הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 22

ועדת הכספים

יום ה'. די בתשרי התשנ"ג. 1 באוקטובר 1992, בשעה 00;11, תל-אביב

נכחו: חברי הוועדה;

גי גל - יו"ר

חי אורון

מי איתן

ר' אלול

פ' בדש

שי בוחבוט

י' ביבי

אי גולדשמיט

אי דיין

אי הירשזון

י י ו נ ו נ ו

סי טריף

ר' נחמן

עי עלי

שי עמור

אי פורז

גי שגיא

סי שלום

י י שמאי

א' שפירא

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר

א' בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י י שורץ - " " "

א' אייגס - משרד האוצר

אי קרשנר

אי אשמן

א. הצעות לסדר היום

ב. שינויים בתקציב לשנת 1992

ג. חוק להבטחת שוויון זכויות (דרוזים וצירקסים), חתשנ"ב-1992

ד. החלטה בדבר הסמכת ועדת הכספים לקבוע משכורותיהם של שופטים

ה. ביטול המענקים לדיור ביהודה ושומרון



א. הצעות לסדר היום

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני מבקש להעלות שלושה נושאים לדיון בועדה. הנושא הראשון - אזורי סחר

חופשי. קראתי בעתון כאילו אמרו באוצר שראש הממשלה, שר האוצר והכנסת יכולים

להגיד מה שהם רוצים, כמו שקברנו את הענין בעבר כך נקבור אותו בעתיד. אם נכון

שדורשים מה שפקידי האוצר אומרים שדורשים, הרי אם דורשים קרקע בחינם - אני בעד

זה שיתנו להם, אם דורשים גם שליש משכר העבודה ויש עוד תביעות מפליגות הרי

התמונה היא לא בדיוק כפי שמציגים אותה. אני חושב שיש מקום שהועדה הזאת תדון

בנושא. הנושא הוא רציני, צריך לתת לו את כל הגיבוי, בגבולות הסבירות, וצריך

לחלץ את הענין מן הבוץ שבו הוא תקוע.

נושא שני - הפרשה של מכירת בנק המזרחי. לאחר שאני נחלצתי לעזרת העובדים

בענין קרנות הפנסיה, הענין הסתבך בענינים אחרים שלא קשורים כלל לעובדים. אין

לי שום מידע, זו הערכתי, כך נראים לי הדברים. נראה לי שהיה כאן דבר לא תקין.

התעוררה בעיה ולא קיבלנו עליה דיווח, נוצר רושם כאילו הבעיה היא רק בענין

העובדים. אני מבקש שיושב ראש הועדה יבדוק את הנושא, ואני סומך על שיקול דעתו.

אני לא רואה כאן סודות בנקאיים חסויים, אני מבקש שנקבל הודעה מסודרת ושיאמרו

לנו את האמת. אל נעשה את הועדה שלנו כועדה של פראיירים שמוכרים לה לוקשים, לא

מוסרים אינפורמציה אמיתית. מוטב שלא יבואו כלל לועדה. אם באים לועדה של

הכנסת, אי אפשר להעלים מאתנו מידע חליצור רושם כאילו הקושי הוא בענין העובדים

כשמאחורי הדברים יש בעיה בכלל אחרת. אני לא בטוח שהאינפורמציה שבידי היא אמנם

נכונה, אבל אני סומך על יו"ר הועדה גדליה גל שיבדוק את הדברים.

נושא שלישי. אני תמכתי בבקשת האוצר להעביר 250 אלף שקלים לשיפוץ בית ראש

הממשלה. תמכתי בבקשה לאחר שבא אלינו עובד משרד ראש הממשלה שאחראי על בינוי

ואמר שמזה שנים לא עשו שיפוצים בבית ראש הממשלה והם קיבלו החלטה לשפץ. הוא

הודה שקיבלו את ההחלטה והתחילו לבצע לפני שקיבלו אישור. מדובר על 100 אלף

דולר, חשבתי שהועדה יכולה לתת אישור רטרואקטיבי. היום אמר לי חבר-הכנסת סילבן

שלום שאין שחר לכל מה שסיפרו לנו.

בראיון לערב החג אמרה גבי לאה רבין שכל השיפוצים הם יוזמה שלה, היא רוצה

לשנות את כל המבנה של בית ראש הממשלה, להחליף את השטיחים וכוי.

אם אמנם בא לכאן פקיד ממשלתי ומרח אותנו, אני לא מוכן לעבור על זה לסדר

היום. אני מבקש לערוך בירור בענין הזה. אפשר להזמין לכאן את הפקיד הזה ולבקש

ממנו להסביר את הסתירה בין מה שהוא אמר לועדה ובין מה שאמרה גבי רבין.



סי שלום;

הצעה לסדר. אני מבקש לקיים דיון דחוף בהחלטה של הממונה על שוק ההון

והמפקח על הביטוח להעלות את תעריפי הביטוח של רכב ואת שעור ההשתתפות העצמית של

המבוטחים עד 40% מהתביעה. אני חושב שזה דבר שלא ייעשה. זה יגרום לכך שאנשים

רבים לא יבטחו את כלי הרכב שלהם בביטוח מקיף. ההחלטה שהתקבלה היא כניעה ללחץ

של חברות הביטוה. זה נושא צרכני ממדרגה ראשונה ואני מבקש לקיים דיון דחוף

בנושא בתחילת השבוע הבא.

היו"ר ג' גל;

יש לנו סדר יום עמוס לישיבה ביום ראשון. אם אפשר יהיה, נדון גם בנושא

הזה.

ר י נחמן;

שאלה ראשונה בענין ועדות המשנה. אולי תוכל למסור לנו איפה עומדים בענין

זה.

באחת הישיבות הקודמות דנו בענין הערוץ השני והיושב ראש ביקש למנות שלושה

חברי הכנסת אלול, גולדשמיט ואני. אני קורא בעתונים

שמתכוונים לעשות שינויים בחקיקה, יש בעיה קשה עם כל הזכיינים. נדמה לי שנושא

הערוץ השני יוצא בכלל מהמסלול שחשבו עליו. אתמול פורסם בעתונים שהממשלה

מתכוונת לעשות שינויים בהצעת החוק. אם לועדה שלנו יש תפקיד, בסדר; אם היא לא

יכולה לעשות שום דבר, חבל על העבודה שלה.

היו"ר גי גל;

בענין הועדות, ביקשתי מחברי הכנסת אורון וקופמן שלקראת פתיחת מושב החורף

יביאו לנו הצעת הרכב, נאשר את ההרכב וועדות המשנה יתחילו לעבוד.

חי אורון;

הענין תקוע בסיעת הליכוד.

א' גולדשמיט;

באחת הישיבות האחרונות נדון ענין כביש מסי 6. בשלב מסוים עזב היושב ראש

את הישיבה ואני מילאתי את מקומו. היתה הסכמה שתוקם ועדת משנה בת שלושה חברים

שתלווה את הנושא. אני החלטתי לא להביא את ההצעה להצבעה בהעדרו של יושב ראש

הועדה.

הי וייר גי גל;

מוסכם. באחת הישיבות הקרובות אביא הצעה להרכב ועדת משנה לענין כביש

מס' 6.

C



ב. שינויים בתקציב לשנת 1992

בישיבת קודמת תיתת לפנינו פנית מסי 184 של משרד תאוצר לתעביר 560 מיליון

ש"ח לתשלום על פי התחייבויות לקבלנים. מדובר על התחייבות לרכישת דירות שניתנה

לפני כשנה לקבלנים שבנו באזורים שונים. הבניה נגמרה, הקבלנים לא מכרו את

הדירות ולכן באו לממשלה וביקשו לממש את ההתחייבות שנתנה הממשלה הקודמת. האוצר

הביא את הבקשה לאישור הועדה. חבר-הכנסת רון נחמן ביקש התייעצות סיעתית. כנהוג

וכמקובל, אישרנו התייעצות סיעתית.

על פי בקשת הועדה, קיבלנו את רשימת המקומות בהם יש התחייבות רכישה.

אם כי הדיון נגמר בישיבה הקודמת, אני מבין שחברי הועדה ירצו עוד לשאול

שאלות. נאפשר לארבעה חברים, שנים מהאופוזיציה ושנים מהקואליציה, לומר כמה

מלים. אני מבקש לקצר בדברים כדי שנוכל לסיים את הישיבה בשעה :14:00..

ר' נחמן;

בישיבה בשבוע שעבר ביקשתי התייעצות סיעתית בגלל כמה סיבות. הראשונה - אם

מבקשים העברה של 560 מיליון שקלים, כשהועדה יושבת בהרכב של שלושה חברים, בלי

להגיש נתונים, נציג האוצר בא לישיבה ואיננו מסוגל לתת נתונים, לדעתי זה מינהל

לא תקין. כשהאוצר מבקש אישור הועדה לתקציב של חצי מיליארד שקלים צריך להגיש

נתונים לא בזמן הישיבה אלא לפניה. כשנשאל נציג האוצר על ידי חבר-הכנסת שפירא

ועל ידי באיזה מקומות מדובר, כמה דירות, איזה חברות, לא היו בידיו נתונים. זו

היתה הסיבה הראשונה.

היו"ר גי גל;

אני מציע להעלות את הדברים האלה בדיון עם שר הבינוי והשיכון, שאמור לבוא

לכאן בשעה 13:00.

אמרת לנו שהבקשות למימוש ההתחייבות הן עבור בניה שהסתיימה. דו"ח המעקב

שהונח לפנינו מדבר על בקשות למימוש התחייבות רכישה לשנת 91\1989. הממשלה בשעתה

קבעה שני מישורים של פעולה. מצד אחד חברת בניה קיבלה תמריץ לזירוז בניה

והתחייבות רכישה, ומצד שני נתנו תמריצים לרוכשים כדי למנוע הצטברות מלאי. מ-1

בספטמבר הפחיתו את חמענקים לרוכשים וביטלו אותם בהחלטה פוליטית. כתוצאה מכך,

כפי שאמר נציג האוצר לועדה, מדובר לא ב-560 מיליון שקלים, זו רק התחלה,

הסכומים יגיעו למיליארדים. אלה היו דבריו בועדה.

מאחר שקבעו שיחיה שינוי סדרי עדיפויות, ציפיתי שהכסף לפיצוי הקבלנים

בהתאם להתחייבות הממשלה יבוא מהחסכון עקב הקפאת הבניה. והנה אני רואה שהכסף

מועבר מהרזרבה לקליטת עליה לשנת 1992. מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אמר ברדיו

שזה היה מתוכנן מלכתחילה מתקציב הרזרבה לקליטת עליה. אני לא מבין. אם כבר

בתחילת השנה רצו לשלם עבור ההתחייבות מהרזרבה לקליטת עליה, משהו היה פגום

מלכתחילה; ואם זה נעשה אחר כך, יש משהו פגום אחר כך. אני ציפיתי שיהיה סעיף

תקציבי לענין זה שנמשך מ-1989 ל-1991. לפחות מבחינת ההיגינה הציבורית, גם

הציבור צריך לדעת מנין בא הכסף לתשלום ההתחייבויות לאחר שמדיניות הממשלה גורמת

להצטברות מלאי של דירות.



י' שמאי;

המדיניות לא ברורה, אולי לא במתכוון, אולי באופן לא מודע. אם זה נעשה

במודע, הרי אין דבר יותר המור מזה. חבר-הכנסת אורון, בהיותך באופוזיציה טענת

שהממשלה מבזבזת כספים ביהודה ושומרון. אני והברי לא הסכמנו אתך שזה בזבוז, אבל

נכון שהממשלה השקיעה. אתה תמיד גילית את מספר הבתים הגדול ביותר, ובסופו של

דבר התברר שאמנם הנתונים שלך קרובים לאמת יותר מנתונים אחרים על מספר הבתים

הנבנים ביהודה ושומרון.

