה.

אי הלפרין; הקמנו מכון לבנקאות במסגרת המכללה למינהל. אני נתבקשתי

כאן לענות על שאלה אחת, וחוץ מזה יש לי שתי הערות.

השאלה שנשאלתי - האם באמת הריביות והעמלות שמשלם האיש הקטן והעסק הקטן יותר

גבוהות מאשר הריביות והעמלות שמשלם העסק הגדול? אני תושב שהתשובה היא חיובית,

זה נכון בארץ וזה נכון בכל מקום בעולם: העסק הקטן, הלווה הצרכני בארצות כמו

אנגליה או ארה"ב משלמים ריביות אחרות לגמרי מאשר הלווה העסקי.

באותם הפרשים? באותו יחס?

לא, ההפרשים שם הרבה יותר גדולים, אבל ברור שבארץ העסק

הקטן משלם יותר. נקודה שנייה, הערה צדדית - מפי אבירי

היוזמה החופשית והשוק החופשי נשמעת הטענה שבכל השטחים צריך שוק חופשי, אבל

במה שנוגע לבנקים צריך פיקוח - פיקוח על עמלות, פיקוח על ריבית וכוי.

מה דעתך, בעולם אין פיקוח על הריבית? בארה"ב אין פיקוח

על הריבית?

נקודה שלישית - עד עכשיו דובר על ריביות במיגזר השקלי

הלא צמוד; אם שם המירווח גבוה או לא, על כך יענו אנשים

אחרים. אני רוצה להפנות את תשומת-לב המשתתפים שיש היום אולי שמונה, תשע או עשר

צורות של אשראי, ביניהן צורות אשראי שיכולות להתאים ללווה זה או אחר, בריביות

הרבה יותר נוחות מאשר הריבית על האשראי השקלי הלא צמוד. היום אפשר לקבל

לתקופות קצרות אשראי צמוד בריבית של 2.5%-4% בשנה. כל מי שיש לו את הבטחונות

המתאימים יכול לקבל את ההלוואות הללו. אז מי שחושב שהאינפלציה היא באמת חד-

ספרתית --

אפשר גם לקבל משכנתא בתנאים האלה?

לא. אבל משכנתא אתה יכול לקבל ל-5 שנים ב-3.25% ריבית.

העסקים הגדולים ביותר, הבטותים, יכולים לקבל היום

אשראי במיכרז המוניטרי פלוס אחוז או שניים, שזה 11%-12% לא צמוד נומינלי. אפשר

היום לקבל אשראי במטבע-חוץ, באיזה מטבע-חוץ שרוצים, תוך כדי קניית הגנה על

מטבע החוץ. נכון שהעסק הקטן לא בנוי לזה, אבל היום בעולם העסקים יש שמונה או

עשרה סוגי אשראי; אז אם באמת האשראי השקלי הלא צמוד הוא גבוה, שיקחו אשראי

מסוג אחר,

תודה רבה. מר יעקב בוזגלו, יו"ר עמותת נפגעי הבנקים,

בבקשה.

אני רוצה לגעת יותר באחריות של הבנקים. האוברדראפט

בחשבונות העסקיים מגיע ל-14 מיליארד שקל ו-4 מיליארד

שקל חריגה במסגרת האשראי. אלו נתונים אסטרונומיים מבחינת האזרח הקטן. הבנקים

נותנים ללקוחות לחרוג כמעט ללא הגבלה, ולאחר מכן הם מסירים את האחריות משום

שהם דורשים עודף בטחונות. המשמעות של עודף בטחונות היא, שלא רק שהם לוקחים

ערבים, גם הריבית היא גבוהה וכמובן שמצב זה מכביד על האזרח הקטן. לא פעם

שמעתי, דווקא מהבנקאים, שבמידה והם יבצעו את ההצעות שאנחנו - עמותת נפגעי

הבנקים - הצענו להם ואת ההגבלות המתבקשות, הם פשוט לא יתנו אשראים לאזרחים



קטנים שאין באפשרותם לעמוד בהחזרים. פה יש סתירה לדעתי, משום שאם הבנקים

נותנים ביודעין אשראי הרבה מעבר למה שהאזרח שווה, לדעתי הם גורמים לו עוול על

גבם של הערבים, ובהרבה מאוד מקרים אנחנו עדים היום לקטסטרופות נוראיות בתחום

הזה. אני הייתי רוצה שהבנקים יקתו את האחריות על עצמם, כלומר שהם יבדקו אישית

כל אדם שמגיע לבנק לבקש הלוואה.

אותו דבר לגבי המשכנתאות. ברוב המקרים נותנים משכנתאות בסכומים של מאות

אלפי שקלים לאנשים שלמעשה אין להם כסף לקנות אפילו בקבוק קולה. אלו דברים

שחייבים לקחת אותם בחשבון, ובגלל זה הבנקים לוקחים את הבטחונות הכי גבוהים -

ערבים; אותם ערבים הם גם לווים באיזשהו מקום, ואין לזה סוף. הבעיה היא גם

במערכת המשפטית שאינני רוצה להיכנס אליה בדיון הזה, אבל נראה לי שאם הבנקים

יקחו אחריות אלמנטרית למה שהם עושים, הם לא היו מגיעים למצב שדווקא האזרח הקטן

הוא זה שנעשק לאורך כל הדרך, ואז מחייבים אותו בריביות אסטרונומיות, ולמרות כל

החישובים שהוא יעשה על מנת לכלכל את ביתו, הוא לא יעמוד בזה.

היו"ר גי גל; תודה רבה. מר עובדיה שרגאי, הממונה על הגנת הצרכן

במשרד המסחר והתעשיה - בבקשה.

עי שרגאי; ברצוני לומר משהו לגבי העמלות. הזכירו את סוגי העמלות,

פעם אמרו "בעזרת השם" - והתכוונו בעזרת איזה שם נותנים

לגיטימציה לאותה עמלה. נדמה לי שהצרכן אינו יודע כמה עליו לשלם; אני מדבר על

הצרכן המשפחתי, הצרכן הבודד, ולאו דווקא העסקי, כי על הצרכן העסקי כבר נאמר

מספיק ולי אין מה להוסיף. עד כדי כך הגיעו העמלות שאם מישהו מקבל המחאה והוא

ניגש לאותו סניף באותו בנק שעליו משוכה אותה המחאה, הוא משלם כסף עבור פרעון

ההמחאה. זאת אומרת, מספר העמלות הן כחול אשר על שפת הים, ואני חושב שנושא

הגילוי, צמצום מספר העמלות ואיחוד שמן הוא מאוד חשוב. אני כרגע לא מדבר על

גובה העמלות, כי אם נעשית בבנק פעולה של המרת סנט אחד בחשבון לשקלים - נותנים

עבור זה 0.02 ש"ח, ושום עמלה לא נלקחת, אבל בדף החשבון האיש מחוייב ב-60

אגורות עבור פעולה שהוא בכלל לא רצה אותה. אני לא רוצה לדבר על פיקוח על

עמלות, אני רק שאומר שצריך להכניס סדר בנושא - שהוא יהיה גם ידוע, גם גלוי, גם

ברור, ושלא כל יום חדש אפשר "בעזרת השם" להטיל עמלה נוספת, שהיא סמויה עד אותו

רגע שבמקרה מתגלית.

אי גולדשמידט; שאלה אינפורמטיבית - מה היחס בין עמלות בפיקוח לעמלות

שאינן בפיקוח?

זי אבלס; העמלות בפיקוח הן כ-%10 מכלל העמלות.

היו"ר גי גל; תודה רבה למר שרגאי. עכשיו נשמע את מר פרדי וידר,

מנכ"ל איגוד הבנקים. בבקשה.

פי וידר; הדברים שנאמרו מכסים תמונת מקרו שלמה. לגבי גובה

הריבית, בכיוון שאשר הלפרין דיבר, כדאי שנזכור --

די תיכוו; בוא נדבר על החח"ד.

היו"ר גי גל; חברים, אל תעשו חקירה צולבת. מר וידר, שמעת פה את

הדברים, דבר בסדר שלך.

פי וידר; קודם כל, האשראי לציבור במדינת ישראל הוא בסדר גודל של

90 מיליארד שקל. האשראי בחח"ד שעליו אנחנו מדברים, הוא

בסביבות 14 מיליארד שקל. את האשראי לציבור נוטלים צרכני אשראי, אם זה משקי

בית, אם זה עסקים קטנים.

די תיכוו; אז ב-14 מיליארד הכל הפקר?



פ' וידר; בשום מקום לא הכל הפקר. קודם כל, מבחינת הפרופורציות,

אם רוצים לדעת אם זה הרבה או מעט, אין מה לעשות - יש

אשראי שהוטל במסגרת חחה"ד ויש אשראים בנתיבים אחרים. אם רוצים לדעת אם עלויות

האשראי מונעות או מעודדות צמיהה, צריך להסתכל על התמונה כולה, כי אחרת זה פשוט

לוקה בחסר ולא מגיעים לחשובות נכונות. דבר שני, במדינה שיש בה בנק מרכזי,

הריביות הן תוצאה של מדיניות שבנק זה מנהל. זאת אומרת, הבנק מרכזי מנהל

מדיניות מוניטרית, שבסופו של דבר תוצאותיה הם במונחים של נפחי אשראי או כמויות

כסף וריביות.

אומר בקיצור כמה דברים ברמת המקרו: במשקים של היום, שהבנק המרכזי גם

מסמן לעצמו יעדים בתחום שער החליפין, והמשקים הם פתוחים ותנועות ההון הן

חופשיוח - גם המשק הישראלי ברוך השם מאוד פתוח לתנועות הון, ואני אומר זאת

לחיוב - ממילא דרגות החופש שלך בתחום שערי הריבית נעשות יותר מצומצמות. אני

לא רוצה עכשיו להרצות, אבל ברגע שאמרנו גלובליזציה ופתיחות לעולם הגדול, כדאי

שנדע שזה מטיל כל מיני אילוצים גם על ניהול המדיניות המוניטרית.

נכון שכאשר מדברים על ריביות שקליות לא צמודות אבל לזמן קצוב, כבר

הריבית יותר נמוכה בכ-4-3 נקודות אחוז מהריבית בחח"ד. זה לא מקרה שמשתמשים

בחח"ד, השימוש בחח"ד הוא כלי שנותן תרומה למי שמשתמש בו. למשל, אם אני לוקח

הלוואה של אלף שקל לזמן קצוב, אז אני צריך לשלם עבורם; חח"ד מאפשר שימוש

אופטימלי בכמויות האשראי. עכשיו זה תלוי במנהל הכספים של אותו עסק, אם הוא

רוצה להזדקק לכלי זה או לכלי אחר. אני יכול לחת לכם דוגמא - וזה נשמע מצחיק

אבל זה מהחיים - במשך שנים היה לי מינוי לבריכה עם אשתי במחיר לא גבוה, ואף

שנה היא לא הלכה לבריכה. אמרתי לה: 'גבירתי, יותר אין לך מינוי. כשאת רוצה

ללכת, בבקשה, לכי לקינג דיוויד וזה ייצא יותר זול'. מכיוון שהמחיר שלה על

כניסה לבריכה היה אינסופי.

השימוש בחח"ד מאפשר שימוש אופטימלי בנפחי אשראי, ולא מקרה שהכלי הזה

התפתח. יש אופציה לא להשתמש בחח"ד. אפילו בתוך החח"ד, כשמדברים על מה שנקרא

ריבית חריגה, כדאי לזכור שכדי להבטיח מיכסת חח"ד, הלווה משלם עמלת הקצאה. לא

תמיד מנהל הכספים מוכן לשלם את זה בסכומים מאוד גדולים, כי הוא לא יודע בדיוק

בכמה אשראי ישתמש; יכול להיות שכדאי אפריורי למנהל הכספים להשאיר מיכסה יותר

קטנה, וכאשר הוא נזקק לסכומי אשראי יותר גדולים מהמיכסה, לשלם לפרק הזמן שבו

הוא משתמש באשראי אח הריבית החריגה, במקום לשלם את עמלת ההקצאה. הדבר תלוי

באופטימיזציה של השימוש בכלי האשראי. זה כאשר מדברים על ריבית חריגה. כאשר

מדברים על גובה הריביח, זה כבר סיפור אחר. נכון שהיתה ירידת מדרגה באינפלציה

במדינת ישראל, ואני, כמי שחושב מבין קצת במקרו-כלכלה, אומר שיש מקום לשקול

באמת שינויים בריבית כלפי מטה, אך זה תלוי בבנק המרכזי.

מה לגבי המירווחים?

כאשר מדברים בבנק על מירווחים, מתכוונים למירווחים

הפיננסיים. הבנק כמתווך פיננסי מפתח מקורות ונותן

אשראים. קודם כל, אתן לכם מספר - הבנק נותן הרבה מאוד אשראים מהרבה מאוד

מקורות, ובסך-הכל המירווה הפיננסי על כלל התיווך של הבנקים, כלל האשראי, הוא

בסביבות -2.5%. וכאן אולי מר זאב אבלס, המפקח על הבנקים, ירחיב על המדיניות

שהיתה בבנק ישראל -

אולי אתה יכול לתת אח הטווחים לפי הענפים השונים של

הקצאת האשראי - למשל חח"ד מול ריבית רגילה.

המירווח באשראי שקלי לא צמוד הוא היום בסדר-גודל של

8%-9%. את האשראי השקלי הלא צמוד אפשר לחלק לאשראי

לזמן קצוב ואשראי בחח"ד; את האשראי בהח"ד אפשר לחלק למה שניתן בריבית חריגה

ומה שלא בריבית חריגה.

איפה הפער הנמוך ביותר?



פ' וידר; הפער הנמוך ביותר הוא אשראי במטבע חוץ ואשראי צמוד, שם

הפערים הם לפעמים פהות מאחוז אהד. לגבי הממוצע, כל

ממוצע הוא מעשה שטן, כי יש משהו מעל הממוצע ויש משהו מתחת לממוצע - עוד לא

הצליחו לבנות את המספר הממוצע שכל המספרים שמרכיבים אותו יהיו או מעליו או

מתחתיו; אני לא מכיר מתמיטקה כזו... אז קודם כל, כפי שאמרתי, המירווח הפיננסי

של הבנקים על כלל האשראים שהם נותנים לעומת כלל המקורות שהם נוטלים כדי לממן

את האשראי הזה, הוא בסביבות 2.5%.

אני רוצה להוסיף משהו שגם יו"ר הוועדה התייחס אליו - נושא המיסוי. אני

לא יודע אם הוועדה מודעת לכך שיש במדינת ישראל מה שנקרא מס ערך מוסף. אינני

רוצה להרחיב, אבל אני רוצה להודיע כאן כסעיף עובדה שבגלל מבנה המיסים - שמצד

אחד סקטור העסקים משלם מם על כל הוצאות המימון שלו ובנוסף לכך הבנקים גם כן

משלמים על רווחים ושכר, התוצאה היא שעל המירווח הפיננסי במדינת ישראל משולם מס

ערך מוסף פעמיים. זה דבר שלא נהוג באף מקום בעולם.

אדוני היו"ר, הזכרת מס נוסף - הארנונות. אני יודע שיש צורכי מימון ואני

לא רוצה להשלות אף אחד - כשמטילים מיסים, בסופו של דבר מישהו משלם את המיסים

הללו. הבנקים, כמו כל עסק אחר שמטילים עליו הוצאות, מוצאים דרכים לגלגל חלק מן

ההוצאות האלה על הלקוחות. כאשר ישנם מיסים מפלים - ואני לא מדבר על גובה המס

כי הוא משקף צורך של הממשלה, אלא על אפליה במס - כשמדובר באפליות במיסים, זה

מה שמקבלים.

לגבי העמלות, קודם כל גס אני כצרכן, יכול להודיע לכם שלא חשוב מה שאני

קונה - נעליים, נייר או שירות בנקאי - האמינו לי שגם אני רוצה לשלם את המחיר

הנמוך ביותר, כמה שאפשר קרוב לאפס. כולנו מעדיפים מחיר יותר נמוך, אבל בכל זאת

צריך להכניס את הדברים בקונטקסט הכמותי -

תסביר לי איך קורה שבענף של הריבית הלא צמודה יש

התייצבות של כל הבנקים סביב אותו מירווח פחות או יותר,

ואין מצב שבגלל התחרות פתאום יקום בנק שיתמחה בענף הזה ויציע הפרשים הרבה יותר

קטנים. למה זה לא קורה?

פ' וידר; כאן אפשר רק להפנות למספרים. את השאלה הזאת שואלים

הרבה: איך יכול להיות שבתחרות משוכללת - מה שמוגדר

בספרי הלימוד כתחרות משוכללת - אין אפילו הבדל של מאית בין המחירים. הרי

מחירים אחידים לסחורה אחידה הם בכלל לא אינדיקציה לחחרות. אדרבא, בקיומה של

תחרוח -

די היכול; אני אציג את השאלה של חה"כ איתן - מדוע בנק שרוצה לפתח

עסקים ויפתח במבצע לרכישת לקוחות, לא יצמצם לתקופה

מסוימת את המירווח לחצי?

פי וידר; זה ניהול עסקים של הבנקים. אני רוצה להעמיד את חברי

הוועדה בפני עובדה שלא יימלטו ממנה - המירווח הכולל

הוא שונה. המירווח על החח"ד הוא הכי גבוה, אך זה לא המירווח הפיננסי הכולל.

היו"ר הי גל; אבל ההתחלקות בין הסקטורים היא לא זהה.

פ' וידר; אני יודע. זאת עובדת חיים שמשקי בית ועסקים קטנים

עומדים בפני מחירים שונים מאשר העסקים הגדולים. גם

כשאני קונה בקמעונות זוג נעליים, אני משלם מחיר אתר ממי שקונה בסיטונות.

הטיפול בהלוואה של מיליון והטיפול בהלוואה של אלף שקל, מבחינת הפרוצדורה,

ההעמסה על המחשב והניירת, לפעמים זה אותו דבר, אז יוצא שאת אותה עלות אתה

מלביש על סכום יותר קטן, כך שהיא. יותר גבוהה. אם רוצים מספרים, אני יכול להגיד

לכם שבארה"ב, שבה הורידו כל-כך הרבה את הריביות, הריבית לצרכנים עומדת על

17%-19%. זאת הריבית הצרכנית, המקבילה לחח"ד של משקי חביח אצלנו, הריבית

בכרטיסי האשראי בארה"ב. אותו דבר באנגליה ובגרמניה. נכון שעסקים קטנים משלמים

יותר, בגלל עלות הטיפול והסיכונים.



ביחס לריביות, אפשר לשאול מדוע מתקיימים אפיקי האשראי השונים, שהבדלי

המחירים ביניהם הם באמת גבוהים. שיהיה ברור - אפשר לקבל היום אשראי צמוד ב-3%

ריבית. מי שמאוד בטות האינפלציה הולכת להיות 8%-9%, יכול ליטול את האשראי הזה

ולשלם רק 11%-12% ולברוח מהריבית הגבוהה. אם הוא לא עושה את זה, מימן שהוא

פחות בטוח. אבל המסלול קיים.

ניסית פעם לקבל משכנתא או אשראי צמוד?

אני חוטב שמערבבים כאן שני דברים - משכנתא זה אשראי

לתקופות מאוד ארוכות, תמש עד עשרים וחמש שנה, והריבית

עליה היא בין 3.5% ל-5%. אני רוצה להוסיף - ומר אבלס בוודאי יתייחס לכך - בעבר

היו כל מיני הוראות מגבילות על שימוש באפיקי אשראי שונים: למשל, פעם היה אסור

לקבל אשראי צמוד לתקופות קצרות יחסית, אפשר היה לקבל את זה רק לתקופות של

שנתיים ומעלה; היתה בעיה של קבלת אשראים במטבע חוץ. המידור בהוראות יצר את

ההבדלים בעלויות, וככל שבנק ישראל ינמיך את החומות בין סוגי האשראי השונים -

והוא בהחלט בתהליך כזה - אני משוכנע שבסוף תהיה גם השוואת גבהים.

לגבי עמלות, הבנקים בגדול עושים שני דברים - מספקים תיווך פיננסי,

מספקים אשראי פיננסי שהם מגייסים, ומציעים מיגוון של שירותים פיננסיים. למשל,

כל מערכת התשלומים במשק מודרני זה לא תיווך פיננסי - זה לא פשוט שאדם רושם ציק

ומושך או מעביר את זה למישהו אחר - כל מערכת התשלומים היא שירות פיננסי שניתן

לציבור. מבחינה היסטורית, גם בעולם וגם אצלנו, ככל שגדל משקלם של השירותים

הפיננסיים שהבנקים נותנים לציבור בהשוואה לתיווך הפיננסי פרופר של פיקדון

ואשראי, גילו בעצם שלא ניתן יותר וגם לא צודק ולא יעיל מבחינה כלכלית לכסות את

העלויות שכרוכות באספקת השירותים הפיננסיים על-ידי המירווח הפיננסי. אין סיבה

שמי שמשתמש הרבה בשירותים פיננסיים, ימומן על-ידי מי שלוקח אשראי או מפקיד.

בעיקרון, אני חושב שנכון שהעלויות של קבלת השירות הפיננסי צריכות להיות מכוסות

על-ידי המשתמש בשירות זה.

עי עלי; בכמה זה גדל בארבע השנים האחרונות?

פי וידר; מיד אתייחס לזה. עד כאן ברמה העקרונית והמעשית שמוכתבת

על-ידי יעילות כלכלית. כשמסתכלים באחוזי גידול, במשק

הישראלי היתה בארבע השנים האחרונות עלייה מאוד מהירה בעלות מחירי העמלות.

די תיכוו; אולי העלייה היתה בחצי-שנה האחרונה יותר מאשר אי פעם?

האם אתה יכול לומר לנו ממה נובעת ההתפרעות בנושא

העמלות בתצי-שנה האחרונה?

בחצי-שנה האחרונה, אם תשאל אותי, בשלושת החודשים

האחרונים אני באמת לא יודע; אני חושב שדובר על כך

שהעמלות צריכות לכסות כ-60% מהוצאות הבנקים - יש שאלה אם זה גורם ליעילות או

אי יעילות והזכירו פה את הנושא של "קוסט פלוס". הגורם של "קוסט פלוס" איננו

פועל כאשר מכסים לך פחות מ-100%. אני מודיע לכם שאם הייתי מנהל עסק, במצב

שהעמלות מכסות 50%-60% מההוצאות, הייתי משתדל כמה שאני יכול להוריד את העלויות

שלי, עד שאגיע לכך שהעמלות יכסו אחוז גדול יותר של ההוצאות. אם מישהו יבטיח לי

100%, אז באמת העלינו הרבה את התמריצים שלי. אבל הטיעון של "קוסט פלוס" פשוט

לא נכון בהקשר של 60%, שנזכר שהוא בגדול מונה 100%.

חי אורוו; אתה אומר ש-60% יהיו 100%, זאת אומרת שאתה מניח

מראש שכל שירותי האשראי הם באפס.

עוד נגיע איך אתה מחשב את זה, איך יצא לך שזה 60%.

משתי סיבות לא צריך להגיע ל-100% - 1) חלק מההוצאות

התפעוליות באמת כרוכות בתיווך הפיננסי. 2) חלק אחר -

כדאי אולי להחזיק גם מערכות לתמריצי ניהול. משתי הסיבות האלה 100% זה לא המספר

? הרלוונטי. דבר נוסף, כדי להעמיד את זה בקונטקסט כמותי, אני צריך לבדוק איפה

אני עומד. בהשוואות בינלאומיות, גם מבחינת אחוז הכיסוי של ההוצאות התפעוליות

וגם מבחינת מחירים של עמלות אחת על אחת, בישראל עדיין רחוקים מהעולם.



די תיכון; זה לא נכון. אני עידככתי את הטבלה, גם על כך יש לי מה

להעיר. אתה לא יכול לעשות השוואה כזו, אתה משווה רק את

ארה"ב ולוקח את בל"ל בכמה סניפים.

פי וידר; אני מוכן להביא נתונים מבנקים אוזרים, גם מאירופה.

די תיכוו; אבל אתה לא מדבר בכלל על אותו מוצר, זה לא בר השוואה,

ודאי שלא רמת השכר.

פי וידר; אבל אחוזי הכיסוי הם עדיין יותר נמוכים פה מאשר בארצות

אחרות.

די תיכוו; זה נכון.

פי וידר; נכון שהיתה פה עלייה מהירה בתקופה האחרונה, והיא קשורה

בשתיקות שהיו בעבר.

אני מעוניין לקבל את הפירוט של עמלות הבנקים.

סי אלחנני; יש לי את הפירוט מלפני שנה. תקבל את זה.

היו"ר גי גל; מר אורלב מבנק מזרחי, בבקשה.

די תיכוו; אתה חבר בוועדה שמינה בנק ישראל?

אי אורלב; אני מוניתי לתבר בוועדה הזאת. אני אתייחס עכשיו רק

לנושא העמלות, כי נושא הריבית כבר נדון בהרחבה. דובר

פה על כמה דברים בנושא עמלות; 1) כמות העמלות, ואמרו שיש 200, 300, 400

עמלות. אני חושב שהבעיה בתחום הזה נובעת קודם כל מהעובדה שהבנקים מציעים

מיגוון עצום של שירותים שלא קיים בשום מערכת בנקאית אחרת. כך שכמות העמלות היא

פשוט פונקציה של מיגוון השירותים ולא המצאות של הבנקים. יש לי פה את רשימות

לגבי קניה ומכירה של ניירות-ערך יש רשימה של עמלות;

לגבי מטבע חוץ - רשימה אחרת של עמלות; חשבונות פתיים פיצויים - רשימה נוספת של

עמלות, ויש כמובן העמלות שקשורות לעו"ש. רוב הלקוחות הקטנים לא נזקקים לכל

סוגי השירותים האלה, כך שהם לא משלמים את כל מיגוון העמלות אלא רק כמות קטנה.

אבל כמות כזו של עמלות מעמיסה על כל המערכת.

אני יכול להבטיח לך שגם לנו היה הרבה יותר לעסוק בהרבה

פחות סוגים של עמלות; זה הרבה פחות בעיות במיכון ופחות

בלבול מוח, אבל אנחנו חושבים שהתמחיר צריך להיות פונקציה של עלות השירות; לא

צריו לסבסד שירות אחד על-ידי שירות שני. יותר מזה - לא צריך להעמיס עלויות של

שירותים מסוג אחד על לקוחות שלא משתמשים בשירותים האלה. אם יש לקוחות שנזקקים

לשירותים בתחום המטייח, הם צריכים לשלם עבור השירות הזה.

די תיכון; אתה אומר את זה גם כשאתה מגיע לריבית? שלא צריך להעלות

ריבית למישהו בשל מישהו אחר שלא פרע אח חובו?

א' אורלב; ברשותך, אני מעדיף כרגע להתייחס לנושא העמלות. אני

מוכן להתייחס גם לנושא הריבית, אבל כרגע אני דן בנושא

העמלות. כפי שאמרתי, לפי דעתי התמחיר נובע ממיגוון השירות ומעלות השירות.

בנושא התחרות - כמי שמופקד על הנושא הזה בבנק המזרחי, אני יכול להגיד לכם שאין

שום תיאום בין הבנקים בנושא קביעת מחירי העמלות.

אבל כשבנק אחד עושה פעולה, כל הבנקים מתיישרים אחריו.

לא רק שאין שום תיאום, אלא יש הבדלים בין הבנקים. מי

שעוקב בעיתונות, יכול לראות שהנושא הזה מאוד חם בזמן

האחרון ויש עליו הרבה כתבות, כולל עיתונים שפתחו מדורים שבהם נעשית השוואה בין



עמלות של בנקים טונים. יש לי פה תקציר - אם תרצו אעביר לכם צילום - של תדפיסים

מהעיתונות, ואפשר לראות שלא רק שיש הבדלים בין בנק לבנק בנושא העמלות, אלא יש

הבדלים משמעותיים. יכולה לעלות השאלה - האם יש גילוי נאות.

אי גולדשמידט; אתה מכיר פקידה בבנק שכאשר תבוא אליה לעשות הוראת קבע,

היא תגיד לך שכאשר תבטל אותה תשלם עמלה?

