הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מיתוקן



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' באלול התשנ"ב (7 בספטמבר 1992), שעה 10:00

חברי הוועדה: א' גל - היו"ר

ס' טריף

ש' עמור

ח' קופמן

א' ח' שאקי

ג' שגיא

י' שמאי

א' שפירא

ד' תיכון

מ"מ: מ' איתן

י י ביבי

י' ונונו

א' יחזקאל

ר' נחמן

צ' עלי

שר התעשיה והמסחר מ' חריש

נ' שרוני - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י' בליזובסקי - מנכ"כ התאחדות התעשיינים

ת' בן-דוד - מנכ"ל חברת "ענבל"

ע' גיל - מנכ"ל "אלביט"

א' דישון - מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשיה

א' הורביץ - מנכ"ל "טבע"

ד' פרופר - מנכ"ל "אוסם", התאחדות התעשיינים

מ' כהן - נשיא ארגון הגג - התעשיה המתוחכמת

א' כץ - יו"ר "יוזמה"

א' שר - יו"ר הבנק כפיתוח התעשייה

א' יונס - החשב הכללי , משרד האוצר

ש' אורן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

א' אריאב - סגן הממונה על התקציבים, משרד

האוצר

ד' ברוך - אגף התקציבים, משרד האוצר

ח' דוקלר - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

נ' מיכאלוב - רפרנטית ביטוח לאומי, אגף התקציבים

במשרד האוצר

א' בן-בסט - מנהל בכיר, בנק ישראל

ל' מרידור - מנהלת מחלקת המחקר, בנק ישראל

י' ארליך - המדען הראשי, משרד התעשיה והמסחר

מ' טרי - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה

והמסחר

ש' מרדכי - מרכז ההשקעות

די סכטוך - יועץ ככככי שכ מנכ"כ משרד התעשיה

והמסחר

ח' פרי - דוברת משרד התעשיה והמסחר

ש' כהן - מנהל אגף מחקר, ביטוח לאומי

י' בלבינדר - סגן מנהך מחכקת הגביה, ביטוח כאומי

א' גוכדשטיין - סגן היועץ המשפטי, ביטוח כאומי

י' זהבי - מ"מ סמנכ"ל גביה וביטוח, ביטוח

כאומי

ח' גוטמן - ראש אגף ככככה, התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

ש' ויג - בנק דיסקונט כישראכ

י' כיפשיץ - בנק דיסקונט כישראכ

שי רותם - נייר חדרה

ס' אלחנני.

חי צנעני

הצעה כסדר-היום (חה"כ ד' תיכון ).

יצירח מקומות תעסוקה.

מכירת מניות כור תעשיות שבידי הממשכה.



הצעה לסדר-היום

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו נדון בנושא: ההישגים, בתחום יצירת

מקומות העבודה, הנובעים מההחלטות והחוקים שהתקבלו בשנתיים האחרונות.

דוקא עתה, כשדנים בתקציב ונותנים משקל רב להשפעת התקציב על יצירת

מקומות עבודה, ראוי לדון בביצוע אותם החלטות וחוקים. נדמה לי, שיצירת

מקומות עבודה עלולה להיפגע, בגלל ביצוע לקוי, לא פחות מאשר בגלל

השפעת תקציב המדינה. בישיבה זו ננסה להבין מה הן הפעולות שנעשו ולאתר

חסמים וגורמים, שהשפיעו על אי התקדמות ביצירת מקומות עבודה. בנוסף,

ננסה להבליט את הפעולות, שהצלחנו לבצע. כדאי, שנדון בפעולות, שנעשו

עד עתה, ולא ניסחף לדיון על תוכניות עתידיות. חשוב, שלקחי העבר יהיו

ברורים ובהירים לנו, כשנטפל בדברים עתידיים מאוחר יותר. הדיון יהיה

משמעותי, אם נחשוף את הליקויים, ביושר אינטלקטואלי, ולא ננסה ליפות

דברים שלא לצורך.

בדיון זה נשמע סקירות על הנושאים: ערבות מדינה להשקעות, קרן

"יזמה" להשקעות בהון סיכון , קרן להשקעות במחקר ופיתוח, קרן לקידום

עסקים קטנים והחוק לעידוד המגזר העסקי.

האם לא כדאי לדון גם על החוק לעידוד השקעות הון ?

אומנם החוק לעידוד השקעות הון מעניין, אך הוא ישתלב, ללא ספק,

בנושא של ערבות מדינה והשקעות. הכוונה, בדיון זה, היא לטפל בחוקים

ובהחלטות, שהתקבלו בשנתיים האחרונות.

אורחינו, מהמגזר העסקי, יציגו לוועדה כיצד ההחלטות והביצוע באים

לידי ביטוי במגזר שלהם, לאחר הצגת הנושאים. לאחר מכן , יוכלו חברי-

הכנסת להציג את שאלותיהם, ונציגי הממשלה, ישיבו עליהן . עקב ריבוי

האורחים והנושאים, לא אאפשר שאלות ביניים, ואני מקווה שחברי-הכנסת לא

יכעסו.

לפני שנדון בנושא יצירת מקומות עבודה, יציג חבר-הכנסת דן תיכון

את הצעתו לסדר-היום.

אינך יכול לפתוח דיון זה, בלי לאפשר לשר התעשיה והמסחר לומר לנו

מח קורה בתחום התקציב בנושא יצירת מקומות עבודה. מה לנו וכמה שהיה

בעבר? פנינו נתונות לעתיד, והעתיד טמון בתקציב. אני מציע, שתחילה

נקבל מידע על עיקרי התקציב בנושא זה.

העיתוי של דיון זה נקבע בלי קשר לדיונים על התקציב, שמתנהלים

במקביל, והוא מקרי בלבד. נעסוק בתקציב ובתוכניות משרד התעשיה והמסחר.

בדיון זה, אין כוונה לחפור, ללא צורך, בפעולות שנעשו בעבר, כוונת

דיון זה היא להבין מדוע חלק מהחלטות הממשלה מתבצעות וחלק - לא. ראוי

הדבר, שנעסוק בנושא זה, בלי שיטושטש בתקציב. אנו, בודאי, נעסוק בנושא

התקציב בהקדם.



יצירת מקומות עבודה

עתה, נעסוק בנושא: יצירת מקומות עבודה. אני מבקש משר המסחר

והתעשיה, מיכה תריש, שזהו ביקורו הראשון בוועדה, לפתוח את הדיון .

דיון זה היה אמור להתמקד בתוקים הקיימים ולנסות לסכם את תיפקודם

בשנתיים האחרונות. על סמך זה, הוועדה הזמינה אורחים, מהמגזרים השונים

וממשרד התעשיה והמסחר. אני, ביוזמתי, הזמנתי את עצמי לדיון, כדי לתת

פרספקטיבה מסויימת לדיון . אם הדיון יתבסס רק על הביצוע, על פי החוקים

והכלים הקיימים, ואתחיל עם החוק לעידוד השקעות הון , המסקנה תהיה שלא

מעט מהכלים אינם ממלאים את תפקידם ושהחוקים לא השיגו את יעודם. לכן ,

בדיון התקציבי, לפי שהוא מתנהל היום, אני נמצא במצב מוזר; הבעיה שלי

היא הסרת חסמים, כדי שהתקציבים, שעומדים לרשות המשרד, יפעלו ביעילות

להשגת היעדים שיביאו עימם צמיחה. על פי חוק עידוד השקעות הון , בידיעת

הציבור, מרכז ההשקעות פעל, פחות או יותר, ללא הגבלה תקציבית, על פי

הקריטריונים והדרישות שהועמדו בפניו. מרכז ההשקעות אישר, בשנתיים

האתרונות, בקשות בקנה מידה גדול. השאלה היא: מדוע מאז 1987 כמות

המימוש של האישורים הגיעה כ-49% בלבד ?

מה היה המצב עד 7 8 19 ?

בדקנו את הנתונים מאז 1987 בלבד, כי רצינו לראות מה נעשה במשך 5

השנים שעברו. ב-1988 הגיעה רמת המימוש של האישורים ל-48% , ב-1989 -

ל-53%, ב-1990 - ל-36% וב-1991 - ל-19%-17%. לא אשפוט את השנים 1990-

1991, כי, באופן טבעי, בשנתיים הראשונות התהליך העסקי הטבעי עדיין לא

ממצה את כל ההשקעה. אבל, לאחר 5 שנים ניתן לבדוק את המימוש ולשאול

מדוע רמת המימוש אינה גבוהה יותר. החלטנו , לפי בקשת ראש הממשלה

ובתיאום בין שר האוצר וביני, שנבדוק מדוע מבקשי האישורים לא מימשו את

השקעותיהם.

ניתן להעלות השערות למיניהן , לגבי אי מימוש ההשקעות. אחת ההשערות

היא, שעם תהליכי קבלת האישורים, לשם ביצוע השקעות, משתנים, לעיתים,

תנאי המשק. ההשקעה, הנדרשת בתנאים של אופטימיות מסויימת בתחזיות

צמיתה, לעיתים אינה מתבצעת במועד המסויים. ואז, לעבור שנה, בתנאים

יותר פסימיים, לא מבצעים את ההשקעה. השערה אחרת, לגבי אי מימוש

ההשקעות, היא שישנה אפשרות, שמשקיע, צריך לקבל כ-26-50 אישורים

שונים, ובמהלך קבלת האישורים הוא עלול להרים ידיים. - אנו נבדוק זאת.

אני מניח, שעמידה בפני משרדי התמ"ס והאוצר ומשרדים אחרים, לשם קבלת

האישורים, מיאשת את המשקיע. זאת, במיוחד, כאשר המשרדים משדרים עוינות

ואי שיתוף פעולה ולעיתים מגיעים לרמה של מתן אינפורמציה מנוגדת. אני

אתמקד בנושא זה, לא מעט, גם בדיוני בדיוני התקציב.

1. תנאים מדיניים ופוליטיים נוחים, לשם הבאת השקעות, בקנה מידה גדול,

מחו"ל - התנאים המדיניים הפוליטיים המשודרים כלפי האזור והמדינה

- משפיעים. נדמה לי, שלאחרונה, נוצרים תנאים די נוחים, ומרגישים זאת

בפניות, בהתעניינות ובפתיחות גדולה יותר מצד גורמים בארה"ב,

באירופה ובמזרח הרחוק. ישנן התעניינויות ואוירה חיוביות יותר כלפי



המדינה, ואלה משפיעות, בצורה חיובית, על כלכלתה.

2. יצירת התנאים הכלכליים הבסיסיים במשק, בתחומים המקרו-כלכליים, שיש

שבהם כדאיות כלכלית להשקיע - על נושא זה נדון בדיונים על התקציב,

ולא אתעכב עליו. נושא זה נוגע ל: רמת המיסוי, גודל הגרעון , שער

החליפין ועלות העבודה. הממשלה דנה בנושא זה, בתנאים לא פשוטים,

שכך יש בתקציב סכום אדיר שבו היא צריכה לקנות דירות. משקיעים

מחשבה רבה, כדי למצוא אלטרנטיבות לקניה הזו.

מהי כמות הדירות, שאתם מעוניינים לקנות ?

כ-40 אלף דירות, בתוך הקו הירוק.

ד' תיכון ;

מדוע שלא תמכרו דירות מחוץ לקו הירוק ?

השאלה, שיש לחשוב עליה, היא: כמה משפחות חסרות דיור ישנן בארץ ?

על נושא זה, בדיוק, מתנהלים הדיונים. מנסים למצוא פתרון כיצד לא

לקנות את הדירות הללו עם כל ההשלכות השליליות. נושא זה שייך לתנאים

המקרו-כלכליים, שהמדינה עומדת בפניהם, כשהיא קובעת את מדיניותה

הכלכלית, כולל תנאי הצמיחה האפשריים ב-1993.

3. מה המדינה צריכה לעשות, במסגרת התנאים המקרו-כלכליים הפוליטיים

והמדיניים, כדי לאפשר למשק ולסקטור העסקי לצמוח. ישנם שני דברים

א. הדברים שהמדינה נותנת מתוך אמצעיה - אפרט זאת מאוחר יותר.

ב. הפעולות, שמדינה עושה, כדי לא להפריע לסקטור העסקי להשקיע

ולצמוח - יש לבדוק מדוע לא נוצלו, על ידי הסקטור העסקי,

מרכז ההשקעות, קרן "יזמה" ועוד.

כשר, איני עומד בפני בעיה של דרישה תקציבית, אלא בפני בעיה של

אי ניצול התקציב, שניתן למשרד התעשיה והמסחר. מבחינה תקציבית,

משרד התמ"ס צריך להוכיח, שהתקציבים, שקיבל, הם המניעים את

גלגלי המשק ומתאימים לצרכי הסקטור העסקי בבואו להשקיע. אין

כתובת אחרת, לבדיקת נושא אי ניצול התקציבים, מלבד הממשלה. יש

לברר בקרב הגורמים בממשלה מדוע לא נוצלו תקציבים אלו, שעומדים

לרשות המשק היום. המבחן , שבפניו עומדים משרד התמ"ס ומשרדים

אחרים בעלי השלכה על מדיניות ההשקעות, הוא למצוא את היעוד של

הכלים או למצוא כלים אחרים, שמשתמשים בתקציבים שעומדים לרשות

הנושא, על מנת להקל על מדיניות ההשקעות.

הכספים האלה נועדו למטרות יעודיות ספציפיות, שאותן קבעה הממשלה.

הכספים האלה נועדו לישום מטרות יעודיות, שקשורות בהשקעה בצמיחה.

אם אינם ממלאים את תפקידם, אזי הם צריכים להיות מיועדים להשקעה

ולצמיחה בצורה אחרת.

ביורוקרטיה - אני מתנגד לביורוקרטיה, ומתברר, שאין זה מיתוס כלל.

בהצעות ההחלטה, שהוגשו לממשלה, ישנם נושאים שקשורים, למשל, בתהליך

האישורים לקבלת קרקע. לעיתים, האישורים לא ניתנים די מוקדם, כדי

להקים אזורי תעשיה וכדי לאפשר למשקיע להיכנס לפעולה בזמן המתאים לו.

לעיתים, המשקיע מקבל תשובה שלילית ממשרד הבריאות, לאחר שנה שלמה של

בדיקות. - תהליך האישור אינו מתואם ומסורבל. תפקידי הראשון במעלה הוא

ליצור מצב, שחמשקיע יעמוד מול גורמים ממשלתיים מעטים, בבואו לקבל את

האישורים השונים ולהתחיל להשקיע. ישנן דוגמאות רבות לאי מימוש

השקעות, בגלל בעיות ביורוקרטיות, לדוגמא: אני מכיר משקיע מארה"ב,

שהוצעה לו קרקע בנתניה לשם הרחבת מפעל. לאחר שנה, שבה קיבל את כל

האישורים, הודיעו לו שלא יקבל את הרשיון באותו מקום, בגלל בעיות

שקשורות במשרד הבריאות. בסופו של דבר, הוא הקים את המפעל שלו

בתאילנד. המצב דומה בנושאים של ניצול אמצעים שניתנים גם בתחומים

אחרים. כספים אינו הדבר שחסר לניהול ההשקעות בארץ; ישנן קרנות בישראל

ובחו"ל וקרנות משותפות של משקיעים אמריקאיים אירופאיים וישראלים,

שמחפשים היכן להשקיע. לדעתי, אם המגזר העסקי והממשלה ימצאו את הדרך

להקל את התהליכים בהנעת המשק, אפשר יהיה להביא לתפנית די מהירה, של

חודשים, שתיצור אוירת יוזמה והשקעות.

על פי החוק המקורי, יפוג תוקפו של החוק לעידוד השקעות הון ב-31

בדצמבר 1992. פיל הצעתנו, בסיכום עם משרד האוצר, נפעל במסלול כפול:

נאריך בשנה את תוקף החוק, כדי שתהיה יציבות במערכת וכדי לא לזעזע

אותה. המשקיעים, שכבר רגילים ויודעים מהם התנאים בארץ ובחו"ל, ימשיכו

לעמוד מול אותם התנאים גם במשך השנה הקרובה. במקביל, נפעל,

באינטנסיביות, להכנת הצעת חוק חדשה, שתותאם לצורכי המשק היום, בתיאום

המגזר התעשיתי. ננסה לסיים את הכנת הצעת החוק עד פברואר 1993, להביאה

לכנסת ולסיימה תוך 3 חודשים. וזאת, כדי שיהיה לנו די זמן לשקול את

האלטרנטיבות החדשות ולקדם את החוק הקיים. אנו מעלים את האפשרות שגם

ב-1994 ישארו המסלולים המקבילים, לדי שלא ייווצר תהליך של שינויים

שמלווה בזעזועים. - אני יוצא מהנתה, שהדבר החמור ביותר, מבחינת

ההשקעות, הוא שינויים תכופים של התנאים למשקיע, גם אם הם משופרים.

אנו ניכנס למסלול של שינויים, תוך כדי שמירה על הכלים הקימים. ישנה

נכונות, מצד משרד האוצר, לתת אמצעים נוספים, במידה ויידרשו ובמידה

והמשק יידע לצרוך אותם.