הי אורון;

גם כשאמרתי שנתנו משכנתאות לעטרת-כוהנים אמרו "אתה מבלף", והנה היום

דורשים מהם את הערבויות האישיות.

הממשלה הקודמת החליטה לבנות בתים בכל חלקי הארץ וביניהם יהודה ושומרון.

ביהודה ושומרון היא קבעה קריטריונים. אני לא רוצה להכנס עכשיו לויכוח הציוני

מי התחיל לבנות וכמה בנה. הממלה קבעה שאם הקבלנים לא יצליחו לבנות את הדירות,

הממשלה תצטרך להוציא ממיטב משאביה לקנות את הדירות האלה, ומי יודע מה יעשו שם.

יחד עם זאת, כדי לעודד את המכירה של הדירות האלה ולפנות תושבים ממרכזי

האוכלוסין הצפופים במרכז הארץ, החליטה הממשלה לתת עידוד בתמריצים בהתאם

לקריטריונים שנקבעו, לתת הלוואות ומענקים.

הממשלה החדשה קיבלה החלטה מדהימה, אולי עוד בטרם ידעה מה מספר הבתים ולא

ידעה באיזה סכומים מדובר. אולי היתה צריכה לפנות קודם לחבר-הכנסת אורון שיודע

בדיוק כמה בתים יש בכל מקום ומה הערך שלהם. ממשלה קודמת החליטה - ויש רציפות

בממשלות ישראל - שדירות שהקבלנים לא יוכלו למכור תצטרך הממשלה לרכוש אותן

במיטב כספה. והנה החליטה הממשלה החדשה לבטל את המענקים, במלים אחרות - היא

ביטלה את העידוד לרכישת הדירות האלה. החלטה שלומיאלית שתחייב הוצאה מקופת

הממשלה לרכישת דירות. אני יכול לפתוח את הפרוטוקולים של ועדת הכספים ולצטט

מדבריו של חבר-הכנסת אורון. אבל ההחלטה קיימת, ההסכמים חתומים, את הכסף צריך

אנחנו לא נאשפר לכם לקבל הלוואות לרכישת הדירות.

אם לממשלה לא תהיה ברירה והיא תרכוש את הדירות האלה, זה מה שרוצים לעשות

בהעברה שמבקשים מאתנו לאשר, יווצר דבר מדהים. נוסף להוצאה לרכישת הדירות

תצטרך הממשלה גם להעמיד קבוצת החזקות, גוף כזה או אחר.

אולי תמכור אותן.

י י שמאי;

למי? אולי לערבים.

אי דיין;

אני חושב שיחי ו קונים.



י' שמאי;

אני חושב שבענין זה יש אחריות גלובלית של כל חברי ועדת הכספים ללא יוצא

מן הכלל, ללא הבדלי סיעות, ללא הבדל בין קואליציה ובין אופוזיציה. אם אנחנו

חברי כנסת אחראים שמשתדלים לבדוק את ההוצאה הכספית במסגרת זו או אחרת, אנחנו

לא יכולים להרשות לעצמנו לתת יד לדבר כזה. אני חושב שאיש מחברי ועדת הכספים לא

יכול לעבור לסדר על דבר כזה. אפשר לאשר העברה של 580 מיליון ש"ח להתחייבויות

רכישה רק אם לא יהיה שינוי בתנאים שניתנו לאזרחים לרכישת הדירות, התנאים שקבעו

ממשלות קודמות. אם לא, יהיה זה פשע מהדרגה הראשונה שחבר כנסת יחליט להוציא

מהקופה הלאומית כסף למטרה הזאת.

אני מבקש שנקבל רשימה מדוייקת בענין ההעברה של 580 מיליון שקלים.

על השולחן לפניך יש רשימה כזאת.

י י שמאי;

אני לא יודע לקרוא. גם את זה למדתי ממך, חבר-הכנסת אורון.

אני מבקש לקבל רשימה מפורטת: מקומות, מחירים, איפה נמצא כל בית. לא נצביע

על העברה של שקל אחד עד שלא נדע איפה נמצא כל בית, כל אבן וכל לבנה.

אני רוצה להזכי.ר לחברים שבשעה 13:00 יהיה כאן שר הבינוי והשיכון. אני

מבקש לא לחזור פעמיים על כל הדברים שמיועדים לשיחה אתו.

אחת ההחלטות שבהן הסכמתי עם הממשלה הקודמת היתה הבטחת רכישה לחלק מיחידות

הדיור. אנחנו זוכרים אותם חודשים שחבר-הכנסת מיכאל איתן היה בא לועדה ואומר:

נפגשתי עם קבלנים, הם לא בונים. באותם זמנים דובר על עליה של 250 אלף עולים

בכל שנה, ואני לא הייתי בין אלה שחשבו שכוחות השוק יבטיחו בניה והקבלנים יבנו.

אני לא התנגדתי למתכונת של הבטחת רכישה. תוכלו למצוא את הדברים בפרוטוקולים,

אני לא התנגדתי. היה ויכוח על שני דברים.

האלטרנטיבה היתה בניה תקציבית.

נכון. האלטרנטיבה השניה היתה לסמוך על כוחות השוק.

היה ויכוח, שאחר כך התעוות, על ההצעה של סגן השר יוסי ביילין. ההצעה היתה

לבנות 13% בגליל ובנגב, חבר-הכנסת דאז אברהם שוחט ואני דיברנו על 25% עד 30%.

הגיעו עד 50%, כאן היתה הגלישה. אני לא רוצה עכשיו להכנס לויכוח הזה, הוא לא

שייך לענין הזה.

והיה ויכוח, שאני מציע שנשאיר אותו לדיון עם שר הבינוי וחשיכון, ויכוח על

הבניה בשטחים. חבר-הכנסת שמאי, אם תעבור על המספרים, הרי אתה יודע לקרוא,

תראה שהסכומים הגדולים ברשימה הם בכרמיאל, נצרת עלית, קרית גת, באר שבע, נשר,



עתלית. יש גם באריאל ובעוד כמה מקומות, אבל לא אלה הסכומים הגדולים. אם תשאל

אותי, כל שקל שם הוא מיותר. אבל זה ענין לדיון עם השר באופן עקרוני קיבלתי

את הגישה, שהיום באים לממש אותה, שלבניה בידי קבלנים תהיה הגורת בטחון של

הבטחת רכישה. אני לא רוצה עכשיו להכנס לויכוח על ההיקף ועל השיעור בכמה וכמה

מקומות. לכן כל הויכוח שלך בשאלה אם צריך לתת הלוואות מקום ומענקים באותו

שעור בכל מקום, הוא ויכוה פוליטי, הוא לא שייך לדיון הזה.

לא ענית על השאלה הכלכלית. מדיניות האוצר בשעתו היתה שתהיה התאמה בין

הלוואות מקום ובין המקומות שבהם יש מלאי דירות עם התר1ייבויות רכישה.

ח' אורון;

אמרתי דעתי בפומבי ואני יכול להזור ולומר אותה גם כאן. אין לי שום שיקול

כלכלי בהתנגדות שלי לבניה בשטהים. גם אילו הנשיא בוש היה נותן למדינת ישראל

שני מליארד שקלים בשנה במתנה - - -

מי איתן;

מה אתה רוצה לעשות בדירות האלה?

הי אורון;

מצידי, שהדירות האלה יעמדו ריקות. השלדים יעמדו כמצבות למדיניות מטורפת.

היסודות יעמדו כהתהלה של מצבות למדיניות מטורפת. אין לי בענין הזה שום ספק.

זה המהיר הכלכלי הנמוך ביותר, זה המהיר הפוליטי הקטן ביותר על המדיניות שהיתה.

אתם מעכבים כאן העברה של הצי מיליארד שקלים לקבלנים שהמדינה התהייבה

בפניהם - דורי, לוי, שוייפ, גרוס ועוד, וגם הקיבוץ הארצי - קבלנים שהתמו הוזה

עם המדינה שאם עד גמר שלב הוזה 21 לא מוכרים את הבית, יוכלו לממש התחייבות

רכישה של המדינה.

הסכום הזה הופיע ברזרבה. הברי ועדת הכספים ידעו. הברי הועדה שאלו את שר

השיכון הקודם ואת נציג האוצר איפה מופיעה הבטחת הרכישה. התשובה היתה שהיא

מופיעה בתקציב הרזרבה לקליטת עליה, עדיין לא יודעים את המספרים, כמה שפהות

יותר טוב, אבל יש סכומים למטרה הזאת. אני פשוט מגן כאן על הממשלה הקודמת.

מבהינת ההליך כל מה שעושים פה הוא תקין. את הויכוח על הלוואות מקום בשטהים,

נקיים כשיבוא שר הבינוי והשיכון. בנושא זה יש לי נאום עוד יותר טוב.

עי עלי;

היות שלא אהיה כאן בשעה שיבוא השר, אני מבקש לומר כמה מלים על המדיניות.

אני רוצה להזכיר לחברים שבישיבה של הועדה לפני שנתיים והצי בנושא חלוקת הבניה

ברחבי הארץ, תוכנית האוצר היתה לבנות לא 13% אלא 5% בגליל ובנגב. ועדת הכספים

תבעה ודרשה שחלק גדול יותר מהבניה יהיה באזורי הפיתוח, בגליל ובנגב. אני חושב

שזאת היתה תביעה נכונה, כי אחד העקרונות המקובלים עלינו עד היום הוא פיזור

האוכלוסין. לאחרונה שומעים יותר קולות שמדברים על המשמעויות הכלכליות של

הבניה, ויש טוענים שמכיוון שבאותם אזורים חסרה תעסוקה צריך להפסיק שם את

הבניה.



אני חושב שהפסקת הבניה באזורי הפיתוה תהיה משגה חמור. דווקא בזמן שיש

בניה בהיקפים גדולים אפשר לכוון את מדיניות הבניה ולגרום לכך שערים ששנים

רבות היו שרויות בקפאון, בסטגנציה, יתחילו להמריא, יתפתהו, יהיו חי שנושא את

עצמו. ברבות מערי הפיתוח במשך שנים לא נבנתה דירה אחת. עכשיו יש הזדמנות לשנות

את המצב.

כאן מחפשים פתרונות קלים. אם יש אבטלה באזורים שבהם נבנו דירות רבות,

הפתרון הוא לא הפסקת הבניה אלא יצירת תעסוקה באותם מקומות. תמיד נשאלת השאלה

מה קודם למה, הביצה או התרנגולת. יש תהליך. אי אפשר לומר שמכיוון שבבאר-שבע

יש מחסור בתעסוקה, צריך להפסיק את הבניה שם ולהפנות את הכל למרכז הארץ, עם כל

הבעיות הכרוכות בכך בתחומי הבטחון, איכות הסביבה, תשתית, תחבורה, בעיות

חברתיות ועוד. אנחנו צריכים לפתור את בעיות התעסוקה ולא לעצור את הבניה

באזורי פיתוח.

בערים האלה היתה אבטלה גם לפני שבאה העלית הגדולה.

עי עלי;

בגלל זה צריך לסגור את הערים האלה? צריך ליצור שם מקומות תעסוקה, לחביא

מפעלים. כשננקטה מדיניות נכונה והופנו אמצעים, ראה אילת, ראה טבריה, נוספו

מקומות תעסוקה. אלה בעיות שניתנות לפתרון. צריך להתמודד עם הבעיות ולא לעצור

בניה. זו היתה ברכה למקומות רבים בארץ שסוף סוף התחילה בהם בניה בהיקף גדול,

ובדרך כלל בניה איכותית. אני מבקש להפסיק את המדיניות שתפגע בערי הפיתוח.

