הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הכספים, מיום הי י"ב אלול התשנ"ב

10 בספטמבר 1992, בשעה 10.00, בתע"ש רמת-השרון

ג' גל - יו"ר

שי בוחבוט

י י ונונו

אי יחזקאל

ר' נחמן

עי עלי

מ' פלד

גי שגיא

ד' שומרון - יו"ר מועצת המנהלים של התעשיה הצבאית

דייר גי מיוחס - מנכ"ל תע"ש

י י דרומי - משנה למנכ"ל תע"ש

אי שינטל - סמנכ"ל כספים וכלכלה - תע"ש

מי נוף - היועצת המשפטית - תע"ש

ח' זייף- מבקר תע"ש

י' שניר - מנהל תכנית "תפנית" - תע"ש

אי דותן - ראש מינהלת ההעברה לנגב

אי פלטו - מנ"כל כספים, העברה לנגב

בי בן-חורין - מנהל אגף תיאום ובקרה - תע"ש

אי בן-יעקב - דובר תע"ש

א' לוי - אגף התקציבים, האוצר

מי פינדר - אגף התקציבים, האוצר

סי אלחנני

טי קוטלר

סקירות ודיון על התעשיה הצבאית.

אני פותח את הישיבה.

נענינו להזמנה לבקר בתע"ש ולשוחח בנושאי תע"ש. יש לתע"ש בעיות נוספות

שכולנו שומעים עליהן, וישנו הנושא שהוא בכותרות, ההעברה לנגב. העברת תע"ש לנגב

מתקבל כמובנת מאליה, וכאשר יש אירוע, מיד מדברים על ירידה לנגב ומיד רואים גם

איך הנגב משגשג כתוצאה מההעברה. הייתי מאד רוצה שנתחיל את הדיון הזה מאפס,

כאילו אין שום הנחה, שום דבר מובן מאליו ושום דבר לא ברור מאליו.

לפי דעתי יש בפני הוועדה שלושה נושאים לדיון. האחד, הצורך בפינוי מפעלים

מסוכנים ממרכזי אוכלוסיה; הנושא השניה הוא, אם מפנים - מה השימשו האלטרנטיבי

בקרקע שכאן; הנושא השלישי - עתידם הכלכלי של מפעלי תע"ש.

ביקשתי משר הבטחון תשובה מה הראיה האסטרטגית של משרד הבטחון ומה

ההתחייבויות שיכולות להיות למערכת הבטחון כלפי תע"ש. לפני שבועיים קיבלתי

תשובה. המסמך הזה שמור. הוא כותב: "א. מערכת הבטחון העבירה לתע"ש את רשימת

הפרטים הכלולים בימרקם' 1995 ואשר פוטנציאלית יכולים להרכש בתע"ש. ב. לאהר

עידכון תכנית 'מרקם' 1995 ניתן יהיה להעביר הנתונים המעודכנים עד התיכנון

המעודכן 1997. ג. האינפורמציה הועברה על מנת שהתע"ש אכן תוכל לשפר את יכולתה

לתכנון היצור. יחד עם זאת חשוב להדגיש שתי מיגבלות מרכזיות: א) אין מחוייבות

לרכש הפריטים הכלולים בתכנית והרכש בפועל עשוי להשתנות בהתאם לשינויים שיחולו

בסדרי העדיפויות ובתקציבים; ב) כאמור, תע"ש מהווה ספק פוטנציאלי ועל מנת שהרכש

אכן יתבצע בתע"ש, יהיה על תע"ש לעמוד בדרישות, לוח זמנים, איכות, איפיון, מחיר

וכי, ולהתמודד בתחרות מול ספקים אלטרנטיביים. ד) ברמה הכוללת שי התחייבות של

מערכת הבטחון לרכוש בהיקף כולל של כ-580 מיליון ש"ח במחירי 1992. גם התחייבות

זו מותנית בשמירה על סדר גודל של תקציב הבטחון של שנת 1992 לפחות ובעמידת

התע"ש בתחרות. באשר לעתידה הכלכלי של התע"ש, ראש הממשלה חקודם מינה בזמנו

בוועדת היגוי בראשותו של הממונה על התקציבים באוצר, אשר מתפקידה יחיה לבחון

את ההיבט של העברה לנגב וההיבטים נוספים מעבר להיבט הבטחון.

לסיכום, חשוב להדגיש כי התחייבות לרכש נוצרת רק כאשר נחתמת הזמנה. מתן

התחייבות לרכש פריטים ודברים למספר שנים קדימה, איננה אפשרית, מאחר שהיא

מצמצמת במידה רבה את הגמישות הנחוצה לעמידה ביעדי התקציב ומתן מענה לצרכי

הבטחון". עד כאן מכתבו של דוד עברי בתשובה למכתב ששלחתי לשר הבטחון.

אני חושב שחברי ואני מצפים שנצא מכאן בידיעה רחבה ביותר בשאלה של הצורך

בפינוי וכן בשאלה של הנושא הכלכלי. בנושא השני, היה מאד חשוב שנדע על מה אתם

בונים את התחשיב חכלכלי. אי-אפשר להניח שאם עוזבים את הקרקע ויש 500 מיליון

דולר, זה כאילו השקעה במחירי אפס. כי אם לא צריך את התחמושת, הרי אפשר ב-500

מיליון דולר לעשות בנגב דברים אהרים.

איזה התחייבויות יש לכם? האם מעבר להתחייבות של מערכת הבטהון יש משהו

נוסף? לאיזה הזמנות נוספות אתם צופים? במיגוון הדברים האלה אני מקווה שנצא

היום בידיעה.

את הישיבה הזו אני רואה יותר כשיחה. לנושא האסטרטגי: צריך או לא צריך -

זה דבר שישאר תמיד עמום. מי שמנסה לבקש רשעימה מה אסטרטגי ומה לא, תמיד יגיע

לבעיה. אבל אתן לכם דוגמא מנין זה צומח. נאמר שמחר ארצות-חברית מוכנה

לפרפוזישן וחיא שמה תחמושת. הצד השני, צה"ל, אומר: או.קיי. אני יכול לרדת אצלי

במלאי. כלומר, אני מרגיש שמה שאני יורה באימונים, יש לי. בעוד שנתיים, כשזה

ייגמר ויגיע לקו האדום, אני צריך לרכוש. ואז מייד תיוותר השאלה, שעכשיו אני

כבר תלוי אקנה בחוץ ויתנו לי.



כשאתה שואל אם יתנו לך או לא, אתה עובר לשאלה נוספת . יש פה פגזי מצרר של

האמריקנים. האמריקנים לא רצו בשום אופן לתת לנו. מתי הם הסכימו? כשלנו היה.

המערכת הזאת היא הרבה יותר פלואידית. מה זה אסטרטגי? מה עכשיו נראה לא

אסטרטגי, יכול להיות שבעוד שנה יגידו לנו תקימו קווים ותייצרו.

זה דבר, שאני כרמטכ"ל לא רציתי, ואני בטוח שגם היום לא רוצים להתחייב

במחוייבות, ויחד עם זה, תעשיה לא יכולה לעבוד בפלקטואציות כאלה. צריך איזושהי

תכנית שמאפשרת לשמור קווים שמניחים שצריך אותם בהמשך.

מפה אני רוצה לעבור לכמה נקודות נוספות בשני תחומים, פעם אחת הוא התחום

העסקי, ופעם שניה זה הנגב לחוד. אני לא רוצה לחבר את זה. אנחנו לא רואים

שתכנית של תע"ש להיות רווחית, זה תלוי רק בנגב. הנגב יעזור מאד, אבל זה לא

תלוי רק בכך.

יש שאלה עקרונית, האם בכלל תעשיה בטחונית יכולה להתנהל בדפוסים עסקיים.

התשובה שלי היא כן. לפעמים צריך לעזור לה, כמו שעוזרים בכל התעשיות האחרות.

פעם זה דרך מסים, ופעם דרך הפרטות כאלה או אחרות ועזרות אחרות. בעקרון כן. יש

אולי בשוליים כמה פרוייקטים שצריך להתייחס אליהם אחרת. אבל בעקרון, כן.

מה הבעיה של תע"ש היום? האם תע"ש באה לבקש כסף לחודשיים, אורך נשימה? מה

בעצם הבעיה? אני רוצה ללכת קצת אחורה. בחודש נובמבר 1990 החברה הזאת הפכה

להיות חברה, כשהיה בה הפסד מיבנה גדול שמשום מה כשהיא עברה - ואני לא רוצה

להגיד עכשיו למה ואיך - היא עברה כחברה מרויחה שצריכה לשלם 10 מיליון דולר

לשנה לאוצר.

איך היא הגיעה למצב שהיא מפסידה? בעשור שבין 1974 ל-1984 החברה עברה ממצב

שמכירות החוצה ליצוא היו 11% והגיעו עד 75%. כלומר, היו מכירות למדינות

מיוחדות שהרווח מהן היה גדול מאד. החברה הזו תפחה בתהליך, בעיקר ליצוא, אבל

כאן קרה לה דבר נוסף - רגישות לשוק בחוץ מבחינה עסקית, ולחברה הזו לא היתה

תשתית עסקית. מפעלים ללא מרכזי רווח, נושא התימחור הוא דבר של בערך, אין מרכז

רווח והפסד לפרוייקט או למוצר. כל זמן שזה היה למדינת שאינני רוצה לחזור על

השמות שלחן, שהמכירות להן נתנו רווח גדול מאד - הכל הסתדרו והרווחים היו

גדולים. אבל בתהליך שהשתנה ב-1984, פעם אחת בתוך מדינת ישראל - אתם זוכרים

תכנית כלכלית חדשה שקיצצה את תקציב הבטחון ב-600 מיליון דולר - ודבר שני, היתה

הקפאת שער החליפין של הדולר לשקל כדי למנוע אינפלציה, דבר שגרם כמובן לשחיקה.

במקביל נכנסו מדינות חדשות לשוק, גם מדינות זולות כמו טיוואן, קוריאה, ברזיל,

שהתחרו בשוק הזה, מול חברה שאני אומר שהתשתית שלה לעבוד בדפוסים עסקיים לא

היתה מאורגנת.

לכן החברה הזאת מתחילה להפסיד. ב-1986 יש מדיניות להגדיל בצורח משמעותית

את היצוא, להוריד את עלות העבודה, גםן לפטר כדי לנסות לחיות רווחי. מגדילים את

היצוא, אבל בפועל גם מגדילים את עלות השכר בצורה משמעותית. אםן ב-1984 אחוז

עלות השכר מהמכירות היה 36%, כשמגיעים ל-1990-1991 זה מגיע ל-56.5%, למרות

שמדובר בפחות אנשים. החברה הזאת, עם קפסיטי של מכירה של קרוב למיליארד, מוכרת

בקרוב ל-700 מיליון, והרבה פרוייקטים היא מוכרת בהפסד. זה הלק מהמדיניות והיא

גם נובעת מן התפיסה שצריכה להיות עבודה.

כמה היה גידול בתפוקה?



ד' שומרון;

הגידול בתפוקה היה גדול. בסך הכל אנחנו מגיעים, כתוצאה מזה, למצב שההבהה

הופכת להיות חברה ועכשיו היא צריכה להגיש את המאזנים, הברה שעובדת בדפוסים

עסקיים, ויש בה לא רק הפסד מובנה - היא מפסידה בין 1985 עד 1991 קרוב לחצי

מיליארד דולר - אלא היא גם בשלב של הפסדים. לדעתי, כל מי שהיה עובר כקונה

מרצון ומוכר ברצון, היה מתנהג אחרת. נאמר שהיו מביאים אדם פרטי שרוצה לקנות את

בסדר, יש הפסד מובנה ואת הדבר הזה תנכו מעלות החברה.

אנחנו מפטרים בסביבות 5000 איש, 50% מהעובדים יפוטרו. 5000 עובדי מדינה,

30 אלף דולר לפיצויים ופנסיה מוקדמת וכן הלאה, זה 150 מיליון דולר רק

הפיצויים. אני כבר לא מדבר על סגירת קוים שאינם רווחיים. מדינת ישראל מכרה את

מנועי בית שמש לאורמת. מה יש שם בהסכם? במשך 30 שנה המדינה משלמת את הפיצויים

עבור כל עובד שיפוטר. אנחנו לא אומרים 30 שנה, אבל שלוש שנים.

בראיה עסקית טהורה, אי-אפשר היה להעביר את זה כחברה עם ההפסד המובנה

תנהלו הכל בצורה עסקית. זה לא מעשי.

התכניות שהוצגו מדברות קודם כל על כך שאנחנו מדברים על שוק אמיתי רווחי,

שסביבו החברה צריכה להיות חברה מרויחה 450-500 מיליון דולר. את זה אפשר להשיג

ולהיות רווחי. אבל זה אומר שאת כל אמצעי היצור, כוח אדם, קוים לצמצם ולהיות

רווחיים בשוק האמיתי שיכול להיות רווחי בעלות השכר במדינת ישראל ובכל מה

שקשור.

זאת אומרת להתאים את התע"ש לגודל השוק? זה מה שאתה אומר בסופו של דבר.

ודאי. אני חושב שכל תעשיה שחושבת במונחים עסקיים, בונה את עצמה לגודל

השוק שהיא מעריכה שיש לה. בשלבים האלה הכנו תכנית שמתחילה מאמצע 1991. היא

קודם כל מאד חריפה. והייתי משווה את זה לאדם פצוע שצריך לנתח אותו, אבל צריך

לעצור את הדימון ולייצב אותו. רק אחר כך לעשות ניתוח. לעצור את הדימום זה אומר

לעצור את ההוצאות. היות שלא היתה תשתית עסקית, משמע, כשאתה רוצה לעצור, אתה

צריך לדעת מנין נוזל הדם. זה לא היה כל כך ברור פה. הכל כלים שלובים. יכול

להיות פרוייקט מרויח אבל מעמיסים עליו שעות של הנהלה מכאן ומשם ושל מישהו אחר

ואתה לא יודע בדיוק איפה אתה נמצא.

כלומר, קודם כל צריך לעסו בבניה של המערכת העסקית, לדעת בכל נקודת זמן אם

אתה מרויח או מפסיד, ולעצור את המקום שאתה מפסיד, כלומר, לעצור את הדם שניגר.

זה חיה קשור גם בשינויים ארגוניים כדי להוריד תקורה.

השלב השני שעליו מדובר עשי ו זה הניתוח, ניתוח עסקי, איגוד של דברים,

סגירת קווים ואפילו סגירת מפעלים. כדאי שאתם תדעו כוועדת הכספים, זו תהיה גם

סגירה של מפעלים. חלקם באיחדו עם מקומות אחרים וחלקם במקומות מאד רגישים

חברתית. אם הדרישה היא להיות חברה עסקית, אין דרך אחרת, אלא אם כן מישהו אומר

שהוא משלם עבור זה.

לבסוף, לשלם את המהיר הזה כדי שהחברה תצטמצם לגודל האמיתי של השוק שלה,

יהיה זול בהרבה מאשר להחליט לסגור אותה. לסגור אותה, לפטר את כולם, לעמוד מול

עורכי דין על כך שאתה לא מקביים הוזים, לפעמים עם מדינות - שלא לדבר על הסיבוך

הפוליטי אלא רק הכלכלי - אני אומר שזו עלות הרבה יותר גבוהה מאשר מה שנדרש כדי

להביא את החברה הזו להיות רווחית. מה בסך הכל הבקשה? אתה הפסד המובנה שהיא



ממילא. אני מדבר עכשיו כיושב-ראש דירקטוריון, ואני אומר שחלק מחברי

הדירקטוריון אמרו שיש פה קייס משפטי בכלל, שהדירקטוריון לא ידע שהוא מקבל חברה

שמבחינה עסקית יש בה הפסד מובנה.

אי יחזקאל;

את זח אמרו הדירקטורים?

כן. הם לא ידעו. ולא רק זה, אלא שעד כדי כך לא ידעו, שהתברר שתע"ש צריכה

לשלם על פי החוזה 10 מיליון דולר לשנה לאוצר. עד עכשיו אל דיברתי אף מלה על

הנגב. אני אומר שחחברה יכולה להיות רווחית כאן, בלי לעבור לנגב. אבל הנגב

יעזור מאד. במין הוא יעזור? אני לא מדבר כרגע רק על הכסף.