כשאתה בא לפתות הוראת קבע, אתה מקבל את כל האינפורמציה

על השירות. כשאתה חותם על הוראת קבע, אתה מעוניין במתן

שירותים לאורך זמן - זאת המשמעות של הוראת קבע - ואתה לא חושב על הביטול שלה.

גם אם הביטול יעלה לך אתרי שלוש שנים 8 שקלים, עדיין תעשה זאת.

די תיכון; זכותי כלקות לדעת זאת. אתה שלחת לאתד הלקותות שלך את

טבלת העמלות?

אי אורלב; לא, אנתנו לא שולתים. אם אשלת את הרשימה למאות אלפי

לקותות טבלת עמלות, זה יגדיל את הוצאות הבנק וייקר את

השירותים.

זה כמו הסופרמרקטים שמבקשים לבטל את סימון המחירים, כי

הדבר מגדיל את הוצאותיהם ומייקר את מוצריהם.

אי אורלב; עכשיו ברצוני לומר משהו בנושא הגילוי הנאות, כי נראה

לי שלא כולם מכירים את העובדות. יש כללים מחייבים של

הפיקוח על הבנקים לגבי המערכת הבנקאית, שקובעים כללי גילוי נאות. לבנק אסור

להעלות עמלות מבלי שיפרסם שלושה ימי עסקים מראש בכל סניפי הבנק את העמלות

החדשות.

די תיכון; איפה הוא מפרסם את זה, בקומה העשירית? למה לא תשלת את

זה? הרי אתה שולח ללקוחות שלך כל יוס דפי חשבון.

ר' נחמן; לקראת הדיון הזה, לפני חודש וחצי, ביקשנו לקבל רשימה

של הבנקיס והעמלות שלהם ולא שלחתם אלינו. אנו לא רוצים

לקרוא את זה בטבלאות משוות בעיתונות, אלא לקבל פעם אחת ולתמיד רשימה של כל

הבנקים.

אי אורלב; לא רק שאין בעיה לקבל את רשימת התעריפים, יש לי פה

צילום של כתבה מ"הארץ" לפני שבועיים, בה מצויין שבנק

המזרחי מסר את מלוא הרשימה של העמלות. כלומר, אין פה שוס בעיה לא של הסתרת

אינפורמציה ולא של חוסר מידע. לדעתי העובדה שאין מספיק תחרות, לא נובעת מחוסר

תחרות בין הבנקים, אלא מקשיחות בשוק - לקוחות לא מחליפים כל-כך מהר סניף. לגבי

הגילוי הנאות, יש גילוי נאות, אנחנו מפרסמים מידע בכל הסניפים; יש פיקוח של

בנק ישראל על חלק מהעמלות, אותן עמלות שמתייחסות לשירותים בסיסיים, ולגביהן

הבנקים לא יכולים להעלות מחירים ללא קבלת אישור; למשל - מחיר של שורה בדף

חשבון, הנפקת פנקס ציקים וכן הלאה. יש מאבק גדול מאוד על לקוחות בין הבנקים,

וזה מתבטא בסופו של דבר גם בהנחות על עמלות. אם לקוח לא מנצל את המידע שעומד

לרשותו ולא עושה בו שימוש נבון מבחינתו, לפי דעתי הבעיה היא לא בצד הבנקים אלא

בצד של הלקוח. יש פה בעיה של קשיחות השוק; מכל מיני סיבות - אם בגלל רמת

שירות, אם בגלל קשרים עסקיים - הלקוח לא כל-כך ממהר להחליף סניף, גם אם יש

הבדלים משמעותיים בין הבנקים בריבית ובעמלות.

מי גוטרמן; אני רוצה לדבר על נקודת המבט של הצרכנים. גבי מלכה

הציגה את העובדה שלצרכנים אין מנהלי עסקים שיוכלו

להבין בכל נבכי העמלות. בנק דיסקונט מדבר גם אל הצרכן הבודד, וזו כבר פעם

שנייה שהוא מפרסם במסגרת עיתון "עובדות" שלו מדור שנקרא "רעיון קטן, חיסכון

גדול", ובו 13 עקרונות שמדברים אל הלקוח הקטן. בפעם הראשונה הוא פירסם את זה

לפני שנה, לפני שהתחיל כל הבלגן, והוא חזר על הפירסום עכשיו.

איפה נמצא העיתון הזה?

הוא נמצא בכל סניף, ובשל הטענה שאת מעלה עכשיו, שבעצם

מעודדים את הלקוח לאו דווקא להיכנס לסניף, אנחנו כבר

עושים פעולה מעבר לזה, ונשלח את העתון לכל לקוח לביתו.

מאתר ואנהנו עוסקים בשני נושאים, נושא הרבית ונושא

העמלות, ברצוני לומר שאני מסכים למה שאמר כאן מר פרדי

וידר לגבי "כביכול" האבחנה וההפרדה בין הבנק כמכשיר פיננסי לבין הבנק כמי

שנותן שירותים. אני יכול לספר מנסיוני שבשנת 83-82 יזמתי הקמה של ישוב בשם

כוכב-יאיר - אז היו הם שנים של אינפלציה גדולה - ושברתי את הראש איך לנהל את

כל המערכת בצורה הזולה ביותר. עליתי על רעיון, שאכפה על אלף האנשים שנרשמו

לפתות חשבונות בבנק אחד וכל ההפקדות ילכו דרך חשבון הבנק; החשבונות שאני אקבל

יהיו בשבילי הכלי הטוב ביותר לעקוב אחר ניהול כל המערכת. כך זה היה וזה פתר

בעיה אדירה - בעצם הבנק ניהל לי כמעט אח כל המערכת. פתחנו אלף חשבונות והאנשים

הפקידו שם את הכספים, והתנועה בחשבון הזה נתנה לי כל הזמן אפשרות של מעקב נוסף

על מערכת הספרים שלנו. עשינו מליוני פעולות, כי אלף משפחות - אחר-כך זה צמח -

כפול מאות תשלומים בתקופה של כמה שנים, זה מליוני פעולות. כך התוודעתי לעניין

שבעצם אני מנצל מצב שהעמלות לא מכסות ועוזרות לי לקבל יתרון, כתוצאה מכך שאני

משתמש בבנק לא כמכשיר שממנו אני לוקח את הכסף, אלא כמי שמסייע לי לנהל את

החשבונות ולעקוב אחריהם בצורה יותר טובה.

אני מסכים שיש הפרדה, אבל בעצם מה ההבדל בין זה לבין בעל סופרמרקט

ימי שקונה אלי חלב שאני מרוויח ממנו, מקבל אצלי לחם ללא רווחי? כלומר,

האבחנה בין העמלות לבין המירווחים נובעת מהעובדה שכל העסק שלנו הוא לקוי ובהלל

זה אנחנו יושבים פה ודנים. עוד מעט נקים ועדה כדי לבדוק את העמלות ויהיו כמה

מפקחים, ואז לא יבינו ויקתו אדם שיסביר מה ההבדל בין העמלות. בצורה כזאת העסק

לא יעבוד. אני לא מתמצא בבנקאות ואני לא בטוח שהקליינטים מתמצאים, אבל אני הם

לא מתמצא במכונאות ואני הולך לקנות רכב. אני קונה למרות שאני לא יודע בדיוק

אלו חלקים יש ברכב, ואולי חלק מסויים לא תקין ויהרום לתאונה - החיים של צרכן

הם קשים. אני הולך לסופרמרקט כדי לקנות פסטה ורואה שיש שמונה מוצרים - האם אני

יודע מי יותר טוב? אולי רימו אותי ושמו רק אריזה יפה? אין מה לעשות, אנחנו לא

יכולים לפקח ולהשהיח, והדברים יסתדרו רק בתנאי שנבטיח שתהיה תחרות חופשית

מקסימלית, כמובן בכפוף לכך שזה לא יהפוך למונופול ושהפיקוח על ההגבלים העסקיים

יהיה יעיל. כמו כן, יש הורמים שמעודדים נושאים של צרכנות בכל העולם, והם יש

להם מקום בעניין הזה. אבל אנחנו לא יכולים להכתיב, צריכים ליצור תנאים של

תחרות. למה התחרות הזאת לא עובדת? חלק מההסברים קיבלתי כאן. למשל בדוגמה של

ההחערבות הממשלתית, מתוך כוונות מסויימות, בין ענפי האשראי השונים -

זי אבלם; זה כבר לא קיים היום.

די תיכוו; זה לא קיים, אבל יש דבר אחר.

מי איתו; מבחינתי, הייתי שמח אם מהדיון הזה הייתי למד מה מונע

את יכולתו של האזרח להצביע ברגליו ולא ללכת לסניף ששם

יש עמלה הבוהה. למה האזרח צריך לקחת אשראי יקר לא צמוד, כאשר הוא יכול אולי

לקחת אשראי צמוד וזה יהיה יותר כדאי לו? איך הדברים האלה קורים בפועל? איך

קורה שכל הבנקים הולכים על אותם דפוסים, ונדמה לך שאין תחרות? התחושה היא שכל

הבנקים עושים יד אחת. חלק מהאלמנטים הוזכרו כאן, והשאלה היא איך אנחנו עוברים

למצב של תחרות יותר חופשית - שהבנקים יתחרו על-ידי פנייה לצרכנים שצריכים לקבל

את השירותים ויוזילו מחירים - דבר שלדעתי לא קיים היום.

ראשית, ברצוני לומר לנציגי המשלחות שאני מאוכזב ביותר.

זה נושא חשוב מאוד מבחינת המשק, ורציתי לראות כאן את

כל ראשי האיגודים. לצערי הרב, עם כל הכבוד לאנשים שבאו לכאן, ראשי התאגידים

והארגונים לא מצאו לנכון לבוא לכאן בנושא שהוא קרדינלי להמשך פיתוחו של המשק

והוא מעיק עליהם במשך שנים רבות. אין לי טענות אל אף אחד מהאנשים, כולל אל

הבנקים - אדוני המפקח על הבנקים, אני מדבר אליך. הנייר שהונח על שולחננו הוא



נייר מדהים, הוא חושף לראשונה שורה ארוכה של מחדלים במדיניות המוניטרית, לפוזות

בתקופה שהסתיימה בנובמבר-דצמבר 1991. מי שמעיין בטבלה של הריביות על אשראי

בחח"ד ומשיכות יתר, רואה שכתוצאה משגיאה במדיניות המוניטרית ובכל מה שקשור

ביתרות המטבע, סה"כ עלות האשראי הגיעה ל-34% מדהים. במילים פשוטות, אתם

מקריבים את המיגזר העסקי והאשראי בחח"ד על מזבח המדיניות המוניטרית שלכם. מה

שאמרו כאן מר וידר ומר הלפרין, אנחנו שומעים מאז 1985, והריביות עולות

והמירווחים לא קטנים, שום דבר לא קורה והמיגזר העסקי ממשיך להיהרס.

אני שואל את עצמי מתי תציגו בפנינו מדיניות מוניטרית שונה ומחודשת. לא

הייתי בארץ למעלה משלושה שבועות, קראתי שכולם צועקים על גובה הריבית ועל ירידת

האינפלציה, אבל בפועל לא נעשה שום דבר - שר האוצר יישב עם הנגיד, הנגיד יישב

עם שר האוצר, ושרם דבר לא קורה. אני יכול לומר לך שהמדיניות שהבנקים נוקטים בה

מקובלת עלי, משום שהם עושים דבר פשוט: כשמתברר להם שמיגזר מסויים קורס - ויש

כאן בפעם הראשונה מספרים באשר לאשראים שניתנו למיגזרים מסוי ימים, בעיקר

לתקלאות - הבנק רוצה לפצות את עצמו על הפסדיו בשל אובדן האשראי במיגזרים

מסויימים על-ידי ריבית גבוהה וייקור העמלות. זאת אומרת, האזרח הקטן, המסכן,

בעל משק הבית או החקלאי הקטן, התעשיין או בעל המלאכה הקטן, הוא משלם בשל אובדן

האשראי במיגזרים ענקיים. זו מדיניות שהממשלה צריכה לתת עליה את הדעת, וגם בנק

ישראל. אתם חייבים לבוא אלינו עם מדיניות מוניטרית חדשה - הנגיד גמר את עניין

הערבויות, ועכשיו הוא צריך לשבת עם שר האוצר ולהחליט מהי המדיניות המוניטרית

לקראת המשך הצמיחה במדינת ישראל. במצב הזה שהמירווחים הם גדולים, שום דבר לא

יקרה בארץ, אף אחד לא יקח אשראי.

תה"כ תיכון, נושא הדיון הוא לא המדיניות המוניטרית.

די תיכון; תמיד כשמדובר על גובה הריבית ועל מחיר הכסף במשק, זו

המדיניות המוניטרית.

זי אבלס; זה לא נושא הדיון, והאנשים שצריכים לענות על כך לא

נמצאים כאן. לכן אני לא חושב שזה מתאים לתקוף כאשר אין

פה מי שיענה.

יכול להיות. אני רוצה שתעביר את הדברים שלי לנגיד ואני

; אומר לו את זאת אישית. לגבי העמלות, אני אביה ומולידה

של ועדת חת. בעקבות דיון כזה בעניין גובה העמלות, שהתקיים ב-1983, החליט הנגיד

דאז להקים את ועדת חת, ומה שעשתה הוועדה - היא גרמה להתייקרות העמלות. אז אמרו

שידן תיכון מכה על חטאי... מר אורלב, יכול להיות שאתה מבין מה זה גילוי נאות,

אני לא מבין מה זה. גילוי נאות זה שאני, הלקוח, יודע כמה אני צריך לשלס לפני

שאני מבצע את העיסקה. אם תאמר לי שאחד הלקוחות שלך בבנק המזרחי - ואני לקוח

שלו - יודע כמה הוא משלם על כל פעולה, כמה אתה מחייב אותו בריבית בסוף הרבעון,

לא מיניה ולא מקצתיה, ולא איכפת לי שיש לך ספר שמונח בקומה

השלישית בסניף המרכזי בחיפה ליד לשכת המנכ"ל או מנהל האזור. גילוי נאות זה שכל

אזרח יודע כמה הוא משלם, ואני רוצה לדעת מבעוד יום כמה אני משלם על כל עיסקה.

אספר לך על מקרה שקרה לי רק ביום שישי - עשיתי איזו פעולה של שינוי נייר-ערך

מאגרת-חוב להמרה למנייה - פעולה טכנית - ועל זה ביקשו ממני לשלם כמה מאות

שקלים. אני אמנם לא שילמתי, אני אמצא את הפתרון עם הבנק שלי; אבל כשאזרח לא

יודע, אתם משולים לסופרמרקט שאין בו ציון מחירים, ואנחנו דורשים מכם עכשיו

להודיע לכל הלקוחות שלכם מה העמלות שהם משלמים, מה הריבית שאתם מחשבים ואיך

הגעתם לריבית בסוף הרבעון, ולא לחייב אותם בסכום כוללני אחת לרבעון.

חה"כ תיכון, זה בא לידי ביטוי בכללי הגילוי הנאות

שהתפרסמו לאחרונה.

תאמין לי שהמכתב של מר גולדשמידט מונח לפני, ורשמתי לי

גם כמה הערות באשר אליו. מה אני בעצם רוצה ממך, אדוני

המפקח על הבנקים? אני לא מדבר אליהם, אתה המפקח על הבנקים, אנחנו רוצים שכל

אזרח במדינת ישראל יוכל לראות, הן באמצעות העיתון ואולי הן באמצעות מכתב אישי,

מה הן העמלות העיקריות שהוא נתבע לשלם. ההשוואה שעשיתם כאן בין מה שמשלמים



בארה"ב לני; מה שמשלמים כאן איננה מן העניין, שכן השוואה כזאת אסורה בהחלט.

אני רוצה לדעת כמה אני משלם.

זי אבלס; לא הוסעו מסקנות מההשוואה הזאת. אתה תייב לציין את זה,

ולא לומר תלקי דברים.

די תיכון; מר אבלס, כאשר אני מסתכל בנייר שהונח לפנינו, עמוד 7,

עמלות שאינן בפיקוח, ורואה מה ההתייקרויות

שנעשו בנושא העמלות בחצי-שנה האחרונה, אני מזועזע. לגבי ההשוואה הסטטיסטית -

ותקן אותי, מר וידר - האם אתם כוללים בעניין הזה גם את ההכנסות שלכם מניירות-

ערך, הרי בעקבות ועדת בייסקי הפרידו את המחלקות האלה - האם זה באותו סל או לא

באותו סל? הרי הקמתם חברות כמו לאומי להשקעות - כל בנק הקים חברה כזו - ועיקר

הפעילות בניירות-ערך עוברת דרך הסניפים הללו. לכן זה לא נכלל באותו סל.

פי וידר! אבל חשבון המשמרת שלך הוא בבנק. מה שאתה עושה דרך בנק,

כן נכלל כאן...

די תיכון; מה שאני עושה דרך בנק בלבד, אבל הרי עיקר המחזורים

בניירות-ערך יצאו החוצה. עכשיו אני רוצה לשאול כמה

שאלות. אני קורא בעמוד 2 בנייר שהונח לפנינו; "נציין כי בעניין מהותו של חשבון

החח"ד ומשיכות היתר, נערכת חשיבה בפיקוח על הבנקים..." - לזה התכוונת. אנחנו

רוצים לדעת מתי תסתיים החשיבה הזאת אצלכם, ומתי תוכלו לבוא אלינו עם מדיניות

חדשה בנושא העמלות.

לגבי היקפי האשראי, אנתנו רואים שיחידת האשראי הבעייתית הסתכמה בסוף שנת

1991 ב-1,665 מליוני ש"ח. זה לא כולל את האשראי הבעייתי, כולל המיגזר החקלאי.

האם אחה יכול לתת לנו פירוט של ה-1,665 מליון לפי ענפים - כמה מזה תעשיה, כמה

מלאכה, כמה משקי בית?

זי אבלס; אין נתונים.

די תיכוו; בסעיף 2, לגבי מה שקורה בבנקים למשכנתאות - אתה כותב

כאן: "להלן מובאים נתונים מתוך דיווחי הבנקים

למשכנתאות לציבור". האם אתה יכול לתת לנו פירוט באשר לתשלומי המשכנתאות

הכוללות הלוואות לווים לדיור, הלוואות קבלנים, חברות בנייה וחברות משכנות?

אנחנו רוצים לדעת מה עומק הפיגור של מקבלי המשכנתאות, למשל; מה עומק הפיגור של

חברות הבנייה, כדי לעמוד על תופעות במשק.

כבר אמרתי לך שאני מאוכזב מאוד מוועדת חת, וקראתי בעתון שהקמת ועדה

בראשותו של המשנה או הסגן שלך, וכל החברים בוועדה, ללא יוצא מן הכלל, משתייכים

למיגזר הבנקאי. אנחנו מבקשים למנות ועדה ציבורית בראשותו של איש ציבור, שאין

לו קשר לבנק כלשהו ושייוצגו בה גם נציגי הצרכנים והמוסדות למיניהם, כולל

הבנקאות. אתה לא מתחייב לקבל את המסקנות של הוועדה, אבל אנחנו רוצים שייראה,

לפחות כלפי הציבור, שעשינו מאמץ בעניין הזה.

לגבי מה שקורה במחצית השנייה של 1992 - ואני עובר לעמוד 4, סעיף 6 - גם

מתוך עיון בטבלאות, במחצית הראשונה של 1992 ישנה התפרצות של יקור כל העמלות

בשיעור ריאלי די ניכר. אני אמנם ער למכתב שכתב מר גולדשמידט לכל הבנקים

המסחריים, ואני מסכים לתוכנו - אנחנו מבקשים שתהיה אכיפה של המכתב הזה.

חי אוריו; אבל אין לו כלי לאכיפה.

די תיכוו; יש לו, הוא המפקח על הבנקים. אני רוצה להזכיר לך, מר

וידר, ואולי תאמר את זה לד"ר הלפרין, שאמנם אנחנו חיים

במשק חופשי, אבל היום אין מדינה שלא מתערבת בכל מה שנוגע בשיעורי הריבית,

בוודאי בתקופה האחרונה. אספר לך על התערבות במדינה החופשית הגדולה ביותר

בעולם, וחה"כ אורון בוודאי עקב אחר הדיונים שהתקיימו שם כמותי - בארהייב החליט

הקונגרס להטיל פיקוח על התשלומים בגין טלוויזיה בכבלים. אתה שם לב למה שאני



אומר? קבעו תקרה, והקןונגרס יעקב אחר ההתייקרויות, שכן הוא חושב שבענפים שישנה

השתוללות הוא רשאי להתערב, ומדובר בקונגרס של ארה"ב ולא בקונגרס של מדינת

ישראל.

כאמור, היו לי כמה שאלות למספר בנקים שהצטיינו בייקור גדול, ובמיוחד

לבנק הפועלים, שמן הנתונים בעמוד 8 אנחנו רואים שהוא כבר עבר את ה-60% והגיע

ל-61.9%,

חי אורון; אבל תסתכל בעמודה השנייה - בנק הפועלים יעיל מאוד לפי

הטבלה הזאת. שיעור ההכנסה שלו מעמלות ביחס למאזן הוא

נמוך, 1.27%, ושיעור הכיסוי של הוצאות התיפעול הוא 61.9%.

הסתכלתי על זה. אני מסכם את נושא המדיניות המוניטרית.

אדוני היו"ר, אנחנו דורשים שיתקיים כאן דיון דחוף.

נמאס לנו לשמוע שמתקיים דיון משותף בין בנק ישראל לבין האוצר בנושא המדיניות

המוניטרית. המדיניות הזו הרסה והורסת את המשק, והלוואי ולא תהרוס, וחייבים

לשנות אותה מיד. לנושא העמלות, אנחנו מבקשים שתוקם ועדה ציבורית שתבדוק את כל

העניין, ושאתם תקראו לבנקים לרסן את עצמם בנושא גובה העמלות וההתייקרויות. ומה

שחשוב יותר מכל - זה עניין הגילוי הנאות, כך שכל אזרח יידע כמה הוא משלס;

התירוץ שזה יעלה יותר כסף לבנקים לא צריך להינתן כתשובה לוועדת כנסת. אם בתוך

תקופה קצרה לא נראה שהעניין מתקדם, לצערי הרב נצטרך לשקול דרכים שונות, כולל

חקיקה. שכן, כנראה שהדרך הזו היא הדרך שעוזרת. הלוואי ולא נזדקק לחקיקה, מר

הלפרין, אבל יכול להיות שלא יהיה מנוס, אם ההשתוללות תימשך.

הדיון קצת התערבב פה. אני באמת חושב שהנושא שחה"כ

תיכון דיבר אליו הוא מאוד מרכזי, אבל הוא לא נושא

הדיון היום - וזה כל ההשפעה של המדיניות המוניטרית על מה שקורה. שר האוצר קורץ

והנגיד מרים גבה, ואנחנו כבר היינו ב"סרט" הזה כמה וכמה פעמים, שהתגובה היא

איטית מדי; יש כל מיני עכבות מובנות להתערבות בעניין הזה, אבל את המחיר משלמים

בתוצאות שאנו רואים כאן, ולא צריכים לראות אותן דווקא כאן - אפשר לקחת את

דו"וזות בנק ישראל מהשנים שעברו ולראות בראייה לאחור מה קרה כאשר התגובות היו

איטיות, ואלו מחירים שילמו מיגזרים שונים.

אתה רואה את זה הפעם. בפעם הראשונה רואים את זה בגלוי.

מה המשמעות של כל השאלות הללו? הרי מבחינת המשק - ופה

אני רוצה אולי לחלוק על כמה אקסיומות שנאמרו במהלך

הדיון - השאלה המרכזית היא מה מחיר הכסף. החלוקות הפנימיות התמחיריות בין מחיר

הכסף לבין המירווחים ובין העמלות הן נכונות, כאשר מישהו בוחן ורוצה לנתח למה

קרה כך, למה יש הבדל בין בנק אי לבנק בי, ומדוע בנק אחד יעיל יותר מבנק אחר.

אבל בסופו של דבר ללקוח - גם הלקוח העסקי וגם משק הבית - השאלה היא מה מחיר

הכסף. לגבי האמירה הקדושה שאין סיבסוד צולב ולכל ענף יהיה תמחיר משלו - אני לא

מאמין בסיפור הזה, משום שאם יקרה, כמו שקרה לפני כמה שנים, שהתחום העסקי היה

בחולשה והבנקים רבו על משקי הבית - הם יתנו בונוס למשקי הבית. כך עשה בזמנו

בנק מזרחי, כך עשה גם בנק הפועלים, ואני מצטט את עמירם סיון שראה אז אתגר גדול

לקחת נתח גדול ממשקי הבית ואמר: נכנסתי עכשיו יותר בנפח של משקי הבית ואני

רואה בזה הישג. אני בטוח שהוא היה מוכן להיכנס לנתח הזה משום שהיו לו הנחות

מסויימות לגבי המיגזר העסקי והחקלאי, והוא לא הפסיד. כל מנכ"ל בנק עושה בסוף

השנה את החשבון, זה שיקול עסקי לגיטימי שכל חנווני עושה אותו. כבר אמרו פה:

חנווני מוכר קילו עגבניות עם קילו מלפפונים ומחשב מה הוא מרוויח משניהם. אז

מדוע שהבנק ישקול שיקול אחר? המתוחכמים ביותר לא ינהגו אחרת, ומבחינתי זה

לגיטימי.

איפה תהיה התחרות? אם יתברך לי שבמט"ח "דופקים" אוחי, כי רוצים להרוויח

במקום אחר, אני אלך לבנק אחר. אך כנראה שהעניין של שוק חופשי עובד באופן מאוד

חלקי. מי יכול להחליף בקלות בנקים? שמישהו יעשה סקר כמה לקוחות החליפו בנק -

ואני לא מדבר על סטודנטים. זה כמו עם חברות הגאז, כמו עם קופות-החולים, יש

איזו קשיחות שהיא מעבר לתיאוריות של הכלכלה. בעקבות הוויכוחים בוועדה על



הרפורמה במשק הדלק, כבר התאמנו את כל ה"פיטיכגים" של הגאז, ואם אתה שואל את

הברות הגאז שבאות לפה כמה לקוחות החליפו הברת גאז, מתברר שאף אתד לא החליף.

הלקוה אומר שכל עניין מהיר הגאז הוא שולי, אך כשעושים את המכפלות של כולם זה

מאות מליוכים.

זה תרם לכך שהחברות שחששו שיעזבו אותן, הורידו מחירים.

חי אורוו; הם לא הורידו מתירים! הגאז התייקר לצרכן הבודד. תברר

את הנתונים - מהיר הצובר הופחת, אך הבלונים התייקרו

במאה אחוז עם הרפורמה, כי המיכלים הערבים הפסיקו לסבסד את היהודים. אבל לא זה

הנושא, הבאתי זאת רק כדוגמא לכך שההנחה שכאילו מונחת בבסיס הדיון, שאם תהיה

תחרות הלקוחות יעברו לבנק אחר, איננה נכונה.

מר הלפרין, אני כבר עייף מהטענה שהחח"ד הוא בסך הכל 15% מהנפח. אולי זה

רק 15%, אבל זה הבור הראשון שאליו נופל כל מי שמתחילות להיות לו בעיות עם

ההלוואה, עד אז אין לו בעיה עם החח"ד - על כל אי פרעון-הלוואה רץ החח"ד, ועליו

רצה ריבית חריגה ועוד חריגה ועוד חריגה. פתאום מתברר ללקוח שכולו תקוע ב-15%

הללו. מר וידר, נחזור לממוצעים - כולנו מכירים את הסיפורים, בבריכה הממוצעת לא

טובעים, טובעים בחלק העמוק, והחלק העמוק הוא החח"ד. אז אל תגידו שזה רק 15%

מהנפח, מספיק ש יטבעו בתוך ה-15%. מתברר שזה מנגנון יוצא מן הכלל, עם הפטנט של

החריגה - אם החריגה מגיעה לשיעורים כאלה, זאת אומרת שההריגה בנויה "בילט אין"

לתוך התתשיב של מחיר הכסף. אין לזה שום הסבר אחר. החריגה היא לא קנס, אלא היא

בעצם המנגנון שמאזן את העניין - ככה זה בנוי, זאת הכוונה, זאת המטרה, ולכן זה

כל אי ביצוע של משהו נשפך לתוך החח"ד.

