הכנסת שלוש - עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 18

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ז באלול התשנ"ב (15 בספטמבר 1992). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

מי איתן

רו' קופמן א' די י ן

א"ח שאקי י' ו נונו

אי שפירא א' יחזקאל

ר' נחמן

מ' פלד

ס' שלום

נגיד בנק ישראל, פרופ' י' פרנקל

דייר אי בן בסט - בנק ישראל, מנהל בכיר, מחקר ומטבע חוץ

דייר לי מרידור - " " , מנחלת מחלקת חמחקר

דייר ר' מלניק - יי " , סי מנחל מחלקת חמחקר

ר' ליבוביץ _

י י לחמן - " " , דובר

עי רובין - " " , מנחל ארכיב חבנק, אחראי

לנושאים של מדיניות כלכלית

גי שור - " " , יחסי חוץ

יועצת כלכלית; סי אלחנני

א' קרשנר

מי טבעון

א. המקורות חעומדים לרשות חמשק, חשימושים ותהליך חצמיחה.

ב. חמדיניות חתקציבית וחשלכותיח חמקרו-כלכליות.

ג. מבנח שוק העבודה וההתפתחויות חעיקריות מאז גל חעלייח.

(עמ' 70-36 - חומר רקע להרצאות.)



א. המקורות העומדים לרשות המשק, השימושים ותהליך הצמיחה

פרופ' י י פרנקל;

גבירותי ורבותי, בוקר טוב. ראשית, אני רוצה לבטא ממש שמחה על ההזדמנות הזאת.

זה תקדים לא רק ליחסים האישיים בין האנשים שיושבים מסביב לשולחן, אלא תקדים מוסדי

חשוב. אני מברך על היוזמה של יושב ראש הוועדה, גדליה גל, כי אני מקווה שנראה -

במשך התקופה שתבוא, לא רק ביום העיון הזה - שליוזמה מסוג זה יכולה להיות תשואה

גבוהה גם למשק.

הרעיון ליום העיון הזה נולד בשתי פאזות - כאשר גדליה גל ביקר אצלי בבנק

ושאלנו מה היה אילו היתה הידברות יותר טובה במובן של החלפת מידע והבנה על על צורת

החשיבה. שיערנו שהדברים היו יותר פשוטים ואמרנו: זה יעיל וטוב, אז למה לא. אחר

כך, בישיבה האחרונה של ועדת הכספים שאני השתתפתי בה, חלק מכם הציע, לאור כל מיני

מושגים ששובשו, שנחליף לא רק יידע, אלא גם מילונים, כדי שהדברים הקונספטואליים

יהיו ברורים. מעצם העובדה שאתם הברים בוועדת הכספים ברור שיש לכם יידע בעניין

ספציפי בנושאים הכלכליים. עם זאת, כל אחד בא עם מטען הי ידע והניסיון האישי שלו,

בדרך כלל מכיוון המיקרו. בנק ישראל, למרות שהוא מתעניין גם בנושאים של המיקרו, כי

הם חשובים, הפרספקטיבה שלו היא בדרך כלל מנקודת הראות של המאקרו. הבעיה היא תמיד

התפר בין שניהם; איך הדברים מתהברים. לכן החלטנו להגדיר שישה או שבעה נושאים,

ויכול להיות שנושאים אחרים יוגדרו לאורך זמן, שבהם תהיה סקירה: א. סקירת עובדות,

רענון תמונה; ב. הזדמנות לראות איך אנשים חושבים על נושא מסוים. היום נבחרו

שלושה נושאים. יש מספר נושאים שלא נמצאים כאן, מתוך מחשבה שאם יום העיון יצליח,

נמצא להם יום אחר.

ברור לכל מי שמפעיל את המערכת שאין מסגרת חשובה יותר מוועדת הכספים. כל דבר

שהממשלה תדון בו, אם הוא לא יעבור בוועדת הכספים, לא ייצא שום דבר. אני לא בטוח

שבעבר ניתנה מספיק תשומת לב להידברות הברורה וההבנה בין המערכות השונות ובין ועדת

הכספים. אני רוצה לעודד את זה ככל האפשר. כאשר אנחנו מוזמנים לאירוע מסוים, לוח

הזמנים ולוח השנה קובעים את זה - אם יש תקציב, אנחנו באים לדבר על תקציב; אם יש

דו"ח בנק ישראל מדברים עליו; זה לא הזמן שאפשר לדון בצורה קצת יותר פתוחה, לכן

הזמנו אתכם לבנק. מה עוד שלפעמים יש נושאים שבכלל לא קשורים לדברים שנדבר בהם

היום - נושא ההפרטה, רץ כל הזמן. ועדת הכספים טיפלה בנושא ההפרטה של "כימיקלים",

ושינתה לחלוטין את הכיוון שבו הלכו הדברים. אני חושב שנושאים כאלה מרכזיים מאוד.

למה בנק ישראל? אני יכול לומר במלוא הכנות, הרי אנהנו אנחנו לא גוף

אינטרסנטי, אנחנו לא גוף פוליטי, לא בוחרים אותנו - בנק ישראל הוא גוף מקצועי.

יש לפעמים ביקורות, אבל ביקורות ענייניות. ברור שאין לנו שום קו משלנו חוץ מאשר

האמת הצרופה שאנחנו מאמינים בה. יכול להיות שאנהנו שוגים, ולכן באה ההידברות.

תהיה לנו הזדמנות לדבר על התקציב הנוכחי. בשבוע שעבר עבר התקציב בממשלה, הוא

יעבור עוד הרבה סיבובים עד שהוא יאושר בכנסת. הייתי שמח מאוד לשוחח גם על הדברים

הללו. כל יום אנחנו קוראים בעיתונים על המערכת המונטרית הבינלאומית, ומה השלכותיה

- זה לא על סדר היום של היום; יש הרבה נושאים שראויים לדיון. להיום תוכננו שלושה

הראשון יוצג על ידי אבי-בן בסט, על המקורות שעומדים לרשות המשק

והשימושים בהם בתהליך הצמיחה; השני - המדיניות התקציבית, לא מנקודת ראות

פרטיקולרית, אלא מה ההשלכות המאקרו-כלכליות שלה; הנושא האחרון - שכואב לכולנו -

הוא שוק העבודה ומה קורה בו. אני מקווה שעל נושאים של מדיניות מונטרית, בנקאות,

שוקי הכספים, ודברים שקשורים בדרך כלל עם בנק ישראל תהיה לנו הזדמנות לדבר. נשמה

אם בהפסקת הקפה וארוחת הצהריים נוכל ליצור את קשר ההידברות עם החברים בוועדת

הכספים גם באופן אישי וגם בתוקף תפקידם המוסדי.



הי ו "ר ג' גל;

גם אנחנו מקדמים את יום העיון הזה בברכה. הייתי רוצה שבכל אופן ישולבו בדיון

גם כמה דברים שראוי שידובר בהם: 1. על פי החוק אסור שהגרעון יעלה על % 3.2 מהתמ"ג.

יש שתי דעות, אהת שהגרעון יאיט את הצמיחה, ומנגד דעה שכדאי להגדיל את הגרעון

לעידוד התעסוקה, ואפשר להגדיל אותו בנושאים של תשתית. אני מבקש לשמוע התייהסות

לעניין הזה; 2. אולי תמצא גם איזושהי נישה לדבר על סיווג ישראל בשוק העולמי,

ומשמעות ההלוואות. אני מקווה שכולנו ננסה להיות בישיבה הזאת משוחררים מהמחשבות

שיש לנו ולהקשיב לכם כאילו שאין לנו דעות בעניין.

חי קופמן;

הצעה לסדר - כמו בכל ארוחה יהודית שיהיה מקום לשאלות ותשובות שלא קשורות

בנושאים שעל סדר היום.

בוודאי.

שני הנושאים שהציג יושב ראש הוועדה ספציפיים מאוד ומרכזיים מאוד, אני לא יודע

אם כדאי ונכון לשלב אותם בתוך ההרצאה. אם לא, נמצא את הזמן, או בעת ארוחת

הצהריים, או קצת לפניה או אחריה.

בדבריו אמר הנגיד שוודאי כל אחד מכם עסק רבות בתחום המיקרו, כולל בעשייה

ישירה. אנחנו מתמקדים בבעיות המאקרו. אחד הדברים המעניינים בהקשר הזה הוא שלא

בהכרח סיכום של כל בעיות המיקרו נותן את תמונות המאקרו. להיפך, לפעמים אנחנו

יכולים לראות שצבירת כל פתרונות המיקרו אינה מתיישבת בהכרח עם הפתרון הכולל למשק

בכללותו. בהקשר הזה אנחנו מרבים מאוד להדגיש לאחרונה, לדוגמא, את הסוגיה של ההבדל

בין פתרון המיקרו לפתרון המאקרו לגבי מימוש התחיבויות הרכישה. כל קבלן שיש בידו

התחייבות רכישה מהממשלה בעבור מחיר מסוים, כאשר השוק חלש מאוד באזור שבו הוא קיבל

את ההתחייבות משתלם לו ללכת לממשלה ולממש את ההתחייבות. אבל אם כל הקבלנים עושים

את זה, הממשלה צוברת בידה מלאי עצום של דירות. לאחר זמן היא צריכה למכור אותן,

לצאת לשוק, ולהיות אחד המוכרים הגדולים, ואז יכולה להיות השפעה כל כך חמורה על

השוק הזה, שבעתיד, מהייצור של דירות נוספות ומפעילותו, שהוא יכול להיפגע מהמצב

הזה. אז לא בהכרח הפתרון שטוב לכל אחד בפני עצמו הוא הפתרון הטוב לכולם יחד

כקבוצה. זו רק דוגמא אחת מיני רבות לכך שיש להסתכל גם במבט מלמעלה.

אני אתמקד בעיקר בתהליך הצמירוה - מה מביא לצמיחה של משק? כדי להבין את זה אני

רוצה להתחיל באחד הכלים שכלכלנים מרבים לדבר עליהם, ולהבהיר אותו, כי הוא יכול

לסייע לנו במידה רבה בהבנת כלי מאוד פשוט שיכול לסייע הרבה מאוד בהבנת תהליכי

הצמיחה במשק וגם תהליכים אחרים. בסלנג של הכלכלנים הכלי הזה קרוי "המקורות

והשימושים של המשק". הדבר נראה פשוט. בכל חברה יש גם מקורות וגם שימושים - יש

לה מקורות מסוימים, מה היא עושה בהם. גם למשק יש אותה תמונת מצב. אני אתחיל עם

תמונה פשוטה של משק שלא קיים, ואחר כך אעבור לדוגמאות ריאליות יותר, ולכלכלת

תניחו לרגע שאנחנו עם לבדד ישכון - אין יבוא ואין

יצוא. אנחנו משק אוטארקי - מייצרים לעצמנו בלבד ומשתמשים במה שאנחנו מייצרים.

התוצר הלאומי הוא התוצר שכל היחידות הכלכליות במשק מייצרות - כל הסחורות

והשירותים שהיחידות הכלכליות מייצרות; זה יכול להיות בכל ענפי המשק -חקלאות,

תעשייה וכו'. אבל לא המיון הענפי הוא זה שאני רוצה להתמקד בו; אני רוצה להתמקד

בסוג אחר של מיון, שיכול לעזור לנו- להבין את תהליכי הצמיחה, ואת המדיניות הכלכלית

שיכולה להוביל אותה.



נניח שייצרנו עוגה מסויימת, זה התוצר הלאומי שלנו [עמי 38]. אפשר להלק אורנה

לארבע קבוצות עיקריות של מוצרים, ומבהינת סוג המוצרים לשניים בלבד. אנחנו יכולים

להשתמש בחלק מהמוצרים למטרות צריכה, ולא חשוב אם היא פרטית או ציבורית - פשוט

לצרוך מזון, הלבשה, רזרבות, בידור וכו'. חלק מהעוגה הזאת אנחנו יכולים להפנות

למטרות הושקעה - לייצר מכונות, מבנים - נכסים שבעתיד יאפשרו לנו להגדיל את העוגה

עוד יותר. ברור שיש חשיבות עצומה לשאלה איך אנחנו מחלקים את העוגה בין שתי קבוצות

המוצרים הללו. אנחנו יכולים לצרוך הכל - אז בשנה הבאה תהיה לנו בדיוק אותה עוגה;

ושוב נצרוך את כולה ונדרוך כל הזמן במקום. אנחנו יכולים להפנות חלק להשקעה, אז

כבר בשנה הבאה יש לנו נכסי ייצור רבים יותר, ונוכל לייצר בשנה הבאה עוגה עוד יותר

גדולה. הדבר הכי חשוב להגיד בהקשר הזה הוא שהתחלופה בין שתי האפשרויות היא מלאה

- אם אנחנו נמצאים בתעסוקה מלאה, אנחנו מייצרים את העוגה המירבית שאנחנו יכולים

לייצר, אם נצרוך יותר בהכרח נשאיר פחות להשקעה; אם נשקיע יותר - בהכרח נצרוך היום

פחות.

אפשר לעשות מיון נוסף, שגם הוא חשוב לנו - המיון הסקטוריאלי, שגם הוא חשוב

לנו - אפשר לחלק את מוצרי הצריכה לפרטית ולציבורית, ואת ההשקעה לפרטית ולציבורית.

המיון הזה חשוב כשלעצמו. אגב, אפשר לראות שיש מוצרים מסוימים שבמדינות מסוימות

מסופקים על ידי הסקטור הפרטי, ובמדינות אחרות מסופקים על ידי הסקטור הציבורי. אם

ניקח מוצר קלאסי של הסקטור הציבורי, כמו כביש - יש מדינות שיש בהן כבישי אגרה, הם

פרטיים, משלמים בשביל לנסוע עליהם. המיון הזה חשוב כדי לנתח מדיניות כלכלית.

אנחנו יכולים להשפיע על מה שהפרטים יעשו, אבל בוודאי הממשלה יכולה לקבוע נגה היא

תעשה. לכן חשוב למיין כל אחת מקבוצות המוצרים הללו גם לפרטי ולציבורי, כדי לראות

איך ממשלה יכולה להשפיע על התהליכים הללו. זה מיון קריטי מאוד בכלכלה, ומדברים

על י ו הרבה.

אבל זה משק נאיבי. אנחנו לא חיים במדינה שאין בה יבוא ויצוא. כמעט שאין משק

כזה שאין בו יבוא ויצוא. בעולם המודרני מדינות גם מייצאות וגם מייבאות. הן עושות

את זה משום שיש יתרון עצום בקיום מסחר בינלאומי, שנובע מההתמחות. אדם יכול להבין

את זה לגבי עצמו - אם אני הייתי צריך לייצר לעצמי הלבשה ומזון והכל, הייתי עושה

כל דבר בצורה די גרועה, לא הייתי מגיע לתפוקות גבוהות. אם כל אחד מתמחה בדבר

מסוים הוא יכול להגיע לתפוקות גבוהות מאוד, ואז העוגה הרבה יותר גדולה. כמו שזה

נכון לגבי פרט, זה נכון גם לגבי מדינה. מדינה שמתמחה במוצרים מסוימים, מרכזת

אנרגיה מחשבתית, השקעתית בנושאים הללו ויכולה להגדיל את העוגה הרבה יותר. מדינה

אחת מתמחה במחשבים; אחרת ביהלומים; אחרת בתפוזים - ואחר כך מחליפים סחורות; אני

אמכור לך מה שאני מומחה בו ואתה תמכור לי מה שאתה מומחה בו. כל העולם נהנה

מהתהליך הזה. זה תהליך שכשלעצמו מגדיל את העוגה, לכן יש בו יתרון.

כאשר פותחים את האפשרות הזאת, שמשק יכול גם לייבא וגם לייצא מוצרים, ברור

שהדבר הכי בסיסי שכל אחד חושב עליו הוא שערך המוצרים המיובאים שווה בדיוק לערך

המוצרים המיוצאים; כי מי יסכים שאני אמכור לו פחות ממה שהוא מוכר לי? נוצר איזשהו

פער - איך מגשרים עליו? בחיי היום-יום, בטווח הקצר, זה אפשרי. מדינה יכולה לייבא

מוצרים בתקופה מסוימת יותר- ממה שהיא מייצאת. היא מגשרת על הפער על ידי לקיחת

הלוואות - היא קונה על חשבון, כמו שקונים במכולת על חשבון; עושים יבוא יותר גדול

מחר אחזיר. אבל כדאי לזכור שהמחר מגיע. המשק

זאת העוגה בכללותה, שמקורה גם במה שאנחנו מייצרים - התוצר הלאומי - וגם במה

שאנחנר מייבאים מחוץ לארץ [עמי 39]- השאלה מה עושים בעוגה הזאת. ברור שמאחר

שאנחנו מייבאים, אנחנו מוכרחים לייצא. חלק מהעוגה יוצא בחזרה החוצה. אם ממצעים

את השנים 1991-1986 - השנים שמאז תכנית היצוא - % 24 מכל המקורות הללו מיועדים

לצאת חזרה ליצוא. זאת אומרת - לשימושים המקומיים, למה שאנחנו רוצים להשמש בו

בתוך המשק נותרו % 76. אפשר לראות איך הם מתחלקים. חלק גדול מהעוגה הולך לצריכה

פרטית וציבורית - % 42 לצריכה -פרטית; כ-% 21 לצריכה ציבורית. רק % 13 מהעוגה

מופנים לרכישת נכסי השקעה כדי לייצר פוטנציאל ייצור גדול יותר בשנה הבאה. הדבר

שמעניין עוד יותר - הממשלה משקיעה מעט מאוד - בסך הכל l,5% מכל המקורות; בעוד



שהסקטור הפרטי משקיע כ-11.5%. נכון שבדרך כלל בכל המדינות המשקל של השקעות

ממשלתיות יותר קטן משל הפרטיות, אבל זהו משקל נמוך במיוחד. בפרספקטיבה היסטורית

הוא היה פעם הרבה יותר גדול מכפי שהוא היום. זה נותן את התהושה איך אנהנו מהלקים

את המקורות שעומדים לרשותנו.

דבר נוסף שרושוב להזכיר בהקשר לסהר הבינלאומי, שנוגע יותר לישראל - אמרנו

שכולם נהנים מהמסחר הזה אם יש התמחות. זה חשוב במיוחד למשק קטן. מדינה כמו ארצות

הברית, עם למעלה מ-200 מיליון תושבים, יכולה להתמהות בהרבה מאוד מוצרים, כי

האוכלוסייה גדולה מאוד. משק קטן כמו שלנו לא יכול להתמהות בכל כך הרבה מוצרים.

זאת אומרת שבמשק קטן הרעיון של התמהות הרבה יותר חשוב ומרכזי. יתירה מזאת, מדינת

ישראל מתאפיינת בכך שאין לה הומרי גלם. למעשה, אם מדינת ישראל לא היתה עוסקת

ביבוא-יצוא, היא לא היתה מסוגלת לתפקד - נפט עוד לא מצאנו, וברזל עוד לא מצאנו,

ונחושת לא מצאנו - את כל חומרי הגלם האלה צריך לייבא. בעצם, אנחנו מוכרחים לייצא,

כדי שנוכל לפחות לייבא את חומרי הגלם. אפילו אם הייתי מתעלם מהיתרון שבהתמחות,

כדי לתפקד בצורה תקינה אנחנו מוכרחים לייבא. אגב, כדי לתת לכם תחושה - כ-72%

מהיבוא הוא של תשומות לייצור, ולא מה שקוראים מוצרים סופיים.

עכשיו אני רוצה להראות, תוך כדי שימוש באותו כלי, את ההתפתחות לאורך זמן במשק

הישראלי. [מציג לוח שלא צורף לחומר הרקע]. מהלוח הזה אפשר ללמוד הרבה. כל

הגדלים בלוח מבוטאים כאחוזים מהתוצר הלאומי. בעבודתכם תיתקלו הרבה מאוד בכך

שיביאו לכם סטטיסטיקות באחוזים מהתוצר - לא במספרים. הסיבה היא שהתוצר משקף את

גודלו הכלכלי של המשק. על ידי זה שאני מחלק כל גודל בתוצר, אני מקבל את ההתפתהות

בכל גודל, יחסית לגודלו של המשק - למשל, כמה אנחנו מייבאים ירוסית לגדולו של המשק?

כמה אנחנו מייצאים יר1סית לגודלו של המשק?

מהם המקורות שעומדים לרשותנו? התוצר שאנחנו מייצרים - במונחים של אחוזים הוא

100. אנהנו מייבאים ומייצאים, אבל נטו אנחנו מייבאים יותר מאשר מייצאים. כלומר,

יש לנו תוספת של מקורות כדי להשתמש בה בארץ. לדוגמא, בשנים 1966-1964 עודף היבוא

היווה כ-17% מהתוצר. יכולנו להשתמש בארץ 17% יותר ממה שאנחנו מייצרים. עודף היבוא

הלך וגדל עם השנים. תמיד עודף היבוא חיובי במשק הישראלי; כל הזמן אנהנו מייבאים

יותר מאשר מייצאים. יש התפתהות לאורך זמן. עודף היבוא הלך וגדל עד שהגיע לשיא

בשנים 1976-1973 - משבר האנרגיה, מלחמת יום הכיפורים, היבוא הביטחוני האדיר וכו'.