אתה פרוס פה על שטח גדול מאד, שטח שיש עליו ארנונה גבוהה מאד. הארנונה

היא 14 מיליון דולר בשנה. יש צורך בשמירה בכל המקומות האלה על כל גוף. חלק

מהצידו כבר ישן, גםעם הפחת וגם הכל. כשאתה מרכז הכל, הציוד חדיש, אתה הופך

להיות הרבה יותר תחרותי ובנוי לפלקטואציות של מכירות יותר גדולות ויתרת קטנות

בלי שמיד אתה עובר לייצא. זה חסכון גדול מאד בהוצאות, כושר תחרות הרבה יותר

גדול.

לכן, המעבר של כל קובץ התחמושת לנגב ישפיע מאד לטובה על היכולת של תע"ש

להמשיך להיות חברה שמייצרת מוצרים אסטרטגיים, והיא תהיה רווחית. יכולה להיות

רווחית מאד. אנחנו מפרידים את הצד הכלכלי שלנו עם השווקים והתפיסה מה שאנחנו

עושים, ואת הנגב לחוד.

להערכתי מוטב להתחיל בהצגת התעשיה הצבאית. אני לא יודע כמה חברי כנסת

מכירים את חתעשיה הצבאית. הרבה שנים היא היתה מאהורי דלתיים סגורות, ואולי

רצוי קודם לעשות הכרה אתה. התעשיה הצבאית דהיום היא תעשיה צבאית שמונה בערך

7500 עובדים. היא מוכרת בערך ב-500 מיליון דולר. לפני שנתיים היו בה 112 אלף

עובדים, ב-1985 היו בה 14.5 אלף עובדים. ב-1990 הגיע תיק המכירות למעל 600

מיליון דולר.

חשוב לזכור שאת כל תכניות ההבראה שלה תעשיה צבאית יזמה מעצמה והובילה את

עצמה.

יש בפורום נציג ועד עובדים?

מה שייך ועד עובדים לכאן?

לא. תעשיה צבאית פזורה בכל רחבי מדינת ישראל, קריית שמונה בצפון ועד מצפה

רמון בדרום. חתעשיה הצבאית התהילה באזור המרכז ולאט-לאט במשך השנים היא הגדילה

את מעגלי ההתיישבות שלה במדינת ישראל. ההליכה לא תמיד היתה משיקולים כלכליים

טהורים, אלא התעשיה הצבאית זיהתה את עצמה גם בהיותה יחידת סמך של משרד

הבטחון, כמחוייבת לתרום ולייצר מקומות עבודה בכל רחבי המדינה.

C



ברור היום על פניו שהחזקת מפעלים בפחות ממסה קריטית, החזקת מפעלים

באזורים מרוחקים מאזורי המרכז, זה מהלך שעלול להיות בלתי-כלכלי. צריך לזכור,

התעשיה הצבאית הפכה להיות חברה ממשלתית בנובמבר 1990. התעשיה הצבאית היתה

יחידת סמך והתנהלה על פי שני מניפסטים או שני מנדטים. מנדט אחד - לפתח, לייצר,

לספק נשק למערכת הבטחון. הדבר השני - לתרום לאומה או לבטחון המדינה גם על ידי

הפיזור הזה.

כאשר תעשיה צבאית הצבאית הפכה להיות חברה ממשלתית, פירוש הדבר לפי סעיף

4א לחוק החברות הממשלתיות. עיסוקה של תעשיה צבאית הוא בעצם מותנה כחבר העסקית

לכל דבר, זולת אם הממשלה או ועדת הכספים החליטו אחרת. עד היום אף אחד לא החליט

אחרת.

תעשיה צבאית נמדדת היום לא רק אבל בעיקר במונחי רווה והפסד. דבר זה כמובן

משפיע על הלק גדול מהשיקולים של תעשיה צבאית. משרד הבטחון אומר שהוא עובד על

פי שיקולים כלכליים. צריך להבין שתעשיה צבאית נשפטת על פי קריטריונים כלכליים.

המשרד עצמו שומר לעצמו את הזכות לקנות לפי שיקולים כלליים שזה בודאי מכתיב גם

חובת החברה לעבוד לפי שיקולים כלכליים, ולנושא זה עוד נגיע.

יש לנו מפעל בקריית שמונה. זו שלוהה של מפעלי הנשק שנמצאים היום בחלקם

בתל-אביב וחלקם ברמת-השרון. המפעל מייצר הלקי נשק. יש לנו מפעל במעלות. נכון

להיום במפעל בקריית שמונה יש 147 עובדים, במעלות יש 99 עובדים, עד לא מזמן היו

שם 150 עובדים. במפעל "יצחק" יש 376. השיא היה כ-500. במעלה אדומים יש 245,

היא חיה 300. במצפה רמון יש 90 עובדים, וזה השיא בכל הזמנים.

המפעל במעלות הוא שלוחה של המפעל שלנו בטירה. במעלות מייצרים קפיצים

למרכבה ותוספות לשוק הארהי והחלק המתכתי של הפצצות אויר. בחיפה יש קמפלכס גדול

בטירח שמייצר חלקי תחמושת, מייצר----, מפעל הגישור ומפעל הDLS-, מארזים או

המשגרים של טילי הטומהוק. הלק גדול מטילי הטומהוק ששוגרו במלחמת המפרץ שוגרו

בעצם במארזים שיוצרו בחיפה. קיבלנו בקשה מהאמריקאים לחדש את היצור. האמריקאים

עשירים, כשהם גומרים לשגר, הם זורקים לים את המיכל שעולה 30 אלף דולר.

יש לנו מפעל בנצרת עלית. הוא מייצר תחמושת זעירה. שני המפעלים הקודמים הם

מפעלי מתכת רגילים והמפעל הזה הוא מפעל של "ספשל פרפס".

יש לנו את מפעל נוף ים שעלה לכותרות, הוא מייצר אבק שריפה מכל מיני

סוגים. כל מפעלי תע"ש בעצם, כולל האדמה עליה אנחנו יושבים ברגע זרו, היו בעצםן

באמצע הNO WHERW'", באמצע השום מקום. על יד נוף ים לא היה אף אחד, ברמת השרון

היה שטח של שייח אבו-קישק.

בתל-אביב יש היום מפעל נשק קל בדרך השלום, ובעתידים ישנו מערך הנדסי כללי

שלנו. ברמת השרון יש מספר מפעלים. ישנה מעבדה מרכזית שהיא מרכז הפיקוח שלנו,

ישנו מפעל אלקטרוניקה, יש מפעל מת"ם, אותו מפעל שמייצר טילים. כמו כן מפעל

סלוין, מפעל התותחים של טנק המרכבה ומיגונים ודברים אחרים, LC הוא מפעל חומרי

הנפץ. מפעל "צורף" הוא מפעל התחמושת. כל נושא התחמושת בעצם יוצא מהשער של

רמת-השרון. כמו כן ההנהלה נמצאת גם היא כאן.

יש לנו מפעל בירושלים, בית-הכרם, מפעל שמייצר מוצרים תעופתיים. אצלנו זה

כל אותם מוצרים שנמצאים מתחת לכנף המטוס. איננו מייצרים מטוסים, אבל כל נושאי

הפצצות, מיכלי דלק, טילים, כל מה שמחבר בין החימוש לבין המטוס, מיוצר אצלנו

בירושלים.

יש לנו מפעל במישור אדומים, שבעצם מייצר חלקי מרעום, הוא מייצר את הטלפון

הציבורי של בזק.



יש לנו שטח ברמלה, שם מייצרים מנועים רקטיים מכל הסוגים והגדלים. ביבנה

היה שטה האיחסון המרכזי שלנו. סגרנו אותו וטהיום השימוש בשטח קטן מאד. יש לנו

חברת-בת בשם עשת אשקלון. שם אנהנו מייצרים את כל המזכו"ם של המרכבה, מייצרים

את יוודרני הטנקיסטים. סוף החודרן, כל הקלע והתהמושת מיוצרת בחיפה ומועברת לרמת

השרון להשלמה סופית. כשאני מסביר למה כדאי לרדת לנגב אני מראה, שמה שמיוצר

באשקלון נוסע להיפה או לרמת השרון ויש לו הרבה סיבובים.

יש לנו שטה בנחל שורק. יש כמובן השטח המפורסם ברמת בקע, 51 אלף דונם,

שלשם אנחנו מתעתדים להעביר את קבוצת התחמושת. יש לנו עוד מפעלון קטן במצפה

רמון, שעד לפני זמן לא רב היה שלוחה של המפעל שלנו ברמלה ועשה עבודות יהסית

פשוטות של מוץ. הוא לא ייצר את המוץ אלא רק חתך אותו ושם בקופסאות.

לאור הלקחים של מלחמת המפרץ וכניסת תע"ש לנושא מיגון מפני אב"כ, הקמנו

מפעל - הרבח מאד בעידודו של חבר-הכנסת עובדיה עלי - במבנים הקיימים של המפעל

שלנו במצפה רמון. באותו מפעל אנחנו שותפים עם חברה גרמנית מאד מאד גדולה. שם

אנחנו מייצרים גם את המסננים המיוחדים גם למסכות.

המוטו של התעשיה הצבאית, שהיא בעצם יותר ותיקה מהמדינה, היה לייצר את

כל כלי הזין שמדינת ישראל צריכה במדינת ישראל בכוחות עצמיים. זה התחיל בסטן עד

שהגיע למנועים הגדולים ששולחים את הלווין הישראלי לחלל. התפיסה באותם ימים

היתה תפיסה נכונה וחשובה. היתה תפיסה של טכנולוגיות, להשתלט על טכנולוגיות.

לכן, התעשיה הצבאית נבנתה במבט של טכנולוגיות.

מה זה אומר? המחשבה היתה להביא את הטכנולוגיות למדינת ישראל כדי שתוכל

לייצר נשק מגן לישוב היהודי. ואכן, כך היא נבנתה. לאמור, נבנה מפעל בחיפה

שעוסק בטכנולוגיית מתכת. הוא עושה את התרמילים, את הקלעים, את הפצצונות, הוא

עושה את החודרנים. לימים, הוא עבר לטכנולגיות יותר חדשות. לאמור, טכנולוגיות

של יצור פצצונות. לימים חדר לטכנולוגיות נוספות, למשל, יצור מיכלי דלק. לימים

עבר לטכנולוגיות עוד יותר מתוחכמות של יצור גשרים. גשר זה לא ברזל. זה גם ברזל

אבל יש בו חרבה מאד חומרים מרוכבים. גשרים נעשים היום בחוזק תעופתי. כלומר,

יחס משקל לביצועים גדול ככל האפשר. זה היה ריכוז אחד, ריכוז המתכת.

הריכוז השני היה ריכוז הכימיה. כל הכימיה היתה בגוש אחד. חלקה היה בנוף

ים וחלקה היה ברמת השרון. כשאני אומרים לייצר, זה אומר לייצר מכלום. התעשיה

צבאית מתחילה מסיבי כותנה וחומצה. מה מתחיל היצור. זה נקרא פולי ורטיקלי

אינטרגרייטד". אתה מתחיל מחמרי הגלם הבסיסיים. אתה מתחיל בחומר נפץ מחומצה

וסיבי כותנה. כמו כן אנחנו מייצרים בחטיבה הזו את הניטרוגליצרין וחומצות. אגב,

כאן עמוק מתחת לאדמח קבור מתקן גדול של ניטרוגליצרין. במקומות אחרים מוטמנים

חומרי נפץ.

במקביל בתל אביב התחיל הדבר השלישי, שהוא יצור הנשק. לאט-לאט מפעלי

הכימיה הפכו למפעלים רקטיים ולאט לאט נבנתה התעשיה הצבאית בתפיסה של

טכנולוגיה. כל פעם ננגס עוד נתח ועוד נתח.

במרוצת השנים, לפי דרישות ועצות והערות של מערכת הבטחון התעשיה הצבאית

אכן נרתמה והתהילה לשלוח שלוהות ולפתח מפעלים בפריפריה. כאן אני חייב לומר,

שתמיד אנחנו צריכים לשקול בין מה שאנחנו קוראים אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

למפעל של מאה או מאתים איש, שאיננו פעל טכסטיל אלא מפעל שמתעסק בטכנולוגיה

מודרנית, יש אובר-הד שהוא בילט-אין. יש לו אובר-הד של הנדסה, של פיקוח על

היצור, של רכש וכוי. יותר מזה, אם הוא מפעל עצמאי, גדר, מערכת בטחון, שמירה,

וחשבונות, ומנהל ומזכירה וכו'. כל מפעל מושך אחריו איזשהן גרעין של תקורה.

זה נשמע קשה לפעמים, אבל תמיד צריך להבדיל בין שתי המטלות. לקחת היום את

המפעל בקריית שמונה ולהעביר אותו היום לתוך מפעל-האם שלו בתל-אביב, כמעט שלא



נדע שבא אל קרבו. חוץ מאותם אנשים ישירים שהיו עוברים מקריית שמונה, כל התקורה

של ההנדסה והיצור והחשבונות וכוח אדם ומבטחון והאבטחה והשמירה והניהול - כל זה

היה נבלע בתוך המפעל בתל-אביב.

כשהתעשיה הצבאית הפכה להיות חברה ממשלתית שסעיף המוצא שלה הוא הברה

עסקית, ברור שבמידה לא מבוטלת מתנגשים השיקולים העסקיים עם השיקולים האחרים.

בתעשיה הצבאית היום יש 7500 איש. מהם בערך 1000 אקדמאים, 1000 טכנאים. 2500

איש הם בעצם יודעי ספר ואנשי מקצועות טכני ים. יש כ-4000 פועלים מקצועיים

מיומנים ועוד כ-800 פקידים. מתוך הקוקטייל הזה כ-500 איש עוסקים בפיתוח.

חשיב להכיר עוד נקודה אחת. התעשיה הצבאית אמרה לעצמה, ספק בגאוה ספק

בהומור, שהיא בעצם סופר-מרקט. במשך השנים התעשיה הצבאית השתלטה על הרבה מאד

תחומים ודיסיפלינות של טכנולוגיות. אתם רואים בשקף את הטכנולוגיות. התעשיה

הצבאית בנתה את עצמה מכורח אותו "ורטיקלי אינטגרישן" של המערכת למספר רב מאד

של דיסיפלינות.

אגב, זה שמר על התעשיה הצבאית ושומר עליה במידה מסויימת עד היום. "סולתם"

- זו הדוגמא שתמיד קופצת - היה לה מוצר אחד בלבד, פצצות מרגמה וקצת מוצרים

ארטילריים. ברגע נגמר הרומן עם השאה הפרסי, סולתם עד היום כמעט לא התאוששה

למגי נת לבנו.

הבעייתיות השניה היא לפזר את הסיכונים, ללכת על מספר רב של דיסיפלינות,

ואתם רואים סביבכם הרבה דיסיפלינות, גם של טילים, גם של תחמושת אחרת, גם טילים

מסוג אחר, גם נשק קל וגם נשק אזרחי. הבעייתיות היא, שכשאתה הולך במספר רב של

דיסיפלינות היא של מו"פ, כל הזמן להתקדם לכל האורך.

כאן ישנה בעיה - האם אתה הולך על דיסיפלינה אחת ומשקיע בה המון ושם

את כל החברה על ריסק של דבר אחד, או שאתה מזיז את כל החברה. זי שאלה שאנחנו

מתלבטים בה יום-יום.

תחומי י העסיקם שלנו - (מצביע על השקף) תחמושת טנקים, ארטילריה, מרגמות

ונק"ל. תחמושת טנקים-ארטילריה שלנו היא בוודאי בקו הראשון, ולא שאני הנחתום

שמעיד על כך. קליינטים שלנו הם כל ארצות נאט"ו, גרמניה, שודיה, שויצריה,

דנמרק. האנגלים לא קונים מאף אחד כמעט והצרפתים ודאי שלא קונים מאף אחד. לכל

ארצות נא"טו שפתחו מכרזים התחרות, אנחנו מכרנו גם את פגזי הטנקים וגם את פגדי

הארטילריה. כמובן שחוץ מאשר להם, להרבה מאד מדינות במזרח הרחוק וכל מיני

מקומות שונים.