למי אנחנו באים בטענה? הבנקים הם עסק כמו כל עסק; אני אמנם לא בדיוק

בקטגוריה של אבירי השוק החופשי, אבל אני יודע שזה המצב הכי מבולבל שקיים היום

בעולם - השוק שהוא לכאורה הכי נייד, הכי נזיל, הכי שוק, מתנהל באופן הכי

מטורף, בעולם ובארץ. מה שעל-פי כל אמות המידה היה צריך להיות הכי שוק, מתנהג

באופן הכי קשוח; והקשיים בתוכו - בין מדינות ובתוך כל מדינה - הם הכי גדולים,

ומדינות מתערבות בשוק הכספים שלהן. מבחינה זאת, הטענה שלי היא קודם כל אליכם -

המצב שמתואר במסמך שלכם לא יכול להיגמר בוועדות ובפעולות שהאפקט שלהם יהיה

לטווחים של חודשים ארוכים. משום שאם הפעולה הזאת תימשך והמירווח יהיה כמו שהוא

והריבית הריאלית תהיה כמו שהיא, משקים שנמצאים קרוב לחלק העמוק של הבריכה פשוט

יטבעו. בשביל "לתקוע" מיגזרים שלמים, לא צריך להוריד את כל המים בבריכה, מספיק

לדחוף חלק לקטע היותר עמוק שלה. לכן אני לא תושב שזה יכול להישמע; אמנם לוועדה

הזו יש רק כוח לזעוק זעקה, אבל מה שמתואר כאן הוא צירוף של שאלת העמלות ושאלת

המחיר - ובעצם מחיר הכסף - ואי-אפשר לברוח רק לקטע אתד שלה. זה קורה כבר פעם

שלישית - כל פעם שיש במשק קפיצת מדרגה למעלה או למטה, המערכת הבנקאית מגינה על

עצמה באופן הכי טוב.

לא נחזור לוויכוח על שיעורי הריבית ב-1985. כל הזמן הסבירו לנו - כולל

הנגיד הקודם - שהריביות הגבוהות הן בשוליים ובסך-הכל זה לא נורא. אתר-כך

הופיעו הספרים של בנק ישראל ואמרו שבאותה תקופה היתה במשק ריבית בלתי סבירה.

זה משפט מתוך דו"ח בנק ישראל, לא משפט מתוך מאמר פוליטי שמישהו כתב. אני חושב

שאנחנו מתקרבים עכשיו למצב הזה, כשאין לכך שום הצדקה שבעולם - הכסף בעולם יותר

זול, לישראל יש יתרות ענקיות, נפתח פתח נוסף והאינפלציה בכל זאת כבושה יחסית.

היום יש למדינת ישראל אינטרס עליון לעודד אח המיגזר העסקי, והיא תעשה אותו

באמצעים עוד פחות טובים אם לא נשתמש בכלי המוניטרי הזה. כי מה תהיה

האלטרנטיבה? בסוף יבוא שר האוצר, למרות שהוא לא רוצה, יפרוץ את התקציב, יפרוץ

את הגרעון - אני לא אצטער על כך - ויגיד: 'הכלי הזה לא עובד, מה שנשאר לי זה

לקחת עוד מיליארד דולר ולשפוך למשקי. אם שיעורי האבטלה יעלו, זה מה שיקרה. אני

לא יודע למה מהכים - לפי הנתונים שאתם הגשתם פה, אנחנו כבר נמצאים במצב

שחייבים להפעיל מכה חזקה בכיוון הנגדי. אל תחזרו על הסיפור של ברונו מ-85י,

שאמר שהיות והכלי היחידי שלו לפעול הוא באמצעות החח"ד, הוא צריך מנוף ארוך

מאוד בכדי להפעיל על כל המשק. תפעלו על כל המערכת כולה, וחביאו להורדת מחיר

הכסף על כל המרכיבים שלו. אל תשתמשו רק בכלי אחד, כי אם תשתמשו בכלי אחד, יקרה

עוד פעם מה שקרה אז, ואתם תספרו לנו שלמשקים הגדולים אין בעיה, ואפשר לקבל



ריבית דולרית מאוד זולה, אבל מי יכול להגיע לזה?

לכן אני חושב, אדוני היו"ר, שהמשך ישיר של הדיון הזה צריך להיות דיון עם

הנגיד ושר האוצר. אני תושב שזו שאלה קריטית, משום שכמו שהתקציב הוא מכשיר

מרכזי, פה יש מכשיר שלפעמים האפקטים שלו פי כמה יותר גדולים מאשר של התקציב,

אבל הם מגיעים הנה לדיון כמין סימפוזיון כזה שאין לו השלכות מעשיות, כי היושב-

ראש, בצדק, הביא אותו לסדר היום.

לנושא הריבית והעמלות יש שני פנים - ההיבט הצרכני מצד

אהד שהוא אולי היבט תשוב, אך לא פתות תשוב הוא ההיבט

המסתרי-הכלכלי של הגופים העסקיים היותר קטנים. שני הדברים האלה משולבים אחד

בשני, וצריך להתייהס לזה בצורה כוללת. מ-1985 ריבית גבוהה היתה מכשיר טוב מאוד

להוריד את האינפלציה - הדבר גרם לכך שהיה קשה מאוד לגייס אשראי, לאנשים לא

היתה אפשרות להיכנס לריבית הריגה כל-כך גבוהה, ולמעשה ברגע שיש ריבית כזו

גבוהה כדאי ללכת לאפיקי חיסכון, וזה פשוט שיתרר ביקושים במשק. זה היה טוב מאוד

בשנים ההן. אפשר לומר לי שבשנתיים האתרונות היתה צמיתה בשיעור של 7%, לכן מה

אני מדבר - אפילו אם לא הורדתי את הריבית עדיין היתה צמיתה. זאת היתה צמיתה

מסוג מסויים שנבעה כתוצאה מהעלייה ולא כתוצאה ממצב ריאלי במשק. אם אנהנו רוצים

שהגל הזה יימשך, הריבית הגבוהה צריכה לרדת. היא צריכה לרדת קודם כל לטובת

המשק, לפני שאני מדבר על הגופים העסקיים. אם הגענו למצב של ריבית ריאלית של

למעלה מ-10%, אינני רוצה לומר שזה גזל אבל זה מצב בלתי אפשרי לחלוטין, מצב לא

נורמלי. יש היום ירידה הדה באינפלציה - אני זוכר שבהתתלת השנה שאלו כל מיני

גורמים במשק מהי התתזית שלהם לגבי האינפלציה שתהיה ב-1992, אני אמרתי 14%

והשבתי שזה מאוד נמוך, ועכשיו מדברים על 8%-9%. לעומת זאת, הריבית הריאלית

תהיה 12% או אפילו למעלה מזה, וזה מצב שלא יכול להימשך.

דובר כאן על אפליה בין גופים - גופים עסקיים גדולים יכולים לבוא ולדבר

עם מנהל הבנק וגופים קטנים לא יכולים לעשות זאת. דובר גם על אפליה בין צרכנים

שונים - לדוגמא, דן תיכון יכול לסגור את העניין עם הבנק שלו, ואני אולי לא

יכול לסגור את העניין עם הבנק שלי. יש אנשים שיש להם את האפשרות ואנשים אחרים

שאין להם את האפשרות, וזה צריך להיות אתיד.

לנושא העמלות, יש עמלות מאוד מסובכות, שאף אתד לא יודע מה הן. יש מאות

עמלות, לפעמים על פעולה אתת יש שתיים-שלוש עמלות - למשל על הוצאת צ'ק יש מתיר

הציק, פעולת הרישום בהשבון והמשיכה. אינני יודע איך קוראים לזה, אבל בסופו של

דבר זה מסתכם בהרבה כסף. אפשר לומר שאין תיאום בין הבנקים, אני מאמין שהבנקים

לא יושבים כקרטל ולא מרימים טלפון אהד לשני ואומרים 'היום אני מעלה את עמלה x

10% אבל לאתר שבנק אתד עושה זאת, יש התיישרות של כולם. אפשר לומר שיש

טבלאות, אז טוב שיש מספר עיתונים שעוסקים בכך בצורה מאוד תזקה ומנסים להביא

לכך שהבנקים ינסו להתחרות ביניהם. אפשר לומר שהפירוט של העמלות מייקר את

העמלות - חה"כ תיכון הזכיר פה שכאשר היה הוויכוח על קידוד המתירים בסופרמרקט,

'אם נסמן מתיר על כל מוצר זה ייקר את העלויות'; לא מיניה ולא מקצתיה.

צריך להיות פירוט מלא כדי שאדם יידע; כמו שכאשר הוא בא לכל-בו יש מתיר על

המוצרים, כך כאשר הוא נכנס לבנק - הוא צריך לדעת מה המחיר של כל פעולה. מר

אבלס, אם אתה תצלית להגיע לזה, עשית את הדבר הגדול ביותר שיכולת לעשות בשירות

הציבורי. אם תגיע למצב שכל אתד יידע כמה עולה כל שירות בבנק, זו תהיה תרומה

גדולה למשק הישראלי.

לגבי פירוט העמלות, קראתי באחד העיתונים שחוץ מבנק המזרחי והבנק

הבינלאומי, אף בנק אתר לא מוכן לתת את פירוט העמלות. מר הלפרין, האם זה נכון?

אם זה נכון, מה אתה עושה כדי שכל שאר הבנקים יתנו גם הם את פירוט העמלות.

אנתנו רוצים שכל לקוח -

אם הם מסרבים לתת את פירוט העמלות לוועדה, שיתנו לך

ואתה תעביר אלינו.



סי שלום; מה שחה"כ תיכון אומר זה לא עניין של עקיפה. אם הבנקים

רוצים לשמור על כך שהם עובדים רק עם בנק ישראל, שיעשו

את זה בדרך הזאת; וככל שיקדם, כן ייטב. לסיכום, מר אבלס, שני הדברים שדיברתי

עליהם מחייבים פעולה שלך, ופעולה חדה. בעניין הצרכני, לא יכול להיות שהבנקים

תמיד יהיו במצב שמשתמשים כלפיהם כביכול בכפפות של משי. בעניינים אתרים - ופה

יכעסו עלי החברים מימין - אתם הולכים איתם בצורה הדה מדי. בנושא של קופת-חולים

למשל, הולכים למחוק חובות של מאות מליונים לבנק הפועלים, ולא שמעתי אותך פוצה

פה ומדבר על יציבות הבנק ומה שיקרה לבנק. בעניין של הצרכנים היותר קטנים אתם

שומרים על הבנק, וכשמדובר בגוף קצת יותר חזק, אז כבר לא משנה הבנק - מוחקים לו

חובות במאות מליונים ואתם לא מוציאים מילה. כשרוצים להיות תקיפים עם הבנקים,

אפשר לא רק בעניין של קופת-חולים, אפשר גם בעניין הצרכנים.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, לדעתי בנושא

העמלות יש התפרעות רצינית וצריך לעצור אותה כמה שיותר

מהר. רואים כאן עלויות שהן פשוט לא מובנות ואין להן שום הסבר הגיוני. צריך

שיהיה גילוי נאות ושכל אחד יידע בדיוק מה קורה. הערה שנייה מתייחסת לעסקים

הקטנים וכל הנושא של הריבית החריגה - ואני מדבר בעיקר אל בנק ישראל - מצד אחד

מדברים על עידוד העסקים הקטנים והשפעתם על יצירת מקומות תעסוקה במשק, ומאידך

דווקא אותו מיגזר סובל מנטל הריבית. במידה מסויימת אנחנו מדברים על הריבית

כדבר שולי, אבל בשביל העסק הקטן זה דבר מאוד משמעותי ורציני. כשהריבית הריאלית

מגיעה ל-10%-13% והריבית הגבוהה ל-13.9% ריאלית, אין לזה שום הצדקה. כאן בהחלט

יש מקום להשתמש בכלים המוניטריים כדי לעודד את התעסוקה. לא יכול להיות שמצד

אחד אנחנו נאבקים ומקצים משאבים ומאידך מורידים שאולה עסקים רבים, שהם יחסית

החלשים במשק.

אני לא מקבל את ההסבר של נציג הבנקים שאמר שהיות ובעסקים גדולים היקף

העיסקה הוא גדול, לכן צריך לבוא לקראתם. באותה מידה, כשעסק גדול מתמוטט, הנזק

שנגרם יכול להביא לפעמים להתמוטטות של בנק. אחר-כך גם מוחקים לו חובות בהיקפים

גדולים - וכאן דיבר חה"כ שלום, בצדק, על המחיקות. זה לא רק לגבי קופת-חולים,

גם לפני כן מחקו לגורמים אחרים - המשקים החקלאיים, הקיבוצים, המושבים ועסקים

גדולים נוספים. לכן אני מבקש לתת את הדעת לנושא של הריבית החריגה, ואם הנושאים

האלה לא יכולים להסתדר והבנקים לא ירסנו את ההתפרעות וההשתוללות, אני חושב

שנצטרך ללכת ליוזמה של חקיקה, בלי להתבייש. אנחנו נעשה זאת, לא ניתן למוטט את

העסקים הקטנים, לא ניתן להכביד ולהגדיל את בעיות האבטלה במשק. הנטל הזה צריך

להתחלק בצורה אחרת. אני לא בא בטענות לנסיון לאזן את התקציבים, אבל אי-אפשר

להתנפל דווקא על המיגזר הזה.

הערה אחרונה, שקשורה ולא קשורה לעניין הזה, היא בנושא החקלאים. אני חושב

שבעקבות חוק גל, הבנקים מכבידים מאוד על החקלאים.

די תיבול; על החקלאים?! אחרים משלמים את זה.

עי עלי; תנסה שמושבניק יקה היום הלוואה. גם כשמושבניק פותח עסק

שלא קשור לחקלאות, בגלל עצם העובדה שהוא גר במושב,

כמעט לא מאפשרים לו לקבל הלוואות, מקשים עליו מאוד-מאוד - "האיש אחד יחטא ועל

כל העדה תקצוף?". אני לא נכנס כרגע למי שנמצא בחובות ובחריגות - אם רוצים

להכביד עליו, בבקשה. אבל אי אפשר לעשות הכללות גורפות, וכתוצאה מהתייחסות לא

הוגנת למיגזרים מסויימים של החקלאות, הבנקים מביאים להתמוטטות של חקלאים,

שעוסקים בחקלאות או במיגזר עסקי אחר. אני פונה למפקח על הבנקים לטפל בבעיה

הזאת, זה לא בדיוק נוגע לעניין הזה, אבל הייתי מבקש באחת הפגישות לקבל תשובה

על כך - מדוע אתם מכבידים? מדוע אתם מקשים? האם אתם רוצים למוטט עסקים נוספים?

התפקיד שלנו כאן הוא להגן על הנושאים האלה, ואם זה לא יילך בטוב, זה יילך בדרך

אחרת.

רי לחמו; אני קיבלתי את העיתון "עובדות" שהביא מר גוטרמן מבנק

דיסקונט. אני רוצה להמחיש לוועדה דוגמא איך מפרסמים דף

לבוחר - הוא צריך לבחור בין בנקים. כתוב כאן; "מומלץ. מה תחסוך? כדאי לדעת!

מומלץ - תשלומים קטנים שלם במזומן. מה תחסוך? - עמלת רישום הפעולה בחשבון.



כדאי לדעת - עבור קניות בסכומים קטנים תמשוך בכספומט ושלם במזומן או בכרטיס

אשראי ולא בצ'קים". זה הסבר נהדר, חסר רק דבר אחד - מהו הסכום, כמה עולה

פעולה? הנתונים האלו נהדרים בשביל יחסי ציבור, אבל אני מסתכל על הנייר הזה

כלקוח של בנק, אני לא יכול לדעת מזה שום דבר; וזה עוד טוב, מדובר בבנק שלפחות

מפיץ איזשהו נייר לקליינטים שלו ואני חייב לשבח אותו על כך, בנקים אחרים לא

עושים גם את זה. אך עם כל הכבוד, תרשה לי לומר - אני כלקוח לא רוצה עובדות ולא

עלון ידיעות, אני רוצה שיחד עם הפירוט החודשי שאני מקבל, תהיה רשימה שאומרת:

זו רשימת העמלות בבנק, הן מיועדות לפעולות כאלה וכאלה, זה עולה לך X ש"ח.

יש 500 עמלות.

שיצמצמו את זה למאה. זה בדיוק העניין שרציתי לומר -

הבעיה היא מהיר הכסף. כראש מועצה, אני רואה בעלי עסקים

קטנים שמעסיקים 5 עד 30 איש. מה שקורה, האנשים האלה משלמים כספים בשביל גורמים

אחרים. הם באים אלינו ומבקשים שנפעל כדי שהתעסוקה והקידום התעשייתי-מסחרי ירוץ

קדימה, כי הם לא מסוגלים. מי שדיבר על כך שבנקים פתוחים וכל אחד יכול ללכת לכל

בנק, זו לא אמת. שום תעשיין לא יכול בשום אופן לעבור לבנק אחר, בגלל שהוא תפוס

מהרגליים ועד הראש בבנקים שהוא עובד איתם, וכל בנק אתר ידרוס אותו עוד עם

עמלות וחיובים עבור שירותים, כך שהוא בכלל לא מסוגל לצאת מהמילכוד שבו הוא

נמצא. מילא עסק שכבר רץ, אבל מה לגבי יזם חדש שרוצה לפתוח עסק? אתם צריכים

לראות מה עליו לעבור, הרי זה בלתי אפשרי לחלוטין לפתח את השוק הקטן והבינוני.

אני מחזיק פה את הדו"ח על החברות הממשלתיות, ובו כתוב שלתעשיה הצבאית היה השנה

גרעון של חמש-מאות וכמה מליון ש"ח - הגירעון הזה הוא שווה-ערך לכל הרווחים של

כל התברות הממשלתיות ויותר! אני שואל את עצמי - הרי במקום לקחת מפעל ממרכז

ההשקעות, שצריכים להשקיע בו 30-20-10 מליון דולר, אפשר לפתח מפעל קטן שצריך

סכום קטן; 10 מפעלים כאלה שווים לתעסוקה של מפעל אחד גדול והסיכון מתפזר. במצב

הנוכתי, בגלל התעריפים הגבוהים, בקושי אפשר לקדם יוזמות.

הדיון שאנחנו מקיימים היום נבע כתוצאה מדרישה של חברי ועדת הכספים לקבל

חומר ונתונים כדי לדון על עמלות הבנקים. אני חייב להזכיר, אדוני היו"ר, את

אותו דיון שקיימנו בקשר לתעריפי העמלות שמשרד הבינוי והשיכון ומדינת ישראל

משלמים לבנקים תמורת המשכנתאות שהזוגות הצעירים לוקחים. זה עמד על 8%, ושאלנו

מה פתאום? מדובר בעשרות מליונים, תמורת מה? עד היום עוד לא קיבלנו תשובה

מפורטת מדוע מדינת ישראל משלמת את הסכומים האלה. אני לא מדבר כרגע רק על זה,

לפי מה שאמרו כאן יש לבנקים 500 סוגי עמלות, אני קראתי לזה "ספר שמות" - בעזרת

השמות מכסים על כל מיני גביות של כספים. אני שואל את השאלה הזו את נציגי

הבנקים - הרי אתם מונופול, וכמונופול אתם עושים מה שאתם רוצים ואתם צודקים,

אתם רוצים לעשות כמה שיותר רווח; זכותכם, אני בעד שתקחו כמה שיותר כסף. אבל

מהצד השני יושבים נפגעי הבנקים, ולהם אין אף אחד שיגן עליהם, גם לא משרד

התעשיה והמסחר ולא ארגוני הצרכנות. הם יכולים לזעוק, והגורם היחידי שיכול

לעשות משהו זה המפקח על הבנקים בבנק ישראל ודחיפה ומעקב של הוועדה הזאת. כי יש

כאן מונופול, ולפי דעתי הנושא הזה צריך להיבדק מיסודו, ואלה שאחראים על שוק

ההון חייבים לתת לנו המלצות והצעות לפתרון בעיית העמלות. אני לא מדבר על אחוז

הריבית, שמר וידר התחיל להסביר, אלא על נושא העמלות. מר וידר גם דיבר על

המיגוון הגדול של השירותים, ואני שואל בשביל מה צריך את זה בשוק כל-כך קטן -

כדי להמציא איך לקהת עוד כסף מהציבור, ממציאים עוד שירותים.

אבל מי מכריה את האנשים לקחת את השירותים האלה? מי

יחליט אלו שירותים יהיו ואלו לא? אנחכו?

אני לא אומר מי יכריח ואנחנו לא ברוסיה, אני פשוט אומר

שלדבר הזה יש השפעה על ה"קוסט", כפי שאמר מר וידר, שהם

מכסים את העלויות שלהם על-ידי כך שהם גובים מהציבור בעד השירותים שהם נותנים,

ואני לא מקבל את זה. קונים מחשב ומפעילים אוחו בדרך מסויימת, ולמחשב הזה יש

מפעילים ומתכנתים ותוכניתנים וכו' וזה נכנס ב"קוסט" והוא עושה "קוסט פלוס":

יעולה לי x ואני מוציא על זה עוד משהו'. אני טוען שאת המהיר הזה משלם כל עם

ישראל. אני רוצה לשאול שאלה את הבנקים: ב-1985 הייתם "על הפנים" והלכו להלאים

.את הבנקים והיום בשולחן הזה מבצעים הפרטה של בנק מזרחי ויגיעו גם האחרים -



מ-1985 עד היום, פתאום הרווחיות של הבנקים עלתה ומוחקים חובות והם במצב כלכלי

נהדר. נציג האוצר שהיה פה בעשר למכירת ננק מזרחי, אמר שהיום המחיר של הבנק הוא

פי שניים ממה שהיה לפני מספר חודשים; פעם רצו לתה עבורו מחיר קטן, ובגלל שהוא

נהיה רווחי עכשיו הבנק שווה יותר. אני שואל שאלה קטנת - הבנקים היו במצב רע

מאוד; כתוצאה מהרווחים הטובים שהם עשו - ולפי הנתונים שאני רואה כאן הם באו

מהציבור - מצבם השתפר. אני רוצה לדעת כמה עובדים היו בכל מערכת הבנקים ב-1985,

והאם בשל הגרעונות של הבנקים - שהיו במצב שהממשלה היתה צריכה לקחת אותם -

פוטרו עובדים? האם המערכת גדלה, קטנה או נשארה?

זי אבלס; היא קטנה בשליש.

רי נחמן; אני רוצה לדעת האם הבנקים מימשו רכוש שהם החזיקו, רכוש

שהם השתלטו עליו כתוצאה מכך שמפעל ים או גופים פרטיים

פשטו רגל לא שילמו את חובותיהם. אני רוצה לדעת איפה יש נתונים, כדי ללמוד על

ההיקף הכלכלי והבסיס הכלכלי של הבנקים. אני חושב שכל הדברים האלה ביחד קשורים

למצב של הבנקים וליכולת שלהם לקחת כספים דרך העמלות והריביות, כאשר הם לוקחים

את כל הכסף מצד השירות לציבור, ומהצד השני כאשר מדובר במימוש נכסים שלהם - כמו

שאנחנו דורשים ממוסדות אחרים כמו קופת-חולים, תע"ש, התעשיה האווירית לממש

נכסים - מה אתם מורים להם לעשות כדי לשמור על רווחיות?

ז' אבלם; אני רוצה להבין - האם הבנקים נמצאים בתוכנית הבראה?

אני חושב שכן, הבנקים צריכים להיות בתוכנית הבראה, כי

את ההבראה הזאת אנחנו משלמים דרך העמלות והריביות. לא

ברור לי איזו הצלחה גדולה היתה מאז 85'. אח נושא העמלות אני רואה כפן אחד קטן

בכל המכלול של הבנקים, זה רק קטע צר בתחום אחד, אבל הוא נוגע למיגזר גדול מאוד

בארץ. עובדה שעד היום עוד לא התקבל כאן בוועדה פירוט טל כל מאות העמלות שישנן

- גובה המחיר שלהן ועל מי זה תל. יכול להיות שרוצים להסתיר מידע, וזו הסיבה

שלא אומרים את הכל. לפי דעתי צריכים לבדוק, במסגרת ההבראה של הבנקים, את כל

ההיבטים - עמלות, ריביות, נכסים, שכר עבודה של עובדים, עלויות הבנקים; כל

הדברים האלה צריכים להיבדק באופן יסודי. מה שקורה כאן, כל פעם קטע נפרד -

מי יבדוק?

ר' נחמו; הגורמים המקצועיים - בנק ישראל, אנשי האוצר.

מי איתו; אתה יודע מה זה רווח סביר ומה זה לא רווח סביר?

ר' נחמו; לא דיברתי על רווח סביר. אני רוצה קודם כל שתיערך

בדיקה. עוד מעט יבואו אלינו עם ההפרטה של IDB,בנק

הפועלים, ולפני שאנחנו מקבלים החלטה, אנחנו צריכים לקבל תמונה של כל המסגרת.

מי איתו; נניח שנקבל את הנתונים - מה נעשה איתם? האם מישהו

מאיתנו בכלל מסוגל להבין אם זה גבוה, נמוך, אם זה טוב,

אם זה לא טוב?

רי נחמו; אני חוזר ואומר - נושא העמלות והריבית הוא קטע ממה

שנקרא תעשיית בנקים. שאל אותי המפקח על הבנקים - האם

יש תוכנית הבראה לבנקים? אדוני, צריכה להיות תוכנית הבראה לבנקים, וההפרטה היא

חלק ממנה.

מי איתו; מי יעשה את התוכנית? הממשלה? אין לנו איזה "אח גדולי'

שיודע הכי טוב והוא יעשה את זה. מה שיקרה, יחזרו שוב

לאותם אנשים שעושים את זה היום. ,

רי נחמן; לפי דבריך, צריך לשלם את הכסף ולא לקיים דיון בנושא

עמלות ובנושא הפרטה, כי הדבר הזה לא ניתן לתיקון ואי

אפשר לעשות שום דבר. זו המסקנה ממה שאתה אומר. אני חוזר - לדעתי התמונה היא



כללית והדיון הוא כללי, ופה לוקחים קטע אחד שנוגע רק לחלק מסויים של הציבור.

אני חושב שהדיון צריך להיות כולל, ואנשי בנק ישראל והאוצר, כפי שידעו לתת לנו

את ההסברים והתשובות מה צריך לעשות כאן, אני רוצה לקבל את ההמלצות שלהם --

הם יודעים? אם הם יודעים הכל, אז לא צריך בנקאים.

שהאוצר ובנק ישראל ינהלו את מערכת הבנקאות בישראל.

אני רוצה ועדת מומחים שתגיד לי מה לעשות.

ר' אלול; אם היו עושים בשולחן הזה הצבעה, לא לפי מפתה סיעתי,

כולם היו מצביעים פה אהד שהעמלות של הבנקים הרבה יותר

גבוהות מהרגיל. כאדם שנתקל יום-יום באזרחים, אני אומר לכם שהבנקים הפכו להיות

לרועץ. אתם רואים את המספרים ואת מנהלי הבנקים; אני רואה את האזרחים, שאוכלים

את הלב שלהם כי אין להם מה לאכול בבית. בחלק מזה כולנו אשמים, כולנו נותנים יד

לכך שהבנקים עושקים לא מעט אזרחים. אתה רואה איך תופח שקל אחד בריבית וכל מיני

המצאות. אני אישית חושב שהעניין הזה לא יכול להיגמר, אם לא נדע פירוט מלא של

העמלות - תנו לנו את הפירוט של 500 סוגי העמלות שהבנק נותן, ויש לי גם הצעה

איו האזרח יידע על מה הוא משלם.

במקרה ישבנו כאן, לא מזמן, בדיון על העמלות שגובים הבנקים מכספים של

משרד השיכון עבור שכירת דירה למשפחות נזקקות ועולים חדשים. אדוני המפקח על

הבנקים, התברר לנו שעל פעולה פשוטה הבנקים לוקחים 8%. הרמתי טלפון למנכ"ל בנק

הדואר, והוא אמר לי שהם לוקחים 3%. מה יעשו אנשים שמרוויחים 1,000 שקל בחודש?