הממשלה נתנה התחייבויות רכישה, על סמך זה נכנסו קבלנים להתחייבויות

כספיות. אני לא חושב שיהיה זה נכון לעכב את האישור התקציבי. אני חושב שצריך

לאשר את ההעברה התקציבית. התחייבויות צריך לכבד, זה כלל ראשון בכל מימשל

ובחילופי מימשל. כיבוד התחייבויות הוא אחד הדברים החשובים בכל דמוקרטיה.

אני מציע לאשר את ההעברה התקציבית. אם יש ויכוח בנושא זה או אחר, נתווכח

על המדיניות אבל לא נעכב מימוש התחייבויות שהממשלה נתנה.

שאלה קצרה למנכ"ל: מה התוכנית בענין השכרת דירות בערי פיתוח?

היו"ר גי גל;

אדוני המנכייל, בבקשה.

אי בר;

חלק מהעבודה עשה כבר חבר-הכנסת חיים אורון, שהסביר במדוייק את התהליך של

אישור הסכום 500 מיליון שקלים ומדוע זה הופיע ברזרבה. הסכום הופיע ברזרבה כי

ההיקף של מימוש ההתחייבות לרכישת דירות לא היה ידוע. לא היה שום הגיון לא

מבחינת משרד האוצר ולא מבחינת משרד הבינוי והשיכון אלא להכניס את זה ברזרבה,

ובמידת הצורך לפנות לועדה בבקשה לשחרר את הכספים למימוש התהייבויות.

בחומר שקיבלתם יש פירוט של כל יחידות הדיור שיש עליהן התחייבויות רכישה

והחברה הגישה בקשה למימוש התחייבות. אנחנו רושמים גם הברה שעדיין לא רוצה

למכור דירות למשרד אבל היא רוצה לאותת לנו שאולי תבקש מימוש ההתחייבות. כלומר,

לא את כל הדירות שברשימה אנחנו אמנם רוכשים. (קריאה: יש סיכוי שהמספר יגדל?)



כן, אבל לא הרבה משום שרוב הדירות שיש עליהן התחייבות רכישה הן כבר בבניה.

הדירות שלידן יש מספר חוזה ותאריך, למעשה אלה הדירות שנרכשו. יתר הדירות לא

נרכשו, הן בשלב זה או אחר בתהליך ויכול להיות שחלק גדול בכלל לא נרכוש.

מי איתן;

בטבריה יש מספר יחידות, אבל מהרשימה אי אפשר לדעת אם יש כבר תביעה למימוש

רכישה.

אי בר;

יש תביעה ראשונית, אבל אין תהליך של הכנת חוזה. הכנת החוזה נעשית בשלב

גמר השלד של הבית. בחלק ניכר מהמקומות שברשימה יש רק בקשה של החברה, רושמים

אותה כדי לדעת את סך הכל הבקשות למימוש התחייבויות.

מי איתן;

הקבלן לא לוקח שאנס, קודם כל הוא מגיש בקשה, אחר כך או שימכור או שיגיש

תביעה למימוש התחייבות רכישה.

אני מבקש הסבר לטבלה הראשונה. מתוך 26 אלף בקשות למימוש 14 אלף דירות כבר

נרכשו ועוד אלף בחודש האחרון - אלף דירות נוספות או שהן כלולות ב-14 אלף?

אי בר;

הן כלולות. רצינו להבחין בין חרכישות בחודש האחרון ובין סך הכל הרכישות

שהן במשך שנתי ים.

רי נחמן;

בעמוד 9 ברשימה יש נתונים על ישוב שאני מכיר אותו - אריאל. שלוש חברות

עמדו לבנות 1500 יחידות דיור לפי פרוגרמה וחוזים חתומים. החברות משלימות בניה

של 581 יחידות, כ-950 הוקפאו. עבור היחידות שבנו הם רוצים לממש התחייבויות

רכישה. אני מבקש שיראו לועדה מתי מימשו התחייבות רכישה, אם זה נעשה אי פעם.

א' בר;

לפי הכתוב ברשימות, באריאל לא מימשו.

ר' נחמן;

עד 1 בספטמבר, לאחר שכבר קמה הממשלה הזאת וקבעה את המדיניות שלה, עדיין

מכרו דירות. מ-1 בספטמבר, לאחר ביטול המענקים, חל שינוי. מה יקרה?

חי אורון;

אתה חושב שאנחנו לא מבינים? אנחנו רוצים שכך יחיה.

מי איתן;

נבוא לשכונות, נעמיס אנשים על משאיות ונביא אותם לבתים חריקים. נראה מי

יבוא לפנות אותם.



א' בר;

החסכון שנובע מהקפאת הבניה אינו מופיע בתקציב 1992, הוא מופיע בתקציב

1993 כי החסכון נובע מהקפאת בניה של דירות שמועד האיכלוס שלהן צריך היה להיות

ב-1993. בהצעת התקציב לשנת 1993 יהיה סכום מנוטרל של מימוש התחייבות רכישה עקב

הקפאה, אבל הוא לא השפיע על תקציב 1992.

מספר הדירות ופיזורן הם פונקציה של מדיניות. משרד הבינוי והשיכון ומשרד

האוצר מגישים המלצה לממשלה, והממשלה היא שמחליטה על היקף הבניה ופיזורה. לא

אני צריך להשיב בענין זה.

עי עלי;

יש 26 אלף בקשות. מה היה מספר התחלות הבניה באותה תקופה?

26 אלף בקשות מתוך כ-50 אלף יחידות שעליהן יש התחייבות רכישה. בתוך כמאה

אלף יחידות דיור יש כ-17,500 יחידות בבניה תקציבית שלא נכנסות בכלל במנין.

לפי הרשימה, רכשתם עד היום יותר מ-14 אלף דירות. מה אתם עושים בהן?

ראיתי שבאשקלון מוכרים את הדירות.

נשמעה כאן הערה בענין מימוש רכישה במקומות שאין בהם תעסוקה. לא תמיד יש

קורלציה בין הדברים. לדוגמה, באילת יש ביקוש לידים עובדות והיה מימוש התחייבות

רכישה של כ-450 יחידות דיור. בטבריה אין מחסור בתעסוקה, יחסית למקומות אחרים,

ובכל זאת כמעט את כל הבניה שהיתה בטבריה אנחנו קונים. צריך לבחון מדוע דירות

אינן נמכרות ולא להסיק מסקנות רק על פי מספר הבלתי. מועסקים. באשקלון אנחנו

רוכשים כמעט את כל הדירות אף כי מספר המובטלים קטן יחסית.

מח הסיבה?

יש הרבה מאד סיבות, אבל לדעתי הסיבה המרכזית היא שהעולים, שהם הפוטנציאל

לרכישת דירות כי 80% מהם עדיין לא רכשו דירות, עדיין לא יודעים בוודאות היכן

יגורו. אדם שנמצא בטבריה או באילת ועדיין איננו בטוח אם ישתקע באותו מקום, לא

רוצה לשרוף את תעודת הזכאות שלו ברכישת דירה במקום שלא יישאר בו. אדם שרואה

את עתידו במקום מסוים, רוצה לקנות דירה באותו מקום. אם אדם איננו רואה את

עתידו במקום, בחלק גדול מערי הפיתוח רכישת דירה גורמת הפסד. ההשקעה שלו בדירה

לא שומרת על ערכה. כדאי לו לגור בשכירות בעיר פיתוה ולקנות דירה בראשון-לציון.

בראשון הוא יכפיל את כספו בתקופה קצרה יחסית, בעיר הפיתוח ערך כספו יישחק.

חבר-הכנסת עמור שאל בענין השכרת דירות. על פי סיכום של שר האוצר ושר

הבינוי והשיכון, הקמנו ועדה משותפת שתכין תוכנית למלאי הדירות הקיים הן ממימוש

התחייבויות רכישה והן מבחינה תקציבית. הועדה תמליץ כמה ואיזה דירות יוצעו

למכירה, מה יהיו תנאי המכירה בכל ישוב, איזה דירות י ושכרו ובאיזה סוג של



שכירות - סוציאלית או כלכלית. וכן יהיו המלצות בדבר שכבר הסכמנו לו עקרונית -

מכירת דירות במיקבצים ליזמים, במקומות אטרקטיביים, כדי שיזמים ירכשו את הדירות

ו ישכירו אותן לתקופות של 5 - 10 שנים, עם תשואה מסוימת שהממשלה תבטיח.

מה המחיר הממוצע של דירה?

אי בר;

המחיר תלוי במקום. המחירים נעים בין 600 ל-1000 דולר למ"ר. רוב הדירות הן

של שלושה חדרים.

שי בוהבוט;

איפה מגיע המחיר ל-1000 דולר?

אי בר;

באילת.

זאת בושה וחרפה, במעלות המחיר הוא 1200 דולר למייר. כך קבע משרד השיכון.

א' בר;

המדיניות של משרד הבינוי והשיכון ושל משרד האוצר שואפת למכור את הדירות

ולא להעמידן להשכרה. מבחינה חברתית, על פי כל המחקרים שיש בידינו, מכירת דירות

טובה לעיר יותר מאשר השכרה.

ר' נחמן;

אני מבקש שהועדה של משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון תצרף אליה נציגות של

מרכז השלטון המקומי. ההחלטות בענינים אלה נוגעות לכל ישוב במדינת ישראל ונציגי

השלטון המקומי צריכים לקחת חלק בהחלטות האלה.

שי בוחבוט;

ועדת חכספים חייבת לדעת דעתה על הדירות שנבנו בערי הפיתוח. כשאנחנו

שומעים שמוכרים דירה בעיר פיתוח ב-1200 או ב-1000 דולר למ"ר, פשוט מקשח להשלים

עם זה. דירה בעיר פיתוח היא לא כמו דירה בראשון. אם משלמים אלף דולר למ"ר

בראשון הרי שם מקבלים את כל השירותים, יש שם גמר פיתוח, יש מגרשי משחקים, יש

פינות ירק. משרד השיכון בנה שכונות והוריד אותן מסדר היום, והאוצר היום לא

מתקצב. לא יתכן שכך יהיה. זה לא מתקבל על הדעת.

אני חושב שחייבים לשתף כל מקום בענין התמחיר. אם משרד השיכון בא אלינו

היום ומבקש חצי מיליון שקלים כדי לקנות מחדל שנעשה לפני כמה שנים, אנחנו

חייבים לחשוב איך פותרים את הבעיה. לא הייתי רוצה לראות סלאמס חדשים בערי

הפיתוח. ישלמו לקבלנים והם ילכו לבנות בראשון לציון. אני מכיר תעשיינים שקודם

ביקשו שהמדינה תבנה, ולאחר שהמד.ינה בנתה הם הפסיקו לשלם דמי שכירות ואנסו את

המדינה, בסופו של דבר קנו מפעלים ב-50%. אסור שזה יקרה היום במשרד השיכון.



אנחנו תובעים - א. השלמת פיתוח בכל השכונות החדשות בערי הפיתוח; ב.לתת

לפחות 20% מהדירות בשכירות לעולים חדשים ולזוגות צעירים; ג. בשאר הדירות משרד

הבינוי והשיכון צריך להוריד את המחירים ולעשות מבצעי מכירה כמו שעשו פעם

ביהודה ושומרון.