אחר כך אנחנו יורדים פחות או יותר לרמה שקדמה למלהמת יום הכיפורים, ואחר כך יש

מגמה של ירידה. אחד ההישגים של תכנית היצוא הוא שעודף היבוא של המשק שהיה גבוה

למדי בשנים 1985-1980 - כ-16% מהתוצר; ירד לרמה של כ-13% מהתוצר.

תופעות מעניינות נוספות. לדוגמא, הצריכה הציבורית; זה נושא למדיניות כלכלית.

הצריכה הציבורית בשנות ה-60 היתה כ-25% מהתוצר הלאומי . המפנה הראשון, שלא מרבים

לדבר בו התררוש מייד לאחר מלחמת ששת הימים - גדלה מאוד הצריכה הציבורית. נוצרה

מדרגה. הקפיצה הגדולה ביותר אירעה בעקבות מלחמת ששת הימים - מ-25% מהתוצר גדלה

הצריכה הציבורית לכ-38% מהתוצר. היתה קפיצה נוספת - תקופת מלחמת יום הכיפורים,

היה גידול ארעי, אבל הלקו לא היה ארעי, כי ירדנו רק ל-41% - יותר מה-38%. רק אהר

כך התחיל מפנה - ירידה; בתקופה הראשונה איטית מאוד - בשנים 1985-1980 - יאחר כך

הפכה למהירה מאוד, לאחר תכנית היצוא. חלק משמעותי בתכנית היצוא הוא הורדת משקל

הצריכה הציבורית בתוצר. בשנים האהרונות עדיין 31.5% - גבוה יותר מזה שהיה בתחילת

ה-60%.

מ י איתן;

הצריכה הציבורית שציינת קודם היתה 21%.



אי בן-בסט;

בעוגה שהצגתי קודם אלה אחוזים מתוך תוצר פלוס יבוא - מתוך כל המקורות ברוטו.

אבל המקורות ברוטו לא מעניינים אותי, אלא המקורות נטו. ה-100 שלי פה הוא התוצר.

המקורות שלי הם התוצר ועוד עודף היבוא - כאילו יש לי 117%. יש קצת בעיות

סטטיסטיות בלוח הזה, בגלל שינויים שהיו בסטטיסטיקה, והבל להרהיב עליהן את הדיבור.

זאת הסיבה שלא צירפתי אותו לחומר הרקע להרצאה.

בסך הכל יש מגמה של עלייה בצריכה הציבורית ואהר כך ירידה. אבל עדיין היום

אנהנו בצריכה ציבורית שהלקה בתוצר יותר גדול משהיה בשנות ה-60. כאמור, אין יש

מאין - אם ארנה צורך יותר נשאר לך פחות בשביל להשקיע. בשנות ה-60 הפנינו 23%

מהתוצר להשקעה פרטית, ועוד 5.5% להשקעה ציבורית - יהד בערך 29%. היום - 17% בלבד

מהתוצר להשקעה פרטית; 2.3% מהתוצר להשקעה ציבורית - סך הכל קצת יותר מ-19%.

כלומר, 19% מהתוצר לעומת 29% שהוקצו להשקעות בשנות ה-60. כלומר, היום אנהנו מקצים

להשקעות הלק קטן יותר מהעוגה מזה שנהגנו להקצות.

נכון, יש שנים שהשקעה הפרטית היתה 26% וההשקעה הציבורית עדיין היתה יהסית

גבוהה - 5% מהתוצר, ואלה כבר שנות המשבר. אלה שנים יוצאות דופן שהתייחסו אליהן

הרבה בניתוה הכלכלי - האינפלציה התחילה לדהור בשנים האלה. התמריצים להשקעות היו

פונקציה של קצב האינפלציה. התמריצים גדלו בצורה אסטרונומית, וזה הגדיל מאוד את

ההשקעות, עד כדי השקעות בלתי יעילות. הרבה ניתוחים מראים שחלק מהמשבר של שנות

ה-80 מתהיל בעצם קודם, בהשקעה שבחלקה היתה בלתי יעילה. השוב מאוד להשקיע, אבל אם

משקיעים בפרוייקטים בלתי כדאיים, הם בעצם בזבוז, והם לא תורמים להתפתהות הכלכלית.

אילו דוגמאות קונקרטיות?

אני לא זוכר כרגע שמות של מפעלים מסוימים, אבל היו. בשנות ה-80 היו הרבה

התמוטטויות - ההתמוטטות לא באה אף פעם יום אהרי שפתחו את המפעל, אלא כמה שנים

אחרי שפתחו. היו הרבה מאוד קשיים ומשברים בתעשייה הישראלית ובחקלאות בשנות ה-80.

עוד מספר אחד חשוב לי לעמוד עליו - השקעה ציבורית. פעם ממשלת ישראל הקצתה חלק

גדול מהמקורות שלה להשקעות בתשתית. עד 1976 בערך 5% מהתוצר היא השקיעה בתשתיות

אחר כך התהילה הירידה ל-3.6%. 2.3% . באמצעות הלוה הזה ניסיתי להמחיש בעיקר שני

1. סך הכל המקורות נטו שעומדים לרשות המשק בטווח הקצר; ולהראות את

השימושים שאנחנו עושים במקורות הללו. 2. איך המגמות היו לאורך זמן, בעיקר בצריכה

הציבורית ובהשקעה.

אמרתי שלמדינת ישראל עודף יבוא ניכר ביותר. ראינו אותו קודם באחוזי תוצר -

אילו אחוזים הוא מהווה מהתוצר. אבל כשעוברים לבעיות מימון מעניינים גדלים

דולריים. למה הכוונה בבעיות מימון? הרי אנחנו מייבאים יותר מאשר מייצאים, איך

מצליחים לעשות את זה? בלוח שמציג את מאזן התשלומים במיליארדי דולרים [עמי 41]

ניקח את השנים 4-1982198 - שנות המשבר הקשות ביותר במאזן התשלומים של המשק

הישראלי. בשנים הללו בכל שנה בממוצע ייבאנו מוצרים בערך כולל של כ-15 מיליארד

דולר; י יצאנו מוצרים בערך כולל של כ-10.7 מיליארד. זאת אומרת שעודף היבוא שלנו

הסתכם ב-4.5 מיליארד דולר. איך מימנו את זה? המשק הישראל מקבל מתנות מחוץ לארץ,

בספרות הכלכלית קוראים להן ייהעברות הד-צדדיות" - מחוץ לארץ אלינו - בכלל זה

פיצויים מגרמניה, מענקים מממשלת ארצות הברית; מענקים שמשפחות ומשקי בית מקבלים

מקרוביהם בהוץ לארץ - ואל תזלזלו בסכום הזה, מדובר במאות מיליוני דולרים בשנה. אם

מסכמים את כל ההעברות החד-צדדיות, מקבלים 2.8 מיליארד דולר.



ר' נחמן;

הסיוע הביטחוני האמריקאי של 1.8 נמצא פה?

אי בן-בסט;

כן.

ר' נחמן;

אם האמריקאים מלווים 1.8 מיליארד, ואתה מחזיר בחזרה חלק מהכסף - איפת זה בא

לידי ביטוי פה?

אי בן-בסט;

ביבוא.

יש לי יבוא, אני מייצא סחורות לחוץ לארץ וזה נותן לי תמורה במטבע חוץ.

נשארתי עם גרעון של 4.5 מיליארד דולר. איך השגתי 4.5 מיליארד דולר? 2.8 מיליארד

ממתנות. נשאר עוד חוב של 1.8 מיליארד. זה המון. אלה הלוואות - אין דרך אחרת.

לווינו בחוץ לארץ - הסקטור הפרטי לווה, הסקטור הציבורי לווה. ברור שהלוואות כאלה

הולכות ומטפיחות את החוב החיצוני.

כדאי לראות את ההתפתחות לאורך זמן. 1984-1982 אלה שנות המשבר. כל שנה גרעון

של 1.8 מיליארד. באה תכנית היצוא והביאה שיפור לא רק באינפלציה, היא הביאה שיפור

עצום במאזן התשלומים - גם דרך הורדה בגודל הריאלי של עודף היבוא, וגם קיבלנו יותר

מתנות מחו"ל - למשל, סיוע מיוחד שקיבלנו. בשנים 1989-1985 היה עודף של 0.5

מיליארד; ב-1990. למרות שהתחילה העלייה, היה עודף של 600 מיליון. אבל ב-1991

מתחיל התהליך שדיברנו עליו - שוב נוצר גרעון, ו נזקקנו להלוואות בסדר גודל של 800

מיליון דולר. כאן מתבטא שבגלל תהליך העלייה ההוצאות של המשק במטבע חוץ גדלות מאוד

- בגלל שהוא צריך להשקיע הרבה - ומוכרחים לחזור וללוות מחו"ל. לסיכום - שנות

המשבר 1984-1982; הפירות של תכנית היצוא, חלקם התבטאו ביתרות מטייח, בחלקם בהחזרת

חובות לחוץ לארץ; ואנחנו מתחילים מחדש עם גרעון, אבל פוזיטיבי.

א' שפירא;

מה זה גרעון פוזיטיבי?

אי בן-בסט;

הוא נובע בעיקר מזה שאנחנו משקיעים הרבה כדי לקלוט עלייה. לכשעצמו שום גרעון

הוא לא פוזיטיבי, אבל השאלה היא מה אתה עושה בו.

תמונת הראי של הדבר שדיברנו עליו קודם הוא התפתחות של החוב החיצוני ביחס

לתוצר. זה גם קשור לשאלה של דירוג ישראל בעולם. אילו דירגנו מדינות רק לפי חובן,

היינו מקבלים תמונה אבסורדית - יש משקים קטנים ויש משקים גדולים. אחד האינדקטורים

להערכת המצב שאתה נמצא בו מבחינת החוב הוא הערכת החוב ביחס לתוצר, ביחס לגודל

המשק. [עמי 43]. באמצע שנות השבעים החוב בירוס לתוצר היה כ-45%. הוא עלה בהדרגה

והגיע כמעט ל-90% מהתוצר בשיא שנות המשבר - 1984-1983. זה דבר יוצא דופן בכל

השוואה בינלאומית. זו בעצם הליכה על הסף של משבר. אז באה תכנית היצוא והביאה

בהדרגה לירידה של היחס הזה. הירידה נובעת מכמה גורמים - לא שהחזרנו כל כך הרבה

חובות, ירידת החובות היא רק חלק מהסיפור; התוצר צמח. היחס הזה הלך ופחת. מה

שחשוב לבנקאים בעולם כשמסתכלים עלינו הוא כושר החזר - אחת הדרכים למדוד כושר החזר

היא להתייחס ליחס הזה. היום הוא פחות מ-30% - שיפור דרסטי ביחס שבין החוב לתוצר.

מה זה בעצם חוב טוב או לא חוב טוב? האם יש בכלל מצב של חוב

טוב? מעניין שכן. כל משק נמצא בשלבי התפתחות שונים. משקים צעירים בתקופה

הראשונה לקיומם הם משקים לווים; לא רק המשק הישראלי, כזה היה המשק של ארצות

הברית בראשית דרכה, כזה היה המשק של מדינות אחרות בראשית דרכן. אם הם רוצים

להתקרב אל האחים הגדולים, אם הם רוצים לצמוח, הם צריכים להשקיע הרבה, מעבר

למקורות שלהם - אז הם לווים מחוץ לארץ על מנת להשקיע. משק לווה מחו"ל כדי להשקיע

בנכסים יצרניים, זאת לא תופעה שלילית. אם הוא משקיע באמת בנכסים יצרניים יהיו

פירות לנכסים והוא יוכל אחר כך להחזיר את החוב. זה מה שיאפשר את הצמיחה. אחר כך

משקים מגיעים למצב של איזון, ובתקופות מאוחרות יותר הם אפילו הופכים להיות משקים

מלווים. משקים מאוד מפותחים, כמו המשק היפני, הם משקים מלווים לחוץ לארץ. כך המצב

שבו אתה לווה בתקופה מסוימת לכשעצמו הוא לא דבר נורא. הנורא הוא שני דברים: 1. אם

לווית למטרות צריכה אין סיכוי שתוכל להחזיר, ואז אתה יכול להיכנס למשבר כלכלי

חמור בי והנר. 2. אפילו אם לווית למטרות השקעה, אבל הגעת לממדי חוב עצומים, מהסוג

שאנחנו הגענו אליהם, ארנה עלול להגיע למצב שאינך יכול להחזיר, ואז גם אם צברת הרבה

נכסים, אתה לא עומד בהחזר השוטף, ותפשוט רגל, וכל הפירמידה שבנית עלולה להתמוטט.

לכן תמיד חשוב להסתכל על שני הדברים - מה עשית בהלוואות הללו, האם השתמשת בהן

להשקעה או לצריכה; והדבר השני - שלא הגזמת בלקיחת חובות כדי שתוכל לעמוד בקצב

הפרעון של החובות הללו.

אמרת ש-0.8 מיליארד הוא גרעון פוזיטיבי. אני לא רואה מה פוזיטיבי פה.

אולי נדבר במונחים יחסיים וזה יהיה יותר ברור - נשווה את מה שקרה בשנים

1984-1982 למה שקרה ב-1991. ב-1984-1982 יצרנו כל שנה חוב של 1.8 מיליארד דולר,

כאשר ההשקעות במשק היו במגמת ירידה דווקא. חלק גדול מהחוב בעצם מימן גידול בצריכה

הפרטית. גם ב-1991 לווינו, אבל חלק גדול מהחוב מימן יחסית יוו1ר השקעות. לדוגמא

השקעות בענפי המשק, בלי דיור, גדלו ב-1991 ב-25% ריאלית. במובן הזה בלבד הייתי

מתייחס לדבר כאל יותר חיובי או כאל פחות חיובי - האם לווית על מנת להשקיע או על

מנת לצרוך? הרי אי אפשר לייחס שקל אחד לפעולה מסוימת, אבל באופן יחסי, בתמונה

המאקרו-כלכלית, השנים 1984-1982 הן שליליות מאוד, כי לווינו הרבה והגדלנו צריכה;

ב-1991 לווינו הרבה פחות, אבל הגדלנו בתקופה הזאת במיוחד השקעות.

הדבר המרכזי ביותר שכולנו שואפים אליו הוא הגדלת התוצר הלאומי. היינו רוצים

תוצר לאומי גדול ככל האפשר. השאלה היא איך אנחנו יכולים לצמוח? פאקטור חשוב מאוד

לצמיחה כלכלית, ומדברים עליו הרבה, הוא גידול האוכלוסייה. ככל שהאוכלוסייה יותר

גדולה יש יתרונות לגודל - זה מאפשר להגדיל תוצר לנפש. אבל זה פחות בידינו, אולי

זה בידו של כל אחד ואחד וגם בידי העלייה, אבל פחות נושא למדיניות כלכלית; אם כי

אפשר כמובן להשפיע גם על ממדי העלייה לארץ ודרך זה להשפיע על גודל האוכלוסייה.

הנושא השני שחשוב מאוד לצמיחה הוא השקעות - הן בהון אנושי, כלומר חינוך, והן בהון

פיזי - מכונות, ציוד וכדומה. גורם נוסף הוא שי נו י ים טכנולוגיים שמתרחשים בכל

העולם ומביאים לצמיחה גדולה יותר.

אני רוצה להתרכז בהשקעות חן בהון אנושי והן בהון ביזי, משום שהן מושפעות

במידה רבה מן המדיניות הכלכלית של הממשלה. הממשלה בהחלט יכולה להשפיע עליהן. דבר

ראשון שצריך לזכור הוא שברור שלצמוח פירושו גם החלטה נוספת - בחירה בסדר

העדיפויות בין ההווה ובין העתיד. אם אתה רוצה לצמוח אתה צריך להשקיע יותר - אז

אתה צריך לצרוך פחות, לחסוך יותר, להשאיר מקורות להשקעה. אני רוצה לתת דוגמא

פשוטה מאוד שיכולה להבהיר את כל התהליך הזה. קחו את המשק הכי פרימיטיבי שיש בעולם

- איכר בודד שזורע חיטה וקוצר- בקיץ. הוא זרע גרעינים, יש לו תפוקה. הוא יכול

לאכול את כל החיטה שהוא גידל. אבל מה הוא יזרע בשנה הבאה? - שום דבר. הרוקלאי הזה

יכול להחליט לאכול 80% מהגרעינים ולהשאיר 20% לזריעה בשנה הבאה, או להשאיר 50%

לזריעה בשנה הבאה. דרך הדוגמא הפשטנית הזאת אפשר לראות שההחלטה לחסוך במקרה הזה

כמוה כמו ההחלטה להשקיע - הוא אוכל פרוות, הוא חוסך; בעצם הוא השאיר גרעינים כדי

לזרוע יותר בשנה הבאה. במשק זה הרבה יותר מורכב. גם במשק הדבר הזה מתקיים, אבל



דרך המנגנון של התיווך הפיננסי. מה זה אני חוסך? למשל, אני יכול לקנות מניות

בהיסכון שלי; אז העברתי את ההיסכון שלי לפירמה, והיא השקיעה. אני יכול לקנות

איגרות חוב, למשל, וגם אז העברתי את הכסף שלי לפירמה, והיא תשקיע בכסף הזה. יש

עוד אפשרות אחת - אני יכול לחסוך ולקנות איגרות חוב ממשלתיות, כדי שהממשלה תגדיל

את הצריכה שלה. זה עוד לא עושה השקעה. פשוט רוסכתי בגלל שלממשלה יש חיסכון שלילי.

אבל החיסכון של שנינו יחד בדרך הזאת לא משתפר. אם אני חוסך רק כדי להעביר מקורות

לצריכה ציבורית, בזה לא תתאפשר יותר השקעה, אלא אם אני חוסך במטרה ליצור מקורות

לסקטור העסקי.

חי קופמן;

אם קנית דירה לבת שלך, מי חסך - אתה או הבת?

אי בן-בסט;

אני רוסכתי והיא השקיעה. אפשר להתיירוס גם לדירה כאל נכס יצרני. נכס שמייצר

שירותי דיור. זה מאפשר קצב צמיחה יותר איטי של המשק. אחד המומחים ששמעתי בהרצאה

בכנס בינלאומי אמר שהוא מעריך שאחת הסיבות להבדלים בקצב הצמיחה של ארצות הברית

ויפן הוא חלק מההשקעה בכל אחת מהן שהולך למגורים לעומת נכסים יצרניים. האמריקאים

גרים בדירות גדולות מאוד ומשקיעים הרבה בייצור שירותי דיור, והיפנים גרים בדירות

קטנות מאוד ומשקיעים הרבה בנכסי ייצור. הוא רואה בזה את אחת הסיבות העיקריות

להבדלים בקצבי הצמיחה של יפן וארצות הברית.

אהזור למשק הישראלי. אם ההשקעה היא אחד הגורמים החשובים ביותר בתהליך הצמיחה,

מה קרה להשקעה במשק הישראלי? אני רוצה לתאר שתי סדרות רושובות מאוד [עמי 45].

הגרף הראשון מתאר מה היה אחוז ההשקעה בסקטור העסקי ביחס לתוצר של הסקטור העסקי.

יש תנודות למעלה ולמטה, אבל יש מגמה מתמדת של ירידה, שנפסקה רק בשנים 1990

ו-1991 . אז עלינו בחזרה, אבל לא חזרנו לרמות הגבוהות של שנות ה-60. המספר הזה הוא

לא המספר הכי מעניין - הוא אפילו מספר משלה. למעשה כל משק צריך להשקיע הרבה כדי

לדרוך במקום - כי נכסים מתבלים; אתה קונה מכונות וציוד ואחרי עשר שנים הם מתבלים

- טכנולוגית או פיזית - ואתה צריך להשקיע פשוט בשביל לדרוך במקום. לכן הסדרה

החשובה יותר והמעניינת יורנר היא ההשקעה הנקייה - זו ההשקעה הגולמית פחות הבלאי של

נכסים שהיו בידיך.

ח' קופמן;

יש גם בלאי טכנולוגי.

אי בן-בסט;

כולל בלאי טכנולוגי. מכונה יכולה לצאת ממעגל הייצור לא בגלל שהיא לא עובדת

יותר, אלא בגלל שטכנולוגית לא כדאי להפעיל אותה. הירידה בסדרה של ההשקעה הנקייה

הרבה יותר תלולה וחריפה מאשר הירידה בהשקעה הגולמית. וזו הסדרה החשובה. בעצם

ההשקעה הנקייה היא התוספת למלאי ההון של המשק. גם פה אפשר לראות את התפנית של

1991-1990. אפשר לראות שהיום אנחנו עדיין ברמות הרבה יותר נמוכות משהי י נו בכל

התקופות הללו. ברור שאם אנחנו משקיעים פחות, גם קצב הצמיחה קטן יותר.