אי שפירא! אולי זה כולל ריבית? איך יכול להיות 8% עמלה?

היו"ר גי גל; חה"כ אלול צודק. על העברת כספים - לא עם בטחונות -

שמעבירים למשפחות שמקבלות השלמת שכר דירה, המערכת

הבנקאית לוקחת 8%. אנחנו עיכבנו בקשה בשל כך.

מי איתו; אלו כספי תקציב שהמדינה מממנת, ואין פה עניין של

בטחונות. לבנקים אין פה שום סיכון.

ר' אלול; ניקח לדוגמא משפחה של עולים חדשים שמקבלת במשך שנתיים

סיוע בשכר דירה. המדינה נותנת לבנקים 8% בשנה הראשונה,

8% בשנה השנייה. בשנה השלישית, על-פי החוק, אותה משפחה לא יכולה לקבל עוד סיוע

והיא חייבת לקחת משכנתא ולקנות בית. אם שפר גורלו של בעל המשפחה והוא מצא

עבודה אחרי שנחיים, הוא קונה בית ואז הוא נותן עוד 10% לבנקים עבור המשכנתא.

זאת אומרת, בשלוש שנים, בצורה כזו או אחרת, הבנק לקח מאותה משפחה מסכנה 26%.

למרות ההתקפות שלי על הבנקים, ברור לי שזה מכשיר חיוני למדינה הזאת. כדי

לפתור את הבעיות שישנן, אני לא חושב שצריך לעשות בדיקה כללית, אלא שמספיק

שוועדת הכספים תשב פעם בשלושה חודשים, תיקח נושא אחד של הבנקים ותטפל בו בצורה

יסודית מאל"ף עד תי"ו. אם כך נעשה - התקדמנו.

מי איתו; יש ועדת משנה לנושא בנקים.

ר' אלול; אני רוצה להיות בוועדה הזו מטעם האזרחים הסובלים. דבר

אחרון, בנושא העסקים הקטנים - אני מאמין גדול שאפשר

לפתור חלק מבעיית האבטלה אם לוקחים עסקים קטנים, נותנים להם סיוע קטן "למשוך

את העסק" וכל אחד מהם יוסיף 5-3 עובדים; במדינה הזו אפשר למצוא 5,000 עסקיס

מהסוג הזה. בא אלי אדם שיש לו כמה עסקים קטנים, וסיפר לי שכאשר הוא מבקש

הלוואה מהבנק, הוא צריך לעבור שבעה מדורי גיהנום והבנק דורש ממנו בטחונות

גדולים. רבותי, המדינה הזאת במצב קשה, אדם שמובטל הוא לא בעיה קטנה, הוא 100%

בעיה, כל המשפחה שלו סובלת! אם הבנקים מבקשים מאיתנו שיתוף פעולה ורוצים

מאיתנו תמיכה - אני בעד תמיכה, אבל גם הבנקים צריך לדעת שבמדינה יש 220 אלף

מובטלים, והם צריכים לתת כתף בעניין הזה. וזה לא בשמיים - זה אפשרי.



א' גולדשמידט; חה"כ אלול אומר שאם היינו עוטים היום מישאל או הצבעה

בוועדה או בקרב הציבור לגבי עמלות הבנקים, כולם היו

מסכימים שהן הבוהות מדי. אני תושב שזה צריך, קודם כל, להדליק אור אדום בבנקים

עצמם. אני בטוח שבבדיקה עניינית -

מי איתן; אם באיזשהו מקום בעולם, באיזשהו זמן מן הזמנים, יעשו

מישאל כזה - אתה תושב שהתוצאות תהיינה שונות?

א' גולדשמידט! נכון שיש מיגזרים מסויימים שאוהבים לשנוא אותם, ואחד

מהם הוא הבנקים. יכול להיות שיש לכלל הציבור עיוות

בהערכה של הדברים, ויכול להיות, למשל, שאצלנו העמלות הן הכי נמוכות בעולם

ואולי בארה"ב או בגרמניה לוקחים עמלות יותר גבוהות - אינני יודע. לדעתי הבעיה

היא, קודם כל, בבנקים עצמם. אם אומר פה מר אורלב מבנק המזרחי שהפקידה שלו לא

תודיע לאדם שבא לפתוח הוראת קבע, שעם ביטול הוראת הקבע הוא יצטרך לשלם 8 ש"ח,

כי אותו לקוח צריך להבין, שממילא לטווח ארוך הוא מרוויח וזה כדאי לו - זאת

גישה פטרנליסטית, זאת גישה שאין לה שום קשר לצרכנות; ואם הוא אומר לי ששלושה

ימי עסקים לפני שינוי עמלה, הוא מפרסם בסניפי הבנקים, זאת תשובה מתחמקת. אפשר

באופן חוקי להציג כל מיני נתונים, ולומר שפירסמנו פה ופירסמנו שם - רבותי,

האזרח הקטן לא יודע, ויש תחושה - אולי לא מוצדקת - שאתם עושים הכל שהוא לא

יידע. זאת התחושה, ובכך אתם גורמים בראש ובראשונה עוול לעצמכם, כיוון שהתדמית

שלכם נשחקת, כיוון שהאנשים מרגישים שגונבים מהם או ש"מסדרים" אותם, סליחה על

הביטוי החריף.

אתם לא יכולים לצפות מאדם מבוגר שנכנסת לחשבונו קיצבת פנסיה מהביטוח

הלאומי והוא מקבל עשרות ניירות במהלך שנה, שיעשה בדיקה דקדקנית של כל סעיף

וסעיף בפירוט החשבון של הבנק ושל כל סכום שאתם מחייבים אותו. גם האנשים היותר

מתוחכמים לא עושים את זה. מי שירצה לערוך את כל הבדיקות האלה, יצטרך לרבוץ

בסניפי הבנקים מהבוקר עד הערב ולנדנד לפקידים, והוא ייחשב כנודניק וכ"trouble

maker"; צריך להיות בעל אופי מיוחד בשביל לעשות את זה, ועובדה שאנשים לא עושים

זאת. כשאנחנו מגדירים "גילוי נאות", אנחנו מתייחסים לבנק במישור הכללים

שמופיעים בחוק חוזים אחידים, כשיש לקוח קטן מול ספק גדול שהוא הרבה יותר חזק

מהלקוח הקטן, וזה מטיל עליכם הרבה חובות. בזכות זה אתם היום המיגזר שתמיד

מרוויח, כי בנקים תמיד צריכים להרוויח. תעשיה יכולה להתמוטט, חקלאות יכולה

להתמוטט, עסקים קטנים יכולים להתמוטט, אבל כשהבנק ים עומדים להתמוטט זה אסון

לאומי, כמעט כמו בטחון ישראל, ואז ממשלת ישראל "דוחפת" 7.5 מיליארד דולאר, כי

אסור שזה יקרה. אם אתם נמצאים במיגזר שתמיד ירוויח - קצת יותר או קצת פחות אבל

תמיד ירוויח - זה מטיל עליכם חובות מסויימים. איזו מין תשובה זאת: "איננו

יכולים לשלוח את פירוט העמלות, כיוון שזה יקר מדי"?

סליחה, הממשלה הכניסה 7.5 מיליארד שקל לבעלי מניות

הבנקים, לא לבנקים. הפעולה הזאת היתה מיועדת על-מנת

להרגיע את הציבור.

א' גולדשמידט; אני ממשיך - מר אורלב, לא יתכן שאתה תגיד שזה יקר לך

להודיע בכתב לכל לקוח מה גובה העמלות ולכן אי-אפשר

לשלוח לכולם.

אי אורלב; לא אמרתי את זה. אמרתי שהעלות הזאת תיכלל אחר-כך בסל

ההוצאות של הבנק.

א' גולדשמידט; אתה יכול לשים תדפיס של סכומי העמלות בצד האחורי של דף

החשבון שאתה שולח לכל לקוח אחת ל-x פעולות. מה הבעיה?

אם אתם רוצים, אתם יכולים לעשות את זה. יש "בלוף" מוסכם שאני לא יודע מה השורש

שלו, שיש תוזרות חופשית בנושא הבנק.ים. אני לא מכיר משפחת במדינת ישראל שתעביר

חשבון עו"ש שהיא מנהלת בבנק מסויים - ובו נמצאים כל קופות-הגמל שלה, חשבונות

הפיצוים, הפת"ם, הפק"ם וניירות הערך - לבנק אחר, בגלל שהעמלות בבנק השני טיפה

יותר גבוהות. בדרך כלל משפחה הולכת לסניף הערוב לביתה, ובמשך הזמן היא מכירה

שם את הפקידים והיא לא עוברת בנק כל-כך מהר. אתם יודעים כמה יעלה לה לסגור

חשבונות חיסכון בבנק אחד ולהעבירן לבנק אחר? חה"כ איתן, אני מסכים לתחרות

חופשית, אבל כאשר אין תחרות חופשית במבנה, אין ברירה - צריך לפקח.



מי איתן; אז נגרום שתהיה תחרות חופשית.

אי גולדשמידט; איך תגרום? אני שואל אותך שאלה אמיתית: אם כל החשבונות

והתסכונות שלך מופקדים בבנק מסויים, אתה תלך ותעבור

לבנק אחר?

מ' איתן; אם אני מרוצה מהאופן שבו מנהלים לי את ההשבונות, ואני

מוכן לשלם עבור זה עמלה קצת יותר גבוהה, מה רע בכך?

גם אם העמלה לא מוצאת חן בעיניך, אתה לא יכול לעזוב.

לדעתי הבעיה היא אחרת לגמרי - הבעיה היא במישור של

ההתערבות מלמעלה והתקנות וההגבלות שמונעות את התחרות

החופשית. אומר לך כאן נציג איגוד הבנקים שכאשר אתה הולך לבקש שירות לקבל אשראי

וברצונך לקבל אשראי שקלי לא צמוד, אז המירווח הוא 9%-8%; אבל אם אתה אומר שאתה

מעדיף אשראי צמוד ששם המירורחים יותר קטנים, אתה לא יכול, כי יש הוראה

אדמיניסטרטיבית שקובעת שאתה לא יכול לנוע מסוג לסוג, כי את זה אתה צריך

לשנתיים-שלוש ואת זה אתה צריך לחודש. זו דוגמא של הגבלה.

עוד כמה הערות קצרות בנושאים שלא דנו בהם כאן, אבל הם

מופיעים בניירת שהופצה לחברי ועדת הכספים לפני הדיון:

א) הנושא של התניית שירות בשירות - אמר פה המפקח על הבנקים שלפי החוק אסור

להתנות שירות בשירות, ואנחנו יודעים שהחיים הם לא כאלה. ב) הנושא של הגדרת

בטחונות - איך יתכן שדורשים מלקוח שיתן ערבות בלתי מוגבלת בסכום, אבל בהערכת

שווי הערבות הזו קובעים, נניח, שזה שווה 5,000 שקל בסל הבטחונות, וכאשר באים

לממש אז יממשו אפילו 200-100 ש"ח, כי זה לא מוגבל בסכום. כל הצורה שבה

מתייחסים לבטחונות, כל הנושא של התניית שירות בשירות, אלה נושאים שכל אחד מהם

צריך להידון, לדעתי, בוועדת המשנה לענייני בנקאות. הבנקים צריכים להבין - וזה

יקרה לדעתי ב-4 השנים הקרובות בוועדה הזו ובכנסת הזו - אם אתם לא תתקנו את

הדברים האלה בעצמכם, זה ייכנס לרמות של חקיקה. אני חושב שזה האיום הגדול ביותר

על המערכת הבנקאית, וזה ודאי לא משרת את מה שחה"כ איתן ואני רוצים, שתהיה

תחרות חופשית.

תסלח לי, זה כן משרת.

כאשר הזמנתי את המפקח על הבנקים, מר זאב אבלס, לדיון,

ואמרתי לו שנדון גם בעמלות הבנקים וגם בריבית החריגה,

הוא ביקש שאדחה את הדיון כי יש לו תשובות לגבי העמלות אך אין עדיין עמדה

מגובשת בבנק ישראל לגבי הריבית. אני לא נעניתי לבקשה לדחות, אבל בהחלט הסכמתי

שבדבריו יעסוק מר אבלס רק בעמלות הבנקים וניתן עוד שבועיים כדי לקבל תשובה גם

בנושא הריבית. הסכמתי לזאת משני טעמים: 1) אני משוכנע בכל רמ"ח אברי שבנושא

העמלות והריבית החריגה יש הרבה ימי עבודה שאפטר היה להוסיף למשק, לו התנאים

היו שונים. אומרים לנו שהממוצע של המירווחים זה 2.5%, אבל אם בחח"ד, על 8

מיליארד שקל יש תוספת של 7% - זה עוד כ-550 מליון שקל, וזה נופל על מיגזר

מצומצם. אם הריבית החריגה היא לא בשוליים, זה לא איזה דבר שבא להחזיר מישהו

לתלם, אלא זה כבר מגיע במשך תקופה ארוכה ל- 30% וזה חלק מהמערכת - 3% על 4

מיליארד זה עוד 120 מליון שקל.

אדוני היו"ר, זה הרבה יותר ריבית, מדובר בריביוז דריבית

שגעונית וזה קופץ לשמיים.

מאידך, לי אין שום ספק שכל עוד למערכת הבנקאית תהיה

היכולת לא להקטין את ההוצאות, היא תמצא דרך להגדיל את

ההכנסות - או על-ידי עמלות, ,או על-ידי ריבית, ולדעתי אין טעם להפריד, בין

הדברים האלה. אני בהחלט הסכמתי שמר אבלס יעסוק היום בנושא העמלות, אבל אנחנו

לא נרד מהעניין כי נדמה לי שעל דעת כל החברים אחת המכשלות של המשק בעסקים

קטנים ובמשקי בית זה הנושא הזה. מר אבלס, בבקשה.

1

אני לא יכול להימלט מלהגיב במשהו על נושא הריביות,

למרות שהדיון פה גלש גם מעבר לריבית החריגה - לנושא של

התחום המוניטרי, והתחום הזה לא היה אמור להידון בישיבה הזאת בכלל. אני באמת

הושב שיש מקום לדיון בנושא הזה, אך אני לא הכתובת היחידה לדיון הזה, ובהחלט יש

מקום להביא את מנהלי בנק ישראל, שהם אחראים על התחום המוניטרי, שיתנו תשובות,

ויש להם תשובות. לכן אני מציע שבאחת הישיבות הבאות יתקיים דיון בנושא בהשתתפות

האנשים הרלוונטיים. בנושא הריבית, יש שתי נקודות שרציתי להתייחס אליהן .- דבר

ראשון, חה"כ תיכון, אני תושב שההשוואה שעשית לגבי הריביות ששררו בדצמבר 91 לא

היתה הוגנת. הריביות הגבוהות אז נבעו ממדיניות מוכתבת של בנק . ישראל - שבאה

לענות על בעיה מסויימת שהיתה - והתקבלה בזמנו בברכה ובעידוד של הוועדה הזאת.

די תיכון! לא נכון,

אלה העובדות. היתה אז שיטת האלכסון כתוצאה מכך; היא

באה לענות על בעיה נקודתית ואני חושב שלא הוגן לקחת את

זה כדוגמה למדיניות כוללת. דבר שני, הנושא של המירווח הכולל והריבית הכוללת -

אף אחד לא מחייב לקוח של בנק להיות בחשבון חח"ד או בחשבון

שקלי לא צמוד.

אף אחד לא מחייב, אבל החיים מחייבים.

בפיקוח על הבנקים יש לנו יחידה לפניות ציבור - לא

קיבלנו אף תלונה אחת מלקוח של בנק, שבנק סירב לתת לו

אשראי שהוא לא שקלי לא צמוד. אין אפליה בבטחונות, אני כרגע לא נכנס לשיקולים

של סיכונים, אבל מבחינת בטחון, אשראי צמוד לשנה - הבטחון כנגדו הוא בדיוק כמו

בטחון של אשראי קצוב לשנה, ואין הבדל בין שני הדברים האלה; זה אותו בטחון של

אשראי בחח"ד. סוג הבטחונות שונה, כתוצאה מאופי האשראי, אבל בעיקרון לא צריך

להיות שוני מהותי או עקרוני, ולא קיבלנו בעניין הזה אף תלונה מלקוח. אם

הלקוחות מתנהגים כך, כנראה שיש פה איזושהי העדפה נגלית שבסך-הכל זה כדאי -

ואני מדבר כרגע על המירווחים ולא על השיעורים - כי לפעמים זה יותר זול ולפעמים

זה יותר נוה, והנוחיות שווה כסף. גם בעלות כוללת, יש עסקים שכדאי להם שלא תהיה

להם מסגרת מאשר שכן תהיה להם מסגרת, אבל אינני רוצה להיכנס לזה - אלו בעיות

מימוניות שקשורות למבנה העסק ולצורה שבה הוא מנהל את תזרים המזומנים שלו. אף

אחד לא מחייב לקוחות ללכת למיגזר הזה, אם יש לקוח שחושב שבנק סירב סירוב בלתי

מתקבל על הדעת והכריח אותו ללכת למיגזר הזה - בבקשה, הוא מוזמן לפנות ולהתלונן

בבנק ישראל ותלונתו תטופל.

תפרסם את זה.

אני מוכן לפרסם את זה. לגבי המעבר מבנק לבנק, עובדתית

העמלות שקשורות להעברת חשבון מבנק לבנק נמצאות בפיקוח.

במסגרת כללי הגילוי הנאות והפיקות, אנחנו מנסים להשאיר את העמלות האלה על

גבהים נמוכים עד כמה שניתן, על מנת להקל את המעבר מבנק לבנק. אך אנשים לא

עוברים, ויש פה שיקולים שהם מעבר לשיקולים כלכליים, יש פה שיקולים פסיכולוגיים

שאתה לא יכול להסביר אותם במונחים כלכליים, ומה אתה יכול לעשות כנגד זה?

זאת אומרת שאין תחרות.

זה לא נכון. אנחנו יוצרים את הכלים על מנת לאפשר את

המעבר בצורה הזולה והנוחה ביותר. אני מסכים עם דברים

שנאמרו לגבי התנהגות הבנקים בחצי-שנה האחרונה - אכן היתה הגזמה הן בקצב, הן

בהיקף והן בתדירות של העלאת העמלות בחצי-שנה האחרונה על-ידי הבנקים. בגלל

שחשבנו שהיתה הגזמה, קודמי בתפקיד שלח מכתב לבנקים שבו הוא ביקש מהם להפסיק את

כיסוי ההוצאות התפעוליות על-ידי העלאת העמלות - כלומר העלאת המונה - וללכת

למכנה, דהיינו הקטנת הוצאות התפעול. צריך גם לזכור שהעמלות על השירותים שבהם

הבנקים בלעדיים, נמצאות בפיקוח; זה אמנם 10% מהעמלות, אבל עליהן יש פיקוח;

למשל, עמלות כמו דמי ניהול חשבון, העברה מבנק לבנק, נמצאות בפיקוח ושיעור

עליית המחירים שלהן מאז 1984 הוא הרבה מתחת לשיעור עליית המחירים. נכון שלגבי



עמלות אחרות עליית המחירים היא מעבר למדד המתירים לצרכן, אבל צריך לזכור שעל-

פי החוק הבנק חייב לגלות את העמלות שלו לכל מי שמבקש, ואם מישהו ביקש מהבנק

לוח עמלות ולא קיבל, אז הבנק פועל בניגוד לחוק.

ועדת הכספים ביקשה את לוח העמלות ולא קיבלה.

אנחנו נקבל.

מה השיקול לגבי אלו עמלות יהיו בפיקוח ואלו עמלות לא?

העמלות על שירותים שבהם יש לבנקים בלעדיות בטיפול - הן

בפיקוח. אבל בתחומים שבהם אין לבנקים בלעדויות בטיפול

- העמלות אינן בפיקות. למשל, עמלה על מכירה וקניה של ניירות-ערך. יש אפשרות

לבצע את זה באמצעות ברוקר ולא באמצעות הבנק.

מר אבלם, כלכלנית הוועדה שלנו, סמדר אלחנני, ביקשה

באחד הבנקים בתל-אביב לקבל על דף נייר את פירוט

העמלות. התשובה היתה שזה מפורסם על הקיר; היא ביקשה לצלם את זה ואמרו שאי-אפשר

ושתעתיק אותן... כך שיש לנו עדות.

גבי אלחנני, תני לי את הפרטים, אני אטפל בזה.

יש רשימה של עמלות שהן בפיקוח שלכם?

אני מוכן לתת לך רשימה שלהן. גם בנייר שחולק לכם, באחד

הנספחים, יש דוגמאות. לדעתי, הדרך היחידה לפתרון הבעיה

היא לתת למנגנון השוק, לבקרת השוק, לפעול, ובעניין הזה התפקיד שלנו - ושלי

כגורם פיקוחי - הוא לשכלל כל הזמן את התנאים שיאפשרו למנגון השוק לפעול. כי

בסופו טל דבר אני חושב שאין תחליף לתחרות החופשית, ואני מסכים עם דברים שנאמרו

כאן.

אבל אתה יודע שזה קרטל וזה לא יפעל. אתה שולת אותנו

לחקיקה, דבר שאנחנו לא רוצים, אבל לא יהיה מנוס.

חה"כ תיכון, האמירה שזה קרטל טעונה הוכחה. אני חושב

שיש תחרות, ומה שצריך לעשות - זה לשכלל את התשתית

לקיומה של אותה תחרות.

מותר לי כאזרח ישראלי לקבל הלוואה בבנק חוץ?

היום כן, אבל יש בעיה של מס הכנסה.

כלומר זה לא כדאי, ואין תחרות. זו תחרות?

יש לך היום אפשרות לקחת הלוואה במטבע-חוץ במטבע

ישראלי. תבדוק מהי הריבית על אשראי במטבע חוץ בבנק

ישראלי, ותראה שהיא ביחס לריבית שקלית. הבעיה היא שאנשים לא מוכנים - ואולי לא

מספיק מתוחכמים - להשתמש במכשירים הפיננסיים שיכסו אותם על הסיכון של שינוי

שער החליפין.

מדוע לא תאמר שהבנקים לא מציעים את מיגוון האפשרויות?

אני חושב שלקוח שבא לבנק צריך לדעת מה האפשרויות שיש

לו; ואם הוא מנהל העסק, הוא צריך גם כן לדעת את זה.

מה שאתה אומר, במלים אחרות, שאפשר לשלם פחות כסף על-

ידי זה שלוקתים הלוואת מטבע זר בשקלים במקוס לקחת אותה

בענף של תח"ד.



זי אבלס; אם תיקח הלוואה בשקלים לזמן עצוב - לא חשוב לאיזו

תקופה - באוגוסט השיעור הממוצע על הלוואות כאלה היה

15.5%.לענייננו, מה שאנחנו צריכים לעשות, זה ליצור ולשכלל את התשתית לקיומה

של תחרות. אחד התנאים הבסיסיים לקיומה של תחרות, זה גילוי נאות. אני מסכים

שלוח העמלות הנוכחי שקיים במערכת הבנקאות הוא, במידה רבה, מסובך וקשה להבנה.

על רקע זה מיניתי ועדה, שבראשה עומד איש בנק ישראל שאחראי על תחום שירות בנק-

לקוח בפיקות על הבנקים, כלומר שהראייה שלו היא צרכנית. תפקיד הוועדה הזאת יהיה

לפשט -

מה הרכב הוועדה?

זי אבלם; זו לא ועדה פריטטית. מי שיקבע בסופו טל דבר את הכללים

בענייו תזה, יהיה בנק ישראל.

אזרח פשוט יבין אחר-כך את לוח העמלות?

זי אבלס; אני מקווה. הוועדה הזאת מורכבת מנציגים של שבעת הבנקים

הגדולים. כפי שאמרתי, עומד בראשה סגן המפקח על הבנקים

שאחראי על תחום שירות בנק-לקוח בפיקוח על הבנקים, כלומר הראייה שלו היא מההיבט

הצרכני. יש בוועדה עוד נציגה אחת, שגם כן עובדת בפיקוח על הבנקים ומטפלת בתחום

של שירות בנק-לקוח ובתחום העמלות.

למה אין, למשל, נציג של התעשיינים?

זי אבלס; כי כל העניין של העמלות והנושא של שירות בנק-לקוח הוא

בתחום אחריותו של בנק ישראל מכוח החוק, ומשרד המסחר

והתעשיה לא מטפל בנושא של שירות בנק-לקוח. יש חוק הבנקאות - שירות ללקוח, שהוא

בסמכותו של נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים.

ואם יהיה שינוי קטן בחוק?

מר אבלס, תמשיך הלאה.

זי אבלס; אם כן, התנאי הבסיסי הוא עניין הגילוי הנאות, ואני

מקווה שמסקנות הוועדה יביאו ליתר רציונליזציה בלוח

תעריפי העמלות, על-ידי צמצום, על-ידי פישוט ואחידות, ויתכן אפילו שיש מקום

לחלק את לוחות התעריפים לשלושה סוגים - עסקים גדוליס, עסקים קטנים ומשקי בית.

אין סיכוי שתורידו את גובה העמלות?

הוועדה הזאת לא מטפלת בנושא גובה העמלות, היא מטפלת אך

ורק בנושא השמות וההגדרות שלהן.

מי מטפל בגובה העמלות?

החל מ-1987 מרבית העמלות לא נמצאות בפיקוח. יש נושא

אחר, שאנחנו חושבים שגם הוא תנאי לקיומה של תחרות -

והוא, שהפירמה שעומדת בצד ההיצע תדע בדיוק מהן עלויות הייצור שלה. בעניין הזה

עשינו ביקורת בבנקים, ואכן גילינו שבמספר בנקים אין נתונים מלאים ושלמים על-

מנת לקבוע את היקף העלויות של שירות בנקאי מסויים. בימים אלה אנחנו מוציאים

דו"חות ביקורת לבנקים האלה, ובהם דרישה ליצור תנאים שיאפשרו לכמת את העלויות

של השירותים הבנקאיים השונים, ושתהליך קבלת ההחלטות לגבי העלאת עמלות יהיה על

בסיס מידע כזה. הדבר ימנע את מצב חוסר הוודאות של בנק, שכאשר הוא מעלה עמלה

הוא הולך לכיוון המקסימום בגלל שהוא לא יודע אם הוא מפסיד או מרוויח. אני חושב

שגם זה יתרום לכך שתגבר התחרות. -

יש פתרון שנראה קל, ואני רוצה להזהיר ממנו - והוא התערבות בגובה העמלות.

אם נצא מפה עם המלצה להחזיר עמלות לפיקוח, אנחנו נחזור עשר שנים אחורה. אני לא



חושב שפקיד בבנק ישראל או במשרד האוצר, חכם ככל שיחיה, יכול לקבוע טוב יותר

מאשר מנהל של עסק מסחרי, מה טוב לעסק. בעניין הזח עלינו לחת למנגנון חשוק

שיקבע. אנוזנו צריכים לקבוע כללים כאלה, שיאפשרו למנגנון חשוק לעבוד. אנחנו

עושים את זח בדברים שמניתי עד עכשיו; עשינו את זח גם בשיפור כללי חבנקאות -

שירות ללקוח, שיצאו לא מזמן; ואני מקווה שחחלתם - שלוקחת זמן, בגלל חחיערכות

של הבנקים לצורך חחלתם - תביא גם כן לשיפור המקווה ועל-ידי כך תגבר התחרות,

וכתוצאה מהגברת התחרות הבנקים יעלו את העמלות בצורה רציונלית.

דבר אחרון, לגבי נושא הבטחונות. שמעתי פה כל מיני אמירות ביחס לעניין

הזה. שוב - אני רוצה להזהיר: אסור לשום גורם ממלכתי להתערב בנושא הבטחונות,

הנושא הזה הוא שיקול עסקי של הבנקים. כשם שכאשר בנק מפסיד אצל לקוח כתוצאה מכך

שהוא לא לקח ממנו בטחונות, חוא לא בא למדינח ומבקש שיפצו אותו, כך אני לא מוכן

שהמדינה או רשות -

דווקא הבנקים כן באו לבקש!