י' ונונו;

אני מבקש לדעת אם היו פניות של קבלנים המבקשים לדחות מימוש התחייבות

הרכישה תוך שמירה על הזכות שלהם עוד מספר שנים, שבהן יקבלו ריבית על ההון,

שאלה שניה. רבות מהדירות נבנו על רקע העליה, ובפועל בהרבה שכונות העולים

לא יכולים לרכוש את הדירות. אם ממשים התחייבויות רכישה, אני מבקש שלפחות חלק

מסוים מהדירות יימסרו בשכירות לעולים.

כמה כסף מפסידה המדינה על כל דירה שהיא רוכשת ואחר כך מוכרת, מה ההפרש?

מה שעור הסי בסוד?

אי דיין;

אני מבין את המדיניות שאומרת בשלב ראשון לא ללכת לשכירות אלא לעשות מאמץ

למכור דירות. אבל לאחר שיש כבר התרעה של הקבלנים, שעדיין לא מימשו אותה, למה

לא ייצא משרד הבינוי והשיכון מיוזמתו במבצע מכירה, שאולי היא כדאית, והמהיר

שיידרש יהיה אותו מחיר שעומדים לשלם לקבלן.

אותם תנאים בכל הלקי הארץ?

אי דיין;

כן, אותם תנאים.

זה מקובל עלי.

חי אורון;

14 אלף יחידות דיור שהממשלה רכשה עד היום משמעותן תשלום של כ-2.25

מיליארד שקלים. אנחנו מתבקשים היום לאשר 520 מיליון שקלים. עבור עוד כעשרת

אלפים יחידות צריך עוד כשני מיליארד שקלים.

א' בר;

הם יופיעו בתקציב 1993.

אי אייגס;

הדברים מופיעים בבקשה עצמה., עם הבקשה הזאת אנחנו עולים מתקציב של 2.5 ל-3

מיליארד שקלים.



אי בר;

לשאלה של חבר-הכנסת ינגנו, יש בקשות לדחית תשלום. הקמנו צוות משותף לאוצר

ולנו שיקבע את התנאים והכללים שנציע לחברות שמוכנות לדחות תביעות. אנחנו נענים

בשמחה לחברות שמוכנות לדחות תביעות.

מי איתן;

המדינה רכשה 14 אלף דירות, היו 26 אלף בקשות למימוש התחייבות רכישה. אם

בסך הכל ניתנו התחייבויות על 50 אלף דירות, אני יודע שחלקן כבר נמכרו, כמה

בקשות נוספות יכולות להיות? אני מבקש הערכה.

א' בר;

עוד כ-5000 בקשות. הבקשות למימוש התחייבות רכישה הן פונקציה של תנאי

המכירה, של הסיוע שנותנים לקונים - משכנתאות, מענק מותנה.

מחיר המכירה של דירות שאנחנו רוכשים על פי מימוש התחייבות יהיה מחיר

המימוש. לא נשבור קבלן.

חיו"ר גי גל;

אני רוצה להעיר כמה הערות. הערה אחת להבר-הכנסת רון נחמן. יש לנו כללי

משחק והם לגיטימיים. אם חבר בועדה מבקש התייעצות סיעתית, נענים לבקשה. אבל אין

צורך להציג את הדברים כאילו כאן הולכים לתת 500 מיליון על פי החלטה של שלושה

חברים. על פי הפרוטוקול, הועדה הזאת יכולה לדון בכל מספר נוכחים ואפילו יש רק

חבר אחד.

אם רוצים להיות רציניים, הרי הדיון בשאלה איפה צריך היה לתת התחייבות

רכישה צריך היה להערך לפני שנתיים ולא היום. מה שעושים היום הוא פועל יוצא

מהחלטה שהתקבלה אז. הועדה היא זו שכופפה את האוצר לתת התחייבות רכישה בשעור

גדול יותר כי היתה תחושה שהבניה לא זזה. אפשר לבקש התייעצות סיעתית, חבר

הכנסת נחמן, אבל אם רוצים לכבד את הועדה לא צריך להציג את הדברים כאילו הכל

נעשה כאן חאפ-לאפ ואתה הצלת את המצב.

הערה שניה. בסופו של דבר, מחיר הדירות בכל מקום ירד למחיר שהקונים ירצו

לשלם ותהיה להם יכולת לשלם. אני מניח שהדברים יתאזנו בכל מקום. יחד עם זה,

נראה לי שאני יכול לומר על דעת כל חברי הועדה, צריך לעשות כל מאמץ שהדירות לא

יהיו בידי הממשלה. ממכיוון שבתחילת נובמבר נערוך דיון על תקציב משרד הבינוי

והשיכון, אני מבקש ממנכ"ל המשרד שבדיון על התקציב יאמר לנו המשרד מה הצעדים

שהוא עושה לזרז ולקדם את מכירת הדירות.

אני מבקש הערה לפני הצבעה. קשה מאד להתנגד חבקשה. אבל לא יתכן שנאשר

מימוש התחייבות בישובים שבהם היו תנאים מועדפים לרכישת דירות ולא ניתן שם

אותם תנאי רכישה שיכולים לשחרר את המדינה מהתחייבותה.

שי בוחבוט;

אני בא ממיגזר שבו כאשל מקבלים החלטות גם עושים, וכאשר מציינים הערה

לפרוטוקול - היא חייבת לבוא להחלטה במליאה וכו'.. כשדנו בענין אגרת הטלוויזיה,

ביקשתי לרשום הערה בפרוטוקול. אני חבר כנסת חדש, יכול להיות שהייתי צריך לנהוג



כמו חבר-הכנסת מיכאל איתן ולהגיש חמישים הסתייגויות., אמרנו באותו דיון שלא

יתכן לפגוע בתושבי הגליל והנגב. גם היום אני מבקש עם ההחלטה בבקשה שלפנינו

לפנות בקריאה לאוצר להעמיד תקציבים מי והדים לתשתית.

בלי פיתוה ותשתית לא יקנו את הדירות. אני יודע שבאופקים חלק מהבתים הם

הרוסים, הורידו דלתות, הוציאו הכל. תעשו פיתוה - תמכרו את הדירות האלה.

היו"ר גי גל;

אני מעמיד להצבעה את פניה מסי 184 להעברה מהרזרבה למימוש התחייבויות רכישת

דירות.

הצבעה

בעד האישור - רוב

נגד - מיעוט

אושרה פניה מסי 184

חבר-הכנסת בוחבוט, בדיון על אגרת הטלוויזיה קיבלנו החלטה ונוסף לכך אני

קיבלתי על עצמי לפעול שתהיה אנטנה להעברת שידורי ערוץ 2 לגליל ולנגב. אני עובד

על הענין הזה. אני מבקש שלא נעשה פיחות בערך החלטות הועדה ולא נציע המלצות

בכל ישיבה. בעוד חודש יהיה לנו דיון על תקציב משרד הבינוי והשיכון.

שי בוחבוט;

בשביל מה באתי לכנסת? אני צריך לייצג את הגליל. אני מבקש להעמיד את

הצעתי להצבעת.

היו"ר ג' גל;

לא היה על זה דיון.

מי איתן;

בענין זה אין בקשה של האוצר שעליה אפשר להצביע. אם חבר-הכנסת בוחבוט מבקש

להגיש המלצה, אני מציע שנצטרף להמלצה שלו.

היו"ר גי גל;

אני מציע לעצמנו שלא נגיש המלצות בסיטונות ולא נשים את הועדה לצחוק.

שי בוחבוט;

אני מבקש שהועדה תמליץ לפני האוצר להעמיד תקציב פיתוח להשלמת השכונות

החדשות. אחרת לא ימכרו שם דירות.

היו"ר גי גל;

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שההמלצה התקבלה.



מי איתן;

אני מעריך מאד את רצונך להימנע ממה שנראה לפעמים במבט ראשון כפיחות בערך

החלטות הועדה. אבל יש כאן חבר כנסת שמייצג את מעלות והוא מעלה ענין חשוב. אתה

אומר שהענין הזה לא שייך להעברה של חצי מיליארד שקלים שעליה דנים. אבל במחשבה

שני, אני בטוח שתראה רלוונטיות וקשר בין ההחלטה שלנו להעביר חצי מיליארד שקלים

למימון התחייבויות רכישה של בתים ובין הצורך לאפשר את מכירת הבתים האלה -

מכירה שאינה אפשרית כל עוד אין שם תשתית. לא בכל יום נמצא אתנו מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון, כדאי לומר את הדברים באוזניו.

י י שמאי;

יש מקומות שאנשים עומדים בתור ולא יכולים להכנס לדירות כל עוד אין

תשתיות.

עי עלי;

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת בוחבוט, אבל אנחנו עומדים כבר אחרי ההצבעה.

זה נושא שצריך לדון בו עם השר. השר יבוא לכאן בהמשך הישיבה ואז אפשר יהיה

להעלות גם את הנושא הזה.

הועדה יכולה בכל ישיבה להגיש המלצות, אין שום בעיה. את ההמלצה של חבר-

הכנסת בוחבוט כבר קיבלנו. אבל אני רוצה להציע לעצמנו שאם אנחנו רוצים שאחרי

המלצה תהיה גם פעולה, יהיה דיון, יהיה מעקב, בואו נהיה קצת יותר סלקטיביים

בהמלצות.

אנחנו עוברים לפניה מסי 211 - העברה של 5 מיליון שקלים לצורך סלילת כביש

עוקף מעלה- אדומים.

בפניה זו מדובר בהעברה מסעיף לסעיף בתקציב משרד הבינוי והשיכון לצורך

סלילת כביש מעלה-אדומים. הכביש הקיים עובר בין השכונה החדשה ובין הישוב,

בכביש הזה נוסעות מכוניות, סמי-טריילרים, מכוניות אשפה, ויש שם עיקול דרך

מסוכן מאד. על פי התוכנית, הכביש צריך לעקוף את 03. אנחנו הכרנו בצורך

להעתיק מיד את הכביש הזה, וזה הוכר על ידי האוצר. ההעברה היא מסעיפים שאינם

מבוצעים ויש בהם יתרה תקציבית.

הכסף נלקח מפעילות בעיר העתיקה בירושלים. מאיזו פעילות?

יש יתרה תקציבית והאוצר רוצה להעביר אותה לענין זה.

אני מבקש לדעת אם זה בא על חשבון פעולות שניתן לבצע והחליטו לא לבצע

אותן, או על חשבון פעולות שלא הצליחו לבצע אותן.

זה מבטא שינוי בסדרי עדיפויות של המשרד. המשרד כיום מעדיף לתת יותר

לכבישים, עבור פרוייקט מסוים, מאשר לסעיפים ארורים. הסעיפים האלה יועדו במקור

לפעילות במזרח ירושלים, כגון רכישת מקרקעין.

רכישת דירות ושיפוצים. בסעיף השמירה יש ניצול מלא של התקציב.

ר' נחמן;

אני ביקשתי התייעצות סיעתית בנושא הזה. אני חושב שענין ירושלים הוא מעל

ומעבר לכל ענין של מפלגה זו או אחרת.

מי איתן;

אתם תצביעו נגד ירושלים? נגד קדושת ירושלים, נגד רכישת בתים בירושלים?

