הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשו ן



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 20

ועדת הכספים

יום ה', י"ט באלול התשנ"ב, 17 בספטמבר 1992. בשעה 10:00, תל-אביב

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - יו"ר

מי איתן

שי בוחבוט

יי ביבי

סי טריף

אי פורז

גי שגיא

.

מי ינון - יו"ר רשות השידור

מי לוי - רשות השידור, סמנכ"ל כספים

אי מנדה - " יי יו"ר ועדת הכספים

שי קור - " " משנה לי ו"ר

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

עו"ד דייר עי קריב

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

י ועץ משפטי; אי דמביץ

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. חוק רשות השידור (אישור תקפן של אגרות רדיו וטלויזיה)

(מסי 2), התשנ"ב-1992

ב. הרכב ועדת המים

ג. שינויים בתקציב לשנת 1992



א. חוק רשות השידור (אישיר תקפן של אגרות רדיו וטלויזיה)(מסי 2), התשנ"ב-1992

היו"ר גי גל;

אני פותה את הישיבה. הנושא הראשון והמרכזי על סדר היום שלנו הוא הוק

רשות השידור (אישור תקפן של אגרות רדיו וטלויזיה). נמצאים אתנו אנשי רשות

השידור ונמצא אתנו עורך הדין עודד קריב, שהצליה לעשות את כל המהומה הזאת. אני

מבקש מאנשי רשות השידור להציג את הנושא, עבר הווה ועתיד, ואהר כך נשמע את עורך

הדין קריב.

מי ינון;

מאחר שהנושא הוצג כבר פעמיים במליאת הכנסת, אציג אותו בקצרה. בשנת 1985

חוקקה הכנסת את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. רשות השידור, פרקליטות המדינה,

היועץ המשפטי של הממשלה, משרד האוצר, ועדת הכספים של הכנסת - כל המימסד המשפטי

והכלכלי והכספי של המדינה היו בדעה, עד לפסיקת בית המשפט העליון, שהחוק הזה לא

הל על אגרות רשות השידור, כיוון שמקובל היה שאגרות רשות השידור הן בבחינת מס

על החזקת המכשיר וזה לא משנה איזה שירות ניתן במכשיר הזה. הדעה המשפטית היתה

שהאגרה חלה על כל מי שמחזיק בביתו מכשיר, והדעה הזאת לא השתנתה גם היום אם כי

חל שינוי מסוים בקונספציה אחרי שהנושא הזה עבר ארבע אינסטנציות משפטיות כולל

בקשה לדיון נוסף לפני נשיא בית המשפט העליון.

מאחר שהדעה המשפטית היתה שהרדיו והטלוויזיה הם לא מצרך או שירות מהסוג

הרגיל שהאגרה עליהם טעונה אישור של שני שרים או ועדה של משרד התעשיה והמסחר או

פעולה פורמלית על פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, המשיכו לפעול כמימים

ימימה במסגרת הוק רשות השידור, שגם הוא ויא-דולורוזה לא קטנה. לאישור של אגרה

צריך לעבור ועד מנהל של רשות השידור, מליאת רשות השידור, ועדת כספים של רשות

השידור, משרד האוצר, ממשלת ישראל, ועדת הכספים של הכנסת. בדרך הזאת עברו בכל

שנה ושנה, ובדרך כלל ההעלאה בקושי הגיעה לשעור המדד. גם על זה התנהל תמיד

ויכוח בועדת הכספים, היועצת הכלכלית של הועדה גבי סמדר אלחנני מצליחה תמיד

להוריד מהאגרה שקל או סכום דומה על פי חישובים שונים של העלאת האגרה ביחס

לעלית המדד.

במשך כל השנים האלה נקטו בפרוצדורה שהיא בעצם מקבילה לפרוצדורה שאמורים

לנקוט על פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, דהיינו גם שר האוצר וגם חשר

הממונה אישרו את האגרות אם כי במהלך אחר, על פי חוק אחר. במקום להסתמך על סעיף

זה וזה בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, הסתמכו על סעיף זה וזה בחוק רשות

השידור. זו כל ה"אשמה" של רשות השידור ושל כל המימסד שטיפל בנושא.

הענין הזה בא לפני בית דין לתביעות קטנות, לא היתה זו הפעם הראשונה,

והתובע זכה. הפרקליטות ערערה לפני בית המשפט המחוזי ושם זכתה הרשות. התובע

ביקש רשות לערער לפני בית המשפט העליון וקיבל רשות, ערער וזכה. על זה הגשנו

בקשה לדיון נוסף. נשיא בית המשפט העליון הסתפק במשפט אחד ואמר: הענין לא טעון

בירור משפטי נוסף אלא טעון הסדר חקיקתי. בזה אנחנו מדברים עכשיו. הסדר משפטי

משמעותו שאפילו החליט בית המשפט לשנות קונספציה ולראות את הרדיו והטלויזיה

כנותני שירות הרי זה חידוש שלא חל רטרואקטיבית מ-1985 אלא מעתה והלאה, ולכן

נשיא בית המשפט העליון המליץ בעצם על חקיקה רטרואקטיבית.

אני נכנסתי לתפקיד יו"ר הרשות בעת שהעותר זכה בפנייתו לבית המשפט העליון,

ומיד פעלתי במקביל לאישור האגרה בועדת הכספים. בהתייעצות עם היועץ המשפטי

לממשלה ועם פרקליטות המדינה, למען הסר ספק החתמתי, לפי הפרוצדורה של חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים, את שר האוצר דאז יצחק מודעי ואת השר הממונה דאז

זבולון המר. פרסמנו אפילו הודעה בעתון על פי חוק הפיקוח, למען הסר ספק,

י ובמקביל המשכנו בויכוח המשפטי בבית המשפט העליון בבקשה לדיון נוסף.



היו"ר גי גל;

מתי היתה ההמלצה להקיקה רטרואקטיבית?

לאחרונה, לאהר שהגשנו בקשה לדיון נוסף. אחרי שניתן פסק הדין, ערכנו ישיבה

גדולה עם פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה ואמרנו שצריך ללכת בשני מהלכים

מקבילים. מה שעשיתי עכשיו בחטף, ביום אהד עם שני השרים, אילו עשו זאת במקביל

להתדיינות המשפטים לאורך כל השנים האלה, לא היתה מתעוררת שום בעיה, כי אותם

שרים שאישרו את האגרה במסגרת חוק רשות השידור היו מאשרים גם במסגרת הוק הפיקוח

והיו מפרסמים את ההודעה לפי סעיף זה וזה לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים והכל

היה בא על מקומו בשלום. הפרקליטות והייעוץ המשפטי של רשות השידור ושל הממשלה

לא הלכו בדרך זו כי היו בטוחים בעמדתם, לאחר שבמשך עשרות שנים היו פסיקות בבתי

משפט נמוכים יותר, בבתי משפט לתביעות קטנות ובבתי משפט שלום שמדי פעם דחו

תביעות של אנשים נגד רשות השידור להחזר אגרה, לדוגמה עקב שביתה.

בשנת 1988 היתה שביתה של 42 ימים והיו אזרחים שהגישו תביעות ואמרו: מגיע

לנו החזר אגרה, כך וכך ימים לא היו שידורים, צריך להוריד מהאגרה את החלק היחסי

לימים שבהם לא היו שידורים. התביעות האלה נדחו בבתי משפט שונים ברחבי הארץ

ומעולם לא הכיר בית משפט בהגדרה שהאגרה ניתנת עבור שירות. הקונספציה היתה

שהאגרה חלה על החזקת המכשיר.

בית המשפט העליון שינה עכשיו את הקונספציה, אמר שהתשלום הזה הוא משהו

באמצע בין מס ובין אגרת שירותים ולכן צריך היה להעביר את אגרות הרדיו

והטלוויזיה בדרך של חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. בשנת 1992 כבר עשינו כך,

לאחר שהיה פסק דין של בית המשפט העליון. עכשיו מדובר על השנים 1985 עד 1991,

כי האגרה לשנת 1992 אושרה גם בפרוצדורה לפי חוק הפיקוח. כמובן שגם בשנת 1993

נפעל באותה דרך ואני מניח שמכאן ולהבא לא תהיה בעיה.

אם לא תתקבל הצעת החוק שלפני הועדה, שבאה לתת פתרון לבעיה של השנים 1985

עד 1991, פירוש הדבר הוא שמדינת ישראל - ולא חשוב אם פורמלית החובה היא על

רשות השידור או כל גורם אחר - צריכה להחזיר סכומים. לאזרחים. אנחנו החזרנו

אישית לתובע, הוא קיבל הרבה תוספות גם של הוצאות משפט וזה הצטבר לסכום הרבה

יותר גדול. אבל אם אין הקיקה, כל אזרח שיגיש תביעה לבית המשפט יוכל מיד להוציא

נגדנו פסק דין, אם יוכיה ששילם את האגרה באותן שנים.

הי וייר גי גל;

לאחר שניתן פסק הדין לא היו פניות נוספות?

מי ינון;

היו. לפני בתי המשפט יש כמה תביעות של עורכי דין, שקראו בעתון את פסק

הדין וחשבו; למה לא להגיש תביעה.

כולל תביעה שלי משום שעד היום לא שילמו לי.

מי ינון;

עד היום לא שילמו לך? יכול להיות שיש בעיה.



היו"ר גי גל;

האם יש עוד מדינות בעולם בהן משלמים אגרות רדיו וטלויזיה?

כן, בכל ארצות מערב אירופה, בכל מקום שיש רשות שידור ממלכתית: אנגליה,

בלגיה, הולנד, אוסטריה, גרמניה. רק בארצות הברית אין אגרות, ואולי גם במזרח

אירופה שם בין כה וכה הכל היה ממלכתי. הדגם שלנו הוא של מערב אירופה, הוא בנוי

נבנה בזמנו לפי הבי.בי.סי. בעצם רשות השידור לא מעונינת באגרה, היא מעונינת

לקבל כסף, תקציב.

האלטרנטיבה שלכם היא להכפיל או לשלש את האגרה ולהחזיר את הכסף שגביתם

ביתר?

לא. אני יודע שיש הצעה כזאת, אבל היא מטילה עונש על מי שרוכש היום

טלויזיה. בחור השתחרר אתמול מהצבא והוא יצטרך לשלם פי שלושה מפני שאחרים יקבלו

החזר. זה לא נראה לי נכון.