אנו בודקים את הכלים האחרים, שנמצאים בידי הממשלה, חברת "יזמה"

ואחרים, שצריכים לעזור להורדת הנושא מרמה של כלים עקרוניים לסיוע

קונקרטי למשקיעים, על פי כיווניהם, כישוריהם והתמתויותיהם. פעמים

רבות, אנו רואים משקיע שמחפש באיזה כיוון להשקיע. המצב הטוב ביותר,

להשקעות טובות, הוא זיווגים עצמאיים ויוזמות במשק העסקי, כאשר הפניה

לממשלה היא שתפנה את הדרך ולא תפריע להשקעות. למשל, לפני שבועיים

ביקר כאן מושל מסצ'וסטס עם חלק מאנשי הממשל של מסצ'וסטס ו-80 אנשי

עסקים ויזמים. אלה באו לכאן עם רעיונות ולאחר שעשו שיעורי בית לגבי

מטרות השקעותיהם. הם הקימו משרד קבוע בירושלים, שיקדם העסקים בין

מסצ'וסטס לישראל. 10 עיסקות כבר נעשו בארץ בתחומים כמו: הי-טק, כימיה

וכו'. התחייבנו לתת עזרה, ולראות במשרד המייצג אותם דגם, שיתפתח

וימשוך גם מדינות אחרות בארצות הברית ובעולם להשקיע בארץ.

איש מרכזי בעולם היהודי, שעסק עד עתה בעיקר בסיוע לישראל בתחום

המדיני, נכנס לשותפות עסקית בארץ. הוא לא ידע על ההטבות העסקיות,

שניתנות בארץ וגילה אותן רק עתה תוך כדי תהליך ההשקעה. דיברתי איתו

על האפשרות להשתמש במערכת היהודית המרוכזת, כדי להעביר מסר



ואינפורמציה למשקיעים פוטנציאליים. בצורה כזו, נעודד את היוזמות

וניצור כלים נוספים לקשרים עסקיים. הוא יוכל להביא גם משקיעים שאינם

יהודים.

היצוא כמפתח לצמיחה - אנו מכירים את גודל השוק הישראלי, והצמיחה

בו תבוא בעיקר מיצוא. בעבר, הייתי יושב-ראש הוועדה למדיניות היצוא,

שבה היה חבר גם חבר-הכנסת דן תיכון . עסקנו בנושא היצוא לא מעט, מתוך

הנחה שהוא המפתח לצמיחה. בנושא היצוא, הממשלה יכולה למלא תפקיד חשוב

1. השתתפות גדולה יותר בסיכון במקומות, שבהם איך כניסה פשוטה של המשק

מסיבות תרבותיות ואחרות. - למשל, המזרח רחוק החל להיפתח וישנה

התעניינות בהודו, ביפן ובסין , אך ישנה בעיה תרבותית להיכנס לשם.

כשבאים לאירופה, לארה"ב ואפילו. לדרום אמריקה, התהליכים העסקיים הם

פשוטים ומוכרים לנו. לעומת זאת, כניסה לשוק באסיה היא פעולה

מרתיעה, ולכן לממשלה צריך להיות תפקיד בשותפות עם המשקיעים בשלב

החדירה לשווקים אלה.

2. התמודדות עם אזורים פוטנציאליים כמו: קזחסטן , רוסיה, אוקראינה

ועוד. - זהו תפקיד דרמתי, שאנו עדיין לומדים אותו. מדובר באזור

עצום, שהמשק שלו כבר לא קיים. אזור יהווה, בעתיד, מרכיב רציני

במשק העולמי, וישנה שם פעילות אדירה של גרמניה ושל מדינות אחרות.

יש לנו יתרון יחסי, של העליה הרוסית, ויש לנצלו. ברור כי, שקיימים

שם סיכונים אדירים, שהממשלה חייבת להשתתף בהם. אחרת, הסקטור הפרטי

יירתע מחדירה לאזור זה. אלה הם שווקים, שמי שלא ייכנס וישקיע בהם

בתנאים הנוכחיים, יתקשה להיכנס אליהם, כאשר המדינות באזור תתחלנה

להתייצב מאוחר יותר בעזרת אותן שותפויות שנעשות היום בקנה מידה

גדול: יפניות, אמריקאיות, ארמניות וכו'.

האם גם השותפויות האחרות באזור מגובות על ידי ממשלותיהן ?

כן , בקנה מידה גדול.

השקעות בהון סיכון - מבחינת המשק הישראלי, צמיחה בקנה מידה גדול

תבוא בעיקר מהשקעות ומחברות גדולות. תהליך זה הוא ממושך, מורכב,

עתיר הון ומתמודד עם בעיות התעסוקה בקצב איטי ולא מספק. אני מאמין ,

שבמקביל להשקעות הגדולות, יש ללוות את נושא הפיתוח של עסקים קטנים

ובינוניים. ישנם תנאים בארץ , בעיקר בגלל העליה, שמאפשרים שילוב של

רקע טכנולוגי של עולים עם ידע שיווקי וידע של התארגנות עסקית ישראלית

ותיקה יותר. שילוב זה יכול להביא להתפתחות מהירה יותר של הצמיחה

הכלכלית והתעסוקתית. קיימות שתי קרנות, שפועלות בתחום העסקים הקטנים.

לדעתי, יש לערוך בהן שינויים, מבחינת הגיבוי שכהן ומבחינת הסיכון

הקשור בפעילותן . המדינה תצטרך לקחת אחריות, משום שבנושא זה, כשמו כן

הוא, ישנם סיכונים ונפילות, עם כל המשתמע מכך. אם רוצים לקחת משק, עם

אבטלה של 12%, ולהביאו לצמיחה, זה מוכרח להיות משק שיתן אוירה של

יוזמה ויעודד קבלת סיכונים.

העובדות והפסיכולוגיה שנראות בשטח הן הפוכות, ואין זה סוד. מחשש

לביקורת, הנטיה היא לא לקבל החלטות, לא ליזום, לא לקחת סיכונים

ולהתפלל שהבג"ץ יחליט ויפתור את הבעיות. יש כי סידרת בג"צים, שרבים

מתפללים שהם יפתרו את הבעיות במקומנו. במצב כזה, לא תיווצר אוירה של

יוזמה, ולא תהיה צמיחה. הממשלה חייבת לקבל החלטות, שמשמעותן יוזמה

ועידוד השקעות, תוך כדי קבלת סיכונים הגיוניים, לגבי נושאים שיש להם

סיכוי להביא צמיחה והשקעות. יש לקבל החלטות כאלה, במקום להבטיח את



עצמנו נגד ביקורת עתידית, במידה ומשהו לא יצליח. השגיאה הגדולה ביותר

היא: חוסר עשיה. אני מדבר על נושאים קונקרטיים, ולאו דוקא כלליים,

שיש לקבל בהם החלטות. למשל, קיבלתי החלטה, בנושא מסויים, עם כל

הסיכונים והביקורת העתידיים, שכרוכים בו, על מנת להתקדם.

ב-30 בספטמבר 1990 התקבל תיקון מספר 39 לחוק לעידוד השקעות הון .

תיקון זה נותן מסלול נוסף לעידוד השקעות על ידי ערבות מדינה. אני

מבקש לשמוע את משה טרי, מנהל מרכז ההשקעות.

מ' טרי ;

איו ספק, שתיקון מספר 39 לחוק לעידוד השקעות הון , לגבי ערבות

מדינה, נגע בנושאים, שהחוק, לפני תיקונו, לא נתן להם מענה. מדובר,

בעיקר, באותם פרוייקטים, בתחום שהוא עתיר סיכון ושבו יש לישראל יתרון

יחסי. מאז קבלת החוק, מספר הבקשות גדל פי 3. כיום, מוגשות למרכז

ההשקעות כ-90-100 בקשות מדי חודש, לעומת 30 בקשות בממוצע, מדי חודש,

בתקופה שלפני החוק. החוק נכנס לתוקפו המעשי בדצמבר 1990, ואין עמי

נתוני השוואה, לגבי המצב שהיה קודם לכן .

במסגרת החוק לעידוד השקעות, העומדים בקריטריונים והזכאים למעמד

1. מסלול המענקים המסורתי - שיעור המענק נקבע בהתאם למיקום הגאוגרפי

של המפעל. המדינה מחולקת ל-3 אזורים: א', ב' והיתר. במסגרת החוק

לעידוד השקעות הון , אין אזור שנקרא: אי + .

2. מסלול של פטור ממס - מי שמוותר על המענקים, היה, בעבר זכאי לפטור

ממס. לפני תיקון החוק, היה מסלול שבו המשקיע קיבל פטור ממס במשך

שנתיים + 5 שנים שיעור מס כולל של 25%. בעקבות התיקון , נוצר מסלול

חדש של 4 שנים במרכז הארץ: מי שמוותר על ערבות מדינה במרכז הארץ,

זכאי לקבל 4 שנים פטור ממס + 3 שנים מסלול שיעור מס מופחת.

3. מסלול ערבות מדינה - מי שמוותר על מענקים. רשאי לקבל ערבות מדינה,

שניתנת על כל מרכיבי ההשקעה ונמשכת עד 7 שנים. בנוסף, במסלול

ערבות מדינה, המשקיע זכאי לפטור ממס, תלוי במיקום המפעל. אם המפעל

נמצא במרכז הארץ, הוא יקבל שנתיים פטור ממס, באזור בי -6 שנים

פטור ממס ובאזור אי - 10 שנים פטור ממס. ערבות המדינה אינה רק

סיוע פיננסי, אלא אם השתתפות בסיכון, ותמורת זה משלם היזם את

פרמיית הסיכון השנתי שנותנת לו את הביטוח על ההשקעה. משמעות הדבר

היא, שאם פרוייקט פשט את הרגל, המדינה לקחה על עצמה סיכון של שני

שלישים מהפרוייקט.

4. המסלול המשולב - מסלול זה כולל מענקים + הלוואות בערבות מדינה.

באזור פיתוח אי שיעור המענק יורד מ-38% ל-25% + הלוואה בערבות

מדינה בהיקף של 42%, ובאזור פיתוח בי שיעור המענק יורד מ-20% ל-

10% + הלוואה בערבות מדינה בהיקף של 56%.

היקף הפרויקטים, שאושרו מתחילת החוק, במסלול ערבות המדינה - בשנת

1991 אושרו פרויקטים, בערבות מדינה, בהיקף של 292 מליון דולר. מתוכם,

לפי הדיווחים אצלנו, בוצעו בפועל והושקעו 13.3% מהפרוייקטים, בהיקף

של 39 מליון דולר.

האם ההשקעה כוללת את השקעת הבעלים ?

כן , ההשקעה כוללת את הכל.

מ' איתן ;

תן לנו נתונים על מספר הביצועים והאישורים לעומת מספר הפרוייקטים

שהוחל בביצועם בפועל.

אין לי את הנתונים המדוייקים, אך הרוב החלו בביצוע.

א' י רנס;

אסביר את הדברים מההיבט הכספי. נכון לסוף אוגוסט 1992, מאז שהוחל

בביצוע החוק, ואעגל את הסכומים, אושרו למעלה ממיליארד ש"ח ע"י מרכז

ההשקעות במסלול של ערבות המדינה בלבד. פנו אלינו למתן אישורים לבנקים

וכו'. העובדה, שיש למשקיע אישור, לא מצביעה על כך שיש בנק שמוכן

לעבור עמו או שהוא החל להיכנס להליכי ההשקעה. בכל מקרה, הפניות

שקיבלו אישור, כשהבנק מקבל כנגד ההשקעה הזו כתב ערבות כדין, הסתכמו

ב-619 מליון ש"ח. אולם, סכום ההלוואות, שנמשכו בפועל, דהיינו חשיפת

המדינה כנגד תיקון 39, היה 118 מליון ש"ח.

הנתונים הם ממוצעים, עם כל המגבלות שחלות על ממוצע. ממוצע

ישנם אישורים שניתנו בדצמבר 1991, ואי אפשר לבחון

אותם, מבחינת פרק הזמן, כמו אישור שניתן בינואר 1991.

מנסיוני, עצם ניצול ערבות המדינה אינו מעיד על ביצוע ההשקעות.

יזמים רבים לא לוקחים את ההלוואות, אלא משתמשים בהן כמטריה. עלות

הלוואה בערבות מדינה הינה יקרה יותר מהלוואה רגילה שיזם לוקח בבנק.

רבים, שהתנסו בכך, יעידו שהלוואה בערבות מדינה העניקה להם כושר מיקוח

עם הבנקים ומטריה. יזם שלקח הלוואה בערבות מדינה אומר: אתקדם ואשקיע

בכוחות עצמי, ובמטריה של ערבות המדינה אשתמש בעת הצורך. לכן , אין זה

נכון לשפוט את הנושא לפי ניצול הכספים בפועל.

המסלול המשולב - ב-1991 בוצעו כ-41% מהפרויקטים ואושרו כ-104

מליון דולר. 1992 אינה שנה אינדיקטיבית, כי הדיווחים אלינו עדיין לא

הגיעו; בדרך כלל, על היזם לדווח לנו כעבור חצי שנה, אך הדיווחים הם

אפקטיביים רק לאחר שנה. לכן, להסתכל על הנתונים לגבי 1992, וחלק

מהנתונים שנתן אלי יונס הם לגבי 1992. מתוך 104 מליון דולר שאושרו ב-

1991, בוצעו 43 מליון דולר.

המסלול החלופי - ב-1991 בוצעו בפועל 32%. כלומר, מתוך 141 מליון

דולר, שאושרו, בוצעו 44 מליון דולר.

בסך הכל, אושרו פרוייקטים בהיקף של כ-380 מליון דולר, שהם

כמיליארד ש"ח.

הסכום של מיליארד ש"ח כולל את המסלולים של ערבות המדינה בלבד ואת

המסלול של ערבות המדינה המשולב + המענק.

C

ישנה חשיבות לניתוח הנתונים, כי המספרים עלולים לגרום לבלבול. כל

הנתונים, שמתיחסים למענקים, מתיחסים להשקעות של ממש: ציוד, מבנים



וכו'. לעומת זאת, הנתונים, לגבי ערבות המדינה, מתיחסים גם להון חוזר.

ישנם מקרים, שבהם למעלה מ-50% זה הון חוזר. כלומר, אין לראות את

ההשקעה למלוא נפח הערבויות, אלא יש לנתח מהי ההשקעה באמת.

ערבויות המדינה מוצאות, אומנם, על סמך תיקון 39 לחוק לעידוד

השקעות הון , אך הן מוצאות על סמך חוק ערבויות המדינה. לכן , מי שמוציא

את ערבויות המדינה הוא החשב הכללי של המדינה.

תוספת מקומות עבודה, במסלול ערבות מדינה בלבד - על פי אישורים

בלבד, שיצאו בשנים 1991-1992, הצפי הוא של 10,000 עובדים. אי אפשר

לדעת את הצפי במספר העובדים, לפי הביצוע.

תוספת מקומות עבודה, בכל המסלולים - על פי האישורים בלבד, בשנים

1991-1992, מאז תחילת החוק, הצפי הוא של 38 אלף עובדים.

תיקון 39 לחוק לעידוד השקעות הון הוצא בפנינו, וניתנו לנו נתונים

לגבי מספר הבקשות וההשקעות. עתה, נדון בנושא העסקים הקטנים, שבקידומו

עוסקות קרנות בבנק לפיתוח התעשיה ובבנק דיסקונט.

לא סיימנו לדון בנושא תיקון 39 לחוק לעידוד השקעות הון, ואין

לעבור לנושא חדש.

היו"ר ג' גל;

עלינו לדון בישיבה זו בנושאים אחדים. לאחר הצגת כל הנושאים, שעל

שולחננו, נשמע את תגובות האורחים. חברי הוועדה הם אינטלגנטים דיים

למיין את הנושאים, שמוצאים, ולהתיחס אליהם לאחר הצאת כל הנושאים.

אני מבקש לשמוע את יעקב ליפשיץ מבנק דיסקונט לישראל, לגבי הקרן

לעסקים קטנים.

הקרן לקידום עסקים קטנים פועלת לשנה ומנוהלת במשותף ע"י בנק

דיסקונט וחברת "קלרידג' ". ההיקף הכספי של הקרן הוא כ-100 מליון ש"ח.

הקרן מבוססת על ערבות מדינה, שהיתה בהתחלה בשיעור של 40% ומאוחר יותר

הועלה שיעורה ל-50%. הקרן יכולה להעניק הלוואות משני סוגים: הלוואות

לטווח ארוך עד 5 שנים, שהן עיקר ההלוואות, והלוואות שוטפות ביתרות

עו"ש. השותפות בין בנק דיסקונט לחברת "קלרידג"' באה לידי ביטוי

האמצעים הם של בנק דיסקרנט, וישנם צוותים

משותפים של "קלרידג' " והבנק שעורכים את בדיקת ההצעות המוגשות

ומסייעים במידה מסויימת לשיווק הקרן . הם מציעים את הקרן במקומות

שונים, משתתפים בפעולות שונות במסגרת רשויות מקומיות וארגונים שונים,

נפגשים עם יזמים פוטנציאליים ומציעים להם את הקרן .

