הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 12

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, בי באלול התשנ"ב (31 באוגוסט 1992). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ממלאי-מקום;

ג י גל - היו"ר

חי אורון מי איתן

שי בניזרי פי בדש

אי גולדשמידט י י ביבי

חי קופמן י י ונונו

א"ח שאקי נ י זוילי

גי שגיא ר' נחמן

מ י שטר י ת ע י על י

אי שפירא

די תיכון

מוזמנים; שר האוצר אי שוחט

חה"כ ע' דראושה

אי יונס - החשב הכללי, משרד האוצר

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

מי גביש - נציב מס הכנסה, משרד האוצר

אי זייף - מנהל המכס והמע"מ, משרד האוצר

ז' אבלס - משנה למפקח על הבנקים, בנק ישראל

בי טפר - סגן היושב הכללי, משרד האוצר

הי דוקלר - סגן נציב מס הכנסה, משרד האוצר

אי שרון - סגנית הממונה על הכנסות המדינה, משרד

האוצר

י' בן-יהונתן - סגן מנהל המכס, משרד האוצר

א' שמעוני - משנה למנהל המכס והמע"מ, משרד האוצר

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

א' אברהמי - כלכלן, משרד האוצר

אי לבון - כלכלן, משרד האוצר

ר' ישראלי - לשכה משפטית, משרד האוצר

די סגולי - משרד האוצר

א' פרכטנברג - משרד האוצר

עי שטיינברג - יושב-ראש נכסים מ. י.

ג' לייבנר - מנכ"ל נכסים מ.י .

אי קורן - סמנכ"ל נכסים מ.י.

דייר י' וינרוט - הברת האחזקות

י' פירדי - עורך דין, בנק המזרחי

ני לנגנטל - עורך דין, ב"כ העובדים

שי לזרוביץ - י ו"ר ארגון עובדי בנק המזרחי

ני פונדרק אלכסנדר-עורכת דין

אי חלד י - עורך דין של ארגון העובדים

אי לבקוביץ - עורך דין

אי פלד - ועד עובדי טפחות

י' ולנר - ארגון עובדי בנק המזרחי

חי ידידיה - נציג המנהלים בארגון עובדי בנק המזרהי

ז' ונגרובסקי



י ' בלק - משרד הפנים

י י כהן - משרד האוצר

אי עזאיזה - דבורייה

סי סלימאן - בועינה-נג'ידאת

מ' זידאו - כפר מנדא

מ י י ו נס - ערערה

יועץ משפטי; אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

אי זכאי

סדר-היום; 1. הצעות לסדר של חברי הכנסת.

2. מימוש הכנסות המדינה בתקציב 1992.

3. מכירת מניות בנק המזרהי המאוחד בע"מ.

4. שביתת ראשי הרשויות המקומיות הערביות.



הצעות לסדר של חברי הכנסת

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. תחילה כמה הצעות לסדר של חברי הכנסת.

ר' נחמן;

יש לי הצעה לסדר בנושא המיגון. הובא לידיעתי שבניגוד לסיכום עם שר האוצר

וראש הממשלה, על-פי הצעה שלך, אדוני היושב-ראש, רכב אחד במשפחה יקבל מיגון של

100% והרכב השני במשפחה יקבל 50%. הרפרנט של האוצר במשרד הבטחון הודיע כי מי

שקיבל מיגון לפני שלוש שנים, רכבו ייחשב כרכב שני והוא יקבל 50%. אלה המצאות של

משרד האוצר ואני מבקש שהדבר יתוקן.

ח' אורון;

אני מבקש להעלות לסדר שני נושאים. הראשון -מזה חמישה ימים מתקיימת בחוץ

הפגנה של ראשי המועצות הערביות המוחים על כך שהם נמצאים בפיגור - בלשון המעטה -

לעומת מועצות אחרות. הממשלה הקודמת הכירה בכך. הייתי אצלם הבוקר ונראה כי

הפערים לא כל כך גדולים. הוועדה הזאת יכולה לתרום בנושא, אחרת י וחרפו הדברים דרך

השבתת הלימודים וייתכן שיתגלגלו למצב שאף אחד לא רוצה בו. אני מבקש מיושב-ראש

הוועדה לעשות מאמץ ולזמן משלחת מטעמם עוד היום.