צריך לקחת בחשבון שהאגרה היא קרוב ל-80% מתקציב רשות השידור והיא מממנת

את עיקרן של פעולות רשות השידור. אילו נשארה האגרה ברמה שהיתה בשנת 1985,

תקציב רשות השידור צריך היה לרדת באותו יחס. לשם המחשה, בשנת 1992 האגרה היא

285 שקלים, בשנת 1985 האגרה היתה 54 שקלים. אילו האגרה היום היתה 54 שקלים,

יכולנו להגיע לתקציב 44 מיליון שקלים - שישית או שביעית מתקציב רשות השידור

היום. בתקציב כזה יכולנו לתת שירותים בהיקף של שביעית מהיקף השירותים היום,

לשם המחשה - יום אחד בשבוע שירותי רדיו ויום אחד בשבוע שירותי טלויזיה, או

פיטורים של שש שביעיות מעובדי רשות השידור. זאת המשמעות של פעולה במסגרת אגרה

ברמה של 1985.

גם אם המבחן הוא כפי שנקבע בפסיקה של בית המשפט העליון, שמשלמים אגרה

תמורת שירות, אילו שילם האזרח את האגרה שנקבעה ב-1985 הוא לא היה מקבל אותו

שירות שהוא מקבל היום. גם את זה צריך להביא בחשבון בדיון הזה.

בחוק רשות השידור, שעל פיו עובדים הנהלת רשות השידור, הועד המנהל

והמליאה, כתוב באופן ברור וחד משמעי שהתשלום הוא עבור החזקת המקלט. לא היה ספק

בדבר. כך כתוב בחוק וכך פסקו בתי המשפט. הדבר היה חד משמעי כל אותן שנים.

עורך הדין דייר עודד קריב הגיש את הנושא למשפט והביא אותו לגמר מוצלח,

מבחינתו. בבקשה.

C



דייר עי קריב;

אני רוצה קודם כל לתקן מספר אי דיוקים שהיו בדברים של מר ינון. המאבק

המשפטי עבר בשלוש ערכאות שונות וכל הערכאות קבעו שזו אגרה ולא מס, כולל בית

משפט מחוזי שקיבל את הערעור. אמנם בית המשפט המהוזי אמר שהוא לא הושב שחוק

יציבות מחירים במצרכים ובשירותים אמור היה להול על אגרות מסוג זה, משום

שהאגרות אינן אישיות, השירות לא ניתן באופן אישי. בית המשפט המחוזי עשה הבחנה,

שהיא לא מעניננו היום, מכל מקום יש לנו היום פסק דין והוא מחייב.

מר ינון הזכיר את התביעות שהיו בעקבות השביתה. לאחר השביתה הגדולה של

עובדי רשות השידור, הרשות לצרכנות, שהיא גוף מוכר על ידי המדינה, הגישה תביעה

נגד רשות השידור וגם שם נפסק שהאגרה היא אגרה. התביעה נדחתה בגלל טענה אחת

ויחידה. היות שהאגרה שולמה במנות אחת לארבעה חודשים, בית המשפט אמר שאילו

נמשכה השביתה ארבעה חודשים הוא היה מוריד מנה אחת. מכיוון שהשביתה לא נמשכה

ארבעה חודשים, לא מורידים מנה. אבל העקרון היה שהתשלום לרשות השידור הוא אגרה

ולא מס.

מר ינון אמר שהאגרה לא עלתה כפי שעלה המדד. מר לוי הזכיר שבשנת 1985

האגרה היתה 54 שקל והיום היא 285 שקל, זאת אומרת עליה של 550% בשבע שנים. ברור

שהאגרה עלתה הרבה הרבה מעבר למדד.

בכמה עלה המדד?

מי לוי;

בתקופה הזאת נשחקה האגרה ב-35% לעומת המדד.

מי לוי;

אינני יודע בכמה עלה המדד בתקופה הזאת. צריך לזכור שמ-1985 נפסקה

האינפלציה הגדולה. המדד בשנים האלה עלה בכ-18% - 20%, שבע שנים - 140%.

החישוב נעשה לפי ריבית דריבית.

דייר עי קריב;

אני יודע. נאמר 200%, 250%. לא 550%.

ועכשיו לעצם הענין. תארו לכם שבעוד שבע שנים יבוא אדם כמוני ויגיש תביעה

נגד חברת הכבלים תבל, שנותנת שידורי כבלים בתל אביב, בטענה שהעלתה את התעריפים

שלה מבלי לקבל אישור לפי החוק. אם אותו אדם יתעקש, ינהל משפטים ויזכה בסופו של

דבר, והחברה תצטרך להחזיר כסף ללקוחותיה, מה יקרה? הרי הממשלה לא תתערב, זו

חברה פרטית. לקוחות ההברה יגישו תביעות לבית משפט, הם יזכו. איך אפשר יהיה

לממש את זכייתם? לחברה אין כסף להחזיר. היו שתי דרכים פתוחות: האחת - לפרק

את החברה, אם חברה היא חדלת פרעו ן, מפרקים אותה; דרך שניה - הסדר נושים.

בענין רשות השידור, אם כי היא מוגנת על ידי חוק, צריך להיות אותו דבר.

אני לא מציע לפרק את רשות השידור, אני חושב שהשירות שלה חשוב וחיוני. אני גם

לא יודע אם מבחינה פורמלית אפשר לפרק אותה, אבל לא זאת הנקודה כרגע. אבל חייב

להיות הסדר נושים.



נכון, הרשות לא יכולה היום להחזיר מיליארד וחצי שקלים שהיא חייבת לציבור.

זה סכום ענקי. לדעתי הסכום גדול עוד יותר, אבל הרשות אומרת מיליארד וחצי

שקלים, אני מקבל את זה. אבל לא צריך להגיע לקיצוניות מהצד השני. לא יתכן

שאזרחים שילמו כסף, הם קוראים בעתון שבית המשפט העליון פסק שהרשות גבתה יותר

מדי, והרשות מקבלת את הכל, מוחלים לה על הכל.

הרשות הגישה עתירה לדיון נוסף, ואני התבקשתי להגיש תגובתי. אני הצעתי

בפני נשיא בית המשפט העליון שהבעיה של רשות השידור צריכה הסדר חקיקתי, כי

מבחינה משפטית הענין נגמר. מבחינה משפטית זאת אגרה, הרשות גבתה יותר מדי והיא

צריכה להחזיר. דינה כדין כל גוף אחר. נשיא בית המשפט העליון, אם קרא מה שאמרתי

אם לא קרא, אני כיוונתי לדעתו, הוא קבע שהבעיה טעונה הסדר חקיקתי ולא פתרון

משפטי.

הסדר חקיקתי - אבל לא ההסדר שלפני הועדה. יש הסדרים אחרים. לדעתי, ההסדר

צריך להיות ברוח של הסדר נושים. מה העקרונות של הסדר נושים? הועדה הזאת דנה

על הסדרי נושים - הסדר המושבים, הסדר הקיבוצים, הסדר כור. בהסדר נושים

מוחלים על חלק מהחוב, לא על ההוב כולו, ואת שאר החוב פורשים לתקופה ארוכה.

אותו עקרון צריך לחול גם במקרה הזה. מי ששילמו את האגרה לא יוכלו לקבל כל כספם

בחזרה. על זה אין ויכוח, אני מסכים. אבל הם צריכים לקבל משהו בחזרה, בפריסה

לשנים רבות.

ההצעה שלי היא פשוטה מאד. כל מי ששילם בשבע השנים האחרונות אגרת טלויזיה

או אגרת רדיו ברכב, ישלם בשבע השנים הבאות אגרה מופחתת במשהו. ההצעה שלי היא

שההפחתה תהיה בשעור 10%. הרשות תוכל לעמוד בזה. הפחתה של 10% פירושה שכל משלם

אגרה יקבל הנחה של 28.5 - 30 שקלים, לפי התעריפים של היום. במשך שבע שנים יקבל

200 שקלים מתוך אלפיים שקלים שמגיעים לו. בהנחה שכל משלם אגרה יקבל הנחה בשעור

10% - אני לא עומד כאן על המספרים, אני עומד על העקרון - גם בהנחה שההנחה

תהיה 10% הרי ימחלו לרשות השידור על 90% מהחוב שלה, והסדר החזרת החובות לציבור

ישתרע על שבע שנים לגבי 10% בלבד. הרשות תוכל לעמוד בזה.

בשיחה קודמת אמר לי מר ינון שהרשות תוכל להעלות יותר את האגרות, כמו סוחר

שנותן הנחה של 10% אבל לפני כן הוא מעלה את המחיר ב-12%. אני מודע לזה,

ודווקא משום כך ההסדר הוא טוב. אני לא חושב שרשות השידור תעלה בהרבה את

האגרות, כי ועדת הכספים תעקוב ותהיה מודעת לענין הזה. ההסדר שאני מציע מבטיח

שהרשות תוכל לתפקד. ההסדר הוא בר ביצוע. מערך הגביה של הרשות הוא ממוחשב

לפחות מאז 1985 והם יכולים לעמוד בהסדר הזה ולתת הנחות כאלה.

מצד שני, חשוב מאד שהציבור יקבל משהו. אני לא יודע אם אנשים טילפנו לחברי

הועדה, אבל מאז פורסם הענין אני מקבל הרבה מאד שיחות טלפון. התחושה בציבור היא

קשה מאד. אנשים שואלים איך יתכן הדבר, כל אדם שמוכר לחמניה בחמש אגורות מעל

המחיר שנקבע נענש בקנסות, ורשות השידור שגבתה מאתנו כל כך הרבה י וצאת נקיה

לגמרי. חשוב מאד שהציבור יקבל משהו ואפילו הסכום הוא סמלי. זה חשוב מבחינה

חינוכית לטווח ארוך. חשוב שרשויות המדינה יידעו שגם הן כפופות לחוק. אחרת לא

היה צריך המחוקק לקבוע שגם אגרות כפופות לחוק יציבות מחירים. החוק קבע במפורש

שאגרות כפופות לחוק יציבות מחירים, כל משרדי הממשלה כפופים לחוק הזה. נכון

שאפשר ללכת לשר ולקבל את חתימתו. למה לא הלכתם?

אמר מר ינון שכל הגורמים אמרו תמיד שזאת אגרה, אנחנו לא ידענו. זה לא

נכון. מבקר המדינה בדו"ח לשנת 1986 לא הספיק אפילו להתייחס לאגרת הטלויזיה,

הוא התייחס רק לאגרת רדיו ברכב שהיא נפגעה מיד אחרי חוק יציבות מחירים ואמר

שזה לא בסדר. תמצאו את הדברים בדו"ח מסי 36, עמוד 1001.