עד סוף אוגוסט 1992 התקבלו בקרן 1490 פניות. מתוכן אושרו 470

פניות. 240 פניות נמצאות בטיפול, ויש לנו עוד חודש לטפל בהן, ו-780

פניות נדחו. כאמור, המסארת הכספית של הקרן היא: 100 מליון ש"ח.

הפניות, שאושרו, מסתכמות ב-82 מליון ש"ח. הביצוע הממשי, אישורים שבאו

למשוך כסף מהבנק, מסתכם ב-62 מליון ש"ת שהם 76% מכלל הסכום שאושר.

240 פניות נמצאות בטיפול, וערכן הכספי שלהן הרבה יותר גבוה מ-18

מליון הש"ח, שנותרו בקרן.



מאפיינים של הבקשות שאושרו - ההסוואה המכסימלית, שהקרן הזו היתה

אמורה לתת, היא 500 אלף ש"ח. בפועל, הגודל הממוצע של ההלוואה פר-

פניה, שאושרה, היה 156 אלף ש"ח. החלוקה בתוך הבקשות שאושרו: עד 100

אלף ש"ח - 43% מהבקשות, ובין 100 אלף ש"ח ל-250 אלף ש"ח - 32%

מהבקשות. בסה"כ, עד 250 אלף ש"ח - 75% מהבקשות. מבחינה זו, נדמה כי

שזו אכן קרן לקידום עסקים קטנים. לגבי היתרה, רבע מהאישורים ניתנו

בגודל של רבע מליון ש"ח ועד חצי מליון ש"ח. טבעי הדבר, שככל שעולים

הסכומים, מספר האחוזים קטן יותר, ואכן רק 10% מהפניות הן בסכומים של

400-500 אלף ש"ח.

אזורי פיתוח - 18 מליון ש"ח,

דהיינו למעלה מ-20% ולמעלה מ-100 עסקים.

וזאת, למרות שהם אינם מקבלים מעמד של "מפעל מאושר". מקבל הלוואה

לא יקבל במקביל מעמד של "מפעל מאושר".

במקום הראשון , באזורי הפיתוח, נמצאת כרמיאל, שבה ניתנו קרוב ל-5

מליון ש"ח ל-25 עסקים. בבאר-שבע ניתנו למעלה מ-2 מליון ש"ח ל-9

עסקים.

חלוקת האשראי שנוצל - קרוב ל-40% בתעשיה ומלאכה, ומדובר בעסקים

קטנים, 35% בסוגים שונים של שירותים ובאחוזים קטנים יחסית בבניה

ובחקלאות.

1. יעוד לא לגיטימי - ככלל, כאשר עסק מבקש הלוואות כדי לפרוע הלוואות

קיימות, איננו מאשרים לו את הקצבה מהקרן כי אין זו מטרתה. מטרת

הקרן היא להצמיח וליצור מקומות תעסוקה, ולא לפרוע מערבות מדינה

הלוואות יקרות שיש למשקיע. אבל, ישנם מקרים יוצאים מהכלל.

2. תוכנית עסקית לא סבירה - להערכת הבודקים, כאשר תוכנית אינה נראית

סבירה או ברת-מימוש, אין לאשרה. הרגשנו עצמנו נאמנים של הקרן ,

למרות שגם זה מכספי הבנק ועל אחריותו לפחות ב-50%. המשמעות של

50%: ערבות המדינה הם 50% הראשונים, שהם סך הכל הקרן .

3. צרכי אשראי שאינם מתאימים לקרן - הכלי העיקרי, שיכלה לתת הקרן היא

הלוואה לטווח ארוך, ל-5 שנים. לעיתים, צרכי האשראי הנכונים של

רצון לממן יבוא או יצוא זה, ומימון כזה הוא

לטווח קצר. במקרה כזה, הקרן אינה מתאימה לצרכי המשקיע.

מהו "עסק קטן " ?

"עסק קטן" הוא עסק שבו ישנם עד 40 עובדים, והבקשה יכולה להיות

עד חצי מליון ש"ח, לעסקים חדשים וקיימים כאחד. לעסק גדול סכום כזה

אינו רלוונטי.

4. כל הפונה לקרן, יתכבד וישים הון עצמי של 20%. - זהו אחד

הקריטריונים המרכזיים של הקרן , וזוהי דרישה קטרגורית. מי שאינו

מוכן לעשות זאת, מצביע על כך שהעסק לא מצדיק את עצמו.



5. חוסר נכונות לערבות אישית - אם הפונה לא מוכן לערוב אישית, משמע

שהפונה בעצמו אינו מאמין בעסק.

6. חוסר אמינות בנקאית - החל מחשבונות מוגבלים, וכלה במידע על אי

עמידה בהתחייבויות קודמות. זהו נושא, שכל בנק בודק לגבי כל לווה

פוטנציאלי.

תעסוקה - הקרן התחילה לפעול לפני שנה, ורוב הכספים נמשכו בחודשים

האחרונים. המספרים, שבהם אנקוב, הם ראשוניים בלבד, ואינם מצביעים על

הפוטנציאל שיכול לצמוח מההלוואות הללו. כרגע, לפי סקר שערכנו בין

מקבלי ההלוואה, הגענו להערכה, שישנה תוספת של כ-700 עובדים באותם

מקומות שקיבלו 62 מליון ש"ח, שהוא הביצוע בפועל עד עתה. בשלב הבא,

אולי יבצעו גם מקומות נוספים, ואז יתווספו עובדים נוספים.

אסיים את דבריי בהערות כלליות. ראשית, מתוך הכרת המקרים, וישנם

יוצאים מהכלל, ככלל, אלה הן הלוואות שלא היו מתבצעות, ע"י הבנק,

אלמלא אותה ערבות ממשלתית. שנית, בהתחלה היה ספק כלשהו לגבי אורך

3 או 5 שנים. האלמנט של אורך התקופה הוא חשוב, וישנם

עסקים, שהיו נמנעים מפניה להלוואה, אלמלא התקופה של 5 שנים שעליה

הוחלט. שימוש בקרן , להלוואות מקסימום לטווח קצר, היה יכול להוות

שגיאה; אני שמח, שזה ניתן לתקופה של 5 שנים, שאכן מצדיקה את מתן

האשראי. יחד עם זאת, יש לחשוב על כלים, שיעניקו מיגוון רחב יותר של

סואי אשראי. וזאת, מכיון שבמקרים מסויימים ביקשו עסקים הלוואות לצרכי

אשראי, שהקרן לא יכלה לענות עליהם מתוך המנדט שלה.

אני מניח, שעד סוף החודש נמצה את כל 100 מליון הש"ח. ישנה בעיה

עם תנאי הסיום והמעבר, שכן לא קבעו איך קרן כזו תסיים את פעילותה. אם

למשל היתה הסכמה שכל מי שפנה עד תאריך מסויים, לא משנה מתי יסתיים

הטיפול בו, יוכל להנות מהקרן , אין ספק שהיינו ממצים את הקרן . למעשה,

נקבע, שרק מי שיאושר לו עד תאריך מסויים, יקבל את ההלוואה. לכן,

נאלצנו לסגור את הקרן בפני פונים כבר לפני חודש, כי ידענו שתהליך

הבדיקה אורך זמן . זוהי בעיה של מעבר רציף, שהיה צריך לחשוב עליה

מלכתחילה.

אני מבקש לשמוע את אריה שר, יו"ר הבנק לפיתוח התעשיה, לגבי הקרן

המופעלת בבנק זה.

הקרן בבנק לפיתוח תעשיה פעלה במתכונת שונה מעט מזו שבבנק

דיסקונט. היא התחילה לפעול ראשונה, ולכן פעלה בתנאים נחותים יותר,

מאשר אלה שהושאו אח"כ ע"י קרן דיסקונט. הקרן בבנק לפיתוח התעשיה החלה

לפעול, מעשית, באפריל 1991. היא נועדה ליצור מקומות תעסוקה בעסקים

קטנים, מתוך ידיעה שהבעיה העיקרית של עסק קטן היא המצאת בטחונות.

המדינה הפקידה פקדון של 20 מליון ש"ח, כאשר ההסכם היה שסך הכל הקרן

יהיה 80 מכיון ש"ח, דהיינו בנק לפיתוח תעשיה יתן 60 מליון ש"ח והקרן

20 מליון ש"ח, כאשר המדינה לוקחת אחריות ראשונה על 20 מליון ש"ח.

מאז תחילת פעילותה, הקרן אישרה 568 הלוואות, פרויקטים ועסקים,

בהיקף של כ-42 מליון דולר. סכום זה מצביע על תוספת צפויה של לפחות

3223 עובדים. אני נוקט במספר מדוייק, לפי מה שרשום בבקשה, ולפי מה

שנבדק על ידנו, לגבי האישורים. בוצעו 41.5 מליון ש"ח ל-305 עסקים,

וזה מהווה 1500-2000 מקומות עבודה. כאן אני מדייק פחות, כי בביצועים

עובדים לפי סקר ולא לפי מה שכתוב בבקשה. פעילות הקרן נעצרה, כי היו

קשיי מעבר בין תנאי תוכנית אחת לשניה, כאשר הסכום הראשוני אזל.



הגודל הממוצע של הלוואה מאושרת הוא כ-80 אלף דולר, אם כי הזכאות

היא להלוואה מכסימלית של עד 250 אלף דולר. על פי התוכנית המקורית,

הקרן היתה אמורה לאשר הלוואות במשך שנתיים. היה ביקוש עצום לכספי

הקרן , ולמעשה היא נאכלה בתוך תקופה של כ-15 חודשים. זה נובע מהעובדה

שעשינו מאמצי שיווק רחבים; פתחנו 4 משרדים אזוריים לצורך שיווק כספי

בבאר-שבע, בחיפה, בירושלים ובתל-אביב. משרדים אלו לא רק

מאשרים בקשה אלא גם מלווים ומקדמים אותה.

בבנק דיסקונט הקרן התחילה ב-40% והמשיכה ב-50% במתכונת של ערבות

מדינה. לעומת זאת, הקרן בבנק לפיתוח התעשיה התחילה ב-25%.

האם יכול להיות מצב שאדם יקבל הלוואות, בו-זמנית, משתי הקרנות ?

לא. יכול להיות שרבים פנו בבקשה לשתי הקרנות במקביל, אך רק בקשה

אחת תתקבל. ב-3 במאי 1992 הממשלה החליטה להכפיל את נפח הקרן בבנק

לפיתוח התעשיה ל-40 מליון דולר, במתכונת של 50%, הדומה לזו שאושרה

לבנק דיסקונט בערבות מדינה. במקביל, הוחלט גם על שיפור בתנאים.

בפועל, צברנו מספר בקשות שאושרו, וקשה לממשן , כי טרם הוגשה בקשה

לוועדת הכספים וטרם אושרה. על כל פנים, בחודשים האחרונים נאלצנו

להאיט את קצב הפרסום הדחיפה והביצוע של הבקשות. הבנו, שהבקשה תוגש

לוועדת הכספים בימים הקרובים. באגף התקציבים מעוניינים לחזור למתכונת

הקודמת של 25%, בנושא זה, אנו כחומר ביד היוצר, ונבצע את מה שיוחלט.

אבל, במתכונת של 25%, נאלץ לדרוש יותר בטחונות מאשר במתכונת של 50%.

לפי החלוקה הגאוגרפית, 30% מהאישורים הם באזורי פיתוח. משך הזמן

שאנו מעניקים את ההלוואות הוא ארוך יותר ממה שמעניקה הקרן בבנק

דיסקונט. ההלוואות ניתנות ל-7 שנים, אך הממוצע הוא 4.5 שנים, משום

שישנה ארכה של שנתיים ( grace ). לכן , באופן מעשי, אם נשווה זאת לאותן

5 שנים, נראה שעצם מדובר על 9 שנים. הריבית אצלנו היא משתנה, אך נוחה

ללווה. הריבית ל-3 שנים נעה בין 2.6%-2.5%. הורידו את הפרמיה, והעלות

הכוללת ללווה היא כ-3% . הדרישה של הון עצמי אצלנו היא 25%.

כמה זמן , בממוצע, יש להמתין בתור עד סיום הטיפול ?

עקרונית, אם יש כסף, יש להמתין פחות משבועיים.

אנו מפעילים קרן מקבילה, ללא מעורבות מדינה, בירושלים. אנו

מפעילים קרן של כ-10 מליון דולר בשיתוף עם המרכז לפיתוח ירושלים ועם

הסוכנות והפדרציות של ניו-יורק שנותנות 2 מליון דולר. הקרן פועלת,

במתכונת די דומה לזו שמופעלות בערבות מדינה, אם כי הפרופורציה בקרן

20% לעומת 80%. כלומר, 20% - נותנות הפדרציות של

ניו-יורק ו-80% - אנו. הקרן פועלת בהצלחה, מיועדת בעיקר לעולים

חדשים, ואינה דורשת הון עצמי.

יכול להיות, שננסה לשלב בין שתי הקרנות, ע"י כך שננסה לשלב כספים

של הפדרציות של ניו יורק עם הכספים שלנו בקרן הירושלמית ולתת ליזמים

ירושלמים הוך עצמי שחסר להם. כך, הם יוכלו לנצל את המנוף של הקרן

השניה. קיימנו שיחות ראשוניות עם אנשי האוצר על נושא זה. פעולה זו לא

צריכה להפריע לאלי יונס או למשרד האוצר, אלא לבנק, שלוקח סיכונים

גדולים יותר.

מה ההבדל ביו עולים חדשים לבין יזמים אחרים ?

הסיכון , שאנו לוקחים לגבי עולים חדשים, הוא בדרך כלל גדול יותר.

בדרך כלל, הסיכוך הוא רק על החתימה שלו והציוד שהוא קונה לעסק. זהו

הסיכון הגדול ביותר שאנו לוקחים, שכן ישנם עולים חדשים שבאו, חתמו,

לקחו את הכסף, ולמחרת עזבו את הארץ. הסיכון , שאנו לוקחים, הוא מחושב

ומתוקצב בתחשיב הפנימי שלנו, ואנו מאמינים שהוא חשוב.

הבנק שלכם מבצע את הבדיקות של ההסוואות, שמבקשים על פי תיקון 39,

קרי ערבות מדינה. על פי הדיווח, במסלול ערבות המדינה היה ביצוע של

13% ואילו במסלול, שהצאת, היה ביצוע של 60%. ממה, לדעתך, נובע הפער ?

א' שר;

למעשה, לא נעשה סקר לגבי תיקוך 39, שבו יש ביצוע נמוך יחסית, אלא

בדיקה מהירה של הנתונים שמגיש היזם. יכול להיות הבדיקה היא יחסית

קלה.

הנתוך של ביצוע של 13%, אינו מוכיח בהכרח ש-13% מהמפעלים התחילו

בביצוע. מדובר בעשרות מפעלים, שהתחילו בביצוע, אך הסה"כ הכללי הוא

13%.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. ביצועה של תוכנית השקעות אורך זמך . יזם

מתחיל בפעילותו. עד שהוא מזמיך ציוד מחו"ל, עד שזה מגיע ועד שמתחילה

הבניה עצמה, הנתון , של 13%, כבר אינו רלוונטי. לדעתי , סך כמות

ההשקעות המתבצעת היא גדולה יותר. אפשר לאמור את כמות ההשקעות, אך לא

לתת מספר מדוייק. יחד עם זאת, אחת הסיבות לכך שהביצוע נמוך בתיקון

39, היא שיש במשק הישראלי , בשנים האחרונות, מחסור בזמינות של מטבע

חוץ לטווח ארוך להשקעות במפעלים. כלומר, אם יזם רוצה הלוואה כ-10

שנים, בריבית מט"חית, הוא יתקשה להשיג זאת במשק הישראלי. מפעל, שפניו

ליצוא, צריך לממן את השקעתו במטבע חוץ, וקשה לו לממן זאת בשקלים

צמודים.

האם ישנה העדפה לאזורים מסויימים ?

כן .

עתה נדון בנושא: החברה להשקעות בהון סיכון . אני מבקש לשמע את

יגאל ארליך , המדען הראשי במשרד התעשיה והמסחר.

ההחלטת הממשלה, על הקמת חברת "יזמה", התקבלה ביולי 1991. החברה

הוקמה רק ביולי 1992. לא ארחיב בנושא זה, אך זה היתה תקופה של

מכשולים רבים, שחלקם ביורוקרטיים וחלקם מכשולים בהעברת חוקים.