השני - מחיר המים. ועדת המים קבעה מחיר שהשרים לא קיבלו אותו והוציאו תקנה

על-פיה יש קפיצה במחיר המים ואי-מיצוי של המיכסות. היום מחלקים מים מעבר למיכסות

לכל המרבה במחיר ויש שבירה של כל המסגרות. על מי קולחין מהשפדן בתל-אביב משלמים

בנגב בממוצע 48 אגורות על כל קוב. חלק מן המשקים לא משלמים על-פי הצו ויש איומים

של מקורות להפסיק את המים כשאנחנו נמצאים עדיין באמצע הקיץ. שר אחד אומר שהוא לא

יכול לעשות דבר כי הצו הוצא על-ידי הממשלה הקודמת ושר האוצר עסוק בדברים נוספים.

העניינים משובשים ולכן מן הראוי להאיץ את הדברים כדי לפתור את הענין במסגרת

הוועדה, או במסגרת צוות מתוכה משום שעדיין אין ועדות משנה.

י' ביבי;

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת רון נחמן. דיברתי עם משרד התחבורה ונאמר לי כי

הכסף אזל וצריך להגיש בקשה להגדלת התקציב. אני עוקב אהר ההעברות בתקציב ואינני

רואה בקשה של האוצר. אני מבקש מהוועדה שלא תאשר העברות תקציביות אחרות עד שלא

יביאו את הבקשה הזאת לפניה כי מדובר כאן בפיקוח נפש. יש ערמות של בקשות למיגון

אבל אי-אפשר לעשות דבר בלי אישור של משרד התחבורה. היום שקט אבל מחר עלולים

להשליך בקבוק תבערה וצריך לעשות משהו בדחיפות כדי שיהיה משהו בקופה.

ענין המיגון הוא על-אידיאולוגי כי מדובר פה בהבטחת חייהם של אלפי ילדים

המשתמשים יום יום בהסעות ביש"ע ובחייהם של מבוגרים. אני מבקש שהנושא יבוא לביטוי

בתקציב ושמשרד התחבורה יתחיל למגן את המכוניות.



מימוש הכנסות המדינה בתקציב 1992

היו"ר ג' גל;

דיווח הצי שנתי על הכנסות המדי נה. יש לפנינו

נתונים ממי נהל הכנסות המדינה, כשאנהנו נמצאים היום בסוף חודש אוגוסט, וגם הממונה

על הכנסות המדינה יתן הסברים.

1. ממה נובע הפער של הסטייה המהותית בין ההערכות של

ההכנסות לבין ההכנסות בפועל; 2. מה צריך לעשות כאשר יש סטייה כזאת לגבי

ההכנסות, שהן הבסיס לתקציב ולגודלו, אני מניה שכאשר ידווה מהר על תקציב המדינה

נראה שההוצאות הן יותר קטנות וייתכן שלא תתעורר בעיה, אבל הנקודה היא עקרונית.

נשמע את דיווהו של הממונה על הכנסות המדינה. בבקשה, מר יורם גבאי.

הניתוח הראשוני הוא ל-7 חודשים, ממחר זה יהיה לעוד חודש. כללית, ההכנסות

מצד אחד הגידול השנה, בחודשים אלה, הוא מהגבוהים

ביותר ריאלית בשנים האחרונות, אולי הגבוה ביותר, שיעורי גידול שמגיעים ל-11%

בפועל, ריאלית, בהשוואה להודשים המקבילים אשתקד. באגף מס הכנסה כ-6.8%, במכס

כ-14%, כלומר רמת ההכנסות גבוהה ריאלית. מבחינה זו היו הישגים בתחום הגבייה. מצד

שני, לעומת התחזית המקורית אנחנו רואים מידה של פיגור בהכנסות. כלומר גם לפי

ההכנסות הריאליות עד עכשיו - ואלה שאנחנו מניחים שתהיינה עד סוף השנה מתוך אותה

מגמה של גידול ריאלי של 11% - הרי יש לנו פיגור של כ-2.7 מיליארד שקל לעומת

התחזית המקורית שהיתה 17% ריאלית במחירי תקציב.