ר' נחמן;

בישיבה הקודמת ביקשתי התייעצות סיעתית בגלל סיבה אחת. עשר דקות לפני

שהוגשה הבקשה הזאת לועדה, דנה הועדה באישור 150 מיליון שקלים למשרד התחבורה

וגם למעייצ עבור כבישים. אני תומך בסלילת כביש עוקף מעלה-אדומים, אין ספק

שמוכרחים לסלול אותו. אבל יש מידה של ציניות שאחרי שמאשרים 150 מיליון שקלים

למשרד התחבורה לכבישים במחוזות שונים, דווקא בשביל הכביש הזה מציעים להעביר

כסף מפעילות במזרח ירושלים. איך אפשר להסביר לעצמנו ולעולם שלוקחים כסף

מירושלים בשביל קטע הכביש חזה, אין עוד כסף למדינה הזאת... אילו הציעו לקחת

כסף מכביש חוצה שומרון ולהעביר לכביש הזה, אני מצביע בעד. אם לוקחים כסף מכביש

אחר ונותנים לכביש הזה, אני מצביע בעד. אבל להעביר כסף מירושלים? זאת

ציניות. בתקציב של מאה מיליארדים אי אפשר למצוא את הכסף לענין הזה בלי לפגוע

בירושלים? יש גבול גם לציניות. אמרו לי שאם לא ינצלו את התקציב הזה, לא

יסללו את הכביש. זה כבר איום. אין כבר מקורות מימון אחרים לסלילת הכביש שכל כך

דרוש? בענין זה אנחנו צריכים להביע את דעת הועדה.מתוך הגינות לנושא.

י י שמאי;

אני בעד הקצבת הסכום הדרוש לסלילת כביש עוקף מעלה-אדומים. אבל לא יכול

להיות שבתקציב כה גדול וברזרבה תקציבית שיש בה מיליארדים שקלים, ניקח דווקא

מכספי ירושלים לצורך כביש עוקף מעלה-אדומים. נדמה לי שעושים את הדבר הזח

דווקא כדי להרגיז; מצד אחד מאשרים תקציב לכביש חעוקף, מצד שני לוקחים את הכסף

מלב ליבה של ירושלים.

אדוני יושב ראש הועדה, אני לא אוכל לא להצביע בעד הכביש העוקף. אבל אני

פונה אליך כיושב ראש הועדה, אני יודע שאתה יכול לומר דבר גם לאוצר, דווקא

בעיצומו של משא ומתן לשלום - - -

חי אורון;

אני מבין שאתם מצביעים נגד מעלה-אדומים...

פ' בדש;

אתה מצביע בעד?



חי אורון;

לא. אני רוצה לראות איך אם מצביעים ואז אחליט...

אדוני היושב ראש, תגיד לשר האוצר ולשר הבינוי והשיכון ולשר המשטרה להגיש

תביעות על כל מיני מצוות שנעשו למען בנייתה של ירושלים... אני מבקש מהיושב

ראש שיבקש מחבריו בממשלה שיחפשו סעיפים תקציביים אחרים לביצוע כביש עוקף מעלה-

אדומים.

אם לא ירצו לממש את הסעיף התקציבי לפעילות בעיר העתיקה בירושלים, הרי ב-

31 בדצמבר ממילא יימחק הסעיף הזה. למה אנחנו, חברי ועדת הכספים, צריכים לקחת

מלב ליבה של בירת ישראל כדי לתת לקטע של כביש? אני חושב שגם חברי בקואליציה

לא יהיו שלמים עם הדבר הזה.

ס' שלום;

אני חושב שנעשה כאן ניסיון של שר האוצר ושר הבינוי והשיכון לרצות את

השותפים הקואליציוניים שלהם ולהסביר למה עושים כביש עוקף מעלה-אדומים. אחרת

אי אפשר להסביר לחבר-הכנסת אורון ולחבריו מדוע משקיעים עכשיו 5 מיליון שקלים

בכביש הזה, שבעצם להשקפתכם לא אמור לשרת שום דבר והוא חלק מתוכנית האוטונומיה. לכן צריך

היה לקחת את הכסף מסעיף אחר שגם לו אינם מסכימים.

על אף התנגדותי העקבית לכל הוצאה מעבר לתקציב, אם תרצו לענין זה לבקש 5

מיליון שקלים תוספת תקציב דרך הרזרבה - האופוזציה תצביע בעד. אני מציע

שההקצבה לכביש עוקף מעלה-אדומים לא תהיה בהעברה מסעיף אחר בתקציב המשרד אלא

שימוש בכספי הרזרבה.

אי בר;

אני מבין שזה צלייש לשר האוצר על התיחכום...

י' ונונו;

ירושלים יקרה לכולנו. על ירושלים יש הסכמה לאומית. אבל אתם, חברי, עושים

עוול לירושלים כי אתם מגמדים את כל העשיה בירושלים לענין של כחמישים בתים.

מגמדים את כל העשיה ברובע היהודי, ברמות, ברמת אשכול, בנוה יעקב ועוד ועוד.

אני חושב שגם מעלה-אדומים כלולה בירושלים וסביבותיה.

מי איתן;

אני רוצה לדבר כאן אל חבר-הכנסת דייר יוסי ונונו, שהוא גם דייר לכלכלה, גם

ראש מועצה מקומית, גם חובש כיפה, ואני משוכנע במאה אחוזים שאביו במרוקו כשחינך

אותו לא חלם שבנו ירים יד וידבר נגד גאולת בתים של יהודים בירושלים בירת

ישראל, שירים יד נגד תלמידי ישיבות שבאים לגור בירושלים - - -

שי בוחבוט;

שיקנו בתים על חשבונם.

מי איתן;

אתה חי במעלות על חשבונך?



שי בוחבוט;

כן. מי שרוצה לקנות דירה בירושלים, יקנה על חשבונו.

מי איתן;

כולנו וחיים על חשבון ירושלים. יש שם תלמידי ישיבות שמוכנים למסור נפשם על

ירושלים.

אי גולדשמיט;

שימסרו נפשם בגולני.

מי איתן;

בממשלת האחדות הלאומית היה אריק נחמקין שר החקלאות ושמעון פרס היה שר

האוצר, הם נתנו כספים וסייעו למטרות האלה. עכשיו יש מדיניות אחרת. בסדר, מותר

לשנות עמדות. למה לכם עכשיו לעשות את הדבר הזה? בעוד חודשים אחדים יהיה תקציב

חדש, למה צריך לעשות עכשיו את הפעולה הזאת? בשביל מה, רק כדי לנקר עיניים

למישהו?

בשעתו, כשמשרד הבינוי והשיכון הביא את התקציב בקשר לדירות נייר, שלחתי פתק

איך אנחנו יכולים להשתמש בתקציב שמיועד לאומללים שבאומללים

במדינת ישראל? דירות נייר הן דירות שמשרד השיכון קונה כדי לפנות אנשים משכונות

מצוקה, אנשים שאי אפשר לשקם אותם בתוך השכונות. נותנים פתרון למשפחות מרובות

ילדים שמצבן קשה ביותר ואין להן פתרון בעמידר. שאלתי את מר אריה בר למה הם

משתמשים בתקציב של דירות נייר כדי לבנות בתים בירושלים. שלחתי לו פתק ושאלתי אם

הם לא יכולים למצוא תקציב אחר.

מה חקשר בין דירות נייר ובין בניה בירושלים? מה הקשר בין בתים בעיר

העתיקה ובין כביש עוקף מעלה-אדומים? אני מבקש לא לתלות את הדברים זה בזה.

אנחנו נצביע בעד הכביש בתנאי שהמימון יבוא מהרזרבה. לא נצביע, אי אפשר להצביע

כאשר מבקשים מאתנו לעקור עין אחת כדי לחיות עין שניה.

חי אורון;

אני לא יודע על מה בדיוק עבודת הדוקטוראט של חבר-הכנסת יוסי ונו נו, לי יש

דוקטוראט בנושא הזה. אני עוסק כבר שנתיים בענין מזרח ירושלים. אין לזה שום

קשר לעמדתי בענין ירושלים השלמה בירת ישראל. תגידו מה שאתם רוצים, לא תתחרו

אתי בפטריוטיות.

הסעיף שמופיע בבקשה - דירות נייר - הופיע בתקציב המדינה: דירות למשפחות

במצוקה ולעולים מאתיופיה. חבר-הכנסת חנן פורת שיכנע את שר האוצר דאז מודעי,

בכתב - - -. מה שמופיע כאן זה לא אותו תקציב נייר, זה תקציב נייר אחר. זה תקציב

נייר אחר שבמפורש הכניסו אותו פנימה. למזלי, מר אריה בר שהיה מנכ"ל בתקופת

כהונתו של השר אריק שרון, הכניס את התקציב פנימה. דירות נייר שמופיעות כאן הן

לא דירות לנזקקים. הרחיבו את הסעיף, לאחר שהיה בגייצ. בישיבת הועדה אמרתי

מה אתה עושה? הוא אמר לי: בגללך. זה מופיע בפרוטוקול

וזה מופיע בבגייצ. כך שדירות נייר שמופיעות בבקשה לא שייכות לויכוח הזה.



אין כאן שום ויכוח על מעמדה של ירושלים ועל השכינה השורה עליה. יש ויכוח

פוליטי איך ומה עושים ברובע המוסלמי במזרח ירושלים ויש גם ויכוח ציבורי. חבר-

הכנסת איתן, אני מכיר אותך באדם ישר. אני אומר באחריות מלאה, ועכשיו יש על זה

כבר מסמכים, נעשו מעשים בלתי חוקיים, עקפו את כל הטענות. עכשיו לא רק אני אומר

זאת, ועדת קלוגמן אומרת, ומר בר היה חבר בועדה. תקרא את הדו"ח של הועדה. כשאני

אמרתי את הדברים בבג"צ, אמרו - - -

מי איתן;

זה לא רלוונטי.

חי אורון;

זה רלוונטי להמשך הויכוח, זה רלוונטי לענין בחורי הישיבה שהורגים עצמם

באוהלה של תורה.

א' שפירא;

בשביל לקנות בתים בירושלים כדאי לעשות גם דברים שלא כתיקונם.

חי אורון;

בשביל ירושלים ובשביל עוד כמה דברים... בשביל ירושלים רבתי ובשביל

ירושלים רבתי מאד...

א' בר;

ממש נהניתי לשמוע שאתם רואים אותנו כל כך מתוחכמים. אנחנו לא מתוחכמים עד

כדי כך. אף אחד לא העלה על דעתו שיש משמעות בהעברת כסף דווקא מסעיף זה לסעיף

זה. השיקול היה מקצועי. בסעיף מסוים נותר כסף.

ס' שלום;

אתה עצמך אמרת שזו היתה הצעה של האוצר ואתה לא התנגדת לה.

א' בר;

אם מחר יחליטו שר הבינוי והשיכון והממשלה להשקיע 20 מיליון שקלים בשיפוץ

בתים בעיר העתיקה, נמצא סעיף שנותר בו סכום מתאים. זאת פונקציה של מדיניות.

אין שום הגיון להשאיר כסף בסעיף תקציבי שלא יבוצע, ולא לסלול את הכביש

הדרוש במעלה-אדומים. יש יתרה תקציבית בסעיף מסוים, יש החלטת ממשלה לא להמשיך

פעילות בסעיף הזה, לוקחים את הכסף לצורך אחר.

חי אורון;

חבר-הכנסת איתן, איך אתם מצביעים?

מי איתן;

אנחנו לא יכולים להצביע נגד, ירושלים. יביאו את הבקשה להצבעה בישיבה אחרת,

כשיהיה להם רוב. שיאשרו את הבקשה ברוב שלהם. לא ברבר שלנו

משום מה נדמה היה לי שאת הזדהות שלי עם ירושלים הבעתי ב-1967. עכשיו נראה

שמי שמדבר יותר - ההזדהות שלו עם ירושלים גבוהה יותר. אני לא מקבל את זה.

מי איתן;

זה לא רלוונטי. יש גם מי שהזדהו עם רמת-הגולן ב-1967 והיום הם עומדים

בהפגנות.

היו"ר גי גל;

אני מציע לא להתהרות על הנאמנות לירושלים בדרך של הצהרות.