1. הקמת שוק הון הסיכון במדינת ישראל, שבעצם לא היה קיים - החברה

אמורה לעשות זאת, ע"י כניסה לשותפויות עם חברות הון סיכון שמתמחות

בתחום זה, וישנן רבות כאלה בעולם הגדול ומעטות בארץ. עד היום

החברה קשרה קשר עם מספר חברות הון סיכון כאלה. היא עומדת לסכם קרן

משותפת עם חברת "אדבנט" מבוסטון , שהיא אחת החברות הגדולות בעולם

בתחום זה, ושהיקף עסקיה בתחום הון הסיכון הוא מיליארד דולר. היא

אמורה לסכם זאת בשבועות הקרובים, וזו תהיה השותפות הראשונה של קרן

"יזמה" עם גורם מתמחה בתחום הזה. השותפות הזו היא שתשקיע

בפרויקטים, ולא "יזמה" באופן ישיר.

לפי החלטת הממשלה, חברת "יזמה" תוכל להשקיע לא יותר מ-8

מליון דולר בקרן משותפת זו. 8 מליון הדולר האלה יכולים להוות עד

80% מהיקף הקרן . אבל, לאחר דיונים עם החברה האמריקאית, הגענו

למבנה שונה במקצת, שבו החברה האמריקאית מתחייבת להיכנס לתהליך של

גיוס הון , ולסיימו עד סוף שנה זו. החברה האמריקאית מקווה לגייס

לפחות 12 מליון דולר ולהגיע למכסימום 25 מליון דולר לישראל. חברת

"יזמה" תישאר עם 8 מליון דולר, כגג למה שהיא יכולה להשקיע. בנוסף,

יתווסף שותף שלישי , "דיסקונט השקעות", שישקיע בערך 8 מליון דולר.

כלומר תיווצר קרן , שהיקף ההון שלה יהיה מעל 25 מליון דולר. אנו

מקווים, שכשיגוייס הכסף בארצות-הברית, בתחילת השנה הבאה, הקרן

תתחיל להשקיע. חלקה של "יזמה" בקרן הוא בערך שליש.

אנו נמצאים במו"מ עם קרנות נוספות. היו קרנות שהתעניינו,

והתעניינותך הופסקה. ישנן מספר קרנות נוספות, שאחת מהן היא קרן

מארצות-הברית, שמשתפת קרן נוספת מטיווך. שתי קרנות אלו מוכנות

להשקיע 12 מליון דולר כנגד 8 מליון דולר משלנו. ישנן התעניינויות

נוספות מארצות-הברית, וכמובן גם מחברות בישראל, שרוצות להקים קרן

הון סיכון איתנו. כיום, ישנן בסך הכל 5 חברות, שמגלות התעניינות

פעילה, ואשר אנו נמצאים איתן במגעים ובמו"מ לגבי התנאים.

אנו רואים את תפקידנו בהקמת שוק הון הסיכון בישראל. איני

חושב, שאנו צריכים להקים יותר מ-3-5 קרנות משותפות כאלה, כאשר גם

על פי החלטת הממשלה אנו נותנים אופציה לשותפינו לקנות אותנו החוצה

בתוך 5 שנים. כלומר, אין לנו עניין לשהות בקרן זמן ארוך מדי.

להיפך, יש לנו עניין להתחיל את המהלך, כדי שהקרן תפעל, תתחיל

להראות ריווחיות. ואז, יהיה כדאי לקנות אותנו החוצה, ואנו מקווים

שאכן יקנו אותנו החוצה. אנו נותנים גם תנאים טובים לקנות אותנו

החוצה, ולכן האטרקציה לקרנות זרות, הוא מצד אחד המנוף הפיננסי

שאנו נותנים, ומצד שני האופציה לקנות אותנו החוצה.

2. השקעות ישירות - הממשלה אישרה לחברת "יזמה", השקעות ישירות, לא

בחברות מתחילות, אלא בחברות שיש להן כבר מוצרים בתחום הון הסיכון

או בתחום הטכנולוגיה המתקדמת. גם כאן , איננו פועלים כחברה שבאה

להתחרות בגורמי השקעה אחרים בשוק המקומי , אלא לגורם שיכול לזרז

השקעות מבחוץ אנו יודעים, שלחברות טכנולוגיות קטנות ובינוניות

רבות בארץ ישנם קשיים במציאת שותפים ובשיווק מוצריהן . חברת "יזמה"

יכולה לשמש גשר בין מציאת הגורם הנוסף, משקיע אסטרטגי, לבין החברה

הישראלית. חברת "יזמה" יכולה למלא תפקיד זה, כי היא נותנת שתי

א. המנוף הפיננסי - בסוג כזה של השקעות ניתן להשקיע רק עד 2 מליון

דולר בחברה. בכל מקרה, לא יותר מ-49% של ההון .

ב. חברת "יזמה" יכולה לתת אופציה לקניית חלקה החוצה.

יש לציין שישנו התעניינויות, בתחום הזה, מחברות ישראליות

ומתחילה התעניינות גם מחברות בחו"ל. אם תהיה השקעה אחת או שתיים,

ניכנס לתודעת השוק, לגבי מיוחדות קרן זו, ותהיה יותר פעילות.

עתה נדון בקרן להשקעות במחקר ופיתוח. אני מבקש לשמוע את תמר בן-

דוד, מנכ"ל חברת "ענבל".

לפני שנתיים, אישרה ועדת הכספים מסגרת לערבות מדינה בהיקף של 150

מליון דולר, שתינתן לחברת "ענבל". חברת "ענבל" מצידה מציעה התחייבות

רכישה למניות של קרנות הון סיכון , שבמשך 7 שנים הציעו את כספיהן על

פרוייקטים, שהם בשלב של ,start upכלומר, שמכירותיהם לא עלו על 4

מליון דולר. הקרנות נסחרות בבורסה, המחיר שבו נרכשות המניות הוא 80%

מערכן הדולרי. במשך שנה שלמה אף אחד לא השתמש במסגרת הזו, לאחר שנה,

התארגנה קבוצה של לאומי ושות' ו"פיירצ'יילד". הם גייסו בציבור 30

מליון דולר. מכספי הקרן השקיעו עד היום רק בפרוייקט אחד של "רפא"ל".

לפי הפרוספקט היפה שלהם, הם ישקיעו בפרוייקטים נוספים, אך זה עדיין

לא קרה.

המצב עתה, הוא שהוועדה הממשלתית, שמאשרת את כל הקרנות הללו,

אישרה 6 קרנות, ואף אחת מהן עדיין לא יצאה לגייס כסף. וזאת, משום

שהחתמים לא מוכנים ללכת עם הקרנות, כל עוד המחיר, שבו נסחרת הקרן

הראשונה, קרן "תעוזה", נמוך ממחיר ההנפקה. רק אם מצב השוק בבורסה

ישתנה הם יוציאו את הקרנות. הקרנות האחרות, שקיבלו אישור, מתחלקות

לקרנות שמעורבים בהו תעשיינים, שהם reputable, לעומת קרנות שאנשיהו

התעסקו בגיוס כספים ל-up start. היתרון של הקרנות הללו הוא, שהן

מניות נסחרות, שמרגע המסחר שלהן הן פטורות ממס ונותנות שכירות.

כלומר, לא מוכרחים להיות "תקועים" בהשקעה כזו. לקרן כזו יש רשת בטחון

של חברת "ענבל" למקרה שקרן מסויימת נכשלת. קרו אחת בלבד, "תעוזה",

נסחרת בבורסה ובפחות ממחיר ההנפקה. החברות מאושרות והתשקיפים

מאושרים, אך החתמים עדיין מחכים לשינוי בבורסה.

אני מוכרחה לומר, שעם כל הכבוד שיש לי לפורום הזה, לדעתי הבעיה

הבסיסית היא לא היעדר תוכניות עידוד של הממשלה. הבעיה היא, שמצד אחד

אין די פרוייקטים אטרקטיביים ומצד שני אין בארץ כוחות ניהוליים לסוג

יזמות כזה. כלומר, לגבי ניהול קרן של 20-30 מליון בחכמה ובהצלחה,

ישנה דלות מסויימת בסקטור העסקי, שרבים בו מתמחים בהנפקות או בתעשיה

פרופר, אך חסרה בו אותה שכבה מקצועית, שמתמחה בזיהוי מוצר או פרויקט

שראויים להשקעה, זיהוי השוק שלו וניהול עסק כזה. האלטרנטיבות הן

אטרקטיביות מאד. אני פוגשת את האנשים שמתעסקים בתחום זה; כשבאים אלה

שאני מכירה ויודעת שהם מתמחים בתחום זה, נהיה כי טוב. כשבאים אנשים

שלא מכירים את התחום, הם מוכנים ללמוד אותו על גב העניין הזה.

מה את מציעה לעשות, על מנת להפעיל קרן "תעוזה" ?

איני מסכימה לשימוש בקרנות הון סיכון פרטיות, כי הן לא תפתורנה



את הבעיה. כיום, קרנות הון סיכון נסחרות בבורסה ונותנות יותר מקרנות

שכירות ופטור ממס. מדובר על מציאת דרך לגיוס כסף

מהציבור הרחב ובקרבו לנושא זה. ישנה בעיה של קופות הגמל, שלא מוכנות

לקנות זאת, כי הן צריכות להכניס שיערוך של ערך הקרן בקופות הגמל. זה

יקרה, באותה מידה, גם בקרנות הון סיכוך פרטיות. כל יום נמציא משהו

אחר, וההיענות תהיה בהתאם לטיב הפרויקטים.

יושב-הראש, אני מציע לקיים דיון מיוחד בנושא זה, שכן ידענו,

מלכתחילה, שמדובר בנושא מסובך.

לאחר שנסיים את הדיון הכללי היום, נוכל להחליט על מה נקיים דיון

מיוחד ובמה נעסוק.

ת' בן-דוד;

הידיעה על הקרן מופצת באיטיות. שמעתי מאמריקאים, שעסקו בעבר

בגיוס כספים בשותפויות מוגבלות בארץ, על בסיס המיסוי, שזו נראית

תוכנית נהדרת, אך איני תולה בזה תקוות. איני רואה כיצד תבוא מזה

התשועה. תוקף האישורים הוא ל-4 ודחשים, כדי שאנשים לא יסתובבו עם

אישורים ולא יגייסו כספים.

עתה, נעסוק בחוק לעידוד המגזר העסקי . אני מבקש לשמוע את אביבה

גולדשטיין , סגנית היועץ המשפטי במוסד לביטוח לאומי.

החוק לעידוד המגזר העסקי נכנס לתוקפו ב-1 ביולי 1992. הרעיון היה

לעודד קליטת עובדים במגזר העסקי, ע"י מתן תמריצים שהמדינה משלמת

למעסיקים, המעסיקים עובדים נוספים. זהו חוק באחריות שר האוצר. על פי

הסכם בין המוסד למשרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי הוא מבצע החוק בלבד,

ובכך נענה לפניית משרד האוצר. דהיינו, מקבל את הבקשות ובודק אותן , על

פי כללים וקריטריונים שנקבעו בחוק ובצווים. אנו מבצעים את החוק על פי

הסכם, כשכל התמריצים ממומנים מתקציב המדינה, באמצעות האוצר ובאמצעות

חשבון שנפתח לעניין הזה. כמובן , גם הוצאות הביצוע של החוק משולמים.

על פי החוק, מעסיק במגזר העסקי, שהעסיק עובד נוסף מתאריך 1 ביולי

1991 ועד 1 בדצמבר 1992, העסיק עובדים נוספים על פני אלה שהיו לו

בתקופה שמינואר עד יולי 1991, יהיה זכאי לתמריץ בשיעור מסויים. הגדרת

המשק כולו כמעט המדינה, רשויות מקומיות, מוסדות

שדינם לענייני מס הכנסה כדין המדינה, כל גוף המתוקצב במישרין או

בעקיפין ע"י המדינה או רשות מקומית בשיעור של 30% ומעלה מהיקף

תקציבו, גופים העוסקים בביצוע עבודות בניה שקיבלו סיוע (הפרוגרמה

ואחרים) ישירותים ציבוריים. "השירותים הציבוריים" הוגדרו בצו, שתוקן

חברות ממשלתיות שונות, גופים ציבוריים, תאגידי

תחבורה ציבורית, בתי חולים, בתי אבות ומוסדות מסוג זה. לאחרונה, לאחר

תיקון לצו , הוצאו, מ"המגזר העסקי", כל גוף שהיקף פעילותו במכירת

שירותים או מוצרים, למדינה או לרשות. מקומית, הוא יותר מ-30%, וקבלני

כח אדם שמירה ונקיון ככל שמדובר בהשאלת עובדים. במידה ומדובר בעובדים

שמועסקים אצלם, קבלנים אלה ייחשבו כמעסיקים ככל דבר.

כדי לקבל את התמריץ , צריכים להיות למעסיק 5 עובדים לפחות בממוצע

בתקופה הקודמת, ינואר עד יולי 1991. כל מעסיק כזה, שהעסיק עובד נוסף,



בתקופה, מה-1 ביולי 1991 ועד דצמבר 1992, יהיה זכאי לתמריץ. "עובד

אזרח ישראל או תושב ישראל, שעבד רבעון שלם, כל ימי העבודה

בחודש ו-6 שעות עבודה ביום, נוכה מס משכרו כדין, אינו קרוב משפחה של

המעסיק או בעל השליטה בעסק, אינו מחליף קבלן עצמאי שביצע אותה עבודה

קודם, לא עבד קודם לכן בעסקו של המעסיק או בעסק שבשליטתו או בבעלותו

ואינו חבר באגודה שיתופית.

לפי החוק המקורי, נקבע שסכום התמריץ יהיה שליש מהשכר המשולם

לעובד הנוסף עד תקרה של 1000 ש"ח. תחילה נקבע התמריץ עד 10 חודשים של

תשלום, ועם הארכת החוק נקבע עד 24 חודשי תשלום: בשנת ההעסקה הראשונה

של העובד ישולם שליש, ובשנת ההעסקה השניה של העובד התמריץ יהיה בסכום

של רבע מהשכר ועד 750 ש"ח. מסכום התמריץ מנוכה כל סכום או תשלום,

שמשולמים לעובד אל המעביד לעידוד העסקת עובדים כמו: הכשרה מקצועית

וקליטת עולים.

אני מבקש לשמוע את שלמה כהן , מנהל אגף המחקר במוסד לביטוח לאומי.

הנתונים, שאתן, נכונים לסוף אוגוסט 1992. הנתונים עדיין אינם

מלאים, ודבריי מתיחסים רק לנתונים שנכנסו למערכת ושולמו; קיים פיגור

מסויים מרגע שהמעסיק מדווח לביטוח הלאומי, וחולף זמן עד התשלום.

המספר המכסימלי של העובדים, שנוספו למערכת, בחודש מסויים, שהוא חודש

מלא, כפי הערכתנו, הוא כ-19,400. מספר האנשים, שעברו דרך המערכת

במהלך השנה וקיבלו תמריץ לפחות על 3 חודשים רצופים במהלך השנה הזו,

היה לפחות 32,700. ישנם אנשים שפרשו מהמערכת מרצונם החופשי או מרצונו

החופשי של מעבידם.

כמה עובדים, ברוטו, ישנם במפעלים האלו ?

כרגע, אין לי נתונים בנושא זה, אך אתן נתונים מעניינים אחדים:

1. על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מחודש יולי 1991, שבו החל ביצוע

החוק, ועד סוף חודש מרץ 1992, שבו ישנם נתונים, נוספו למערכת כ-60

אלף משרות שכיר. מתוכם 19 אלף עובדים שנוספו באמצעות התמריץ. קשה

לדעת במה תרם התמריץ או לא.

2. 27 אלף מעסיקים פוטנציאליים היו זכאים לתמריץ זה, ורק 6,000 מהם

הגישו בקשות לתמריץ. מתוך מספר מגישי הבקשות לתמריץ, אושרו רק

3,400.

3. זיכוי המעסיקים - על פי הרישומים, מחתילת הביצוע ועד סוף אוגוסט,

בוצעו ע"י הביטוח הלאומי כ-100 מליון ש"ח. מדובר על 12-13 מליון

ש"ח, לגבי חודש מלא. אם הייתי עושה את החישוב היום, היו נוספים

למערכת עוד ביצועים.

4. התמריץ הממוצע הוא 700 ש"ח, שמהווה שליש מהשכר הממוצע לעובד

במסגרת התמריץ, שהוא 2,100 ש"ח. למעשה, המעסיק משלם, פחות או

יותר, את שכר המינימום, ואנו משלימים את השכר ל-2,100 ש"ח.

5. 20% מתוך 32 אלף איש, שעברו במערכת, הם עולים חדשים, וזהו נתון

חשוב.



6. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת נתונים על משרות שכיר מדי חודש;

מחודש יולי 1991 ועד חודש מרץ 1992 נוספו למשק, בכל המגזרים, כולל

בשירותים הציבוריים, כ-60 אלף משרות.

7. התברר לנו, שהעובדים, שנכנסים למערכת באמצעות החוק לעידוד המגזר

העסקי, הם בדרך כלל יותר צעירים מהפרופיל הגילי הממוצע של

המועסקים במשק. העובדים, עד גיל 24, מהווים 32% מכלל המועסקים

החדשים, במסגרת החוק הזה. לעומת זאת, העובדים, עד גיל 24, מהווים

15% בלבד מכלל המועסקים במשק. נתון זה מעניק לנו מימד, לגבי קליטת

צעירים למערכת.