מי איתן;

מבקר המדינה כותב גם ש"בעקבות הבקורת פנתה הרשות בסוף דצמבר 1985 לקבלת

חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בענין".

נכון. אבל היה ערעור.

רק שלושה ימים אחרי פסק הדין בבית המשפט העליון, הלכו והחתימו את השרים.

מר ינון הזכיר את זה. רבותי, את הדבר הזה הייתם צריכים לעשות ב-1988, לאחר

שקיבלתי פסק דין בערכאה הראשונה ופורסם בכל העתונים שרשות השידור חוששת שתצטרך

להחזיר לתושבים מאה מיליון שקל. אז דובר על מאה מיליון שקל.

הרשות הוציאה צו, שאני רוצה להביא אותו לפני הועדה. אני לא מכיר עוד צו

כזה. יש כותרת לצו ובסופה כוכבית, ולמטה נאמר: צו זה ניתן למען הסר ספק

ובעקבות פסק דין של בית המשפט העליון. עוד לא ראיתי צו האומר שהוא ניתן למען

הסר ספק, אם כך ואם כך. בסדר, אולי זה לגיטימי או לא לגיטימי. יכולתם לעשות

את זה ב-1987.

אני חוזר לדוגמה שלי. אילו אותם הליכים היו נגד חברה פרטית והיא היתה

לא ידענו, עברו שבע שנים והצטברו חובות שאנחנו לא יכולים להחזיר - מה

הייתם אומרים? הרי כבר היתה התרעה, צלצל איזה שהוא פעמון, בית משפט קבע מה

שקבע.

מה קרה בעקבות חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?

אינני יודע. אני יודע רק מה שכתוב בדוח מבקר המדינה. אני רק אומר שגם

מבקר המדינה צלצל בפעמון הזעקה.

אחרי שניתן פסק הדין, פנתה רשות השידור לועדת הכספים, כפי שהיא עושה בכל

שנה, בבקשה לאשר אגרות. אני כתבתי ליושב ראש ועדת הכספים דאז, חבר-הכנסת אברהם

שפירא, הפניתי תשומת לבו שניתן פסק דין של בית משפט שקבע שאסור להעלות את

האגרות. אגב, זו גם עבירה פלילית. ביקשתי להביא את הדבר לידיעת חברי הועדה.

קיבלתי העתק ממכתבו של מחבר הכנסת חיים רמון ליו"ר הועדה דאז, ואני רוצה

להביא לפני הועדה. הוא אומר במפורש: ייהואיל ופסק דינו של בית המשפט לתביעות

קטנות בתל-אביב (ת.א. 4008/87) לא הובא לידיעת הועדה בעת הדיון, הנני פונה

אליך ומבקש לקיים דיון מחודש בנושא. פסק דין זה מעלה בעיה משפטית כבדת משקל

בשאלת חוקיות אישור העלאת שיעורי אגרות הרדיו והטלויזיה עייי ועדת הכספים".

זאת אומרת שרשות השידור בכלל לא הביאה לידיעת הועדה שהיא קיבלה פסק דין.

זה דבר שממש לא יתכן.

היתה חוות דעת של מר דמביץ, היועץ המשפטי לועדת הכספים, בשורה האחרונה

נאמר: הענין אינו טעון דיון מחדש בועדת הכספים. אני תמה על זה, אבל לא אומר

על זה עוד מילה.



בשנת 1989 גילתה הממשלה - זה היה ממש גילוי בשבילה - שבקופת רשות השידור

הצטברו עשרות מיליוני שקלים והם מונחים שם. הממשלה העבירה חוק, סעיף מיוחד

במסגרת חוק הסדרים במשק שאומר דבר פשוט: רשות השידור תעביר 50 מיליון שקל

לממשלה, זה הכל. היא פשוט גילתה שיש שם כסף וסחבה אותו.

כשהסעיף הזה בא לועדת הכספים, פניתי שוב ליושב ראש הועדה הזאת וכתבתי:

"ברצוני להפנות את תשומת לב חברי ועדת הכספים לכך שאם ערעור רשות השידור יידחה

ופסק-דינה של הערכאה הראשונה יאושר, תהיינה לכך שתי השלכות חשובות מאד הנוגעות

לבקשת הממשלה להעביר אליה את ה"עודפים" לכאורה שהצטברו ברשות השידור: א. רשות

השידור תצטרך להחזיר לציבור משלמי האגרות עשרות מיליוני ש"ח שגבתה מהם שלא

כדין, ולשם כך היא תזדקק לכספים שהממשלה מבקשת מכם להעביר אליה. ב. מעבר לכך,

יסתבר כי ה"עודפים" לכאורה הנמצאים בקופת רשות השידור אינם "עודפים" כלל

ועיקר, אלא הם נגבו שלא כדין מציבור משלמי האגרות ושייכים להם, ועל כן אין

לממשלה כל סמכות ואפשרות לבקש העברתם אליה".

מה היה קורה בחברה פרטית שמצד אחד הצטבר אצלה כסף, ומצד שני תלויה ועומדת

נגדה תביעה משפטית שהשלכותיה ברורות לחלוטין, ואז באים בעלי המניות ולוקחים את

כל הכסף לכיסם. אתם יודעים מה היתה העמדה של ועדת הכספים בענין כזה.

פניתי בפניה דומה גם ליועץ המשפטי של ועדת הכספים.

ועדת הכספים היא זו שמעבירה בכל שנה את חוק היציבות, החוק הזה קיים עד

היום. אינני יודע אם הוא חל גם על הטלויזיה בכבלים או שפטרו אותה. אבל כל זמן

שהחוק חל צריך לקיים אותו, ואם לא קיימו אותו - הציבור זכאי להחזר לפחות של

חלק ממה ששילם. הדבר חשוב מאד מבחינה חינוכית, חשוב מבחינת העקרון של שלטון

החוק והטוהר המשפטי שההסדר יהיה בצורה של הסדר נושים, זאת אומרת שהציבור יקבל

משהו, שהרשות תבין שהיא כפופה לחוק, ולא בצורה של חקיקה רטרואקטיבית של מיסים,

זה דבר פסול מעיקרו. הרי מה שמציעים לעשות כאן זו חקיקה רטרואקטיבית של

מיסים.

אני מבקש למסור לועדה את נוסח החוק שאני מציע: חוק רשות השידור (אישור

תקפן של אגרות רדיו וטלויזיה והחזר אגרות ששולמו ביתר), התשנ"ב-1992.

נשמע עכשיו את חברי הכנסת. אני רוצה להעיר רק הערה אחת. בהמשך לתיזה של

ד"ר קריב, אני יכול להניח שאילו זה קרה לאיש פרטי לא היתה מתקבלת גם חקיקה

שקובעת שבעתיד הוא יצטרך לתת הנחה בשעור 10%.

לא חקיקה. פסק דין של בית משפט.

אם אני הולך בקו שלך בענין הפליית הפרט, אני יכול להניח שלא היתה חקיקה

בענינו.

C

כשבא לפנינו ענין של רשות השידור אנחנו בדרך כלל מנצלים את ההזדמנות

אין גיוון בשידורים, אין יצירה מקומית, אין

יעילות... אני מקווה שלא נלך בדרך זאת היום. יש לפנינו ענין טכני. אני

שוכנעתי מדבריו של שר המשפטים בדיון בכנסת, שאמר שאין כאן חקיקה רטרואקטיבית

במובן המקובל. אולי היתה טעות שלומיאלית ולא בדקו את הנושא בצורה מסודרת.

האזרח לא נפגע בענין הזה, כי כל הגופים הנוגעים בדבר - הממשלה, ועדת הכספים -

קיימו דיונים די קשים ובסופו של דבר אישרו את האגרות. לכן אני מציע לאשר את

החוק הזה.

אבל אין לי ספק שצריך לדון בענין כל האגרות, גם בית המשפט פסק שזאת

אגרה. כל האגרות צריכות לבוא בצורה מסודרת עם תקציב המדינה לאישור ועדת

הכספים, שהענין הזה לא "משך חודשים. חשוב שתהיה לנו ראיה כוללת של תקציב

המדינה, נראה מה משלם האזרח. כל האגרות שטעונות אישור ועדת הכספים צריכות לבוא

לפנינו עם תקציב המדינה.

בכל פגישה עם נציגי רשות השידור אנחנו מעלים את הבעיה של קליטת השידורים

של ערוץ 2 בצפון.

זה לא קשור אלינו.

אני יודע, אבל הענין הזה מטריד את כולנו. אנחנו מקבלים מכתבים ופניות

בענין זה. הערוץ השני משדר את דיוני הכנסת, והשידור לא נקלט בצפון. לא רואים

אותנו בבית...

אם אינני טועה, בזמנו החלטנו ש-10 מיליון שקלים מהאגרה יועברו לתיגבור

המשדרים של ערוץ 2, כדי שאפשר יהיה לקלוט בצפון. עד עכשיו הענין הזה לא סודר.

זו בעיה מעיקה וכואבת. האזרח שמשלם אגרה רוצה לראות את כל הערוצים, הוא לא

יודע מה ההבדל בין ערוץ 1 ובין ערוץ 2. הוא רוצה לראות גם את ערוץ 2 כמו כל

אזרח. זה שנים נמשך העוול כזה שאזורים שלמים לא רואים חלק מהשידורים.

אולי אתם ברשות השידור תנסו לתרום משהו לתיגבור המשדרים, כי לא יתכן

שהעוול הזה י ימשך.

אני רוצה להמשיך בענין שעמד עליו חבר-הכנסת ביבי. אני חבר כנסת חדש, יכול

להיות שהדברים שאני עומד לומר אולי אינם קשורים לחוק שלפנינו.

גם ותיקים עושים את זה.

אנחנו באים הנה עם הרבה כוחות ואנחנו לא מתכוננים להיות יס-מנים ולהצביע

בעד מה שאומרים לנו להצביע. אני לא מתכונן להיות חבר כנסת כזה. במשך שנים

נאבקתי בענין הזה וקולי היה כקול במדבר. בהיותי חבר כנסת אעשה הכל כדי לשרת

נאמנה את תושבי הגליל ששלהו אותי לכנסת.

C



יש לי טענות קשות נגד רשות השידור. כאזרח ראיתי את המאבקים ואת המלחמות,

אבל השירות לא תוקן. אני תמיד מביא דוגמה ממעלות. חגגנו 35 שנים למעלות,

פנינו לרדיו ולטלויזיה שיכסו את הארוע. אמרו לנו שיש מצוקה כספית ואי אפשר

לשלוח צוותי חוץ.