עי טלי; לא היה ויסות?

רבותי, הוויסות היה לפני תשע שנים, וזה לא היה לבנקים

אלא לבעלי המניות, לכל הציבור. אז בואו נפסיק לנפנף עם

הדגל הזה, לכן אני מציע לא להיכנס בכלל לנושא הבטחונות, זח שיקול עסקי טהור

שנגזר מרמת סיכון של אשראי.

חברים, ברצוני לסכם. מל אבלס, אני מבקש: א) לשקול את

החצעח שהציע חה"כ תיכון, ואנחנו מצטרפים אליח, לצרף

לוועדח נציג או נציגי ציבור. ב) במרוצת חחודש נזמין אותך עוד פעם לשמוע, אף-

על-פי-כן, מח עשיתם או מח אתם מתכוונים לעשות בנושא חחח"ד וחריבית חחריגה.

ג) אנחנו נקיים דיון במדיניוח חמוניטרית עם חנגיד ועם שר האוצר. ד) נעודד את

הרחבת הפעילות של בנק הדואר. ה) נקיים דיון על מכירת הבנקים לפני שתובא בקשה

של מ.י. נכסים, על רקע הצורך בהגברת התחרות, שהיא ללא ספק המפתח למה שכולנו

רוצים. ו תודה רבה.



הצעות לסדר היום

מי אלתו; אדוני היו"ר, אמנם ביקשת שנדחה את ההצעות שלנו לסדר-

היום לסוף הישיבה. אני מקבל את זה, אבל מאחר ונמצאים

כאן בכירי האוצר, אני תושב שיש נושא אחד שאנחנו כן צריכים להעלות אותו עוד

בטרם נפתח הדיון, והוא - התבטאות ראש-הממשלה כנגד בכירי האוצר. כאן בוועדה, לא

פעם כשאחד מאיתנו קצת עובר את הגבול ופוגע בפקיד זה או אחר, הרוב המוסרי

בוועדה, ובעיקר היושב-ראש, מעיר לו שאין לפגוע בעובדי מדינה. אני חושב

שההתרשמות שלנו מבכירי האוצר - גם אם אנחנו בעימותים איתם - שהם אנשים שפועלים

לא רע על-מנת לקבל את המשכורת אלא מתוקף שליחות, הם עושים אח עבודתם בצורה

אידיאליסטית, ואני חושב שהיתה בהם פגיעה שלא לצורך.

לדעתי הפגיעה הזאת משקפת גם בעיה של מדיניות שונה, ועל כך אנחנו יכולים

לקיים דיון - ויש מקום שנקיים דיון - האם צריך כרגע לעמוד בלחצים ולשמור על

עקרונות שעל-פיהם הולכת המדיניות של האוצר, או שצריך להתכופף ולהעביר מעורבות

ממשלתית שכולנו מדברים כל היום נגדה. זאת בעיה שהוועדה צריכה לדון בה בדחיפות

והיא המשמעותית, אך בטרם תדון הוועדה, אני מציע שכולנו כאן נתאחד סביב החלטה

שקובעת, שכפי שאנחנו התרשמנו ויודעים, פקידי האוצר, ובמיוחד אנשי אגף התקציבים

שהותקפו, עושים את עבודתם במסירות ובהקרבה ויש לנו אמון במאמצים שהם עושים על

מנת לבצע את עבודתם; ואם יש טענות כלפיהם מבחינת המדיניות, הן צריכות להיות

מופנות למי שאחראי לנושא המדיניות, קרי שר האוצר. אני לא רוצה לגשת לצד השני,

על-מנת לקבל קונצנזוס הייתי מסתפק בנוסח הדברים כפי שהצעתי עד עכשיו, מבלי

להיכנס להטלת דופי במי שמטיל דופי בצורה כזאת.

נדמה לי שזה הופיע באחד העיתונים.

מי איתו; אני הוצאתי הודעה אישית שלי, שהיא כמובן גם קצת

מפלגתית וגם נוגעת בצד של ראש-הממשלה, אבל על מנת לקבל

קונצנזוס, לקחתי רק את החצי הזה של דברי.

די תיכוו; זה לא המקום לכך.

זה המקום. זו ועדת הכספים. שר האוצר נתן גיבוי וגם אנו

צריכים להתייחס לעניין, שאם לא כן הרי אדע שדמם הפקר.

חה"כ איתן, אני רושם לפני את הבקשה שלך. אני צריך

לחשוב על זה.

אני אתן לך עוד תומר למחשבה. ראשית, אני חושב שלא זה

המקום ולא זו הזירה, אבל אני רוצה להזכיר לחבריי חברי-

הכנסת, לאו דווקא חברי ועדת הכספים, שזו לא ההתבטאות הראשונה של ראש-הממשלה

בעניין הזה. בעבר הקרוב, לפני כחודש, הוא נהג באותה שיטה כנגד מפכ"ל המשטרה

ובכירי המשטרה, שהוא האשים אותם בספק הדלפות, ספק לא-הדלפות. לכן אני יכול

לומר לך שהוריתי לוועדה לביקורת המדינה להעלות את הנושא הזה, כדי ללבן את כל

ההתבטאות הזאת, שחוזרת על עצמה מדי פעם בפעם. אני אינני מסתפק בהגנה שנתן שר

האוצר לעובדיו; ישנו גם שר המשטרה ועובדיו, המפכ"ל וכוי.

בכדי שלא ייראה שיש פה נושא קואליציוני או אופוזיציוני

- אני חושב ששר האוצר הביע את דעתו באופן ברור ביותר,

ואני חושב שזו היתה אמירה מיותרת. בתקופה שבה מעירים על כל מיני אמירות

מיותרות לשרים ולשרות, מותר גם להעיר לראש-הממשלה, שהאמירה הזאת היתה מיותרת.

אני חושב שבהקשר הזה ועדת הכספים היא מקום נכון דווקא, ולדעתי היה צריך להסתפק

בה, משום שהפקידים הללו מופיעים פה באופן יום-יומי, וגם מי שחלוק איתם על

עמדות כאלה ואחרות - ואני לא מסתיר שיש לי כאבי-בטן גדולים בקשר לתקציב הנוכחי

- הם לא הכתובת למחלוקת הזאת. האחריות, גס במובן החוקי וגם במובן המהותי, היא

על השרים, ואם יש למישהו ביקורת על התקציב הנוכחי, היא על הממשלה כולה - גם על

. השר שהצביע נגדו, כי יש לו אחריות קולקטיבית. לכן אני מציע שזו תהיה עמדה של

כל הוועדה, ואני מציע לחבריי להסתפק בזה, כי ניתוח של העניין יעביר את הוויכוח

לפסים אחרים, שהם כרגע מיותרים.



סי שלום; צריך להבין דבר אחד - יש כאן מסכת של דיבורים. אם

הזכיר חה"כ תיכון קודם שתי אמירות כלפי מפכ"ל המשטרה

ועכשיו כלפי בכירי האוצר, אפשר להוסיף את מה שהיה עם איפ"ק - מין שרשרת של

דיבורים, שמצטרפת לכך שהם השרה שולמית אלוני אמרה מה שאמרה וקמה סערה גדולה,

וראש-הממשלה כבר אומר בפעם השלישית והסערה היא הרבה יותר קטנה. אני לא רוצה

להשוב שהממשלה הזאת רק מדברת וצוברת כותרות ולא עושה שום דבר. לכן, מוטב

שיעזבו את פקידי האוצר - במקרה אני מכיר שניים מאלה שיושבים כאן באופן אישי,

ואת כל השאר אני מכיר מעבודה - הם אנשי מקצוע. פקידי האוצר אינם קובעים את

המדיניות, אלא רק מבצעים אותה; אם נותנים להם הם לקבוע, זה מצב חמור מאוד - גם

של שר האוצר וגם של הממשלה עצמה. באמת, מי שקובע את המדיניות זה ראש-הממשלה,

שר האוצר והממשלה כולה, ופקידי האוצר צריכים לבצע אותה בפועל - אם באים אליהם

בדרישה שרוצים לעשות קיצוץ כזה או אתר, הם צריכים לתת את העצה המקצועית שלהם

בלבד. לכן, מוטב שיפסיקו עם העניין הזה, כי פקידי האוצר בסך-הכל מבצעים את מה

שהממשלה מחליטה.

אני רוצה להגיד מילה לטובת ראש-הממשלה. אני לא נכנס

לעומק הדברים; אני מבין את דבריו של ראש-הממשלה לא

בהקשר ספציפי לאיש זה או אתר, אבל נוצר מצב שבעצם מי שמנהל את מדינת ישראל זה

לא ראש-הממשלה ולא טרי הממשלה, אלא הפקידים שנקראים מקצועיים ויושבים במשרד

האוצר, ולא התייחסתי כרגע לאדם מסויים. הנושא הזה נוגע לדרך העבודה של המימשל

במדינת ישראל, לגבי מערכת הסמכויות והאתראויות שיש לשרים, למשרדים שלהם

ולממשלה כולה. לכן אני רוצה להגיד - כל הכבוד לראש-הממשלה שהעלה את הנקודה,

ואני מקווה שהוא גם יעשה המשך בעניין.

היו"ר גי גל! רבות י, בוודאי שאין מקום להתווכח עם ראש-הממשלה כאשר

הוא איננו נמצא פה, אבל ברצון נתתי לכמה חברים להתבטא

משום שאני, עבדכם הנאמן, חושב שאנתנו כחברי-כנסת לא נוהגים בכבוד באנשי הממשלה

שבאים הנה, ואני מקווה שלאחר השיח שהיה כאן, מהיום והלאה, כשפקידי הממשלה

ידברו - יתנו להם לדבר יפה ולגמור, כפי שהם ראויים.

מי איתו; אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הסיכום הזה.

חה"כ איתן, נטפל בזה בוועדה לביקורת המדינה.

אם אתה רוצה לטפל בזה בוועדת הביקורת, בבקשה. אדוני

היו"ר, אני רוצה שתנסה הודעה מוסכמת.

היו"ר ג' גל; הגשת הצעה לסדר, מותר לי לומר לך שאני רוצה לחשוב;

איננו מקיימים עכשיו דיון על כך. ההערה שהערתי איננה

סיכום - אתה הגנת על פקידי האוצר, אני אמרתי שלצערי גם חברי-הכנסת פוגעים בהם

במקום הזה, ושמחתי על הדיון כדי שאולי מהיום והלאה זה יחייב את חברי-הכנסת.

באשר להצעה שלך, אני רוצה לחשוב.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקיונים מסי 7. 10. 20) (משקאות קלים) התשנ"ב-1992

היו"ר ו;' גל! רבותי, אנחנו דנים עכשיו בצו תעריף המכס, תיקונים מסי

ר, 10, 20, ואני מבקש ממר יורם גבאי להסביר.

יי גבאי; בינואר שנה שעברה הופעל צו מס קניה של 20% על משקאות

קלים ו-0% על משקאות טבעיים. הצו הזה הועבר לאחר מכן

לוועדת הכספים. ב-1 לפברואר, אחרי חודש, נוצרה פשרה שקבעה שמס הקניה יהיה 10%

על המשקאות הרגילים ו - 5% על המשקאות הטבעיים. הפשרה הזאת הושגה - ועוד אדגיש

מהי הפשרה, כי היו אחרי-כן הרבה בעיות עם בג"צ - על בסיס שני טיעונים של חברי

טענה ראשונה, הנטל כבד מדי. טענה שנייה, שהושמעה בחריפות רבה, שאין

לפטור את המשקאות הטבעיים, כדי לא ליצור אפליית שוק גדולה מדי. הנושא עבר

גלגולים לגבי השאלה האם באמת התקבלה החלטה או לא התקבלה החלטה, זה הגיע לבג"צ,

ובסופו של דבר בג"צ החליט שהצו יהיה תקף ויצטרך לקבל א ישרור של ועדת הכספים עד

ה-14 באוקטובר, כלומר עכשיו.

ולא צריך להחזיר רטרואקטיבית?

לא. בג"צ קבע במפורש שלא יוחזר רטרואקטיבית, שהצו תקף

וחוקי עד ה-14 באוקטובר. לא בהתלהבות יזם משרד האוצר

את הצו במקור, וגם לא בהתלהבות חייב להאריך אותו או לבקש אישרור והפעלה שלו גם

לשנה הקרובה, למעשה בלי מיגבלת זמן. אבל אנחנו רוצים כעת אישרור שלו, והסיבה

פשוטה - במסגרת התקציב הנוכחי, עם מיגבלת הגרעון, הגענו למצב שבו היינו

מחוייבים, לאור בדיקת האלטרנטיבות, לבקש שהצו יוארך.

רק לא התירוץ הזה. יש עודף של 800 מליון שקל בתקציב.

אין עודף, יש גרעון תקציבי גדול. לגבי השנה הבאה,

הכנסנו את זה במסגרת התקציב ובמסגרת מיגבלת הגרעון.

לכן, כממשלה, אנחנו רואים הכרח לעמוד בסעיף הזה ולהאריך את התוחלת שלו. אני

רק אדגיש שני דברים בקיצור, ומר זייף מיד ירחיב קצת לגבי נתונים: אנתנו מצאנו

שלא היתה השפעה בהיקף הייצור הכולל בענף המשקאות, יצרנו למעשה העדפה מסויימת

למשקאות הטבעיים על המשקאות האחרים, אנחנו לא רואים השפעת תעסוקה במובן נטו,

ובסך-הכל השנה רמת הצריכה דומה בקירוב לרמת הצריכה בשנה שעברה. הדבר נתן לנו

הכנסות שאריה זייף עוד יפרט, והן בהחלט גורם מימון בתקציב. לכן אנחנו מבקשים,

במסגרת הניתוח התקציבי, להמשיך את הצו. נקודה כוספת, היו כמובן הסטות מסויימות

בסה"כ הייצור, אני יודע שמפעל "פניציה" קצת נפגע, אבל סה"כ היצור לא נפגע.

אפשר לקבל נתונים של הצריכה לפני הצו ואחרי הצו?

כן. אריה זייף גם נתן וגם ירחיב את הנתונים. לכן אני

מבקש את אישור הצו במסגרת מדיניות התקציב לשנה הקרובה.

אני רוצה להשלים את מה שנאמר על-ידי הממונה על הכנסות

המדינה ולתת את הנתונים שישנם בידינו היום. אולי

בדיעבד יצא טוב שהדיון היום הוא אחרי שעברנו את מרכז עונת המשקאות הקלים,

כלומר עונת הקיץ, כדי לבדוק מחדש את עצמנו ואם מה שנאמר בזמנו התקיים או לא

התקיים. בדיון שנערך בחודש פברואר הטילו פה מורא גדול - נאמר שאם יוטל 10% מס

קניה, ענף המשקאות הקלים ייפגע בצורה חמורה מאוד, ייסגרו מפעלים ו יפוטרו

אנשים. היום אני חושב שאפשר לסכם את מה שקרה מאז: הסתבר שהמס של 10% על משקאות

קלים ו-5% על מיצים טבעיים, לא רק שלא פגע בענף בכלל, אלא - לא בגלל זה, אבל

בגלל הנתונים המשקיים במדינת ישראל - היתה עלייה בצריכה של משקאות קלים החל

משנה זאת עד נכון לעכשיו, ולהערכתנו עד סוף השנה. בנתונים שהצגנו בפני הוועדה

בחודש פברואר, הערכנו שאם המס יהיה 20% ניגבה 100 מליון שקל, ובשיעורי המס

הנוכחיים, שנקבעו לאחר הפשרה, ניגבה כ-55-50 מליון שקל. עכשיו אנחנו מעריכים

שעד סוף השנה שיעור הגבייה יהיה 85 מליון שקל. כלומר, יש גידול בצריכה של

משקאות קלים.



ס' שלום; ממה זה נובע? האם זה כובע מכך שאנשים קונים יותר או

מכך שהרחיבו את השווקים?

חה"כ שלום, זה נובע מכך של-10% אין שום השפעה על צריכת

המשקאות הקלים. יכול להיות שמשווקים טוב, אבל ה-10%

הללו לא משפיעים כהוא זה.

די תיכוו; מה דעתך שנגדיל את מס הקניה על מכוניותב -10%?

אי זייף; אני יכול לבדוק את ההצעה הזאת, אבל עכשיו אני מדבר על

משקאות קלים ולא על מכוניות. אני לא רוצה להיכנס

לפרטים מלאים אבל כפי שציינתי, עצם הגבייה של 10% מס קניה, שהוא שיעור לא גבוה

במיוחד, לא משפיעה בכלל על הצריכה, כמו שאם יירד ה-10% הצריכה לא תגדל.

איך אפשר להגיד שאין בכלל השפעה?

סי אלתנני; כל התיאוריה הכלכלית שלנו נגמרת.

אי זייף; חה"כ שלום, אני חושב שגם אתה, וכל מי שלמד בקורסים

לכלכלה, יודע שמשום מה המודלים לא תמיד עובדים

במציאות, וזה אחד המודלים שלא עובדים במציאות. אנוונו מעריכים שהשנה המחזור

במשקאות הקלים יהיה כ-850 מליון שקל. לפי התיאוריה שלכם, אם לא היה מס של 10%,

המחזור היה צריך להגיע לסדר גודל של מיליארד. אני לא חושב שזה נכון, ול-10%

האלה אין שום השפעה. אנחנו תיכננו שניגבה 65 מליון שקל (מתוך מחזור של 650

מליון שקל); בפועל, בגלל עליית הביקוש והצריכה, בגלל עליית כמות התושבים

במדינה - הרבה מאוד נימוקים - אנחנו ניגבה השנה 85 מליון שקל (10% מתוך מחזור

של 850 מליון שקל). בדצמבר יהיו לנו מספרים סופיים, אבל זו ההערכה שלנו.

אני גם רוצה לציין שאני לא מעריך - אני אומר את זה בלשון המעטה, כי יש

כל מיני נתונים בתוך המשק - שהורדה של 10% במשקאות קלים או 5% במיצים טבעיים

תגיע היום ב- 100% לצרכן. כאשר היה מדובר בזמנו על 20% , היה לזה משקל מרכזי.

די תיכון; היצרנים יצטרכו להתחייב להוריד מחירים. אם לא, לא נאשר

את ביטול המס.

אי זייף; אני מניח שהמחיר יירד, אבל יש אינפלציה והוצאות ודברים

אחרים שעולים במקביל. בסה"כ, במקרו, הורדות המיסים

מינואר השנה תהיינה גדולות מאוד, ואני מדבר מבחינת תקציב, בצד של ההכנסות - מס

נסיעות יורד, הגדלנו את קצב החשיפה על-ידי הקטנת מיסוי, אנחנו מתכננים להוריד

תשומות על בנייה, ומס קניה על מוצרים נוספים. לדעתנו, ל-10% מס קניה אין שום

משמעות בשיווק המשקאות הקלים, וזה הוכח בתוצאות. בפברואר יכולנו להתייחס לכך

רק תיאורטית, והיום אנו רואים על-פי הנתונים שהמס לא השפיע על הענף. מדובר על

סדר גודל של 85 מליון שקל בתקציב, המנגנון גובה את זה טוב, בצורה מסודרת.

בעקיפין גם יצא שהודות למס הקניה הגענו לחברות שייצרו משקאות קלים בדרכים חצי

לא-ממוסדות - הן לא מיוצגות פה היום - עלינו עליהן, הן נכנסו למסגרת והיום הן

משלמות לא רק מס קניה אלא גם מיסים אחרים, כולל חברות ביהודה ושומרון ומקומות

אחרים. לכן, מבחינתנו, אנחנו חושבים שצריך לאשר את המשך גביית המס הזה.

חי אוירו; אני מבין שאתה בעד להחזיר מס קניה על הכל.

אי זייף; אנחנו נמצאים בתקופה של הורדת מיסים. על מס הקניה הזה

הוסכם פה בוועדת הכספים, וגם על הפשרה של 10% ו-5%

הוסכם פה. גם לאחר שפנו לבית-המשפט העליון, הוא הכיר שהמהלך הזה, שמבוצע עד

היום, הוא חוקי.

היו"ר גי גל; מר גבאי, מתי אתם ידעתם שה-14 לחודש הוא תאריך קובע?

כמדומני שידענו זאת בהחלטת הבג"צ לפני חודשיים ויותר.

אני אסביר גם למה לא הבאנו את זה.

אני רוצה להבהיר לכם מה שהבהרתי גם לממונים עליכם - לא

מתקבל על הדעת שבאגף התקציבים או במכס מתנהל דיון של

חודשיים על משהו, ואחר-כך מצפים שבוועדת הכספים זה יסתדר תוך 24 שעות. יום-יום

יש דברים כאלה. ככה זה היה עם הקבלנים, באו אלינו: ימהר, הקבלנים פושטים את

הרגל אם תוך 24 שעות לא תחליטו'. אני מבקש, למען כבודכם וכבודנו, כדי שלהבא לא

יהיו עניינים, אם אתם יודעים שיש בעיה כזו, תקדימו. הוועדה לא תעבוד תחת אקדח

של לווז זמנים - בשביל המשחק של קואליציה-אופוזיציה שהוא וזשוב ולגיטימי ובשביל

בירור עניינים, ועדת הכספים צריכה לכל נושא לפחות שבועיים. אני מבקש שלא תבואו

יותר עם דברים מהיום למחר.

לפי דעתי ה-14 לאוקטובר לא קיים. אי אפשר לעסוק בחקיקה

חדשה עד סוף הפגרה.

אי בן-משה! קודם כל, שנה טובה וגמר חתימה טובה. רבותי, אני חושב

שיש כאן נבחרת מכובדת מאוד של התעשייה הישראלית, ואני

רוצה לייצג אותה. מר זייף הציג את עניין ה- 10% כנושא שולי: ימה זה חשוב

ה- 10%?' - זה בערך הנוסח שלו. נוסף לכך ועדת הכספים הקודמת מעולם לא אישרה את

הצו הזה.

אתה לא יכול לומר שהצגתי כך את הדברים. אתם הצגתם

נתונים של אבטלה וסגירת מפעלים כלאחר יד! אני מבקש לא

לפגוע בי.

בזמנו הנושא הוצג כמשכנתאות תמורת משקאות. מבחינת

התעשיה יש בעיות עקרוניות - כל מס קניה הוא בעייתי,

אני חי בענף שמשלם מס קניה בשיעורים של 75%-120%, ואני יכול לומר שזה מס

מעוות, מפלה בין מפעל למפעל, בין אזרח שומר חוק לאזרח לא שומר חוק, ואני אחראי

על מה שאני אומר. מס קניה, להבדיל ממיסים עקיפים, הוא מאוד קשה לגבייה; זה מס

שמוטל על השלב הסיטונאי, ואפשר להימנע מתשלום המס באלף ואחת דרכים, כי אין

לממשלה את כוח האדם כדי לפקח מספיק על תשלום המס הזה.

זה חשוב אבל לא רלוונטי. אם כך, לא צריך לגבות מס

הכנסה.

לא אמרתי את זה.

מי איתו; מר בן-משה, לפי דבריך יש בעיה לגבי הנתונים של המכירה

בחודשים האחרונים. אתת הטענות ששלכם היא שלפי הדיווחים

לא היתה עלייה וזה בעצם מעיד על ירידה. מתוך מה שאתה מרמז לנו, יש להניח

שהנתונים בדבר היצוא הם לא מדוייקים, כי מה שמדווח זה מהנתונים שלו; כלומר, יש

עוד דברים שזורמים בלי הנתונים האלה וזאת אומרת שכן היתה עלייה במכירות.

אני מניח שכן, אבל זה תמיד היה.

אני מציע לך שתחזור מן ההערה הזאת, היא לא לעניין.

אני לא חוזר בי. אנחנו יודעים בדיוק למה כל תזמן המגמה

היתה לבטל מיסי קניה ולא להוסיף מיסי קניה. אחרת, בואו

נטיל מס קניה על כל הדברים. נאמר פה: 'ביטלנו מס נסיעות והטלנו מס קניה על

משקאות קלים'. הרי זהו מס רגרסיבי מאין כמוהו, כי מי הצרכן העיקרי של המשקאות

הקלים? דווקא שכבות האוכלוסיה שלא תמיד יכולות לשלם את המיסים הללו. לא נכון

להציג שיש גידול במכירת המשקאות הקלים - בתנאים של מדינת ישראל, אני יכול

להגיד לך שתנודה של 10% לכל כיוון תלויה במזג האוויר באותה שנה, זה משפיע

לפעמים יותר מכל דבר אחר. לכן אלו לא נתונים שאפשר להתבסס עליהם, אני לא אומר

שאין עלייה או שיש ירידה, אבל אני בטוח שכל תוספת האוכלוסיה לא באה לידי ביטוי



ושהמס הפריע לגידול הענף, שיכול היה לקלוט לא מעט עובדים, דבר שבכלל מתעלמים

ממנו. אני גם חושב שצריך לעשות חשבון נטו של ההכנסות, כי באיזשהו מקום זה בא

על חשבון הכנסות אחרות של האוצר. אני יכול להגיד שבענף שאני מייצג, אני לא

הרשיתי לעצמי להעלות את המחיר למרות המס, כי לא יכולתי לגבות את המחיר הזה

מהשוק. המשמעות היא, שבסופו של דבר ירדתי ברווחים.

נמצאים איתנו פה, מטעם התעשיה, גם נציגי חומרי הגלם וחומרי האריזה, שאני

בטוח שהם יוכלו לתת נתונים מה קרה אצלם בנושא הזה. כמו כן נמצא איתנו מנכ"ל

פניציה, אורי בוקשפן, מנכ"ל קוקה קולה, מנכ"ל קרגל, מנכ"ל סיידר הגליל ומנכ"ל

גת גבעת חיים. אני לא חושב שהיינו באים לישיבה הזאת, אם היינו חושבים שזה מס

שולי ואין לו השפעה על המכירות. אני חושב שזאת שגיאה להמשיך עם המס הזה,

וההרגשה שלנו, כאזרחים, שהדבר נעשה כל פעם בחטף וייתפסו" את המשקאות הקלים. אני

לא יודע מה העמדה של נציגי האוצר, קשה לי מאוד לא לראות את הבעיות של פקידי

האוצר, כי אני בטוח שבצד התיאורטי הם מתנגדים למס. עכשו אני מבקש שאורי

בוקשפן, מנכ"ל פניציה, יציג את הנושא מבחינתו.

אני לא יודע על סמך מה אומר מר זייף שהמס הזה לא פוגע

בתעסוקה. אני יכול להעיד שאצלנו לפחות, יש למס השפעה

רצינית ביותר. בשמונת החודשים הראשונים של 91 מכרנו כ-50 אלף טון זכוכית,

ואילו בשמונת החודשים הראשונים של השנה מכרנו 44 אלף טון זכוכית, וזה בערך מה

שחזינו מראש - שתהיה ירידה של 15%. בשבוע שעבר פיטרתי 25 עובדים ועד סוף השנה

אפטר בין 25 ל-50 עובדים נוספים מתוך 280 עובדים שהיו במפעל. פשוט אין לי

ברירה.

דבר שני, אני השקעתי בשנה האחרונה 10 מליון שקל, מתוך זה 4 של המדינה,

בשביל להגדיל תפוקה, על סמך זה שהגיעו מאות אלפי עולים והשוק היה אמור לגדול.

בפועל אני לא מנצל את ההשקעה הזאת ו-10 מליון שקל הלכו לטמיון בגלל החלטה

פתאומית שלכם מהיום למחר, שלא יכולתי לחזות אותה מראש. אם הייתי יודע מראש, לא

הייתי משקיע.

דבר נוסף, כל המעורבים בהטלת המס הזה מתנגדים לו. אינני מבין איך אפשר,

למרות זאת, להטיל את המס הזה, שהוא שלילי לדעת כולם. בנוסף לכך - וזה הדבר

העיקרי - אני חושב שמבחינתכם צריך לעשות חשבון כולל. כשתעשו חשבון כזה, תראו

ששכרו של המס הזה יוצא בהפסדכם - תקבלו פחות מס הכנסה, תצטרכו לשלם יותר דמי

אבטלה. אני מעמיד פה דרישה לבטל את המס.

תודה. מר רמי שלו, מנכ"ל קוקה קולה.