שלמה כהן , אני מבקש שתעביר לוועדה ניתוח של הנתונים. לאחר הפסקה

קצרה, נשמע את תגובותיהם את נציגי התעשיה השונים.

11:55.)

12:05.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. שמענו את הסקירה על החוקים וההחלטות,

שהתקבלו ועל ההישגים היכן היו והיכן - לא. כולנו חשים, שהמצב לא

משביע את רצוננו, בלשון המעטה. אני מקווה לשמוע את דעת האורחים, לגבי

הנושאים השונים ומדוע הם אינם "זזים". אני מבקש לשמוע את עמנואל גיל,

נשיא "אלביט".

הייתי מחלק את הפעולות, שניתן לנקוט בהן כדי להגביר את כמות

1. פעולה לטווח הארוך, של השקעה בתשתיות ובמפעלים - דנו על כך לא

מעט. השקעה זו מניבה תעסוקה לעבור 5-7 שנים בלבד, ולכן איני מתפלא

שתוכניות שאושרו ב-1987, עדיין לא מנוצלות ולא גורמות לתעסוקה.

רוב ההשקעות, שעליהן דובר הן במרכז ההשקעות: הקמת מפעל שאם צריך

לפתח וליצר מוצר ליצור. למשל, הקמת שלוחה תדשה של "אלסינט" בתחום

האולטראסאונד היא תהליך של 5-7 שנים.

זה דומה לענף הטלויזיות, שבו אתם משקיעים לאחרונה.

ענף הטלויזיות הוא אכן ענף מהיר, אך לא הייתי קורא להשקעה בו

השקעה בתשתית אלא השקעה בשיווק.

אתה מבקש השתתפות בתקציבי השיווק של המפעלים.

אם רוצים היום להוסיף 100 אלף משלמי מס הכנסה לשכירים בתעשיה



שמייצאת, יש להשקיע בה, כי אכן היא יעד טוב. אם נשקיע בתשתיות מסוג

זה, אכן יועסקו עובדים אלה בעוד 5-7 שנים. לכן , למרות שמהשקעה לטווח

ארוך לא יכול לבוא פתרון מידי, חשוב מאד שהיא תתרתש ותיעשה במקביל.

כמה מרויח הקונצרן שלך מיצוא ?

350 מליון דולר.

נניח שיתנו לך את מלוא הוצאות השיווק שלך ב-3 שנים, בכמה תאדיל

את רווחיך ?

אוכל להגדיל את הרווחים בעשרות אחוזים. איני פוסל את ההשקעה

לטווח ארוך. היא חיונית, אך היא לא תיתן פתרון לבעיה בסוף השנים

1992-1993, אלא בסוף העשור בלבד.

2. פעולה אחרת חשובה, שמניבה פירות לאחר 3-5 שנים, זו הפעולה של

המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר. - זו פעולה מבורכת, והיא לא

הוזכרה בדיון זה. קיבלנו השקעות עיקביות, ואנו רואים מהן ברכה. הן

לא היו מספיקות, ונשוחח על כך עם יגאל ארליך. יגאל ארליך אינו

מסכים לדבריי, כי הוא רוצה לראות צ'קים במזומן מהתמלוגים. אבל,

ישנם תמלוגים אחרים, ואנו מעסיקים עובדים ומשלמים מס

הכנסה. אנו משלמים מס הכנסה של עובדים בהיקף של 38 מליון ש"ח, וזה

יכול לחזור דרך המדען הראשי להשקעה נוספת במו"פ. המו"פ הזה הוא

טוב, אך מניב פירות רק לאחר 3-5 שנים.

3. שוק שמניב פירות תוך שנה באמצעות הורדת עלות השיווק.

4. התרת פלונטרים ביורוקרטיים ואחרים על ידי המחליטים, שצריכים יוזמה

ותעוזה - אם יותרו פלונטרים, יהיה אפשר להתחיל להעסיק עובדים

חדשים כבר ממחר. הופיעה דוגמא בעיתונות, "קול אמריקה", שלא ארחיב

את הדיבור עליה; אם פרויקט זה יאושר, יתווספו, כבר מחר, 600

עובדים.

זהו גם מאבק ציבורי .

כדאי לקחת את הסיכון , אם מדובר רק בסכנה של 20-5 ציפורים בלילה

של שיא. אבל, כאמור, אין זה נושא הדיון.

אין זו דוגמא טובה.

זו דוגמא, שמציקה לי. יש להקים צוות בינמשרדי, שיש לו יותר

אנרגיה מאשר לוועדה, שיפתור פלונטרים תוך נתינת מענה מיידי. - זהו



פתרון טוב לטווח הקצר.

הורדת עלות השיווק של התעשיה שלנו יכולה להכפיל, משמעותית, את

ריווחי התעשיה המיצאת. תעשיית ההיי-טק מקדישה, בממוצע, כ-20% להוצאות

שיווק, וזהו אחוז יותר גבוה ממה שמוציאים המתחרים שלנו על שיווק.

חברת "ג'נרל אלקטריק", שמשווקת את המכונות של סיטי ואמרלד בארה"ב, לא

מוציאה את אותו אחוז על השיווק. אנו צריכים להוציא יותר, כי המרחק

הוא גדול והתרבות היא שונה. זה הדבר היחידי הלגיטימי , שאפשר לעשות.

מדוע הוצאות השיווק של "ג'נרל אלקטריק", באירופה, הן פחות משלך ?

"ג'נרל אלקטריק" משווקת רק בארה"ב. המתחרות שלנו באירופה הן

חברות קטנות כמו "סימנס" ו"פיליפס". בכל מקום יש לנו מתחרים גדולים,

שקל להם לשווק במקום. הדבר היחידי, שנראה לי לגיטימי, ואיני יודע כמה

זה חוקי , כנגד המתחרים, הוא שדוקא בהוצאות השיווק תהיה השתתפות

מסויימת. פעוחה כזו תניב תוצאות תוך שנה.

כמה אתה מקבל כיום כסיוע ?

אני מקבל מעט מאד, אך אני מדבר על עשרות מכיונים לשם השגת תוצאות.

קיבלת, זה עתה, מתנת משמים - התחזקות של המטבעות האירופאיות.

נכון, אבל אני מיצא לא מעט גם לארה"ב. כאמור, תעשיות כשלנו

משקיעות כ-20% מהמכירות בשיווק. למשל, מתוך 450 מליון דולר בקונצרן

שלנו, מדובר על כ-90 מליון דולר לשיווק. בטוחני, שאם הייתי צריך

להוציא רק 45 מליון דולר, הייתי, ללא ספק, מגדיל את מאמצי השיווק.

כיום, אנו מצליחים מאד בהולנד, אך כדי להצליח גם בבלגיה יש צורך

בהשקעה נוספת. האם כדאי לעשות זאת בו-זמנית? אנו עושים זאת אך לא

מספיק. ישנן דוגמאות של מפעלים קטנים, ולא רק גדולים, שמייצאים

למדינה מסויימת באירופה; מצאו אדם טוב ומצליחים ליצא 10-8 מליון

דולר. הם אינם מעוניינים כלל לשווק במדינות שכנות, כי זה כרוך

בהוצאות שיווק נוספות. זוהי השקעה מבעלות המנוף הטובות ביותר. אם

הייתי משקיע היום פי שניים בשיווק, הייתי מייצר עוד מקומות עבודה,

מוסיף מועסקים למפעל ומחזיר, דרך מס-ההכנסה, כמעט את כל הוצאות

השיווק.

כמה אתה משקיע, מתוך המחזור של הקונצרן שלך , בשיווק בחו"ל ?

כ-90 מליון דולר.

השאלה החשובה היא, לגבי אסטרטגיה של מפעל: האם מותר למפעל להתרחב

כל כך הרבה וכל כך מהר בנושא שיווק ?

לדעתי, נכון יותר למכור את אותו מוצר, שכבר הצליח במקום מסויים,

ליותר לקוחות, מאשר למכור ולהשקיע במוצרים נוספים. אם נוכל לקבל

מליוני הדולרים, שאני מקבל מהמדען הראשי, ואיני דוקא פתרון כזה, שכן

אנו עלוים לסבול מכך בטווח הארוך, ולהסב אותם, אזי זו בדיוק הפעולה

המתאימה.

אני מבקש לשמוע את אלי הורביץ, מנכ"ל "טבע".

מאלי הורביץ שמעתי, בעבר, על המונח "אסטרטגיה תעשיתית", ואני

מקווה שהוא ידבר על כך.

לאמיתו של דבר, הפעם ברצוני לדבר אל הוועדה בשם "טבע". בשם

התעשיה היה לי הכבוד להיות כאן לא פעם. "טבע" היא אחת החברות, שרשאית

להתגאות באסטרטגיה כתובה, שעוסקת בשנת האלפיים כשנה ממשית, החברה

מכינה תוכנית תלת-שנתית, ולא שנתית, שממנה גוזרים את השנה הראשונה.

שיטת התוכנית היא קביעת היעד והדרכים להגיע אליו. תוכנית זו הוכיח את

עצמה, ואכן "טבע" גדלה בארץ ובחו"ל בקצב גבוה. כיום, אנו משקיעים

למעלה מ-20 מליון דולר במחקר, שמתוכם אנו מקבלים כ-3 מליון דולר

מהמדען הראשי. אנו מוכרים ב-400 מליון דולר, שכמחצית הסכום בחו"ל.

כמעט כל המחקר שלנו נעשה בארץ, וכך גם כל מערכות ההנדסה, הניהול,

התכנות והמיכשור. אנו שומרים שרירים בחוץ, בלי המהנדסים ובלי ה"מוח",

ועשינו זאת במחשבה תחילה.

ראשית, לאחר שאתם וחכמי הדור קבעו את המקרו, ברצוני לומר מה

מאפשר לי הגדלת צמיחה בארץ ומה - לא. בתחום המקרו הדבר החשוב ביותר

הוא יציבות בכל תחום. משום מה, אצלכם נצח זר קדנציה, אך אצלנו נצח,

זה מעבר לשנות האלפיים. אנו מתכננים את שנת האלפיים כבר עתה; אי אפשר

לבוא אליי בערד שבועיים ולשאול מדרע לא התרחש מה שאמרתי לפני שברע,

כי מה שאמרתי לפני שברע יקרה בערד 5-2 שנים, ריש לנו סבלנות. תוכלו

להפחית כל דבר, מאינפלציה דרך חוקי מטבע רעד כללים במרכז ההשקעות

והוספות שונות, אך אימרר לי, כבר עתה, מה יהיה בעתיד, כדי שאדע באיזה

מסלול אני נוסע ומתקדם. יציבות היא דבר חשוב ביותר. דעותיי הפוליטיות

ידועות, ויש להודות בעובדה שהממשלה הקודמת נתנה לנו זאת, במידה

ניכרת, וזהו הישג.

שנית, ואני מביע את דעתי כנציג "טבע" ולא כנציג התעשיה, אני

מאמין שפתיחות, קרי שווקים פתוחים מטיבה עמי מאד. לגבי השיווק של

"אלסינט" או של "טבע", אני יודע שאין ליברליזציה בשוק הסחורות בלי

שוק ההון , ואין שוק ההון ללא שוק מטבע החוץ; אדם יכול לפעול או

בשווקים סגורים או בשווקים פתוחים, ויש מחיר שהוא צריך לשלם כיבואן ,

כיצואן או לתעשיין על כך. אני מוכן לשלם את המחיר תמורת שווקים

פתוחים, וכדי לבנות מערכת שיווק בחוץ. כיום, פועלים בחו"ל: המפעל

שלנו בהולנד, החברה שלנו בארה"ב, החברה בדררם אפריקה ובמקומות אחרים.

- כולם חלק ממערך ישראלי. כלומר, ניתן להרים טלפון לישראל, ברמת

המעבדה, ברמת הפקיד הכותב וברמת המשווק, כדי לא ליצור חסימות אר



"ברזים" בדרך או בגבולות. לדעתי, במידה שתתקדמנה תוכניות הליברליזציה

בישראל, תהיה כי יותר אפשרות להגיע לצמיחה.

אומר לכם במה יכולתי אני להגדיל את הצמיחה. אני מאמין , שהשקעות

הן גורם ראשון להגדלת צמיחה, תעסוקה וכל הנגזר מכך. בעיניי, השקעה

בשיווק ביצוא או במחקר הן היינו הך. גורם זה הוא אשר משפיע- על

החלטתי מה אעשה והיכן אפעל.כדי לשמור את הניהול, המח והכסף בארץ,

ישראל חייבת להיות המדינה שהכי כדאי להעביר אליה רווחים. אני מדגיש

זאת, כי בעתיד עלולים לקבל חוקים אחרים שיגרמו לגירושנו, למרות שנרצה

להיות כן . לכן , נושא גובה המס הוא גורם מספר אחד. אומר דבר, שאולי

עלול לפעול נאדי מעט, אך הוא מתאימים כמה שאמרתי בתחילת דבריי: אין

זה משנה לי, אם יבואו ויאמרו לי שהמס יורד מx- ל-y ב-5 שנים בקצב

ידוע. למעשה, זה משפיע על ההשקעה וההחלטה העתידיות שלי , כאילו הורדתם

במס היום. במסגרת הפתיחות, ככל שיהיו לנו יותר הסכמי מס אחרים,

יורידו דברים נוספים מעוותים אחרים. מנקודת ראותי, כאמור, מס חברות

ומס הכנסה הם היינו הך, וכל מה שאני משלם על רווח הוא מיותר. מישהו

אומנם משתמש בזה, ואולי לטובה, אך אני רוצה לשלם את המינימום.

אומר מה, לדעתי, יכול לעזור לנו בטווח הקצר. כל השקעה, שידחפו

אותי היום להשקיע בה שלא לצורך, היא אכן לא לצורך. אבל, כל השקעה

שידחפו אותי להשקיע היום, במקום מחר או מחרתיים, היא השקעה אולי פחות

טובה כי אני פחות מוכן מבחינת השוק או הטכנולוגיה, אך היא השקעה

כדאית בסופו של דבר. אני ממליץ לשר התמ"ס להמליץ, כבר מחר, שכל השקעה

בשנים 1993 או 1994 תזכה בהפחתה באותה שנה או בשנתיים, אין זה משנה

אם מדובר על 100% פחת או 50% פחת, לתקופה מוגבלת. התוצאה תהיה, שאדם

כמוני יקרא לאנשי המשרד ויאמר להם, שבשנים 1993 ו-1994 יש לבצע את

ההשקעות שתוכננו ל-1993-1996. אם ישנה השקעה, שאינה כדאית עתה, הרי

אין זה משנה מהי רמת המס שתקבע לי כי, בכל מקרה, אבצע אותה בעוד

שנתיים. אבל, אם ההשקעה כדאית, אני ארוץ ואתחיל לבצעה. ואז, כשאתחיל

להשקיע, יתווספו עובדים, מוצרים נוספים יתגלגלו בשוק ויהיה שיווק.

בתחומי המחקר והשיווק יש לעשות מה שהצעתי לגבי בתחום ההשקעה. אם

יש לך מוצר שאתה יכול לעשותו בעוד שנתיים, תן כי את האפשרות להפחית

את ההשקעה הזו או לקבלה היום, על מנת שאוכל להתקדם מהר יותר. אני

והמדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר חברים, אך אנו מתווכחים לא מעט

על שיטות העבודה של המשרד. עקרונית, איני מקבל את העובדה, שמשרד

ממשלתי , טוב ככל שיהיה, רשאי להיות חכם ממני בשטח שבו אני פעיל.

לעולם לא יידעו, במשרד המדען הראשי, את נושא התרופות כאנשיי. יחד עם

זאת, הוא נותן כסף ציבורי ויש צורך פיקוח. לכן , אני רוצה לברוח ממנו

ולעבור לתחום המס. אין זו שיטה שאני המצאתי, המציאו אותה לפניי. אם

תותר ההשקעה, להוצאה באותה שנה, בצורת פחת כפול או פעם אחת כהוצאה

ופעם שניה לאורך שנתיים שלוש לפחת, למעשה בשנה השלישית מתחילה

להיראות ההכנסה.

זה דומה לתיקון שלי בזמנו.

נכון . לאמיתו של דבר, זה יכול לקדם את ההשקעה מהר יותר. במצב

כזה, בשנה השלישית נהיה גדולים יותר, ואז נשקיע יותר במחקר, בפיתוח

וביצוא, ולא תהיה תקופה של ואקום.

אתייחס בקצרה לנושא הפרטה, בהקשר לתעסוקה ולהשקעות. אם לא תהיה

הפרטה בקנה מידה גדול, לא יועיל לממשלה דבר, כי התנאים במשק לא

ישתנו, ואם אינם משתנים מהר, ויהיו מובטלים רבים. שר התמ"ס יאמר

לחברות הממשלתיות, שהן מוכרחות להשקיע, ואלה תהיינה השקעות שמניבות



פחות. הדרך היחידה להתמודד עם מצב כזה הוא, שמול ההפרטה ינתן לפחות

חלק ניכר של המאמץ בעידוד של ההשקעות, דרך הרווח, דרך המס. ואז,

תוכלו לראות מגזר פרטי, שיש בו יזמים, תעשיינים, משווקים ומנהלים

שיודעים לרוץ קדימה.