איך אנחנו יכולים לעודד יותר השקעות? צריך לראות במה תלויות ההשקעות, וזה יתן

את התמונה איך אפשר לעודד השקעות. דבר אחד שהשקעות תלויות בו, והוא פחות נתון

למדיניות כלכלית; הפירמה בוחנת אילו ביקושים עומדים לפניה - האם הם צפויים לגדול,

האם הם צפויים לגדול באופן פרמננטי? כלומר, מצב הביקושים בשוק. גורם שני ושלישי

שהפירמה מסתכלת עליו - הרווחיות והוודאות שברווח הזה. אלה שני גורמים שמושפעים

מאוד ממדיניות כלכלית. רווהיות יכולה להיות מושפעת מאוד בצורה ישירה וברורה

C



מהתקציב. ככל שההוצאות הממשלתיות גדולות יותר, הממשלה נאלצת לעשות אהד משני דברים

- או לגבות מסים או לקהת הלוואות. אם היא גובה מסים, היא מעלת את שיעור המס; אם

היא לוקהת יותר הלוואות במשק, היא מעלה את שער הריבית. אלה דברים שמפריעים

להשקיע, כי ככל ששיעור המס גדול יווזר הוא מקטין את שיעור הרווה; ככל ששער הריבית

גדול יותר הוא מגדיל את עלויות המימון. לכן אנהנו יכולים להשפיע על הרווחיות של

סקטור עסקי באמצעות מדיניות שתשפיע על שיעור מס ושערי ריבית.

י' ו נונו;

מה עם שער חל י פ י ן?

אי בן-בסט;

זה חלק מהרווחיות הכוללת של המשק. אני לא יודע אם נספיק להגיע לזה.

פירמה רוצה לדעת שהרווח הוא ודאי. תארו לכם מצב שאומרים - יש הקלת מס

לשנתיים. לא הרבה פירמות ישקיעו בגלל הקלת מס לשנתיים, כי הן קונות נכס לעשר

שנים. אם יש זיגזג במדיניות הכלכלית הן לא יידעו מה יילד יום. הוודאות הכלכלית

חשובה מאוד להחלטות של המשקיע - שתהיה עקביות, ששיעור האינפלציה יהיה נמוך, שהוא

יוכל לראות יחסית אופק די ארוך שהוא יודע מה יתרחש בו במשק בסדרי גודל גדולים

במשתנים הכלכליים המרכזיים.

יש עוד גורם שהממשלה יכולה להשפיע מעבר לדברים הללו. הממשלה היא גם משקיע

ישיר, על ידי זה שהיא משקיעה בתשתיות במשק - בצורה ישירה בכבישים; בחשמל,

בתקשורת - דרך חברותיה. להשקעה בתשתית יש שתי השפעות. קודם כל ההשפעה הישירה -

עשינו יותר תשתית אז יש יותר נכסי ייצור במשק. תשתית זה לא רק רווחה - אמנם שמענו

על התאונה המצערת לפני יומיים, וברור שעם תשתית כבישים יותר טובה תהיה השלכה גם

על תאונות הדרכים, וזה דבר שכל אזרח מבין אותו. אבל לתשתית יש מטרה נוספת. תשתית

היא גורם ייצור משלים לסקטור העסקי. חברה עסקית צריכה להסיע את הסחורה שלה

בדרכים; חברה עסקית זקוקה לחשמל כדי לייצר; חברה עסקית זקוקה לשירותי טלפון

תקינים בינלאומיים וזמינים כדי שהיא תוכל ליצור את התקשורת המתאימה. אם אין לה

תשתיות מתאימות, כאילו גרעת ממנה מכונה חשובה בתהליך הייצור - היא תייצר פחות

טוב. לכן להשקעות בתשתית יש שתי תרומות: א. לרוויה; ב. לתפקוד של הסקטור העסקי,

ולכן הן מגדילות את המוטיבציה שלו להשקיע. בשנים האהרונות נעשו מרוקרים בעולם על

הרבה מאוד מדינות - במחקר אהד 75 מדינות, באחר- 79 . כל המחקרים האלה מראים

בבירור קשר חד משמעי בין השקעה בתשתית ובין קצב הצמיחה של המשק - משקים שמשקיעים

יותר בתשתית הם משקים שצומחים מהר יותר.

מה אנחנו עשינו בתהום הזה? לצערי בתחום הזה הלכנו לאהור. ראיתם את זה כבר

כשהראיתי שבשנות ה-60 עד אמצע שנות ה-70 הממשלה הפנתה בערך 5% מהתוצר לתשתית. אבל

אז באה מלהמת יום הכיפורים, עם הוצאות כבדות מאוד וגרעון עצום בתקציב. אז הממשלה

אמרה שעד כדי כך גרעון אי אפשר - צריך לקצץ במשהו. הצרה היא תמיד שכשצריך לקצץ

במשהו, מקצצים במשהו שלא כואב היום, אלא מחר. כשמחליטים לצמצם את תכנית הכבישים

לא רואים הרבה בשנה הראשונה, אבל אחרי עשר שנים רואים מצב בעייתי מאוד. הרבה

מדינות עושות את זה; בתקופה של מלחמח, בתקופה של משבר, הן תקצצנה הוצאות בתשתית

קודם כל, כי אלה לא כואבות היום. אבל מה שנדרש מממשלה כשהמשבר הזה חולף הוא לחזור

ולתקן את סדר העדיפויות ולהגדיל את ההשקעות בתשתית עד כדי פיצוי על החסר.

חי קופמן;

גם בתקופות אינפלציה פוגעים בתשתית.



א' בן-בסט;

נראה מה קרה במשק הישראלי [עמי 46], אפשר לראות את המשקל של ההשקעות בתהבורה

ובתקשורת מתוך כל המקורות שעומדים לרשות המשק. בהשקעות בכבישים היתה ירידה מתמדת

מאמצע שנות ה-60 עד לתכנית היצוא ב-1985. אז התהלנו להעלות השקעות בכבישים. אבל

גם כשעולים, וזה נראה מרהיב, זה לא מכסה על הבור של השנים שלא השקענו בהן. מה

המדידה הכי פשוטה לכך שזה לא מכסה על הבור הזה? קהו את מדד הצפיפות בדרכים -

מ-1975 עד היום הוא גדל ב-50%. הצפיפות בדרכים גדלה גם בחמש השנים האחרונות,

כשהגדלנו את ההשקעות בכבישים. זה אומר שאנחנו אפילו לא משקיעים בקצב שיענה על

הצפיפות בדרכים המצטברת.

ר' נחמן;

יש כאן קורלציה. אם אמרת שבשנים האלה היינה צמיחה שלילית, בעצם ארגה רואה בזה

פונקציה של מספר כלי רכב. ואז הפרופורציה היא מה נפח היבוא למוצרי צריכה שהם כלי

רכב ומה עושים כדי לקלוט את כל הנפה הזה.

סי שלום;

כל ההשקעות בכבישים בגבולות הקו הירוק?

א' בן-בסט;

הכל בגבולות הקו הירוק.

סי שלום;

מ-1967 חלק גדול מההשקעות היה בתשתית בסיני, לכן אתה רואה את הירידה הזאת.

אי בן-בסט;

הצפיפות מודדת את היחס בין נפח התנועה - מביאים בחשבון את הקילומטראז' - לבין

רשת הכבישים. ברור שאם קנינו יותר כלי רכב, זה הגדיל את הצפיפות. בבדיקה שראיתי

רק לאחרונה ראיתי דבר מעניין - עדיין כמות כלי הרכב לנפש בישראל יותר נמוכה מאשר

במדינות שיש בהן תוצר לנפש דומה, והרבה יותר נמוכה. זאת אומרת, אם תבדוק את

הקורלציה בין מספר כלי הרכב במשפחה לעומת הכנסה לנפש, בישראל היו צריכים להיות

היום לפי המשתנה הזה ברמת כלי רכב הרבה יותר גדולה מזו שאנחנו מצויים בה.

ס' שלום;

זה רק עניין של המיסוי.

אי בן-בסט;

שימו לב לתשתיות האחרות, למשל, התחבורה האחרת - שדות תעופה, נמלים - פה אתם

רואים ירידה מתמדת, אפילו בלי פיצוי של עלייה בחזרה. בתקשורת רואים תמונה יותר

טובה - היתה ירידה מתמדת, ולאחר שהקימו את חברת הבזק חל גידול רב בהשקעות - עדיין

כמות ההשקעות בתקשורת לא מספקת, עדיין אנחנו לא נמצאים באותו מצב שעומדות בו

מדינות במערב, ויש מה לעשות בתחום הזה.

לסיכום אציג עוד שקף אחד, כדי שנראה מה קרה בקצב הצמירה של המשק לאורך זמן

[עמי 47]. כל עמודה בדיאגרמה מתארת את קצב הצמיחה של התוצר שלנו בשנים השונות.

הוא מתואם בצורה הזקה עם הדברים שאמרתי קודם, למעט דבר אחד שמייד אדבר עליו.

בשנים 1973-1965 צמחנו בכ-9% לשנה. ישראל היתה בין המדינות שצמחו מהר ביותר

בעולם. באו שנות המשבר, 11 שנים - מ-1974 עד 1984, וקצב הצמיחה הממוצע ירד לכ-3%

לשנה - שליש מהקצב שהיה קודם לכן. באה תכנית היצוא ושיפרה את קצב הצמיחה של המשק.

לא משום שבעקבות תכנית היצוא באו הרבה השקעות - יש הרבה טענות שקצר הזמן מלהתייחס



אליהן, שמשק שנמצא באינפלציה גבוהה לא מתפקד טוב, זה פוגע בצמיחה; עצם הירידה

באינפלציה משפרת את קצב הצמיחה. אנחנו יכולים לראות בשנים 1989-1985 עלייה מסוימת

בקצב הצמיחה בערך ל-4.5%. ב-1990 וב-1991 כבר חזרנו לקצבי צמיחה מהירים יותר -

בערך 7% לשנה. ברור שהסיבה העיקרית לכך היא העלי יה והגידול הרב באוכלוסייה.

בתוצר לנפש יש בתקופה הזאת צמיחה לא כל כך מהירה. בשנים 1973-1965 יש צמיחה מהירה

מאוד. זה נותן גם תחושה כמה צמח המשק בין תתי-התקופות השונות שדיברתי עליהן;

בקיצור - איך אינה מחלק את המקורות של המשק? אם נפנה אותם יותר להשקעות, אם נעשה

מדיניות שתביא יחסית ליותר השקעות על חשבון צריכה נוכל להביא לצמיחה הרבה יותר

גדולה.

ר' נחמן;

1. בדיאגרמה האחרונה כתוב - רנרומת עבודה, רנרומת הון ופריון כולל - אני מבקש

להבהיר את המונחים האלה.

2. לגופו של עניין. שמענו את המדי ני ות של החשיפה. אתמול היינו בביקור בצפון.

שמענו מנשיא התאחדות התעשיינים את עמדתו כלפי החשיפה. איך הנושא הזה משפיע? איך

ונהיה צמיחה בארץ כאשר נעשה את החשיפה?

מי איתן;

1. העברת השקעה מחוץ לארץ; משקיע מחוץ לארץ משקיע מיליון דולר בארץ - איפה

זה מופיע?

2. אנחנו מדברים על תהליך צמיחה. אני מבין שיש קשר בין תהליך הצמיחה וההשקעה.

אתה מעוניין גם בקבלת השקעות מחוץ לארץ. אני לוקח את הדוגמא של מה שקרה אתמול

בגרמניה - המשק הגרמני שהיה מעוניין בהשקעות בעבר העלה את הריבית משום שהוא יושב

שעל ידי זה הוא יוכל לגייס השקעות כדי לפתור את הבעיה שנוצרה עם איהוד הגרמניות;

והנה עכשיו הוא מוריד את הריבית. האם אין סתירה? על ידי זה שאתה מעלה ריבית אתה

מגייס השקעות מחוץ לארץ - הון בא; אבל מצד שני הוצאות המימון עולות, אז אתה פחות

תחרותי ביכולת שלך לייצא את הסחורות, במיוחד למדינה כמו שלנו שהשקעה מיועדת בראש

וראשונה בסופו של דבר ליצוא ולא לצריכה פנימית. איך העסק הזה עובד? ואם יש כאן

סתירה פנימית, איך הגורמים השונים משחקים?

הנושא של הצמיחה לא ברור. השווקים בחוץ לארץ במיתון; גם חברות בחוץ לארץ לא

צומהות. חברות משגשגות מאוד בעבר בכל מיני ענפים לא צומחות. היום כבר יש הזהרה

לגבי השקעה במניות של חברות מחשבים בעולם. לכן לא כל כך פשוט. אמרתי בצורה מאוד

פשטנית - תן בידיו של אחד היזמים בארץ 10 מיליון ותשאל אותו במה אתה משקיע,

בהרחבת המפעל או משהו כזה - והוא עומד ומשתאה; אחרי שהוא עשה סקר שווקים, אחרי

שהוא מכיר את הענף שלו בעולם וכל מה שקשור בזה. אני מקבל שהשקעה בתשתית בסופו של

דבר תתרום. אבל אני לא יודע אם יש לכם בשורה לפחות לגבי כיוונים. בהתחלה התיירוסת

גם לענפים שישראל צריכה להתמחות בהם - אנחנו משק קטן. אבל אין לי פתרון די ברור,

שדווקא על ידי הורדת ריבית, רק על ידי ערבויות - היו שגם לא מימשו בגדול את

הערבויות הממשלתיות. הנושא הרבה יותר מורכב ויותר קשה. השווקים העולמיים רוויים,

מצד אחד, ומצד שני הם במיתון ואנחנו לא חלק נפרד מהעולם. אין לנו גם יתרון יחסי

בעלות עבודה ובטכנולוגיה. ארנה מקבל היום בהונגריה, בצ'כיה, בפולניה ובמזרח גרמניה

עובד מעולה, מיומן, במחיר זול מאוד. הדברים לא פשוטים. יכול להיות שאם יהודי

ברית המועצות היו עולים ארצה לפני עשר שנים, המצב היה קצת שונה.



אי יחזקאל;

1. אני רוצה לדעת לשמוע בנושא של החוב החיצוני לנפש היום בהשוואה למדינות

אחרות בעולם.

2. איד אינם מגדירים השקעה?

3. בעניין של קידוש הגרעון התקציבי, גרעון במט"ח ובמאזן התשלומים - בענייו

ההגדרה של פוזיטיבי ולא פוזיטיבי.

י' ו נונו;

1. איד בנק ישראל, ואיד אתה מעריד את גורמי הצמיחה, כפי שהם נובעים מהתקציב

שנידון עכשיו, מן הערבויות שצריכות להיות מאושרות במהלד החודש, וגם מתחזיות על פי

מה שהתררוש במשק - ההשפעה של זה על רמת ההשקעות במשק, ואולי משהו על התעסוקה.

2. ההתיירקות לגבי סבסוד הון מול סבסוד עבודה בתקופה הזאת של האבטלה וההשפעה

של זה על הצמיחה.

(הפסקת קפה מ-11:30 עד 11:45)

אענה בקיצור, ומי שלא יבוא על סיפוקו אני מבטיח לתת הסבר יותר רחב בהפסקת

הצהריים, ואתם תמיד י וכלים ליצור קשר ונשמח לענות.

נראה לי שאי הבהירות המרכזית עלתה פה בשתי שאלות לגבי הגדרה של השקעה. קודם

כל - מה זה לא. הרבה פעמים אנחנו שומעים "הוא השקיע בניירות חוב", "הוא השקיע

בניירות ערד". המונחים מדברים על ניתוח מסוג שאני עשיתי, של מקורות ושימושים של

משק. אנחנו לא דנים בצד הפיננסי, אלא בעשייה עצמה. השקעה במובן הזה היא השקעה

בנכסים קבועים - קרי, קניית מבנים, קניית מכונות, קניית ציוד, סלילת כבישים,

בניית נמל, בניית שדה תעופה, הכשרת קרקע.

מה עם כוח אדם?

זה בהון אנושי. ההשקעה הזאת היא בנכסים קבועים. תמונת הראי שלה היא איד

מממנים אותה. איגרות חוב, מניות - זו לא פעולת ההשקעה עצמה, זו הפעולה המממנת את

ההשקעה עצמה. לכן כאשר מדברים על צמיחה כלכלית חשוב לראות כמה השקיעו בנכסים

קבועים - בתי חרושת חדשים, כבישים חדשים, מפעלים חדשים. זה כולל את כל סוגי

הנכסים שאמרתי - מבנים, ציוד, מכונות, תשתיות.

השקעה בחו"ל - איד זה מופיע? אם משקיע בהו"ל הקים בארץ מפעל, זה חלק מההשקעה

כפי שאני מדבר עליה. מקורה בחו"ל, אבל היא חלק מההשקעה שאני מדבר עליה. אנחנו

מדברים על השקעות במשק, לא חשוב מי ביצע אותן - בין אם אזרח ישראלי או אזרח זר.

יש השקעות פיננסיות. אם בא משקיע מחו"ל וקנה איגרת חוב שקיימת בבורסה, או מניה

שקיימת בבורסה. למעשה כל מה שהוא עשה הוא פעולה פיננסית. הוא הביא מקור מימון

לארץ, הוא לא יצר נכס חדש.

באיזה סעיף זה מופיע במאזן התשלומים?



א' בן-בסט;

השורה האחרונה - חשבון שוטף - מתממנת בכל מיני דרכים שלא פירטתי, כל מיני

מבנק, השקעה של משקיע מחוץ לארץ. זה יופיע בשורות שלא נמצאות

בלוח שמפרטות איך ממומו החשבון השוטף.

לי מרידור;

תלוי איזה סוג השקעה הוא עשה. אם הוא בעצמו הביא את המכונות והציוד מהוץ לארץ

זה יירשם גם ביבוא וגם במימון; לעומת זה, אם בנה בארץ משהו מקומי, זה יירשם

בתוצר המקומי והשימושים שלו, והוא גם הביא איזשהו מימון שמגדיל את היתרות של מט"ה

בבנק ישראל.

א' בן-בסט;

פעולה כזאת תירשם בכמה מקומות.

אם יהודי מהוץ לארץ קונה דירה בארץ, איפה זה נרשם?

א' בן-בסט;

זה מימון השקעה. אנחנו מודדים את ההשקעות בדיור לפי הבנייה הפיזית בשטח. כל

דירה שנבנית, לא חשוב מי קונה אווזה, היא בהשקעות לדיור. אם קנה אותה משקיע זר יש

פה כניסת הון מחוץ לארץ שעזרה למימון.

אם הוא בונה מוסד ציבורי, בית ספר או בית כנסת - אותו הדבר?

אי בן-בסט;

כן, זה נקרא השקעה בשירותים ציבוריים.

א' שפירא;

זה סעיף גדול?

א' בן-בסט;

לא. ההשקעות מחו"ל הן יחסית קטנות מאוד בהשוואה להשקעות בכלל במשק. בסדרי

גודל של 150 מיליון דולר בשנה.

איך מעודדים השקעות מחו"ל? אנחנו חושבים שמה שחשוב הוא השקעה, ולא חשוב איזה

אזרח ביצע אותה. אם יבצע אותה אזרח ישראלי זה טוב מאוד, ואם יבצע אותה אזרח קנדי

זה טוב מאוד. צריך לתמרץ השקעות, ואנחנו מדברים על תמרוץ השקעות, אבל מבחינתנו

צריך לתמרץ באותה מידה אזרחים ישראלים ואזרחים זרים.

ח' קופמן;

אבל זה לא באותה מידה - מפעל מאושר של אזרח חוץ משלם פחות מס הכנסה.



אי בן-בסט;

אבל אנחנו חושבים שצריך לתמרץ באותה מידה, כי האזרחות לעצמה לא תורמת דבר.

היתה שאלה בענייו זה שהעולם במשבר, העולם לא צומח. נכון, לא כללתי בהרצאתי

את החלק הזה, לא ניתחתי את מצב המשק כיום. אבל ברור שמצב המשק היום מושפע גם

מהכלכלה העולמית, ובמיוחד משק כמו של מדינת ישראל, שתיארתי אותו כמשק פתוח מאוד

לעולם; קשרי הסחר שלו הם מרכיב גדול מאוד. נכון, זה פועל למיתון ההתפתחויות

במשק. בדיוק כמו שאם העולם יתחיל להרנאושש זה יגביר את ההתפחויות במשק. בעולם

שצומח יירט- מהר יכולנו לצמוח יותר.

נשאלתי על חוב חיצוני לנפש. זה מספר שמעורר סקרנות. אני לא זוכר אותו, כי

אנחנו לא מחשבים אותו. מה שחשוב לנו ככלכלנים הוא גודלו של החוב ביחס לגודל המשק.

אם יש יותר נפשות בארץ או פחות נפשות בארץ זה לא יעזור להחזיר את החוב; אם אנחנו

מייצרים יותר או מייצרים פחות, זה מה שיעזור. אתן דוגמא קיצונית, בסין אם הייתי

מחשב הוב חיצוני לנפש הייתי מקבל דבר מגוחך ואומר שכדאי להלוות לסינים. זה לא

מעיד על כושר ההחזר שלהם. על כושר ההחזר שלהם מעידה התפוקה שלהם, התוצר שלהם.

לכן אנחנו מודדים חוב ביחס לתוצר.

ג י שור;

גם בסטטיסטיקה הבינלאומית הנתון הזה לא מופיע.

אי בן-בסט;

איד מעריכים את גורמי הצמיחה בעקבות התקציב? בדרך כלל זו הרצאה שלמה. אני

יכול לסכם את זה במשפט, כי ההנחה שלנו נובעת מההרצאה שלי. דיברתי על זה שהגורמים

החשובים לצמיחה כלכלית שהממשלה יכולה להשפיע עליהם הם מיסוי נמוך יותר, ריבית

נמוכה יותר, ודאות כלכלית גדולה יותר ויותר תשתיות - פירושו שהתקציב שאושר בממשלה

הוא תקציב בכיוון הנכון, אבל לא בעוצמה הנכונה.