כל מה שה"ירוקים" צריכים, התעשיה הצבאית מספקת גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

ישנו הנושא שנקרא חימוש חכם. בו חלק מחמרי הנפץ מוחלפים לטובת

האלקטרוניקה. זה נשק מדוייק אוירי. זה מעין פצצות גולשות לחיל האויר שלנו

ובעיקר השתמשו בו האמריקאים במפלחמת המפרץ. תחמושת ארטילרית חכמה קנית ורקטית

משני סוגים, עם ביות סופי, תחמושת רקטית, כשהורסיה שלנו יותר מדוייקת, תחמושת

טנקים חכמה שיש לה אמצעי חישה כאלה או אחרים כדי להגביר את הפיצוץ, אמצעי נגד

מכל הסוגים וטילי נ"ט. כל הסחורה שאתם רואים סביבכם, כולה בעצם נמכרה בחלקה

הגדול לצה"ל ובחלקה היותר קטן למדינות אחרות.

צריך לומר שרק שתי מדינות בעולם פיתחו בעולם תותחי 120, זו מדינת ישראל

הקטנה וגרמניה. האמריקאים לא פיתחו תותחי 120 מ"מ ולא תחמושת. הם קנו אותו

בחבילת יידע מהגרמנים. הצרפתים נמצאים בפיתוח, האנגלים תמיד מפתחים הפוך. הם

היוםב גמר הפיתוח. כל המיגונים החדשים על טנקים הם שלנו. נדגים לכם את פעולת

התוצרת שלנו בסרט.

C



הסרט שנראה פה הוא לא סרט שהוכן עבורכם. זה סרט שאנחנו מראים ללקוחות. יש

לנו בעיה, לאיזה לקוח להראות מה.

ובכן, אם זה כל כך טוב, למה כל כך רע? ברור שזה טוב, ברור שמה שתע"ש

בנתה ב-40 שנה עומד היום למשפט קיום משני כיוונים. דבר ראשון, במשך השנים תע"ש

די משלמת את מחיר הפיתוח, נכנסה יותר ויותר לשווקים חדשים, שווקי יצוא. מצד

שני, חוקי המשחק במידה מסויימת השתנו. תע"ש עלתה מאד ביצוא. הזמנות ממשרד

הבטחון היו עולות ויורדות. כל המערכת בשוק הנשק העולמי התחילה לקרוס. בשנים

הטובות הממשלה הגרמנית היתה ממינה בתע"ש 120-100 מיליון דולר בשנה רק תחמושת.

התחיל מהלך של הצטמצמות כלי הנשק , וחצרה היא, שמי שאפשר למכור לו לא צריך,

ומי שצריך - קשה למכור לו. אלה מכירות של שוק הנשק הערבי וההודי שהיה סגור עד

לא מזמן. זה הביא לצמצום ניכר של השווקים.

צריך להבין שעובדי התע"ש כל השנים היו עובדי מדינה. כיחידת סמך,

משכורותיהם היו רצות כמו משכורות עובדי מדינה.

בשנת 1991 זיהינו שיש בעיה. החלטנו לבנות לעצמנו תכנית שנקראת תכנית

"תפנית", תכנית הבראה. היא התחילה לפי כל המתודולוגיה. עשינןו לעצמנו הערכת

מצב ב-1991 איפה הבעייתיות של החברה. הערכת מצב זו הלכה בשיטה הקלאסית עם חמשת

הסביבה החיצונית של השוף, החברה, הענף והסיכונים. זו עבודה שארכה

תקציב הבטחון, הסביבה הפוליטית, הסביבה הטכנולוגית, שוק צבאי

פנימי, החיצוני, העולמי, מצב החברה בפנים, מצב הענפים. הענף הפיננסי הכבד

שלנו, הרווחי, תמיד היה נושא התחמושת של הטנקים וארטילריה.

המסקנות העיקריות שהגיעו אינן פשוטות, אבל גם לא מפתיעות. דרושים תהתילים

דרסטיים בענף הפיננסי. ענף החימוש המסורתי קטן והולך בסביבה תחרותית מאד קשה.

לדוגמא, על חזוה של ארבעה מיליון דולר במזרח הרחוק לתחמושת טנקים, היינו

פוגשים חבריה מסדר גודל שלנו, לטוב ולרע. בימים כאלה, חבורת ענקיות בארצות-

הברית יוצאות מגדרן על חוזה של שני מיליון דולר. פתאום התחיל ללחוץ לכולם ועל

אותו נתח קטן, כולם התחילו לרוץץ. כל הגבורים הגדולים שפעם לא הסתכלו על זה,

התחילו לרוץ.

מצד שני, החלטנו להכנס לשוק האזרחי בצורה מאד מדורגת וזהירה. זה שוק

שיכול להכשיל את מי שלא מבין את הערמומיות שבו.

אתם מייצאים היום לכמה מדינות. אולי אפשר לקבל כמה אינדיקציות. חשוב

שחברים יידעו מה היה פעם בתעשיה הצבאית ומה יש בה היום.

היום אנחנו מדברים על 15 מיליון דולר. היום זה חצי חצי.

ב-1974, 11% היה ליצוא. בסביבות 1990 זה כבר היה 75%.

היום זה ירד שוב ל-50%- 50%. בנינו תכנית אסטרטגית "תפנית" שבנתה אבני

בנין. כתבנו לעצמנו בעצם את האסטרטגיה הכוללת שלנו,ומזה התחלנו לגזור אסטרטגית

שיווק, שאומרת למי אפשר למכור ומה אפשר למכור לו; מזה נגזרת אסטרטגית המו"פ -

כשאתה רוצה למכור מהו למישהו, מה אתה צריך לעשות כדי להגיע למשהו הזה. אחד



הדברים המעניינים הוא הסטה מבוקרת וזהירה, לא בפראות, הפיתוהים והחימוש

המסורתיים לכיוון של חימוש הכם יותר. עד שאתה מגיע למכור מוצר כזה, עוברות

ארבע שנים - שהוא קצב בלתי-ראלי - עד שבע שנים. בינתיים צריך להיות ממשהו.

בינתיים אתה חי מהדברים הקודמים.

די שומרון;

רוב הצבאות עדיין זקוקים לארטילריה ותותהים. זה לא נעלם.

אני מדבר על ספרים שמנתחים את השווקים, מי המתחרים, מה הנישות למוייפ וכן

הלאה, מה האמצעים וכוי. מזה הלכנו לשתי תכניות, האהת היא תכנית רב-שנתית של

כוה אדם, השבחה וההזקת כוה אדם, ותכנית פיננסית.

במקביל עבדנו בשני מהלכים. עבדנו במהלך שנקרא "ופ דאוןיי - קבענו את כללי

המשחק של החברה, ומזה הלכנו לייבוטום ארט". אהרי שהגדרנו לאן אנחנו רוצים ללכת

עכשיו כל יחידה בתעשיה הצבאית תהיה מרכז רווח. נהפוך את

התעשיה הצבאית לאיקס מרכזי רווח. כל מרכז רווח יבנה לעצמו תכנית אסטרטגית.

אתה צריך להגיע קרוב ככל האפשר לאיזון ב-1994. להגיע לאיזון ב-

1994 זה לא יוצאים ב-1992 מהפסד ועד 1994 כבמטה קסם מתאזנים. יש להראות תהליך

מסודר ומבוקר שהיחידה מגיעה לזה.

איזון תפעולי. מי שחושב שנוכל לכסות את כל הפיצויים עד 1994, טועה.

אנחנו מכירים את זה מקופת חולים.

להבדיל מקופת חולים, פה פיטרו במשך שנתיים. פה העובדים ויתרו על כל

מרכיבי שכר לסוגיהם.

כל יחידת רווח והסד היתה צריכה לעשות תכנית אסטרטגית שלה. בדקנו גם

יחידות מותקצבות, כעמו ביטחון, לוגיסטיקה - שני הדברים האלה צריכים לתת את

אותה תכנית הבראה מפורסמת של התעשיה הצבאית.

חשוב להדגיש שבעצם לקחנו יחידות והפכנו להן את כל משטר הניהול והתפיסה,

התפיסה הניהולית. פה אני חוזר למה שאמרתי בהתהלה. השקף הוא פשוט, אבל לעשות

מהלך מעין זה חוא מהלך מיורי בתולדות החברה.

תע"ש היתה יחידת סמך. היעד שלה היה - וזה כתוב במניפסט של תעייש בסעיף 4'

בהאי לישנא - להיות ספק עיקרי עיקרי של נשק לקיים ארגון תעשייתי בכל

קצווי הארץ, לרבות פיתוח. לכאורה זה דבר פשוט, הברה עסקית לכל דבר.

מדיניות תעוקה - שמירה על רמת תעסוקה בהיקף רחב, קיום ערבות

חדדית בין מפעלים על ידי סיבסוד מפעלים מפסידים על ידי המפעלים המרויחים.



זאת הלתה התפיסה, ואני חושב שבזמנים מסויימים היא היתה תפיסה נכונה. כאשר

אתה רוצה להקים ברמלה מפעל של מנועים רקטיים עם מנוע שמעלה לווין, במשך כמה

שנים אתה תפסיד שם, ואלה השקעות עצומות.

ועוד: התאמת רמת תעסוקה - אני הושב שיותר הריף מאשר אנהנו עשינו זאת, אין

מפעל שעשה זאת כמונו. נאמר שמקץ עידן הערבות ההדדית, כל מרכז רווח עומד בפני

עצמו.

הנקודה היא פה שלא כל המפעלים יגיעו לאיזון עד 1994. חלק יגיעו לכך בסיוע

ממשלתי כזה או אחר וחלק יגיעו בסיוע החברה. יש יחידות מרויחות בתע"ש. אבל לזמן

הארוך, הם צריכים לעמוד על רגליהן.

אי יחזקאל;

כמה יחידות מפסידות מסך הכל היהידות?

גי קומיסר;

יותר משליש. רמתה שכר בתעשיה הצבאית היתה רמת שכר של משרד הבטהון. הלק

גדול מעובדי התעשיה היו עובדי מדינה. רמת השכר ניגזרה מהסכמי המשק הציבורי.

המשימה הבאה - התאמת רמת שכר כתוצאה ממחירי שוק. זה לא סוד שגמרנו הסכם

עם העובדים. המשא ומתן נמשך ששה הודשים. ההסכם אומר בעצם פיטורים של 40% מהיקף

העובדים, מ-11 אלף ל-7 אלפים איש. העובדים מוותרים על 11% מעלות העבודה. חלק

מזה הם בהטבות, למשל, מוותרים על ארוחת בוקר, ויתור על סיבסוד ארוחת צהרים,

ויתור על ביגוד, על חלק מהשי ועוד ויתורים שלא מופיעים בתלוש, אבל הם ודאי הלק

מרווחת החיים של העובד. חלק שני הוא פשוט מהמשכורת שעומדים לקבל, או אי-תשלום

תוספות, כדוגמא, תוספת המשק הציבורי.

די שומרון;

החברה גם לא מתחייבת להפסיק את הפיטורים בשלב זה.

גי קומיסר;

הדבר היתר משמעותי שהיה בהסכם הזה, אני לא מכיר אף הסכם במשק הזה,

שהעובדים נכנסו לויתורי שכר ללא אופק. הסיכום שלנו עם העובדים הוא שנחזיר ברגע

שהחברה תתאזן ותרויח. אז נחזיר את השכר לעובדים, לא רטרואקטיבית אלא נביא אותו

לאותה רמת שכר.

יש ויכוח בינינו, וזה ויכוה מענין כשלעצמו, ופה צריך לחלק הרבה שבחים לשר

ישראל קיסר בהיותו מזכ"ל ההסתדרות. העובדים אמרו שכשאנחנו נחזיר את השכר,

נחזיר אותו באופן גורף על כל העובדים. אנחנו אמרנו לא, חזיר את השכר מקומות

שיכולים להרשות לעצמם להחזיר, באותם מקומות שירויחו כסף. פה היתה תרומה דולה

של השר ישראל קיסר.

נושא שלישי - קודם היתה אורינטציה תפעולית טכנולוגית וריכוזית. התע"ש

בעצם תופעל כמרכז רווח אחד. הביתה זה היה מרכז רווח אחד. האתגר של שאר החטיבות

היה האתגר הטכנולוגי-תיפעולי-יצורי. היום האורינטציה השתנתה לגמרי. היום

האורינטציה היא אורינטציה של שיווק וביזור.

מן המפורסמות הוא שאתה עובד בסופר-מרקט לפי מה שצה"ל רוצה. צה"ל יכול היה

לבוא אלינו ולהגיד שהוא צריך 20 נפצים ו-500 רימונים מיוחדים וכוי. הוא אמר;

אני פשוט צריך, והוא פשוט קיבל במחיר כזה או אחר. היום הדברים יותר קשים.



השלב הראשון של "תפנית", לפני ההסכם שחתמנו עכשיו, מה שרצינו להביא ליצוב

התהליך, קביעת הסכם שכר, הפחתת שכר, רכב, הופשה, ביגוד ופרמיה. כשאתה מוריד

לעוד מהרכב ומהדברים האלה, זה כסף. הקטנו חלק מהתשומות, הקטנו את ההשקעות.

בשלב ראשון עשינו דבר גס, כמו להקטין את המו"פ. מכרנו נכסים. סגרנו שני

מפעלים, אחד ביבנה ואחד בהדר יוסף. מכרנו את האדמה והכנסנו את הכסף לתע"ש.

הקטנו את השעות הנוספות, צמצמנו פעילויות שוטפות. הסעיף האחרון לא הצליח.

המשמעות הכספית שלה הסכם - ביטול ארוחת בוקר, ביגוד, שי לחגים, תווי

קניה, ארוחת צהרים, קיצור בוע עבודה ועוד - 30 מיליון דולר.

די שומרון;

קיצור שעות עבודה בלי לרדת בתקופה.

גי קומיסר;

ומי שעובד פחות, מקבל פחות. אנחנו הבנו שבשביל להבריא את החברה, אנחנו

צריכים לתת לאנשים אחריויות. לתת אחריות, במלה אחרת זה אומר לתת להם סמכות.

אתה לא יכול לדרוש שמישהו יהיה אחראי על משהו, אם אתה לא נותן לו את הסמכות.

בעצם, הפועל יוצא המיידי הוא לקחת את הנהלת התעשיה הצבאית ולבזר אתה אחריות

ואת הסמכות.

אתה לא יכול להגיד למישהו; אני מביא לך הזמנה במחיר איקס ואתה תייצר אותה

אתה צריך להפוך אותו גם למי שמכריע באיזה מחיר הוא עושה את המוצר. הנהלת התע"ש

תעסוק בדברים היותר גדולים - מדיניות, השגת מטרות וכן הלאה. יש כמה דברים

שאמרנו שנשאיר בידי הנהלה, כמו קשר עם הבנקים, משא ומתן עם עובדים, רכש מיוחד,

הסכמי מסגרת. למשל, מהר אנחנו עושים הסכם הסעות עם אגד, לא כל אחד יעשה הסכם

פה יעשו אתה הסכם, אבל כמה אוטובוטים יסעו, זה שלב נפרד. הולכים לעשות ביטוח

- יעשו ביטוח לכל התע"ש.

תרגום המדיניות הוא, שתהינה יחידות עסקיות, והן ישאו באחריות לפעולותיהן.

השקף הבא הוא הלפני ואחרי - היה פה קורפורייט שהחזיק בעצמו חלק עצום

מהפעולות האינסטרומנטלי ות, ומולו היו יחידות שתפקדו בצדק כיחידות טכנולוגיות.

חלק גדול מהפונקציות האלה הורדנו למטה. לקהנו את כל התעשיה הצבאית והפכנו אותה

לארבע קבוצות - קבוצת הנשק, קבוצת התחמושת, והיום איש אחד מדבר תחמושת. מפעל

המרעומים שהיה פעם שייך לירושלים - הועבר אליו; מפעל הכימיה הועבר אליו. כל

נושא התחמושת הפך להיות תהית גג אחד. אתה אתה מדבר בחתך מוצר ובחתך קליינט

ולא מדבר בחתך מתכת וכימיה ומרעומים.

קבוצת מערכות, אותה קבוצה של הנשק המתוחכם שמייצרת את החנית, את הטילים,

את הרקטות, וקבוצת טכנולוגיה זו הקבוצה שעוסקת בעיקר במוצרי אויר ומוצרי שוק.

יש עוד שתי חטיבות נוספות, חטיבת סיוע שהיא בעצם הלוגיסטיקה, ומעבדה

מרכזית שהיא תפיסתית נכונה וצריכה להיות שייכת לקבוצת התחמושת. היא בעצם המפתח

של התחמושת. מתוך שיקולים שלנו לתת הקפדת יתר, נכון להיום היא עדיין כפופה

למנהל התעשיה הצבאית.