מסרתי הודעה חד משמעית בכנסת, ביחד עם חברי חבר-הכנסת אלי דיין. אולי

זה ענין של רשות השידור, אבל אותי לא מענין מי, אני רוצה שיהיה תורן של

ערוץ 2. אני רוצה לקלוט את השידורים. אני לא אזרח סוג ז'. לא מענין אותי מי

אחראי.

לא בדקתי את הספרים של הטלויזיה אם יש מצוקה כספית. אתמול קראתי בעתון

שאמנון נדב הודיע שעומדים לקצץ בשידורים, כי ביקשו לקצץ 13.5% בתקציב.

מי ינון;

יש החלטת ממשלה.

יש החלטות ממשלה, הכל טוב ויפה. אנחנו עובדים ברשויות המקומיות ויודעים

מה זח תקציב. תמיד אפשר לזעוק, אבל צריך לחפש בפינות איפה אפשר לקצץ. כשרצו

להתסיס את ערי הפיתוח קיצצו בדיוק בתקציב ערי הפיתוח, לא במקומות הנכונים.

אדוני היושב ראש, אם יש ואם אין קשר, חבר-הכנסת אלי דיין ואני הודענו

מעל במת הכנסת שלא נצביע בעד החוק הזה אם לא יימצא פתרון לבעיה של קליטת

השידורים בצפון.

כשהמגמה היא לעבור לבחירות אזוריות, חשוב שבכל אזור אפשר יהיה לראות את

כל השידורים, וחשוב שהטלוויזיה תגיע לכל אזור ותשדר מכל מקום ולא תסתגר במגדל

שן.

תושבי הגליל לא מקבלים תמורה עבור האגרה שהם משלמים. מה שאתם נותנים להם

עבור האגרה שווה רק עשרה שקלים, לא יותר. אם אתם רוצים שאנחנו נצביע בעד החוק

הזה, תעשו לובי אצל שר התקשורת, אני רוצה לקבל הבטחה שלקראת הקריאה השניה

והשלישית של החוק הזה הבעיה הזאת תבוא על פתרונה.

גי שגיא;

אני מתנצל שבאתי באיחור, אבל בשעה שנכנסתי שמעתי הערה מפי אנשי רשות

השידור שאם חלילה החוק הזה לא יאושר יוספו חלילה עוד הרבה מובטלים במשק.

בהזדמנות הזאת אולי ראוי לציין שמן המפורסמות היא שרשות השידור תורמת הרבה

להתמודדות עם בעית האבטלה, היא מחזיקה עודף כוח אדם כדי למנוע עלית האבטלה

במשק...

דייר עודד קריב ראוי לכל הברכות ולכל הערכה על העבודה היפה שהוא עושה

בשירות הציבור, עבודה שהוא עושה באופן אישי ומשקיע בה מזמנו ומכוחו. חשוב

להביא לידיעת הכל שהציבור משלם את מחיר האטימות בגופים שונים של המימסד. היום

מדברים ברשות השידור אבל יש הרבה מאד רשויות שמרשות לעצמן מה שלא מרשה לעצמו

אף אדם פרטי או בעל עסק פרטי במערכת היחסים שלו עם הציבור. ההערה של דייר קריב

היא נכונה, ואני מסיר לפניו את הכובע.

אבל אני לא מבין את הפתרון שהוא מציע. אם הפתרון שלך נכון, למה החלטת

להתפשר על 90%? אתה גם מבין שבסופו של דבר ההנחה תהיה 10% לא מתוך 100% אלא

מסכום גדול יותר. אי אפשר לפצות את הציבור בדרך הזאת.

C



הנושא תזה צריך דיון רציני מאד. אנחנו צריכים לדון בכל נושא האגרות כי

אני חושב שאנחנו משגעים את עם ישראל באגרות מכל הכיוונים. הבעיות של שירותים

ממלכתיים שונים צריכות למצוא פתרון לא בדרך של גביה נפרדת לכל מערכת. אני לא

יודע אם הרשות אוכפת או מסוגלת לאכוף את הוראות החוק. אני בטוח שמספר

המשתמטים מתשלום האגרה הוא גדול. קראתי ששילמו אגרה עבור יותר מ-400 אלף

מקלטים, אני בטוח שיש בארץ הרבה יותר מקלטים. אין לי טענה אליכם, אין לכם

יכולת לכפות תשלום, מעבר להקרנה של תשדירי שירות יפים יותר או יפים פחות,

אגרסיביים יותר או פחות, אין לכם אפשרות לכפות ביצוע הצו הזה. יש כאן ליקוי

רציני. מספר המקלטים הוא כמעט כפול ממספר משלמי האגרה.

הבעיה היא קשה מאד, ואני מצטער שד"ר קריב אינו מציע פתרון. אתה מצביע על

בעיה רצינית מאד, אבל לא הצעת פתרון.

אני חושב שאנחנו צריכים לדון כאן בכל נושא האגרות, לשים את כולן על

השולחן, לבחון אם אנחנו לא כופים גם על הציבור וגם על מערכת הגביה של המיסים

והאגרות אנומליה מסוימת שעולה למדינה הרבה כסף.

אני מציע לאשר את הצעת החוק שלפנינו, אם כי יש לנו הרבה מאד תביעות

ואנחנו לא בטוחים שרשות השידור ממלאת את יעודה.

אני רוצה להזכיר שהיה בועדה דיון בענין ערוץ 2 והוצע שנגיש מסקנות. אני

אחד החברים בצוות שהוטל עליו להכין את המסקנות. לפי דעתי, אם רוצים לקיים את

ערוץ 2 חייבים קודם כל לתת פתרון לשידורים לגליל ולנגב. אם ערוץ 2 לא מסוגל

לתת פתרון כזה, שייסגר. בענין זה אני שותף במאה אחוז לדעתו של חבר-הכנסת

בוחבוט, אבל זה לא קשור בהצעת החוק שלפנינו. צריך אני מבקש לקיים בדחיפות דיון

על ערוץ 2 כי אין לו עוד יכולת להמשיך להתקיים.

מי איתן;

אני מצטרף לדברים של חבר-הכנסת שגיא. בכל הזדמנות בכנסת הקודמת וגם

בכנסת הנוכחית אני מצביע על העוול של ערוץ 2 ואני לוחם נלהב בנושא הזה. האמת

צריכה להאמר, ערוץ 2 לא מגיע למעלות ולא מגיע לנגב כי האנשים החשובים אינם

גרים שם. יש הפלייה של הפריפריות בכל התחומים, בכל העולם. בישראל, שבה צריכה

היתה להיות ההפליה הכי קטנה כי הפריפריות לא כל כך רחוקות ומשום שבפריפריות של

מדינת ישראל יש לא רק ריחוק גיאוגרפי אלא גם בעיות בטחוניות, לצערי הרב חהפליה

כאן בתחומים רבים היא בין הבולטות. ערוץ 2 הוא דוגמה קלאסית. כל ההצהרות וכל

הדיבורים החמורים כבר נשמעו בועדת הכספים בקדנציה הקודמת ובועדת הכלכלה, בכל

פעם שבא שר התקשורת, בדיונים על התקציב ובכל הזדמנות.

אני לא יודע למה אי אפשר להתגבר על הבעיה הזאת. כנראה שרוב חברי הכנסת

רואים ונהנים, ולא איכפת להם שדופקים את המיעוט. כאשר ענינם של רוב חברי

הכנסת מסודר והמיעוט מקופח, זה לא לוחץ על חברי הכנסת. אני בטוח שאילו

השידורים של ערוץ 2 לא היו נקלטים באזור של רוב חברי הכנסת, תוך יום היו

מוצאים פתרון.

אני לא יודע איך אפשר לשנות את המצב. אנחנו מדברים, מעלים דרישות. אני

השקעתי הרבה שעות עבודה בנושא הזה, אבל מרחו אותי. מורחים עוד ועוד. לפני

שנתיים הבטיחו שתוך שנה תהיה פריסה ל-90%. בכל ישיבה שהנושא הזה עלה קיבלנו

הבטחה שתהיה פריסה, שהענין יסתדר.

ו

היו"ר גי גל;

הוסיפו אנטנה אחת.

אפשר לקשור את כל הדברים. אני יכול לנאום עכשיו נאום הוצב להבות בענין

קופת חולים, להגיד שאם יחסכו כאן אפשר יהיה להעביר כסף לבריאות... הקשר בין

נושא האגרה ובין הקליטה של שידורי ערוץ 2 הוא רק שכאן וכאן מדברים על טלויזיה.

אם אנחנו רוצים משק מתקדם, אנחנו צריכים לצמצם במיסים ולהרבות באגרות. מה

ההבדל בין אגרה ומס? אגרה היא תשלום שרשות גובה עבור שירות ספציפי, ולא כל

אחד בהכרח משתמש בשירות הזה. לאזרח יש ברירה.

שי בוחבוט;

אם אני לא קולט את השידורים של ישראל, אני קולט רק את לבנון, אני יכול לא

לשלם את האגרה?

מי שיש לו מקלט טלויזיה חייב לשלם אגרה. בכל חוק שמחוקקים יש בשוליים

עיוותים מסוימים ויש בעיות. בעקרון, אגרה היא תשלום עבור שירות ספציפי.

התשלום צריך להיות פחות או יותר מתאים לשירות שמקבלים.

חבר-הכנסת יגאל ביבי דיבר על שלומיאליות. אנחנו שלומיאלים - ועדת הכספים

שאיפשרה במשך שנים לגבות אגרות כה גבוהות עד הצטברו 50 מיליון שקל ברשות

השידור, שהממשלה לקחה והשתמשה בהם לצרכים תקציביים. (קריאה: באישור הכנסת.)

נכון. אנחנו שלומיאלים.

למה לא השקיעו באנטנה נוספת לאזור הצפון?

המימון של המשדרים הוא מכספי מדינה, משרד התקשורת. בזק רק מפעילה.

אני רוצה להדגיש את הבעיה שלנו כחברי ועדת הכספים, זה הדבר הכי חשוב לי

בכל הדיון הזה. אנחנו באים בטענות אל כל העולם, זה לא בסדר וזה לא בסדר. אבל

אנחנו ישבנו כאן ואישרנו מדי שנה בשנה את תקציב רשות השידור, אישרנו אגרות

בהנחה שהם נותנים שירות. אבל הסתבר שהתשלומים שאנחנו אישרנו הביאו לכך שהצטברו

בקופת הרשות מאה מיליון שקלים, כלומר משלמי האגרות שילמו עבור השירות ועוד מאה

מיליון שקלים. אנחנו אישרנו את זה. מאה מיליון השקלים האלה לא הלכו לשיפור

שידורי הטלויזיה אלא ניתנו לאוצר והוא הוציא אותם למטרות של כלל עם ישראל. יש

כאן קיפוח, יש כאן מס רגרסיבי כי הרי כל משלמי האגרה שילמו ללא הבדל הכנסה

ויכול להיות שהשימוש של האוצר בכסף היה לטובת חלק מהאזרחים.