לגבי החשיפה - האינסטינקט הראשוני אומר שאם חושפים משק אנחנו מקטינים אפילו

את התוצר הלאומי, לא רק לא מצמיחים אותו, כי ייסגרו מקומות עבודה. פה צריך לעשות

הבחנה בין הטווח הקצר לטווח הארוך, וממנה גם נגזר הפתרון. בטווח הארוך - שש-שבע

שנים, אם עושים וקשיפה, זה תורם נטו לצמיחה של המשק, זה אפילו מגדיל את התעסוקה.

אני לא אומר דברים מן השפה ולחוץ; עשו מחקרים בתחום הזה, כולל על תקופות החשיפה

במשק הישראלי בשנות ה-60 וה-70, והראו שזה דווקא הגביר את התעסוקה במשק. זה

ייתכן משום שהחשיפה דוחפת אותך להתעסק במה שאינה באמת מומחה בו ולא במה שאתה לא

מומחה בו. היא גם מסייעת ליצואנים. אם אתה חושף, המחירים במשק יורדים, צריך לשלם

פחות שכר עקב המנגנונים של הצמדות, פחות שכר לכל הסקטורים. אם זה כל כך טוב למרז

הוויכוח כל כך גדול ואפילו בין כלכלנים? יש בעיה של הטווח הקצר. אם הייתי היום

ב-100% שיעורי מכס, והייתי מוריד אותם בבת אחת לאפס, הדבר הראשון שאני מקבל -

המפעל שחשפתי אותו לא מסוגל להתמודד, הוא אולי ייסגר ויפטר את עובדיו, ועד שיבואו

ההשפעות על הסקטור המייצא ייקח זמן. לכן אנחנו, האוצר, מסחר ותעשייה, הצענו רושיפה

הדרגתית - חשיפה במשך שבע שנים בהדרגה. זו גם הגישה שמקובלת בעולם.

השאלה על הפריון סבוכה, אבל אנסה להסביר אותה. נתתי פה את שיעורי הצמיחה של

התוצר. לדוגמא בשנים 1973-1965 הוא צמח ב-9%. אנחנו מנתחים את הצמיחה מזווית

נוספת - כמה הגידול בעובדים תרם לגידול התוצר? כמה הגידול בחון, בנכסים הפיזיים,

תרם לגידול בתוצר? - ואומרים; כל היתר זה פריון. לא יודעים בדיוק ממה הוא נובע -

משינויים טכנולוגיים, מהתייעלות, מהרבה דברים. בדיאגרמה [עמ' 47] אפשר לראות את

תרומת העבודה, את תרומת ההון ואת הפריון. בשנים 1973-1965 לא רק ששיעור הצמיחה

היה גבוה מאוד, חלק גדול מהצמיחה - כמעט חצי, 4.5% לשנה, לא מוסבר מעבודה מעבודה

ולא מהון. אפשר לראות שבשנות המשבר הדבר שנפל הכי הרבה הוא הפריון. קושרים את זה

הרבה לאי נפלציה.



ב. המדיניות התקציבית והשלכותיה המאקרו-כלכליות

לי מרידוד;

ראשית, המטרה של ההרצאה הזאת. הממשלה מעבירה את התקציב מדי שנה דרך ועדת

הכספים, ויש חשיבות רבה שאנשים שיושבים בוועדה יבינו את התקציב וגם יבינו את

ההשלכות המאקרו-כלכליות שגלומות בתקציב על המשק. ההרצאה שלי תתמקד בקשר שבין

המדיניות התקציבית וההשלכות המאקרו-כלכליות. אני מקווה שזה יאפשר לכם, כבר בתקציב

הקרוב להבין יותר טוב החשיבות של הההלטות שנעשות בתקציב.

מה תפקידי הממשלה שמתבטאים בתקציב? 1. הממשלה משתמשת בהלק מהעוגה הלאומית,

שאותה הגדיר אבי בן-בסט בהרצאה שלו. ראינו שקף שהראה את כל העוגה הלאומית - הלק

הפרטים צורכים בעצמם, חלק המממשלה צורכת. היא מספקת מוצרים למשק - הלקם מוצרים

ציבוריים, זאת אומרת שכל הציבור נהנה מהם בעת ובעונה אהת - הדוגמא הכי מובהקת היא

הביטהון. הממשלה מוציאה כסף על טנק, אז הטנק הזה מגן על כל הציבור במשק. המוצרים

האהרים שממשלה מספקת יכולים להיות גם מוצרים שסקטור פרטי מספק אותם, ויש מדינות

כאלה, אבל זו השקפה הברתי ת - אצלנו ההליטו שממשלה אהראית על אספקת החינוך במיוחד,

במידה רבה גם הבריאות, ולכן היא מקדישה כסף לאספקת המוצרים האלה. הדבר השלישי

הוא השקעה ממשלתית, שאבי דיבר רבות על החשיבות שלה לצמיחה של המשק, במיוחד

באלמנטים התשתיתיים של ההשקעה הזאת. 2. תפקיד אחר של הממשלה הוא התפלגות

הכנסות. אנחנו יוצאים מנקודת מבט שיתר שוויון בין האנשים במדינה שלנו הוא מטרה

השובה, ולכן הממשלה משתמשת בתקציב לשם שינוי בהתפלגות ההכנסות במשק. 3 . הדבר

השלישי שהממשלה עושה באמצעות התקציב הוא מעורבות במתן אשראי. היא נותנת אשראי;

היא מגייסת ממקורות אחרים כדי לינת את האשראי הזה. בעבר היא היתה פעילה מאוד, היום

היא קצת פחות פעילה גם במגזר הזה. בהרצאה שלי לא אדבר על האלמנט השלישי, למרות

שהוא חשוב מאוד. הוא קשור מאוד לשוקי הכספים וההון, והבנתי מסיכום בין אבי בן-בסט

לסמדר אלחנני שאם תרצו נעשה לכם עוד יום עיון על מה זה בנק ישראל באופן ישיר, וזה

יהיה אחד מהנושאים שמן הראוי לדבר עליהם.

על מנת לממן את כל הדברים שהממשלה עושה היא צריכה מקורות פיננסיים. היא עושה

1. היא גובה מסים; 2. היא מקבלת גם מענקים מחוץ

לארץ, שחלקם מותנים במה שהיא תעשה - היקף לא מבוטל של מענקים; 3 . היא גם לוקחת

הלוואות, גם מהציבור ולפעמים גם מחוץ לארץ; 4. הדבר האחרון שהיא עושה, באמצעות

הבנקאי שלה - בנק ישראל - היא מדפיסה כסף למשק; ויש לזה השלכות. לכל הפעילויות

האלה יש השלכות חברתיות וכלכליות. אני אתמקד בהשלכות הכלכליות. אני מתארת לעצמי

שאתם מביאים בחשבון גם את ההשלכות החברתיות. אפשר לראות כמה הן חשובות, אבל תמיד

צריך לשקול את זה כנגד ההשלכות הכלכליות.

כמה מלים להבהרה של הגדרות שיחזרו כאן ובתקציב. התקציב הוא תקציב של הממשלה,

אבל הממשלה היא לא הגוף הציבורי היהיד שפועל במשק; יש עוד כמה גופים פעילים,

וכשאנחנו שואלים איך הסקטור הציבורי משפיע על המשק, צריך להביא בחשבון גם אותם.

נכון, הם יותר קטנים מהממשלה, אבל גם הם חשובים. לדוגמא, הרשויות המקומיות,

שהממשלה מתקצבת אותן, אבל יש להן גם חופש פעולה בדברים רבים; הסוכנות היהודית,

שמקבלת כסף מחוץ לארץ ומוציאה במשק, גם מקבלת את התקציב ישירות מהממשלה; המוסד

לביטוח לאומי, שהוא גוף נפרד מהממשלה, למרות שהוא קשור אליה בתקציב;

אוניברסיטאות; מערכת הבריאות, שבעצם נסמכת על הממשלה, ובסופו של דבר החלטות

שנעשות שם משפיעות גם על המשק, וצריך להביא את זה בחשבון. ברוב המספרים שאראה לכם

עכשיו אדבר על הסקטור הציבורי כולו, לא רק על הממשלה. צריך לזכור שזה לא בדיוק

אותו הדבר כמו ממשלה, אבל זה קרוב מאוד בגדלים, כי הממשלה היא הגוף הציבורי הגדול

ביותר. הסקטור הציבורי כולל היום את כל הגופים שנסמכים על תקציב הממשלה, שעיקר

המימון שלהם בא מהממשלה. למשל, למעלה מ-50% מתקציבן של האוניברסיטאות באים היום

ממקורות תקציביים, ולכן הן הלק מהסקטור הציבורי. לכן גם הסכמי השכר שלהם קשורים

לסקטור הציבורי.



מי איתן;

החברות הממשלתיות?

לי מרידוד;

החברות הממשלתיות לא נכללות.

ראינו בהרצאה של אבי בן-בסט את החשיבות של החלק מתוך העוגה הלאומית שהממשלה

משתמשת בו. עיקר העוגה הלאומית הוא בעצם מה שאנחנו מייצרים - התוצר; יש עוד חלק,

שאנחנו מקבלים מתנה מחוץ לארץ, בעיקר מממשלת ארצות הברית, זה הלך וקטן, אבל גם

מיהדות העולם, קצת ממדינות ידידותיות מדי פעם. בסך הבל -זה מגדיל את העוגה שאנחנו

יכולים לאכול. הממשלה אוכלת חלק די נכבד מהעוגה הזאת, והשימוש שהיא עושה הוא

אספקת השירותים. כדי שאפשר יהי להשתמש בחלק מהעוגה מישהו צריך לייצר אותו. למשל,

הגרף הזה [עמ' 49] מלמד אותנו איזה הלק במשק הממשלה מייצרת באופן ישיר. זה ההלק

של מספר העובדים שמועסקים בסקטור הציבורי מתוך כלל המועסקים במשק. כל אלה

שמועסקים בסקטור הציבורי לא מייצרים דברים אחרים שאפשר להשתמש בהם לדברים אחרים.

אנחנו רואים את העלייה הגדולה מאוד משנות ה-70. בשנת 70 היה פחות מ-24%; היום -

קרוב ל-30%. בתחילת שנות ה-60 זה היה הרבה יותר נמוך. הממשלה מעסיקה את העובדים

האלה באופן ישיר.

מ' איתן;

חלק מהעובדים האלה עובדים גם בייצור השקעות ציבוריות - למשל, מע"צ.

לי מרידור;

אלה עובדים בסקטור הציבורי. היום מועסקים ישירות בסקטור הציבורי חרבה יותר

ממה שהיו מועסקים בעבר. קרוב לשליש מסך הכל המועסקים. מעבר למה שהממשלה מעסיקה

באופן ישיר היא גם קונה בשווקים - טנקים בחוץ לארץ, חלק מהטנקים בארץ; היא קונה

שולחנות לחדרי הלימוד בבתי הספר וכך האלה. היא קונה מהסקטור העסקי מה שהוא מייצר.

אנחנו צריכים לדעת באיזה אופן היא משתלטת על השימוש שהיא עושה בעוגה הלאומית; כדי

לראות איך הדבר הזה נעשה צריך לבוא מהמאקרו. אני מעדיפה לראות איך היא משיגה את

זה דרך המימון שמממן את מה שהיא מוציאה. למשל, אם הממשלה קונה שולחנות, ואת

המימון היא עושה באמצעות מסים, כולנו יודעים שהמסים מקטינים את ההכנסה של משקי

הבית, ויכול להיות שהם צורכים פחות באותה שנה. אם הם צרכו פחות באותה שנה, זאת

אומרת שהם פינו חלק בעוגה, והממשלה הגדילה את החלק שלה. אם מתמידים במימון

באמצעות מסים, יש לזה גם השלכות על כך שהרצון לעבוד, הרצון להשקיע, קטן, כי

הרווחיות יותר קטנה, ובסופו של דבר זה משפיע על העוגה - היא תהיה יותר קטנה.

בשלב הראשון מטילים את המסים, הממשלה מצליחה לקבל חלק יותר גדול מהעוגה, אבל

בעתיד העוגה כולה יותר קטנה, ולכן לא בהכרח היא משיגה חלק יותר גדול ממנה.

כדאי להסתכל על הכנסות שיש למממשלה ממסים [עמי 50]. הגרף רק משנת 1980, אבל

הוא נותן תמונה יפה ועדכנית על חחלק בתוצר שהיא גובה במסים. בראשית שנות ה-80 -

בסביבות 50%; היום ההכנסות ממסים ירדו - בסביבות 42%. זאת אומרת, יש נטל יותר קטן

על אלה שמשלמים את המס. ההחלק השחור בעמודות מייצג את ההכנסות מחוץ לארץ -

המתנות שהממשלה מקבלת מחוץ לארץ.

אם המסים לא מספיקים אפשר לממן גם באמצעות גרעון. אנחנו יודעים שהיה גרעון

גדול מאוד והיום הוא הרבה יותר מצומצם. הגרף הזה [עמי 55] מראה את הגרעון של

הממשלה מראשית שנות ה-60, שאז כמעט לא היה גרעון בכלל, עד שנות המשבר הגדולות,

כשהגרעון בשנה מסוימת הגיע אפילו ללמעלה מ-30% - שנת המלחמה - 1973 . אחר כך במשך

שנים רבות הוא היה מעל ל-10%. רק אחרי תכנית היצוא צמצמו אותו באופן משמעותי,

והיום הוא מתחת ל-5%. הוא בשיעורים קטנים יחסית למה שהיה בעבר, דומה מאוד למה

שהיה בראשית שנות ה-60.

1



כשהממשלה עושה גרעין היא צריכת לממן אותו בהלוואות. היא הולכת לשוק ההון

המקומי, למשל, ומוכרת איגרות הוב. על מנת שהציבור יסכים לקנות את איגרות החוב

האלה, היא צריכה לשלם לו ריביות יותר גבוהות. זה גורם לעלי ית הריבית. ברגע

שהריבית עולה גם המימון מקטין את הרווהיות של הסקטור העסקי, אבל יותר מכך -

האשראי שהמשקיע לוקח כדי לממן את ההשקעה שלו הוא כל כך יקר, שחלק מההשקעות הופך

להיות בלתי כדאי, ולכן סך הכל ההשקעות נעשות יותר קטנות.

לאורך זמן, אם עושים גרעון, לא סתם הריבית עולה, אלא החוב הפנימי צובר את כל

יתרת ההלוואות שהממשלה הייבת, כל איגרות החוב שהיא קנתה, בניכוי כל ההלוואות שהיא

נתנה לפרטים. [עמ' 51] זה היה ברמה גבוהה מאוד, של למעלה מ-120, והיום זה עומד

על כ-82% . לשם פשטות תזכרו שהתוצר היום 60 מיליארד דולר - קרוב ל-150 מיליארד

שקל. החוב הפנימי פלוס החיצוני עומד היום על 62 מיליארד דולר. זה הרבה מאוד. אם

אנחנו משווים את עצמנו למדינות אחרות, זה אחד החובות הפנימיים הגדולים ביותר

במשקלם בתקציב. המימון של החוב הזה, מעבר להשלכות שתיכף נגיע אליהן, העלה את

הריבית, הקטין את ההשקעות, ולכן בסך הכל העוגה שיש לנו לחלוקה היום לכל המשתמשים

יותר קטנה ממת שהיתה יכולה להיות לולא העלייה בריבית. הממשלה יכולה ללוות בחוץ

לארץ, לקחת חוב חיצוני. גם שם זה עלול להעלות את הריבית, ובסופו של דבר זה מתגלגל

על הריבית המקומית באותו אופן.

י' ונו נו;

מה המשקל של החזר ההוב?

לי מרידור;

אני לא זוכרת, אבל אפשר לבדוק אחר כך.

כשהממשלה משתמשת בחלק מהעוגה ומממנת במסים, זה יכול להקטין את הצמיחה הפרטית.

אבל לא בהכרח, כי כשמשק בית מחליט אם לרוסוך או לצרוך, והכנסתו קטנה, הוא יכול

באותו זמן להחליט להקטין את החיסכון. נראה מה קרה לאורך זמן את הקשר שבין כמה

שהממשלה לקחה ומה קרה לצמיחה הפרטית [השקף לא כלול בחומר הרקע]. יש קשר שלילי בין

הצריכה הציבורית - כמה שהממשלה לקחה; והצריכה הפרטית. כשהצריכה הציבורית עלתה

הצריכה הפרטית ירדה; כשהצריכה הציבורית ירדה הצריכה הפרטית עלינה. חלק מזה הוא

דבר ישיר מאוד. אם הממשלה מחליטה שהיא מצמצמת את מספר המורים שהיא נותנת לתלמיד,

יש הורים שמחליטים להגדיל את הצריכה הישירה שלהם לחינוך - למשל, לוקחים שיעורי

עזר, או חוגים אחר הצהריים. אבל מעבר לזה יש השפעה מאקרו-כלכלית. פשוט מחליטים

לחסוך פחות, כי לקחו יותר מסים - לכן לא מצמצמים את הצריכה הפרטית. התופעה ידועה

מאוד בעולם לא רק בישראל - קשר הפוך בין הצריכה הפרטית והצריכה הציבורית. זה קשר

חזק מאוד שקיים בהרבה מאוד ארצות, לכן גם כשהממשלה מגדילה את הצריכה הציבורית

ומגדילה את המסים, היא לא מצליחה להשיג את החלק שהיתה רוצה להשיג בעוגה, כי

הצריכה הפרטית לא מסכימה לו והנר. מי מוותר? ההשקעות. זה עובר דרך עליית הריבית,

אבל ההשקעות בסופו של דבר מצטמצמות. זאת התופעה הגדולה והמדאיגה שאנהנו רואים

מכך שהצריכה הציבורית היתה נמוכה מאוד, עלתה - אמנם הצטמצמה, אבל בסך הכל היא

ברמה גבוהה, וההשקעות הצטמצמו. אנחנו רואים את הגידול הרב בצריכה הציבורית, ואת

הירידה בהשקעות. הצריכה הציבורית ירדה, ההשקעות ירדו למעט בתקופה של 1976-1973,

שבה היה שגשוג מסיבי של השקעות בסדרי גודל חריגים. זאת אחת הסיבות שהגרעון

בתקופה הזאת היה גדול מאוד, אבל זה סיפור נפרד. בסך הכל זה השפיע על השקעה פרטית,

כי בסך הכל יש היום חוב פנימי יותר מדי גדול, הריבית יותר גבוהה ממה שהיונה יכולה

להיות, וההשפעה שלה על ההשקעות היא כזאת שרמתן יותר נמוכה ממה שהיו יכולים להיות.

שניהם יורדים - גם הצריכה הציבורית יורדת.



ל' מרידור;

יש עוד דברים. אבל פה יש השפעה ישירה שאני מנסה לראות איך מיתרגמת בדינמיקה

של המשק.

ס' שלום;

יש גידול גם בצריכה הפרטית.

לי מרידור;

אם נמצאים בתעסוקה מלאה, ומישהו מפנה, יכול להיות שזו תהיה צריכה פרטית.

סי שלום;

לדוגמא בונים עכשיו המון בתים בהשקעה ציבורית. אותם קבלנים שעובדים יש להם

הרבה יותר מקורות הכנסה משל עצמם. את אותו כסף הם שולחים לגוף הפרטי - קונים יותר

מכוניות או יותר טלוויזיות, או יותר בגדים. ההשקעה הציבורית מביאה לכך שבסופו של

דבר זה מגיע לאותם פרטים.

לי מרידור;

אם היינו נמצאים במשק סגור, אפשר היה להגיד שברור לגמרי שכשממשלה מגדילה את

ההלק שלה הצריכה הפרטית או ההשקעות מקטינות את ההלק שלהן. הכל מסתכם בעוגה. יש

לזה השלכות אחר כך, כי זה מקטין את העוגה בעתיד, אבל באותה נקודת זמן שהממשלה

מגדילה את החלק שלה הצריכה הפרטית או ההשקעה הפרטית יורדות - אבל מאחר שאנחנו

נמצאים במשק פתוח, יכול להיות שבשלב הראשון הצריכה הפרטית לא תקטן. עובר זמן עד

שההשקעה הפרטית קטנה, כי לפעמים בהתחלה הריבית לא מגיבה מהר. אז נראה גידול

בניצול מימון מחוץ לארץ, ניסיון להגדיל את העוגה בטווח הביניים על ידי זה שמביאים

מקורות מחוץ לארץ - כלומר, מייבאים יותר. אבל אם מייבאים יותר בסופו של דבר צריך

להחזיר את זה; החוב החיצוני גדל כתוצאה מזה שיש גרעון בחשבון השוטף, מייבאים יותר

מקודם בלי לייצא מספיק, ואז החוב החיצוני הולך וגדל. אנחנו רואים [עמ' 51] את

ההתפתחות משנת 1975. אם הייתי מביאה את הנתונים משנות ה-60 הייתם רואים שכמעט לא

היה חוב חיצוני. העלייה משקפת את העלייה בשימוש במקורות חיצוניים מ-1967. עודף

היבוא גדל במדרגה הראשונה מ-1967 ואחר כך עלה לעוד מדרגה, אחר כך התחיל בירידה.