יש לנו אגף שיווק, אגף הנהלה, כספים, מו"פ ובקרה. הפונקציה הו הוחלפה

בפונקציה אחרת שנקראת פיתוח עסקי במגמה להכנס לשוק האזרחי.

התוצאה שהיתה בשטח היא, לפני הרה-ארגון היו 11 אגפי מתכת שקטנו ל-6,

קבוצות עברו מ-8 ל-5, מפעלים ירדו מ-32 ל-18 וכנראה יירדו יותר, יגיעו ל-17.

לדאבוני זה כנראה לא סוף הדרך. ייצאו מהתע"ש 4000 עובדים. זו בעצם ראשיתה של

הדרך.

t



לגבי נושאים אזרחיים - אין אף חברת נשק שבגדול עברה לרווח גדול במוצרים

אזרחיים. חכשלון הכי צורב הוא של חברת FM, שניסו להקים בה חטיבה אזרחית והיום

היא בדרך לסוף. היא הפסידה 100 מיליון דולר נטו על המוצרים האזרחיים שלה.

אנחנו בתעשיה הצבאית ניסינו בזמנו ללכת על המ שנקרא בז'רגון העסקי ה"סטרט

אפ", יבוא ממציא עם רעיון, נכבד אותו, נבנה לו, נעשה לו. התברר שהמהלכים האלה

ככללם הם נכונים. מי שמכיר איך הקימו את "אפל", שני בחורים עם ג'ינס בתוך

גרז' עם קצת כסף מאבא. חברה גדולה כמו שלנו לא יכולה להרשות לעצמה, לא מבחינת

תשומת הלב הניהולית ולא מבחינת צורת העבודה, להתעסק עם יזמים שיביאו בסוף 2

מיליון דולר.

לכן, הקו של החברה שלנו - ואנחנו בפחות משנה הבנו את ה"הומור הזה" - היום

הוא ללכת על מה שנקרא מוצרים אזרחיים עם שותפים. אמר אדם מאד חכם במרטין

אתה יכול להשאר עם המוצר ולהחליף את הקליינט, אתה יכול

להשאר עם הקליינט ולהחליף את המוצר, להחליף את שניהם - זה קשה. קשה, זה

בעדינות.

אתן שתי דוגמאות. דוגמא אחת היא הדוגמא של ציוד האב"כ. זה אומר לההליף את

המוצר, מוצרים חדשים לא מאד מתוחכמים. כאן אתה מחליף את המוצר ונשאר עם

הקליינט. מכירים את מנה"ר, מכירים את מערכת הבטחון, יודעים את התימחור, הקשרים

והשיווק. אנחנו יודעים לעשות את זה. חתכנו פלסטיק במקום לחתוך מתכת. את זה

אתה יכול לעושת.

היינו בתעופה, בנינו מיכלי דלק ונושאי פצצות וכוי. עברנו לתעופה האזרחית.

מהנדסי האוירנואויטקיה שלנו, במקום דלבר עם מהנדסי אוירונאוטיקה של חיל האויר

הישראלי, מדברים עם אנשי בואינג או דגלס. אצל זה אנהנו יודעים לעשות. לעשות

דברים שהם מחוץ לתחום, מחוץ ל-HOW KNOW, נכון להיום זה מאד קשה.

לכן, אין מהלכי קסם. מעט הנסיונות שעשינו עם יזמים קטנים, סטטיסטטית

הצליהו 10% מהם. בגדול התפיסה שלנו, למשל בנושא האב"כ, הלכנו עם חברה גרמנית

מאד ידועה, חברה שמוכרת ב-1.5 מיליארד מארק בשנה, עשינו את הסכם, בנינו מפעל

גדול במצפה רמון, הגדלנו את מספר האנשים שם מ-20 ל-90 שהם עובדי חברה משותפת

של תע"ש וגרגר הגרמנית, הבאנו 70 מקומות עבודה למצפה רמון - זה מהלך שלנו בשוק

האזרחי. מי שחושב - אני אומר את זה בכל האחריות - שבמטה קסם אפשר לומר שנעבור

לשוק האזרחי ומחר נסתדר - זה לא הולך.

איך יצאתם מהבתים?

אנחנו יוצאים מהבתים.

זאת אומרת שגמרתם את זה לא טוב.

נכון. גמרנו את זה לא טוב. הבנו ובדקנו, אני אישית והחברים שעוסקים בזה,

עם קליינטים, עם כל חברות הבניה. אנחנו האמנו, אנחנו הערכנו שיהיה בום בעליה,

בום בקליטה. הערכנו שנמכור 4,000-10,000-2,000 בתים ובזה יכולנו להתאזן ולעשות

משהו. יש לנו שיטה טובה. גמרנו עם 300 בתים. אם נמשיך, נמשיך עם עוד 100-200-

300 בתים לשנה. זה דבר שאין לו זכות קיום. צריך לקחת הרבה אויר ולהצגיד: לא.



זו בעיה, אבל זו החלטה שחברה צריכה לקחת.המזל שזה נמצא בטירה ולא מעורר

סקנדלים פוליטיים, אבל זו בעייתיות. גם לסגור מפעל של 80 איש, זה כואב. צריך

לחתוך.

למה הפסדתם? השקעתםשם תשתית?

גי קומיסר;

השקענו תשתית. בנינו קו. אתה שם קו יצור וקונה המרי גלם. יכולנו למזמז את

המפעל עוד שנתיים, קצת לקיבוצים וקצת למושבים וקצת לצימרים. אבל זה כל כך הרבה

התעסקות והרווה כלכל מסופק שם, שאנחנו צריכים לעשות מה שצריך. רבותי, מה

שאנחנו עושים, אנחנו יודעים; להקים שוק אזרחי? - כן, אבל במה שאנחנו יודעים.

הטלפון הציבורי שישנו בחדר הזה - אנחנו 15 שנה בביזנס הזה. בענף הזה אנחנו

היום מרויחים.

מלחמת המפרץ ככל שהיתה הרואית מבחינתנו, בעצם עצרה את כל תקציבי הרכש

האמריקאים מבחינתנו. היתה פגיעה עצומה בהיקף ההזמנות. היו מחירים גבוהים. עלו

המחירים. כשאתה מתחיל להגיע למה שאנחנו קוראים הסחרור הקטלני, עלות העבודה

עולים, המחירים שלך עולים, אתה מפסיד הזמנות, יש עוד יותר אנשים ושוב המהירים

עולים וכו'.

השוב להגיד - תהליך שידענו אותו, נכנסנו למהלך הזה בעיניים פקוחות, ידענו

שכאשר אתה בונה איקס מרכזי רווח והפסד, 18 במספר, וכל אחד מקבל את המפעל ורוצה

להיות מנהל, הוא מתחיל בעצמו לנקות את החצר, לקצר, להוריד, לחסוך, כל ההפדים

או הלקם שהיו בפרוייקטים, הם הפסדים מקומיים. מחקנו בשנת 70 1991 מיליון דולר

אתה רוצה שאני אהיה מרכז רווח, אני רוצה

לצאת לדרך עם חנות נקיה. 60% ממנהלי מרכזי רווח והפסד הם מנהלים חדשים אצלנו.

אני רוצה להתחיל בדף חלק, וברור שזה קרה.

חתכנו הנהלות של קבוצות במספרים מדהימים. מנין באו 0004 אנשים? לקחנו אחת

הקבוצות שלנו, דבהנהלתה היו 400 איש או 370. היום אין קבוצה, היום יש שלושה

מרכזי רווח. ראה זה פלא, פתאום הדבר הזה נמוג מ-340 ל-43. הורדנו המון אנשים.

כאשר מכרת בהרבה תוצרת ומכרת ב-600 מיליון ברווחים, יכולת להרשות לעצמך.

חשוב לי להדגיש, אלה תהליכים שאנחנו כפינו על עצמנו. לא בא מאן דהו ואמר

לנו: חבריה, תתיעלו ותרויחו. אמרנו שיש לנו בעיה - עשינו את התכנית הראשונה,

הורדנו. ראינו שלא מספק טוב, עשינו את הסיבוב השני.

העצה היחידה שקיבלנו מהאוצר היתה: תתאזנו ב-1993. למה? זה יותר טוב מאשר

1994.

אני רוצה לומר עוד שני דברים חשובים. המשוואה מחולקת לשני דברים: הקטנת

הוצאות והגדלת מכירות. ניסינו לרוץ באותו שוק שהוא קשה ואפל כדי להגדיל את

המכירות. קיבלנו הזמנה שויצרית של 100 מיליון דולר. אתן שתי דוגמאות. האחת -

אני צריך לבקש ששני הדברים שאראה עכשיו יישארו בתחום היידע של חברי הוועדה כי

הם קצת עדינים - זיהינו שיש שוק פוטנציאלי טוב במזרח אירופה. המזרח אירופאים

תקועים עם מערכות נשק סובייטיות י1מחורבנות" שהם רוצים להפטר מהם ולעשות להם

מערביזציה. בנו שלא צריך להפוך את כל המערכות הרוסיות. צריך לתת להם תחמושת

מערבית לתוך טנקים סובייטיים.

לקחנו תחמושת מזרחית שלהם, בפנים יש חיצים מפלדה, מיושנים ולא טובים,



ועשינו להם תחמושת אחרת. יש כאן קלע שנכנס לתחמושת רוסית ב-100 מ"מ והטנק

הרוסי יורה את הקלע הזה עם הביצועים של התחמושת המערבית. (מציג סרטון). אגב,

קיבלנו כבר הזמנות וכסף. זה לא ברטר של פחם ונפט.

דבר שני, זה הנשק הכי חכם כמעט. אחרי טווח של מאות קילומטרים הוא נכנס

לתוך הטנק.

לפניכם שקף של צבר הזמנות. לסוף השנה הוא מגיע ל-674 מיליון דולר.

אני רוצה לציין בהתרגשות את כל מה שמוצג בפנינו. התעשיה הצבאית תמיד היתה

חוד החנית של מערכת הבטחון הישראלית. כשבשנות ה-50 וה-60 התפרסו הם ועלו לערי

הפיתוח, עזרו בפיתוחן של ערי הפיתוח. ההצגה היתה ממש מאלפת. אבל אנחנו כחברי

כנסת, שחלק מאתנו נבחר בפריפריה הרחוקה, מחובתנו - בעיקר כאשר אנחנו מדבירם על

תעשיה שהקמתה היתה על ידי ממשלות ישראל - לשמוע גם רגישות. חשוב לדבר על תעשיה

כעסק. חשוב שכל תעשיה, גם ממשלתית, תרויה. זו חובה. אבל לא הייתי רוצה לשמוע

שמדברים, והרגשתי לא טובה, כשאני שומע שב-1994 מפעלים חייבים להיות רווחיים.

אני בא מאזור שמכיר היטב מה שהתעשיה הצבאית עשתה. כשראינו את מספר העובדים

שעבדו בעבר ואלה שנשארים, זה נותן הרגשה לא טובה. מעלות הגיע מספר העובדים ל-

450 עובדים ועתה 90 עובדים, התעשיה הצבאית בנצרת - היו בה 600 עובדים, היום

230-240. בקרית שמונה אותו סיפור. אני רוצה רגישות? כשמנהלים מדברים, אני רוצה

לשמוע רגישות.

נכון, בציונות אף פעם לא חשבו במונחים כלכליים. כאשר אנחנו מדברים על

בעיות תעסוקה, אנחנו מדברים על בעיות תעסוקה בגליל. אני רוצה לוזי ות מאד רגישים

לנושא הזח. למדתי על תכנית ההבראה, אבל אני יוצא מכאן מודרג עוד יותר מאשר

נכנסתי, בעיקר בגלל ערי הפיתוח. בערי הפיתוח אין תכנית הבראה.

במעלות יש 28 אלף ממ"ר. במעלות יש 90 עובדים. ברור שאת המפעל הזה צריך

לסגור מבחינה כלכלית. צימקו אותו, אין שום תכנית להבראה של המפעל. ב-1993

סוגרים את המפעל, זה ברור. אם היו מכינים תכנית, היו לוקחים את המקומות האלה

ויכולים להשכיר שכירות משנה וכן הלאה. דווקא כאשר יש היום סדרי עדיפויות

לאומיות כלפי הגליל והנגב, אנחנו חייבים בתעשיה הצבאית לשבת על המדוכה ולתכנן

את המפעלים האלה. אפשר לבוא למדינה, ואם אתם אומרים שאתם במצוקה ובבעיה כספית

- המדינה צריכה לסייע, אבל אנחנו רוצים גם לראות תכניות כיצד אתם מתכוונים

לפתח גם את הנושא הזה.

העברת התעשיה לנגב - אני שמח שיושב-ראש הוועדה אמר שאנחנו מתחילים מאפס.

אני לא יודע אם תתקבל החלטה שפתאום הולכים רק לנגב. אם מדברים במונחים של

ציונות, זה אחרת. אם אנחנו מדברים בנושאים כלכליים - צודק דייר גבי קומיסר.

אפשר לקחת את המפעל במעלות ובקרית שמונה ובנצרת, לשים אותה במרכז הארץ - הכל

י ילך. תעשו את זה עם 100-200 עובדים. אבל אפשר גם לקחת את ערי הפיתוח, להוציא

אותן מהגליל והנגב, להכניס אותן למרכז הארץ - מבחינת מדינת ישראל יהיה רווח

כלכלי. אפשר להזיז את כל הכוחות מגבול לבנון, כי להחזיק כוחות בגבול לבנון, זה

לא כלכלי.

אני פונה אליכם, הנהלת התעשיה הצבאית, חשוב שבתכנית ההבראה תציגו לנו איך

אתם הולכים לחדש את אותם מפעלים בערי הפיתוח, בנגב ובגליל.

t



אנחנו כחברי כנסת צריכים לתבוע ממשרד חבטחון, מממשלת ישראל, וחייבים לקבל

חחלטות בנושא תעשיה אסטרטגית. זח מקובל בולם. בעולם לא מתווכחים על חמחיר. אם

חתעשיח חזאת חשובה מבחינה בטחונית למדינה, גם אם היא עולה יותר יקר, צריך

לקנות אותה בארץ. בוועדת העבודה והרווחה אתמול הצעתי שאלי כדאי שאלה שרוכשים

את הציוד בחוץ לארץ, ניתן להם אפשרות לצאת לחופשה לחודש בשנה על חשבון המדינה,

כך שלא יתכננו את הקניות כדי לצאת לחופש. כל הקניות שייעשו במצדינת ישראל.

עי עלי;

אנחנו תובעים מכל חברה ממשלתית כולל תע"ש -לפעול מתוך שיקולים כלכליים

ומתוך שיקולים עסקיים, ופעילות על בסיס כלכלי. אני חושב שזו דרישה מחוייבת

המציאות. אני מבקש שאנחנו כחברי ועדת הכספים נתבע קודם כל ליישר קו. מה אמר

יושב-ראש מועצת המנהלים על הגבנת שמעיקה על תע"ש, את זה צריך לבחון ביסודיות.

זה יהיה גם חלק נכבד מדו"ח מבקר המדינה הקרוב על תאגידים. אם אכן הדברים האלה

הושאלותה אלה מעיקים וקשורים בתכסיסים ותרגילים חשבונאי ים - צריך ליישר את

הקו. צריך להגיע לטאבולה ראסה, דף חדש. צריך להיות דף חלק שיאפשר את הפעילות

של תע"ש ואז התביעה תהיה צודקת, שהחברה תפעל על בסיס עסקי.

צריך ללמוד את הנתונים בכובד ראש. אם צריך לישר קו - חייבים לישר קו על

כל מה שמשתמע מכך.

במעבר של תע"ש מיחידת סמך של חברה ממשלתית הנושא נדון והוסדר, עובדים

והעברת עובדים וכל מה שקשור בסוגיית הבטהון. את הפעילות צריך לבחון מחדש דווקא

על רקע כל מה שקשור לפני השכר וכל מה שקשור לפיטורים, סוגי הפיצויים לעובדים,

פנסיה מוקדמת. את השאלות האלה צריך לבחון בצורה יסודית. זו אחת הנקודות

הכואבות והקשות של החברה. החברה הצטמצמה מ-17 אלף עובדים ל-7500 עובדים והיא

הולכת וקטנה ויש לכם תכנית לפיטורים של עוד כמה אלפי עובדים. את השאלה חזו

צריך לפטור.