התאחדות התעשיינים עשתה בדיוק את ההיפך ממה שאמרת, כמו מענקים של

ביטוח לאומי במקום הפחתת מס.

אינני מייצג את הההתאחדות.

אני מבקש לשמוע את משה כהן , נשיא ארגון הגג של התעשיה המתוחכמת.

אני זוכר, שלפני 6 שנים שר האוצר, משה ניסים, מינה ועדה שתפקידה

היה לקבוע מהן הבעיות של התעשיות ואיך ניתן לגרום לתעשיות אלה לפרוח.

אמרנו, לאותה ועדה, שהבעיה העיקרית, בנושא השיווק, נעוצה בשלב המעבר

בין המחקר והפיתוח לבין השיווק. אותה ועדה ישבה שנתיים על המדוכה

והגיעה למסקנה, כבר אז, שצואר הבקבוק, של צמיחת התעשיה, הוא חוסר

היכולת וחוסר ההון וההשקעות הקיימות בשלב המעבר בין המחקר והפיתוח

לשיווק. מנסיון אישי, אוכל לומר לכם, לאחר 6-5 שנים, ומתוך דברים

שנאמרו כאן , שאין בארץ מנופים פיננסיים אמיתיים לגיוס ההון לתעשיות.

אני מדבר, בעיקר, על התעשיות הצעירות של העשור האחרון. מתוך מאות

התעשיות האלה, של מספר מדענים, שהתחילו לעבוד, אולי תצמחנה 20-10

כמו: "טבע", "אכסינט", "סייטקס" וכו', שמהו אולי יצמח הערך המוסף

הגבוה והתשואה הכלכלית של המדינה פעם.

איו מנופים פיננסיים אמיתיים, לגיוס הון , בארץ, כי במשך השנים

שעברו איש לא היה מוכן לסגור מהלך ולקבל החלטות. במשך שנים התוכחנו

על נושא קרנות הון סיכון . תחילה הצענו לבצע זאת, ע"י כיסוי מס,

ונדחינו ע"י נציבות מס ההכנסה. מאוחר יותר, הצענו קרנות הון סיכון

בערבות מדינה. ואז, הקימו קרנות הון סיכון, בערבות מדינה, ציבוריות,

שעד שמישהו היה מוכן לבדוק ולשקול אם הוא מוכן להשקיע בהן בבורסה

עברה שנה או שנה וחצי; סיבכו שם כל כך את הדברים, שמי שרצה להשקיע

נבהל מהכללים. נכון הדבר, שמשרד האוצר, אלי יונס ותמר בן-דוד הלכו

לקראת הקרנות, וקמה קרן "תעוזה". אבל, תמר בן-דוד, הקרנות הללו קמות

מאוחר כל כך, וכשהן כבר קמות הן מסובכות ומרתיעות.

מי שמעוניין בהטבות, צריך לדעת שחייו יהיו מסובכים יותר. בקרנות,

בארה"ב, אין אף הטבה.

הפריצה הגדולה של התעשיות המתוחכמות בארה"ב, בשנות ה-70 וה-60,

באה מקרנות היו סיכון, וישנן שם מאות קרנות. כשתעשיין בא לבקש סיוע

מהמדינה, באמצעות הכלים המעטים הקיימים, התחושה היא שהמדינה לא נועדה

לשרת את התעשיה אלא התעשיין צריך להילחם במערכת ולעבור תהליכים

ביורוקרטיים מסובכים. לדוגמא, בתיקון 39 לחוק להשקעות הון נאמר,

שמקבלים מעמד של "מפעל מאושר" תוך 14 ימים. מסתבר שאי אפשר לעמוד,

ולא עמדו, בכוח זמנים זה, אולי בגלל סיבה פיזית או אירגונית. התחושה



היא, שכשיש כבר כלי סיוע, אזי עד שהוא מגיע אל התעשיין התהליך הוא

קשה ואבסורדי. התוצאה היא, שחלק מהחברות הפונות מתייאשות, חלקן -

נעלמות וחלקן - עוברות לחו"ל. בכל מקרה, את התוצאות האמיתיות של כלי

הסיוע הזה, קרנות הון סיכון , נוכל לראות רק בטווח הארוך.

הבעיה האמיתית היא, שיש לחשוב מה עושים הלאה, מה מקימים עוד

ואיך שומרים על הקיים בתוספת של שינויים רצויים. ישנם האומרם, שתיקון

39 לחוק לעידוד השקעות הון לא הביא את התוצאות שהיה אמור להביא. אם

18% ביצוע בתוך שנה וחצי אינו מספיק, אזי איני יודע מה מספיק. אם

מפעל קיבל תוכנית רב-שנתית, לפני שנה וחצי, האם עליו להשקיע את כל ה-

70% בשנה הראשונה או השניה?! בעל המפעל הרי משקיע, על פי השוק,

התנאים והצרכים. בכל שלב הוא עוצר, ויש לו כסף משלו. בשלב הבא הוא

לוקח הלוואות נוספות מהמדינה. אם יש 18% ביצוע, הרי זה מצביע על

תהליך.

מי שרוצה להקים ועדת חקירה לעניין זה, לא יודע על מה הוא מדבר.

שמעתי מנציג מרכז ההשקעות, ש-80% מהאישורים שניתנו, הופעלו בהיקף

זה או אחר, במסלול ערבות מדינה. יש לבצע שינויים רבים בתיקון 39 לחוק

לעידוד השקעות הון . כולנו, התעשיה, היינו שותפים לזה לדעה שאין

מנופים פיננסיים במשק הישראל. המדינה הציעה את הפתרון של ערבות

מדינה, כי בסך הכל הבעיה היא איך המשקיע יתרומם ויתקדם לשלב הבא,

כשהוא צריך להביא בטחונות לבנק ואינו יכול. ערבות המדינה העניקה

למפעלים רבים את היכולת לפרוץ קדימה ולעבור לשלב הבא. הבעיות של

פתרון זה ביורוקרטיות.

בעיה נוספת היא, שכשנעשה החוק, אמר שר התמ"ס שזה יהיה המנוף גם

לגיוס הון . כלומר, אם אדם מגיש בקשה למעמד של "מפעל מאושר", ויקבל

אישור למשל על 5 מליון דולר, הרי ששליש הוא משלו ושני שלישים ערבות

מדינה. עם אישור זה, אדם זה יכול להציע למשקיע מסויים, שעל כל דולר

שהוא ישים אצלו, הוא יקבל 2 דולר ערבות מדינה. ואז, היו מעט עיכובים,

תחילה הבא את כל השליש, והוכח שיש כך

אותו, ואז ניתן לך להפעיל את כתב האישור או לחלופין תקבל אותו. אבל,

אם יש לאדם את השליש, הוא אינו זקוק לערבות המדינה. כך טורפדה

האפשרות להשתמש בערבות המדינה ולהביא משקיעים בשלב הראשון של התהליך.

מאוחר יותר, הסכים משרד האוצר לחלק את האישור כך: המשקיע יוכל להתחיל

בהשקעה מינימלית, ובמקביל להתחיל לקבל את ההשקעות מערבות המדינה.

כאמור, הפתרון של ערבות המדינה הוא רק כלי אחד, שניתן היה לפשט אותו

ואת הביורוקרטיה הנילווית אליו ולהכניס בו תיקונים רבים. אני שומע,

שישנן הצעה לבטל את המענקים. כלומר, מפעל היי-טק צריך לקנות את כל

הציוד המשוכלל ביותר, והמדינה מעוניינת שהוא יקום באזור פיתות. יהיה

עליו להשקיע את כל ההשקעות בעצמו, כי המדינה לא תוכל לתת סיוע ותבטל

המענקים. - זוהי גישה לא נכונה.

אתה מבקש לבטל את ההתתייבות כהשקיע בהון עצמי , ושמאה אחוז של

ההשקעה תהיה על חשבון המדינה.

אני טוען , שאדם יכול לקבל "מפעל מאושר", בלי שיצטרך להראות מראש

שיש לו את שליש הסכום, כדי לקבל שני שלישים של ערבות מדינה. בחלק

מהמקרים, קבלת מעמד של "מפעל מאושר" מהווה למשקיע מנוף לגיוס השליש.

אין דבר כזה, וזה לא רציני.

האם זה מפריע ?

זה אומנם לא מפריע, אך זה לא מועיל.

אני יודע, שהיו שינויים בנושא זה, אבל זה עיכב הרבה התחלות של

השקעות בתחילת התהליך. אחת הבעיות הגדולות של התעשיות, כדברי אלי

הורביץ, היא שכשמשקיע רוצה להשקיע בארץ, הוא אף פעם לא יודע כמה זמן

תימשכנה ההטבה והיציבות, למרות שאלה הם גורמים משמעותיים לתכנון

מהלך. במקביל, קיימת בציה של מיסוי גבוה. אם המיסוי הגבוה יירד,

תעשיות רבות תהיינה מוכנות לותר על הטבות רבות; כשאדם מקבל הטבה

מהמדינה הוא משלם זאת דרך ההלוואה של ה-50%. אם אדם מנהל מפעלי

טכנולוגיה גבוהה, מפעלו נמצא בסך המשכורות הגבוה במשק. הוא מקבל מענק

מהמדען הראשי וחצי מהמשכורת הוא מחזיר למדינה, והוא הדין לגבי אחזקת

כח אדם טכנולוגי . שר התמ"ס, באמצעות הורדת המס אפשר לתת פתרונות

לדרישות רבות ולצרכי המדינה לקבל הטבות מהמדינה. ישנה שורה של כלים,

כיסוי מס, בורסה וכו'. כדאי,

שהוועדה תקיים דיון על האלטרנטיבות שכדאי להפעיל במדינה.

לפני שתקיים דיון על התקציב, כדאי שתקיים דיון בדור ההמשך, שאתה

עומד בראשו, בנושא המס, וזה יקל עלינו. אני מבקש לשמוע את יורם

בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

בדיון זה שמענו על מיגוון כלים, שפותחו בשנים האחרונות, לשם

הגדלת הצמיחה. חלק מהכלים האלו היו יעילים ומתוחכמים יותר ואחרים -

פחות, ותמיד אפשר לשפר. מדוע, למרות כל הכלים האלה, עדין ישנם במשק

שיעורי אבטלה גבוהים, למעלה מ-11% ? יכול להיות, שהבעיה אינה נעוצה

רק בכלים, למרות שהם חשובים. יש לדון בנושא התעסוקה, במקביל לנושא

הכלים, כדי להבין את המצב. אנו ניצבים בפני מצב, שישנה תחושה שאין

הכרח לנצל את הכלים. שימוש בכלי אינו מטרה, אלא השלמה לאוירה, למצב

ולמדיניות. בתנאים, ששוררים במשק, לא כדאי בהכרח לנצל את הכלים.

שמענו משר התמ"ס, שהפער בין מספר האישורים למספר הביצועים של מרכז

ההשקעות יילמד וייבדק. אתן כך שתי סיבות לפער, ללא בדיקה, אלא מתוך

הסיבה הראשונה לפער נובעת, כדברי אלי הורביץ, מחוסר יציבות

במדיניות. אני משוכנע, שמקבלי אישורים רבים אומרים: המדיניות היא כל

כך משתנה, ולכן כדאי שיהיה לי אישור בכיס. כלומר, החוק אומר, שהתנאים

נותרים כפי שהם ביום האישור. אם יהיה לי אישור היום, ומחר הממשלה

תשנה את הקריטריונים או את שיעורי המס, אני מבטיח את עצמי, כי לי יש

כבר אישור בכיס למקרה שבו אחליט לבצע. גישה זו אינה רלוונטית רק ל-3

השנים של משה טרי במרכז ההשקעות, אלא גם לתקופה שבה אני ניהלתי את

מרכז ההשקעות. השינויים המתמידים וחוסר היציבות הביאו לכך, שאנשים

שמרו לעצמם אישורים, ואין זו תופעה חדשה.

עומדים לשנות את מפת ערי הפיתוח. קרוב לודאי, שהסיווג של

המשקיעים, כיום, באזורי פיתוח מועדפים, יירד. הם ירוצו אליך, יגישו

לך תוכניות, יקבלו את האישור עד סוף השנה, ואז הם יזכו להטבות

רטרואקטיביות.

ברצוני לשאול שאלה אפיקורסית: האם החזקת אישורים ביד היא תופעה

רעה ? הרי זהו מענה לביורוקרטיה.

זה לא רע, אך זה לא רציני.

האמצעים הם מוגבלים; אם אדם אחד קיבל אישור, אחר לא יקבל.

כיון שאתה פועל במגבלה רצינית ויש לך הרשאה להתחייב שהיא מוגבלת,

אתה עלול לסיים ההרשאה להתחייב עם תוכניות שלא מתממשות.

זה קשור לנוחות של השלטון ולא לנוחות של התעשיה. אתה אומר: אני

רוצה שיהיה לי נוח ושאדע בדיוק כמה אקבל ומתי. ועדת הכספים היא די

גמישה, ואפשר לדון ולהחליט בנושא.

הסיבה השניה לפער בין האישורים לביצועים, היא מחשבה נוספת שקיימת

אצל המשקיע הפוטנציאלי, בין אם זה משקיע קיים. הרוצה בהרחבת מפעל לבין

משקיע חדש שטרם החל את פעילותו בארץ. לדעתי, המטרה צריכה להיות,

שמשקיע לא יבוא להשקיע רק בגלל ההטבות, אלא בגלל שכדאי לאורך זמן

להפעיל מפעל תעשייתי בישראל ולהרוויח ממנו. ההטבות, לפי החוק, צריכות

רק לעודד השקעה. אבל, בבסיס צריכים להיות התנאים המשקיים שמצדיקים

הקמת מפעל או השקעה. גם בנושא זה, בגלל התנאים הסביבתיים והמצב

הכללי, חלק מהמשקיעים, שנושאים אישורים של מרכז ההשקעות, מקדישים

לנושא מחשבה שניה.

תפקידנו לבדוק את הכלים וליעל אותם. אבל, אם נעסוק רק בכלים או

במכשירים בודדים, ולא נראה את התמונה הכללית ולא יהיו התנאים

הבסיסיים, אזי נחטא למטרה, והתוצאות בשטח מוכיחות זאת.

אני מבקש לשמוע את אברהם דישון , מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשיה.

לאחר ששמעתי את הדיון מהבוקר, אני חש שהממשלה לא נתנה את דעתה על

נושא התעסוקה מכל ההיבטים, מעבר להיבטי המיסוי וההטבות לסוגיהם.

בסקטור העסקים הקטנים והתעשיה הזעירה בארץ ישנם כ-160 אלף עובדים,

כשהמספר המכסימלי של עובדים במפעל כזה הוא 25 עובדים. כדברי שר

התמ"ס, אנו אכן נתקלים בחסמים. וזאת, למרות שדוקא הסקטור הזה ערוך



לקליטת עובדים נוספים רבים, ללא כל תוספת תקציב. אתן מספר דוגמאות

1. ראשי רשויות מקומיות אינם מודעים לסקטור הזה, וכשאנו מדברים איתם

על הקצבת קרקע להקמת קריות מלאכה, הם עונים לנו בצורה ברורה:

אנו מחכים להקמת מפעלי היי-טק. - הם עדיין ממתינים למפעלי ההיי-

טק. איננו מתנגדים להקמת מפעלי היי-טק. הגשנו בקשות של יזמים

קטנים, שחלקם פוטרו ממפעלים גדולים, ורצו להקים לעצמם את העסק

לקבלני מישנה. הם אינם יכולים לעשות זאת, כי איך להם שטח לעבוד

בו. אם תבקרו ברחבי הארץ, תראו שישנם אזורי תעשיה יפים, אך אין

קריות מלאכה. בכל הרשויות המקומיות, שאליהן פנינו, נענינו בשלילה

כשביקשנו הקצבת קרקע לקרית מלאכה.

2. אין התאמה בין מוסדות להכשרה מקצועית לבין הביקוש לעובדים, וזה

פוגע בנו בצורה קשה. - מסתבר, שבארץ, חסרים בעלי מקצועות רבים.

תופתעו לשמוע, שחלק גדול מהאנשים, שעובדים בענף גם בתעשיות ליצוא,

נאלץ ללמוד את המקצוע תוך כדי הכשרה מקצועית בשטח עצמו. מוסדות

להכשרה מקצועית לא מתאימים את עצמם לתנאי השוק, וזה מתחיל אפילו

מעובדי הנהלה ב"אורט" כולל בנאים, זגגים וקבלני חשמל וצנרת, יש

במשק ביקוש רב לעובדים, במקצועות אלה, אך אין מוסדות להשכלה

ללמדם. פנינו למשרד העבודה וביקשנו להקים מוסדות להכשרה מקצועית

אצל אותם בעלי מקצוע, בפיקוחו, אך הטיפול בנושא נעצר.