נשאלת השאלה איך מערכת תקציבית יכולה להיות עם פיגור של כ-2.7 מיליארד שקל?

אני עונה שהמערכת לא יכולה לחיות עם פיגור כזה. מאחר שהפיגור נבע ברובו מכך

שהיקף העלייה המצומצמם יחסית הפחית את האינדיקטורים הכלכליים, הרי סימולטנית הוא

פעל על צד ההוצאות ועל צד ההכנסות; לכן מידת הקיזוז של הקטנת ההוצאות לעומת

התחזית המקורית היתה יותר גדולה מהירידה ברמת ההכנסות לעומת התחזית, כשבסך הכל

היקף הגרעון הכולל - כפי שיוגדר מחר בדיון על ההוצאות - נמצא פחות מן התחזית

המקורית. זה אומר שמצד ההכנסות קיבלנו היקף "סביר", במרכאות, של הכנסות כך שרמת

הגרעון השנה לא תגיע אפילו לרמת הגרעון שנחזה מראש.

הפיגור שלנו הוא 2.7 מיליארד שקל במחירי תקציב. יש פיגור נוסף של 3 מיליארד

שקל, שלמעשה הוא לא פיגור, אלא רמת המחירים היתה נמוכה בכ-6% בהשוואה לרמת

המחירים המקורית. כלומר צד ההוצאות וצד ההכנסות פחתו עקב העובדה שהאינפלציה יותר

נמוכה בכ-6% מהתהזית המקורית.

אנחנו צריכים להתמודד עם הפיגור הריאלי של 2.7 מיליארד שקל שלא נבע ממחירים.

1. פיגור מדאיג שנובע מאי-ביצוע חקיקות

על-ידי הממשלה, משום שהממשלה מציעה תקציב ולא מצליחה להעביר דברים שהיא מחוייבת

בהם ולא מצאה תחליפים. 2. פיגור "לא מדאיג", במרכאות, שנובע מאינדיקטורים

שנגרמו מכך שהיקף העלייה היה יותר קטן. הוא לא מדאיג משום שאם היינו גובים את כל

ההכנסות היינו מכניסים את המשק ליתר האטה.

מה לא אושר על-ידי הכנסת או נעצר בתהליכי הרקיקה. נושא

אחד שאפילו לא הגיע אליכם הוא מיסוי קיצבאות זקנה - 115 מיליון שקל. מינהל

הכנסות המדינה לא היה מעורב בכך בשום שלב. בנושא הזה שר האוצר הקודם חזר בו עוד

לפני שהוא הגיע אליכם; נושא אחר הוא מס קנייה על משקאות קלים כשההצעה המקורית

דיברה על 20% - לבסוף אנחנו מדברלם על %10 ו-5% על משקאות טבעיים; עוד נושא הוא

אגרת תדרים - 80 מיליון שקל; פרות מואץ הוא הסעיף העיקרי ומגיע ל-350 מיליון שקל.

החלטת הממשלה דיברה על כך שהפחת מואץ 100% יבוטל בתעשייה, בתיירות וכן הלאה ב-1

בינואר ואילו החלטת ועדת הכספים מ-1 בינואר קבעה שהביטול יהיה מחודש יולי.



לגבי התדרים. יש היום השתלטות של משרד הבטחון על הרבה תדרים שמפריעים להרחיב

את מערכת הפלאפון או קומוניקציות אחרות. חלק מהרפורמות יביאו לכך שכל תדר כזה

יעלה מחיר למשרד הבטחון ולאחרים - משרד הבטחון היה צריך לקבל על כך פיצוי מלא

ואין בעיה תקציבית - ואז הם ישתמשו בתדר רק כשהם יזדקקו לו. להכנסות המדינה אין

כאן כוונה להרוויח שקל כלשהו, צד ההכנסות היה צריך לקבל 70 מיליון שקל וצד

ההוצאות היה מתקזז כמעט במלואן במשרד הבטחון, אבל זה היה יוצר רציונליזציות

בתדרים. זה לא עבר כי בינתיים יש דיונים בין המשרדים.