אלה שתי שאלות יסודיות שאנחנו צריכים לבחון וללמוד. אחד התפקידים שלנו

הוא להביא לכאן את הגורמים הנוגעים בדבר, משרד הבטחון והאוצר, כדי לסכם ולסיים

את הטיפול הזה ולאפשר לחברה לעסוק בדברים שהם צריכים לטפל בהם, ולא כל הזמן

לכבות שריפות המיום למחר.

אני חושב שמיותר לדבר על חשיבות לאומית-בטחונית-טכנולוגית-תעסוקה וכוי.

הדברים ברורים מאליהם כמעט. יחד עם זאת אני מבקש לתת את הדעת על כמה נושים

מרכזיים. בגלל תפקידי הקודם וביקורי הקודמים וגם בשיחות שהיו לי עם הנהלת

התע"ש, אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים הוא להביא את החברה הזו להבראה. הדברים

אינם פשוטים, לא קלים. לפעמים זו שאלה של זמן. לגורם הזמן יש כאן משמעות

רבה. אבל חייבים לתת על זה את הדעת.

דבר ראשון, כל נושא השוקים האזרחיים. חיום בכל העולם, דוברות שעוסקות

בנושאים בטחוניים, מגיעות לאיזון של לפחות 50%- 50%. דווקא על רקע מה שקרה,

השינויים הגיאופוליטיים בעולם, המלחמה הקרה, המלחמה הבין-גושית - יש שינויים

בעולם היום בתחום הזה, ואנחנו חייבים להסתגל ולפעול כך שנראה את המאה הבאה, את

העשורים הבאים. אי- אפשר לעבוד במתכונת שהיתה. מוכרחים לפעול בשווקים

האזרחיים. כאן יש התחלה. לא שמעתי מה אחוז היצור האזרהי היום. נדמה לי שזה 10%

מכלל המכירות. חייבים להגיע למצב של 50%- 50%. כך פועלים ברתיון וחברות אחרות

בעולם. כולם חשובים שרתיון זה פטריוט. הפטריוט שם אולי מהווה 10% מסך כל

המכירות.

ד' שומרון;

ברתיון 90% זה אזרחי.

ברתיון 55% אזרחי ו-45% בטחוני. דבר ראשון הוא האיזון הזה. זה נשוא קשה

ולא קל אבל צריך לעבוד עליו ולעשות פעילות מסודרת ומתוכננת היטב. כמובן, אפשר

לחשוב על ג'וין וונציר ודברים אחרים.

דבר נוסף הוא כל נושא היצוא. נכון שהיה גידול מאד דרמטי, מ-11% ל-75%

במכירות ליצוא. אבל רואים ירידה ל-50%-50% בין הארץ והיצוא. לפי ספר ההזמנות,

ב-993ו-4199 מגהמה הזו כנראה נמשכת. המגמה של הקיטון או ההפחתה ביצוא נמשכת

וצריך לחשוב איך מתגברים על זה. זה לא קל ולא פשוט.

הדברים לא קלים. יש בעיות אוביקטיביות קשות. לצאת ידי חובה, זה קל מאד.

הבעיה המרכזית בעולם היא מרקטינג. כאן צריך לרכז מאמץ לנושא השיווק, ולא רק

שיווק למדינות. צריך לחשוב על נישות שקיימות.

נושא שלישי הוא נושא פריון העבודה או האאוט פוט; מדברים על ברייק איבן

פוינט. מדברים על 7500 עובדים ועל 70 אלף דולר מכירות לעובד. צריך לראות מה

הערך המוסף ודברים אחרים.

די שומרון;

ברור שזה נמוך מדי.

עי עלי;

תעשיה שלא מגיעה ולא שואפת להגיע ל-100-110 אלף דולר, לא תהיה תעשיה

רווחית. לא יעזור דבר. אני מבקש לשמוע מה עושים בענין זה.

די שומרון;

מעניןש החברה הרויחה הכי טוב כאשר המכינות לעובד היו 35 אלף דולר.

הרווחים היו כל כך גדולים, זה לא היה משנה.

עי עלי;

עבדתם הרבה שנים בשיטות של קוסט פלוס. זו לא חכמה. אם הבחינה היא בחינה

כלכלית, הדברים משתנים. בקוסט פלוס זו חכמה קטנה. הרווחים בעבר הם לפעמים

בלוף שהיה מבוסס על שיטה לא נכונה. הנושא של הברייק איבן פויינט והתפוקת, על

זה חייבים לחשוב.

נושא שהייתי מבקש לשמוע עליו הוא, מה קורה עם מוייפ. כשאני מדבר על מוייפ,

אני מבקש לקבל את הנתון של המו"פ העצמי. אלה שני דברים שונים. בלי מחקר

ופיתוח, תעשיה כזו נדונה מראש לכליה. אני לא מזלזל בטרט-אפ ולא מזלזל בחממות.

אלה חייבים להיות חלק מכל תכנית הבראה, מכל תכנית של מעבר לשווקים ארחריים על

כל מה שמשתמע. היום יש יידע עצום שבא גם מהעליה החדשה וכדאי לנצל את זה.

אני מציע ליושב-ראש לא להכנס היום לסוגית הנגב. הנושא כבד ורציני. לדבר

על העברה לרמת בקע כן או לא במשך חצי שעה, זה לא רציני לדעתי. זו סוגיה מאד

רצינית. יש המון נתונים. כל נתון יכול להשתנות, כמו שווי קרקע וכוי. השאלה איך

אתה משווק את הקרקע, מה עם שינוי ייעוד של קרקע, מי ימכור, מה מהמשמעות של

דברים אלה. אתה יכול לקבל תמורת הקרקע הזאת איקס או כעשרה איקס. רק דבר זה

בלבד משנה את כל התמונה. כדאי לבחון את הנושא ביסודיות.



נושא ערי הפיתוח מאד חשוב. בפעמים הקודמות דיברתי על כך. אני לא חושב

שיהיה זה הוגן, ואני מציע לעצמנו שלא תמיד נקשור את פעילות בערי פיתוח עם

ציונות. אפשר לפעול בערי פיתוח כמפעל רווחי. אם מראש מתכננים קוי יצור

מסודרים וכשמפתחים דברים חדשים מעבירים קו יצור רווחי מסודר עם ספר הזמנות

ושיקולים כלכליים נכונים, אפשר לעשות מפעל רווחי. הדרישה שלנו לא צריכה להיות

לשמור על הקיים ולהחזיק דברים שלא צריכים ולתת גלולות אספירן, אלא מראש לקבוע

להעביר קוי יצור מסודרים. הדוגמא הכי בולטת היא מצפה רמון. היה מפעל שעמד

להסגר, פיתחו מוצר חדש שיש בו שווקים. המפעל הזח לא רק שלא נסגר אלא מתפתח ויש

לו עתיד. זו המגמה וזה הכיוון שצריך לפעול גם בערי פיתוח. אנחנו צריכים לתבו

שיעבירו קוים מסודירם ושלא יהיו כל הזמן עם קביים ותמיכות.

י' ונונו;

אין קו מפריד בין מטרות כלכליות לבין מטרות חברתיות. יעדים חברתיים או

יעדים בטחוני ים, הם חלק ממערכת שיקולים כלכלית. לכן כלכלה נכללת במדעי החברה.

אנחנו יכולים לקבוע לעצמנו יעד חברתי או יעד אחר ולומר כמה הוא שווה לנו. אין

ספק שמה שקרה בתע"ש זה חלק ממציאות כוללת שבה הרבה חבורת ציבוריות וממשלתיות

וגופים אחרים עוברים אותו במהלך השנים האחרונות.

אנחנו יודעים שמפעלים לא יעילים ומפסידים - ולא חשוב מה המטרות החשובות

שלהם - אינם מחזיקים מעמד. לכן, מה שצריך לעשות היום בתע"ש מתחייב מהתהלים

הכולל שקורה היום בהרבה גופים במדינה, ראה מה שהיה בכור ובקופת-חולים.

יש מספר מאפיינים בתע"ש, שזו תעשיה עם תנודות יצור שתלויה בתקציב הבטחון

- וזה טבעי. כמובן שיש גם בתחרות לגבי תקציב הבטחון בינח לבין גורמים אחרים,

מפעלים אחרים בחוץ-לארץ. ישנה שאלה מה קורה אם הרכישות מחוץ לארץ יהיו חצי ממה

שתע"ש מכתוונת למכור. תע"ש תלויה בשוקי חוץ, ובמיוחד כאשר יש מגמה כללית לפחות

ופחות מלחמות ופחות ופחות מעשי איבה, זה יקטין את הביקוש לנשק ופצצות ופגזים.

נוסף לכך ישנה ההשפעה של המעבר לחברה עסקית.

לכן, תהליך ההבראה. אני רואה בנושא המעבר לנגב, חלק משיקול כולל. לא

הייתי מפריד בין ההבראה של תע"ש לבין נושא ההעברה לנגב. המעבר לנגב הוא אכן

הזמנות לתהליך יסודי שיכול לעבור בתע"ש. אי-אפר להפריד את זה מתהליך הבראה

כללי. כמובן שהמעבר לנגב הוא לא רק תהליך הבראה ואזיה היקף יצור יהיה ואיזה

היקף חברה תהיה בתהליך הסופי במעבר לנגב. אין ספק שההעברה של תע"ש לנגב יש לה

עוד השפעות נוספות על ענפים אחרים ומפעלים אחרים. אני מעריך שזה יכול להביא

תעסוקה לא רק לתע"ש אלא גם לגורמים אחרים. זח נכנס לשיקול הלואמי, כמה המדינה

צריה לשלם עבור ההבראה הזאת.

לכן, לנו חשוב לדעת לאיזה היקף החברה תגיע בסוף ההבראה שלה או במעבר

לנגב, מה מספר המועסקים שישאר. על איזה מספר מועסקים מדברים שתע"ש יעסיק

בסופו של דבר, וכמה יפרשו. כמו כן, באיזה קצב של זמן הדבר הזה מתרחש, חאם

בשנתיים-שלוש שנים. ובמיוחד, מח השפעה של מה שקרה בחודש האחרון עם ההתפוצצות

במפעל, ובאיזו מידה זה מזרז את קצב ההעברה של המפעל לנגב. וכמובן, באיזו מידה

אכן יכולים לעבור יותר ויותר משוק האזרחי. בסופו של דבר, מה העלות הכוללת

למדינה. דיברו כבר על העברת 100 מיליון רק לתע"ש. השאלה היא בשיקול הכולל, מה

חעלות הכוללת למדינה של כל התהליך הזה, והאם זה הדבר היעיל ביותר כדי ליצור

איקס מועסקים בנגב. האם העברת צה"ל לנגב היא הדבר היעיל ביותר.

התיאור של מה שעובר עכשיו -על החברה, אותי באיפן אישי מעניין במיוחד. כמה

שנים טובות גרתי מעבר לגדר וחייתי סקרן לדעת מה קורה פה בפנים. בישיבה זו, אם

איננו מגיעים לדבר על השיקולים במעבר לנגב, לא מיצינו את הענין. זח חלק מרכזי

בשיקולים. נדמח לי שצריך לחתור לדיון הזה.



יש לנו בעיה בדיונים מסוג הזה בכל תכנית הבראה, ובעיקר בראיה של ועדת

הכספים. אנחנו מחזיקים את החבל בשני הקצוות. מצד אחד אנחנו שואפים לרמת תעסוקה

יותר גבוהה, ומצד שני אנחנו שואפים לפריון יותר גבוה. הדבר הזה פשוט בלתי-

אפשרי. אי-אפשר למשוך בשני הכיוונים האלה. ולכן, כשאנחנו מדברים על תעסוקה,

נדמה לי שאנחנו נותנים תשובה חלקית בתחום זה של תעסוקה, אם אנחנו מפנים את

המפעל לנגב ופותרים את הבעיה של התעסוקה לא על ידי תוספת מוקומות עבודה, אלא

על ידי העברת המוקד של הפעילות לשם.

יש לנו ענין יותר גדול ביצירת מקומות עבודה שם מאשר פה, מתוך הנחה באזור

הזה אנחנו יכולים למצוא אלטרנטיבה לאנשים שמתפנים, ואין אלטרנטיבה לאנשים שאין

להם מקומות עבודה בנגב. לכן, נדמה לי שזה הקטע שצריך לענין אותנו. ברור שאןם

אנחנו רוצים התיעלות, הדבר הזה יבוא על חשבון עובדים. השאלה היא, איך אנחנו

נותנים תשובה למקומות הכואבים ביותר בנושא הזה.

יחד עם זה אתה שומע את תיאור שקורה בתהליך ההבראה, וברור שהעובדים משלמים

מחיר יקר מאד. זה דבר כואב. המסקנה שמתבקשת מהענין הזה, שקשה מאד להתמודד אתה,

שתמיד היה רצוי, כשניגשים לתהליך הבאה, לעשות אותו שנתיים-שלוש לפני שהתחילו

לעבוד עליו, כי אז המחיר יהיה יותר כבד.

המסקנה השניה היא, שאי-אפשר לדחות את התהליך הזה וצריך לגשת אליו.

האלטרנטיבה הכי יקרה במונחים של אלטרנטיבות זו דחיית הפתרון, גם אם במזומנים,

דחיית הענין תובעת ממך פחות הוצאות מיידיות.

התחילו רק שבע שנים מאוחר מדי.

גי שגיא;

לכן, השיקול של העברת המפעל הוא חלק מהאסטרטגיה של הארגון מהדש של העסק.

זה צריך להיות מובנה בתוך השיקולים ואי-אפשר לדחות את זה. גם בנושא הזח צריך

לתת תשובה מידית.

בנושא של המעבר לנגב, אני מסכים עם חבר הכנסת ונונו. הנושא של המעבר

לנגב, זו כמובן הזדמנות מבהינת המפעל, אבל זו גם הזדמנות לא רק משום שסביב

הפעילות הכלכלית זו נוצרים עוד מקומות עבודה, אלא גם שזה מצזמין אוכלוסיה

מסויימת לנגב ושומר בנגב את האוכלוסיה הרמה הטכנולוגית שלה היא כזאת, שאותה

אנחנו רוצים באותן עיירות הפיתוח.

לכן, מבחינתי, בראיה הלאומית, אם עוד נשאר שיקול זה - אנחנו מתייחסים

לתקופה שבה היתה הראיה הלאומית בניית מפעלים מול הראיה הכלכלית והאסטרטגיה

השיווקית שהם השיקולם הבלעדיים ברמת מהפעל - כאן הדברים יכולים להתשלב. לכן,

נדמה לי שוועדת הכספים צריכה לבחון את הוסגיה הזאת, לקדם את הנושא במהירות

האפשרית.

אי יחזקאל;

כמה מלות שבח, וזה אולי הנגזרת הלא טובה של הענין. אני חושב שמה שהציגו

לנו כאן, הם תהליכים של ראיית העתיד בצורה רציונלית, פתרונות שאתם בתע"ש הלכתם

לתהליך של הבראה, וכל השותפים, העובדים, ההנהלה והמנהיגות, הלכו למצע שהולכים

להבריא את התע"ש.

אבל, נדמה לי שעל זה לא קיבלתם פרס מהאוצר וממשרד הבטחון. כשאני שומע

שמדברים על "סקי", המדינה הזאת לא היתה עסקית. היה לה שלהטון מסויים שהתפיסה

C



שלו לא היתה עסקית, ולאחר מכן הוא התחלף, וגם הוא לא כל כך הצליח, למרות

שהאידיאולוגיה היתה עסקית. פתאום אומרים בi--1993: עכשיו תהיה עסקי. המספר

שצריכים להסתכל עליו אנשי האוצר ומשרד הבטהון הוא ה-647 מיליון, את צבר

ההזמנות.

רבותי, המצב לא טוב במיוהד במובן זה. כמה שבתעשיה הצבאית יכפו על עצמם

יעול, ראיה אסטרטגית-שיווקות, עדיין יש גורמים צבאיים הם בשוק המקומי שהולך

ויורד, וודאי בשוק העולמי.

ולכן מהבהינה הזו אני מזהיר ממהירות או תאריך יעד שעלול לההביא לכך

שאולי הניתוה יצליה, אבל החולה הזה ימות. השולחןה זה מפגין צעדים נכונים, הקמת

צוותות לצורך המעבר - והמעבר הוא חלק מתכנית חהבראה. לא ניתן לדבר על הבראה,

כאשר הגורם המרכזי שאולי קטן יותר וקומפקטי יותר ונייד יותר, הוא העברה לנגב.