די תיכוו; מה עם מחירי ה"דיאט קולה"? מתי תשוו אותם למחירי משקה

הקולה הרגיל?

ר' שלו; מחירי ה"דיאט קולה" היום כמעט זהים למחירי הקוקה קולה.

הפער שהיה 50% לפני שלרש שנים, הצטמצם היום ל- 8% והוא

יהיה 4% בעוד חודשיים, כאשר עלות המוצר לגבינו היא הרבה יותר גבוהה מהפער של

4%; למרות הכל, אנחנו מצמצמים אותו. אגב, אנחנו מוכנים להוריד מחר את מחירי

הדיאט קולה ולהשוות אותו למוצרי הקוקה קולה אם מס הקניה יירד, כי זה בין השאר

ישפר את המכירות שלנו, ולא כפי שחושב מר זייף שזה לא משפיע.

מר זייף גם אמר שאם המס יבוטל, המהיר לצרכן לא יירד במלוא שיעור המם.

אני מוכן להתחייב פה חגיגית שביום ביטול מס הקניה, המחירים יורדים למחיר ללא

מס הקניה, ובלי שום קשר להתחייבות שלי - הדבר הזה גם בר פיקוח, מאחר והמוצרים

שלנו הם בפיקוח, ופקידי משרד התעשיה והמסחר יידעו יפה מאוד לבדוק האם למחרת

היום - לא כעבור שבוע ולא כעבור שבעויים - המחירים יירדו במלוא 11.25% שזה

הפער שאושר בזמנו עקב העלאת מס הקניה.

אנחנו דורשים השוואה של מחיר הדיאט קולה, בלי קשר למס

הקניה.



ר' שלו; נקודה כוספת שהעלה מר זייף, לגבי סה"כ גביית מס

הקניה. הזכיר פה מר בן-משה שהמספר הזה הוא מספר ברוטו,

ואם מישהו היה בודק את מספר הנטו - ואנהנו העלינו את הטענות האלה בפני יורם

גבאי - היה מוצא שבסופו של דבר, גם מבחינת הכנסות המדינה המספר נמוך בהרבה, אם

לא מתבטל לחלוטין, עקב הירידה בהכנסות של ההברות. למרות כל מה שנאמר פה קודם,

המכירות השנה ירדו בצורה משמעותית.

הוא מדבר על עלייה, אתה מדבר על ירידה. אפשר לראות את

המספרים?

כבר אתן מספרים. מה שקרה, שכתוצאה מהצטרפות 300 אלף

צרכנים הדשים לקהל הקונים הפוטנציאליים - העולים

ההדשים והריבוי הטבעי - והצטרפות קהל מתודש של ערביי יהודה שומרון והבל עזה,

שהחרימו אותנו במשך שלוש שנות האינתיפאדה, וחזרו לקנות מאיתנו לפני שלושה

חודשים. התוספת הזאת של 300 אלף צרכנים במדינת ישראל פלוס צרכני יהודה שומרון

ועזה, הביאה לכך שכנראה - אין לנו נתונים מדויקים - סה"כ הצריכה במדינת ישראל

לא השתנתה לעומת שנה שעברה, בזמן שהיא היתה צריכה לגדול לפחות בכ- 10% , אם לא

יותר.

היו"ר גי גל; תודה רבה. מר מיכאל בלוך, מנכ"ל סיידר הגליל, בבקשה.

מי בלוך; אנחנו מפעל קטן יחסית שנמצא בקרית שמונה, וחיים ממנו

5,000 בתי אב. המפעל שלנו שייך לחקלאים מגדלי התפוחים,

הוא חלק מענף התפוחים בצפון הארץ, שכולל את הגולן ואזורי העימות. המפעל הוקם

על-מנת לווסת את שוק התפוחים, בשנים שהיו השמדות פרי שמדינת ישראל היתה מממנת;

היום אנחנו משתלטים על כל עודפי הפרי, במימון שלנו. אנחנו תיכננו ללכת בעיקר

על מוצרים לקמעונאים, או לצרכנים, על-מנת לממן את פעילות ענף התפוחים. לא סוד

הוא שהמוצר שלנו הוא היקר ביותר בשוק, כי חומרי הגלם שלנו יקרים. אנחנו גם

יצרנים של חומר גלם - רכז תפוחים - שמחליף יבוא; אנחנו ספקים של כל המפעלים

שמייצרים מוצרי תפוחים בישראל, ואריה זייף ודאי יודע יותר טוב ממני שבשנה

האחרונה ירדנו מאספקת חומר גלם לתעשיה ב- 35%.

במוצרים שלנו ירדנו ב-10% בכמויות וב-17% בהכנסות. זאת אומרת, שאנחנו

ספגנו את המס הזה, דבר שפוגע במפעל כמו שלנו, שהוא יחסית קטן ושייך לחקלאים,

ומי כמוכם יודע מה מצב החקלאים, הרי אתם אישרתם בזמנו את חוק הגליל. אנחנו

יכולים לספוג ירידה של 17% בהכנסות שנה אחת, אך לא לאורך זמן, וקרית שמונה היא

חבית נפץ. המפעל שלנו נפגע מאוד מהמס, בייחוד שהמחיר של המוצר הסופי הוא יקר,

זה לא מים מינרליים ולא קוקה קולה, ולא כל קמעונאי חייב שיהיו לו המוצרים שלנו

- אם הוא נרתע ממחיר, הוא לא קונה.

היו"ר גי גל; תודה רבה. מר גיורא מנל, מנכ"ל גת גבעת חילם.

גי מנל; אנו מפעל שמייצר גם ליצוא וגם לשוק המקומי, בהיקף של

קרוב ל-8 מליון דולר. במשך שנים התבססנו על יצוא, אך

ביצוא של הענף הזה יש משבר מתמשך כבר 4 שנים, שלצערנו הרבה לא נגמר, ואנחנו

מסתמכים יותר ויוחר על השוק המקומי, שכיום הוא כ -50% ההכנסות שלנו. אני לא

יודע על מה מסתמך מר זייף כאשר הוא מביא את הנתונים; במקרו - אם מצרפים גם את

אלה שקודם לא היו בחשבון - אולי המספרים נכונים, אבל אני יודע בצורה ברורה

שאצלנו יש ירידה של 15%-20% במכירה של מיצים טבעיים, למרות שהוטל עליהם רק 5%

מס; ובמשקאות קלים הירידה היא 25%. יכול להיות שלא מס הקניה הוא הגורם, אבל

לדעתי בטוח שלמחיר יש השפעה גדולה מאוד על המכירות.

אדוני היו"ר, אפשר לקבל נתונים? כל אחד מתבסס על

נתונים משלו, ויש סתירה.

מר זייף, אתה מאשר שבמיצים הטבעיים יש ירידה?

אי זייף; לא פירקתי את הנתונים לפי סוגים.



די תיכון; מר בן-משה, אתה יכול להציג נתונים מוסמכים, בצורה

מסודרת, מה קרה לכלל הענף? עובדי המחלקה הכלכלית שלך

לא יודעים להכין נייר כהלכה?

אני לא יכול לתת כרגע נתונים, לא התכוננו לזה. אבל אני

יכול להגיד לכם שיושבים פה נציגי מפעלים גדולים. גת

הוא מפעל רציני ביותר, והוא נתן כרגע מספרים. תשאל את כל נציגי המפעלים

שיושבים כאן, והם יאשרו שהיתה ירידה במכירות.

היו"ר גי גל; אנחנו לא נעשה פה מישאל עכשיו. יהד עם זה, כל בר-דעת

מבין שיכול להיות שמפעל אחד מוכר יותר והשני פחות,

שאנשים עברו מקוקה-קולה לסיידר או להיפך. אנא ממך, תמציא לנו בבקשה עד יום

חמישי בבוקר נתונים על הענף כולו - לא רק אלה שנמצאים פה - כמה בסה"כ משקאות

קלים ומיצים טבעיים שיווקתם, אני מאוד מודה למשלחות. תודה רבה לכם.

אי בן-משה; אולי תיתן עוד רשות דיבור לנציג של חברת מים מינרליים?

היו"ר גי גל; נשמע גם את נציג תברת מים מינרליים.

נציג מים מינרליים; אני יכול לתת נתונים לגבי המים המינרליים, לגבי אחת

החברות שמחזיקה למעלה מ-60% מהשוק. סה"כ בששת החודשים

הראשונים של 1991 נמכרו 547 אלף תיבות ובששת החודשים הראשונים של 1992 נמכרו

380 אלף תיבות.

אי זייף; בשנה שעברה היתה מלחמת המפרץ ואגרו מים.

היו"ר גי גל; לפני שהמשלחות יוצאות, למען הסדר הטוב - ב-17 למרץ 92'

בשעה 00;12 שאל יו"ר אגודת הכורמים, חה"כ לשעבר פסח

גרופר, אח אריאל ויינשטיין 'מתי אתה מצביע?', כי אז הוא היה נציג של שר האוצר

והוא זירז אותו להצביע על המשקאות. חה"כ ויינשטיין שאל אותו ימה השעה?', וחה"כ

גרופר ענה; 'כבר 12 ודקה' ואז הצביעו. היו 5 בעד ו-3 נגד. חה"כ עדנה סולודר

התלוננה שלא קראו לה וחה'יכ יאיר לוי ביקש רוויזיה שלא היתה. תודה רבה לכם.

די תיכון; תסלח לי, אני לא קראתי את הפרוטוקול, אבל היה המשך

לעניין הזה. הטענה היחה שנכנסים לפגרה ובלאו הכי

ההצבעה לא מעלה ולא מורידה. אני מבקש כשקוראים, לדייק עד הסוף.

אי קרשנר; אבל זה אושר ברוב קולות.

די תיכון; רבותי, אין המצב דהיום דומה למצב שהיה קיים בפברואר

1991. אני רוצה להזכיר לאוצר שהעלינו את מס ההכנסה

והטלנו היטל קליטה בשיעור של 5%. היתה אז הרגשה שיהיה גרעון חסר תקדים בתקציב,

ולכן חיפשו מקורות הכנסה מן היקב ומן הגורן כדי לקלוט את העלייה. שר האוצר

יצחק מודעי הוציא כל מיני תוכניות, ובין השאר נתן לו מישהו עצה להעלות את מס

הקניה על המשקאות הקלים בשיעור של 20%, ואחר-כך היתה פשרה של 10% ו-5%, המצב

היום שונה לחלוטין, מר גבאי. כמה חודשים לאחר מכן, אתה עם מר זייף התייצבתם

בפני הוועדה הזאת והטפתם לנו מוסר בכל מה שקשור בחשיפה, אמרתם לנו שאת המיסים

העקיפים צריכים להעביר מן העולם ומהר. אמרתכם שאנחנו במסגרת כלל עולמית של

גאט"ט, שלוחצים עלינו לצמצם את המיסים העקיפים, ובצדק תמכה בכם הוועדה, אם כי

היו בעיות קשות. אבל אנחנו חשבנו שבמסגרת החשיפה צריך לטפל גם במס הקניה, שהרי

חשפנו בעצם את התוצרת הזרה ולא ביטלנו את מיסי הקניה על מוצרים שמתחרים

במוצרים המיובאים מארצות שלישיות. אי-אפשר להסביר איר ב-1992, בסוף השנה, אתם

תבואו ותציעו להעלות את מס הקניה ב-10%. אתם פשוט שומטים את השטיח מתחת

לרגליכם, שכן אין הגיון בעניין - המס הוא מס רגרסיבי, אני לא יודע באם הוא

פוגע, אך אני לא מקבל, מר זייף," את התיאוריה החדשה שלך בכלכלה שכשמעלים מחיר

זה לא משפיע על הביקוש - זה משפיע. יש גורמים שונים ומשונים, סותרים זה את זה,

אבל אין דבר כזה שכאשר אתה מעלה את המחיר על מוצר שהוא גמיש בעיקרו, זה לא

משפיע על הביקוש, ולא צריך לפתח כאן תיאוריה חדשה.



בתקציב 1993, מר גבאי, יש לכם רזרבה של 800 מליון שקל שמיועדת להחזרה

בגין ביטולי מיסים. אתם לא יכולים לומר: '800 מליון לביטול מיסים, אבל כאן

אנחנו מאריכים אה העניין הזה'.

לגופו של עניין, נדמה לי שאיך קדושה ב-14 לחודש, אני לא בקיא בפסיקתו של

כשיא בית-המשפט העליון, מאיר שמגר, אבל אנחנו בתוך הפגרה ולכן הנושא הזה יכול

להידחות עד תום הפגרה, ושום דבר לא יקרה, גם אם מר שמגר פסק כפי שהוא פסק -

הוא לא צריך לדעת אם הכנסת יושבת או לא יושבת, קרוב לוודאי שהוא לא הכיר את

הנתונים ולכן החליט על התאריך הזה. וכאן אני פונה לחברי הקואליציה, אם אתם

זוכרים, בזמני אנחנו היינו נגד ההעלאה, הופעל עלינו לחץ גדול, ובכל זאת אנחנו

לא אישרנו ולאחר-מכן התפשרנו, והאוצר קפץ ושר האוצר טען שחה"כ ויינשטיין מעניש

אותו בשל שיקולים זרים לחלוטין, והעיתונות השתלחה בנו, אבל אנחנו לא נטינו

לאשר את ההעלאה הזאת. הכוונה שלנו היתה לשמור על החקלאות, ולא להוסיף כשל על

ענף שמצוי בשברון לב, אם לא למעלה מזה. גם עכשיו אין שום הצדקה כלכלית, למעט

המשמעת הקואליציונית, לאשר את המס - אתם מתבקשים לראות את עניין החקלאות לנגד

עיניכם. אנחנו מבקשים מכם לשקול את העניין, לא לנהוג בחופזה, אנחנו נצביע נגד

ההתייקרות הזאת, היא לא לטובת מי שאתה אמור לייצג אותו, זהו מס רגרסיבי שמוטל

בעיקר על אלה ששותים את המשקאות הקלים, ודאי שלא על העשירים. המס הזח פוגע

בחקלאות, ולא אני אומר זאת, אלא הנציגים שלכם בחעשיה שלכם.

לכן אנחנו מבקשים שתשקלו את העניין לגופו של עניין, ושלא תופעל כאן

משמעת קואליציונית. אני פונה אליך, אדוני היו"ר, תגלה את מה שגילו חברינו בעת

שנערך הדיון, כמדומני בחודש מרץ. כאמור, אם אמרתי שאין קדושה ב-14 באוקטובר,

אזי ממילא לא צריך לנהל כאן דיון חפוז, ואפשר לשקול את הנושא, ואני מבקש ממך

שתעביר את דעתי זו לידיעת שר האוצר. אין שום הגיון במס הזה, זה עומד בניגוד

לשורה ארוכה של הסכמים ומבנה חדש של משק המדינה, שכולנו רוצים ליצור בעתיד

הקרוב ביותר.

היו"ר גי גל; אולי לפני שהחברים ימשיכו, נשמע את מר אליעזר דמביץ

לגבי התאריכים. זה חשוב.

אי דמביץ; חזקו עלינו, על המשפטנים שמטפלים בעניין הזה, דברי

כבוד נשיא בית-המשפט העליון- בפסיקתו בבג"צ שהגישה

התאחדות התעשיינים בבג"צ 1827/92, שבו מצא לנכון נשיא בית-המשפט העליון לקבוע

את התאריך 14.10.92 כתאריך אשר עדיו ראוי שוועדת הכספים תיתן - או לא תיתן -

את אישורה למספר צווי מכס, ואני מניח שלפי זה הוא היה מחיל את פסיקתו גם לגבי

כמה צווים בדבר היטלי סחר. בהתייעצות עם סגן פרקליט המדינה, שייצג את שר האוצר

ואת מנהל המכם בבג"צ הזה, נמנינו וגמרנו שאנחנו נציע לוועדת הכספים לפעול כפי

שקובע נשיא בית-המשפט, ואם יהיה איזשהו פגם במעשה הזה, בכל אופן נהיה מכוסים

על-ידי פסיקתו של נשיא בית-המשפט העליון. על כן המלצנו להביא את העניין לדיון

פה בוועדה לפני ה-14 לאוקטובר.

היו"ר גי גל; והיה ואנחנו לא נחליט עד ה-14 לאוקטובר?

שום דבר לא יקרה, תאמין לי.

אי דמביק; אם לא נחליט עד ה-14 לאוקטובר, אז כמו שאומרים בבתי-

המשפט - תתעורר בעיה משפטית. אני מעדיף ברגע זה לא

להביע דעה על כך, בייחוד שהדבר הגיע לדיון. לקראת הצבעה - אם תהיה הצבעה - אני

מבקש את רשות הדיבור בעניין טכני שהוא יותר צדדי.

מה שמציע לנו מר דמביץ זה לקבוע תקדים חדש. יש כלל

ברזל, שהספירה בעת הפגרה איננה נחשבת, והשיקול שנתנו

בשעתו למר זייף בעת שנתקבלה ההחלטה לא-החלטה - זו העילה שעל-פיה פנו לבית-

המשפט העליון - היה שבלאו הכי העניין יחזור אלינו רק בסוף אוקטובר תחילת

נובמבר, שהרי יש פגרה, יהיה מושב קצר ושוב פגרה, והספירה תתחיל בעצם רק עם

תחילת המושב החדש. וכאן אני שואל אותך שאלה, אדוני היועץ המשפטי, ומר קרשנר,

תקן אותי - האם ספרנו פעם בפגרה במקרה דומה? ואל תיקח בחשבון כרגע את החלטת

הבג"צ.



היו"ר ג' גלי. אבל לא היתה פסיקה עם מועד.

הרי לא אמרו לנשיא בית-המשפט העליון שיש פגרה וזה לא

נחשב. הוא כתן זמן סביר, הוא לא ידע שישנם הוקים

וכללים שעל-פיהם הכנסת עובדת. כי ממה נפשך - הוא מבטל את עניין הפגרה מעתה

ואילו ולכן אנחנו לא יכולים להסכים, ולו רק משום החשש שנקבע כאן כלל חדש שעשוי

לשבש את עבודת הוועדה למשך שנים רבות.

חה"כ תיכון, אני מדבר עכשיו מעבר לוויכוח על הנושא

לגופו - יכול להיות שיש הרבה טעם במה שאתה אומר ויכול

להיות שיש פחות, אך אני מבין שישבו קבוצת משפטנים וקיבלה החלטה בגלל העובדה

שיש פסיקה של הבג"צ. אם היה פה גורם שקשור בלוח הזמנים שהיה עשוי להשפיע על

העמדות שלנו לגופו של עניין, יכול להיות שהיינו צריכים לדחות את הדיון. אבל

הדחייה עכשיו בעוד שלושה שבועות - עד שתתכנס הכנסת - עלולה להיות הפרה ברורה

של ועדת הכספים את פסיקת נשיא בית-המשפט העליון.

הפרה? זה פשוט כשלון, זו לא הפרה.

זה לא כשלון ולא הפרה. תרשה לי לומר לך -

חי אורון; אם הפירוש שלך איננו נכון ויתברר שהצו פוקע, ונניח

שאני לא רוצה שהוא יפקע בצורה כזאת כי אני רוצה להצביע

בעדו - ייווצר מצב שהמס יבוטל משום שילכו עוד פעם לבג"צ ויגידו שהצו איננו תקף

יותר; אני מבטיח לך שב-15 לחודש מישהו יילך לבגייצ. יכול להיות שהצו כן יעבור

או לא יעבור על-פי רוב ומיעוט בוועדה, אבל אני מציע שהוועדה תקבל על עצמה את

לוח-הזמנים שהיועצים המשפטיים הציעו לה לפעול על-פיו, קרי שהיא תסכם את דיוניה

עד ה-14 באוקטובר. לגופו של עניין יש לי מה להגיד, אבל אגיד אחר-כך.

סי שלום; אני כמובן לא הייתי חבר בוועדה בפעם הקודמת, אבל אני

זוכר את העניין מקריאה בעיתונים. לראות איך התהפכו

פתאום כל היוצרות - זה כבר מראה משובב, וחהייכ אורון שהוביל אח כל המאבק יחד

חה"כ רן כהן - לפחות לפי קטע העיתונות - הוא זה שהיום כנראה ייאלץ לבצע את

העניין הזה. הנושא של מס קניה על משקאות קלים נולד, כמו שכל מם חדש נולד, על-

מנת להגביר ולהעמיק את הגבייה, שר האוצר היה צריך להוציא הוצאה תקציבית נוספת,

והוא ביקש רעיון איך לעשות איזון על-ידי הגברת הגבייה ממיסים. ישבו באגף

הכנסות המדינה ונתנו רעיון, שבאותו רגע היה אפשרי לביצוע וטוב ומהיר לביצוע,

מה שנכון גם עכשיו.

ב-1 בחודש אנחנו עומדים לבטל מס נסיעות, שאמנם לא משלמים אותו רק

העשירים אלא גם המעמד הבינוני, אבל בכל זאת יש חוסר פרופורציה בכך שמצד אחד

מבטלים מס נסיעות ומצד שני מטילים מס קניה על משקאות קלים, שזה אמור להיות,

כביכול, צריכת יתר של השכבות החלשות, של אנשים מעוטי הכנסה. כך אנחנו מעמיקים

את אי-השוויון במשק בין שכבות האוכלוסיה השונות - מצד אחד מבטלים מיסוי לרמות

אוכלוסיה גבוהות יותר ומצד שני מכבידים על החלשים. אני חושב שמהבחינה הזאת

בלבד אין למס הזה מקום. מעבר לכך, מר זייף אמר שהצריכה לא ירדה. חברות המשקאות

הסבירו את העניין של העולים ושל יהודה ושומרון. יש בידי דו"חות כספיים של

יינביעותיי ו"טמפו" עד 30.6.92 - בהשוואה ביניהם יש ירידה ברווחים בין התקופה

הזאח לתקופה הקודמת.

אי זייף; ב-91 היתה מלחמח המפרץ.

ס' שלום; זה נכון לגבי המים, כי אנשים צרכו הרבה מים מינרליים,

אבל האם הם אגרו גם טמפו? זה לא נכון. לעצם העניין,

אני חושב שלא צריך להטיל את המס הזה. לגבי ההכנסה של 85 מליון, שהיא חשובה -

מצד אחד אתם מביאים לנו הוצאה של 80 מליון בהינף יד, ומצד שני רוצים לכסות את

זה על-ידי דבר אחר. לא אכנס עוד פעם לעניין של קופת-חולים, אבל אני לא מוכן

שמצד אחד יוציאו מאות מליונים ומצד שני ינסו לכסות אותן על-ידי גבייה ממיסים

לא צודקים. לכן אצביע נגד.



די נחמן; באחת הישיבות האחרונות שמענו מהממונה על הכנסות המדינה

על התקציב המיועד ועל הצימצום שבו, וקיבלנו נתונים של

ההכנסות וההוצאות. אנחנו יושבים פה ומאשרים תשלומים מהרזרבה לכל מיני פעילויות

כאלה ואחרות - רק בשבוע שעבר אישרנו מתקציב עודף של קליטת העלייה כספים לרכישת

דירות. אנחנו נאשר עוד כמה מיליארדים לדברים האלה.

זה היה תקציב שמיועד לדירות, רק קראו לזה קליטת עלייה.

אני לא השתתפתי בהצבעה בפעם הקודמת כי לא הייתי חבר-

כנסת ואין לי שום מחוייבות אליה. אני חושב שכל המיסוי

על המשקאות הקלים הוא מיותר. אם האוצר רוצה לחפש כספים נוספים ממקורות אחרים,

שימצא אותם. המשקאות זה דבר שנוגע לכל אחד ואחד בארץ, גם לילדים, וצריף למכור

את המוצרים האלה במחירים יותר נמוכים מכפי שהם היום. כשמדובר פה בסך-הכל על 85

מליון בכל התקציב השנתי, אני לא רואה את ההכרח הגדול בגביית המיסים האלה

מהציבור, ובעיקר כאשר שמענו כאן שרוצים להגיע לידי כך שיהיה צימצום במספר

המיסים, גם העקיפים, וללכת למיסים ישירים ולמנוע מצב שבו על כל מוצר שהציבור

רוכש יהיה עוד מס. רק לפני שעה דנו בעמלות הבנקים - בשבילי זה אותו הדבר, גם

זו עמלה. לכן אני חושב שההמלצה שהיתה אז - וגובתה בחירוף נפש על-ידי כמה אנשים

שבזמנו היו באופוזיציה - צריכה להתקבל: לבטל את הצו הזה.

אדוני היו"ר, הרשה לי לומר למר דמביץ: נדמה לי שהעניין

שלא סופרים את ימי הפגרה, הוא חלק מחקיקה ראשית. אז

אני שואל אותך: האם אתה חושב שהחלטת נשיא בית-המשפט העליון - וכל הכבוד לנשיא

- אתה משפטן ואתה צריך להיזהר, אני קצת פחות - האם אתה חושב שהחלטת הבג"צ

קודמת או עולה בחשיבותה על מה שכתוב בחוק? אני חושב שזה לא כך והחלטת הבג"צ

איננה חוק.

מר דמביץ, תהיה פה בעיה משפטית.

יש כאן בעיה משפטית, ולפי דעתי אתה צריך לומר לנו

שהחוק עולה על החלטת הבג"צ לפי דעתך, אם כי אתה חייב

בכבודו של נשיא בית-המשפט העליון.

אני לא רוצה לחזור על הוויכוח על המועד, אמרתי מה

שאמרתי בקשר לזה. אני לא זוכר בדיוק - ביקשתי להביא את

הפרוטוקול, אבל הוא כבר איננו פה - האם הייתי בין השלושה שהצביעו בזמנו נגד

הצו.

לא היית, ניצלנו את זה שלא היה אף אחד.

אבל אם הייתי, הייתי מצביע נגד ולא שיניתי את דעתי.

אני לא הולך לשאת פה עכשיו נאום שהצעד הזה הוא נכון.

אני בטוח ששר האוצר הנוכחי, שאני בעדו, יביא הרבה תקנות, אך אני רוצה להזכיר

שהתקנה הזאת ירדה לעולם על-ידי שר האוצר הקודם ועברה. אני הולך היום להצביע

בעד התקנה, משום ששוכנעתי על-ידי אנשי האוצר שאין להם היום תחליף. כולנו עושים

את זה עם הרבה כאב בטן; גם אתם, אנשי האוצר, לא מתלהבים מכך, ולא שמעתי הגנה

מהותית עניינית על הצו הזה. אני לא רוצה לחזור על הנאום שלי מאז - על

הרגרסיביות ובשביל מה צריך את כל הסיפור, הרי כולנו עושים את זה עם "קרכצען".

אני רוצה להציע פה תיקון והצעה. התיקון: יורם גבאי ואריה זייף, אם המס

הניגבה הוא 85 מליון וציפיתם ל-65 מיליון, יש אפשרות להפחית את המס ב-20%-

לגבות 8% מהמשקאות הקלים ו-4% המיצים הטבעיים. ההצעה: גם אם יהיה רוב לאישור

הצו, שיהיה ברור לשר האוצר שזה מס קניה לשנה. זאת אומרת - אם אפשר, מר דמביץ,

שנחליט היום שהוא פוקע ב-31.12.93, שהוא מוגבל בזמן לשנת התקציב הבאה. כך נדע

שלא יבואו עוד פעם ויבקשו להאריך את הצו בגלל כל מיני בעיות תקציביות, כי זה

עסק שכולנו רוצים להיפטר ממנו.

אתה אינך רשאי להצביע אלא אם כן האוצר יגיש הצעה חדשה.



היו"ר ג' גל; אנחנו יודעים את זוז.

אני מרגיש רע מאוד עם המס תזה, ונדמה לי שאין פה מישהו

בהדר שלא מרגיש רע עם המס. אני באמת לא רוצה להזור על

דברים שנאמרו פה, אני מצטרף לדברים שהושמעו נגד הצו. אני הבהנתי, למשל, שאין

אצל מר זייף הבחנה בפועל בין המכירות בתחום מיצי הפירות לבין המכירות בתחום

המשקאות הקלים. עד כמה שהבנתי, בתחום המשקאות הקלים המכירות לא ירדו -

אי זייף; מאחר ולא היית בוועדה הקודמת, אזכיר שאנחנו הצענו אז

0% על מיצי הפירות, אבל בלחץ של הוועדה, כדי לשמור על

איזון, היתה פשרה של 5%.