3. מדינת ישראל מעניקה דמי הכשרה פנים-מפעלית, סיוע למפעלים ל-3

חודשים, ונושא זה אינו קשור לתקציבים. במשך שנים בעלי המכאלה לא

קיבלו הכשרה ממפעלים, משיקול ביורוקרטי טהור של משרד העבודה

והרווחה שטעו שאינו ערוך לתת לבעל המלאכה את ההכשרה הפנים-מפעלית.

לשם אישור בקשה להכשרה פנים-מפעלית יש למלא טופס בו 26 עמודים. -

זה גרוע מכל דו"ח תיאום אינפלציוני. נלחמנו על כך, ומספר דפי

הטופס ירד ל-14 עמודים. לשמחתנו, משרד העבודה והרווחה העמיד לרשות

ההתאחדות אדם, שמבקר אצל בעלי המלאכה וממלא להם את הטפסים. הביקוש

גדל, והוא לא יכל להתמודד עם תפקידו לבד. לכן , קיבלנו אישור, שהוא

יוכל להעסיק 4 אנשים נוספים למטרה זו. מילוי הטפסים הוא חסם בפני

עצמו. למרות זאת, מאות בעלי מלאכה, בחדרה, בנתניה, בחיפה ובתל

אביב, קלטו עובדים חדשים, על סמך החוק. החוק קובע, שבעל המלאכה לא

יכול לקבל פעמיים תמרוץ גם דרך חוק התימרוץ וגם דרך ההכשרה הפנים-

מפעלית. יש לפתור את החסם, שבו אנשי שירות התעסוקה צריכים להביא

את העובדים ולמלא את הטפסים שלהם.

4. דוגמא קונקרטית ברמת המיקרו - דובר על קליטה עתידית של עובדים.

בעבר, קיים שירות התעסוקה ירידי תעסוקה, שהתאימו למפעלים גדולים,

כמו: "טבע"' או "אלביט"; מנהל כח-האדם של מפעלים אלה הגיע ליריד

ומיין את הפונים להתקבל לעבודה. ביקשנו לקיים יריד תעסוקה

למעסיקים קטנים, שאינם יכולים לעזוב את מקום עבודתם, ואנשי

ההתאחדות ייצגו אותם. בשלושת הירידים, שהתקיימו בתל-אביב,

בגבעתיים בחיפה, ויש לנו נתונים עדכניים, נקלטו קרוב ל-860

עובדים. שירות התעסוקה קיים את הירידים למעסיקים קטנים בערב,

ומסיבות כלשהן הוא הפסיק לקיימם. בכל יריד ראיינו אנשי ההתאחדות

את הפונים עבור קבוצת מעסיקים ונשלחו אליהם.

5. תחום בעלי-המלאכה הוא בעל העלות הנמוכה והזולה ביותר לקבלת

עובדים, שכן אין הם צריכים לעבור מבדקים גרפולוגיים או מקצועיים.

לצערי הרב, אם תטריחו את עצמכם בשעות הבוקר לאזורי התעשיה בדרום

תל אביב, תיראו שם את העולים החדשים. במקום להיות באולפנים, הם

פונים לבעלי-המלאכה, בבית-מרכזים, בקרית המלאכה וביפו, ומבקשים

יום עבודה. העולים החדשים "מתגלגלים" במערכת, במקום להיות

באולפנים.



בעיית המנטליות היא שמפריעה לבעל המלאכה. לשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים קיבלה, בנושא זה, החלטה, אך היא לא התבצעה. זהו

חסם, שיש לפתור אותו , בצורה מעשית. קליטת עובד אצל בעל-מלאכה היא כמו

חתונה קתולית. העובד דבוק אליו, החל מהספרים שלו ועד המערכת כולה.

בעל-המלאכה חושש מאד מנושא יחסי עבודה והתחיקה שקשורה בו כמו:

איגודים מקצועיים, הסתדרויות עובדים וכו'. לכך , בחלק מהמקרים הם

מסתכנים, ובחלק מהמקרים עם עובדים עם לשכות עבודה פרטיות, כדי לא

ליצור מערכת מחייבת של עובד-מעביד. פנינו לממונה על יחסי עבודה, נחמן

אורי, וביקשנו, שמעסיק, שיש לו עד 15 עובדים, יקלוט עובד על בסיס

הסכם אישי, שהמדינה תקבע, כדי לא לפגוע בזכויות הבסיסיות של העובד.

לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ציינה נושא זה בקלסר על יחסי עבודה

ואמרה שמעסיק קטן , כמו עורך-דין בסקטור הפרטי , לא יהיה כפוף לאותם

הסכמים קיבוציים והסכמי מסגרת, שמונעים ממנו העסקת עובד.

עתה, נשמע את תגובות חברי-הכנסת. אני מבקש מחברי-הכנסת להתרכז

בשאלותיהם, בגלל קוצר הזמן .

אני פונה לשר התעשיה והמסחר: הממשלה הקודמת גילתה כהות חושים

ובלבול במה שקשור להשקעות, והממשלה הזו הולכת בעקבותיה. המחשבה,

שבלחיצת כפתור יוצרים מקומות עבודה, היא מוטעית מיסודה. אומנם יוצרים

כלים, אך ישנן עדיין 67 תחנות נוספות, שכל יזם צריך לעבור במרוצת

הדרך, מהרגע שהוא מפקיד את הבקשה ל"מפעל מאושר" במרכז ההשקעות. בכל

אחת מהתחנות הללו עליו לנהל קרב שאורך זמן . כשהוא כבר מסיים לבצע את

תוכניתו, לרוב זה קורה לאחר עיכובים במשך שנים והוצאות המימון שלו

גודלות. הוא יוצר לעצמו חטוטרת, שלא תסייע לו בעתיד. - עתה, צא וחשוב

מדוע אי אפשר להשקיע בארץ בהצלחה.

שר התעשיה והמסחר, דובר כאן על מיגוון נושאים, ושמעת כיצד פועלת

הממשלה הזו, וכיצד פעלו שתי קודמותיה. יושב איתנו סגן נציב מס-הכנסה.

נניח, שמסקנתנו תהיה, שהפתרון הטוב ביותר לעידוד השקעות מצוי בתחום

המס ונחליט ששנה אחת או שנתיים ניתן פחת מואץ. לאחר חודשיים יאמר

אומדן ההכנסות שלי נמוך, ולכן יש לגבות מס

נוסף. התוצאה היא ביטול ההחלטה, לגבי נתינת פחת מואץ לשנתיים. ואז,

לאחר חצי שנה, יבואו ויספרו לוועדת הכספים: מה שנתנו אז היה מוגזם,

ועתה אנו מתאזנים.

כנראה, שהפתרון לחלק מהבעיות אכן מצוי בתחום המיסוי. אבל, גם

כשנותנים כבר הטבות במיסוי, דואגים להכניס סעיפים שיבטלו האפשרות

והכדאיות להנות מאותו פטור ממיסוי. למשל, אם תבחר במסלול חליפי,

תוותר על המענק, אבל תרצה לקבל פטור ממס הכנסה, והמפעל שלך ריווחי,

ותרצה לפלג רווחים ולחלק דיבידנד, יכריחו אותך לבטל את ההטבות שנתנו

לך לפני שתוכל לפלג רווחים. כלומר, אם אם יהיה לך מפעל ריווחי ביותר,

לא תוכל לקחת רווחים הביתה. התעשיין שואל את עצמו: מה אני משלם

כדיבידנד ומה התשואה שלי על ההשקעה. הוא הדין בנושא מס מופחת. לכן ,

להערכתי, הפתרון מצוי, מעבר לבעיה הגלובלית, שהשקעות לא מתבצעות בשום

מקום בעולם והמשק העולמי מצוי במיתון גדול. בעיית הביורוקרטיה, של 67

תחנות, היא קשה מאד, וצריך שתהיינה לא יותר מ-3-2 תחנות. במשרד התמ"ס

צריך להיות גורם, שיפרק את כל החסמים. אני מציע לשר התעשיה והמסחר לא

לעסוק בנושא של ועדת החקירה, ומי שמדבר על כך לא יודע מהן השקעות. קל

להכין תוכניות, וישנם יועצים כלכליים שמריצים תוכניות בשפע ומאשרים

אותן , אך דבר לא יוצא מזה.

אל תודיעו דבר על שינוי בחוק לעידוד השקעות הון . הקמת

ועדת חקירה היא איתות לכולם, שתנאי המשחק עומדים להשתנות. ואז, בגלל



אי ידיעה של העתיד לקרות, היזמים יאטו את התוכניות שהם אמורים ליישם.

להערכתי, הפתרון מצוי בתחום המיסוי. מעולם לא ניסינו זאת, בצורה

רצינית, אך זה יהיה על חשבון הכנסות המדינה. יושב-הראש, שקיים לובי

חברתי שלא יקבל את נושא ההקלות במיסוי. אבל, אם אתה רוצים להעמיד את

יצירת מקומות התעסוקה בעדיפות ראשונה, חייבים לוותר על הכנסות במיסוי

בשיעור די גבוה.

במפעל "מקפל", בעפולה, שבו ביקרנו, טענו שביקשו להרחיב את המפעל

וזה לא הסתייע בידם. סמדר אלחנני החלה לבדוק את הנושא וקיבלה תשובות

"מההפטרה". אנו נמשיך לבדוק את הנושא, שכן נושא התחנות הביורוקרטיות

הוא אחד החסמים הרציניים של הצמיחה.

במשך שנים, בהזדמנויות שונות, אמרתי את דעתי לגבי נושא השיווק.

יצגתי שתי חברות רב-לאומיות, במשך שנים רבות, ואחת מהן אני עדיין

מייצג. אני זופר ויכוחים רציניים, שהיו לי עם בומה שביט, לגבי

אסטרטגיה תעשיתית ושיווק. כשאלי הורביץ נכנס לתפקידו, השתנה המצב,

ואני יכול לומר את שבחו. היה זלזול רב, כשהיצעתי, שהתעשיינים יקימו

פקולטות וחוגים באוניברסיטאות בנושא השיווק הבינלאומי: לאתר את השוק,

ואחר כך את המוצר, ולא לומר: עתה, משיש לי את רעיון וציוד, אתחיל

לחפש את השוק. אני מקווה שהמצב השתנה. זהו נושא קשה, אם מבחינת

מאבקים משפטיים שיכולים להיות בחו"ל כשמסבסדים תהליך כזה. יש למצוא

את התיחכום איך לסייע בנושא זה ואיך ליצור שיתוף פעולה בין מספר

חברות בנושא שיווק בחו"ל.

על רקע העסקים הקטנים שפורחים בארץ ובעולם, אני ממליץ לעודד את

חברות היצוא הקטנות. יש לפעול ביותר דרסטיות. ואז, אולי, אדם בן 55,

שעבד ב"אלסינט", יוכל לפרוש ממנה ולהקים חברת יצוא קטנה: יש לו את

הקשרים ואת היכולת, ובחברה הגדולה הוא כבר אינו ממצה את עצמו התיבש.

יש לתת לו אפשרות להיכנס לשוק העולמי.

אני מודאג מהצמיחה, כי אין כח קניין במשק הישראלי. במשק הישראלי

ישנה רויה ומדפים מלאים בכל התחומים. כלומר, אם לא נפעל בנושא היצוא,

לא נתקדם. אם ביצוא ישנה בעיה קשה של רויה וכח עבודה. אם השוק קטן ,

אי אפשר לעשות, בחלק מהמקרים, תחליפי יבוא; אם אני צריך 150 אלף

יחידות באותו יום בחו"ל, ואתה יכול ליצר כאן 10,000 יחידות בלבד

לחודש, עדיף לסגור כאן את המפעל.

יש צורך באסטרטגיה תעשיתית של המדינה, למרות שדובר כאן על הצורך

בחופש תעשיתי. הטיוואנים והיפנים עושים זאת, והם הפליאו לעשות בתחום

המחשבים ובתחומים אחרים. בנושא זה, לא תהיה לנו ברירה אלא להשקעי

סכומי כסף עצומים. מוכרחה להיות אסטרטגיה, ואיני מציע לפגוע בענף זה

או אחר, אבל יש להחליט מה מעדיפים, לאן הולכים ובמה משקיעים את מירב

המאמצים.

יש משהו מגוחך בנושא של ערבות מדינה לעומת העסקים הקטנים. אריה

שר סיפר, שאינו מצליח להעביר, דרך אגף התקציבים, בקשה לתוספת, בזמן

שעומדים אצלו בתור אנשים לקבלת ההלוואות. ערבות המדינה היא מיליארד

ש"ח, כשבקושי ניצלו 11% מסכום זה. המדינה קיבלה על עצמה סיכונים

עצומים אך היא לא מממשת אותם, ולכן הטיפול בנושא "קלרידג' " נתקע.

אל תשכח, שהם דורשים ערבות מדינה של 50% לא על כל מפעל בנפרד,

אלא על כל המפעלים יחדיו.

אין לי ספק שכאן נקבל יותר כח אדם בזמן קצר יותר, כי הפונים אליו

כמעט כבר התחילו את העבודה. בנושא זה, אני פונה לשר התמ"ס שיפעל

לזרוז התהליך הביורוקרטי.

מיסים - היצעתי, שאם נוריד מיסים 40% כ-30%, לכל העסקים, ללא

יוצא מהכלל, משמעות "מפעל מאושר" במשק תהיה פחות חשובה. אם ברצונך

לעודד מפעל בעירת פיתוח, תן לה מענק מסויים. הבעיה היא להוריד מיסים,

כדי שיהיה כדאי להשקיע וכדי להימנע מהויאה דולורוזה של הביורוקרטיה.

הצעתי לא התבצעה, כי התעשיינים, בניגוד למשרד האוצר העדיפו לקבל

בביטוח לאומי את 2.5 מליארד הש"ח, שבעבר ניתנו גם למפעלים כושלים.

איו שום קשר.

אפשר לברר זאת ולהיווכח שיש קשר.

יושב הראש, תן לחברי-הכנסת להשמיע את דבריהם. הפרופורציות של

הדיון לא מקובלות עליי. היית צריך להזמין פחות אנשים, ולקיים דיון

יותר מעמיק. ישנם דברים, שלא לובנו דיים, ולא נקבל עליהם תשובות.

העיקר, שקיימנו סימפוזיון .

איני אומר זאת. אני מודה לשר התעשיה והמסחר, שהיה איתנו כאן 3

שעות ושמע דברים חשובים. נדמה לי, בדיון זה, באו לידי ביטוי נושאי

המיסוי השיווק והביורוקרטיה. לא נקבל החלטה במהירות. הנושא הזה לא תם

ולא נשלם, ואנו נחזור לדון בו ביתר פירוט. אני חוזר ומודה לשר,

שהשתתף בישיבה, ובעתיד ישתתף בישיבות נוספות שלנו, כשנעסוק בנושאים

אלה שוב.

שמענו ויכוחים על כל מיני כלים לעידוד השקעות ויזמות, שנועדו

להגדיל יצוא ותעסוקה. החלק החשוב ביותר יהיה בדיון על התקציב עצמו,

כשנראה מה עומדים לעשות בשנה הבאה. לפעמים דנים רבות על העצים, על כל

מיני סוגי קרנות, יעדים, כמה בוצעו וכמה בתהליך, ואז מגלים שהיער הוא

חשוף. נעשו עבודות בעבר, לגבי הקשר ביו חוקים לעידוד הון לבין התוצאה

והתוצר. עבודה כזו נעשתה ע"י דפנה שוורץ מרחובות, בתו של שמואל

רכטמן , שמצאה שהקשר בין החוקים לתוצר והתוצאה היה תלש מאד. אם היום,

בסקירה, שמענו כמה בקשות קיבלו קרנות שונות וכמה - אישרו. ב-1991 היו

65% מקומות עבודה חדשים, שנוספו בתעשיה, היו קשורים בענף הבניה. 37%

מהעולים נקלטו בתעשיה, אך קליטה זו מאופיינת בחוסר יעילות ובחוסר

יציבות.

לעומת זאת, סקטור היצוא לא רק שלא קלט עובדים, אלא גם פלט

עובדים. על פי המגמות המסתמנות, צפויים להצטרף לתעשיה ב-1993 7,000

עובדים. במקביל, שמענו על צפי של יצירת 30 אלף מקומות עבודה נוספים

בביטוח לאומי ועוד 10,000 במקומות אחרים. למעשה, נתונים אלה מאמתים

את ההיקף הכללי של האבטלה, שהלכה וגדלה. ראוי לדון בגידול במספר

מקבלי דמי האבטלה דוקא עתה, בפתח הדיון על אישור התקציב בשנה הבאה,

כדי שנוכל להצביע על הפעולות, שניתן לעשות, על מנת שנוכל להתמודד

בצורה אפקטיבית יותר עם האבטלה.