הנגזרת העיקרית של תכנית ההבראה היא המעבר לנגב. אין ברירה. פעם מקום היה מקום

של שום מקום, והיום הגדר מגיעה.

זה כרוך בעלויות, בעלויות מעבר, בתקציבים שצריכים להעניק לזה, בכסף שיהיה

קשור בכמה אתה מכניס וכמה אתה מוציא. אתה לא יכול לדבר על תכנית הבראה של

התעשיה הצבאית ללא יכולת לקשור מבחינה תקציבית, כמה עולה לעבור לנגב. אתה

מרויה מזה, אתה מפסיד מזה? מי ישא בזה? האוצר, משרד הבטחון, התעשיה הצבאית?

אין שום קשר בין הדברים.

יותר כאזרח - מדינת ישראל סובלת מעודף של תעשיות בטחוניות שאולי מתחרות.

פתאום אתה קורא בעתון שההוא מרפ"אל מקבל איקס, וההוא ממקום אחר מקבל משהו אחר.

אני לא יודע אם אני אומר דבר נכון או לא, אבל איך ניתן להסביר את הענין של

תחרות בין הגורמים הבטהוניים שמייצרים? להערכתך אפשר לעשות סדר בענין זה? אתה

שומע לעתים שמייצרים דברים חופפים או תחרות או מחקר ופיתוח. האם יש אפשרות

שבמקום מסויים נעשה מחקר ופיתוח על פרוייקטים דומים, על מוצרים דומים? מערכת

השיווק בחוץ לארץ, האם היא זהה? האם היא תחרותית? האם היא מתחרה אחת בשניה?

מהבחינה הזו, אני חושב שהתעשיה הצבאית עושה את זה מספיק מהר, ומי שיאיץ

בהם קצת יותר מבחינה תקציבית וינסה לגרוע - בוועדת הכספים נצטרך להיות מאד

זהירים בענין זה.

נעים לי לחזור לכאן אחרי שעבדתי כאן 13 שנים. זה היתרון היחסי שיש לי.

הבסיס של תע"ש יוצא מן הכלל טוב. הלוואי ובמדינת ישראל היה איזשהו סטנדרד או

היתה נורמה של התייחסות לדברים, של התמודדות עם בעיות ופתרון בעיות. דייר גבי

קומיסר הציג כמה דברים שנוגעים לתכנית תפנית. אני מקווה שאכן תהיה תפנית במה

שאתם עושים.

אני לא רואה שום קשר בין העברת המפעלים של תע"ש לנגב לבין מה שעושים כאן.

אם עובדים על יחידות כפי שהוצגו בפנינו - חסרה לי אמנם היחידה האזרחית, אני

חושב שחייבת להיות הדגשה נוספת לכל התחום הזה - אם הנושא האזרחי לא ייעשה ולא

יהיה מטופל כפי שצריך להיות, ואלה פרוייקטים ארוכי טווח, אם לא ינוצלו

הפוטנציאל הטכנולוגי והאנושי של התעשיה הצבאית - לפי דעלי לא תהיה כאן שום

תקומה. הדבר הזה מותנה היום ברמת ההזמנות שיש מצה"ל, ברמתה הזמנות של מערכת

הבטחון. אני שמח שיושבים כאן נציגי האוצר, אבל פעם אהת לתמיד, מפעל כזה צריך

C



שייקבע לו ברמה של המאקרו, ברמה הלאומית, מה מדינת ישראל רוצה. האם התע"ש הוא

מפעל של יצור או פיתוח? זכורים לי המאבקים עם רפא"ל, עם התעשיה האוירית וכל

הגורמים האחרים במערכת חבטחון. האם אלה בתי-מלאכה או מפעלים? מכאן ייגזר קודם

כל הנושא של מו"פ.

גם בקו האזרחי לא יכולים להגיד: לכו לשוק האזרהי, ולא לתת תקציבים

למחקר ופיתוח. תתנו תקציבים למחקר ופיתוח שיאפשרו פריצה לשוק האזרחי על בסיס

הטכנולוגיות הקיימות. לקחתי את התמונה של הפטריוט לאמריקה. לקחתי תמונה של

סקאד שצונח על תל-אביב ושלושה פטריוטים מנסים לפגוע בו ומפספסים. ביקשתי 100

אלף דולר עבור התמונה הזו. שלחתי את זה לבוש להראות לו את האגדה שהפטריוטים

הצילו את מדינת ישראל. ברייתיון אמרו: אבל הרי הוא לא פוגע, לכן אנחנו לא

רוצים לקנות את זה. אמרו לי ללכת למתחרים. אבל אתה מקררים של אמנה אתה קונה.

צריך להכניס כסף למחקר ופיתוח.

הייתי רוצה לדעת מה מידת שיתוף הפעולה עם רפא"ל, מה שיתוף הפעולה עם

התעשיה האוירית, מה עם מכון ויצמן, הטכניון ומה מתכוונים לעשות במחקר ופיתוח.

דבר שני, רמת הזמנות של צה"ל. מר שומרון, אתה יושב כאן גם כרמט"כל

לשבר ולא רק יושב-ראש מועצת המנהלים. תמיד היה ויכוח על כמה מזמינים ואיזו מרת

מלאי ואיזה סוג של מוצרים. הדבר שהדהים אותי הכי הרבה לאחרונה הוא שבאחד

הדיונים שלנו שמעתי שאפשר לקנות פגזים גם מטאייוואן. אומרים שזה יותר בזול. יש

דברים שכאשר מדובר בהיים שלי כטנקיסט, אני לא בטוח שהמוצר של טאייוואן הוא

באותה רמה של גימור ואמינות כמו הפגז שמייצרים בתע"ש.

אני חושב שחייבת להיות הגדרה של ממשלת ישראל כלפי התעשיה הצבאית,

למרות שהיא היום בפורמט של חברה. פה חייבת להקבע החלטה ברמה של מערכת הבטחון

מה צריכה להיות רמת ההזמנה, ולפי דעתי ממנה נגזר גם איזה סוג כוח אדם יהיה ומי

יעבוד שם. אם לא תהיה כזאת רמה, לא יחזיקו פה כוח אדם. לא יהיה פה את כוח

האדם שכל אחד מדבר עליו.

אשר לתכנית ההבראה, ראינו שהפסיקו לתעשיה האוירית את הלביא. בעתון

מהיום יש מינוס 25 מיליון. עכשיו הם צריכים לפטר 2000 עובדים. אני רוצה לראות

את כל הגאונים שיושבים באף התקציבים באוצר, כולם, ושיקחו את כל הניירות שהם

נתנו לעם ישראל, להחלטת ממשלה דרמטית כל כך, ומה הם אומרים עכשיו בראיה לאחור.

אנשים שנמצאים כאן משלמים אחר כך מחיר החלטות כאלה ואחרות במקום

אחר.

לעומת זה, חבר-הכנסת בוחבוט מדבר על כך שצריך להעביר מפעלים לצפון.

היום ראיתי בעתון שמוטורולה משקיעה בהרצליה. איפה ההסתדרות? איפה הממשלה?

התעשיה המתוחכמת עם המוח, עם החכמה, תישאר בהרצליה. כי בכפר-סבא וברעננה גרים

אותם מהנדסים ולקריית שמונה עם לא י ילכו. איזה סוג תעשיה רוצים להעביר?

בענין הבטיחותי, שמחתי לשמוע שהעבירו ליבנה את המפעל שבו היה פיצוץ

בזמנו. אבל, ההעברה של תע"ש לנגב מדברת על שני סקטורים, זה המפעלים הכימיים

ומפעלי תחמושת. מדובר על 1500 עודים ולא 7000. מי שחשוב שמכך ייבנה כל הנגב,

יש לו טעות גדולה. אני אישית שאלתי את שר הבטחון לפני שש-שבע שנים מדוע הוא לא

מעביר את התע"ש לשם. התכניתה זו לא נולדה היום. אמר לי שר הבטחון שהיום הוא

אין לי כסף להעביר את התע"ש לנגב. אמרתי לו: אבל שמעון פרס אומר

ששמעון ישלם.

אני לא חושב שיהיה נכון וצודק כלפי התעשיה הצבאית לקשור את נושא

ההבראה שלה עם המעבר לנגב. אפשר להקים פה את המפעלים באותה מידה כמו שעושים

בנגב. אבל יש פה היבטים נוספים של עדיפויות. הייתי מציע שייקבע מה ההגדרה של

C



תע"ש, מה ההגדרה שלה כספקית נשק לצה"ל. אני מדבר על יצור ופיתוח, על קניות

גומלין מהאמריקנים. מה מדינת ישראל עושה עם האמריקנים חוץ מערבויות?

קניות גומלין זה גם בתהום האזרהי.

הייתי רוצה שיושם דגש מיוחד לנושא של המשאבים האנושיים, זה אולי

המשאב הכי יקר שיש לתעשיה כמו התעשיה הצבאית. אם תהיה אי-ודאות ויראו את כל

העליות והמורדות, הם יברחו. אחר כך כשתרצה אותם - כמו שהיה ביום כיפורים -

תחפש אותם. תעשיה כזאת אי-אפשר לבנות בפולסים קיצוניים. צריך לתת לה יציבות

לאורך זמן.

אני מבקש להבהיר לפרוטוקול. לא היה בכוונתי להמשיך להחזיק מפעלים לא

רווחיים. אני מבקש את הנהלת תע"ש, שבתכנית הבראה יוכנסו המפעלים בגליל, על ידי

העברת קוי יצור חדשים, כדי שבעתיד יוכלו לקלוט עוד ועוד עובדים. זו היתה

הכוונה שלי.

אחד הדברים המאפיינים והחיוביים הוא שבכל פעם שאנהנו מקיימים בנושא

הוא, אנחנו רוצים להרחיב עוד ועוד, אבל יש מיגבלה. גם בדיונים האלה אף פעם לא

באים כל חברי הוועדה. התכוונו לצאת היום עם איזושהי התרשמות על הבעיות

הנוכחיות בתעייש, מה עושים ומה המחשבות שלהם להגיב הליכה לנגב. נצטרך גם למצוא

כמה שעות כדי להביא אנשים שיבואו לערער על כל מה שנאמר פה. לא מספיק לשמוע צד

אחד. אני ממליץ לכל אחד לעשות בעצמו את הלימוד הזה, להתעניין וללמוד דבירם

נוספים. במסגרת כזאת לא נוכל ללכת עד הסוף. נעשה מאמץ להצמד ללוח המזנים.

צריך להבין שאנחנו בתעשיה הצבאית רואים את המעבר לנגב בתור מהלך

אסטרטגי של תעשיה צבאית. מהלך ההבראה הוא הבראה. חסכנו מכם הצגה ארוכה, אבל

בתכנית האסטרטגית יש לנו שלשוה טקטים: האחד הוא של שנת 1991, לעצור את שטף

הדם; שלב שני, להגיע לאיזון והתייעלות, זח השלב שעושים היום; ושלב שליש,

צמיחה, שחלק ממנה הוא תכנית המעבר לנגב.

אנחנו רואים את תכנית המעבר לנגב גם בתור מהלך אסטרטגי, כאשר התפיסה

אומרת שהעברת התעשיה הצבאית לנגב אומר להעביר את קבוצת התחמושת לנגב. פעם

דיברנו להעביר שני מפעלים, ברמת השרון ובנוף ים. היום אנחנו מדברים על העברת

כל הקבוצה. לאמור, את ההנהלה, את המחקר, את הפיתוח, את היצור, את הכימיה - את

כל קבוצת התחמושת, החל מיצור המרעומים וכלה בהרכבה סופית. היום זה בערך 2000

עובדים וזה יירד ל-1200 עובדים בערך.

זה שלב אי או סופי?

זה הראשון והאחרון. את מתקני הנשק, לאמור, מה שיש פה, רוצים להעביר

לנגב. מתקנים אהרים אנהנו לא הושבים להעביר לנגב. אנהנו מעבירים את התהמושת על

הכרוך בה. יש רק עוד מפעל אהד שיהיו בו חמרי הדף בנצרת, ואותו אנחנו מתכוונים

להשאיר בנצרת כי הוא שונה והוא אורגן בפני עצמו.

יש לנו תכנית הבראה שאנחנו מקווים שתגמר קרוב ככל האפשר באיזון.

הורדת חלק מהתחמושת לנגב, צריכה לתת לנו תמריץ בגלל הצערת גיל העובדים, בגלל

המעבר מיצור עתיר כוח אדם ליצור אוטומטי, לקוים מודרניים ורציפים. זה צריך לתת

לנו דחיפה יפה של רווהיות. השאיפה שלנו היא לקהת מתקן שאנחנו רואים אותו כמתקן

אסטרטגי, ולהפוך אותו למתקן רווחי לא פחות.

תכנית ההבראה שלנו צריכה להתכנס הכי קרוב לרווחיות ללא מעבר לנגב.

חבר-הכנסת עובדיה עלי שאל שתי שאלות. שאלה אחת לגבי מו"פ מימון

עצמי. מחקר ופיתוח זה בערך 5% היום. מימון עצמי מוזמן זה בערך עוד 15%. זה נטל

שהוא לא טרוויאלי על האמצעים של החברה. אם אתה נמצא במגוון כל כך רחב של

מוצרים - והיום כל המדינות בעולם משקיעות כמו מטורפות כדי להכנס לפיתוח - לנו

זה עשוי לחיות קשה.

לדוגמא, יש כאן קלע של 140 מ"מ. אנחנו בתע"ש מפתחים אותו היום עם

שותף קטן. פגז מקביל מפתחות היום ארבע מדינות, אמריקה, צרפת, אנגליה וגרמניה.

הן ארבעת ה"קטנות" מפתחות את הפגז העתידי. אנחנו ועוד שותף אירופאי קטן מפתחים

במקביל. אלה סדרי הגודל.

לגבי מה שאמר הבר-הכנסת עלי, אנחנו חושבים שמספר הקסם שחייב להיות

בכל מקום הוא 100 אלף דולר לעובד. כדי להגיע לכך, צריך לעשות שני דברים. קודם

כל, להגיע למחקר ופיתוח שבהם תמכור מוצרים כשאתה מכתיב את המחיר וזה לא

קומודיטי, ומצד שני - להיות יעיל ככל האפשר.

חבר הכנסת יחזקאל שאל לגבי התהרות בין התעשיות הבטחוניות. כאשר

תעשיות בטחוניות היו יחידות סמך, הן עבדו בשיטה מסויימת, בתימחור מסויים,

בהיקף פעילות מסויים ואורח חיים מסויים. כאשר אומרים לתעשיה חבטחונית, כמו

התעשיה הצבאית, וגם לרפא"ל וגם לתעשיה האוירית: אתם לכו בדרככם זה ותרויחו

כסף, הם מתחילים לצאת ומוכרחים למכור. ודאי שיש מיומנויות שמשותפות לתעשיות

הבטחוניות. עושים פה המרי נפץ, עושים ברפא"ל, עושים פה טילים - עושים בתעשיה

האוירית, עושים ברפא"ל. כשאתה מטיל על התעשיה הבטחונית היות רווחית ולשווק,

תהיה תחרות האחד עם השני.

מצד שני, בגלל צוק העתים, כיוון שכולנו רזינו, היום אף אחד לא יכול

להרים לבד פרוייקט ונרקמים היום שיופי פעולה הוזרים בין התעשיות, כי אף אחד

לא יכול להרים שום פרוייקט.

אי טוב;

אני הושב שהציגו מספר נושאים שחם כולם רלוונטיים לא רק לתע"ש אלא

הרבה מעבר לכך. למרותש הנושא של הדיוןהוא רק התע"ש, נדמה לי שמן הראוי שנרחב.

אני רוצה לומר בסופו של דבר לומר מה אני הושב שאתם כוועדת כספים יכולים לסייע

לכל התהליכים שהוצגו כאן. לפני כן כמה מלים להערות ספציפיות כלפי מערכת

הבטחון.

צריך לזכור, מערכת הבטהון קונה לפי כמה קריטריונים. הראשון הוא, האם

לתע"ש יש מהירים טובים, יש לה את המוצר באיכות הטובה והאם היא עומדת בתאריך

ההספקה. כאן אין שוםה עדפה, אלא במקרים מאד ספציפיים.