אני מציע קודם כל שאנחנו נהיה ערים בכל פעם שמבקשים מאתנו לאשר אגרות מכל

סוג, אגרות רשות השידור, אגרות רשות הנמלים ואגרות אחרות. לפי כמה ימים

נפגשתי עם אדם משדות התעופה והוא התפאר, הנה בתקופתו יש הישגים מזהירים, רשות

שדות התעופה צברה רווחים בעשרות איו במאות מיליונים. כך אמרו לנו גם נציגי רשות

הנמלים. אבל ממה נובעים הרווחים שלהם? מאגרה. זאת אומרת שמפעלים שמייצאים

ומי שמייבאים לארץ כדי שהסחורה תהיה זולה יותר לצרכן כל אלה ממנים משלמים את

האגרות הגבוהות. חברי ועדת הכספים חייבים להיות יותר ערניים בענין זה.



לנושא הספציפי, אני חושב שד"ר קריב צודק, צריך למצוא הסדר. בשום פנים

ואופן אי אפשר שהחוק הזה יעבור בלי איזה שהוא נצחון לפחות סמלי למי שד"ר קריב

מייצג אותם - כלל משלמי האגרה. נחפש דרך לתת לזה ביטוי.

שנה שנה אני אומר לנציגי רשות השידור שאין גביה צודקת ושווה של האגרה. לא

מכל אזרחי ישראל גובים את האגרה. כשהולכים לגבות בכפרים ערביים, ביחד עם

המשטרה, רואים בזה ארוע לאומני.

סי טריף;

מי אומר כך?

אנשי רשות השידור. שנה אחרי שנה אני שומע את הדברים. במיגזר הלא-יהודי

שיעור משלמי האגרה הוא 20% - 25%, במיגזר יהודי למעלה מ-%80 משלמים את האגרה.

כמה שעות שידור בערבית?

זה לא רלוונטי. אם אני משלם לטלוויזיה בכבלים ואתחייב לא לראות בכלל את

שידורי ישראל, יפטרו אותי מתשלום אגרה?

הם מודים בזה שאם במיגזר מסוים רק 20% משלמים, הם צריכים להעלות את האגרה

ל-%80 הנותרים והם משלמים יותר.

הם גם מודים, אמנם רק בחצי פה, שהכי נוח לתפוס את האנשים כשהם באים

למשרד הרישוי. לכן מטילים אגרת רישוי בלתי פרופורציונלי על רדיו ברכב. מי

שמשלם אגרת רדיו וטלויזיה מותר לו להחזיק כמה טרנזיסטורים שהוא רוצה וכמה

מקלטי טלויזה שהוא רוצה בבית שלו, עבור מכשיר אחד ברכב צריך לשלם מאה שקלים.

למה אנחנו נותנים יד לעיוות הזה? אין פרופורציה בין אגרה כללית בסך 285 שקל

ובין אגרה על רדיו ברכב 100 שקל. אם אגרה 285 שקל לא מספיקה לכם, תעלו אותה

ל-300 שקל לכל עם ישראל, ותרחיבו את הגביה כדי שכולם ישלמו. אבל לא הולכים

למקום ששם קשה יותר לגבות. מצד אחד מעלים את האגרה למשלמים, ומצד שני יש פטנט

לתפוס את האנשים ביום שהם באים למשרד הרישוי ומהם לוקחים 100 שקל על רדיו

שמותקן ברכב.

אי פורז;

אם המערכת היא יותר מתוחכמת ונשלטת, אפשר גם לשלוף אותה. אפשר להוציא

אותה יום לפני הרישוי ולהחזיר למחרתו.

מי איתן;

זה מותר לפי החוק. כבר אמרתי להם שאם ימשיכו בחוכמות האלה, יום אהד אני

אתעצבן, אבוא למשרד הרישוי ואגיד לאנשים שבמקום לשלם מאה שקל אגרה אפשר

בחמישים שקל להוציא את הרדיו, לפי החוק מותר לבוא לטסט בלי הרדיו ויום אחרי

הטסט שוב להתקין אותו. אבל למה כל החוכמות האלה? למה צריך לתפוס אנשים ביום

הרישוי למכונית? למה לא גובים כמו שצריך? אני מבקש שיתנו לנו תשובות.

C



אני חי את הנושא הזה הרבה שנים, מדי פעם אנחנו נפגשים ואנשי רשות השידור

מסתכלים עלי וצריכים לסבול כמה דקות את הנאום המסורתי שלי - - -

אי פורז;

אבל בסוף הם מקבלים את הכסף, אז מה איכפת להם?

שי בוחבוט;

הפעם זה לא יהיה.

אני מאמין שלבסוף זה לא יהיה, שיום אחד אצליח לשכנע.

אני רוצה לסכם. אני חושב שאנחנו צריכים כאן להתאחד. אני לא מציע לעשות

שינוי דרמטי. יכול להיות שההצעה של דייר קריב היא לא טובה, אבל אנחנו חייבים

להביע את מורת רוחנו ממה שנעשה בצורה שיהיה בה מסר סמלי מסוים לציבור שאנחנו -

אנחנו נציגי הציבור, לא נציגי הממשלה - יש לנו אוזן קשבת לציבור. תשאלו היום

את הציבור מה הוא חושב. בוודאי שצריך להתחשב בממשלה, צריך לקיים את הרשות,

צריך לקיים את האגרה, אבל צריך לעשות משהו כדי שהציבור יראה שהנה אדם יחיד

נלחם את מלחמת הציבור, הוא בא לועדת הכספים, למחוקק, והמהוקק לא קיבל דיקטט

מהממשלה אלא נתן ביטוי לרחשי לב הציבור. זאת הזדמנות נהדרת לעשות את זה בלי

לפגוע ברשות.

אני דיברתי במליאת הכנסת בנושא זה. יש בעיה עקרונית בענין האגרה. לאגרה

יש טעם אם באמת משלמים אותה מי שנזקקים לשירות ספציפי. מרגע שיותר מ-90%

מהציבור משלמים את האגרה, אין עוד טעם באגרה כי אין כבר דיפרנציאליות. אני

חושב שעדיף לקבוע בחיקוק שלרשות השידור מגיע מימון מדינה, וזהו.

עצמאות רשות השידור. עזבו אותי עם עצמאות רשות השידור. רשות

השידור משועבדת מאלף ועד תו. עכשיו היא משועבדת לשלטון חדש, אבל זה לא משנה,

היא משועבדת באותה מידה. מרגע שהאוצר יכול בחוק הסדרים במשק לומר שהוא לוקח

מרשות השידור, כמו שעשה גם לרשות הנמלים ולרשות הדואר, כל העצמאות נעלמת. מה

שנוגע לתוכניות וכדומה, ממילא המנהל וכולם מתמנים על ידי הממשלה בדרך זו או

אחרת. לכן אני חושב שמימון רשות השידור צריך להיות מכספי מדינה ולהפסיק את כל

ענין האגרות, שאין בו היגיון.

אבל אנחנו נמצאים במצב נתון והשאלה היא איך פותרים את הבעיות במצב זה.

אני מסכים בדבר אחד, אסור בשום פנים ואופן להיתפס לאילוזיה שרשות השידור יכולה

להיות ממומנת על ידי פרסום מסחרי, למרות שחלק מתשדירי חסות ושירות גובלים

בפרסום ואף גרוע מזה. הסיבה היא פשוטה, ענף הפרסום הוא קטן ואם אנחנו רוצים

שיחזיקו מעמד גם ערוץ 2 וגם עתונים ואולי גם קצת שידורים בכבלים, רשות השידור

צריכה כמו הבי.בי.סי. להמשיך להיות ניזונה מכסף שהיא מקבלת ישירות.

יש כאן בעיה קונסטיטוציונית חשובה, שמטרידה אותי מאד. החוק שלפנינו הוא

חוק מכוער. החוק הזה אומר שאמנם גבו שלא כדין מאזרחים, שהגביה היתה שלא כדין

נקבע בפסק דין של בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט לא הסכים לדיון נוסף,

הנשיא אמר שהענין טעון הסדר חקיקתי. מה פירוש הדבר?

הוא אמר שאם רוצים לפתור את הבעיה במובן הטכני, הולכים להסדר חקיקתי. הוא לא

אמר שהוא ממליץ לנו לעשות את הדבר הזה. לפעמים הוא כן ממליץ על דבר כזה והוא

אומר: יש מקרה קורע לב ואני ממליץ למחוקק להתערב. כאן אין מקרה קורע לב.



אם כשיש עודפים בקופת רשות השידור הממשלה באה ולוקחת אותם, אפשר אולי

לומר שהממשלה לקהה מרשות השידור כסף שבעצם לא היה שלה ועכשיו תחזיר אותו. אבל

אנחנו יודעים את מצב תקציב המדינה ולהציע שהממשלה תהזיר היום את הכסף זה דיבור

קצת פופוליסטי.

איך יוצאים מהמבוך הזה? אני הושב שצריך לצאת ממנו בלי רטרואקטיביות. אני

לא יכול להשלים עם הדבר שבמשך המש שנים כל אזרהי המדינה משלמים אגרה מוגדלת

ויש צדיק אהד - ד"ר עודד קריב - שישלם אגרה מופהתת במשך המש שנים, וכן כל מי

שיזדרז ויפנה לבית המשפט בימים אלה.

מי איתן;

רק אם יספיק לקבל פסק דין סופי.

אי פורז;

אני במקומכם, רבותי נציגי רשות השידור, אחרי פסק הדין של בית המשפט

לתביעות קטנות הייתי הולך מיד לתיקון חקיקה, ולא הייתי הולך לערעור לבית משפט

מהוזי ומדוכה ומחכה, ובסוף מגיע לפרשה של חמש שנים. למה חיכיתם כל כך הרבה זמן?

אני חושב שעשיתם טעות.

לדעתי, הפתרון הנכון הוא שרשות השידור תחזיר לכל האזרחים את הסכום שגבתה

מהם ביתר. בשתים שלוש השנים הקרובות צריכה הרשות לגבות אגרה מוגדלת, ומי

ששילמו ביתר לא ישלמו את הגדלת האגרה.