היום אנחנו נמצאים ברמה יחסית נמוכה מאוד. אבל העלייה החלה חרבה אחרי 1967 . החוב

החיצוני מצטבר - בסופו של דבר צריך להחזיר את החוב הזה, או לפחות את חריבית וחלק

מהקרן. איך מחזירים? רק על ידי זה שנקצה חלק מחעוגה שאנהנו מקבלים להחזר הקרן או

הריבית. זאת אומרת שיהיה לנו פחות לשימוש לצריכה הפרטית, לצריכה הציבורית

ולהשקעות.

חשוב להבין שלא תמיד רואים את ההשפעות המאקרו-כלכליות של התקופה שבה נעשית

איזושהי החלטת מדיניות; נראח אותן רק בעתיד, משום שתהיינה השפעות ארוכות טווח על

גודל חעוגה, על הצמיחה של המשק.

לפעמים העוגה גדלה באופן חד פעמי על ידי מענקים מחוץ לארץ. הסיפור הידוע

בשנים האחרונות הוא בשנת 1985. תכנית היצוא היתה מלווה במענק חד פעמי של 1.5

מיליארד דולר שקיבלנו, ובתקופח ההיא היה לו משקל גדול מאוד. היום התוצר שלנו גדל,

אז היום באופן ירקי למשק זה היה יכול להיות יותר קטן, אבל אז זה היה משמעותי מאוד

והשפיע מאוד על היכולת של המשק שלנו כמו שהיא מתבטאת בהוב החיצוני.



אני רוצה להתייחס בעיקר לשנים האחרונות. יש כאן ציור של עוגה [עמי 52] שמראה

מה קרה לפני תכנית היצוא ואחרי תכנית היצוא. במובן רחב הממשלה עשתה מדיניות מאוד

מסיבית ותיקנה הרבה מאוד מהדברים הלא טובים שהיו בעבר. הדבר העיקרי שאנחנו רואים

היא הירידה הגדולה מאוד במשקל של הצריכה הציבורית - ירידה של כמעט 5%, וזה גדול

מאוד בסך כל המקורות. הירידה הזאת לא לוותה בעלייה בהשקעה הציבורית, וזה אחד

הדברים שהיום אנחנו משתדלים לשכנע - שחשוב להקדיש הרבה מאוד מאמצים תקציביים

בהשקעה הציבורית, כי יש לזה השלכות עתידיות.

למרות שנעשו הרבה דברים טובים בתכנית היצוא, ולמרות שמאז הממשלה מתנהגת

במשמעת תקציבית הרבה יותר חמורה וטובה, עדיין נשארו לנו בעיות מהעבר. אלה בעיות

שרואים אותן במלאים. אחת האפשרויות להסתכל היא על מלאי ההון היצרני במשק, כל

המכונות והציוד שבאמצעותם אנחנו מייצרים את התוצר. המלאי הזה לא מספיק גדול, כי

לא נעשו השקעות בעבר; לכן נדרשות השקעות גדולות מאוד לצורכי צמיחה בעתיד.

האפשרות האחרת היא להסתכל על החובות של המדינה. למדינה יש חובות מאוד גדולים,

והמשמעות היא שזה יוצר חוסר יציבות במובן שיש כל הזמן נטל כספי בתקציב כתוצאה

מהחובות בעבר. בתוך התקציב כ-5% מהתוצר זה רק תשלום ריבית על איגרות החוב שהממשלה

לוותה בעבר. זה חלק מכובד מהתקציב; 5% מהתוצר כפול 150 מיליארד - מדובר ב-3

מיליארד דולר.

נדמה לכאורה שאפשר לממן את הגרעון לא על ידי הליכה לשוק ההון ולא עלי ידי

לקיחת הלוואות, ובאופן כזה לא להשפיע על הריבית. איך? לממשלה יש אפשרות להשתמש

בשירותים הבנקאיים של בנק ישראל, ולהדפיס כסף. נדפיס הרבה כסף ובאמצעות זה נממן

את הגרעון ואת הגידול בצריכה הציבורית. אבל כשמדפיסים הרבה כסף, אפשר להגיד שאף

אחד לא רוצה להחזיק הרבה כסף כשהוא מקבל כסף מיותר, וזה עושה אינפלציה. הכלכלנים

קוראים לתופעה הזאת "מס אינפלציה", כי האינפלציה ממסה את האנשים על ידי זה שהכסף

שיש להם פתאום שווה פחות. זה סוג של מס, לא מוצלח, שעושה הרבה נזקים אחרים. בכל

מקרה, בסופו של דבר אי אפשר להשיג נתח גדול יותר מהעוגה לשימוש של הממשלה, לא

בטווח הקצר, ועוד פחות מכך בטווח הארוך, משום שכמנסים להדפיס הרבה כסף ולעשות

אינפלציה, היא בסופו של דבר משפיעה על התפקוד של הסקטור העסקי. במשק הישראלי

ובכל המשקים שעברו תהליך של אינפלציה הולכת ועולה, הצמיחה של הסקטור העסקי נפגעה

מאוד. אחד המקומות שהדבר נראה ביותר הוא בדיאגרמה על הפריון של הסקטור העסקי [עמי

47]. הפריון של הסקטור העסקי נפגע מאוד, וכתוצאה מזה העוגה עצמה י ותר קטנה.

אנחנו רואים שכשהממשלה רוצה להשיג איזשהו חלק מהעוגה, לא חשוב באיזה אופן היא

תנסה לממן אותו, בסופו של דבר היא יכולה להשיג אותו רק על ידי הקטנת מה שנשאר

לסקטור הפרטי, או דחיית את הבעיות לעתיד על ידי יצירת החובות. היא לא יכולה להשיג

את מה שהיא רוצה בלי שמישהו אחר יוורנר. זה דבר שחשוב שתפנימו, משום שבהחלטות

שעוברות אצלכם, כשמגדילים את מה שהממשלה נותנת, שברור שמישהו אחר צריך להקטין את

חלקו, ואם לא רואים איך זה יקרה, יכול להיות שזה לא כל כך כדאי לעשות.

נעבור להרכב הצריכה של הממשלה. אנחנו נוהגים לחלק את הצריכה

הציבורית לשני רכיבים עיקריים - אחד הביטחוני, וכשהממשלה מוציאה על ביטחון כל

הציבור נהנה בעת ובעונה אחת; ואחד אזרחי. בתוך הרכיב האזרחי יש אלמנטים משותפים

לכל האזרחים, לדוגמא - יש כנסת אחת, שהמקורות שלה הם חלק מהצריכה הציבורית, ובה

רק 120 חברים; לא חשוב כמה התוצר גדל, אלה אותם 120 חברים. זאת אומרת, שכשהמשק

גדול יותר הנטל היחסי של הוצאות הכנסת יותר קטן. גם בביטחון אותו הדבר. ככל שהמשק

יותר גדול אורנה ניתן להשיג אוונה רמת ביטחון במשקל יותר קטן בתוצר. לעומת זה,

בצריכה האזחית יש גם אלמנטים רבים שקשורים לגודל האוכלוסייה - חינוך. הגיעו עכשיו

עולים חדשים, יש יותר תלמידים, צריך יותר מורים וצריך לבנות יותר כיתות וכך הלאה.

אבל בתוך הצריכה הזאת יש גם אלמנט מסוים של "שירותי הממשל", שהם לא צריכים להיות

מותנים בגודל האוכלוסייה ובגודל התוצר.



נראה מה קרה בשני הרכיבים העיקריים האלה לאורך זמן. אנהנו רואים עלייה תלולה

מאוד בצריכה הביטחונית [עמי 53]; לא רק שההוצאה על הביטחון עלתה, אלא היא עלתה

הרבה מעבר למה שהמשק גדל. הנטל של הביטחון על המשק גדל. אבל בחלק גדול מנטל

הביטחון שאנחנו מקבלים נושא בנטל לא האזרח הישראלי אלא האזרח האמריקאי, ולכן לא

כל הגידול הזה בנטל מוטל על המשק שלנו. בכל זאת היה גידול בנטל. מאז 1973 עלינו

למדרגה גדולה מאוד, והיתה ירידה. אחר כך נשארנו ברמה גבוהה מאוד יחסית למה שהיינו

בשנות ה-60, ורק אחרי תכנית היצוא יש ירידה בנטל הביטחון על המשק; ירידה יחסית.

לעומת זאת בצריכה האזרחית, פחות או יותר, למעט תנודות קטנות, יש יציבות רבה.

ככל שמספר הנפשות גדל, הגדילו את הצריכה הציבורית האזרחית,

וזה הגיוני בחלקו, משום שהאזרחים הם אלה שמקבלים את השירותים שהממשלה נותנת; אבל

הצריכה האזרחית גם פיצתה על כל העלייה ברמת החיים. כשהתוצר ייצר יותר לנפש, גם

הממשלה הגדילה את טיב השירותים שהיא נתנה לאזרחים. יתר על כן, היא לא ניצלה בכלל

את העובדה שלפחות בחלק מהשירותים שהיא נותנת יש יתרון לגודל האוכלוסייה - שככל

שהאוכלוסייה יותר גדולה, מספיקים אותה כנסת, אותו בנק ישראל, כדי לשרת אורנה.

במובן מסוים, אם אפשר היה לנצל את היתרונות האלה של אוכלוסייה שגדלה ותוצר שגדל,

היינו יכולים לראות ירידה במשקל של הצריכה האזרחית בתוצר, בלי שתהיה פגיעה ברמת

השירותים.

מי איתן;

את משווה את עצמנו לעצמנו. איך זה במקומות אחרים?

לי מרידור;

השוואה של השירותים האזרחיים שהממשלה נותנת בין מדינות בעייתית מאוד, משום

שכל מדינה נותנת דברים אחרים. למשל, בארצות הברית המשקל נמוך מאוד, אבל מישהו אחר

מספק את השירותים האלה - לא שהם לא מחנכים את הילדים, הם מחנכים, אולי אפילו ברמה

יותר טובה מאשר פה בממוצע, אבל מישהו אחר עוסק בזה, לא הממשלה. כשהצריכה

הציבורית יותר קטנה, הצריכה הפרטית עולה ומכסה על הירידה הזאת. לעומת זאת,

בסקנדינביה הממשלה מתערבת ומחלקת את השירותים האלה אפילו ברמה יחסית יותר גבוהה

מאשר בישראל. אבל השוואה בינלאומית היא מאוד בעייתית, לכן בחרתי לא להראות אורנה.

במדינות סקנדינביה המדינה שומרת כל הזמן על רמה של נתינה לציבור?

היתה ירידה גדולה.

אני לא מעודכנת בשנתיים האחרונות.

אחד התפקידים הבולטים של הממשלה בכל המדינות, אפילו במדינה קפיטליסטית כמו

בארצות הברית, הוא חלוקה בצורה קצת יותר שוויונית של ההכנסות - כלומר, לקחת מאלה

שיש להם הרבה מאוד ולתת לאלה שיש להם מעט או אין להם בכלל. מה עשה המשק הישראלי

בכיוון הזה? הגרף העליון [עמי 54] מודד את כל המסים שהממשלה גובה מהמשק. הפער

בין הגרף העליון והגרף התחתון מודד את מה שהיא מחלקת בחזרה בכל מיני דרכים -

תשלומים ישירים למשפחות מעוטות יכולות, קצבאות ילדים, דמי אבטלה, עידוד השקעות,

מענקים להשקעה, תמיכות למוצרי יסוד וכך הלאה - כל הדברים שהיא נותנת בחזרה,

שמטרתם ברובה היא לשפר את המצב של אלה שיוסר להם. הקו התחתון מודד מה שנשאר נטו

לממשלה מגביית המסים אחרי שהיא חילקה חלק בחזרה, מה שנשאר נטו למימון הדברים

האחרים.



בולטת מאוד העלייה בנטל המס במשק, שמשפיעה קשה מאוד על הרווחיות, ואחת הסיבות

העיקריות לדעתנו לכך שהצמידה של המשק לא מספיק גדולה ושההשקעות לא מספיק גדולות.

יש לנו מיתון גדול מאוד, ורק בשנים האחרונות - בעצם מאז תכנית היצוא - ירידה בנטל

המס על הסקטור העסקי. הקפיצה שיש לנו בשנת 1975 היא קפיצה טכנית בלבד. בשנת 1975

נערכה רפורמה במס הכנסה וכתוצאה מזה גובים יותר מסים ומחלקים יותר, אבל זה אותו

דבר. אם נתעלם מהקפיצה הזאת, עדיין אנחנו נמצאים ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שהיה

בשנות ה-60 עד ראשית שנות ה-70. רק לאחרונה יש לנו ירידה.

חי קופמן;

כל נושא המע"מ.

לי מרידור;

אבל זה כשלעצמו לא נתן את העלייה, רק אחד הכלים שהממשלה השתמשה בהם להעלאת סך

הכל נטל המס במשק.

הנטו לא גדל, משום שבמקביל לעליית נטל המס הפער בין שתי הדיאגרמות גדל מאוד.

ערב בחירות.

לי מרידור;

לא רק, כי הפער לא ירד אחרי הבחירות. בשנת בחירות, לא חשוב מי היה בממשלה,

אנחנו רואים עלייה בתמיכות, אבל היא יורדת אחרי הבחירות. אבל אנחנו רואים כאן,

מעבר למה שהיתה השנה הספציפית, פער גדול מאוד. בשנתיים האחרונות יש גידול גדול

מאוד בפער. זה לא גידול שיתמיד, משום שהוא קשור בעיקרו לסל הקליטה שהממשלה נותנת

לעולים החדשים, לכן זה זמני. הגידול הזה לא מדאיג אותנו. מדאיג אותנו הפער

שמשמעותו שכדי לממן את הדברים האחרים שהממשלה עושה היא נאלצת לקיים שיעור מס

ממוצע גבוה מאוד יר1סית למדינות שאנחנו מתחרים איתן בשווקים הבינלאומיים, ושאותן

אנחנו צריכים בסופו של דבר לנצח במלחמה על שווקי העולם.

מי איתן;

לא ברור. לצורך התחרות לא מעניין אותנו מה החלוקה הפנימית.

לי מרידור;

מעניין אותנו נטל המס. הפער הוא בין הסיבות לכך שמקיימים רמת מיסוי כל כך

גבוהה.

מי איתן;

אולי דווקא ההכנסות נטו גבוהות מדי? אולי אם ההכנסות נטו היו נמוכות הכל היה

יורד ביחד.

לי מרידור;

בהכנסות נטו יש צורך, משום שהממשלה עושה עוד דברים חוץ מאשר חלוקת ההכנסות

במשק. בעיקר היא מוציאה על ביטחון, מעבר למתנות שהיא מקבלת מאמריקה, היא גם

מוציאה על דיור, על בריאות, על שירותי ממשל.

C



מי איתן;

מה שאת אומרת זה עניין ערכי. בעניין הכלכלי עצמו את צריכה לומר שהקטנה, לא

משנה מאיזה קטע, תשרת אותה מטרה.

לי מרידור;

אני אגדיר את זה בדרך קצת אחרת. יש נטל שמהליטים לעשות אותו. אני לא מזלזלת

בחשיבות של זה. אבל נוסף לדברים אהרים, זה מחייב נטל מס גבוה מאוד. נטל המס הגבוה

מכביד על המשק לצמוח ולהתפתה כמו שצריך, ואם היינו רוצים שהוא יצמה יותר, שתהיה

עוגה יותר גדולה, שאפשר יהיה אפילו לחלק יותר בעתיד, אנחנו צריכים להוריד לפחות

זמנית, למשך כמה שנים טובות, את נטל המס, וזח אומר שאנחנו צריכים להוציא פחות. על

מה להוציא פחות? אני לא רוצה להגיד - או על ביטחון, או על צריכה אזרחית, או על

העברות ותמיכות - זו לא שאלה כלכלית, במידה רבה, זו יותר שאלה חברתית.

אי יחזקאל;

מדובר על זה שעדיין לא הוכח בצורה ישירה שהורדת נטל המס באמת תשפיע.

לי מרידור;

אני חושבת שהדבר הזה הוכח באופן חד-משמעי גם בתיאוריה גם בניסיון של כל

הארצות, וגם בניסיון בישראל, כשעשו את הניסיון הזה נכון. כאשר הורידו זמנית מס

מעסיקים, זה לא השפיע כל כך. זה משום שלטעמנו ההורדה הזאת היתה זמנית בלבד,

הפירמה שמתכננת את הפעילויות שלה קצת קדימה חבינה שזה משהו זמני, ולכן זה לא צריך

לגרום לה להרחיב את הפעילות שלה באופן משמעותי.

י' ונונו;

זה נכון גם למס עקיף וגם למס הכנסה?

לי מרידור;

ההשפעות של מסים ישירים ומסים עקיפים הן אחרות בתנאים שונים. אני לא רוצה

להיכנס עכשיו לדבר הספציפי, אני מעריכה שהדברים האלה יעלו דווקא במהלך התקציב

הבא.

אני רוצה להסתכל על סך הכל ההוצאות של הסקטור הציבורי, בלי להגיד למה זה הלך

- לביטחון, לצריכה אזרחית, לתשלומי העברה וכך הלאה. [עמי 56]. כל עמודה יחד

מציגה את סך כל ההוצאות שהסקטור הציבורי כולו מוציא. החלק השחור מציג את ההכנסות

של הממשלה אם ממסים בארץ, אם ממענקים מחוץ לארץ, והשאר הוא גודל הגרעון. בראשית

שנות השמונים היינו ברמה של למעלה מ-70% מהתוצר הוצאות ממשלתיות. רק חלק מזה

מומן בהכנסות של הממשלה, והגרעון היה גדול מאוד, בסביבות 10% ולמעלה מזה. מתכנית

היצוא אנחנו רואים קודם כל ירידה הדרגתית בנטל ההוצאה הכוללת של הסקטור הציבורי

על המשק, לכן גם בצורך יותר קטן לממן במסים, ובנטל מס יותר קטן. ירט- על כן, רמת

הגרעון ירדה מאוד לרמה של התיישרות עם יציבות בלי ליצור בעיות לעתיד. כפי שראינו

קודם, היה גרעון גדול, הוא יצר חוב גדול וזה גרם הרבה מאוד בעיות, בין באינפלציה

בין במשברי מאזן תשלומים. זאת אומרת שהתקופה 1991-1986 היא במובן מסוים הרבה

יותר טובה מהתקופה של 1985-1980; יש סך הכל הוצאה יותר קטנה, סך הכל נטל מס יותר

קטן, וגם גרעון קטן יותר. בשנתיים האחרו נות אנחנו רואים גרעון ירוסית יותר גבוה

ממה שאפשר לפתור איתו את הבעיות שאנחנו חיים איתן, וזה מתיישב עם העלייה.

אסיים בהשוואה הבינלאומית [עמי 57] . בראשית שנות ה-80 היי נו בסביבות 70%.

היינו אפילו בהוצאות הרבה יותר גדולות מיד אחרי מלחמת יום הכיפורים, אבל זו נקודה

יחידה שלא מסמנת את המגמה. אבל בראשית שנות ה-60 היינו ברמה של רק כשליש מהתוצר

הוצאות ממשלתיות.



נסתכל על מדינות שאנחנו מתחרים איתן, כאלת שנטל חמס של הפירמות שלנו צריך

לחיות בר השוואח עם חפירמות שלחן, שאיתן נאבקים על כל מכרז וכל עסקת יצוא.

באירופח נטל חחוצאה חוא 45% מחתוצר, יחסית בערך ל-55% אצלנו; בצפון אמריקח 37%;

ביפן רק 33%. ה-33% האלח כולל 6% שממשלת יפן מקדישח לחשקעות. זאת אומרת שיש ב-33%

אלח הרכב הרבה יותר מוצלח מחחרכב שלנו, שבו, בינתיים, חממשלה שלנו מקדישה להשקעות

רק 2.5%.

לסיכום, כולנו מסכימים, גם פה וגם במסדרונות הממשל, שהמדיניות צריכה לעזור

להגדיל את ההשקעות במשק באופן משמעותי, אם בהשקעות פרטיות אם השקעות של הממשלה,

משום שהמשק הזה צריך לצמוח הרבה יותר ממה שחוא צמח בשנים האחרונות. ההשקעה הזאת

יכולה להיות רק על ידי זח שהריבית תהיה נמוכה, שיעור המס יהיה נמוך, היקף התשתית

יחיח גבוה ומספק את רמת הצפיפות, וחשובה ביותר היא מידת היציבות. ככל שהאופק

שהממשלה יכולה לשדר לכל הפירמות שפועלות הוא יותר ארוך והמדיניות יותר יציבה, כך

הפירמות האלה תראינה אפשרות להרוויח יותר - - -

ס' שלום;

יציבות זה גם שער הליפין?

לי מרידור;

יציבות במובן הרחב שכולל בין חשאר אינפלציה נמוכח ככל האפשר, וזה הולך בדרך

כלל גם עם שער חליפין יחסית יציב.

כדי לחשיג את זח צריך להוריד את נטל המס ברוטו שנגבה מהסקטור העסקי, כי הוא

גבוה מאוד בהשוואה בינלאומית; הממשלה צריכה לשמור על גרעון י רוסית קטן כדי לא

ליצור בעיות בעתיד שיתבטאו בחוסר יציבורת ואפילו במשברים, כמו שראינו בעבר. בעצם,

השורה התחתונה - כשמסתכלים על סך הכל ההוצאות של הממשלה, כל זה אפשרי רק אם היא

מקטינה את המשקל ההוצאות בתוצר ככל האפשר.