השאלה שעומדת לפנינו היא אם לאשר אם לא לאשר העברה תקציבית. אנחנו לא

יכולים לשנות סעיף תקציבי, אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר את הפניה.

מי איתן;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

הי וייר ג י גל;

כבר היתה התייעצות סיעתית. הדיון נגמר בישיבה הקודמת, יכולתי להביא את

הנושא להצבעה בלבד.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הפניה - 5

נגד - 2

נמנעים - 3

אושרה פניה מסי 211

אנחנו עוברים לפניה מסי 203 - העברה של 100 אלף שקלים לעבודות עם קרן

מהקר מגרמניה בנושא תזוזת קרום כדור הארץ.

א' בר;

הקרן נותנת כספים למחקר בשיתוף עם המרכז למיפוי ישראל. המרכז מקבל את

הכסף ומבצע את המחקר. האישור הוא להוציא את הכסף שהקרן מקבלת.

היו"ר גי גל;

נצביע.

הצבעה

אושרה פניה מסי 203



ג. חוק להבטחת שוויון זכויות (דרוזים וצ'רקסים). התשנ"ב-1992

בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק פרטית להבטחת שוויון זכויות הדרוזים

והצירקסים. ההצעה הוגשה על ידי ארבעה חברי כנסת: שולמית אלוני, יאיר צבן, משה

שחל ואמנון רובינשטיין. חבר-הכנסת סלאח טריף ביקש להחיל דין רציפות על הצעת

החוק הזאת. פניתי לארבעת המציעים ושאלתי אם יש להם השגות. אמרתי שאם תוך

שבועיים לא יגישו השגות, אביא את ההצעה לפני הועדה. הצעת החוק מרכזת את כל

ההחלטות שקיבלה הממשלה הקודמת בענין המיגזר הדרוזי והצירקסי.

חבר-הכנסת טריף יצא מהישיבה. אם הענין מעורר שאלות, אדחה את הדיון ונקיים

אותו בנוכחותו של חבר-הכנסת טריף, כדי שיוכל להשיב על שאלות.

במבט ראשון ובלי להתעמק בנושא, נראה לי שהחוק הזה עלול לעורר בעיה לאחר

שקיבלנו חלקים מחוק יסוד זכויות האדם, מפני שהחוק המוצע הוא חוק מפלה. לא

התעמקתי בנושא, אבל נראה לי שהחוק הזה ייפסל על ידי בית המשפט העליון.

אני מבקש שהענין ייבדק ולפני שהיושב ראש יביא את הנושא לדיון מחדש נקבל

חוות דעת משפטית אם החוק הזה אינו עומד בסתירה לחוק יסוד שהתקבל בסוף כהונתה

של הכנסת הקודמת, ועל פיו יש לבג"צ אפשרות לפסול חוקים של הכנסת שאינם עומדים

באמות המידה של חוק יסוד שמבטיח זכויות האדם. זה יכול להשפיע על ההחלטה שלנו

בדבר החלת דין רציפות.

נקבל חוות דעת משפטית.

הממשלה מינתה ועדת מנכ"לים לסיווג ערי הפיתוח. בהצעת החוק יש סעיף בענין

סיווג הישובים הדרושים והצרקסים. אני מבקש שגם הענין הזה ייבדק.

חבר-הכנסת מיכאל איתן דיבר על חוק שהתקבל. אי אפשר להשוות את זה להצעות

שנמצאות בדי ונים.

אני מסכים להצעה של חבר-חכנסת איתן שנקבל ייעוץ משפטי. יש כאן דבר נוסף

שהוא בולט מאד ולא סימפטי. קודם כל, בכותרת החוק - "חוק להבטחת שוויון זכויות

(דרוזים וצירקסים)" - יש חנחה מראש שאין שוויון זכויות. שנית, אם בדברי

ההסבר מדובר על מיגזר שבניו משרתים בצה"ל ונאמנים למדינה, הרי יש גם בדואים

שמשרתים בצבא ויש בני מיעוטים אחרים. אני מציג את השאלה. יכול להיות שלחבר-

הכנסת טריף יש תשובות.

יש כאן אי הבנה. חבר-הכנסת טריף אימץ הצעת חוק שהוגשה לכנסת השתים-עשרה

ועברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה. אם נחיל דין רציפות על הצעת החוק והיא

תגיע לדיון בועדה בהכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, תוכל הועדה לתקן כל מה

י שתמצא לנכון לתקן.



ד. החלטה בדבר הסמכת ועדת הכספים לקבוע משכורותיהם של שופטים

היועץ המשפטי לועדה מבקש שהועדה תמליץ לפני מליאת הכנסת להסמיך את הועדה

לקבוע משכורות השופטים לפי רווק יסוד: השפיטה.

עד כה קבעה הועדה את משכורות השופטים לפי החוק הקודם - חוק השופטים.

עכשיו יש חוק חדש, חוק יסוד: השפיטה, שבא במקום חוק השופטים. הבקשה היא שהכנסת

תסמיך מחדש את הועדה לפעול בנושא זה לפי החוק החדש.

כדי שהועדה תוכל להמשיך לקבוע את משכורות השופטים, מציע מר דמביץ לבקש

שהכנסת תסמיך אותה מחדש לעשות זאת לפי החוק החדש.

הוחלט להמליץ לפני הכנסת להסמיך את ועדת הכספים לקבוע את משכורות

השפיטה.



ה. ביטול המענקים לדיור ביהודה ושומרון

אני מקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר. הדיון בביטול

המענקים לדיור ביהודה ושומרון מתקיים על פי בקשה של חברי כנסת מהאופוזיציה.

אני מבקש מחבר-הכנסת מיכאל איתן להציג את הנושא.

בקשה לחברי הועדה. לחברי מפלגת העבודה יש ישיבה בשעה 14:00, אני מבקש

לעשות ניסיון לסיים את הישיבה קרוב לשעה זאת.

אני מצטער שחבר-הכנסת רון נחמן, שצריך היה להציג את הנושא, איננו נוכח.

בעצם אנחנו מקיימים דיון מתמשך בבניה ביהודה ושומרון כבר מהבוקר,

כשהתבקשנו לאשר העברה תקציבית למימוש התחייבות רכישה של הממשלה. בעזרתו האדיבה

של חבר-הכנסת חיים אורון, שמנו לב שמדובר היום ב-24 אלף דירות, מתוך 50 אלף

דירות שעבורן ניתנו התחייבויות רכישה, ומתוכן צריך יהיה לממן עוד כ-12 אלף

יחידות דיור. נוסף לכך, על פי עדות המנכ"ל, שההערכה שלו זהה לחלוטין, מתוך 50

אלף הדירות עליהן יש התחייבות רכישה 26 אלף דירות נמצאות במעקב. יש עוד כמה

אלפי דירות, חלקן נמכרו, חלקן יימכרו. המנכ"ל מעריך שהממשלה תצטרך לרכוש עוד

כ-5000 דירות. בהערכה גסה, אנחנו מדברים על עוד 17 אלף דירות שלגביהן המדינה

תצטרך לממש התחייבויות רכישה.

אנחנו יוצאים מהנחה שהמענק הוא אמצעי לעידוד רכישה של דירות. ההיגיון של

החלטת הממשלה לבטל את המענק הוא לא ברור. מה תעשו בדירות? אומר חבר-חכנסת

נקבעו סדרי עדיפויות, מוטב שהבתים האלה יישארו ריקים, אף אחד לא יכנס

לגור בהם, הממשלה תישא במימון הרכישה והבתים ישארו כמצבות למדיניות לא נכונה

מבחינה פוליטית ולא נכונה מבחינה כלכלית. אני הושב שהוא טועה גם מנקודת המבט

שלו. אמרתי לו שאם יעמדו דירות ריקות, אנחנו - השוליים הימניים הלאומניים

הסהרורי ים וכל מה שאתה רוצה - נפתח את הדירות האלה לפני אנשים ששרויים במצוקת

דיור, ואחר כך נקרא לשר בן-אליעזר שיוציא אותם משם. נראה אם הוא יפנה אנשים

חסרי דיור מבתים שאנשים יכולים לגור בהם ברווחה, אם יבוא ויגיד להם: אתם תגורו

באוהלים אבל אני רוצה שהבתים האלה יעמדו ריקים.

אנחנו שואלים, גם בלי קשר לענין הפוליטי, מה ההיגיון ביסוד ביטול

המענקים? מה הקשר, ואם צריך להיות קשר, בין מספר הדירות, ולא חשוב באיזה מקום

הן נמצאות, ובין מימוש ההתחייבויות והיכולת של הממשלה להשתחרר מהמימון. מה

המדיניות בענין הזה? האם זאת מדיניות פוליטית, כפי שגורס חבר-הכנסת אורון, או

שזו מדיניות כלכלית ופרקטית מתוקף הנסיבות שנוצרו.

שתי שאלות נוספות. שאלה ראשונה - האם בישובים קיימים, במסגרת תוכניות

מיתאר, יש מדיניות שלפיה מינהל מקרקעי ישראל והרשויות לא יתנו להוציא היתרים

לבניה פרטית ללא התחייבות של הממשלה וללא מעורבות של משרד הבינוי והשיכון.

שאלה שניה - בענין אי מתן אישורים לבנקים למשכנתאות לבניה ביש"ע. חבר-

הכנסת רון נחמן בוודאי ירחיב על כך את הדיבור.

אדוני השר, בבקשה.



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני רוצה קודם כל לאהל לכולם שנה טובה.

לפי בקשת היושב ראש, אשתדל לקצר בדברים. לשאלה השניה - אי מתן אישורים

לבנקים למשכנתאות - להד"ם.

לא נכון. הלהד"ם הוא להד"ם.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני חוזר ואומר להד"ם. אני לא פניתי. אני לא יודע במה מדובר. אני לא

נתתי הוראה כזאת. אין דבר כזה. אם תוכיח לי אחרת, אברר.

ועתה לנושא הראשון. הבר-הכנסת מיכאל איתן הציג אותו יפה מאד, ואמנם

הממשלה הזאת, שאני נמנה עם הבריה, רואה לעיניה סדר עדיפויות אהר והיא מנסה

לחסוך בכל מקום ולהעביר כל אגורה ליעד שהיא הגדירה כיעד מרכזי.

י י ביבי;

אם הדירות יעמדו ריקות לא יהיה חסכון אלא בזבוז.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

כל אגורה שנחסכת הולכת לכיוון אחד - ליצור תעסוקה. אנחנו מחפשים בכל יום

מתחת לאדמה כל אגורה למטרה זאת, ואני מקווה שבקרוב יהיו לנו כמה וכמה תשובות.

הממשלה הזאת החליטה שיש כמה וכמה אזורים אחרים שיש להם עדיפות על פני

אזור יהודה ושומרון. מי שרוצה לגור באזור הזה יבורך ויבושם לה, אבל הממשלה לא

תיתן לו מענק. הוא יקבל הלוואת מקום אבל לא מענק. הקמנו ועדה לרי-דירוג,

שעשתה עבודה נאמנה והחליטה על דירוג אזורים לפי קריטריונים כלכליים וחברתיים.

האזור הזה לא הוגדר כאזור שהממשלה רוצה לתת לו עדיפות. מי שרוצה לגור שם,

יבושם לו. אני מקווה שהחברים כאן יודעים שממילא הוא קונה את הדירה במחיר מוזל

מאד כי הפיתוח שם הוא על חשבון הממשלה, הקרקע על חשבון הממשלה. ממילא הוא קונה

דירה ברבע המחיר. מי שרוצה לגור באזור, יקח עוד קצת כסף בחלוואה. הוא לא יקבל

מענק.