יכול להיות שהפתרון הזה גורם נטל בירוקרטי, אבל יש מחשב שיכול לפתור את

כל הבעיה הזאת.

מה יהיה דינם של אנשים ששילמו תשלומי יתר במשך שנתיים וחצי?

אי פורז;

לא איכפת לי שההסדר יהיה רק למי שתובע את כספו בחזרה, כי מי שמוחל על

זכותו - - -

מי ינון;

אתה רוצה להציף את בתי המשפט?

מי איתן;

יש לי הצעה יותר פשוטה, נוריד שנה אחת. ההחזר יהיה מ-1986 ולא מ-1985.

אי פורז;

בעד עקרונות צריך לפעמים לשלם מחיר. אפשר להגיד שמה שאני מציע זה עומס

בירוקרטי שיכניס את כל המערכת למי יודע איזה צרה צרורה. אבל אפשר למצוא הסדר

סטטוטורי, אפילו אם יש בו משום פיקציה. אפשר לקבוע שכל מי שהיה ברשימת משלמי

האגרה בחמש השנים האחרונות מקבל- ההזר, גם אם היה לו מקלט רק הצי מהתקופה, לא

נכנס לחשובונות מיותרים, ומצד שני מגדילים את האגרה למשך תקופה מסוימת כדי

שאפשר יהיה להחזיר עבור התקופה שגבו שלא כדין. פיקציה סטטוטורית כזאת היא יותר

טובה מביטול פסיקה של בית משפט.



ס' טריף;

חבר-הכנסת פורז הציע שלא נהיה פופוליסטים. אני חושב שבמצב הנתון, אחרי

שרשות השידור גבתה מה שגבתה, להציע שתקציב המדינה יהזיר לאזרחים סכומים כאלה

וכאלה זה בלתי הגיוני ובלתי אחראי. במצב הנוכחי במשק המדינה כולה צריכה להערך

ליצירת מקומות עבודהוכל לה ולהשקעות בתחומים אחרים. בנושא הזה נעשתה טעות,

ואת הטעות הזאת צריך לתקן. אבל מהטעות הזאת אנחנו צריכים ללמוד לעתיד ולהסיק

גם לתחומים אחרים.

אני מסכים עם חבר-הכנסת מיכאל איתן שאם צריך לגבות אגרה מהציבור הערבי זה

לא ענין לאומני. אין שום סיבה שלא יגבו את האגרה מכולם. אני חושב שחציבור

הערבי צריך לשלם את האגרה. אבל כמו שכולם צריכים לשלם את האגרה גם השידורים

צריכים להגיע לכולם. חבר-הכנסת שלמה בוחבוט וחברים אחרים וגם אני מבקשים

שערוץ 2 יגיע גם אלינו. מבקשים ממני לשלם עבור שירות שאני לא מקבל.

אי פורז;

רשות השידור היא לא הכתובת לנושא הזה. הם לא יתנגדו שיסגרו את ערוץ 2...

סי טריף;

אני יודע, אבל אני חושב שהאחד תלוי בשני. השידורים צריכים להגיע לכל חלקי

הארץ.

אני חושב שהטלוויזיה הישראלית צריכה להקדיש למיגזר הערבי תוכניות יותר

רציניות וגם לגלות מעורבות בחיי המיגזר הערבי ובנושאים המענינים אותו. לא יעלה

על הדעת שרק יבקשו ממנו לשלם אגרה. אני בעד זה שהציבור הערבי ישלם את האגרה,

וצדק מי שאמר שרשות השידור לא עושה די כדי לגבות מהציבור הזה. אני אומר לכם

שכראש רשות מקומית אני מתקשה היום לגבות ארנונה, ולא מפני שזה ארוע לאומני אלא

בגלל מצב כלכלי קשה. לרשות המקומית בסופו של דבר ישלמו, ואני הושב שגם לרשות

השידור צריך לשלם. צריך להקדיש יותר מחשבה שהזמן המועט שהטלוויזיה הכללית

נותנת למיגזר הערבי יוקדש לתוכניות בעלות רמה וכן להגדיל את מסגרת הזמן.

הוחלט להנהיג שידורים בערבית בשבת.

סי טריף;

אני חושב שאין לנו ברירה אלא לאשר את הצעת החוק שלפנינו. אני מקווה

לשיפור בתוכניות בערבית בימי חול ובשבתות.

די לחמן-מסר;

אני רוצה להסביר ולחדד מה שקרה מבחינה משפטית. אני מבינה את התחושה של

חברי הכנסת, תחושה של אי צדק. אבל מה הרקע? היה תהליך חקיקה מסוים, שהממשלה

והכנסת כולם הסכימו שמן הראוי להעלות את האגרות, ואכן העלו את האגרות. אלא

מאי, העלו את האגרות בדרך מסוימת שעליה נמתחה אחר כך בקורת של בית המשפט. המצב

לא היה כזה שלא היתה הצדקה להעלות את האגרות. היתה הצדקה.



מ' איתן;

בדיעבד הסתבר שלא היתה הצדקה.

הסתבר שהפרוצדורה לא היתה נכונה.

ד' לחמן-מסר;

בממשלה כרשות המבצעת וברשות השידור כרשות הפועלת על פי חיקוק - התקציב

אושר. על פי התקציב נקבעה אגרה. מאחר שהאגרה היתה גבוהה יותר - - -

מי איתן;

הוליכו אותנו שולל.

די לחמן-מסר;

בתום לב ולפי ידיעה משפטית פעלו לפי פרוצדורה, שבית המשפט העליון פסק

שהיתה מוטעית. אבל לא היה ניסיון לרמות את הציבור.

מי איתן;

אם נוצר עודף והאוצר לקח 50 מיליון שקלים - -זאת אגרה או מס?

די לחמן-מסר;

אתם אישרתם.

אנחנו אישרנו בטעות.

ד' לחמן-מסר;

מה אמר השופט ברק? הוא לא ניתח את חוק רשות השידור, הוא ניתח את חוק

יציבות המחירים ואמר שלפי דעתו במקום ללכת בדרך אי היינו צריכים ללכת בדרך בי.

זה כל ההבדל. אנחנו סברנו בתום לב, לפי תפיסה משפטית מסוימת שליוותה אותנו

לכל אורך הדרך, שהדרך שהלכנו בה היא נכונה מבחינה משפטית, וכפי שקורה לעתים

קרובות, התברר שבית המשפט סבר אחרת. התגבשה נחישות דעת שגובה האגרה כפי שנקבע

הוא הרלוונטי.

גם במס הכנסה ישמעו לי לטיעון כזה, שסברתי...

גבי לחמן-מסר, אני מבקש שלא תשיבי על קריאות ביניים.

i



ד' לחמן-מסר;

השופט ברק אמר בפסק הדין שלצורך חוק יציבות המחירים הפרשנות שאנחנו נתנו

למונה אגרה לא מתיישבת. אבל זה רק לצורך חוק יציבות המחירים, הוא לא פוסק

לענין חוק רשות השידור והוא לא מתייחס לחוק רשות השידור. יש ספקות אם אגרת

הטלויזיה משתלמת בגין שירות הניתן על פי דין, כי אלה הוראות חוק יציבות

המחירים, והוא הגיע למסקנה שלא. לפיכך לא בדי אמות חוק רשות השידור אנחנו

עומדים אלא בדי אמות חוק יציבות המחירים, ושם היתה פרשנות שונה.

כל מה שאנחנו מבקשים הוא שאותו מעשה שהתחיל בכוונה נכונה, שהוא נכון על

פי חוק רשות השידור, יושלם על פי קביעת בית המשפט העליון. והדרך היחידה,

לדעתנו, היא דרך של חקיקה.

אני רוצה להזכיר לכנסת שגם בעבר היו חוקי תשריר בעלי תוקף רטרואקטיבי,

וכולם מכירים אותם. ישנו פסק הדין המפורסם בענין ברגמן. באותו נוסח הלכנו

במקרה הזה.

שם היה האישור ברוב של 61 קולות.

די לחמן-מסר;

כי זה היה חוק יסוד.

בענין זה אנחנו הולכים בדיוק באותו מסלול שהלכנו בעבר, לא סטינו ימינה

ולא סטינו שמאלה מאותם מקרים שהתברר שהמחוקק הלך בדרך מסוימת, בתום לב,

בסבירות ובשים לב לנסיבות הענין, ובית המשפט פסק אחרת.

אני מבקשת שתעזרו לנו להשלים את המלאכה, למצוא פתרונות. אם מציעים הנחה,

למה 10% ולא 70%? למה לא להחזיר את כל הכסף? אני חושבת שאנחנו צודקים בהצעה

שלנו. אנחנו מציעים לפתור את הבעיה בדרך שלנו, כי אחרת היא בלתי ניתנת לפתרון.

במשך השנים הגעתי למסקנה דומה לזו של חבר-הכנסת פורז בענין האגרה. רשות

השידור לא מעונינת באגרה, היא מעונינת בתקציב. הממשלה הטילה על רשות השידור

ללכת למיליון בתים ולאסוף את האגרה. יותר קל לרשות השידור להתחנן ולעמוד

לבקורת של ועדת הכספים ושל פקידים באוצר מאשר ללכת למיליון בתים. אנחנו לא

מבקשים לגבות אגרה, רשות השידור צריכה את הכסף. ועדת הכספים, לא חשוב באיזו

קדנציה, אישרה איקס שקלים לתקציב רשות השידור, והטלתם עלינו לגבות אגרה כדי

לכסות את התקציב הזה. בסדר.

יש לכם עשרות אנשים במחלגת גביה, שיעשו את המלאכה. אתם לא רק נותנים

שירות, אתם גם גובים.

המדינה הטילה עלינו לגבותי ואנחנו גובים סכום נכבד של כ-300 מיליון שקל

לשנה, לא בסכומים גדולים כמו ארנונה, אנחנו גובים 285 שקלים מכל בית. זה לא

דבר קל, בוודאי שזה לא קל במיגזר המי ועטים, שם אנחנו מתגברים עכשיו את הגביה.



אני הצבעתי בעד הוספת שידורים בשבת למיגזר הערבי, אבל כיהודי דתי אני

מקווה שזה יהיה אמנם למיגזר הערבי ולא התחכמות כדי לשדר למיגזר היהודי. אם

יהיה לנו תקציב, בשנה הבאה נגביר את השידורים למיגזר הערבי. במקביל אנחנו

מטפלים כבר השנה בהגברת הגביה במיגזר הערבי. הקמנו מערך מיוחד לענין זה.