ר' נחמן;

1. באחד מהדיונים הציג לנו הממונה על הכנסות המדינה את הנושא של הקטנת המיסוי

- מס הכנסה, מדרגות המס - והציג עקומה על עיקר הנטל בקטע מסוים של ההכנסות

הבינוניות. ביקשנו לראות איך משפיעה הרחבת מדרגות המס וסף המס, ולא דנו בזה.

איזו השפעה יש לנושא הזה במאקרו?

2. בעניין ההשקעות. אם צריך להשקיע במרכז הארץ, וזה עולה הרבה יותר מאשר

בפריפריה, האם יש איזושהי קורלציה בין השקעות בחוץ ולא במרכז הארץ לגבי הצמידה?

3. השקעות בציוד. בנושא של בלאי מואץ; יש עניין של חידוש ציוד. באיזו צורח

הדברים האלה באים לידי ביטוי במדיניות במאקרו לגבי התעשייה?

אי די י ן;

מה שאת מסבירה מסתדר יפה מאוד על הגראפים. אנחנו מקטינים את העלויות של

העבודה ומקטינים את המיסוי ומצמצמים את הגרעון, ומספרי המובטלים הולכים וגדלים.

נשאלת השאלה אם לא כדאי ללכת עכשיו לכיוון נגדי, ולומר; נגדיל את הגרעון; נלך

לשיטה אחרת, שלכאורה סותרת את התיאוריה, ואולי היא תביא לנו תרופה אחרת של גידול

תעסוקה, ותעסוקה יצרנית. לא ב-95 . לא ב-0.4% לשנה. לא רק שלא יצליחו, אלא חיא

עוד יעלה. ייסגרו מפעלים שאנחנו רוצים שהם יתפתחו, ועד שנקים אותם ייקח לנו עוד

כמה שנים טובות. לכן השאלה היא אם לא כדאי דווקא לחרוג היום.



חי קופמן;

1. הזכרת את יפו, אירופה - לא הזכרת את שיעור המסים שם. אין לי מספרים,

אבל מדובר על כך שביפן שיעור המסים הוא גבוה מאוד,

2. בשנים האחרונות לא מתעניינים בנושא של העלמת מס במשק הישראלי. הסקטור

הערבי, וגורמים אחרים במשק - מישהו אמר לי שמס הכנסה לא מעיזים להיכנס לשווקים

מסוימים. אבל יכול להיות שהעול הוא עוד יותר גדול, כי אנחנו מדברים על ממוצעים.

מה קורה בקטע הזה?

אי יחזקאל;

1. הקשר בין מיסוי ישיר ו/או עקיף לצמיחה.

2. הפוליטיקאים הם אלה שצריכים לקבל החלטות בסופו של דבר, ואני עדיין לא מבין

את הנושא של 3.2 בגרעון. את אומרת שזו הערכה שלכם. האם יש אפשרות להציג לנו

מודל לפתרון שבו אנחנו יכולים באמת להגדיל את רמת התעסוקה תוך שנה שנתיים? יש לכם

פתרון כזה?

1. את הצגת פה את כל המרכיבים על פני השנים. משום מה לא הצגת את ההשפעה של

התקציב שיידון עכשיו על המרכיבים האלה, לגבי כל מרכיב ומרכיב, לגבי גודל החוב,

אחוז ההוצאות מהתל"ג - האם בכוונה לא הצגת?

2. האם הנתונים על ההוצאות כוללים את החזר החוב?

לי מרידור;

לא.

י' ונונו;

3. אתמול, במפגש עם התאחדות התעשיינים, נאמר שהבעיה היא לא של הון ולא של

כסף ולא של מקור כסף להשקעות, אלא של תנאי הרווחיות שבאים לביטוי בשער החליפין,

בתנאי המיסוי וביציבות. האם אכן הבעיה העיקרית היא שער החליפין, הריבית והמיסוי?

לי מרידור;

אני רוצה להתחיל מתוואי הגרעון היורד. בשנה שעברה, בעת דיוני התקציב, עבר

בכנסת חוק שמחייב את הממשלה להיצמד לתוואי יורד של הגרעון, שלפיו בשנת 1993 הוא

לא יעלה על 3.2% מהתוצר; 1994 - 1.5; 1995 - אפס. אסביר מה עמד מאחורי החוק הזה

- בכל נקודת זמן, גם כשאין אבטלה גדולה מאוד, מי שנדמה לו שבטווח הקצר יש לו

מסגרות מימון בלתי מוגבלות, כי בטווח הקצר הוא כאילו יכול להדפיס המון כסף, ולכן

כאילו יש לו מקורות מימון בלתי מוגבלים והוא מתפתה להגדיל ולעשות יותר - יותר

ביטחון ויותר רווחה, בריאות וחינוך - כי ההוצאות לחינוך הם סוג מסוים של השקעה

וחשוב להגדיל אותם וכך הלאה. הייתי יכולה להכפיל את הוצאות הממשלה בקלות אילו

יכולתי לרשום את הדברים שכדאי לעשות ללא מגבלת תקציב. כדי שדברים כאלה לא יקרו

מוכרחים להגביל את הממשלה בהיקף ההוצאות שהיא מוציאה; אחרת, כל דבר שהיא עושה

היום ונדמה לה שהוא אפשרי, בטווח הארוך הוא מתגלגל ופוגע בהשקעות או מגדיל את

החוב החיצוני, ואנחנו עלולים להגיע אפילו למשבר, או שהריבית תהיה גדולה מאוד, או

שהדבר יגרום לאינפלציה גדולה מאוד.- לכן יש חשיבות גדולה מאוד להגביל את ההוצאות,

בין השאר באמצעות הגבלת הגרעון. אפשר היה להגביל את ההוצאה אבל בחרו להגביל את

הגרעון.

C



אנחנו סוחבים היום גבנון גדול מהעבר, שמתבטא בחוב הפנימי גדול מאוד, בריבית

גבוהה. כדי שאפשר יהיה להחזיר את החוב, או להחזיר ירוסית, אנחנו צריכים לעבור

באיזשהו שלב לעודפים. גרעון של 5% לתוצר הוא לא דבר קטן, וזה מה שהיה לנו

בשנתיים האחרונות עצם העובדה שניתן אישור לגידול בגרעון נובע מכך שהתייחסנו אל

העלייה כאל תהליך שיש בו אלמנט של השקעה - מגיעים לכאן אנשים עם מיומנויות

לייצור, וכשייקלטו בתהליך הייצור הם יבטיחו תוצר יותר גדול, ואפשר יהיה להחזיר את

הגרעון. זאת היתה ההצדקה היחידה לכך שאמרנו: אמנם למרות שאסור לעשות גרעון -

לאור מרו שעשינו בעבר ולאור הגבנון מהעבר - אבל אנחנו עושים הסדר זמני לתקופת

ביניים. אבל הסדר זמני כזה יש בו אפשרות שלא לפגוע רק אם ברור לגמרי שהוא מוגבל

בזמן.

ההסדר לגידול בגרעון התבסס על ההנחה שיבואו כמיליון עולים תוך חמש שנים.

לצערנו הרב ההנחה הזאת הולכת ומתבדה. לכן הנחת העבודה של התקציב הבא היא רק

120,000 עולים, בהשוואה ל-200,000 שעליהם ביססנו את שנת 1993 . אילו ידענו מראש

שהיקף גל העלייה שיגיע הוא כמו שמגיע עכשיו, וכמו שצפוי להגיע, היינו אומרים

שאפשר ליצור גרעון הרבה יותר קטן, כי יש פחות השקעה בעולים האלה. בעצם, בכך שלא

נקטין את הגרעון אלא נשמור את הגרעון שאליו התחייבנו אנחנו עושים הרחבה ירוסית.

יתר על כן, אנחנו חוששים שה-120,000 האלה לא יגיעו בשנה הבאה אם לא יעשו את

הדברים הנכונים. להערכתנו, התקציב שהממשלה הביאה אינו עונה על הבעיות שהוא צריך

לענות לענות. המינון שלו לא רק לא מספיק, אלא לא מגיעים לאיזושהי מסה קריטית

שמתחייבת מהאיסטרטגיה שבה נקטה הממשלה, שהיא אסטרטגיה עקיפה מאוד - היא יוצרת

תנאים כאלה שכדאי לסקטור העסקי להשקיע וליצור מקומות תעסוקה. מאחר שלא נעשה

מספיק, אנחנו חוששים שחתוצר יגדל בהרבה פחות ממה שהוא היה יכול לגדול, ולכן

תגרעון הזה הוא כבר נטל גדול מאוד לעתיד. ואל תזלזלו בזה, פירוש הדבר שצריך

להחזיר אותו, או שבעתיד יצטרכו לשלם ריבית יותר גדולה.

יתר על כן, תפקודו של הסקטור העסקי חשוב בהשקעות רבות שנדרשות למשק הישראלי

גם לולא גל העלייה, ומאז גל העלייה עוד יותר מכך. אחד האלמנטים החשובים הוא

אלמנט היציבות; היציבות הזאת היא גם יציבות כלכלית. היציבות הכלכלית היא בין

השאר שכשהממשלה מתחייבת על משהו היא חייבת לעמוד בהתחייבות. אם לא, זאת אומרת

שיכול להיות שכל מה שהיא עושה לא יחזיק מעמד מעבר לשנה אחת. אם חושבים שהתנאים

שיוצרים לסקטור העסקי הם זמניים, הם יפעלו הרבה פחות.

אנחנו חושבים שמעבר לכל הדברים האחרים יש וחשיבות רבה ליציבות ולאמינות של

עמידת המדיניות ביעדים שהיא קבעה בעבר. לכן המלצנו לשמור על הגרעון. בתקציב הזה

לא נעשה מספיק בשני כיוונים חשובים, שהממשלה שולטת עליהם ישירות בתקציב: 1.

ההוצאות לתשתית. היה פיגור גדול מאוד במלאי ההון של התשתית במשק; נדרשת שם לא רק

הכפלה של ההשקעות הקיימות, אלא לאורך זמן, למשך הרבה מאוד שנים. מה שהממשלה

תיקצבה בתקציב שיוגש לכם בקרוב הוא מעט מאוד ממה שצריך; אנחנו הצענו הרבה יותר.

2. אנהנו חושבים שצריך להוריד את נטל המס שהסקטור העסקי משלם בצורה הרבה יותר

משמעותית ממה שהוצע, כדי שהרו וחיות הגבוהה תהווה תמריץ מספיק חזק לכך שיהיה כדאי

לו להשקיע הרבה יותר. הצענו נטל מס יותר נמוך ממה שהובא בתקציב בכמיליארד שקל

נוסף מידי שנה; בשלוש שנים - זו המסגרת התקציבית - שלושה מיליארד. את התשתית

הצענו להגדיל הרבה מעבר למה שהציע האוצר, בכשני מיליארד שקל נוספים בשלוש השנים

האלה ישירות על ידי הממשלה. חלק גדול מהתשתית נעשה מחוץ לתקציב, באמצעות החברות

העסקיות של הממשלה - חברת החשמל וכדומה.

בקשר למה שאמר חבר-הכנסת אלי דיין. הדרך הקלה ביותר בטווח הקצר היא מעורבות

ממשלתית מסיבית כמו שידענו בשנות ה-50. אנחנו יודעים היום, ממחקרים שהתפרסמו,

אילו בעיות זה יצר בטווח הבינוני, אפילו לא בטווח הארוך. כשהממשלה משקיעה היא לא

תמיד יודעת מה צריך להשקיע, היא לא תמיד יודעת איפה היא תמכור את התוצר, ואחרי

שהיא מוציאה הרבה כסף התוצר לא-יכול להחזיק את עצמו. לכן אנחנו חושבים שהליכה

למעורבות ממשלתית ישירה תגרום נזק כבד מאוד, ואם יילכו אליו במספרים גדולים, כמו

המספרים שמתחייבים, נשלם על זה מחיר כבד מאוד בעתיד. חבל לפספס את ההזדמנות -

כשמגיע היצע כזה של כוח אדם מברית המועצות לשעבר אפשר לנצל אותו בתהליכים כלכליים

יעילים.



לעניין מסים ישירים או עקיפים. בעצם, כל מס - ישיר או עקיף - משפיע; בתשלום

המס מתחלקים גם רומייצר וגם הצורך. יש סיטואצי ות מסוימות שבהן מעדיפים מסים

עקיפים, יש סיטואציות שבהן מעדיפים מסים ישירים. כל הורדת מס תשפיע בכיוון החיובי

על הסקטור העסקי, אבל במצב שבו אפשר היה לקלוט עוד 30,000 מועסקים אם עלות השכר

היתה יורדת ב-5%, יכול להיות שהיינו אומרים: אם נוריד מס ישיר, זה לא בהכרח

יתגלגל ישירות למעסיק, ולא בהכרח יביא למקומות תעסוקה. אלה מצבים שבהם באופן לא

רגיל אנחנו ממליצים על הורדת עלות העבודה ישירות. אבל פרמננטית, לא כמו שנעשה

בעבר. במצבים אחרים מסים ישירים או מסים עקיפים - יש לנו כל מיני מחקרים שמראים

שמסים עקיפים משפיעים יותר חזק ממסים ישירים. במצב הזה אנחנו מתלבטים. בשלב זה לא

הגענו להצעות ספציפיות.

השקעות בכבישים. יש היום ממצאים חד משמעיים שמראים שהצפיפות הגדולה שמקשה על

הסקטור העסקי לייצר ולהוביל נמצאת באזור קרוב מאוד למרכז הארץ, אפילו יותר קרוב

למרכזי הערים. אילו היו משקיעים ישירות בעסקים הספציפיים, היינו פותרים באופן

משמעותי ותורמים הרבה מאוד לייצור. אין לי התנגדות להשקעות בתשתית בפריפריה,

בתנאי שזה ישרת את מקומות התעסוקה שנמצאים שם. אם יש הרבה השקעות בכיוון הזה,

יוצא להשקיע בכיוון רחוק. אבל אם אין שם השקעות, אם אין שם מקומות תעסוקה, כדאיות

ההשקעה שם נמוכה מאוד היום.

העלמת מס - נכון, כשיש העלמת מס, נטל המס האמיתי לאלה שמשלמים הוא הרבה י והנר

גבוה. אין שום אינדיקציה לזה שבישראל העלמות המס יותר גדולות ממה שמקובל בארצות

מקבילות לנו בעולם. יכול להיות שיש, אבל אין שום אינדיקציה.

א' בן-בסט;

נשמעו כאן הערות שזה לפי הספר, זה לא החיים. ברור שיש לכל אחד איזשהו מודל

בראש, מודל כלכלי, ומודל בספר, שאיתו הוא עובד, אבל תפקידה של מחלקת המחקר הוא לא

לנסח תיאוריות. אנחנו עושים מיקרים אמפיריים - אנחנו בודקים מה קרה בכלכלת

ישראל, למה קרה, איך קרה; אנחנו בודקים מה קרה במדינות אחרות. המסקנות שלנו

מבוססות על תהליכים שנבדקו בשטח, ואנחנו נזהרים לא לדבר על דברים שלא בדקנו בשטח.

יתירה מזו, כבר היו מקרים - ותכנית הי יצוא היא אחת הדוגמאות לזה -שהפתרונות

שהצענו היו מנוגדים לספר, שונים מאלה שהיו בספר, מפני שהניתוח האמפירי שניתחנו את

כלכלת ישראל הראה שהפתרון הקונוונציונלי לא יניב פירות, שצריך איזשהו פתרון לא

קונוונציונלי. כך הגענו גם לפתרונות - שלוש-ארבע שנים היינו במדבר, חשבו שהפתרון

שלנו בלתי סביר, ובסוף אימצו אותו. אנחנו מסתמכים על מחקר אמפירי של התהליכים ;

הכלכליים במדינת ישראל.

(הפסקת צהריים משעה 13:15 עד 14:00)



ג. מבנה שוק העבודה וההתפתחויות העיקריות מאז גל העלייה

ר' מלניק;

בגלל סד הזמן אנסה לקצו-, אף על פי שקשה למצות את הנושא של שוק העבודה במסגרת

מצומצמת. אגע בנקודות שנראות לי מרכזיות, גם בניתוה וגם בהבנה של התהליכים

שהתרחשו במשק מאז תכנית הייצוא, ובעיקר מאז תהילת גל העלייה, כדי שנראה איך אנחנו

מנתחים את ההתפתחויות האלה. הניתוח של ההתפתהויות יביא לדיון בנושאי מדיניות

ופתרונות אפשריים או כיווני פתרון לבעיית האבטלה, לבעיית התעסוקה. אני אהלק את

ההרצאה שלי לארבעה סעיפים עיקריים. 1. ראשית כל, אני רוצה להקדיש כמה דקות למושגי

יסוד בכלכלת עבודה, משום שלפי הוויכוח הציבורי גם בתקשורת וגם בכנסת חלק מהמושגים

לא לגמרי ברורים, וחשוב מעוד להבין מה זה שיעור אבטלה, היצע עבודה וביקוש עבודה.

אלה הגדרות טכניות אבל חשוב ליצור שפה משותפת, וכשכלכלנים יציגו את הבעיה כולנו

נהיה על גל אחד. 2. גורמי ביקוש - אבחין בין גורמי ביקוש לטווח קצר ולטווח ארוך.

נראה שהניתוח בשוק העבודה שונה מאוד כשלוקהים משק נתון עם גורמי ייצור נתונים,

לעומת משק שמתפתח אחרי זמן, ואז חלק מהמיתאמים והקשרים בין המשתנים אולי משנים

סימן. 3 . חלק מההרצאה אני רוצה להקדיש לקשיחויות בשוק העבודה. בשוק העבודה,

בניגוד לשווקים האחרים, מעורבים בני אדם; כוחות השוק אמנם משפיעים על הפתרון אבל

על כוחות השוק יש הסדרים מוסדיים, יש חוקים, יש חוזים, יש הסכמים - יש הרבה מאוד

אלמנטים שנכנסים לניתוח של שוק העבודה, וחשוב מאוד להבין אותם גם בהקשר של חקיקה

אפשרית, גם בהקשר של מדיניות, וגם בהקשר של פתרונות של טווה קצר לעומת טווח ארוך.

4. הצרות שנוצרות כתוצאה מהקשיחויות של שוק העבודה; נסתכל על נתונים. נדבר על

בעיית האבטלה. בסוף אביא שורה של נתונים שהופיעו בדו"ח בנק ישראל. הנתונים של

קליטת העלייה, כפי שהיא נראית מהסטטיסטיקה מעניינים מאוד, וחשוב לראות איך הם

השפיעו על שוק העבודה.

הגדרת מושגים בהיצע עבודה. המשתנה המרכזי כשמדברים על היצע עבודה הוא

האוכלוסייה. הנתונים שאני מציג [עמי 59] הם נתונים ממוצעים לשנת 1991;

האוכלוסייה הממוצעת - קרוב ל-5 מיליון נפש. מדובר על שוק העבודה הישראלי. הנתונים

לא כוללים את עובדי השטחים. ברוב המקומות בעולם משתנה האוכלוסייה משתנה בצורה

רציפה, אין בו תנודות חריפות; שינוי האוכלוסייה הוא משתנה פחות או יותר יציב, גם

מבחינת התכנון הכלכלי הוא נלקח כנתון. בישראל יש מספר תופעות חשובות שיכולות

להביא לכך שההתפתחות האוכלוסייה לא תהיה מאוזנת. למשל, התפתחויות דיפרנציאליות

של גלי עלייה, שהרכבי הגילאים שבה משנים גם את ההרכב של האוכלוסייה; יש תופעה של

BABY BOOM; למשל, המהזור הענק שמתגייס עכשיו לצה"ל הם ילידי השנתון שאחרי מלחמת

יום הכיפורים. התופעות האלה יוצרות באוכלוסייה הרכבי גילאים לא מאוזנים. להרכבים

האלה יש השלכות מרחיקות לכת על התפתחויות כלכליות; יש השלכות על שיעור ההיסכון

במשק, על שוק הדיור, על הביקושים המקומיים והם יכולים להשפיע על נושאים כמו

זכויות פנסיה וכדומה. מובן מאליו שעיקר הזעזועים באוכלוסייה הישראלית נובע לא

מהריבוי הטבעי אלא מגלי העלייה, שמשפיעים גם על גודל האוכלוסייה וגם על הרכב

הגילאים באוכלוסייה.

המושג הראשון הוא "אוכלוסייה בגיל העבודה". זה מושג שהגדרתו טכנית במהותה.

חלו שינויים על פני השנים, ואנהנו משתמשים בסטטיסטיקה הבינלאומים שמאפשרת לנו

לעשות גם השוואות בינלאומיות. ככל האזרחים מעל גיל 15 מוגדרים כאוכלוסייה בגיל

העבודה. ההגדרה עונה על קונוונציה בינלאומית שמאפשרת להשוות את גילאי עבודה.

באוכלוסיות מאוזנות שיעור גילאי העבודה באוכלוסייה הוא פהות או יותר פרמטר קבוע.

בארץ, גם בגלל תופעת הBABY BOOM- - מחזורים גדולים מאוד של ילודה בשנים מסוימות,

וגם בגלל גלי העלייה - שהרכב הגילאים בה לא מאוזן, יש תופעה של גילאים גדולים

ירוסית בתקופות מסוימות, ויש לזה השלכות מרחיקות לכת על היצע העבודה.