אי גולדשמידט; אנחנו יודעים שמיצי הפירות הם היקרים ביותר בשוק -

בהערת סוגריים, אני חושב שכולם מסכימים שזה גם יותר

בריא לשתות מיצים טבעיים, ומותר לקחת בחשבון גם את השיקול הזה. זאת מדינה חמה

שצורכת שתייה, זה מזכיר לי את הוויכוח על מזגנים ברכב. אני מצטרף להצעה של

חה"כ אורון, ואני רוצה לתת לה שיפור נוסף - קודם כל שהמס יירד באמת ל-8% ו-4%;

ודבר שני, שתוקף הצו יהיה עד סוף השנה הזו. בכל אופן, אני אמנע מהצבעה, ואני

מניח שיהיה מישהו שיבקש רוויזיה, ואני מקווה שעד יום חמישי תבואו עם הצעה

משופרת.

סי שלום; הערה - אני אישית מתנגד לחלוטין להפרדה בין מיצים

טבעיים לבין מים. אני חושב שמים זה לא פחות טבעי.

יי גבאי; לגבי ההשוואה עם מס נסיעות - אני לא חושב שיש דמיון

במובן הבא; ישראל נמצאת היום בתהליך חתימה על הסכם

יבוא שירותים, הסכם בינלאומי שאומר שבכלל אסור להטיל מס נסיעות; מס זה סותר

הסכמים שאנחנו הולכים לחתום עליהם פורמלית, ולמעשה סותר הסכמים אחרים. לגבי

הפרוגרסיביות והרגרסיביות וגם לגבי הגדרות קצת קיצוניות שלכם ששכבות המצוקה

שותות מיצים טבעיים ומי שנוסע לחו"ל עשיר, זה די אנכרוניסטי וזה לא בדיוק

מתפלג נכון.

לפי דעתך זה מס פרוגרסיבי?

יי גבאי; לא טענתי שזה פרוגרסיבי. אני חושב שכאשר בודקים גם את

מס נסיעות וגם את המיסים האלה - על מי הס חלים, מי

משלם ומי מממן - רואים שזה די מקביל ולא שונה בהרבה. דבר אחרון, לגבי הפשרה

שהציע חה"כ אורון, האפשרויות של פשרה נתונות כמובן להסכמת שר האוצר; אני לא

אתנגד לפשרות האלה, אבל אני לא מחייב את שר האוצר, אפילו שכתוב אחרת בעיתונים.

אבל אני צריך להזכיר שההצעה הזאת היא לתקציב 93, כלומר עד 31.12.93 אנחנו

צריכים לקבל את ההכנסות במסגרת התקציב שאושר על-ידי הממשלה, וזה נכנס לאותה

מסגרת. ואשר לדברי חה"כ גולדשמידט, אם אתם מאשרים זאת רק עד סוף השנה הזאת, זה

לא נותן לי שום דבר.

די תיכוו; אני רוצה לחדד את העניין עם מר דמביץ. אין ספק שחקיקה

ראשית עולה על פסיקת בג"צ. זה לא נוח למשפטנים לחלוק

על דעתו של נשיא ביח-המשפט העליון. לכן אני מצביע שעד יום חמישי העניין הזה

יוברר עם היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר גי גל; חה"כ תיכון, אתה מרכז הסיעה עכשיו?

די תיכון; נניח. לצורך העניין, אתה יכול לדבר אלי.

היו"ר גי גל; אני מוכן לשני דברים; 1) שתיבדק השאלה שלך. 2) ששר

האוצר ישיב על הצעה שאני אביא אותה - שעד סוף השנה הזו

המס יהיה 10% ו-5%, שהצו ייגמר בסוף דצמבר 93, ובין ינואר לדצמבר 93 המס יהיה

8% ו-4%. ואז אנחנו נצביע ביום חמישי.

ו

אנחנו לא מקבלים את זה. אתה רוצה לגמור את זה ביום

חמישי, ואני לא רוצה לגמור ביום חמישי.

אתה עומד על כך שנצביע היום?

די תיכון; כן, אני עומד על כך שנצביע היום.

היו"ר גי גל; ובכן, אנחנו עושים פה פסק זמן, אתה הולך ושואל את שר

האוצר אם הוא יכול לבקש שההצבעה תהיה על מה שאני

אמרתי, ואז נצביע על מה שאני אמרתי בעוד רבע שעה.

אני מתנגד. אדוני היו"ר, שאלתי אותי - אני נותן לך

תשובה שלילית, אבל אני גם רוצה להזכיר לך שסיכמנו

שמצביעים בגמר הדיון, ואס אתה רוצה לשלות אותם לאוצר, הכל עולה מתדש ביום

חמישי.

לא, זה יעלה היום מוזדש.

לא. אני דבק בדעתך. גם לא תמצא את שר האוצר עכשיו.

קיבלתי, אני מוכן לשהק את המשחק שלכם. עכשיו גמר דיון.

מי בעד לאשר את הבקשה? סליחה, מר דמביץ ביקש ממני לומר

כמה דברים לפני ההצבעה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. שני עניינים. ראשית כל, עמדת

משרד המשפטים, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים

וכל מי שסר למשמעתם, ועמדתי הצנועה - אף-על-פי שכנראה אני אינני צריך לסור

שהפרשנות המוסמכת של החוק היא פרשנותו של בית-המשפט העליון,

ואין אנו פה מפרשים את התוק בניגוד למה שאומר בית-המשפט העליון. כל מי שרוצה

ללמוד יחד אתי את פסק-הדין שעליו הצבעתי מקודם, מוזמן אלי לשבת אתי ונוכל

ללמוד את הדברים ביתר הדיוק. אבל בינתיים, המצב הוא כפי שאמרתי.

דבר שני, בין הדבריס שלא הוזכרו היום בקשר לפסק-הדין של בית-המשפט

העליון האמור, יש קטעיס מאוד מעניינים - ומאוד משכנעים, דרך אגב - של נשיא

בית-המשפט העליון על מה שהוא קורא "הכוונה פרלמנטרית"; לאמור, אם ועדת הכספים,

בעצמה יעצה שהשר יתקין צו מחדש אחרי שעבר זמן, לא תישמע הטענה שיש כאן המשכיות

שבאה כדי לעקוף את הפרלמנט. היינו, אם ועדה של הכנסת בעצמה ביקשה, הרי לא

תישמע טענה שהצו השני בא לעקוף את הצורך באישור פרלמנטרי. הדבר הזה נאמר בפסק-

הדין הזה, ובעקבות פסק-דלן זה גם ביטלו שני עותרים אחרים אח עתירותיהם, מכיוון

שהם ראו שזאת גישת בית-המשפט העליון. בהקשר זה ועל אף האמור בפסק-הדין של בית-

המשפט העליון, אני מבקש מהוועדה, בבואה להצביע - אם תצביע בעד אישור הצווים

שמדובר בהם עכשיו, שיהיה בכך גם הכוונה לשר, שאם ימצא לנכון ואם יראה שמבחינה

משפטית או מכל בחינה אחרת בכל זאת יש צורך, יוכל לפרסם צו אחר עם התוכן

שהוועדה כאן מבקשת לאשר, מתוך נכונות של הוועדה לאשר את הצו ההוא כאשר הוא

יפורסם תוך חודשיים, כאמור.

אתה נותן פה פתח לתקדימים.

זה לא פתח, אלא בדיוק בהתאם לפסק-הדין.

מה שאתה אומר מסוכן מאוד.

לסיכום, אנחנו עכשיו נצביע על הצו כמו שהוא, ויכול

להיות שלא תהיה בעיה. אך אם זה לא יעבור ותהיה

רוויזיה, נצביע על כך ביום חמישי. -מעבר לזה - אני מבקש ממך, יורם גבאי, לבקש

משר האוצר להביא צו אחר במועד יותר מאוחר לגבי מה שביקשתי ומה שהמליצו פה על

8% ו-4%.



יי גבאי; מאה אחוז,

מי בעד אישור הצו? 2. מי נגד? 6. מי נמנע? 1.

הצו לא אושר.

אני מבקש רוויזיה.

די תיכון; אדוני היו"ר, אני רוצה למסור עכשיו הודעה אישית. מר

דמביץ, אני מבקש שתשמע זאת עם היועצת המשפטית של המכס.

אני שמעתי את הסיפא של מר דמביץ, והיא איננה מתקבלת על דעתי. אני חושב שנוצר

כאן תקדים רע, שיועצים משפטיים חוששים לומר לנשיא בית-המשפט העליון שפסיקתו

אינה קבילה. לבוא ולומר שרק הוא מפרש חוק שכתובים בו דברים ברורים שאין מחלוקת

לגביהם, איננה מקובלת עלי. אני מבקש שהוא יסב את תשומת-ליבו של היועץ המשפטי

לממשלה עד יום חמישי. אני לא מוכן לקבל את העניין הזה כתקדים. זה תקדים רב-

משמעויות.

תסביר לי מה התקדים.

די תיכוו; התקדים הוא שבמקרה הזה לא מתחשבים בפגרה, ואחר-כך יהיו

עוד מקרים.

אני רוצה להציע הצעה לסדר בעניין הזה. אדוני היו"ר,

היתה לי קודם עמדה איך הוועדה צריכה לפעול לאור חוות-

הדעת, אבל מתוך החשש שחה"כ תיכון מעלה, שפה עלול להיווצר תקדים, שכל נושא

הפגרות יהיה לא ברור - אני מבקש שהיועץ המשפטי יתן חוות-דעת ברורה, ואם הדבר

הזה מחייב הבהרה נוספת, נבהיר אותה באחת מהדרכים שעומדות בפנינו, אבל לא נעמיס

זאת על הבג"צ הזה.

אי דמביץ; אני מכין ליתר בטחון טיוטה של הצעת חוק, שיתכן שכמה

מהחברים ירצו להצטרף אליה.

חי אורון; שמעת, חה"כ תיכון? מר דמביץ מכין כבר עכשיו טיוטה של

הצעת חוק, שלא יהיה שום פתח לאי-הבנה בנושא הפגרה.

די חיכוו; מכאן אתה מבין שהוא מקבל את דעתי, אך לא נוח לו. אני

מבין את הקושי שלו.

חי אורוו; יש בעיה עם נשיא בית-המשפט העליון.

תאמין לי שהוא מקבל את דעתי, הוא רק אנוס על-פי השררה.

מי איתן; אני חושב שהפירוש ההפוך הוא הנכון - שאנחנו לא צריכים

להתחשב בפגרה. האם ועדת הכספים בפגרה? מתי היא היתה

בפגרה?...



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה טל טובין

(תיקונים נזמי 13. 18. 24. 30. 36. 38. 39) התשנ"ב-1992

היו"ר ג' גל; אנחנו עוברים לתיקון מסי 36. מר זייף, תסביר בבקשה.

היום יש מיסוי על שואבי אבק, ובמקביל יש היום מכשיר

לניקוי ביתי - אנחנו לא מדברים על תעשייתי - שהוא כמו

שואב אבק, רק שהוא מנקה את השטיחים עם קיטור. על שואב אבק יש מיסוי, ועל

המכשיר ההוא אין. כך שנוצרה איזושהי אפליה, ואנחנו מציעים את תיקון 36 כדי

להשוות בין שואב אבק הרגיל ובין ההתפתחות המודרנית שהביאה למכשיר המנקה עם

קיטור.

אני יבואן וחלקית יצרן, וחשבתי שאהיה גם יצרן מוחלט

של המוצר הזה. הפרשה שלנו עם המכס נראית כמו "מלחמתו

של משה זיאן במכס" - הבאתי לכם בכוונה את כל השתלשלות העניין שלנו עם המכס.

המוצר שאנחנו מדברים עליו הוא לא שואב אבק ואינו דומה לו, המכס טעה בסיווג שלו

מלכתחילה. אנחנו מושבניקים שחיפשנו לנו נישה כדי למצוא בה פרנסה - הגיעו אנשי

המכס והחליטו שזה שייך לסעיף מכם אחר והטילו מס קניה. אחרי חצי שנה שכמעט קברו

אותנו, הגיע אלינו מכתב ממר פידל שנחשב בר-סמכא בנושא הסיווג במכס, ובו כתוב:

"לאחר דיון בנושא הוברר כי התפקיד הבלעדי או העיקרי של המכשיר הינו התזת קיטור

... הנחיוח מתאימות הועברו על ידי לבית המכס לוד".

עובר זמן, ואנחנו חושבים לתומנו שאנו מתחילים לפתח את העסק - פיתחנו את

המכשיר הזה יחד עם איטלקים ועבדנו על כך שנוכל לייצר אותו בארץ וליצור פה מקור

פרנסה, פתאום מגיע אלינו מכתב מהמכס: 'אנחנו לא מסכימים. אתם צריכים לשלם על

זה מס קניה'. עוברת עוד חצי-שנה, אנחנו בינתיים נדרסים ונשחקים, ואז אנחנו

מגיעים למר ברקן, שבאמת האיר לנו פנים והואיל בטובו להגיד שהוא יפנה לבריסל,

ושם יחליטו מה הסיווג של המוצר הזה. בבריסל אכן קיבלו את הסיווג שלנו, ומר

ברקן, במכתב ממש יוצא דופן כותב: "אנו מתנצלים על הטירחה שנגרמה לכם כתוצאה

משינוי ההחלטה ... הודענו לגובה המכס וכוי". פשוט פיל דרס נמלה, אחר-כך הוא זז

הצידה ואומר 'סליחה, אני מצטער שדרסתי אותך'; כך זה נראה. ואז, כשלא מצליחים

לעשות את זה בשום אופן, באים ומתקנים תקנה.

עם כל הכבוד למר זייף, זה לא שואב אבק ולא התפתחות והתקדמות שלו, זה

מכשיר לניקוי באמצעות קיטור, שההגדרה שלו מאוד-מאוד ספציפית, הנהלת המינוח

בבריסל קובעת - ואני עשיתי על זה דוקטורט - שצריך שתהיה משאבה ושיהיה גוף

חימום, וכל הדברים האחרים שאתה מדבר עליהם אין להם משאבה וגוף חימום, זה המוצר

היחידי שיש לו. הדבר נראה תמוה - בעצם אתם מחסלים פה עסק שנבנה על-ידי שני

אנשים והיום מעסיק 12 איש. בניירות שהפצנו לכם, הראינו שיש לנו מכתב כוונות

מחברה אמריקאית שמוכנה לקנות בשלב ראשון 500 יחידות ואחר-כך להזמין עוד 5,000

יחידוח. בכדי לשרוד אנחנו חייבים למכור בארץ. זה מוצר עממי, אם יוטל עליו מס

קניה בכמות כזו, הוא יהיה כל-כך יקר שאי-אפשר יהיה למכור אותו בארץ. כל אתד

יודע שאם לא מייצרים בארץ ואין אפשרות לקיים את העסק באופן שוטף, אי-אפשר

לייצא, כי בכדי לייצא צריך לממן בלאי וכו'.

למה זה בכל אופן דומה, מר זיאן?

זה דומה רק למכשירי קיטור. הגאונות במכשיר הזה - וזה

פטנט עולמי - שהוא מייצר קיטור מיידי, הוא לא אוגר

קיטור. בדרך כלל, מכשירי קיטור במפעלים אוגרים קיטור.

והשכבות החלשות משתמשות בזה...

השכבות החלשות בהתלט משתמשות בזה בערב פסח. מר זייף,

אני אישית עובד בבני-ברק ואנחנו עושים מבצעים לשכבות

החלשות ומוכרים את זה במחירים ממש מוזלים.

כמה עולה מכשיר כזה?

אנחנו מוכרים את זה לשכבות החלשות בבני-ברק ב-500 שקל.

אני רוצה לומר להברי הוועדה - אנחנו מתעסקים במיסים,

ואין- לי ספקן שלגבי כל מם שאנחנו נטיל, תמיד יבוא מישהו

שיש לו מפעל ויטען שזה לא בסדר ושהשכבות החלשות ייפגעו ואסור להטיל את המיסים.

אם מתחילים כך, צריך להוריד את המיסים על גרביים, על חולצות, על בגדים וכוי.

פה מדובר על מכשיר שעולה 500 שקל לשכבות החלשות...

מי זיאו; אנחנו השקענו בעסק הזה, לא לקחנו אגורה, השקענו

בתבניות המון כסף וזה מפעל מאושר.

בסך-הכל אני אומר - על שואב אבק יש מם קניה, ולכן גם

על המכשיר הזה צריך להיות מם קניה.

היו"ר גי גל; מר זיאן, תודה רבה לך. אני ניגש להצבעה. מי בעד לאשר

את הצו, תיקון מס' 36? 2 בעד. מי נגד? 4. הצו נפל.

אנחנו עוברים לתיקון מסי 13.

בתעריף המכם החדש שנכנם לתוקף ב-1.1.93 יש הרבה מאוד

פרטים והתגלו כל מיני טעויות דפום קטנות, טעויות סיווג

או שיש להכניס תיקונים טכניים. למשל - בפרט 44.07 צריך להיות כתוב ""166X23X16

ובטעות כתוב "16X23X16" או בפרט 84.14 צריך להיות "40%" וכתוב "50%".

מי בעד לאשר את התיקונים האלה? כולם בעד. אין נגד.

התיקונים אושרו.

אנחנו עוברים לתיקון מס' 18, העוסק בריקמה במוטיבים.

מדובר על מוטיבים רקומים, אני לא רוצה להיכנס לפירוט -

זו ריקמה ארוגה במכונה, כמו תחרה. תעריף המכם הזה,

שעליו אנחנו מבקשים תיקון, הוא בעצם בממוצע יוצר הפחתה בעקבות החשיפה. זה יצר

מצב של הבדלים, ואנחנו רוצים לבטל את המם הקצוב ליחידה, שמפלה בין מוטיבים

גדולים לבין מוטיבים קטנים או בינוניים ומנע את יבואם. אנחנו רוצים פשוט

להשווח את הממוצע, כי זה יוצר לנו בעיה טכנית בעבודה.

המכם הוטל במסגרת תוכנית החשיפה. מדובר על רקמות

במוטיבים; זאת אומרת רקמות בודדות, לא לפי מטראזי. כל

הנושא של המכס הקצוב גרם לכך שנטל המס היה גבוה מדי ונמנע יבוא של מוטיבים

קטנים. לכן הוחלט להטיל, במסגרת החשיפה, מס לפי ערך בשיעור של 50%, זה ירד כבר

ב-1/9 ובסך-הכל זו ירידה של המכס לעומת מה שהיה.

תודה. מי בעד לאשר את הבקשה? 2. מי נגד? 2.

התיקון לא אושר.

אנחנו עוברים לתיקון מסי 24, העוסק בסיגריות.

ועדת המחירים הבין-משרדית אישרה לחברת יידובקיי העלאת

מחירי הסיגריות מתוצרתה. מאחר ואנחנו שומרים על נטל מס

של 240% בסיגריות מתוצרת הארץ, כדי לשמור על אותו נטל המס במחיר החדש - שכבר

נקבע ואושר על-ידי ועדת המחירים - אנחנו צריכים לתקן אח המס הקצוב ל-1,000

סיגריות מ-48.5 שייח ל-50 ש"ח. השקל וחצי ל-1,000 סיגריות ישמור על ה-240% מס

קצוב. שיעור המס יהיה שווה-ערך לשיעור המס הקודם.

אנחנו התנגדנו לזה בזמנו.

מי בעד לאשר את הבקשה? 2. מי נגד? 3. הבקשה לא אושרה.

אנו עוברים לתיקון מס' 30, העוסק באגניות.



אי זייף; לגבי תיקון מסי 30, מאוזר ואנחנו מכינים היום באגף תמכם

הצעה להורדת מיסי ענייה על תשומות הבנייה, והדברים

האלה ייכללו בה, אני לוקח את הבקשה הזאת הזרה.

היו"ר גי גל; אנחנו עוברים לתיקון מסי 38, לגבי טבק לסיגריות.

אי זייף; אנחנו מדברים כאן על טבק לסיגריות, אבל הפעם אלו

סיגריות מסוג אתר - הסיגריות שמגלגלים. אנחנו פשוט

מנסים לסדר את העניין - עד עכשיו הרשיון ליבוא נייר לסיגריות המגולגלות ניתן

רק ליצרני הסיגריות, ואנחנו מבקשים שכל אחד יוכל לייבא.

יי בן-יהונתו; היום ניתן לייבא את הטבק ללא הנייר, ואנחנו רוצים שהמס

על הטבק יהיה באותו שיעור שיש היום על טבק המיובא

באריזה הכוללת נייר לליפוף הסיגריות.

היו"ר גי גל; מי בעד אישור הבקשה? 2. מי נגד? 2. הבקשה לא אושרה.

אנחנו עוברים לתיקון מסי 39.

יי בן-יהונתן; כתוצאה מההתפחויות האחרונות, כיום ניתן להקליט על

דיםקטים במכשירים משוכללים יותר. על מכשירים אלה

משלמים מס כפל שצריך לשלם על מוצר אלקטרוני ביתי. יש לנו קושי באבחנה בין מוצר

שהוא ביתי לבין מוצר תעשייתי; מה שכן, בדרך-כלל המחיר של מוצר תעשייתי הוא

הרבה יותר יקר. כדי שהמס ייגבה רק על מכשיר ביתי, קבענו סכום מס מקסימלי שבעצם

קובע שלמכשירים יקרים תהיה תקרה של 1,800 שקל ומעבר לזה לא ישלמו יותר מס.

די תיכון; למה אתה מפלה בין מכשיר פרטי למכשיר עסקי-תעשייתי?

כי מחירו של המכשיר תעשייתי הוא גבוה יותר.

די תיכון; איזה צידוק אתה מוצא כדי להטיל מס שונה על אותו מוצר?

התקרה של 1,800 ש"ח היא לגבי כולם, גם לגבי המכשירים

הזולים וגס לגבי היקרים. זו חסימה כוללת.

די תיכון; אבל כשאדם פרטי קונה את זה, הוא ישלם?

אי זייף; אדם פרטי לא קונה בדרך-כלל מכשיר יקר, אבל אם הוא קונה

- הוא ישלם מס על לא יותר מ-1,800 ש"ח. משלמים מס על

ה-1,800 הראשונים, ומעבר לזה פטורים. אני מפלה את התעשיה לטובה, כי שם קונים

תמיד את היותר יקר; עד עכשיו הם שילמו מס על הכל, ואני בא להקל על אלה שקונים

את המכשירים יקרים, כי הם בדרך-כלל הולכים לתעשיה.

היו"ר גי גל; מי בעד אישור התיקון? 2. מי נגד? 4. התיקון לא אושר.

חי אורוו; אני מבקש רוויזיה על כל התיקונים שלא אושרו.



צו היטלי סחר ןהיטל בטחה על יבוא טוביו - הגנה טל הייצור המקומי)

(תיקונים מסי 3. 5. 7) התשנ"ב-1992

היו"ר ג' גל; אנחנו מגיעים לנושא האחרון. גבי גבריאלה כהן, בבקשה.

ג' כהן; יש פה שלושה צווים של היטלים שבאים לאישור הוועדה. אני

רוצה להתחיל בתיקון מס' 5 ו-7, ואחר-כך להגיע לתיקון

מסי 3. לתיקון מסי 5 יש שני סעיפים - בסעיף הראשון מדובר על הארכת תוקף

ההיטלים החלים על ארבעה מוצרים עד 30.9.92, ותיקון מסי 7 מדבר על הארכת תוקפם

עד 1.1.93. אני מבקשת לדבר ביחד על שני הצווים (5 ו-7), כי יש נושא אחד שמטופל

בשני הצווים, ויותר קל לי להסביר כך. מדובר בארבעה מוצרים, שלגביהם הטלנו היטל

במקום מכס, במסגרת תוכנית החשיפה, כדי לאפשר היטל מגוון יותר שלא יחול על

מוצרים מעל מחיר מסויים. המטרה היא שהיטל כזה לא יחול על מוצרים שמיובאים

ממדינות אפט"א, בציפייה שבסופו של דבר נחתום על הסכם עם מדינות אפט"א, וכך לא

ייפגע היבוא מאותם המדינות, שהוא יבוא מאוד חשוב להן.

מי איתן; על איזה מוצרים מדובר?

ג' כהן; מדובר על נייר נטול עץ, שמיובא משבדיה והמדינות

הנורדיות; על ביבוא חזיות במליון דולר מאוסטריה; על

מדי חשמל תלת-פזיים שמיובאים משוויץ ומברשות שיניים שזה היצוא החשוב ביותר של

נורבגיה לישראל, פרט לעץ. אנחנו חתמנו על הסכם עם מדינות אפט"א, שייכנס לתוקף

ב-1.1.93.

די תיכוו; קודם כל אתם צריכים להניח את ההסכם עם אפט"א על שולחן

הכנסת.

גי כהו; נכון. אני לא מהלישכה המשפטית ואני לא יודעת מה שנעשה

במסגרת ההליכים המשפטיים. בכל אופן, אני מתארת לעצמי

שמשרד החוץ הביא את ההסכם כדי שיונח למשך שבועיים על שולחן הכנסת כפי שהחוק

דורש. ההסכם נחתם ביולי ונחתם סופית באמצע ספטמבר על-ידי שר המסחר והתעשיה

שלנו, שקיבל יפוי כוח משר החוץ.

מי איתן; אני רוצה לרענן את זכרוני לגבי היטלי בטחה, ולהבין את

הטכניקה שאנחנו עוסקים בה כרגע, מהבחינה המשפטית - זה

צו היטלי סחר לפי חוק שקבע את האפשרוח להטיל היטלי בטחה, שעסקנו בו בזמנו כאן.

בחוק ההוא כתובים מקרים מיוחדים שבהם אפשר להשתמש בהיטלי בטחה. אי-אפשר להטיל

סחם כך על כל דבר, אלא במקרים מסוי ימים. האם שם כתוב שאם לא חותמים על הסכם עם

מדינה בינלאומית וצריך לחכות, אז בינתיים אפשר להטיל היטל בטחה? אני לא בטוח.

ג' כהן; בוודאי שלא. באופן כללי, במסגרת החשיפה ביטלנו הגבלות

כמותיות על יבוא והטלנו במקום זה מכסים.

די תיכוו; גם על מדינות אפט"א?

על מדינות אפט"א היינו חייבים, כי הן מדינות שלישיות.

הרי היה לנו הסכם חלקי עם אפט"א.

ג' כהו; לא היה לנו שום דבר. צריך להיות הסכם מלא כדי שיהיה .

מוכר על-ידי הגאט"ט.

אבל לא קיבלנו מהן הטבות? ראינו אותן כמדינות שלישיות?

ג' כהן; מבחינתנו הן היו מדינות שלישיות, מכיוון שלא נחתם הסכם

סחר חופשי איתן. הן יכלו לתת לנו הטבות במסגרת אחרת,

כי אנחנו נחשבים במסגרת המדינות המתפתחות, שמדינות מפותחות נותנות להן הטבות

מסויימות - זה הוכר על-פי הגאט"ט. אבל לנו היה אסור על-פי הגאט"ט לתת העדפה



לאפט"א. למרות כל זאת, ב-1.9.91, בגלל הרגישות העצומה של אותם המוצרים מבחינת

כל אחת ממדינות אפט"א, חשבנו לעשות "גיסטה", אז אמרנו שנטיל היטל במקום מכם

ונפטור, בצד, את מדינות אפט"א.

מי איתן; מה זאת אומרת היטל במקום מכם? הרי מכם היה ממילא.

ג' כהו; היה מכם, אבל לא מכם גבוה.

מי איתן; היתה מיגבלה כמותית, והחלפתם אותה בהרמת גובה המכם על-

ידי מכם רגיל, לא על-יד י היטל בטחה.

אתה צודק. אבל כדי לא לפגוע באפט"א, הואיל ותיאורטית

חוק היטלי סחר מאפשר להטיל היטל לשם הגנה על תוצרת

הארץ, במוצרים הללו לא הרמנו את המכם, אלא השארנו את המכם נמוך והרמנו את

היטלי הבטחה.