נושא המשדרים שכולם וגם אנחנו מתלוננים עליו בלי סוף הוא בתחום של משרד

התקשורת. שכאשר תדון הועדה בתקציב המדינה ותדברו במשרד התקשורת אז יוכל חבר-

הכנסת בוחבוט להגיד שלא יצביע עבור תקציב משרד התקשורת אם לא יפתרו את בעית

השידורים לצפון. משרד התקשורת ובזק לוקחים מאתנו עשרות מיליונים שקלים מכספי

משלמי האגרה עבור המשדרים, שלא מוצבים כפי שצריך.

אי פורז;

יש בעיות גם בקליטה של ערוץ 1?

יש בעיות בקליטה בצפון ובערבה, שם דרושות צלחות כדי שאפשר יהיה לקלוט.

בעצם היינו צריכים להגיד כמו שאמר חבר-הכנסת בוחבוט, לא נעביר כסף למשרד

התקשורת ולבזק עד שלא ייקלטו השידורים בכל חלקי הארץ.

שי בוחבוט;

למה לא עשיתם את זה?

מי ינון;

יסגרו לנו בכלל את השלטר.

אני מציע שועדת הכספים תדון בנושא המשדרים, אבל בהקשר ובעיתוי הנכונים.

מי איתן;

כמה אחוזים מהשידורים בכל יום הם בערבית?

מי ינון;

שעה וחצי ביום, 18%.

מי איתן;

כחלקם של הערבים באוכלוסיה.

סי טריף;

אתה יודע מה חשיבות השידורים האלה מבחינה בטחונית? זה אינטרס של מדינת

ישראל שיהיו שידורים בערבית.

מי איתן;

נכון, אבל המיגזר הערבי אינו-מקופח ביחס לחלקו באוכלוסיה.

C

הטלויזיה מפיקה תוכנית גדולה למלאת 90 שנה ליבנאל שץשןדר, לצערי הרב,

בערב ראש השנה. אני מקווה שיהיה שידור חוזר ביום הול כדי שגם אני אוכל לראות

את התוכנית. משקיעים בזה הרבה כסף. אנחנו עוסקים עכשיו בהקמת אולפן בהיפה

ובבאר שבע, אנחנו הולכים לפריפריה כדי לא להתרכז רק בתל אביב ובירושלים.

דיברו כאן על שלומיאליות כביכול בייעוץ המשפטי. מ-1989 עד 1992 היה

בתוקף פסק הדין של בית המשפט המחוזי, שביטל את פסק הדין של הערכאה הקודמת.

אי פורז;

מתי ניתן פסק הדין בבית משפט השלום?

ב-1988. אבל ב-1989 כבר היה פסק דין של בית המשפט המחוזי שביטל את הפסיקה

של בית משפט השלום, ועד 1992 הענין היה מונח שלוש שנים אצל השופט ברק. בדיוק

כשאני התמניתי לתפקידי היתה החלטה, רצתי בלילה לשני השרים הנוגעים בדבר -

השרים דאז מודעי והמר - ושניהם חתמו על הצו שתיקון את האגרה לשנת 1992. כפי

שאמרה גבי לחמן--מסר, אלה אותם שרים שאישורם נדרש, אבל הם אישרו במסלול אחר, לא

שלא היה אישור.

הדברים האלה לא בדיוק נוגעים לתיפקוד היומיומי של רשות השידור, למרות שקל

להאחז בענין הזה. הנושא עבר וטופל בהרבה דרגים משפטיים, לא שרשות השידור פתאום

החליטה לצפצף על בית הדין לתביעות קטנות. זו היתה הדעה המשפטית לאורך כל הדרך

של פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, כמה דורות של יועצים משפטיים

ופרקליטי מדינה, לא של אדם אחד. זו היתה הדעה במשך עשרות שנים ולפי הדעה הזאת

הלכנו לערעורים ולדיון נוסף.

אני חושב שהיתה כאן אי הבנה מסוימת. בית המשפט העליון אמר במפורש שהענין

טעון הסדר חקיקתי. אי אפשר להגיד שבית המשפט העליון לא המליץ. הוא במפורש

תמליץ שיהיה הסדר חקיקתי, הוא לא המליץ איזה הסדר בדיוק. תודה רבה.

אני רוצה לומר כמה מלים. חבר הכנסת בוחבוט העלה נושא חשוב, נושא שמחייב

טיפון נון-סטופ. אני התחלתי את המאבק הראשון שלי בשנת 1957, שאלתי מדוע כשאני

עומד עם הילד שלי בתחנת אוטובוס על יד מושב מסלול בנגב אין סככה ונרטבים בגשם

בשעה שבתל-אביב כבר יש סככות. הבר-הכנסת שלמה בוחבוט צודק בענין שהעלה, ואני

מבטיח לו שלדברים צודקים הוא יקבל את העזרה שלנו.

ענין אחר הוא הבעיה שהגיעה לפסיקה של בית המשפט והשאלה שלפנינו היא איך

להסדיר את הענין הזה. כפי שאני מבין את פסק הדין, פסק הדין לא דיבר על גבית

יתר. אם היתה גבית יתר אחראית לזה ועדת הכספים שאישרה אותה. בהמשך לדברים של

חבר-הכנסת איתן, נדמה לי שבשלוש השנים האחרונות אף פעם לא נתנו להעלות את

האגרה מעבר לשעור האינפלציה, אמרנו לרשות השידור להתייעל. הממשלה באה ולקחה

בחזרה כסף מרשות השידור, ובצדק ציינו כאן גם את ענין רשות הנמלים. אגב, האגרה

בנמלים היא רק על ייבוא ולא על ייצוא, היא חלה על הגרעינים. עשו קופות לא

מהתייעלות ולא מרווחים אלא מגבית יתר. אני מקווה שהדברים האלה הולכים

ומסתדרים. השאלה היא מה הדרך הטובה ביותר לתקן מה שטעון תיקון, כי הכל

מסכימים שצריך למצוא דרך לשמור על הקופה. אף אחד לא מציע להחזיר הכל, מציעים

לתקן.



לדעתי, אנחנו צריכים להתייחס לשני נושאים. האחד - איך לקדם את ערוץ 2,

שיהיו משדרים שיכולים להעביר לאזורים המרוחקים את השידורים של ערוץ 2 ולשפר את

הקליטה של ערוץ 1. הנושא השני - איזה הסדר לקבוע בענין שלפנינו, איזה הוק

אנחנו רוצים.

גי שגיא;

אני מציע לדון בנושא האגרות בכלל ואגרת רשות השידור בפרט.

היו"ר גי גל;

אין בחקיקה אישור על תנאי. מאשרים או לא מאשרים.

אני מציע לא ללכת בדרך של נסיונות, להוריד חודש וכוי. זה רק יגרום קשיים

בירוקרטיים, אף אחד בציבור לא יעריך את זה, יגידו שלקחו מכיס ימין ושמו בכיס

שמאל. אפשר היה להבין אילו אמרנו שרשות השידור גבתה תשלום עודף, היא לא יעילה

ואנחנו מורידים 10% מהאגרה, השנה לא נעלה את האגרה בשעור האינפלציה, ורשות

צריכה להתייעל ולהוריד הוצאות. אבל לא מציעים עכשיו הצעה כזאת.

מי איתן;

למה?

היו"ר גי גל;

אני לא מציע את זה עכשיו. יש בזה הגיון, אבל אני לא מציע את זה עכשיו.

אני מציע; א. לאשר את החוק כפי שהוצע; ב. לאחר החקיקה אנחנו ניקח על

עצמנו, אני מוכן להיות מוביל בענין הזה, לטפל בנושא המשדרים עד שנגיע למצב

כזה שנוכל להסתכל בעינים של חברינו בגליל ובנגב בהרגשה שהם לא מקופחים בתחום

הזה.

אנחנו נהיה שותפים בדבר הזה.

נושא האגרות ממילא יגיע לדיון כשנעסוק בתקציב רשות השידור וכאשר נעסוק

באגרות.

כל נושא שאנחנו דנים בו מעורר ענין בחברים. האמינו לי, אני שמח לדון בכל

נושא, אבל בכל יום צועקים עלי שאני מעביד אתכם בפרך. צריך למצוא את נקודת

האיזון. נושא האגרות ממילא יעלה לדיון בשעתו.

אני מציע תוספת לחוק: מי ששילם אגרה מוגדלת בתקופה הזאת, כולה או מקצתה,

ישלם בשלוש השנים הבאות אגרה מופחתת - הנחה בשעור 5% בשנה.

המערכת תצטרך להקטין את השירותים בהיקף של 15 מיליון שקלים בשנה.



אי פורז;

תבואו אחו- כך ותגידו לנו שבגלל זה אתם מבקשים הגדלת האגו-ה באופן כללי,

אבל אני חושב שבעקרון חייבים לתת פיצוי למי שגבו מהם ביתר.

מי איתן;

במחשבה שניה, למרות שאמרתי שאין לקשור את הענינים של ערוץ 2 לערוץ 1,

אני חושב שאנחנו מוכרחים לעשות איזו שהיא מחווה למאבק של דייר קריב ולציבור.

תהיה זו בושה בשבילנו אם נהיה חותמת גומי ונגיד שהממשלה עשתה מה שעשתה, עשתה

טעות כזאת או אחרת, וכאילו שום דבר לא קרה. על טעות משלמים.

אני מציע לקבוע בסעיף 2 בחוק שמתקציב רשות השידור יועברו 10 מיליון ש"ח

להקמת משדרים לערוץ 2.

אי פורז;

מה זה שי יך?

מי איתן;

זה לא שייך וזה כן שייך. לפעמים מסיימים מריבה בהסכמה לתרום לקרן לב"י

או תרום לקרן-הקיימת לנטיעת מאה עצים. עושים מחווה. אמנם הדברים לא קשורים,

אבל אם רוצים לסגור ענין בפשרה - - -

אי פורז;

המימון של משדרים לערוץ 2 חל על בעלי הזיכיון הפרטיים. ההצעה שלך משחררת

אותם.

שי בוחבוט;

הם לא יקימו משדרים.

אי פורז;

ההצעה הזאת נותנת כסף לכיס של אנשים פרטיים.

מי איתן;

אם רוצים למנוע זאת, אני מציע שרשות השידור תממן מימון ביניים עד אשר

בעלי הזיכיונות יתנו את הכסף. רשות השידור צריכה לעשות איזו שהיא מחווה על

מנת שאנחנו נוכל להתאחד על הצעה משותפת. אם לא, נלך להצבעות.