היום במשק העולמי, וגם בישראל, בגיל מסוים אומרים: אתה .OUT

V

ההגדרה של גיל העבודה לא עונה על שאלה כלכלית ספציפית. זה מושג שבאמצעותו

ניתן לעשות השוואות בינלאומיים וניתוהים על פני זמן. ברור שמעל גיל 65 יש רווקי

פנסיה.

חי קופמן;

אני לא מדבר על הוק, אלא על התנהגות של המשק. בגיל 45 ומעלה ארנה כבר לא יכול

לקבל עבודה בהרבה מאוד מקומות.

ר' מלניק;

המושג השלישי שרושוב לנתה אותו הוא "שייכים לכוה העבודה". אולי פה אנהנו

מתקרבים יותר למשתנה שהוא פהות טכני במהותו, והוא בעל אופי התנהגותי. השייכים

לכוה העבודה - בטבלה [עמי 59] כמעט 1,800,000 ב-1991 - מוגדרים כסכום האנשים

שמועסקים, פלוס האנשים שמחפשים עבודה בצורה אקטיבית. כדי למדוד את זה יש שיטות

סטטיסטיות וגם כאן יכולות להיות טעויות מדידה מסוימות. האנשים שמהפשים עבודה

בצורה אקטיבית מחפשים לאו דווקא דרך לשכות תעסוקה מאורגנות. אלה מדידות שעורכת

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באמצעות סקרים אובייקטיביים, לפי מדגמים.

כאן כדאי לדבר על שיעור ההשתתפות - 51.7% בישראל בשנת 1991 . זה היחס בין

השייכים לכוח העבודה ובין האוכלוסייה בגיל העבודה. זה פרמטר התנהגותי שבאמצעותו

ניתן לעשות השוואות בינלאומיות, ולראות עם שיעור ההשתתפות אצלנו גבוה, נמוך, ובמה

הוא תלוי. ברוב המשקים המערביים שיעור ההשתתפות גבוה יותר מאשר שיעור ההשתתפות

אצלנו. אחד המאפיינים החשובים פה הוא ההבדל בין שיעורי ההשתתפות של גברים לעומת

שיעור ההשתתפות של נשים. אצל גברים שיעור ההשתתפות גבוה מ-60%; אצל נשים

כ-40%- 41%. עיקר התנודות בשנים האחרונות, גם בארץ וגם בעולם, נובע משיעור

ההשתתפות של נשים - הן מצטרפות לשוק העבודה מסיבות חברתיות וכלכליות.

את האוכלוסייה של השייכים לכוח העבודה אנחנו יכולים לחלק לשתי קטגוריות -

"המועסקים" ו"הבלתי מועסקים". בשנת 1991 הבלתי המועסקים בממוצע היו כ-187,000 איש

ואשה - כל האנשים שבאופן אקטיבי מחפשים עבודה, בין דרך לשכות תעסוקה, לשכות

תעסוקה פרטיות או דרך תיווך פרטי.

כשנשאל בן המשפחה בבית: האם מי שלא עבד חיפש עבודה? גם אם הוא התעניין אצל

שכן או קרא מודעה בעיתון - הוא נכלל בחיפוש עבודה.

מכאן אנחנו יכולים להגיע להגדרה של "שיעור האבטלה". בשנת 1991 שיעור האבטלה

הוא 10.6%. היום אנחנו נמצאים מעל ל-11%. זה היחס בין הבלתי מועסקים לשייכים לכוח

העבודה. זאת ההגדרה שבאמצעותה אנחנו מנתחים את המשק. יש הרבה מאוד הגדרות אחרות,

זה רק מבלבל וגורם לחוסר הבנה בניתוח.

נעשה ניתוח כלכלי שהוא פחות טכני. יש בכלכלה מושג של "תעסוקה מלאה". אין

פירוש הדבר ששיעור האבטלה הוא אפס, כי בכל נקודת זמן יש אנשים שעוברים ממקום

למקום, יש תחלופה, יש מצטרפים חדשים שמחפשים עבודה פרק זמן מסוים. לכן יש מושג,

שאולי השם לא כל כך מתאים, באנגלית THE NATURAL RATE OF UNEMPLOYEMENT, בעברית -

שיעור אבטלה טבעי; למרות שקשה לדבר על משהו טבעי בנושא האבטלה, שמושפע מכל מיני

פרמטרים של האוכלוסייה. חלק מהגידול באבטלה נובע משינויים בפרמטרים כאלה. אם,

למשל, יש גידול באוכלוסייה בגיל העבודה, כתוצאה מזה שמחזורים גדולים של שנתונים

מצטרפים לשוק העבודה, שיעור האבטלה הטבעי, או שיעור האבטלה של תעסוקה מלאה במצב

כזה, עולה. כנ"ל אם יש גידול בשייכים, או בשיעור ההשתתפות. אם מסיבות כלשהן שיעור



ההשתתפות גדל באוכלוסייה נתונה, שיעור האבטלה של תעסוקה מלאה גדל. מאז תכנית

היצוא, במקביל לכל הדברים היפים שדיברו עליהם קודם, כמו הקטנת הצריכה הציבורית,

הקטנת הגרעון והורדת האינפלציה, חלו התפתהויות בהיצע העבודה, שהביאו לכך ששיעור

האבטלה התרחב במשק גם כתוצאה מבעיות היצע, עוד לפני שהתהיל גל העלייה.

מי איתן;

למשל הגדלת תוהלת ההיים; רקיקה של גיל פנסיה נמוך.

או הפהתת מסים למי שעובד.

ר' מלניק;

חשוב להזכיר, כי זה רלוונטי כשדנים בעסקות הבילה למיניהן, שמה שמשפיע על היצע

העבודה בטווה הקצר הוא גם השכר שמקבל העובד; השכר נטו מנקודת ראות של כושר הקנייה

שלו. קודם היתה שאלה איך מסים משפיעים על היצע העבודה - ככל שמס ההכנסה גבוה

יותר, התמריץ לעבוד קטן, וכתוצאה מזה שיעור ההשתתפות נמוך יותר. אנחנו רואים

במפעלים בעולם, שאם מס הכנסה קטן, שיעור ההשתתפות גדול יותר. יש קשר שלילי בטווה

הקצר בין השכר שעובד מקבל ובין הרצון שלו, המוטיבציה, התמריץ שלו לעבוד.

מי איתן;

במקום עבודה רשמי.

ר' מלניק;

היתה קודם שאלה על העלמת מסים; כל האינדיקציות שיש לנו הן שבישראל אין שיעור

העלמה גבוה באופן מובהק מזה שבמקומות אהרים בעולם.

על הרצון לעבוד משפיע שכר נטו מנקודת ראות העובד. זה אומר; כושר הקנייה של

השכר הזה. אם אנהנו רוצים לראות את ההתבטאות הריאלית של השכר, אנהנו צריכים לקהת

את מדד המחירים לצרכן, שבאמצעותו מעריכים את כושר הקנייה של השכר.

אני עובר לדון בביקוש לעבודה - על המעביד משפיעה עלות השכר מנקודת ראות

המעביד. פה כל הנושא של המיסוי על המעביד, וגם המחירים שהמעביד מקבל, שהם לפעמים

שונים ממה שהעובד משלם, כתוצאה ממיסוי עקיף. מה שמעניין את המעביד הוא כמה נטו

הוא מקבל אחרי שהוא מוכר את המוצר. לפעמים נוצר פער, וזח חלק מהדיונים בעסקות

חבילה. לפעמים, אם יש איזשהו נתח מסים תקציבי שאפשר להקדיש לטובת עסקת חבילה,

שבזכותו גם מקטינים את המיסוי על המעביד וכתוצאה מזה עלות העבודה מנקודת ראות

המעביד קטנה, וגם מקטינים את המיסוי על העובד, והנטו שלו גדל, אפשר לשפר מצב

העובד והמעביד בצורה סימולטנית. זה מותנה בהימצאות איזשהו תקציב אלטרנטיבי שאפשר

להקצות לטובת מין עסקה כזאת.

מי איתן;

יש כאן בעיה. ברגע שאישרת נטו יותר גדול לעובד, אתה אומר ששיעור ההשתתפות

יהיה גבוה - יהיה יותר ביקוש עבודה, ואז תהיה אפשרות להוריד את המחירים מצד

המעביד כלפי העובדים.



ר' מלניק;

יש הרבה מאוד השלכות. רק רציתי להדגים איזושהי עניין, כי כשמדברים על השכר

חשוב מאוד לעשות הבחנה בין נקודת הראות של העובד או של המעביד, ולאילו רכיבים

מתייחסים. כמובן שלעסקת חבילה כזאת יש השלכות גם היצע העבודה, גם על הביקוש

לעבודה, גם על הביקוש למוצרים, וצריך לעשות את הניתוח הכולל של ההשלכות. יכול

להיות שיש לזה גם השלכות על התהליך האינפלציוני, כי מה שמשפיע על העלויות,

וכתוצאה מזה על המחירים, הוא העלות מנקודת ראות המעביד. בהקשר הזה בדרך כלל

מדברים על עסקות חבילה.

מבחינת מושגי היסוד של הביקוש חשוב לעשות הבחנה בין ביקוש עבודה בטווח הקצר

וביקוש עבודה בטווח הארוך. ההבדל המהותי בין שני המצבים האלה, וגם המדיניות

שמטפלת בסוגיות האלה, הוא שבטווח הקצר כושר הייצור במשק נתון - מספר המפעלים

נתון, מלאי ההון נתון - וכתוצאה מזה דרגת החופש להרחיב בצורה משמעותית את התעסוקה

מוגבלת. נכון שבכל נקודת זמן אפשר להגדיל את הניצולת של מלאי ההון הקיים על ידי

משמרות נוספות, אבל היכולת לעשות הגדלת ניצולת תלויה בין היתר בכדאיות הכלכלית.

אלה לא דברים שנעשים באופן אוטומטי. כשחושבים על הסרת קשיחויות בשוק העבודה, חלק

מהדברים כרוכים בעבודה במשמרת שנייה או במשמרת שלישית, הם כיווני פתרון שיכולים

לסייע בבעיית התעסוקה לטווח הקצר.

רושוב להדגיש כאן שבטווח הקצר יש קשר שלילי בין רמת השכר ובין רמת הביקוש

לעובדים. ככל שהשכר נמוך יותר, מנקודת ראות המעביד הביקוש לעבודה יגדל. זו תופעה

של הטווח הקצר, ולכן גם יובן שאנחנו ממליצים להפחית את תשלומי המעביד לביטוח

הלאומי, זה מיועד לטפל בבעיה הספציפית הזאת - כלומר, להקטין בטווח הקצר את עלות

העבודה למעביד, וכתוצאה מזה להגדיל את הכדאיות שלו להעסקת עובדים.

לגבי הטווח הארוך המצב משתנה. בטווח הארוך לא קיים קשר שלילי בין השכר

לתעסוקה, אלא להיפך, כי בטווח הארוך מלאי ההון גדל, יש לנו תהליך של השקעות, יש

לנו תהליך של התרחבות - לא מצב של מלאי הון נתון, אלא כל גורמי הייצור מתרחבים.

כתוצאה מזה יש ניצולת של יתרונות וגודל. המעסיקים יכולים ליהנות גם מתוספת הפריון

וגם להעסיק יותר עובדים עם יותר שכר תוך כדי הגדלת הרווחיות, וגם להגיע לגודל

כזה, שבטווח הארוך הקשר בין התעסוקה לשכר הוא דווקא חיובי. כלומר, כשמדברים על

פתרונות של טווח ארוך, אלה דווקא פתרונות בתחום של ההשקעות.

אני רוצה להראות לכם נתונים על מנת לקבל אינפורמציה על שוק העבודה הישראלי.

יש לנו כאן עוגה של השייכים לכוח העבודה [עמ' 60], מתוך זה כ-63% מועסקים בסקטור

העסקי; כ-26.5% בסקטור הציבורי. תיכף אגיע להגדרה מדויקת של סקטור ציבורי מבחינת

התעסוקה. ליאורה מרידור הראתה את הגרף הזה על פני זמן והראתה שזה מגיע לממדים

גדולים מאוד. ברור שבחשו ואות בינלאומיות הנטל הזה של התעסוקה בסקטור הציבורי

גדול מאוד על המשק הישראלי, כתוצאה מזה גם נטל המיסוי גבוה. שיעור האבטלה משלים

את העוגה.

לי מרידור;

זה רק הסקטור האזרחי של המשק. כל הצבא לא נכנס להגדרה מטעמים של סודיות.

רי מלניק;

המבנה הענפי של הסקטור העסקי הוא כפי שמתואר בעוגת המועסקים בסקטור העסקי

1991 [עמי 61] - כ-31% מועסקים בתעשייה; כ-5% בחקלאות - זה במגמת ירידה רצופה על

פני זמן; נתח גבוה יחסית בשירותים - תעסוקה שגדלה והתפתרוה מאוד בשנים האחרונות -

סך חכל נגיע פה למעל ל-40%, בכלל זה שירותים אישיים, פיננסים, מסחר ושירותי אוכל.

כהדגמה - מדובר על 340,000 עובדים בתעשייה; אם היינו מנסים להקטין ב-1% את שיעור

האבטלה במשק, התעסוקה בתעשייה היתה צריכה לגדול ב-5%. לגידול של 5% בתעשייה יש

מכפיל תעסוקתי גם לגבי ענפים אחרים, לכן החישוב הזה גס מאוד, רק כדי לתת המרושה של

סדרי גודל.



חי קופמן;

לא צריך להיות נטו בתעשייה. מספיק 3.5% בתעשייה.

לגבי המועסקים בסקטור הציבורי [עמי 62] - מדובר על כ-470,000 מועסקים.

כ-75,000 פקידי ממשלה; ברשויות כמעט 7% -31,000 עובדים; עיקר התעסוקה בסקטור

הציבורי הוא בהינוך - כ-200,000 עובדים; בבריאות - חלק גדול מהמועסקים - מעל

90,000 עובדים, ומועסקים אחרים שכלולים פה - עובדי תברואה, מדע, רוויה, שירותים

קהילתיים, ואחרים.

קשיחויות בשוק העבודה. זה נושא רגיש, אני בטוח שלכל אחד מכם יש דעות על כל

אחד מהנושאים שאני אזכיר. וקשוב לדבר על הקשיחויות משום שבכל שוק שאנחנו מנתחים

בכלכלה חושבים על שיווי משקל דיברנו על ביקוש, על היצע, השוק פותר את בעיית

ההקצאה, יש שכר ויש תעסוקה, והמשק בתעסוקה מלאה. כשאנחנו מסתכלים על שוק העבודה,

בעולם ועל פני זמן, ברור שהשוק לא פותר את עצמו בחיתוך של עקומת הביקוש וההיצע,

ונוצר איזשהו תחום של אבטלה. חלק מבעיית האבטלה קשור במידה מסוימת לקשיחויות

שמפריעות לשוק הזה להגיע לתעסוקה מלאה. אזכיר בקיצור חמישה נושאים.

בשוק העבודה פועלים איגודים מקצועיים. אחוז ההתאגדות בישראל הוא מהגבוהים

בעולם. נכון שמבחינה כלכלית אפשר לחשוב על הרבה מאוד הצדקות לכך. האיגוד משרת

תופעות חיוביות. למשל, יש חוסר איזון בין מעסיק בודד להרבה מאוד עובדים, וכתוצאה

מזה המשא ומתן הוא אולי לא מאוזן ו יש צורך לרכז את הכוח משני הצדדים. היסטורית,

במדינת ישראל מילא האיגוד המקצועי - או ההסתדרות - גם משימות לאומיות ולא רק

בתחום התעסוקה הכלל משקית, בתחום השוויון, אספקה

של שירותים סוציאליים ואחרים. אבל בשנים האחרונות אנחנו רואים שהכוח של הוועדים,

לעומת השיקולים היותר רחבים, הלך והתעצם. אחת הגישות היותר חדישות לנתח את

ההשפעות של איגודים מקצועיים היא לנסות לראות את ההשפעה הדיפרנציאלית של האיגוד

בעמדות שלו כלפי עובדים מועסקים לעומת עובדים שהם בלתי מועסקים; תיאוריה שלמה

שנקראת INSIDERS-OUTSIDERS - אלה שבפנים ואלה שבחוץ. אחת התופעות הבולטות שאנחנו

רואים היא שחלק גדול מההגנה של האיגוד משפיע על אלה שמועסקים, גם בתנאי העסקתם,

אבל לא כל על אלה שהם בלתי מועסקים. לכן חלק מהמדיניות כאן צריך להיות תמונה

כוללת.

נושא שני שמאפיין את שוק העבודה הוא קיומם של חוזים. בניגוד לשווקים אחרים,

שהמחירים נקבעים בהם בכל רגע שנעשית עסקה, בשוק העבודה השוק מאורגן על ידי חתימת

חוזים לטווח ארוך. כתוצאה מזה לא תמיד החוזים מתאימים לתנאים המשתנים. למשל, אחת

התופעות הידועות בתכנית של דיסאי נפלציה נובעת מזה שבנקודה שמפעילים את

הדיסאינפלציה, וכתוצאה מזה קצב עליית המחירים יורד, עדיין יש איגודים -חלקם,

אולי כולם - שחיים לפי הסכמים קודמים שמבטיחים עליות נומינליות בשכר, שמתאימות

למצב שלפני תכנית היצוא, וכתוצאה מזה נדרשת איזושהי מעורבות פרטנית בנושא החוזים.

יש הסדרים מוסדיים אחרים. יש שני ההסדרים בולטים במשק. בהצמדה מדובר על

הצמדה למדד המחירים לצרכן וגם הצמדות סקטוריאליות שמפריעות למשק להקצות את

המשאבים בצורה יעילה. נושא של תוספת היוקר קשור לתהליך של קביעת השכר. אני רוצה

להדגים בעייתיות שנראית לי היום מרכזית, לאור ירידת האינפלציה.

כשמסתכלים על התהליך של קביעת השכר יש שלושה רכיבים עיקריים של השכר שאפשר

לנתח. הראשון, אחרי שהמעביד, העובד או האיגוד הגיעו להבנה על האינפלציה החזויה

בתקופת החוזה, בהינתן הסדר מסוים של תוספת יוקר, ברור כנגה תוספת היוקר תתרום לשכר

בתקופה של האינפלציה הזאת. בדרך כלל תוספת היוקר היא חלקית, ולכן נשאר איזשהו

מרווח; אם רק תוספת היוקר היתה משולמת על פני זמן השכר היה נשחק, וזו לא התופעה

שאנחנו רואים. לכן יש שני רכיבים נוספים. הרכיב השני שצריך לדבר עליו הוא כל

אותם הסדרים שהם לא חלק מההסכם, והם לא חלק מתוספת היוקר, ואולי אפשר לכנות אותם

"הזחילה של השכר". בסקטור הציבורי הזחילה הזאת יכולה לבוא לידי ביטוי בעלייה

בדרגות, בסולמות השכר מתקדמים לאורך הזמן. כתוצאה מזה אנחנו יכולים להעריך שגם



אם אין שום הסכם, גם אם אין תוספת יוקר, אם אותם הסדרים ממשיכים לתפקד כפי שתפקדו

בעבר, תהיה תוספת נומינלית של שכר, בלי שבהכרח מתקבלות החלטות פרטניות. על זה

חותמים את הסכם השכר, שזו התוספת הנומינלית מעבר לתוספת היוקר, מעבר לזחילה.

כיוון שצריך להגיע להבנה על השכר הריאלי, מובן מאליו שדרגות החופש של הסכם

השכר הן קטנות מאוד. מדברים פה על אחוזים בודדים. אחת הבעיות היא - תופעה שיקרנו

אווזה במחלקת המחקר - שבתקופת האינפלציה הגבוהה המרכיב של הזחילה בשכר היה משמעותי

ביותר; משום שתוספת היוקר היתה חלקית, הפיצוי של הסכמי השכר היה מסוים, ואולי

היה נוח לשלם חלק מהתוספות האלה - בעיקר בסקטור הציבורי - על ידי זחילת שכר.

ההסדרים האלה השתכללו על פני זמן, ובעצם לא מתאימים היום במידה מספקת למצב

האינפלציוני החדש. כלומר, היום על מנת להגיע לאינפלציה חד ספרתית יציבה צריך גם

איזשהו טיפול במרכיב הזה, שהוא בהכרח "לקחת" מהעובדים משהו. לא במונחים ריאליים,

כי היום אנחנו לא חיים באינפלציות הקודמות.

נושאים נוספים שמשפיעים על שוק העבודה, מעבר להסדרים המוסדיים, הם חוקים

שקיימים - חוק שכר מינימום, חוקי תיווך בעבודה, חוקי ביטוח אבטלה, חוקים שונים

שלכל אחד מהם יש אינטראקציות חשובות בתפקוד של שוק העבודה.

בנושא הניידות אגע בקיצור, בגלל קוצר הזמן. יש חוקים והסדרים שמפריעים

לניידות עובדים; למשל, אם זכויות פנסיה תפורות למקום עבודה מסוים, והעובד לא יכול

לקחת אותן כשהוא עובר למקום אחר - זה מפריע לתפקודו.