מי איתן; השאלה אם זו היתה מטרת החוק?

ג' כהן; המטרה היתה להטיל היטלים לשם הגנה על תוצרת הארץ.

מי איתן; זו לא הגנה על תוצרת הארץ. אתם מגינים על תוצרת חוץ של

המדינות השלישיות.

ג' כהן; מדובר על הגנה בצורה מיוחדת. למשל, היטלים ספציפיים.

אתה מטיל היטל על מדינת מסויימת -

מי איתן; יש פה בעיה משפטית; המחוקק מאפשר חופש פעולה להטיל

היטלי בטחה, ומסבירים לנו כאן שבמקרה זה המניע העיקרי

להיטל הבטחה היה לאפשר לשרת את האינטרס הפוליטי של ישראל כלפי מדינת אפטייא

כזאת או אחרת, שיש לה מוצר רגיש במיוחד, ולא להפלות אותה לעומת מדינות אחרות.

אני מבין שיצרו כאן איזושהי מערכת, שכאשר החליטו לקבוע מכסים גבוהים כתחליף

למדיניות הקודמת שאוסרת יבוא, החליטו לגבי ארבעה המוצרים האלה - שהם רגישים

לאותן מדינות - להשאיר את המכסים בגובה נמוך ולגשר על הפער על-ידי הטלת היטלי

בטחה. השאלה האם המקור המשפטי להטלת היטלי הבטחה -

ג' כהן; זה לא בדיוק נכון. כפי שאמרתי, לפי החוק אפשר להטיל

היטלי בטחה כדי לטפל במקרים מיוחדים - במקרים שאין

צורך להעלות מכסים כלפי כל המדינות, אבל יש בעיות ספציפיות.

מי איתן; זה כתוב בחוק?

ג' כהו; זה מה שאומר החוק. תיאורטית, הדרך הנכונה לבצע את

החשיפה היתה להטיל היטלים על כל יבוא ממדינות שלישיות

זולות ולא מהמדינות היקרות - כלומר, לא מדינות אפט"א, לא קנדה, לא אוסטרליה

בהרבה מקרים, וכן הלאה. אילו היינו נוהגים כך, היינו נוהגים בהתאם לחוק

הישראלי אבל בניגוד לגאט"ט, בניגוד לחוקים הבינלאומיים שלא מאפשרים אפליה. לכן

אםור היה לנו לעשות את הדבר הזה.

די תיכוו; מותר להטיל מם רק לפי פריטים?

מי איתר; לפי ארצות.

בחוק הבינלאומי יש ארה"ב, יש קהיליה ויש כללי. אין

אפט"א במיוחד.

מי איתן; אבל, עד כמה שאני זוכר, היטלי הבטחה מאפשרים לכם להטיל

מם אפילו על כל משלוח ומשלוח בנפרד. אז הם יוצרים את

האפליה על-יד י זה שהם משתמשים במכשיר של היטלי בטחה.

טוב - היטלי הבטחה מאפשרים לעשות זאת. אבל כשאנו עושים

את זה, אנוזכו חייבים גם לקהת בחשבון- את המחוייבויות

הבינלאומיות. החוק בארץ יוצר מכשיר שאפשר להשתמש בו במטרות מסוי ימות. למשל,

בזמנו הטלנו היטל בגובה מסויים על בקבוקי זכוכית - מכיוון שראינו שיכול להיגרם

ממש נזק לבקבוקים - לא על יבוא מארה"ב, אלא מהשוק המשותף. לאתר שהתייעצנו

ותיאמנו את זה, ואמרנו שיש לנו כאן בעיה מיוחדת לתקופה מוגבלת של חצי שנה

ואנחנו זקוקים להיטל, קיבלנו גם את האישור של השוק והטלנו היטלים. זה מוכר

כמקרה יוצא דופן לתקופה מוגבלת בזמן, במסגרת ההסכמים. חוק היטלי סחר מאפשר

שימוש בהטלת היטלים בצורה מוגבלת - זה יכול להיות למשלוח מסויים או לזמן

מסויים. מצד שני, כשאנחנו מחילים את התוק אנתנו חייבים להתייתס למיגבלות

הבינלאומיות.

באופן כללי, לפעמים החוק מאפשר שימוש כללי, במקרה של ביצוע חשיפה,

באמצעות היטלים במקום מכס. זה היה מנוגד באופן בוטה ובולט לחוקי הגאט"ט,

שאומרים שבאופן כללי-עקרוני אי-אפשר להשתמש במיסים או היטלים או מכסים - מיסים

שחלים רק על היבוא - בצורה מפלה בין המדינות, ויש העקרון הבסיסי של הגאט"ט--

שהיטל בטחה מותר.

לגבי היטל בטחה במקרים יוצאי דופן תוך התייעצויות - יש

ויכוח מכאן ועד הודעה חדשה בגאט"ט, אם כן מותר או לא

מותר; זה ויכוח שעוד לא נסגר. יש מדינות, ואנתנו בתוכן, שטוענות שזה מותר

בגאט"ט, יש מדינות אחרות שטוענות שאסור - חבל להיכנס כאן לדיון מכיוון שזה

נושא מאוד כבד. אבל בכל מקרה, אפילו אם מותר, זה רק במקרים יוצאי דופן.

למה כתוב שזה עד 30.9.92?

תיכף אגיע לזה. ב-1.9.91 חשבנו שבאמת נוכל להטיל על

המוצרים אלה, שהיבוא שלהם ממדינות אפטייא היה זורם

באופן חופשי ושוטף לישראל; לא הפעלנו נגד מדינות אפט"א הגבלות כמותיות - עובדה

שיובאו; חזיות במליון חזיות, מדי-חשמל חלת-פזים ב-2.5 מליון דולר וכן הלאה.

מאותן המדינות היה יבוא גדול, והיה אפס יבוא ממדינות שלישיות. אז חשבנו שאם

אנחנו רוצים להיות עקביים עם מדיניות החשיפה, הדבר הכי טוב זה לפטור אח מדינות

אפט"א ולהטיל היטל שיחול רק על המדינות האחרות. עשינו זאת, אבל בגאט"ט היו

תלונות חזקות כנגד זה. ב-1.1.92, לאור התלונות נגדנו בגאט"ט, הטלנו היטל על

מוצרים שמחירם נמוך ממחיר מסויים. אנחנו כבר רצינו להפוך את זה למכס ולעשות

אבחנה, סעיף אחד לפי מחיר מסויים וסעיף אחר לפי מחיר אוזר, אבל המכס אמר לנו:

ילא מקובל אצלנו לעשות את זה, תעשו זאת באמצעות היטלים'. לכן מה-1.1.91 הוטל

היטל בגובה מסויים על מוצרים שמחירם נמוך ממחיר סף - לקחנו כמחיר רפרנס את

המחיר של מדינות אפטייא, ומתחת למחיר הזה חל ההיטל הגבוה יותר, בנוסף למכס. זה

היה פותר בצורה אלגנטית יותר יבוא ממדינות אפטייא או יבוא מקנדה, וזה בסדר

מבחינה בינלאומית. אנחנו הגבלנו את ההיטל הזה בזמן - פעם ראשונה עד 1.7.92,

כלומר לחצי שנה, כי אמרנו למדינות אפט"א -

אני רוצה לברר עוד משהו - סליחה שאני מתעכב אבל אני

רוצה להבין - אמרת שאנחנו מייבאים מברשות שיניים

מנורבגיה. נוצר מצב מסוייס שהיה צריך להטיל היטל על מברשות השיניים, כי כנראה

איזה יבואן הרגיש את עצמו נפגע ופנה לגאט"ט, מכיוון שאתם נותנים לייבא

מנורבגיה ולא נותנים להביא, נניח, מהודו. מה שקורה כרגע, אתם אומרים: יבואו

נתקן את זה על-ידי הטלת היטל בטחה. נניח שבהודו המברשת עולה 8 שקלים במחיר

יבוא ובנורבגיה היא עולה 10 שקלים, אז מ-10 שקלים צריך לשלם היטל בטחה'. אז

מהיום, היבואן שקשור עם הודו יביא את המברשות ב-10 שקלים, רק ש-2 שקלים הוא

ישאיר בהודו - הוא יכתוב לספק שלו: יעשה טובה, במקום לכתוב 8, תכתוב 10 שקלים,

כדי שלא יחול עלי היטל הבטחה, ואני אשלח לך 10 שקלים ו-2 שקלים תשים לי בצדי.

בארץ, אותו יבואן ימכור במתח רווחים של 10%, והיבואן מנורבגיה ימכור במתח

רווחים של 20%, ואז הסחורה של היבואן מהודו תהיה יותר זולה, כי לו יהיה מאיפה

להוריד את מתח הרווחים.

קודם כל, השיטה של מחיר סף מקובלת מאוד בעולם; גם

ארה"ב עושה את זרז. אך באמת אף אחד לא אהב את זה, לכן

הגבלנו זאת בזמן, כאשר הכוונה היא לבטל רלהיפטר מההיטל הזה, רשמה שיהול - יחול

על כל הסחורה. ב-1.1.93, כשההסכם עם אפט"א ייכנס לתוקף, מדינרת אפט"א יהיר

פטורות לגמרי מהיטל, ממכם ומכל דבר, ויתר המדינות ישלמו. אנחנו רצינו ללחוץ על

מדינות אפט"א שיבואו סוף-סוף לחתום על הסכם - בפעם הראשונה, בתיקון מסי 5,

הארכנו את תוקף הצו מ-1 ביולי עד 30 בספטמבר. בפעם השנייה, בתיקון מסי 7,

עשינו הארכה כוספת עד 1 בינואר 1993, וזה יהיה סופי; אנחנו לא נבוא עוד פעם

לוועדת הכספים ולא נבקש יותר הארכה. מה שכן, ב-1 בינואר יבוא המכס ויבקש אישור

להעלאת המכס, כי ההיטל יבוטל ובמקומו יחול מכס, ואז תהיה אחידות ואנחנו ניפטר

מההיטלים הללו, שאף אחד מאיתנו לא אוהב אותם.

היו"ר גי גל; מי בעד לאשר את הבקשה? כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה.

סי אלחנני; אף אחד לא שם לב שתיקון מסי 7 כולל עוד משהו - היטל על

"הטלת היטל על מרגרינה בשיעור של 8%

מהערך במקום ההיטל שהוטל עד עתה לפי 'חישוב מיוחדי. החלפת שיטת החישוב לפיה

מוטל ההיטל נעשתה כדי שאפשר יהיה לדעת את גובה ההיטל בלי הצורך להיזקק

לחישובים שונים". אני חושבת שצריך לעבור על כל תעריף המכס ולעשות עבודת "ניקוי

שטח", כי החישובים המיוחדים האלה גורמים לבעיות - למשל מה שאתה הזכרת קודם,

חה"כ איתן, התרגיל שמשאירים את הכסף מחו"ל ומתחמק ים לגמרי מההיטל. זה נקרא

"over factoration", בעיה שהעלה חה"כ קופמן.

ברגע שזה 8%, אין בעיה כזאת.

אני מבקשת המלצה של הוועדה לעשות סדר במערכת הזאת.

על מנת שנבין את הסוגיה, נבקש מגבי כהן שתסביר לנו מה

היה עד עכשיו. תני דוגמא איך קבעו חישוב מיוחד להיטל

בטחה על מרגרינה.

חה"כ איתן, שמעתי אח ההערות שלך ושל חה"כ קופמן, ובאמת

ראיתי צדק רב בכך שבמקום שניתן לבטל את החישובים

המיוחדים, רצוי לבטל אוחם, כדי שיהיה ברור חד וחלק מה מוטל על היבוא. במקרה של

המרגרינה היה חישוב מיוחד.

תסבירי לי איך עשו אח החישוב המיוחד.

לא עשו חישוב מיוחד, מכיוון שלא היה יבוא מרגרינה, וכל

עוד אין יבוא ואף אחד לא מבקש לייבא - בלאו הכי לא

צריך "לשבור את הראש"... לו היה יבוא מרגרינה - הואיל ומרגרינה עשויה משמן,

היינו בודקים את הפרשי העלויות של חומרי הגלם (במקרה זה, שמן) הנובעים ממיסים

שמוטלים על חומר הגלם או מדיניוח חקלאית שונה בארץ ובמדינות אחרות; זה מה

שאנחנו מחוייבים לבדוק. אני רק רוצה לומר שכאשר אנחנו מדבריס על חישוב מיוחד

למוצרים תעשייתיים, זה מאוד רלוונטי לצעד הבא, כי בכל זאת יש כמה חישובים

מיוחדים. אנחנו חייבים להתחשב בהגדרה, והשוק המשותף, למשל, מאוד מתנגד בשלב זה

לקביעה של מס קבוע על היבוא, כי הם טוענים שצריכים להטיל אותו בהתאם להפרשי

יאם אתם רוצים להטיל היטל, תעשו כמו שאנחנו עושים'. אז

אפשר לפרסם מדי פעם, יש כמה אפשרויות -

הם לא רוצים שהיטל הבטחה יהפוך לתחליף למכס מגן.

הם רוצים שההיטל יהיה על-פי הפרשי עלויות. נחזור

למרגרינה'- לגביה קבענו 8% התחשבנו במס המוטל על

השמנים, כיום 15% על-פי הצו החדש, התחשבנו בכך שבעצם ב-1 בינואר, על-פי ההסכם

עם אפט"א, המכס על המרגרינה יבוטל לחלוטין ויהיה אפס, וזאת כל ההגנה שתחול על

המרגרינה. לכן - 8%.

ובכן, תיקונים 5 ו-7 מאושרים. נעבור לתיקון מסי 3.

כפי שהסברתי קודם, אנחנו היינו מאוד רוצים להיפטר

מהחישובים המיוחדים, אבל לאלבומין ביצים, כמו לברנדי

וכוהלין - המוגדרים כמוצרים תעשייתיים על-פי ההסכם עם השוק המשותף - יש מרכיב

חקלאי; בגלל ההרכב החקלאי ניתן להטיל היטל, אך הוא צריך להיות מחושב בדיוק לפי

הפרשי עלויות. בהתחשב בהערות של חה"כ איתן וחה"כ קופמן, נלך בדרך ביניים -

אנחנו מדברים עם המכם כדי שיפרסם מידי-פעם טבלה מראש, לתקופה מסויימת, איזה

היטל יתול על יבוא שיגיע; החישוב יהיה עדיין חישוב מיוחד, כל עוד זה לא ישונה.

פירסום הטבלה יכול לגשר על ניגודי האינטרסים, כי בכל זאת אנחנו מחוייבים לעקוב

אחרי ההתפתחות של הפרשי העלויות. דרך אגב, שלא תהיינה ספקות - אנחנו נמצאים

כאן בפיקוח הדוק של השוק המשותף ומחוייבים לתת להם די-וחשבון, כי היבוא בא

מהשוק המשותף - הברנדי בא מצרפת, זה ברנדי ממין זול, והאלבומין ביצים בא בעיקר

מהולנד.

החומר המוגמר של אלבומין ביצים משמש לתעשיה - יש מפעלי מזון שונים

שמשתמשים בזה, טבעול למשל. משרד התעשיה היה די מודאג מהצעד הזה, כי אלו מפעלים

שמייצאים, אך הם מקבלים החזר מלא של ההיטל על כל מה שהולך ליצוא, כך שדאגנו

שלא תהיה פגיעה כלשהי - אף שהאחוז והמחיר לא כל-כך גבוה - ושהם יוכלו להמשיך

לייבא את חומר הגלם. אנחנו עוקבים כמובן אחר ההתפתחות של היבוא והקניות מהשוק

המקומי וכן הלאה. אם יש שאלות - אני יכולה להרחיב בהתאם לצורך.

ובכן, אנחנו מאשרים את הבקשה.



הצעות לסדר-היום

מי איתן; ביום חמישי האחרון, בישיבה שהתקיימה בתל-אביב, ביקשתי

לברר את הנושא של בנק המזרחי. והנח, ביום שישי אני

פותח את העיתון ומוצא שם, בין השאר, שעירבבו פעם נוספת את ועדת הכספים בתוך

הוויכוח שמתנהל, כנראה, בין מר זאבי, המועמד הפוטנציאלי לרכישת הבנק, לבין

מ.י. ואולי גם בנק ישראל. עולה מתוך העניין שם - לפתות למי שלא כל-כך מצוי

בפרטים - שגד זאבי ממתין להחלטה של ועדת הכספים, ובינתיים הוא שומר לעצמו כל

מיני אלטרנטיבות, והדבר כאילו מתעכב, בין השאר, בגלל ועדת הכספים של הכנסת.

אני מאוד מבקש שהנושא של בנק המזרחי - אפילו אם אין בינתיים שום דבר חדש -

יובהר בצורה ברורה ומפורשת לחברי ועדת הכספים. אני אומר את זה דווקא כמי

שבזמנו היה אולי האחראי לכך שלא התקבלה החלטה סופית. אני לא אומר שאנחנו עושים

דבר טוב ואני לא אומר שאנוזנו עושים דבר רע, אני רק רוצה שנעשה את הכל באחריות

מלאה, בגלל שזה נושא מאוד חשוב. מאוד לא הייתי רוצה שכולם יתייחסו אלינו בצורה

שולית לחלוטין, ואחר-כך עוד יבואו ויתלו בנו קולר של כל מיני בעיות שבכלל לא

קשורות בנו.

אני מבקש מאוד להבהיר חד-משמעית איפה הדברים עומדים. אם יש בעיות וקשיים

שלא קשורים בנו, שהדברים האלה ייאמרו במפורש, ואולי גם רצוי להביא אותם לידיעת

חברי הוועדה, שמתעניינים בכל הנושא. אם אין בעיות, ונשאר רק עניין הפנסיה של

העובדים שבגללה ועדת הכספים בזמנו ביקשה לעכב - שיאמרו זאת במפורש. אבל אני לא

תושב שזאת הסיבה לעיכוב, ואני פונה אליך, כיו"ר הוועדה - לדעתי אתה מוכרח

לגמור את העניין הזה בצורה שהוועדה כוועדה לא תצא כגוף של אנשים בלתי אחראים,

ושלא תתפוצץ עיסקה שתביא מרה שחורה להרבה אנשים - אם יצטרכו כעת להתחיל מחדש

לחפש קליינטים לרכישת בנק מזרחי, אז יתחילו לחפש את כל האשמים מכל הכיוונים,

'ועדה הכספים עיכבה, וגרמה בעיות'. אני מבקש שהנושא הזה

יובהר.

חה"כ איתן, בישיבת ועדת הכספים, על אף שנגמר הדיון,

הועלתה בעיה שאתה היית אחד מאלה שהעלה אותה - נושא

ההפרשה שהועברה לקרן תגמולים ושהיא מרכיב בפנסיה של עובדי הבנק. נדמה לי

שמרבית החברים - ואני בוודאי בתוכם - אמרנו לוועד העובדים שאנחנו לא נהיה

העוגן שעליו הם ייתלו כדי לשפר את מצבם, אבל כולנו היינו בהרגשה שאבטחת הפנסיה

שלהם צריכה להיות מוסדרת. אני פניתי ל-מ.י. נכסים וביקשתי שיביאו לנו פתרון -

גם אם לא סופי - שיניח את דעתנו. לצערי עד היום דבר כזה לא הובא בפני; מה שכן

נאמר לי, שההנהלה מתייחסת לכך בחיוב והיא מטפלת בנושא. בפעם האחרונה שדיברתי

איתם, אמרו לי שתוך ימים ספורים העניין יוסדר, וזאת הסיבה שלא הבאתי את זה עד

עכשיו לישיבה. אני בדקתי כמה זמן יש לנו כדי שלא תהיה חבלה בעיסקה על-פי

החוזה, והתברר לי שיש לנו שלושים חודשים מהיום שבו נחתם ההסכם, ומדובר על ה-7

בנובמבר, מבלי שצריך לעשות איזושהי פעולה. כך שאינני חושב שאנחנו גורם שמחבל

בגמר העיסקה.

אבל אם יש בעיות נוספות? יש הרבה שמועות בשוק.

אף גורם לא העלה בפני בעיות נוספות.

אני מבקש שאתה תברר את העניין, ושתינתן הודעה ברורה

לוועדה. מהדברים שלך משתמע שאם הוועדה תוותר על תביעתה

להסדר קופת הפנסיה, אז כאילו הכל פתוח ואפשר לרוץ הלאה. אני יודע שהדברים הם

לא בדיוק כך ושיש בעיות נוספות.

אני שאלתי. איש מאלה המטפלים בעניין לא העלה שוס בעיות

נוספות.

יש למשל נושא ששמו גרעין השליטה, שיש לי יסוד סביר

להניח. שהוא אמנם מטופל בהיתר שבנק ישראל צריך לתת

הקונה מעוניין שיאפשרו לו למכור הלק מגרעין השליטה בתקופת זמן

שנופלת מהתקופה שנקבעה בתרזה - שבע שנים. יתכן של-מ.י. יש נכונות לשנות את

התנאי הזה - לגביה אלו תנאים תוזיים בינה ובין הקונה - אך אני מבין שמבחינת

המפקח על הבנקים זה תנאי להיתר בכלל. כלומר, גם אם מ.י. היתה מוכנה לוותר,

יכול להיות שהמפקח על הבנקים לא היה מקבל את זה, והעיסקה צריכה כמובן לעבור גם

את האישור שלו. אני יודע שהדיונים בנושא הזה עוד לא הסתיימו. מטבע הדברים,

אנחנו בסה"כ צופים ממרחוק ואיננו יודעים אלו רמזים או תצאי רמזים נאמרים שם;

כשאנשים מנהלים עסקים, קורה לפעמים שמבטיחים אחד לשני אפילו בתום לב, במיוחד

כשמצד אחד יושבים נציגי ממשלה והס יכולים ליצור תחושה אצל אחד הנושאים

ונותנים, שלמרות שבמיכרז כתוב שבע שנים, אחר-כך זה יסתדר - קוראים לזה "תנאים

משתנים", ואומרים שאם התנאים משתנים, אפשר יהיה אולי לשנות, שזה לא יהיה שבע

שנים אלא פחות. יכול להיות שהקונה הבין משהו מסוים, ואחר-כך כשהולכים לגורם

שצריך להחליט, הוא נותן גיבוי או לא נותן גיבוי.

אני יודע שסביב העניין הזה יש ויכוחים, ומה שיכול להתפתח אחר-כך -

שישכחו לגמרי מה קרה ויעלו אותנו על המוקד. אני אומר זאת מתוך אחריות, כי אני

הייתי זה שעיכב כאן את העניין, ואני לא רוצה בשום פנים ואופן להיות עלה תאנה

למישהו. הרי גם אנחנו צד שמעוניין לקדם את העניין, ואני לא רוצה שדבר אבסורדי,

שקשור בכמה מיליוני שקלים - ושכולם מכירים שצריך לשלם את זה לעובדים - ישמש

עילה, כאילו בגלל זה התפוצץ כל העניין. אני מבקש לקרוא ל-מ.י. ולמפקח על

הבנקים, שיתנו לנו דיווח קצר איפה הדברים עומדים והאם יש מו"מ, שלפחות נדע

איפה אנחנו עומדים. יכול להיות שתפקידנו לזרז, למה אנחנו צריכים להיות פסיביים

יאנחנו לא יודעים, אף אחד לא אמר לנר שיש בעיה'? בוא נתעניין. הרי

מהמהלך הטבעי של הדברים צריך להתעורר אצלנו חשש שמשהו לא בסדר. בזמנו אמרו

לנר: תחליטר תוך יום, ואם לא - יהיה ארי ואבוי', לחצו עלינו וכאשר ביקשנו

דחייה לכמה שעות אמרר שאי-אפשר. מאז עברו שבועיים-שלרשה, שום דבר לא קורה

ראנחנו ישנים.

חה"כ איתן, חברת מ.י. נכסים לא שינתה את דעתה. לפני

כשבוע היו לי שיחות איתם והם ביקשר לזרז את העניין.

אני ביקשתי מהם שיביאר לנר איזשהו הסדר שיניח את דעתנו לגבי קופת הפנסיה של

העובדים, נושא שדווקא אתה עוררת אותו. נכון שכבר שבוע ימים לא שמעתי מהם, אם

כי עד לפני שבוע עשרה ימים הם היו מטלפנים כל ירם: 'תעבירר את זה כבר, למה אתה

לא מעביר את העניין?'. אבל אני הרימותי טלפון ל-מ.י. לבקש לדעת מה קורה. ,



צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקוו מסי 3) התשנ"ב-1992 - הסבר נוסף

א' דמביץ; עוד דבר. למען הסדר הטוב, ביקשתי מגבי גבריאלה כהן

שתיתן הסבר לשני פרטים קטניס בתיקון מספר 3, כדי שיהיה

אמור שהוועדה ידעה הם עוד שני דברים שהם שוליים אולי, אבל מן הראוי שנדע אותם.

ג' כהן! הנושא של מיץ ענבים כבר נדון בוועדת הכספים, ובהתאם

להמלצותיה קיימנו ישיבה והזמנתי את כל היצרנים

והיבואנים הקשורים לעניין. בסופו של דבר, המלצתי על הכנת צו שצריך לבוא לתתימת

השר, של הטלת היטל על יבוא מיץ ענבים - 30 סנט לליקר על יבוא מיץ ו-90 סנט

לליקר על יבוא רכז - על-פי חישוב של הפרשי עלויות של ענבים בארץ ובחו"ל. בדרך

האדמיניסטרטיבית, זה החישוב המיוחד שאנחנו עושים. צריכים להבין שאין יבוא

חופשי של מיץ ענבים, וצריך עדיין רשיון-יבוא של משרד החקלאות לשם כך; אבל אם

תהיה בקשה לייבא מיץ ענבים ומשרד החקלאות יאשר זאת, זה ההיטל שיוטל. אני

מתנצלת שלא הייתי מודעת להחלטה של הבג"צ שצריך להעביר את ההיטלים עכשיו ולסייס

את החקיקה תוך זמן קצר. אני קיוויתי שהצו יועבר היום לחתימת השר; לא הייתי

במשרד ולא יכולתי לדאוג לכך, אך אני מקווה שזה יובא בימים הקרובים לחתימתו,

ואז יהיה צו נוסף שיטפל גם בנושא של מיץ ענבים, ובמקום שיהיה כתוב "חישוב

מיוחד" זה יפורט בצורה מדו ייקח. הואיל ואי-אפשר להשאיר את המצב שלא יהיה היטל

בכלל, אני מאוד ממליצה לאשר את זה.

למה לייבא מיץ ענבים? כתוב פה "בגלל מחסור זמני

בענבים", אם חסר ענבים - אז תביאו ענבים וכך תתנו

עבודה לאנשים שעובדים פה בייצור מיץ.

לא מייבאים אף פעם ענבים לייצור מיץ.

מה ההבדל בין לייבא ענבים לייצור מיץ ובין לייבא אותם

בתור מיץ ענבים?

ההבדל הוא בנפח.

ובסיכון הבריאותי!

ההובלה של ענבים טריים והשמירה על טריותם היא כל-כך

יקרה שכדאי לייבא רק לגבי ענבים יקרים מאוד, למאכל.

עוד דבר - בקשר לבד כותנה פוליאסטר. בדרך כלל זה לא

בדיוק 50% כותנה, 50% פוליאסטר, אלא 50.5% ו-49.5%.

אלו בדים שמיובאים מארצות שלישיות זולות באמת - טיוואן, תאילנד. היה בד שהכיל

51% כותנה ו-49% כותנה, ובמסגרת החשיפה הוטל עליו היטל, במקום מכס. זה המקרה

השני שהטלנו את ההיטלים, ומדוע עשינו זאת? הבד הזה דרוש לשם ייצור ליצוא,

ואנחנו לא יכולים לתת הישבון מכם ביצוא לשוק המשותף; בהיטלים עדיין השארנו את

האפשרות של ההישבון, והואיל וזה בד שהולך כולו ליצוא השתמשנו בהיטל. התברר

שלפעמים אמנם מזמינים -51% כותנה ו-49% פוליאסטר, ומגיע 51% פוליאסטר ו-49%

כותנה, אז היינו צריכים להוסיף גם את הסעיף המשלים.

יישר כוחך!

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשטה 16:30.