נושא נוסף הוא ביטול מס המעסיקים על הסקטור העסקי, שנחשף באמצע השנה, ולכן

הפעלנו אותו רק בחודש מאי.

כתוצאה מביטול מס המעסיקים עולה מס ההכנסה.

לא, זה נטו. הסעיף האחרון הוא שונות: אם הגענו להסכם עם אפטא וקידמנו שלב

כלשהו, או אם הורדנו מס על תשומות, או שכעת הורדנו את המס על צמיגים. זה מסתכם

ב-115 מיליון שקל. סך כל המרכיבים בחקיקה שלא מומשו מגיע ל-900 מיליון שקל.

עיקר הפיגור הוא של 1.8 מיליארד שקל והוא מוסבר באינדיקטורים שלנו שנקבעו

באוגוסט בשנה שעברה. במשך ההודשים נעשו התאמות של אינדיקטורים אבל חישבנו את

תמ"ג עסקי 9.1% והיום מדברים על תמ"ג עסקי של

כ-%6.8, כלומר על הפרש גדול של כ-2% שיעורי הצמיחה בשנתיים האחרונות היו

גבוהים. ייבוא, שבגלל התמ"ג הגבוה שנחזה בשלב המקורי היה צריך לעלות בהיקף של

כ-24%, עלה בפועל רק ב-12% במונחים דולריים. האינדיקטורים האלה מסבירים את יתרת

הכסף, 1.8 מיליארד שקל ואינני יכול לדייק מעבר לזה משום שאנחנו בשלב מוקדם מדי של

השנה. שיעורי הצמיחה בשנתיים האחרונות היו גבוהים אבל עכשיו אנחנו מתבססים על

הפרסומים הראשונים של הלשכה מלפני שלושה שבועות שהראו מה קורה לצמיחה, שהיא יותר

נמוכה ממה שנחזה באוגוסט שעבר, אבל יותר טובה מכפי שהיתה בתחילת השנה.

הפיגור של 2.7 מיליארד שקל מוסבר בשני המרכיבים: 900 מיליון שקל ו-1.8

מיליארד שקל. אני מקווה שהשנה נתקרב יותר לאינדיקטורים וגם לא נסטה משמעותית

בהצעות חקיקה. אם יהיו השנה הצעות חקיקה, הן לא תהיינה לגבי העלאת מסים ואינני

חושב שתתנגדו אם תהיינה הורדות.

מערכת המס בישראל, במשקל מהתוצר, נמצאת ברמה בינונית בפרופורציות אירופיות.

39% מהתוצר הם סך הכל ממסים - הרבה פחות טוב מיפן וארצות-הברית הנמצאות על 30%;

הרבה יותר טוב משבדיה שנמצאת על 56% מהתוצר, ודנמרק על 49%. כלומר, אנחנו נמצאים

בקבוצה האירופית הבינונית בנטל מס מהתוצר.

בינוני נמוך כי בגרמניה ובצרפת זה יותר גבוה.

אנחנו יותר גבוהים מקנדה, וקצת יותר מאיטליה ומאנגליה. עם זאת, נטל המס

הפסיכולוגי עלינו הוא יותר חמור כי התוצר הלאומי, ההכנסה הלאומית שלנו היא יותר

נמוכה. אותו אחוז של מס מהכנסה יורנר נמוכה הוא נטל יותר כבד ברמה הריאלית

והפסיכולוגית.

אם אני שואל היכן ממוקד עיקר עומס המס בישראל, כהכללה אפשר לומר שהמיסוי

הישיר בישראל הוא נמוך, ומהנמוכים בעולם המערבי - אסביר למה אנחנו לא מרגישים זאת

ובמיסוי העקיף אנחנו נמצאים במקום גבוה בעולם המערבי.