נניח לרגע לעמדה הפוליטית. אם הממשלה תיתן מענקים היא לא תצטרך להוציא

מכיסה כסף. הרי אתה רוצה לחסוך כל פרוטה כדי ליצור עוד התעסוקה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני לא חושב שהממשלה תצטרך לרכוש את כל הדירות. אני חושב, כמוך, שתהיה

רכישה. מי שירצה לרכוש דירה ביהודה ושומרון ירכוש אותה בלי מענק, ויגיד תודה

על כך שהממשלה לו אדמה ופיתוח בחינם. הוא יקבל הלוואה, הלוואת מקום ומשכנתה

בתנאים שהמדינה נותנת. בניגוד לחבר-הכנסת אורון, אני חושב שאנשים יקנו את

הדירות.



מ' איתן;

כדי שהממשלה לא תצטרך להוציא 70 אלף דולר לרכוש דירה כדאי לתת תמריץ של

7000-6000. אם השר אומר שהמגמה היא להסוך את המכסימום, אני אתו - אבל צריך

לעשות את זה בכל מקום בארץ. עד היום הממשלה לא רכשה אף דירה באריאל, אם בעוד

כמה חודשים יסתבר שהממשלה תצטרך לרכוש את כל הדירות באריאל, שר הבינוי והשיכון

יצטרך להגיד שטעה בהערכה שלו. זה רשום בפרוטוקול. אני לא אגנה אותו, לפעמים גם

טועים, אבל צריך יהיה לשנות מדיניות ולתת מענק, אוזרת יצטרכו להוציא 70 אלף

דולר לרכישת דירה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

חבר-הכנסת איתן, אתה מדבר על שני דברים, על מדיניות ועל הערכות. אמרתי

שבניגוד להערכה של חבר-הכנסת אורון, אני הושב כמוך, אני חושב שהדירות האלה לא

יישארו ריקות. אין לזה קשר עם המדיניות שדיברתי עליה. המדיניות של ממשלת ישראל

היום היא לתת העדפה לא למקום הזה.

מי איתן;

אתה אומר שיש הערכה ויש מדיניות. בוא נחזור לענין המדיניות. אתה אומר

שהמדיניות שלכם היא לתת עדיפות למקום אחר, ואתה אומר שהמדיניות שלכם היא

להוריד למינימום את הכסף שהממשלה תצטרך להוציא, על מנת להפנות את כל המשאבים

לתעסוקה וליצירת מקומות עבודה. אני שואל אם בדקתם את הדברים על פי המדיניות

שלכם להוציא פחות ככל האפשר. ברגע שאתה מוריד את המענק אתה מחייב את עצמך

לרכוש יותר דירות ולבסוף תצטרך להוציא יותר כסף מהתקציב.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אילו הלכתי על פי ההיגיון שלך, הייתי צריך לקבל את ההצעות של חבר-הכנסת

אורון שצעק שלושה חודשים שלא צריך בכלל להמשיך לבנות.

י י שמאי;

אדוני השר, בניגוד לחבר-הכנסת אורון, אתה מדבר על המשך בניה של 10,000

יחידות מתוך 17,000, שנמצאות כבר בשלבים מסוימים של יסודות או יציקה וכוי, אני

לא רוצה להכנס לענין זה. חבר-הכנסת אורון מומחה לענין זה והוא יוכל להגיד לך

איפה עומד כל בית ומה מצבו.

עד היום מקובל היה שכל ממשלה ממשיכה בביצוע החלטות הממשלה הקודמת, יש

רציפות. באה הממשלה הנוכחית ואמרה שהיא משנה סדרי עדיפויות. אם ממשלה רוצה

לשנות סדרי עדיפויות, זה מקובל. אבל כאן יש אבסורד. היו שתי אפשרויות. האחת

- השר יכול היה להחליט לבצע את המדיניות החדשה של ממשלתו, דהיינו לא לבנות אף

מטר נוסף ביהודה ושומרון, אבל לזה יש משמעות כלכלית תקציבית - צריך היה לפצות

את הקבלנים על ההפסד הכספי שלהם. בעצם כולם היו יוצאים ניזוקים, ובראש

ובראשונה הממשלה. החלטת החלטה נבונה מאד להבחין בין התחלות בניה שבהן עוד לא

היתה השקעה גדולה ובין בניה אחרת. אבל היתה עוד החלטה. הממשלה הקודמת עודדה

יהודים לעבור ליש"ע ונתנה לזה ביטוי כלכלי - היא נתנה הלוואה, הלוואת מקום

ומענקים. אני לא יודע מה התנאים לרכישת דירות באור-עקיבא בהשוואה לתנאים

ביהודה ושומרון. לפי דעתי, אור-עקיבא היא ישוב פיתוח מהדרגה הראשונה, למרות

שהוא ליד חדרה. נציגים של ישובי יש"ע אומרים שמאז ההחלטה על ביטול המענק,

נעצרה הרכישה.



אדוני שר הבינוי והשיכון, אני מדבר אליך גם כאל מי שמחזיק בתיק העבודה

והרווחה. אני יודע שאתה קרוע בין שני התיקים האלה, מצד אחד הוצאה כספית אדירה

בנושא שיכון, מצד שני בעיות המורות של אבטלה. אילו הממשלה הקודמת היתה הושבת

יותר בנושא זה והיתה נותנת 10% לפתרון בעיות התעסוקה, אתה לא היית היום שר, הם

היו ממשיכים לשבת בממשלה.

אם אכן נעצרה הרכישה, הממשלה תצטרך לקנות 10 אלפים יחידות דיור- כ-2

מיליארד שקלים. אתה יודע מה אפשר לעשות בסכום כזה ואפילו בחצי ממנו.

אני מציע לשר לשקול מחדש את ההחלטה בדבר ביטול המענקים. אם אכן היא עצרה

את הרכישה והממשלה תצטרך לרכוש את כל הדירות או 80% מהדירות, הרי זה לא כדאי.

לא כדאי להוציא סכומים גדולים מהקופה הלאומית למטרה זו במקום להפנות אותם

למטרות שאתם עצמכם קבעתם בסדרי העדיפויות שלכם. אם השר מסכים לדברי, יבוא

ויאמר לנו שאם לאחר בדיקה יתברר שהרכישה נעצרה בגלל ביטול המענקים, הוא ישנה

את ההחלטה.

ר' נחמן;

הערה לסדר. בישיבה ביום 4 באוגוסט השנה, כשהשר הופיע לפני הועדה, ביקשתי

לקבל פירוט הישובים שבהם הוקפאה הבניה. השר אמר: אין שום בעיה, נהיה בהחלט

מוכנים לתת ליושב ראש הועדה את כל האינפורמציה שהוא צריך. עד היום לא קיבלנו

את הפירוט של מקומות ההקפאה.

עכשיו לגופו של ענין. אדוני השר, אנחנו דנים במספר נושאים שקשורים זה

בזה. הועדה דנה היום במימוש התחייבויות רכישה שנתנה הממשלה הקודמת, ושמעתי את

חבר-הכנסת חיים אורון מסביר את הענין. אני עשיתי עבודה נוספת, ישבתי עם אנשי

האוצר ומצאתי שאנשי האוצר תמימי דעים מרכיב המענק בתוך הלוואת המקום היה תמריץ

גדול מאד למכירת סטוק הדירות שעליהן יש למשרד הבינוי והשיכון התחייבויות

רכישה. ההחלטה בדבר ביטול המענק איננה החלטה של הגורם המקצועי אלא של הגורם

המיניסטריאלי הפוליטי.

אומרים מן השפה ולהוץ שהמעונינים יוכלו לרכוש את הדירות שנבנות ביהודה

ושומרון גם ללא מענק. הדבר הזה לא נכון. אסביר זאת. אם לפני כן ההחזר החודשי

היה 400 - 430 שקלים בהודש, היום יצטרך זוג צעיר לשלם 750 שקלים בחודש. תנאי

המשכנתה הורעו ומה שפרסמתם בעתונים נעלם. במקום שהמענק הוא אפס יש גם הרעה

בתנאי המשכנתאות. המכסימום במשכנתאות הגיע ל-154 אלף שקלים והיום הכל עומד

למימוש, בעוד שקודם לכן עמדו למימוש 154 אלף מינוס המענק שנכלל בהלוואת המקום.

פירוש הדבר שהמדיניות של הממשלה הזאת היא אנטי-תמריץ לבניה.

בדיון הקודם הבאתי דוגמה מהדוח של משרד האוצר. באריאל יש 581 יחידות דיור

שבפוטנציאל הן מיועדות לרכישה על ידי הממשלה ולא על ידי אנשים פרטיים. עד היום

לא מימשו באריאל אף התחייבות רכישה. בדיונים קודמים אמר השר ואמרו כל הגורמים

יש ביקוש - יקנו. אני בעד זה. אבל אני יכול להגיד לך,

אדוני השר, עד 31 באוגוסט 1992, גם לאחר חילופי השלטון וקביעת מדיניות חדשה,

עדיין נמכרו דירות. מ-1 בספטמבר לא נמכרה אף דירה אחת וגם לא תימכר אף דירה.

אני אומר את הדברים בוודאות ובאחריות, כי האנטי-תמריץ הכלכלי והאנטי-תמריץ

הפסיכולוגי אומרים ליהודים לא לבוא לאזור הזה ולא לקנות בו דירות.

אנחנו לא רוצים שתגורו פה, אנחנו רוצים

לנוון את הישובים, לגרום להם טרנספר מרצון, אין להם תקווה, הילדים יגדלו

ויעזבו. תגידו את זה לאנשים, בגלוי ואל תעשו כל מיני משחקים, פעולות

אדמיניסטרטיביות שונות שבעצם גוזרות את הדין על גידולו ועל קיומו של ישוב.

אדוני השר, תגיד את הדברים בגלוי, זה לגיטימי, זכותך לומר דברים כאלה.



אני מציע לשר לחזור ולשקול שוב את ענין מענקי המקום. המענקים האלה אמורים

היו להנתן עד סוף השנה התקציבית. בממשלה הקודמת נאמר שאין תקציב והאריכו אותם

עד 31 באוגוסט. על פי המדיניות שאתה הצעת, על השלמות בניה צריך היה לההיל אותם

תנאים שהיו. אהרי זה - אלוהים גדול, אבל לפחות ליחידות האלה אל תרע את

התנאים. אני מדבר על קרוב ל-600 דירות באריאל, שבתנאים האלה אפשר יהיה למכור

אותן. לדעתי, בסך הכל מדובר על כ-10 אלפים דירות.

ענין שניה - אי מתן אישורים לבנקים למשכנתאות. אדוני השר, אני עצמי

טיפלתי, ביחד עם העוזר שלך, בענינם של אנשים שקיבלו אישורים לבניה במסגרת בנה-

ביתך לפני שנה, שנתיים או שלוש שנים. הבר-הכנסת זוילי ישב אתי בועדה והוא צידד

בעמדתי בענין הזה. אנשים השקיעו עשרות ומאות אלפים שקלים ועכשיו הם צריכים

ללכת לבנק לקבל משכנתה, אבל כשהם באים למינהל מקרקעי ישראל אומרים להם: יש

מדיניות חדשה, אנחנו לומדים את הענין. פניתי למינהל ונאמר לי: על פי הוראות

מלמעלה אנחנו לומדים את הנושא. אמרתי: רבונו של עולם, אלה אנשים שצריכים ללכת

לבנק לקבל משכנתה, הם מקבלים משכנתאות בתנאים מסוימים.