C



צריך לזכור שתקציב הבטחון מוגבל ואנחנו מחפשים איך למכסם אותו. איך

מוציאים כמות אמצעי הלחימה הגדולה ביותר בכמות הכסף שקיבלנו מתקציב המדינה.

אנחנו צריכים לראות שגם אנחנו כמערכת בטחון, נעבוד בצורה אופטימלית ולא נתחיל

לעשות בשיקולים שהם לאו דווקא שיקולים של מערכת הבטחון.

כמובן שאנחנו עוסקים בשיקולים הבטחוניים של הפריפריה של מדינת ישראל

באזורי פיתוח, וזה נפל על תקציב הבטחון. חשוב לזכור שמערכת הבטחון לא קונה

ליצירת יכולת. אני לא יודע לקנות השקעות בתע"ש או לתת כסף להשקעות בתע"ש כדי

שישמרו קוים בלתי-פעילים. אני לא יודע לעשות את זה בתקציב הבטחון של היום. אני

יודע לקנות למלאי שלי. אני לא יודע להחזיק לתע"ש קו שיתכן שהוא מאד חשוב. היום

מערכת הבטחון לא יודעת לעשות את זה.

הערה שניה לגבי העברה לנגב. לא צריך לערבב את שני התהליכים. הם לא

תלויים אחד בשני. קודם כל צריך להוציא את תע"ש מהנפילה הפיננסית שלה. העברה

לנגב, גם אם תתבצע, תהיה בעוד חמש-שש שנים.

גי שגיא;

אי-אפשר להאיץ את התהליך?

על זה תהיה אחר כך סקירה. חשוב שתזכרו, עצם ההעברה לנגב עדיין אין

לה הוכחת קיום כלכלית. צריך לקחת את זה בחשבון. התע"ש עושה היום עבודה גדולה

וברוכה ובענין זה צריך לקבל החלטה. אף ממשלה ואף כנסת לא קיבלה בינתיים החלטה

להעביר את התע"ש לנגב, אלא הנחו את התע"ש להכנס לתהליך תכנון ולעשות עבודה

שאסור לעצור אותה. אסור לעצור את התהליך הזה בשום תנאי, גם לא במחיר של הלחץ

המיידי שיש בתע"ש. צריך להקצות את הכסף לתכנון, לאפשר למינהלת לעבוד ולא לערב

את תחומי העבודה.

על סמך הבדיקה הראשונית ראו שיש הצדקה כלכלית.

אין כרגע החלטת ממשלה על העברת תע"ש לנגב.

יש הצדקה כלכלית ועל כן נמשיך לבדוק.

אין החלטת ממשלה. מדובר על סקר היתכנות.

מפני שיש הצדקה כלכלית, כנראה. לכן שווה לעשות את הבדיקה.



אי טוב;

חשוב שתדעו ברקע מרו קורה כרגע ולא רק בתע"ש. כל והתעשיות הבטחוניות

במדינת ישראל חטפו לאחרונה מפה נוספת על המכות שהיו בחמש-שש השנים האהרונות,

כתוצאה מהתפרקות ברית-המועצות. כולן חטפו עוד מכה. לא שסוחבים את המכות של אז,

אלא עכשיו חטפו מכה חדשה אחת, ומזה כנראה כבר אין מטוס, גם התעשיה האוירית וגם

בתעשיות אחרות. והתהליך הזה אמור להימשך להערכתי שלוש-חמש שנים, עד שהעולם

התעשייתי נבטחוני ימצא שיווי משקל. אני מעריך שמזרח אירופה יהיה שוק נהדר,

ויבקשו עוד הרבה תחמושת ונשק. ובארצות-הברית ברגע שתצא מהמיתון שלה, גם שם

תהיה הקלה מבחינתנו.

לכן אנחנו צריכים לראות איך שורדים בתעשיות העיקריות שלנו במהלך

השנים הקרובות. אנחנו מתחילים לטפל בתהליך הזה בצורה יותר מסודרת, וזה עדיין

לא בשל מספיק. עכשיו אני מגיע לנקודה במה אתם צריכים לעזור לנו, מה ההיבטים

שאתם צריכיך לתקוף.

קודם כל, הועלה הנושא של בסיס תעשייתי. אנחנו לא יודעים היום

להחזיק קוים שלא פעילים. זה קו אסטרטגי בעצם. זה קו שאני רוצה בכל מחיר. אנחנו

היום לא יכולים לעשות את זה דרך תקציב הבטחון. כל הדברים האלה ידרשו תוספת

מקורות, ידרשו תוספת תקציבים. אי-אפשר לעשות את זה בתקציבים כאלה. או אם אפשר

לעשות את זה, זה לא יהיה מספיק מסודר ובהיקף מתאים.

הנושא השני הוא הטיפול בשינויים קורים בתעשיות הבטחוניות. ממשלת

ארצות-הברית הקצתה רק לנושא של הסבה לשוק האזרחי, סדר גודל של 1.5 מיליארד

דולר. ההסבה היא בשני תחומים. נתנו את זה, אבל לא לנו. בתקציב המדינה של השנה

יש 150 מיליון שקל לצורך סיוע לתעשיות הבטחוניות. זה אפס קצהו של סכום. זה

ייבלע באיזשהו צורך לממן פיצויים של אחד המפעלים. אני מדבר על 1993.

נושא נוסף שאתם יכולים לעזור כמי שמובילים במדינת ישראל, זה הנושא

של הגדלת מו"פ. הגדלת מו"פ זו רק בעיה תקציבית היום. יש לנו היום את כל

האמצעים איך לעשות את זה. מערכת הבטחון יודעת לעשות את זה. אנחנו יודעים

להזמין מהתעשיות. אבל אנחנו כבולים בי וכלת הוצאת כספים למו"פ.

הנושא הבא הוא פיתוח יכולת ניהולית. מה קרה בתע"ש. בכל פעם התע"ש

פיטרה אנשים, אבל לאחר שהתעורר המשבר. רק כשהתפוצץ העסק, ידעו איך לפטר או

להגמיש את ההוצאות בשכר.

כל התעשיות נתקלות בבעיה של פתיחת הסכמי שכר. תצטרכו לתת לזה גיבוי.

פתיחת הסכמי שכר אומר הורדת שכר כהוצאה ואולי לא כהכנסה. יכול להיות שאני יכול

לתת מניות כדי לפצות על חלק מהורדת השכר. זו בעיה שתצטרכו לתת לה את התמיכה.

אחרת נרוץ בין הפקידים ונריב בינינו לבין עצמנו.

י' ונונו;

אתה מבקש מאות מיליונים ליצור מקומות עבודה בתוך תל-אביב? שהממשלה

תשקיע.

אי טוב;

לא, לא. נושא התחרות בין התעשיות - תזכרו באיזה מצב מוזר אנחנו

תקועים. אנחנו רוצים שתעשיות הבטהוניות, לפחות שלוש הגדולות, יתחרו ביניהן.

למה אני רוצה שהן יתחרו? כדי להוזיל את המחירים בשבילי. אבל כהן הולכות לחוץ

לארץ, אני אומר להן שלא יעיזו להתחרות אחת בשניה. זה נושא נוסף שמי שמתמודד

בזה ברמה הציבורית, יצטרך להתמודד. הנושא של הרציונליזציה של התעשיות

הבטחוניות, בסופו של דבר יגיע אליכם.



גי קומיסר;

לנושא הגליל - יש לנו היום שלושה מפעלים בגליל והם בקרית שמונה,

נצרת ומעלות? אנהנו מנסים היום לבחון איך אנהנו יכולים לשמור על עצם קיומם של

המפעלים האלה. חלק מקיומם תלוי בשני דברים. האחד, הבאתם ליעילות מסויימת, ותוך

כדי זה, במהלך המקביל, להזרים עבודות או לפתח מוצרים חדשים או שווקים חדשים

למפעלים האלה.

מבחינה עסקית יש כמובן נטיה ללכת בכיוון של להכניס אותם חזרה הביתה.

יש נטיה שאני קורא לה תפיסת החברה שלנו, לשמור על המקומות האלה. אנחנו בקרית

שמונה מעולם לא פיטרנו. לפני שבוע פיטרנו ששה אנשים וכבר התחילה סקנדל. במעלות

פיטרנו הרבה יותר, בנצרת לא פיטרנו כי היה לנו מימון מסויים ממשרד האוצר

לשנתיים. ברור שכל המפעלים האלה יעברו תכנית הבראה. הכוונה שלנו לשמר את

המפעלים האלה, אבל בגודל שיאפשר להם ראשית להיות תחרותיים, ושנית להיות

עסקיים.

אי דותן;

אני מנהל פרוייקט העברת המפעלים לנגב. במינהלת הפרוייקט, שהוקמה ב-1

בינואר, קיימנו בדיקה בהתאם להחלטת הממשלה ועל פי הסעיפים והמצויינים בשקף.

ערכנו תכני היתכנות להעברת התעייש לנגב. קבענו לוה זמנים מפורט מאד שניתן

לשינוי רב.

ביצענו קדם-תיכנון של ההעברה. קבענו מסגרת כלכלית-פיננסית שכרוכה

בהעברה. הגשנו לועדת השרים לענייני כלכלה את התוצאות. את כל תהליך העבודה של

מי נחלת הפרוייקט הזאת ליוותה ועדה בינמשרדית בראשותו של יחזקאל הרמלך שהפכה

עכשיו לוועדת היגוי במשרד ראש הממשלה. הוקצו לענין זה 3.5 מיליון שייח. ביצענו

את זה בקצת פחות מזה. המתודולוגיה בה עבדנו היתה איפיונים של חמרי נפץ, מערכות

נשק, מה יהיה בשנת 2000+, כי אנחנו רוצים לתכנן את עידן שנות ה-2000.

על בסיס זה קבענו מה הם המוצרים ומה היא תכנית האב.

כמו כן בדקנו את אזור השרון, שכולל את נוף ים ואת האתר שבו אתם

נמצאים עכשיו ברמת-השרון. בוצעה בדיקה חוזרת של שווי הקרקעות שעומדות להתפנות

בשרון. כאן קבענו את תכנית ההעברה, כאשר התכלנו על נושאים של לוחות זמנים, על

בניית מלאים, על השלכות תעסוקתיות בנגב. בנינו תכנית כוח אדם מפורטת, בנינו

השתלמויות. נקבעו כספים שנדרשים לכל חלק מהתכנית.

כתוצאה מהתכנון שביצענו, הגענו למפעל תחמושת בשטח של כ-5000 דונם

ברמת בקע מתוך שטח כולל של כ-52 אלף דונם.

רבין אמר שאין כסף להעביר. כאן תראו את ההבדל כמה ירדה עלות ההקמה,

וכמה עלו פה האדמות. פתאום התמונה התהפכה.

אי דותן;

המספרים שהיו נקובים בעבר היו מעל מיליארד דולר עלויות הקמה ברמת

בקע. העלות שאנחנו חישבנו היא כ-500 מיליון דולר בערך נוכחי. הסיבה להבדל

העצום היא גודל השוק וקביעת מהלכים קטנים בהם נוכל להיות רווחיים גם כאשר הגוש

המזרחי התמוטט, כאשר כל צרכי התחמושת לא ברורים והעולם טרם התייצב מבחינת

דרישות תהמושת ומבחינת איזון בין תחמושת מונחית לבין תחמושת לא מונחית.



מי פלד;

המחירים האלה כוללים גם את תהליך המודרניזציה של המפעלים?

די שומרון;

הכל.

אי דותן;

אתם רואים בפינה פארק תעשיה.

די שומרון;

אז היה צריך להוציא מתכניות של הממשלה מיליארד דולר, ועכשיו הבעיה

תהיה שנריב עם האוצר מה נעשה עם העודף.

אי דותן;

אתם רואים שורה של מהסנים ובונקרים לאיחסון תחמושת, שצריכים בעצם

למלא את הפונקציה הזאת עבור המפעל הזה. הם נמצאים הרחק מכל אוכלוסיה. זה אמור

לקלוט את כל התוצרת שקיימת היום. כמו כן אתם רואים מטווחים מסוגים שונים,

מעבדות לבדיקות סביבה, ואתם רואים תחת ניהול לש מפעל אחד את כל הדיסציפלינות

שקיימות היום בפיתוח, מפעלים כימיים, מפעלי תחמושת, בחינה. זה קומפלכס תחמושת

שיש לו יכולת שיווקית, ניהולית, קיומית בפני עצמו.

5000 דונם זה המפעל לא כולל המחסנים?

כל זה 52 אלף דונם, מה שאני ציינתי הוא 5000. בפריסה הקודמת, מתקני

היצור מילאו את כל השטח ולא היה מספיק מקום. הפעם צמצמנו כמויולורדיוסי בטיחות

שנובעים מצמצום הכמויות של החומר בתוך המבנים האלה, וכתוצאה מזה קיבלנו מפעל

קומפקטי ואנחנו בודקים את עצמ נוכל הזמן איך לעשות אותו יותר אוטומטי ויותר

יעיל וזול.

האם המפעל בחיפה יעבור גם כן לשם?

אי דותן;

כן. הוא מופיע ביחידה הזאת ונועד גם כן לעבור.

ר' נחמן;

הם לא יודעים את זה.

אי דותן;

כפי שהסביר המנכ"ל, אנחנו מעוניינים להשאר בתחומים טכנולוגי ים שהם

קרובים למה שאנחנו מכירים. על הסקאלה של שוק טכנולוגיה ומוצר והשוק, אנחנו

?e



מעוניינים לפזול לשווקים ולתחומים טכנולוגיים שיהיו לנו קרובים ביותו- למה

שאנחנו מכירים היום. במגמה הזאת אני יודע לציין היום כמה תחומים תעשייתיים שהם

יחסית קלים להסבה ושבהם אנהנו נמצאים כבר שנים לא מעטות.

למעלה מ-10 שנים התעשיה הצבאית מספקת כבר כימיקלים לתעשיית הדשנים,

פרמצבטיקה ועוד. התוצאת שלנו היתה מוגבלת בהיקפה בגלל קשיי יצור בנוף ים. כרגע

אנהנו נמצאים בשלבי פתיהה של מפעל רב-תכליתי שיעסוק בנושאים האלה ברמת בקע.

הוא יהיה מפעל גדול. נבדק שיתוף הפעולה התעשייתי עם ענף כימיקלים ישראלי.

מיקרוצלולוזה שמשמשת ליצור חמרי ההדף יכולה להיות תעשיה אזרחית בעלת

היקף גדול. זה מוצר לשימוש בענף הצבעים. היום הזה סמנכ"ל לפיתוח עסקי של

התע"ש מסיים שיחות בצרפת בענין זה.- כדורי שמשמש לתחמושת 5.56 ו-7.62 הוא

מוצר בעל שוק אזרחי גדול מאד בארצות-הברית. פעילות בענין זה כבר קיימת בתעשיה

הצבאית מזה שנים רבות. יש לנו סוכנים, יש לנו מערך שיווק, מערך הפצה, יש לנו

מחסן בארצות-הברית. מזה שנים לא מעטות הוא משמש להפצה של המוצר.

בנוסף על כך, אנהנו בודקים אפשרויות לתעשיות נוספות. בזמן האהרון

האחריות הזוהוטלה על המינהלת שלנו. אנחנו נבדוק שיתופי פעולה עם אחרים. נקיים

בדיקות אלה יחד עם מוסדות אקדמיה, מוסדות מדינה ועם מוסדות אחרים שיכולים

לסייע לנו בענין זה.

אני רוצה להציג את לוח הזמנים של תכנית ההעברה של כל המפעלים לרמת

בקע.

די שומרון;

זו תכנית כמו שהמערכת הביורוקרטית במדינת ישראל עובדת, אישורים על

אישורים, ועדה זו וועדה אחרת.

כל השלבים האלה מסתכמים בשש שנים מיום שמתחילים. לא התחלנו עדיין.

לפני שבוע התנענו את עבודת התכנון, את השלב הראשון שלה, ואנחנו מתוקצבים עד

סוף השנה. את זה התחלנו. לגבי שאר הפעילויות, אין לנו התחלות. הן יצטרכו לבוא

אחרי שפעילות התכנון מסתיימת. אנחנו הצענו אז סדר גודל של 18 חודש לתיכנון.

ניתן לקצר בזה. ניתן לקצר גם את ה"תפנית" הזאת. אני יודע לומר במפורש, שפעילות

במסגרת ועדת הרמלך שיכולה להביא לנסיונות של תכנון משותף שיאפר לנו רישוי מהיר

לחקמות וצימצומים דרסטיים בתהליכים הביורוקרטיים, יכולים לסייע מאד לתהליך.