דליה סגולי השלימה עבודה לגבי המס ב-1991 במיסוי עקיף אנחנו נמצאים ב-21%

מהתוצר בקירוב. לאינדיקציה - ארצות-הברית נמצאת ב-8%, גרמניה .ב-12%, דנמרק 18%,

רוב המדינות נמצאות על 13%. כלומר, אנהנו מדגישים מיסוי עקיף.

המע"מ בישראל הוא בשיעור לא כל כך גבוה, 18%- בדנמרק -24%אבל הבסיס הוא רהב

וכללי. ברוב המדינות בעולם מקובל שהשיטה של שיעור אהיד היא הטובה ביותר, לכן מע"מ

הוא מס כבד למרות שהוא אהיד, אבל הוא כללי, הוץ מירקות ופירות ותיירות. המיסוי

כבד במיוחד על מוצרים בני--קיימא ואנחנו מובילים בעולם המערבי במיסוי על מוצרים

כאלה כמו מיסוי על רכב פרטי שהוא 158% - בעבר הוא נע בין 170% ל-350% - וגם מיסוי

על אופנועים. מס, כולל מע"מ, על מוצרים בני-קיימא ארורים נע בין 50% ל-110% וזה

מס יותר גבוה מהמקובל. על מוצרים בני-קיימא בעולם משלמים 30%-35% ועם מכס מגיעים

לפעמים ל-40%-45% -- אני מדבר על ממוצעים.

מסי קניה. היטל ייבוא כללי הוא עוד 2% שהוא די כבד. המדינות אינן נוטות

להטיל היטלי ייבוא כלליים כי זה נוגד את הסכמי גאט וגם את ההסכמים עם השוק

בארצות-הברית, אבל אצלנו הוא עדיין בשיעור של 2%.

המכס בישראל הוא בשיעורים נמוכים פרט לארצות שלישיות. רוב שיעורי המכס הם

7%.8% מה שנשאר כי על אירופה וארצות-הברית זה 0%. בינואר הגענו להסכם

עם אפטא ויש לנו שיעורי מכס על ארצות שעד לחודש ספטמבר שעבר אסרנו ייבוא מהן,

כלומר, באותם תחומים שאסרנו ייבוא קבענו מכס גבוה שהולך ופוחת בחמש עד שבע שנים

וכמעט אין מזה הכנסות. אין כאן אפקט פיסקלי אלא אפקט הגנתי ההולך ופוחת. אני

מניח שתוך שנתיים-שלוש נקבל הכנסות.

יש אפקט פיסקלי אחר כשאינה קונה יותר ביוקר אותו המוצר באירופה.

י י גבאי;

יש אפקט כלכלי, הצרכן משלם מחיר מאוד גבוה כדי להגן על יצרן מקומי. למעשה

אלה תשלומי העברה בין צרכנים ליצרנים בהיקפים של מאות מיליוני דולרים לשנה. אבל

תוך המש עד שבע שנים נהיה מהמדינות הליברליות.

בהדרגה אנחנו מבטלים את רוב המסים השוליים, בהבחנה מאגרות - אני לא מדבר על

אגרת נישואין ואגרת גירושין, אלה לא מסים שלנו - האגרות הן בדרך כלל ברמות נמוכות

של 20 עד 90 שקל, חוץ מאגרת רישוי רכב. האגרות האלה צריכות לתרגם עלות ממוצעת,

לא שולית, למי שעושה זאת והדבר לא בפיקוחנו, אנחנו מאשרים זאת בדיעבד או בדיון.

המדינה קבעה עקרון שאת האגרות ישלם מקבל השירות ולא כל האנשים, זאת אומרת, אגרת

נישואין ישלם רק מי שמתחתן, לא מי שאינו מתחתן. יש רעיון שכל האוכלוסיה תשלם מס

והאגרות יהיו חינם, אבל זה דיון נפרד.