אדוני השר, תבדוק מה שאני אומר. כל דברי אמת. המינהל צריך היה לתת הפניה

לבנק המשכנתאות, ולא נתן. אחרי 31 באוגוסט השתנו תנאי המשכנתאות ואותו אדם לא

יכול עכשיו לקבל את המשכנתה באותם תנאים, נגרם לו נזק של עשרות אלפי שקלים.

לפי מה שנמסר לראשי המועצות, במי נהל יש הוראה גם בענין מתן אישורים.

חברות עירוניות לא יכולות לפתח שטח נוסף, קרקע שהוקצתה. האישור הוא על תנאי

ל-36 חודשים, הם מחזיקים את האישור ולא נותנים לפתח. חבר-הכנסת איתן שאל מה

דינם של יהודים שכל הגורמים, כולל המינהל, אישרו להם לבנות, הם לא מקבלים שום

מימון מהמדינה. קרקע בחינם מקבלים בכל ערי הפיתוח ולא רק ביהודה ושומרון,

השתתפות בפיתוח מקבלים בכל ערי הפיתוח ולא רק ביהודה ושומרון. מדינת ישראל

ומשרד השיכון נותנים את זה לכל ערי הפיתוח, לא המציאו חוק חדש ליש"ע. אבל

באזורים האלה לא נותנים את האופציה לגורם פרטי להפעיל תוכניות באתרים מאושרים

שיש עליהם תב"ע.

אני שואל אותך, אדוני השר, איפה אנחנו עומדים בענין הזה. מהי באמת המדיניות

של המשרד? יכול להיות שבדרגים למטה יש OVER DOING של פקידים, אני לא בודק את

הדברים האלה מלמעלה עד למטה. בענין המשכנתאות אמרו לי ששר הבינוי והשיכון לא

נתן את ההוראה, לכן דיברתי עם עוזר השר, אבל יכול להיות שבגלל רוח השר יש למטה

OVER DOING. את הענין הזה חייבים לבדוק ולברר.

אדוני השר, בתחילת הישיבה הזאת כשהתבקשנו לאשר חצי מיליארד שקלים, על פי

הצעתי התקבלה כאן החלטה להמליץ לפני כל הנוגעים בדבר להפנות תקציבי פיתוח

להשלמת שכונות בגליל ובנגב. הממשלה החליטה לתת עדיפות לגליל ולנגב, ועל מנת

למכור שם את הבתים שנבנו חייבים להשלים את הפיתוח. אני מתכוון בעיקר לשצ"פים

- שטח ציבורי פתוח. אף אחד לא ירכוש בית במקום שאין מגרש משחקים, אין פינות

ירק, אין מועדון ומוסדות נוספים.

צריך לעשות מבצעים, כפי שעשו פעם ביהודה ושומרון, על מנת לאכלס את כל

הדירות שנבנו בערי הפיתוח. יש שם אלפי דירות, ואם לא נעשה מבצעים ולא נעמיד

תקציבים לרשויות המקומיות, לא יקנו את הדירות. אנחנו יודעים שבנו דירות אבל

לא יצרו במקביל מקומות תעסוקה. אני מבקש תגובתו של השר לדברים האלה.

טוב היה אילו אפשר היה לעשות ולתת גם בגליל ובנגב וגם במרכז הארץ -

תשתיות, כבישים ותעסוקה. חבר-הכנסת נחמן, אין ברירה, צריך לסגור במקום אחד

כדי שאפשר יהיה לפתוח במקום אחר. 15 שנה נהנו הישובים באזורים מסוימים, עכשיו

צריך לשנות, עם כל אי הנעימות שכרוכה בכך. כראש רשות מקומית, אני מבין את

הקושי של חבר-הכנסת נחמן.

אני מוכן לקבל מה שקיבל הישוב שלך ב-15 השנים שאתה אומר שהיתה הקפאה.

ר' אלול;

משרד הבינוי והשיקול לא נתן לנו אף שקל אהד.

עם כל הקשיים, צריך להבין שעכשיו יש מדיניות חדשה.

שי עמור;

אני מתחיל לחשוש שהם מתחילים להאמין שאמנם יש סדר עדיפויות חדש...

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לפי סדר העדיפויות הזה תקבל מגדל-העמק עדיפות על פני אריאל.

גם במגדל-העמק הקפיאו את הבניה.

אני מציע לכל חברי הכנסת לקחת את החוברת שקיבלנו הבוקר ממר אריה בר

וללמוד אותה היטב, לדעת שיש פה 103 מיליארד שקל ויש עוד קרוב ל-3 מיליארד

שאינם רשומים פה, וזה הסיפור שעומד לדיון. אני נשאר עכשיו במישור הכלכלי.

במישור הפוליטי אמרתי כבר את דעתי בדיון בנושא הקודם, אני לא רואה שום בעיה

בכך שיעמדו דירות ריקות באריאל.

אני מציע לכל החברים להביא בחשבון שברשימות שקיבלנו יש אלפי יחידות דיור

שגם היום נקנות בתנאים יותר גרועים מאשר באריאל, והמדינה תמכור אותן בתנאים

יותר גרועים. השאלה היא איפה תוציא המדינה את השקל. מבחינה כלכלית מקובלת עלי

ההחלטה של השר ושל הממשלה. גם מהבחינה של סדר עדיפויות, גם מהבחינה של ניהול

כלכלי של רכוש של 5 - 7 מיליארד שקלים, לא צריך להוסיף כסף שם משום שהוא יחסר

אני לא מבין את ההיגיון - - -} אני מבין מה שאתה אומר אבל אני

לא מסכים אתך. אם המשאבים למטרה הזאת מצומצמים, גם מבחינה כלכלית, אם רוצים

מהר יותר למכור את הדירות בבאר-שבע - צריך להיטיב את התנאים שם לעומת התנאים

לדירות בטנא ובחגי, אחרת לא ילכו לבאר-שבע וילכו לטנא ולחגי. אם רוצים שאנשים

ילכו לקרית-גת או למקום אחר, צריך לתת את ההטבה שם.

זו המדיניות הנכונה. צריך לברך את הממשלה על המדיניות הזאת. ולא צריך

לפחד מהמספרים - צריך להוציא 2 מיליארד שקלים בשטחים... עד שנגיע ל-6 מיליארד

נצטרך לבזבז ולבזבז ולבזבז, וגם אם נתאמץ הרבה לא נצליח להגיע למספר הזה.

לכן, כבוד השר, לך בדרכך זאת והושע את ישראל.



פי בדש;

באחת הישיבות הראשונות דובר על פיצוי לקבלנים עקב הפסקות בניה. מה ההערכה

היום בנושא הזה?

בנחל בקע יש 4000 יחידות. הקראוונים עדיין עמוסים. מה עושים בענין זה?

אי שפירא;

אדוני השר, 50 אלף דירות עומדות ריקות, אין קונים בקוי היסוד של הממשלה

התחייבתם להעמיד דירות להשכרה. למה לא תנסה לקחת מעשר, לקחת 10% מ-50 אלף

הדירות הריקות ולהשכיר אותן בתנאים נוחים לזוגות צעירים שאין להם כסף לקנות

דירה. אני לא מדבר עכשיו על אריאל, אני מדבר על הצור וערד.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

חבר-הכנסת שפירא, אנחנו נחזיק מלאי מסו,ים בידינו ונוכל להשכיר

לאוכלוסיות מסוימות שיש ענין שיגורו במקומות מסוימים. לדוגמה, יש היום 30

משפחות שרוצות ללכת לירוחם - מורים, סגל רפואי וכו'. אני מוכן לתת להם דירות

בשכירות סוציאלית. אני מתכוון לעזור לזוגות צעירים, לעזור לאנשים שבכוחם בלבד

לעולם לא יגיעו לדירה.

הוקמה ועדה של משרד השיכון ומשרד האוצר, שתדון ותחליט על כמה מודלים

אפשריים. אם יחיה לנו ענין שיקנו דירות במגדל-העמק ובקרית-גת, יכול להיות

שנציע שם תנאים מועדפים.

חבר-הכנסת בדש, האמן לי, ענין הקרוונים רובץ על ראשי עשרים וארבע שעות

ביממה. אם הממשלה הזאת לא תצליח להסיר את החרפה הזאת שהותירה הממשלה הקודמת,

אני לא יודע מה יהיה. אנחנו מעודדים הרבה מאד אנשים לבוא לדירות האלה ומציעים

תנאים מיוחדים, משכנתה ומענק בגובה של ערך הדירה - ואנשים לא רוצים לקנות את

הדירות האלה. הם רוצים לגור במקום שיש עבודה. אם נביא עוד אנשים לאופקים

ולשדרות כששיש שם אבטלה גדולה, זה יהיה אסון.

חבר-הכנסת בדש, עדיין אין לי הערכת ביצועים. אני שמח לומר שיש כמה וכמה

קבלנים שזוכרים שהם חיים במדינת ישראל, הם יודעים שהמדינה נקלעה לקשיים והם

מוכנים ללכת לקראתנו. אני רוצה לציין את ההחלטה של יובל (?) , שויתר על

התחייבות לרכישת אלף יחידות דיור באשקלון. אני מקווה שבעקבותיו ילכו גם רבים

אחרים.

פ' בדש;

עוד אין הערכח - - -

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

למה לי לעסוק בהערכות?

חבר-הכנסת בוחבוט, חשלמת פיתוח אנחנו חייבים לעשות. ביוב, חשמל, מים,

כבישי גישה - כל זה נעשה ונשלים. אני מודה שבענין שצייפים יש לי בעיה עם

האוצר, בעיה גדולה.

שי בוחבוט;

אם לא תעשו, לא תמכרו.



שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

יהיה בסדר.

אני לא מקבל את ההערכות של הברי הכנסת שמאי ונהמן, שמרגע שהממשלה ההליטה

מה שההליטה - הרכישה נעצרה. הלוואי חבר-הכנסת נהמן, הלוואי עליך התנאים שיש

היום ביהודה ושומרון גם בלי המענק. אני יודע באיזה תנאים עלו על הקרקע ראשוני

אריאל. היום מקבלים קרקע חינם, פיתוח חינם, משכנתה, הלוואת מקום. מי שרוצה

להיות באזור הזה, יקנה דירה. מי ש-30-20 אלף שקלים מסובבים לו את גלגלי

האידאולוגיה, שיישאר בבית. בניגוד למה שאמר הבר-הכנסת רון נהמן, אני כמעט

בטוה שלא תשאר דירה אהת ריקה באריאל.

הבר-הכנסת נהמן, אמרת שהממשלה יצרה אנטי-תמריץ לבניה. תסביר לי את

ההיגיון שבדבריך ואיך הוא מתיישב עם ההגיון של הבר-הכנסת אורון, שמהיום הראשון

צעק למה אני ממשיך לבנות. אני לא מבין איך הדברים מתיישבים.

הבר-הכנסת אורון, לא 11 אלף יהידות דיור, מדובר ב-7000 יהידות דיור כי

בעינינו ביתר, גוש-עציון, אפרתה וגבעת-זאב הם הלק מירושלים, ושם נמשיך לבנות.

הייתי השבוע באדם, ישוב שגרות בו משפהות שבאו מהמוצררות. אמרתי שנסלול

להם כביש, בההלט. אנחנו לא אטומים לצרכים של אנשים שחיים במקום. אבל אמרתי עוד

דבר, שאם מהר אעמוד לפני ברירה לבנות במוצררה ובקטמונים או באדם, אעדיף את

מוצררה והקטמונים. אבל אנהנו לא אטומים, לא נפקיר.

ר' נחמן;

זה חל גם על מקומות אחרים?

בוודאי. לא נפקיר יהודים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)