ראשית, אני מציע לאשר את ההצעה שלפנינו. שנית, למרות מה שאמר היושב ראש,

אני מציע שכחלק מהאישור נקבל גם החלטה לדון בנושא האגרות. אני מציע שנציין,

זאת תהיה מחווה מכובדת, שהועדה מעריכה את הפעילות של דייר קריב בנושא זה.

כל ניסיון לתת הנחה כזאת או אחרת תגרום עומס בירוקרטי שהמחיר שלו יהיה

גבוה מן התרומה, ונהיה לבדיחה במדורי העתונות.

אנחנו ניגשים להצבעות. תחילה נצביע על הצעת החוק, אחר כך נשמע הצעות

נוספות של חברי הועדה.

יש לי חמישים הסתייגויות.

נאשר לך הגשת הסתייגויות.

אני לא רוצה לשים מכשול בפניך. יש הסתייגויות שאולי תגיד שהן נושא חדש.

לדוגמה, אפשר לטעון שהעברת כספים לערוץ 2 זה נושא חדש.

לפי תקנון הכנסת, אי אפשר להגיש הסתייגות אלא אם כן ההצעה נדונה בועדה

ונפלה.

לפי התקנון הצרוף הסתייגות איננה אלא הצעה שהוגשה לועדה ונדחתה. נכון

שלפעמים הועדה משתדלת לותר על ההליך המיוחד הזה. אבל אני חושב שבכל אופן כאשר

חבר הכנסת מודיע שיש לו כך וכך הסתייגויות, מן הראוי שהוא יסביר לכל הפחות את

עיקריהן כדי שהועדה תוכל להתייחס אליחן ולומר שאת זה היא מקבלת ואת זה לא, ועל

פי זה הוא יגיש הסתייגויות.

יותר מזה. אל נשכח שיכולה להתקבל הסתייגות שהיא בנושא חדש לגמרי. צריך

לתת לממשלה את האפשרות לטעון נושא חדש, שאחרת תמצא עצמה מצביעה בענין שהוא

לגמרי חדש והיא אינה מוכנה לו.

על כן אני חושב שצריך לחביא לפני הועדה לפחות את עיקרי ההסתייגויות. אולי אפשר

להכניס איזה שהוא דבר טפל, אבל בדרך בדברים העיקריים - יגיד חבר הכנסת איתן מה

שהוא רוצה להציע והענין אולי יידון, ובכל אופן י וצבע.

אם יעלו כאן הצעות שונות, מי יכול לטעון נושא חדש ולערער לפני ועדת

הכנסת?

הממשלה רשאית לטעון שזה נושא חדש וגם חבר כנסת יכול לטעון שזה נושא חדש

ואז עובר הענין לועדת הכנסת להחלטה, ואין לא לועדה הזאת ולא לועדה אחרת מועדות

הכנסת זולת ועדת הכנסת רשות להחליט בענין.

אני מבקש לברר אם הפרוצדורה שאני מציע יכולה להתקבל על הדעת גם מהבחינה

המשפטית. אני מציע שאנחנו נאפשר לחברים להגיש הסתייגות, נאמר תוך חצי שעה

לאחר הישיבה, וענין שהממשלה תטען שהוא נושא חדש יבוא לועדת הכנסת.

כמובן שזה אפשרי, אבל זה צריך להיות חלק מהישיבה, זה צריך להיות רשום

בפרוטוקול, לא עני ן שייעשה אחרי הישיבה. מה שכן אפשר לעשות הוא שאם תהיה טענה

כזאת תכונס הועדה כדי שתשמע ותדון. בכל אופן הטענה צריכה להיות מועלית בישיבה

של הועדה.

אני רוצה להציע פתרון משפטי. חבר-הכנסת מיכאל איתן יגיד שיש לו מספר

הסתייגויות בענין המשדרים לערוץ 2, גבי לחמן-מסר תגיד שכל הענין של ערוץ 2

הוא נושא חדש, חבר הכנסת איתן ירשום את ההסתייגויות ואוטומטית יעבור הענין

לועדת הכנסת.

נציגת הממשלה תטען נושא חדש, ועדת הכנסת תתכנס ביום שני בבוקר, וגאשר או

לא תאשר שזה נושא חדש, והצעת החוק תבוא לפני המליאה עם ההסתייגויות שאושרו.

אני מבינה שאין לי סיכויים לשכנע את חבר-הכנסת איתן שזה נושא חדש.

אמרתי שיש לי חמישים הסתייגויות לחוק הזה. אני מוכן להכין אותן עד מחר.

אני מציע לך להתרכז בשלושה-ארבעה דברים חשובים.

כל חבר כנסת יעשה בסופו של דבר מה שהוא רוצה, ולפעמים לא עושים אחר כך

בדיוק מה שאומרים כאן. בישיבה אומר חבר הכנסת מה שהוא אומר, אחר כך הוא הולך

לכתוב את ההסתייגויות והוא יכול לחשוב מחדש על כמה דברים. אם חבר-הכנסת איתן

או חבר כנסת אחר יחליט להגיש חמישים הצעות ואנחנו נפיל את כולן, לא יעזור שום

דבר והן הופכות להסתייגויות. אין לנו כלי לצמצם את ההסתייגויות. למה אמרתי מה

שאמרתי? כדי שבכל זאת אפשר יהיה להביא את ההצעה לכנסת ביום שני.

חברי הועדה יגישו את ההסתייגויות שלהם למזכיר

הועדה עד יום ראשון בשעה עשר לפני הצהרים, והוא יעביר את ההסתייגויות לממשלה.

אם תהיה טענת נושא חדש, אתם יודעים את הפרוצדורה.

לפחות עיקרי הדברים - - -

עיקרי הדברים נובעים מהדברים שאמר הבר-הכנסת איתן בענין ערוץ 2.

שי בוחבוט;

גם אני רוצה להגיש הסתייגויות.

אי פורז;

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה שלי. אני מציע שכל מי שבזמן כלשהו בתוך

חמש השנים שילמו אגרה ביתר, כפי שקבע פסק הדין, יקבלו הנחה בשעור 5% מהאגרה

בכל אחת משלוש השנים הבאות- 1993, 1994, 1994.

שי בוחבוט;

אני רוצה להמנע מהגשת הסתייגות. אני רוצה להבין את הסיכום שמציע היושב

ראש. יושב ראש הועדה הודיע שנושא המשדרים לערוץ 2 יטופל במסגרת דיון על תקציב

המדינה, על מנת שנוכל להביט בעיניהם של תושבי הכליל והנגב.

כן.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת פורז.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ אי פורז -

נגד - רוב

ההצעה לא התקבלה

אני מבקש לרשום הסתייגות.

חבר-הכנסת מיכאל איתן יגיש את ההצעות שלו בכתב למזכיר הועדה עד יום ראשון

בעשר. מר קירשנר יעביר מיד את ההצעות לרשות השידור ולמשרד המשפטים. אם לא תהיה

טענת נושא הדש, כל ההסתייגויות יבואו לפני המליאה. אם תהיה טענת נושא חדש,

תחליט ועדת הכנסת.

אני מציע לאשר את הצעת החוק.

הצבעה

בעד ההצעה - רוב

נגד

הוחלט להעביר לקריאה שניה ולקריאה שלישית את הצעת חוק

רשות השידור (אישור תקפן של אגרות רדיו וטלויזיה)(מסי 2), התשנ"ב-1991

אני רוצה להגיש את ההסתייגויות שלי.



היו"ר גי גל;

חבר הכנסת מיכאל איתן רוצה שההסתייגויות שלו יופיעו בדף הלבן.

אי קרשנר;

אם לא יוחלט שהנושא הוא נושא חדש, ההסתייגויות יופיעו.

אני מבין שההסתייגויות שלי עוברו למליאה למעט אלו שועדת הכנסת תחליט שהן

נושא חדש.

אישרנו את הצעת החוק. תודה.

ב. הרכב ועדת המים

היו"ר ג' גל;

אנחנו צריכים להקים את ועדת המים, שמורכבת מששלושה חברים מועדת הכספים

ושלושה מועדת הכלכלה. אני מניח שמעמדה של ועדת המים כבר לא יהיה כפי שהיה

בעבר. ביקשתי מחבר הכנסת חיים קופמן שהוא מרכז האופוזיציה בועדת הכספים,

ומחבר-הכנסת חיים אורון שהוא מרכז הקואליציה בועדה, לתת לי שלושה שמות, והוספת

בקשה - שלא יהיה ביניהם יותר מחקלאי אחד ויהיו שנים שאינם חקלאים. אני מקווה

שכך יעשו גם בועדת הכלכלה. אני לא רוצה לנמק מדוע, אבל אני חושב שזה טוב

לחקלאות.

ההצעה היא כדלקמן; חברי הכנסת נחמן רון, אלי דיין ואלי גולדשמיט. הועדה

תבחר לה היושב ראש. אני מציע לאשר את חברי ועדת הכספים המוצעים כחברים בועדת

חמים.

הצבעה

ההצעח התקבלה

ג. שינויים בתקציב לשנת 1992

היוייר גי גל;

אני מביא לועדה להצבעה חוזרת שתי בקשות לשינויים, שנפלו בהצבעה אתמול.

הסברים מפורטים.

בקשה 139 של שר התיירות. אתמול שמענו הסברים מפורטים. אני מציע לאשר את

הבקשה.

הצבעה

אושרה בקשה מס' 139



בקשה 175. לפי פסיקה של בית המשפט צריך לשלם פיצויים לרוכשי דירות ברמת

שרת. כאן מבקשים לאשר העברת 12 מיליון שקלים למשרד השיכון כדי שיוכל לשלם על

פי פסק הדין.

הצבעה

אושרה בקשה מס' 175

אני רוצה למסור לחברי הועדה שמר קרשנר ואני היינו הבוקר בבנין אמות-המשפט

וראינו שם חדר מתאים לישיבות לועדה. יש שם גם חניון.

אני מבקש מאד שלא תאשר לפני שאומרים מה המחיר. אני מקווה שזה לא יקר מדי.

אנחנו צריכים להיות לדוגמה בענינים אלה.

אני עוד לא מאשר. אמרתי שם שאני מבקש שהמחיר לא יהיה יקר מדי, אבל אני

גם לא רוצה שהמחיר יהיה נמוך עד כדי כך שיחשבו ששיחדו אותנו. יש המון משרדים

וחברות שהציעו לי חדר ישיבות מצוין בחינם. אעמוד על כך שהמחיר יהיה סביר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.