בזמן האחרון ביטלנו כמה מהמסים השוליים. אנחנו עומדים לבטל שני מסים: היטל

הנסיעות בהיקף של 250 שקל יבוטל ב-1 בינואר 1993 וזה עבר רקיקה, היקפו 210 מיליון

שקל. אנחנו מבטלים אותו כי בעבר היו כל מיני סיבות לפטור ממנו ונכנסנו לבעיות

חמורות מבחינה ציבורית כמו במקרים של ביקורים במשפחות של נפטרים, טיפולים

רפואיים, משלחות נוער, יורדים שבאים לביקור בארץ, משפחות עולים המבקרים אצל

קרוביהם וכן הלאה. הורדנו מ-15% ל-4% את היטל הקצבת מטייח והוא מתבטל ב-1 בינואר

1993 כאשר פוקעת החקיקה חקודמת, היקפו 80 מיליון שקל. האוכלוסיה לא קנתה מטבע

חוץ בשוק הפורמלי אלא פנתה לשווקים אחרים, כדי למנוע מהאוכלוסיה לעבור לשווקים

אלטרנטיביים אחרים ובכך להפוך 1.5 מיליון אנשים לעבריינים ביטלנו את ההיטל על

מט "ח.



מס המעסיקים על הסקטור העסקי הוא מסוג הדברים המוזרים, משום שבכך הטלנו מס

גבוה על העסקת עובדים בתקופת אבטלה. למדנו שלעולם לא צריך להטיל מס לא הגיוני כי

לוקה שנים רבות להיפטר ממנו. ההזקנו את מס המעסיקים במשך שנה וחצי בתקופה של

אבטלה גדולה לא רק מטפשות אלא מפני שאנחנו נמצאים בתוך מגבלות של תקציב ואנחנו לא

יכולים לוותר על מס גם אם הוא אבסורדי, נגה גם שיש קושי לעבור למס אחר. בנמאי

ביטלנו את מס המעסיקים והוא ממשיך להתקיים על מלכ"רים ב-4%, ולהערכתי יתקיים גם

בשנה הקרובה מסיבה פיסקלית. זה מכניס מעל 300 מיליון שקל נטו ובמערכת ההעדפות של

הממשלה אינני רואה בשנה הבאה אופציה כלשהי לוויתור עליהם.

בשלב זה לא מדובר על ביטול מס על כרטיסי טיסה. אם ב-1995/96 השוק המשותף

יעבור למע"מ על כרטיסי טיסה, נבדוק את הנושא באהדה, לא לפני-כן - אני מדבר כממונה

על ההכנסות כשמעלי יש עוד סמכויות.

הקטנת מס מעסיקים על מלכ"רים משמעותה הגדלת התקציב שלהם. אם תוריד את מס

המעסיקים ברשויות המקומיות, הרי הגדלת את התקציב שלהם ב- 4% מהמשכורות.

קודם הזכיר כאן חבר-הכנסת אורון את ראשי הרשויות הערביות השובתים בחוץ. מצד

אחד אין להם כסף כדי שיוכלו לנשום ומצד אחר מטילים עליהם מסים כאלה.

למשרד האוצר אין כוונה להגביל את המימון למלכ"רים ולרשויות המקומיות. אם

תהיה החלטה להקטין את המס על מלכ"רים, יצטרכו לבחון את התקציב מחדש.

אם נוריד בשנה הבאה את הסכום הזה בהכנסות, ההדגש של הממשלה יהיה באותם תחומים

שלהערכת הממשלה יש בהם הגדלה של התעסוקה והצמיחה יותר מאשר בתחומים אחרים.

מס בולים הוא מס מהתקופה המנדטורית ואין בו הגיון. הוא קיים ונותן 300

מיליון שקל ולפי התכנית הכלכלית הוא יבוטל ב-1 בינואר 1994. שימו לב שיש היום

תכנית תלת-שנתית שאנחנו מחוייבים אליה - אין זה אומר שלא נוכל לסטות ממנה -

ובמסגרתה אנחנו מבטלים את המסים שהזכרתי.