ר' נחמן;

מה זאת אומרת?

כסף.

יש גם גורמים של זמן שאינם כסף. במשרד הפנים יש ועדה משותפת לתיכנון

באזור השרון. אם שם המאמץ ירוכז וכאן יהיה שינוי יעוד מהיר וניתן יהיה להגיע

לשיווק מהיר שלה קרקעות, הרי שאנחנו יכולים לקצר את זמן.



י' ונונו;

כדי להבין את ההיקף של מה שיעבור לנגב, אתה מדבר על היקף מפעלים

שיעסיקו כ-1100 איש. מה היקף היצור המפעלים האלה?

אי דותן;

100 מיליון. אנחנו מתכננים על 150 מיליון דולר עם גמישות כזו שתאפשר

לנו לשרוד גם ב-100 מיליון.

מה הריכוזים שישארו מחוץ לנגב?

אי דותן;

כל המפה שהראה המנכ"ל.

גי קומיסר;

ישארו בתע"ש כל הריכוזים. רמת השרון תצטמצם מאד. פה ישאר רק חלק של

הנשק. רמלה תישאר, 209 ישאר. ישאר הכל בעצם. מה שיימחק או יעבור זה נוף ים,

רוב האדמה של רמת השרון תימכר, 4000 דונם מתוך 6000. חלק נכבד מחיפה עשוי

לרדת. שאר חלוקי ישנס נשארים אותו דבר. שליש בערך יורד למטה.

בשביל היקף כזה עושים עבודה של חמש-שש שנים? עושים מזה בעיות

לאומיות, מסלול לאומי?

די שומרון;

כאשר אתה מגיע לשם ושם תשתית, זה מנוף למפעלים נוספים.

אני רוצה להקדיש את רוב הזמן לצד כלכלי. לצורך זה אני מעביר את רשות

הדיבור לאילן פלטו.

במינהלת העברה לנגב בחנו את עלויות חהקמה, את עלויות ההעברה, והגענו ?

למסקנה שסך הכל העלויות של העברה לנגב מסתכמים ב-610 מיליון דולר במחירים

שוטפים, שהם במונחים של ערך נוכחי של 510 מיליון דולר. בשקף חה פיצלתי את

הסכום הנקוב לפי נושאים. ניסינו להציג את כל הנושאים שאנחנו חושבים שיש להם

עלות בתחליך ההעברה, מעלות המינהלת למשך שבע שנים, השלב של התיכנון המפורט

והפיקוח, כל נושא התשתיות, שהוא מרכיב גדול וכבד מאד בכל נושא של העברה לנגב.

אגב, בחרנו לכלול בלעות ההקמה את כל העלויות ולא להפריד ולכלול רק את עלויות

המתקנים ולהגיד שנושא התשתיות לא שייך, הוא בעלות הממשלה בנפרד מתכנית ההשקעה

כאן, במילא כל התכנית הזו היא תכנית ממשלתית או בגיבוי ממשלי, ואנחנו כוללים

את כל העלויות, כולל את העלויות שבאופן היסטורי הן עלויות ממשלתיות זה אומר

104 מיליון דולר בנושא תשתיות, מים, עבודות עפר, כבישים, חשמל, תיקשורת וכיוצא

בזח.



לכל היחידות הכימיות שמועברות גם מנוף ים והלק מאזור רמת השרון, כ-

65 מיליון דולר, לכל יהידות התהמושת, גם הרבת תחמושת וגם פירוטכניקה - כ-70

מיליון דולר. למעבדה המרכזית שמקומה כחלק מקבוצת התחמושת - 23 מיליון דולר.

מיחשוב ובקרה, עלויות הרצת המפעלים, והכנסנו פרק לנושא של מפעלים אזרחיים.

אנחנו חושבים שחייבים להשתית את הפעילות ברמת בקע גם על רגל אזרחית ולא להתבסס

אך ורק על הרגל הצבאית. לצורך זה הקצנו סכום גלמי של כ-75 מיליון דולר. תחת

הסכום הזה אנחנו שוקדים תכניות עסקיות שמבוססות על נושאים של פעילות אזרחית

שיושמו בדרגים המתאימים.

תשתיות למפעלים אזרחיים, על פיאות המתודולוגיה שהזכרתי קודם, אנחנו

מכניסים את מלוא חעלות למשק ולא רק את העלות הישירה - 50 מיליון דולר. הכשרת

עובדים - 12 מיליון דולר. כל נושא של טיפול בכוח אדם שנמצא היום פה הוא נושא

רגיש ובעייתי מאד - 60 מיליון דולר. ועוד כ-65 מיליון דולר להוצאות נוספות.

היו"ר גי גל;

כמה מקומות עבודה זה אמור לתת?

מול המספר שכולל את הפעילות האזרחית מדובר על תעסוקה ישירה של 1800-

1700 עובדים, ועוד תעסוקה עקיפה שלא קשורה ישירות לפעילות של תע"ש אבל כתוצאה

מהפעילות של תע"ש, עוד כ-2000 עובדים. ההערכה שלנו היתה שסך הכל ההעברה של

קבוצת התחמושת לנגב תיצור מנוף לתעסוקה של 4000 עובדים.

היו"ר גי גל;

לגבי מקום עבודה ישיר זה 50 אלף דולר לעובד.

סי אלחנני;

איך זה עומד מול יצירת מקומות עבודה. לפי חוק עידוד השקעות הון, כמה

עולה יצירת מקום עבודה?

די שומרון;

מדברים על זה שאנשי המקום יעבדו שם.

אי פלטו;

התכנית של העברה לנגב היא לא אך ורק תכנית שצריכה להמדד בכמה תעסוקה

אנחנו הולכים לעשות בנגב. אם זה היה הקריטריון היחיד, לאר היתה צריכה להתבצע

ההעברה לנגב.

די שומרון;

אני מחסל את תעייש ואז אני מכור את הקרקעות ואז יש לי

שימוש אלטרנטיבי בקטע של המכירה, אז אתה צודק אם אתה שואל כמה כסף עולה מקום

עבודה. אם אתה לא סוגר את תעייש ומשאיר אותה פה, זה דיבורים על כסף שלא קיים

בכלל במדינת ישראל.

אי טוב;

למה לא?



די שומרון;

אם אתה נמצא פה, השטה הזה מוהזק על ידנו, לשטה הזה במי והד יש את

האיכויות שלו בזכות המקום שהוא נמצא. ואז הוא במילא איננו והכסף הזה לא קיים.

ואז, אם תרצה לממן, תוציא את זה מתבניות אהרות של הממשלה. אנהנו אומרים, מה

היתרון של המעבר? אתה לא מהסל את תע"ש, יחד עם זה, כדי לעבור אינך צריך לפגוע

בתכניות אחרות של ממשלת ישראל, אם זה ברווחה, בהינוך או כל דבר אחר.

התועלות הצפויות מביצוע הפרוייקט מתפרשות על פני מספר תחומים. ברמת

החברה, אני חושב שדי מובן שהנושא של תמיכה בטכנולוגיות הדשות והפריצה לתחומים

אזרחיים ושיפור כושר התחרות העסקית. במישור הלאומי - ואלה הנקודות החשובות -

ראשית, פינוי מיטרד אקולוגי ובטיחותי מלב הארץ. זח נושא מאד מהותי ולבטח לאחר

האירועים האחרונים אין צורך לחזור למשמעות ולחשיבות של זה. כמו כן, יצירת מסה

קריטית בתחום התעסוקה בנגב. לפי דעתי, עד היום לא הצליחו ליצור מסה תעסוקתית

בפעילות בנגב. כל הקמת המפעלים הקטנים לא יוצרים את התנופה שצריך לנגב.

להעברת תע"ש, בהיקף של הפעילות שמדובר, ניתן לבצע את זה.

כמו כן מדובר על הבאת מפעלים אסטרטגיים לרווחיות. תוך כדי המעבר

אנחנו בונים מפעליעיל וכלכלי שיאפשר למעשה למערכת הבטחון לההזיק קוים

אסטרטגיים במדינת ישראל ולא יצטרכו לממן אותם, לא יצטרכו לסבסד אותם מדי שנה,

לעומת מה שמתבצע היום בצורה זו או אחרת.

והנושא האחרון שהוא פועל יוצא מהתכניות הצפויות לשטח המפונה, זה שגם

בפעילות שהצענו לממשלה בתכנון של אזור רמת השרון ונוף ים, ההצעה היתה שמאפשר

לא הבאת 30 אלף יחידות דיור והצפת האזור בדיירים, אלא ביצירת מרכז עסקים משני

באזור, שיאפשר מרכז תעסוקה לכל אזור הרון וגם לאזור הגבעות, הכוכבים וציר

הגבעות, ובמקום שכל התעסוקה תנדוד לכיוון תל-אביב ותיצור בעיות תחבורה אדירות,

לשנות את הכיוון ולהתחיל להעביר תעסוקה ממערב למזרח.

אותו מספר שנקבתי בו קודם מחולק בשקף הבא על פני שנים ומראה את קצב

התפתחות העלויות על פני שבע שנים, שהן בגדול השנים של התכנית המקורית כפיש

הגשנו לוועדת השרים, אותם 610 מיליון דולר שהם 500 מיליון דולר בערך נוכחי.

לגבי הקרקעות, בדיקת הקרקעות התבצעה על ידי חברת שירן-בועז שלמעשה

מורכבת משני מנהלי אגף התקציבים לשעבר, דוד בועז ושר-שלום שירן, ששכרו לצורך

העבודה יועצים ומומחים, כולל את יאסקי שעשה את עבודת האדריכלות וכלכלנים. הם

עשו ניתוח גיאוגרפי לקביעת התכנון. בניתוח הזה התחשבו בשני דברים: ראשית,

בהגיון חתכנוני, ושנית, בשווי ההמכסימלי. חשוב להדגיש את שני ההיבטים הללו.

בעבר, כשעשו הערכות של שווי קרקע לצורך הצדקת המעבר, למעשה התייחסו רק לסעיף

של שווי מכסימלי. במקרה הזה, דווקא בגלל השמות שהועסקו בפעילות הזאת, לא היו

מוכנים לעשות תכנית על הקרקעות שלוקחת בחשבון רק שווי מכסימלי והכריחו את

המתכננים לעשות תכנית שגם תשתלב בהגיון התכנוני והאורבני של האזור כולו.

נקבעו חלופות, נעשה ניתוח שווי והוכנה תכנית איך לשווק את הקרקעות.

אחת הבעיות הגודלות בשטח הקרקע פה זה לא רק מה הערכת שווי או מה התכנון, אלא

גם איך לשווק את הקרקע. השיווק על פני זמן דורש מיומנות מאד גבוהה וזה נלקח גם

בשווי הקרקעות עצמו.

כשאתה עושה את החישוב הכלכלי של מה שיהיה בנגב, התוצרת שם צריכה

לכסות גם את ההשקעה?



ד' שומרון;

השאלה מול מה אתה משווה.

התכנית של רמת השרון, שטה קרקע שמשתרע על פני 6000 דונם, מדברת על

שטה למגורים, שטה ציבורי פתוה, ושטה אהר שמיועד לעיקם ותעשיה. ההלק הקרוב יותר

לכביש מיועד יותר לעסקים. כל השטה הזה מוקצה גם הוא לתעשיה. אנהנו לא מפנים את

כל תע"ש אלא רק את פעילות התהמושת. לי כל הגיון אורבני אין אפשרות כלשהי להפוך

את כל האזור לאזור מגורים. הייבים להשאיר פה אזורי תעשיה. ואם הייבים להשאיר

פה אזורי תעשיה, אין הגיון לפנות תעשיה של תע"ש, שאיננה תעשיה מזהמת או מסוכנת

ולהעביר אותה לנגב, ולבנות במקומה תעשיה אהרת.

רי נהמן;

למה בראש העין אפשר לבנות, זה לא כלכלי?

למה לך להרוס פה ולהקים שם?

אי פלטו;

יש לי כאן מפעל שלא מזהם והוא בטיהותי והאזור מיועד מבחינת תכנון

אורבני לתעשיה. אי-אפשר להקים שם אזור מגורים בגלל הצפיפות היא כל כך גדולה.

שווי הקרקע הוערך ב-720 מיליון דולר במהירים שוטפים,'שהם 580 מיליון דולר בערך

נ וכהי. כלומר, שווי הקרקעות כפי שהוערך על ידי ההברה גבוה יותר ב-70 מיליון

דולר מאשר עלות הפרוייקט. ההפרש יהיה הייב לבוא הלק מתקציב המדינה. בשקף הזה

מוצג הפערים בין שני הזרמים, זרם העלויות שלה הקמה וזרם התקבולים מהקרקעות.

כמובן שבשנתיים הראשונות מדובר במלוא הסכום. בשנתיים הראשונות אנהנו לא מניהים

שאפשר יהיה לקבל משהו המקרקעות. אנחנו מקווים שנושא שינוי יעוד הקרקעות יסתיים

עם תום שלב התכנון, ואז אפשר יהיה לצאת לשיווק הקרקעות לפני פינויין. אבל עם

שינו יעוד ועם ערבות מדינה להבטחת הפינוי.

לפי דעתנו והערכתנו והעברת מומהים בתחום, ניתן יהיה לשווק הלק

מהקרקעות לפני הפינוי וליצור איזון בתזרים המזומנים. בסך הכל מדובר על 70

מיליון דולר הכנסות מדינה, וגם בנטל השנתי לא מדובר על סכומים הורגים מסדר

גודל סביר של מדינת ישראל ושתקציב המדינה יכול לשאת.

אם אנהנו רוצים בשנה שלישית או רביעית למכור את הקרקעות ועדיין לא

פינינו, כדי למכור קרקע אפילו עם שינו יעוד, שעדיין יושב עליה מפעל, המשקיע

ירצה ערבות מדינת שאמנם יפנו את המפעל. הוא יכול להגיד: פתאום תבוא מלחמה, אין

פינוי, מה אני אעשה?

אני בצעתי תכנון ראשוני בענין רווה והפסד לפעילות ברמת בקע. כמובן,

מאד קשה לבצע דו"ח רווח והפסד כזה לפעילות הזויה לחמש-שש שנים, ולכן הסתמכתי

על המצב היום. הטור הימני בשקף מראה את המצב היום בקבוצת התחמושת. מדובר על

250 מיליון דולר מכירות וכ-20 מיליון דולר הפסד. התהזית למפעל החדש מדברת על

250 מיליון דולר מכירות, אבל על 150 מיליון דולר מכירות תחמושת ו-100 מיליון

דולר מכירות אזחריות. 150 מיליון דולר מכירות תחמושת מחולקות ל-100 מיליון

דולר למשרד הבטהון ו-50 מיליון דולר ליצוא. ה-100 מיליון דולר משרד הבטהון

C



נבוע מניתוח עשינו לגבי צרכי התחמושת של מערכת הבטחון. חניתוח הזה בשלב זה של

התכנון יתבצע שוב מול מערכת הבטחון, ובתיאום עם משרד האוצר אנחנו עומדים לשבת

עם מערכת תבטחון על אותם 100 מיליון דולר.

לא אכנס לכל הפרטים של כל הסעיפים. נעשה פה ניתוח מדוייק. בגדול

אנחנו צופים שנשפר בצורה משמעותית ביותר את הרווחיות של קבוצת התחמושת כתוצאה

מהמעבר לרמת בקע, וזה נובע גם בהקטנה במספר העובדים, גם בגלל עלויות שמריה

יותר נמוכות, הוצאות במשרד יותר נמוכות כי אנחנו מתכוונים לעשות שם מפעל אחד

ולא אוסף של מפעלים.

כאשר אתה רוצה מפעל רווחי, הוא בחלקו הגדול אוטומטי. לא לקחנו

בחשבון את מקומות העבודה כתוצאה מנושא הבניה, גם הקמת כל מה שקורה בנגב זה

מקומות עבודה, וזה לא נלקח בחשבון. כל הפעילות הזאת לא נלקחה בחשבון. אני מציע

לקחת גם את זה בחשבון.

אני מאד מודה לכם על השיהה המעניינת. זו לא מליצה, אני מקווה אחרי

ישיבה זו נדע לשאול אתה שאלות הנכונות. כך אני מרגיש. תודה.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.50 -