אחת התופעות הבולטות של קשיחויות בשוק העבודה, או אחת המחלות שיכולות להתפתח

במשק, היא שנוצר נתק בין פריון העבודה, שצריך להשפיע על השכר בטווח הארוך, ובין

התפתחות של השכר. אני רוצה לנתח את הגרף [עמי 63ב'] באופן היסטורי - משנות ה-60

עד היום. הקו העליון הוא התוצר לעובד. במשק נורמלי, במשק מאורגן שכוחות השוק

מתפקדים בו היטב וגם לא נוצרים עיוותים בשוק העבודה, התפתחות השכר הריאלי צריכה

להיות מקבילה להתפתחות הפריון - התוצר לעובד. אנחנו רואים שבמשק הישראלי יש מספר

תקופות שהתופעה הזאת לא התקיימה בהן. למשל, עד שנת 1973 - יש לנו פה שבר בפריון,

וזה דיון להרצאה אחרת, אבל אחר כך המשק המשיך לצמוח - הפריון עלה בשיפוע תלול

יותר משכר העובדים. זה הושפע מכך שאחרי מלחמת ששת הימים נוספו עובדי השטחים, היה

גל עלייה גדול בראשית שנות ה-70 שמיתן את השכר, גם מדיניות השכר הממשלתית היתה

מרוסנת באותן שנים. כתוצאה מזה כל אותן שנים, שהן שנים של צמיחה יפה במשק,

הרווחיות העסקית הלכה וגדלה. אנחנו רואים אינדיקטור לרווחיות, שהוא עלות העבודה

ליהידת תוצר [עמי 63א'] - כשעלות העבודה קטנה, הרווחיות של הסקטור העסקי גדלה.

יש לנו פה קשר הפוך. אנחנו רואים שההתפתחות הזאת הביאה לירידה. זה סוג ירידה

שהיינו מצפים לו על מנת שהמשק יוכל לקלוט את העלייה ולספק את מקומות התעסוקה

הנדרשים. כלומר, על מנת להגיע לתוספת תעסוקה משמעותית אנחנו צריכים לראות שוק

עבודה שנותן לנו ירידה בעלות עבודה ליחידת תוצר בממדים שראינו בראשית שנות ה-70.

אם שוק העבודה לא יאפשר את זה, בגלל כל מיני קשיחויות, הסדרים, היכולת שלנו לייצר

מקומות תעסוקה ולקלוט את העלייה מוגבלת. וחייבים לומר את הדברים כמו שהם.

אחר כך אנחנו רואים תופעה הפוכה - שבר במגמת הפריון לעובד, עם מגמה עוד יותר

חזקה, בעצם הפוכה, של השכר. בתקופה הזאת אנחנו רואים נתק מסוים, הפריון נעצר,

והשכר המשיך לגדול בקצב כאילו לא קרה במשק איזשהו משבר - משבר הנפט, ומלחמת יום

הכיפורים, וכל אותן תופעות שציינו קודם. כמובן שזה מקטין את הרווחיות על ידי

העלאת עלות העבודה ליחידת תוצר. זה קשור להפסקת ההשקעות במשק, זה קשור למשבר

ולעשור האבוד שהיה לנו עד תכנית היצוא.



היו"ר ג י גל;

לא נשאה לנו זמן.

ר' מלניק;

אני מצטער שלא הספקתי להציג לכם את נתוני העלייה.

אני מתחייב להזמין אותך לוועדת הכספים.

ר' מלניק;

אני מבקש להעיר עוד הערה. אנהנו רואים בשנת 1985 תופעה חריגה של ניסיון

להביא לירידה הדה בשכר, שהיא לא תוצאה של התפתחויות טבעיות תוך טיפול יסודי בכל

אותן קשיחויות בשוק העבודה, שמתפתחת אחר כך כבומברנג, הפוך, עם תוספות שכר מעל

ומעבר למגמה שאולי היתה נמשכת באופן טבעי.

פרופ' י י פרנקל;

זה סיומו של דף בפרק ארוך, בספר שיש בו הרבה פרקים. זו הזדמנות ראשונה,

ותהיינה עוד רבות אחריה. מאחר שבכל אופן זה לא סיום, אין גם צורך בדברי סיכום.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לכם על ההזדמנות הזאת. אני מקווה שגם חברי

ועדת הכספים ימצאו שהניסיון הראשון הזה הוא מוצלח. בין אם הצלחנו בין אם לאו,

ברור שהאנשים שהכינו את העבודה הכינו את השיעורים שלהם בצורה רצינית מאוד,

והחליטו להקדיש לא רק את הזמן של הפגישה היום, אלא את כל פגישות ההכנה, וכבר יש

חוזה עתידי לפגישות נוספות, ואני רוצה להודות לחברים שעשו את העבודה.

יש נקודה ספציפית מאוד שהייתי רוצח לזרוע בה זרע ראשון בתקווה שתהיה לנו

הזדמנות לדון בה - הנושא של שוק העבודה. שאלת בבוקר, גדליה גל, על נושא גרעון

וצמיחה, וסיווג ישראל. אמנם ליאורה דיברה על הגרעון, אבל היתה מגבלת זמן, ואני

אשמה לדון בנושא יותר ויותר, כי הוא קריטי. אם אתם עדיין מתלבטים בשאלה איך

להתיירוס לגרעון, אשמח אם תתנו לנו חזדמנות להשפיע על דעתכם. לנו אין שום אינטרס

חוץ מאשר טובת המשק. אני אומר את זח בגלל שאתם נתונים ללחצים שונים מכל מיני

כיוונים. הייתי רוצה שתדעו שכאן ההמלצה נאמרת באמונה שלמה ומקצועית.

בעניין שוק העבודה. אנחנו לא בוואקום. שמעתי שמישהו העיר; זח פתרון

מהספרים. מדיניות מאקרו-כלכלית נכונה, מדיניות מיקרו-כלכלית נכונה - וכל הדברים

שמדובר עליהם בתקציב הכי טוב יניבו את פירותיהם רק לאחר זמן לא קצר. ואכן התחזיות

בתשקיפים שאתם תקבלו בספר התקציב לא ימצאו חן בעיניכם אם אתם רגישים לנושא

האבטלה. לא ככלכלן, אלא כאדם שמסתכל על התמונה, אני אומר; האם המערכת הפוליטית

והחברתית מסוגלת להתמודד עם התוצאות הכלכליות שיוצאות מזה? אני רגיש לעניין.

התקציב מביא לתוצאות כלכליות מסוימות - אבטלה מסוימת, צריכה מסוימת - זה מה שיוצא

מהמדיניות המאקרו-מיקרו הטובה ביותר. השאלה היא אם זה טוב מספיק. לפי דעתי זה הכי

טוב שנפעל אם רוצים לחשוב על אם רוצים לחשוב על 1993 . אם רוצים לרושוב על 1993.

אני אומר שהכלים המקובלים לא יביאו לפתרון. לכן צריך או להרים ידיים או לחשוב על

כלים לא מקובלים. וברשותכם, אני רוצה לתת 120 שניות על כלים בלתי מקובלים. הסכנה

ב-120 שניות היא שהן קרקע נוחה לאי הבנות ולאינטרפרטציה לא נכונה. לכן, אנא, אני

מבקש מכם ברוח הדברים ואת ההזדמנות להרחיב. מה לא? כולנו זוכרים עבודות יזומות,

עם כל הדברים חשליליים שבהן. מה שאני אומר אולי יריח כעבודות יזומות, אבל לא זו

הכוונה.



בתקציב היום יש לנו 1.5מיליארד שקל שמוקדשים חצי-חצי, אחד לדמי לאבטלה ואחד

להבטחת הכנסה. השאלה שאני שואל היא: האם ב-1.5 מיליארד השקל הזה - אני רוצה

להסתכל על זה כעל תרגיל תקציבי סגור - אנחנו עושים את השימוש הטוב ביותר אם

מטרתנו היא טיפול בנושא המובטלים? מה זה מובטלים? שתי קבוצות: א. גרעין קשה; ב.

המובטלים שנכנסים עכשיו לכוח העבודה, ואולי נצליח להחזיר אותם למעגל המועסקים.

האתגר הוא למנוע את הגרעין הקשה. זו הבעיה החברתית. אנחנו לא רוצים להגדיל אותו,

אלא להקטין. כולנו כבר מכירים קוריוזים על העיוותים של דמי האבטלה. אני חושב

שדמי האבטלה הם כלי חברתי חשוב מאוד, אבל לדעתי יש בו עיוותים שגורמים לתמריצים

לא נכונים. הוזמנתי לביקור בענף הפרחים בחקלאות. הם סיפרו לי על הקשיים שיש להם;

שולחים משאיות כדי לאסוף מובטלים, והם לא רוצים לעלות על המשאית. אם הם עולים על

המשאית הם מאבדים את דמי האבטלה. אנהנו אומרים: אם רוצים - א. שלא גדל הגרעין

הקשה; ב. שו1היה היערכות תקציבית נכונה; ג. שלא לקלקל את תנאי השוק ככל שאפשר -

תסתכלו על המובטלים החדשים. קודם כל בואו נרושוב על פרוייקטים שהם

כלולים בבחינה הכלכלית במשק - תקראו לזה תשתית, תקראו לזה איכות סביבה, היסול

רעלים, תקראו לזה אני לא יודע מה - הדימיון נרחב מאוד. נעסיק אותם שלושה ימים

בשבוע, על מנת שיהיו עסוקים שלושה ימים, שכרם יהיה בדיוק מה שהובטח להם, יישארו

להם שלושה ימים או יומיים להמשיך לחפש עבודה. העובדה שהם ממשיכים לחפש עבודה

מבטיחה שיפעלו לחצים להורדת השכר כאשר יש צורך. העובדה שלא מגדילים את שכרם מעבר

לדמי האבטלה באופן משמעותי אומרת שיש להם תמריץ למצוא עבודה אחרת. העובדה שהם

מועסקים בפרוייקטים שהם טובים מבחינה כלכלית אומרת שהם לא מתבזבזים בחפירת בורות

ובכיסויים. לדוגמא, אינה קבלן פרטי שרוצה להעסיק אותם בתשתית, ועלות העבודה שלך

עכשיו יותר נמוכה, כי התקציב של ה-1.5 מיליארד מכסה חלק מזה - גם מי שלא ירצה

יהיה כדאי לו. המעגל סגור. זה על קצה המזלג. אני לא רוצה לקרוא לזה "עבודות

יזומות", כי יש לזה קונוטציה שלילית. עשינו הערכה ראשונית, שזה כשלעצמו, על ידי

הפעלה צנועה, יכול להוריד את אחוז האבטלה מיידית ב- 1.5%-1%. זה המסר שמתמודדים

עם האבטלה ישירות ולא רק עם פתרונות ספר של אחרית הימים.

אני מזכיר את כל זה משום שבשבוע הקרוב, בשבועיים הקרובים, יהיו כל מיני הצעות

שיטפלו בבעיות התעסוקה על ידי פתרונות פחות טובים, לדעתי, וכולם עם אותו מסר:

צריך לעשות טיפול נקודתי, אבל צריך גם להיצמד

לעקרונות כלכליים מסוימים. תנו לנו את ההזדמנות להבהיר קצת את הנושא הזה.

אנחנו מודים לכם מאוד. היה גם מעניין וגם חשנו שעשיתם הכנות, ואנחנו ניתן

פיצוי לאלה שלא הספקנו לשמוע אותם, כדי שנשכיל ונרחיב דעת. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)



חומר רקע להרצאות



עמ'�
הנושא�
המרצה�
�
37�
המקורות העומדים לרשות המשק, השימושים ותהליך הצמידה�
דייר אבי בן בסט�
�
48�
המדיניות התקציבית והשלכותיה המקרו-כלכליות�
דייר ליאורה מרידור�
�
58�
מבנה שוק העבודה וההתפתחויות העיקריות מאז גל העלייה�
דייר רפי מלניק�
�




יום עיון לועדת הכספים של הכנסת

המקורות העומדים לרשות המשק, השימושים ותהליך הצמיהה

דייר אבי בן בסט

בנק ישראל



התוצר והשימושים



הרכב השימושים מסך המקורות

1986-1991



עודף היבוא האזרחי במונחי תוצר

1975 עד 1991



מאזן התשלומים

(מיליארדי $)



1991�
1990�
-1985

1989�
-1982

1984�
'�
�
26.6�
24.2�
18.6�
15.2�
סך היבוא�
�
19.4 .�
19.1�
14.2�
10.7�
סך היצוא�
�
7.2�
5.1�
4.4�
4.5�
עודף היבוא�
�
6.4�
5.7�
4.9�
2.8�
העברות הד-צדדיות�
�
0.8-�
0.6�
0.5�


-1.8�
החשבון השוטף�
�




החשבון השוטף במונחי תוצר

1975 עד 1991



החוב החיצוני

(אחוד תוצר)



החסכון הלאומי

וההשקעה המקומית הגולמית



משקל ההשקעה הגולמית, הגרט (ההשקעה הנקייה

בתוצר הגולמי של הסקטור העסקי, 1960 עד 1991;



דיאגרמה 2

צמיחת התוצר העסקי והפריון הכולל



יום עיון לועדת הכספים של הכנסת

המדיניות התקציכית והשלכותיה המקרו-כלכליות

דייר ליאורה מרידור

מהלקת המחקר

בנק ישראל



/ משקל המועסקים בסקטור הציבורי

מכלל המועסקים במשק



הכנסות הסקטור הציבורי

(אחוזים מתוך התל"ג)



החוב הפנימי והחיצוני

(אחוזי תוצר)



הרכב השימושים והמקורות

(ממוצעים שנתיים)



/ רכיבי הצריכה הציבורית

כאחוז מהתל"ג



מיסים, תשלומי העברה ותמיכות

(אחוד תוצר)



גרעון הסקטור הציבורי

(אחוזי תוצר)



.(הוצאות, הכנסות והגירעון הציבורי

(אחתים מתור התל"ג)



יום עיון לועדת הכספים של הכנסת

מבנה שוק העבודה וההתפתחויות העיקריות מאז גל העליה

ד"ר רפי מלניק

מחלקת המחקר

בנק ישראל



כוח העבודה הישראלי, נתונים נבחרים לשנת 1991



שייכים לכוח העבודה

1991



מועסקים בסקטור העסקי

1991



מועסקים בסקטור הציבורי

1991



עלות עבודה בסקטור העסקי, 1991-1965

(מדד 1986=100)



תוצר לעובד ושכר ריאלי בסקטור העסקי

(1991-1965. מדדים 1986=100)



נתונים נבחרים על שוק העבודה

(שנים 1986 -1991)



לוח ד'-4 1

העולים בשוק העבודה - אינדיקטורים עיקריים, 1991



1991�
ממוצע

שנתי�
�
�
IV�
111�
ח�
1�
�
�
�
�
(אלפים)�
�
�
�
�
�
375

260

133�
343

240

113�
310

200

88�
. 238

160

59�
316

215

98�
אוכלוסיית העולים

מחם בגיל חעבודה

השייכים לכוח חעבורה .�
�
�
(אחוזים)�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
שיעור ההשתתפות�
�
51

61

42�
47

54

40�
44

57

33�
37

50

25�
45

56

35�
סך הכול

גברים

נשים�
�
�
(אלפים)�
�
�
�
�
�
85

48�
68

44�
54

33�
34

25�
60

38�
סך המועסקים

הבלתי מועסקים�
�
�
(אחוזים)�
�
�
�
�
�
36

27

47�
39

30

51�
38

27

54�
42

30

60�
39

29

53�
שיעור האבטלה - עולים

גברים

נשים�
�
�
�
�
�
�
משקל העולים במשק�
�
7.5

7.4

7.3

5

24�
6.8

6.9

6.3

4

21�
6.2

5.9

5.0

3

18�
4.9

4.8

3.5

2

15�
6.3

6.3 .

5.5

3.5

19.5�
באוכלוסייה

באוכלוסייה בגיל העבודה

כשייכים לכוח העכורה

במועסקים

בבלתי מועסקים�
�

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה



לוח ד'-15

שיעורי ההשתתפות והאבטלה על פי הוותק בארץ, 1991

ממוצע שנתי (קירוב)



שיעור

השתתפות -

בכוח העכורה�
שיעור

האכטלה�
הוותק

כישראל

(חורשים)�
�
�
(אחוזים)�
-�
�
30.0�
47.0�
6-0�
�
50.0�
44.0�
12-6�
�
60.0�
27.0�
+ 12�
�
60.0�
17.0�
+ 18�
�
�
�

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.�
�




לוח ד'--16

הרבב הגילים של ישראלים ושל עולים, 1990 ו-1991



עולים

1991-1990�
עולים

1991�
עולים

1990�
ישראלים

1990�
קבוצת הגיל�
�
�
(אחוזים)�
�
�
�
�
30.7�
31.3�
30.1�
40.4�
19-0�
�
39.0�
37.4�
40.4�
35.8�
44-20�
�
18.1�
18.8�
17.6�
14.7�
64-45�
�
12.2�
12.5�
11.9�
9.1�
65 +�
�
100.0�
100.0�
100.0�
100.0�
סך הכול�
�

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

152 בנק ישראל, דין וחשבון 1991



לוח ד'--17

התפלגות משלחי יד ואינריקטורים להשכלה, 1990 ו-1991



ישראלים

1990�
עולים

1991-1990�
עולים

1991�
עולים

1990�
משלחי ידי�
�
t�
(אלפים)�
�
�
�
�
1491.9�
185.4�
84.7�
100.7�
סך חכול�
�
�
(אחוזים)�
�
�
�
�
100.0�
100.0�
100.0�
100.0�
סך כל חעובדים�
�
8.5�
36.6�
34.5�
38.4�
בעלי מקצועות מדעיים�
�
1.1�
5.3�
4.2�
6.2�
מזח: דופאים�
�
2.0�
23.4�
22.0�
24.6�
מחנדסים�
�
16.4�
33.3�
32.3�
34.2�
בעלי מקצועות חופשיים,

טכניים ואחדים�
�
5.2�
0.3�
0.3�
0.4�
מנחלים�
�
16.9�
4.2�
4.3�
4.1�
עובדי פקידות ודומיחם�
�
8.7�
2.6�
2.6�
2.5 �
עובדי מכירות, סוכנים וזבנים�
�
13.0�
4.0�
4.1�
3.9�
עובדי שירותים �
�
3.8�
13.4�
14.2�
12.6�
עובדים מקצועיים בתעשייח�
�
23.5�
3.7�
4.7�
2.8 .�
עובדי תעשייח בלתי מקצועיים�
�
4.0�
1.6�
3.0�
0.5�
אחדים�
�
�
�
�
�
השכלח (שנות לימוד)�
�
48.3�
31.9�
32.5�
31.4�
9-12�
�
35.5�
52.1�
48.5�
55.2�
+ 13�
�




1) מנתוני הדישום בגבול המתקבלים על סמך הצהדת העולה.

2) שיעור הלומדים מקרב בני 15+.

הלשנה המרכזית לסטטיסטיקה.

פדק די, התעסוקה והשכר 153



התפלגות העולים המועסקים לפי משלהי היד בישראל, 1991



ו�
�
1991�
�
�
�
�
ישראלים

ב-1990�
י�
111�
11�
1�
�
�
�
�
(אחוזים)�
�
�
�
�
25�
22�
23�
20�
16�
משלחי יר מרעיים אקרמיים

ומקצועות חופשיים אחרים�
�
24�
31�
31�
37�
35�
פועלים מקצועיים בענף

התעשייה והבנייה�
�
13�
23�
25�
23�
25�
עוברי שירותים�
�
38�
24�
21�
20�
24�
אחרים�
�

פרסומים רבעוניים של סקר כוח אדם שעורכת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

154 בנק ישראל, דין וחשבון 1991



נתונים עיקריים על שרק העבודה ()a



שיעור השינוי

(באחוזים)�
השינוי ברמה

(באלפים)�
סה"כ

(באלפים)�
�
�
1991�
1990�
1989�
1991�
1990�
1989�
1991�
�
�
6.1

7.1�
3.1

3.9�
1.7

2.0�
282.6

225.8�
141.6

119.4�
77.0

60.9�
4942.8

3427.4�
אוכלוסיה

אוכלוסיה בגיל העבודה�
�
7.3

6.1�
2.9

2.1�
3.2

0.5�
120.4

91.2

29.2�
46.9

31.1

15.5�
50.0

7.7

42.6�
1770.3

1583.1

187.2�
כח עבודה

מועסקים (ישראלים)

בלתי מועסקים�
�
9.3-�
2.7�
4.1-�
10.0-�
2.8�
4.5-�
97.7�
מועסקים (מהשטחים)�
�
6.1

4.7�
2.3

2.1�
1.9

0.4-�
27:2

54.1�
9.8

24.1�
8.1

4.9-�
471.9

1208.9�
מועסקים סקטור ציבורי

מועסקים סקטור עסקי�
�
4.1 .�
1.8�
3.2-�
13.8�
6.0�
10.8-�
347.2 �

בתעשייה�
�
16.6�
9.6�
0.2-�
23.2�
12.3�
0.2-�
163.1�
בבנייה�
�
5.0�
2.7�
3.3�
21.3�
6.1�
13.1�
443.1�
במסחר ,שירותים אישיים

ועסקיים�
�
�
(אחוזים)�
�
�
�
�
�
�
�
10.6�
9.6�
8.9�
-�
-�
-�
-�
שיעור אבטלה (אחוזים)�
�




(a) כל הנתונים הם ממוצעים שנתיים.