הממשלה החדשה דיברה על כך שהנושאים הראשונים במעלה, שהיא צריכה

להתמודד עמם, הם התעסוקה והמלחמה באבטלה. איני מאמין , שבתהליך, שאומר

שהשנה נרד ב-0.04% ובשנה הבאה ב-1% נוסף, כי בסופו של דבר התוצאה

תהיה שהאבטלה לא תרד בכמה עשיריות, אלא תגדל. לכן, בתקציב יש להציב

את היעד. אם היום מדברים על 200 אלף בלתי מועסקים, ומדברים צל גידול

אוכלוסיה של 40 אלף נוספים, שייכנסו לשוק העבודה החדש, ומעליה של 100

אלף עולים יתווספו 40 אלף, נגיע ל-300 אלף אנשים. יש להפחית את מספר

המובטלים וליצור לפחות 120 אלף מקומות עבודה חדשים, כדי שנרד כ-8%-9%

אבטלה. אנו חייבים לתבוע מהגורמים השונים לומר לנו היכן יוצרים את

120 אלף מקומות העבודה החדשים האלו.

עלינו לקבוע, בתקציב, יעד של 120 אלף מקומות עבודה חדשים. על

בתשתיות לפחות 25 אלף מקומות עבודה חדשים.

בהרחבת מפעלים ותיירות, ובהקמת מפעלים חדשים - 25 אלף מקומות עבודה

חדשים, בעסקים קטנים ובחממות טכנולוגיות ועסקיות - 15 אלף מקומות

עבודה חדשים ובהקדמת פרישה, בריאות, חינוך מדע ואקדמיה - 5,000

מקומות עבודה חדשים. בנוסף, אני מציע להפנות כ-20 אלף הזכאים לאבטלה

לעבודות ציבוריות, במסגרת קבלת דמי האבטלה.

אני שואל את עצמי: מדוע אני צריך את רשות הדיבור, האם אני אוהב

לדבר לעצמי?! כרגע, הנושא, שמעסיק אותי, הוא: האם הדיון הנוכחי אכן

מכבד את ועדת הכספים. שמעתי את סיכומו של יושב-ראש הוועדה, לאחר

היה דיון מצויין , ואין כי ספק ששר התעשיה

והמסחר שמע דברים השובים. - אני מסכים לדבריו. אבל, מדוע הובאתי הנה,

כאשר שר התמ"ס יכול להזמין אליו את כל אלה שנכחו כאן ולשמוע את

דבריהם? ברצוני להיות הוגן ולומר, שהדיון היה מעניין והיה חשוב לשמוע

את הדברים. אבל, המינון לא היה מתוכנן טוב. היו צריפים להביא לשולחן

2-1 נושאים בלבד, ולאחר מכן לתת לנו, חברי-הכנסת, אפשרות להתיחס

אליהם. הייתי שמח אילו השר היה שומע את דבריי. יכול להיות, שיש כי

איזה שהוא רעיון , שאולי ייקלט אצלו. אולי יש לי אשליה, שמה שאני אומר

עשוי להיקלט בראשו, ודבריי יביאו תועלת.

אולי אני שוגה, אך אחד מתפקידי הוועדה הוא להפוך שולחנה לבמה,

שעליה נפגיש את אנשי המשק עם השר. להביא לכאן את השר, את הפקידות ואת

עמנואל גיל, שמואל רותם אלי הורביץ ואחרים, אינה פעולה שאפשר לעשותה

ללא סוף. המטרה היתה להפגיש את כולם סביב שולחן אחד, ולא הזיק שגם

אנו שמענו את הדברים. לדעתי, לא תמיד חשוב מה יאמרו חברי-כנסת. אין

שום מניעה, שלאחר דיון כזה נפסיק את הישיבה, ונקיים דיון נוסף, שבו

כל החברים, שרשומים לרשות דיבור, יציגו את עמדתם. הצרה היא, שאצלנו

כל פעם רוצים להתחיל את הדיון בנושא מסויים מהתחלה. אני מקבל ברצון

את הרעיון , להפסיק את הדיון. אנו , נזמין את השר לישיבה נוספת של

ועדת הכספים, וכל חברי-הכנסת הרשומים יוכלו לומר את דבריהם בישיבת

ההמשך.

הצעתך מקובלת עליי. בכל זאת, חשבתי שכדאי היה להזמין , למשל, את

ראשי המשק, ולא לעסוק, היום, בנושא העסקים הקטנים, שעליו דיבר אברהם

דישון. הוא נשמע הצנוע ביותר וגם ציין דברים חשובים, אך זה התגמד

בתוך הדיון רב הנושאים הזה.

האמן לי. ששקלתי את העניין היטב.

לדעתי, יש לקיים סימפוזיון , על נושאים אלה, עם כל הגורמים ועם

לוח זמנים.

מלבד ההערות, שאומר אותן בדיון הכולל, אני מבקש להעיר שתי הערות:

ראשית, לדעתי, היוזמה לזימון דיון זה טובה היא, למרות שהיו תקלות

אחדות. שנית, ישנם דברים, שהם עדיין בצנרת, כמו העסקים הקטנים. עידוד

עסקים קטנים הוא יוזמה מבורכת וחשובה, שנעשית טוב, ואני מצטרף

לקריאתו של חבר-הכנסת חיים קופמן בנושא זה. איני מבין את ההגיון

שלנו: מדוע לא להעביר להם את מעט הכסף, על כל מה שמשתמע מכך, כשתמורת

זה מקבלים העסקים הקטנים עידוד. אני מציע, שלפחות בעניין זה תצא

מהוועדה פניה להעביר בדחיפות את חלקה של הממשלה, בסך הכל 25% ערבות

מדינה. ההתנגדות לכך אינה מובנת.

הסבת את תשומת לבי לכך לפני שבוע, והתערבתי בעניין . למעשה, איני

בטוח ששמענו כאן את כל הנתונים. ב-100 מליון ש"ח הם קיבלו ערבות

מדינה של 50%.

לא נכון , הם קיבלו ערבות מדינה של 25%.

יש להבדיל בין הקרן שבבנק דיסקונט לזו שבבנק לפיתוח התעשיה. בקרן

בבנק דיסקונט מקבלים 50% בסיכון ראשון .

פירוש הדבר, שעד שכל המפעלים יחד לא מגיעים ל-50%, הבנק לא נכנס.

באה הממשלה ותובעת 25%, ולא 50%, וקיים ויכוח בין הממשלה לבנק.

הויכוח הזה בא על חשבון הצמיחה. עליהם לשבת ולפתור את הבעיה

ביניהם. בנק דיסקונט שייך לממשלה.

יושב-הראש, סוגית העסקים הקטנים היא חשובה, ויש לסכמה. הם עושים

עבודה טובה, ויש לעודד אותם.

עתה, תהיה הפסקה עד השעה: 13:40, ולאתר מכן נמשיך לדון בשאר

הנושאים, שעל סדר-יומנו.

13:25.)

13:40.)

מכירת מניות כור תעשיות שבידי הממשלה

על סדר יומנו מונח הנושא: מסירת מניות כור תעשיות שבידי הממשלה.

אני מבקש משוקי אורן , מאגף התקציבים במשרד האוצר, להציג נושא זה.

הממשלה אישרה, עקרונית, את מכירת מניות "כור", שמחזיקה המדינה.

מדובר על 7 סוגים של מניות הסטוריות, שחלק מהן משנות ה-60. כאשר בוצע

הסדר "כור", ב-27 בספטמבר 1991, נערכה השוואת זכויות, והמדינה קיבלה

277,623 מניות רגילות של "כור תעשיות". מניות אלה רשומות למסחר

בבורסה, וביקשנו למכור אותך בדרך של מעיך מכרז. וזאת, לאחר שעברנו את

התהליכים של אישור הרשות לניירות ערך ועקיפת כל נושא התשקיפים. על

התהליך, שביצענו, הודענו עך כך במודעות בעיתונים. ביקשנו ממי

שמעוניין , אם כי אין זה מחייב, לפנות אלינו כדי לקבל מעין אינדיקציה.

פנו אלינו מספר לא קטן של גופים. קשה, כרגע, לקבל אינדיקציה מבחינת

הכמות שתתבקש. אבל, מבחינת העניין שגילו בנושא, תחושתנו אינה רעה

כלל.

אם מנתחים את התנהגות המניה של "כור", מאז שנודע על כוונת הממשלה

למכור, הרי שלא היתה התרגשות גדולה מדי. בהתחלה היחה ירידה של 1.2%

מדי יום במשך יומיים, ולאחר מכן היתה עליה. עתה, ישנה התאוששות בשוק

בשלב המרץ היתה ירידה של השוק של 0.25%,

ומניית "כור" ירדה בחצי אתו ז בשכב המרץ. בשלב המשתנים התחילה

התאוששות מסויימת, אך אין לי עדיין נתונים מדוייקים על המניה, כי

עדיין לא הגיע תורה להיסחר בבמה אי.

אנו מעוני ינים למכור את המניות בתהליך מהיר מאד. הכוונה היא לבצע

את המכרז ביום תמישי הקרוב בשעה 16:00, בדרך שכל מי שמעוניין יוכל

להגיש את הצעתו. אנו עושים זאת, באמצעות המערכת הממוחשבת של בנק

ישראל. מחיר הריצפה, שאנו רוצים לקבל את אישורכם עליו, הוא: 163 ש"ח

למניה, דהיינו כ- 4% מתחת למחיר השוק. למעשה, השער של "כור תעשיות"

אינו ניתן באלפים, אלא במליונים, ולכן נות לי לומר אח מחיר המניה.

המחיר למניה אחח של "כור חעשיות" נכון לאתמול הוא 170.27 ש"ח. אנו

רוצים למכור את המניות הללו ב-7 ש"ת פתות. אנו מוכרים את המניות

בחבילות. בכל חבילה חהיה כמות מינימלית של 27,772 מניות. כמות זו

חוכפל ב-163 ש"ח שאותו אנו מבקשים על כל מניה. התוצאה היא 4.7 מליון

ש"ח לחבילה. ישנן 10 חבילות מינימום. עקרונית, יכול להיות שתימכר

חבילה אחת בלבד.

אסביר מדוע אנו רוצים למכור את המניות במתיר נמוך ב-4%. ראשית,

מבחינת הבורסה והתקנון שלה, בהנפקות רגילות ישנם תשלומים לחתמות

והוצאות, והבורסה לוקחת בתשבון , שבהנפקות פרטיות המתיר יהיה 5% מתחת

למחיר השוק. בהנפקות לציבור ישנם הוצאות. שנית, אנו קובעים היום את

מחיר המינימום. איני יודע איך.תנהג המניה בשלושת הימים עד יום תמישי,

איננו רוצים, שאם חס וחלילה המניה תרד, יהיו גופים, שאפילו פורמלית

לא יוכלו להשתתף במכרז במקרה כזה, כמו קרנות נאמנוח; קרנות נאמנות

אינן יכולות לקנות מניות במחיר שמעל מחיר השוק, אך מתחת למחיר השוק

הן יכולות. יש לזכור שאנו מדברים על מחיר מינימום, ותקוותנו היא

שההצעות שתתקבלנה תהיינה לא רק במתיר מינימום, אלא גם מעל מחיר שוק,

שכן ישנן אינדיקציות, שקיימים גורמים שמעוניינים במניות הללו. קשה



לגורמים אלה לקנות את המניות, במצעות הבורסה, כי זה מעלה את השוק,

ולכן מכירת החבילות הללו תאפשר להם רכישה של כמות. כמות שליטה היא

2.36% מהמניות.

מדוע אתה רוצה דוקא במחיר 163 ש"ח, שבו אתה מפסיד 4%, ולא, למשל,

170 ש"ח למניה ? מדוע אי אפשר לקבוע שער ממוצע למשך השבוע ?

ש' אורן;

איננו מפסידים דבר, כי מדובר במחיר מינימום. מכיון שישנה

התעניינות לא קטנה, אנו מאמינים שיהיה לזה ביקוש לא רע.

ד י תיכון ;

אני מדבר על מחיר הריצפה, שמשרד האוצר מבקש. מדוע שלא תיקחו את

השער הממוצע של סוף המסחר במשתנים, מדי יום ביומו, לאורך השבוע,

ותקבעו את השער עד יום חמישי ?

מבחינתנו, זה לא טוב; אם אעשה זאת, בהתייחס לשער עתידי של המניה,

עלולים כבר היום לבצע מניפולציות על השער. לממשלה איך הוצאות בגין

עיסקה זו, ולכן הבורסה לוקחת בחשבון 5% פחות.

כמה קבוצות של 10% יש לך ?

ש' אורן ;

אנו מוכרים את 100% המניות, שנמצאות ברשות המדינה, שהן 277 אלף

מניות, ושוויו בשוק הוא 47 מליון ש"ח. אנו נמכור אותו בקבוצות

מינימום של 4.7 מליון ש"ח.

האם כל הקבוצות במשק, שמתעניינות בנושא, יודעות שישנו 10 קבוצות

מניות ? אם הן יכולות לקנות יותר מקבוצה אחת של מניות, אזי זהו מכרז

טוב.

כל הקבוצות המתעניינות יודעות את התנאים, והמתעניינים יכולים

לקנות מעבר כ-10% מינימום. הם יכולים אפילו להגיש הצעה לרכישת 90%.

בישיבה קודמת אישרנו לא רק את ההחלטה למכור את המניות, אלא גם את

ההחלטה למכור מינימום של 10%. בפנייתם הם ביקשו, שנאשר להם את מחיר

הרצפה כעבור שבוע.

כדי לדעת מהו מחיר הרצפה, יש להוריד 4% ממחיר המניה, שהוא 47,250

ש"ח.

בבורסה ישנם 4 ימי מסחר. אתמול הבורסה עלתה בממוצע במשתנים ב-1%.

4 ימי מסחר זה נצח, והמניות יכולות לרדת ולעלות. מה רצונך מאיתנו?

הרי אתה די חכם, כדי לקבוע ביום רביעי מהו המחיר הרצוי.

נניח שנקבע מחיר מינימום, ומסתבר שהשוק הוא טוב יותר, האם יש

הכרח למכור את המניות ?

לא. בנוסף, זהו מכרז שאינו מפלה. אנו לוקחים בחשבון , שאנו בעצם

בונים פונקציית ביקוש, ויכול להיות מצב ש-90% מההצעות יהיו במחירים

גבוהים יותר. אני מטפל בנושא הזה, לאחר התייעצות. תהליך המכירה פורסם

במודעות, ופנו אלינו עד עתה למעלה מ-15 קבוצות.

4% פחות מהמחיר זה הרבה מאד. קחו סיכון ותעלו מעט.

מבחינה זו אפשר לומר שכל מספר זוכה. אני חושב, שמכיון שהביקוש

לזה גבוה, לפחות לפי התחושה והפונים אלינו, אז מחיר מינימום אינו רע.

איני מבין מדוע יש למכור במחיר מינימום בשער שייקבע היום.

אני מציע, שלאור הודעתו של שוקי אורן , שאיך הכרח למכור את המניות

הללו , וביום המכירה אם יתברר שההצעות נמוכות מהיום הקודם, וההצעות

תהיינה בהתאם למחיר המינימום, לא תמכרו אותם. בהנחה זו, נאשר לשוקי

אורן , נציג משרד האוצר, את בקשתו.

לא אמרתי, שלא נמכור אותן , אלא שאנו יכולים שלא למכור אותן . אנו

מעוניינים למכור את המניות, אך שמורה לנו הזכות, בכל המסמכים, לא

למכור אותן . איני יכול לומר, שאם עקומת הביקוש תיחתך ב-1% מתחת לשוק,

לא נמכור את המניות. זו גם הסיבה שקבענו מחיר רצפה פחות 4%. איננו

מקבלים הצעות מתחת למחיר המינימום, קרי פחות מ-4%.

אל תרגישו שאנו מנהלים אתכם, אך אני נוטה שלא לקבוע מחיר רצפה.

אתם זוכרים את המקרה של בנק כללי, שהיה לדעתי קצת יותר מסורבל כי

רצו שם ערבויות בנקאיות. כאן , כל מגיש הצעה, מגיש אותה עם הרשאה

לחיוב חשבון . ביום חמישי אנו בודקים את ההצעות, חותכים את עקומת

הביקוש ומחייבים מידית את החשבונות, באמצעות בנק ישראל, ללא צורך

בערבויות בנקאיות.

זוהי אופציה חד-צדדית שלכם למכירה, ולכן אפשר לאשר בקשה זו.

למעשה, במכרז זה מצמצמים את מספר המשתתפים, כי הכסף צריך, באותו

הרגע, להיות אצל הניגש למכרז, הרי שמספר האנשים שעונה על תנאי זה

מצטמצם.

אני מציע לאשר את הבקשה למחיר רצפה.

אני מעמיד להצבעה את בקשת משרד האוצר, לאשר מהיר רצפה למניות

"כור תעשיות".

הצבעה

בקשת משרד האוצר, לאשר מחיר רצפה למניות "כור תעשיות", התקבלה.

בקשת משרד האוצר, לאשר מחיר רצפה למניות "כור תעשיות", התקבלה.

אני נועל את ישיבת הוועדה, בנושא זה.

תודה לכולם.

14:00.

(אחרי-כן רשמה א.ז.)