ב-31 דצמבר 1993 פג תוקפו של היטל הקליטה בגובה 5%

אתם שואלים בוודאי איך אנחנו מסוגלים להגדיל הכנסות ממסים כשמצד אחר מבטלים

כל כך הרבה מסים. הקדמנו רפואה למכה וב-1990/91 העלינו את המע"מ מ-15% ל-18%,

ובמקביל מלכ"ר ופיננסי, וכך צברנו היקף הכנסות של 3 מיליארד שקל. כל הקטנות

המסים האחרות הם בהיקפים יותר קטנים גם בסך כל המסים, לכן מערכת המס מצליחה גם

לבטל מסים שוליים וגם להחזיק רמת הכנסות ריאלית סבירה במונחי היעדים.

אני מדגיש שבשנתיים האהרונות הצלחנו ביעד העיקרי: לא להעלות את נטל המס מן

התוצר, ועם זאת למנוע גרעונות בתקציב מעבר למה שהזינו מראש. בראייה של המאקרו

זה היה הישג גדול למערכת המס. הגרעון במונחי המאקרו הוא סביר כי הוא איננו גורם

לנו אינפלציה או בעיות חמורות במאזן התשלומים, ועם זאת לא חנקנו את הסקטור העסקי .

צריך לזכור שאין בעיה להעלות מסים, שר יכול להתום בחצות על מע"מ של 30% וכך יהיה

למחרת, אף אחד לא יכול לעצור זאת.- מנסיוני, כשמעלים את המע"מ, אפילו אם זה מביא

להגדלה בהעלמות, זה כמעט איננו בא אצלנו לביטוי - כמובן שצריך להילחם בזה - אבל

המערכת הישראלית היא מונופוליסטית וקרטליסטית ואתה מקבל את רובו של הכסף.

e



עמדנו בתחזית ההכנסות באינדקטורים החדשים או ביעדים המאקרו -כלכליים. עם זאת

גם אני מיצר על כך שסעיפים שלמים לא עברו בכנסת. הממשלה צריכה לראות בחומרה את

העובדה שהיא איננה יכולה להעביר ההלטות שלה.

בשלוש השנים האהרונות ראה מי נהל הכנסות המדינה את הנושא של ליברליזציה והשיפה

כיעד מרכזי. השלמנו את ההסכמים עם השוק בארצות-הברית וביטלנו ב-1.1.93 את כל

הפרות ההסכמים שישראל לא תמיד מדייקת בהם.

יש לנו הסכם עם אפטא שנחתם לאחרונה ביולי וליברליזציה כלפי ארצות שלישיות,

שזה לב התכנית שלנו. אנחנו רוצים להביא לכך שישראלי המייבא מסין או מתאילנד יוכל

לייבא מוצרים במכס שילך ויפחת, בעיקר להגדלת רווחתו של הצרכן.

יעד נוסף שלנו הוא ביטול אפליות בין סקטורים. למשל, כמערכת מס כלכלית ראינו

בחומרה הבחנה בין תעשייה לשירותים במה שנוגע למס מעסיקים. איננו מבחינים בין

סקטור עסקי אחד לשני בין אם זה משאית, יצרן או ספר, ויש חולקים על כך. ביטול מס

מעסיקים הפסיק למעשה את האפליה בין הענפים, אפליה שגם לא עמדה במבחן משפטי כי אף

אחד לא יודע בדיוק מה זה תעשייה ומה זה שירותים. לדעתנו אלה מושגים שאינם קיימים

יותר בעולם המודרני, בו תנועת הסחורות, הייצור וההובלה הם אינטגרציה אחת והנסיון

לחתוך אותן בנקודות מסויימות איננו עובד, לא כלכלית ולא משפטית.

אנחנו מקווים שבשנה הבאה תהיה לנו אופציה להוריד מסים ב-800 מיליון שקל.

היינו רוצים לעשות זאת לקבוצות הביניים באוכלוסיה במסי קנייה, לא כל כך בעליות

בביטוח לאומי.

משקל המיסוי הישיר בתוצר בישראל הוא נמוך ביותר 16%-18% - תלוי באיזו שנה;

הוא נמוך מארצות-הברית ויפן שם הוא 21% גרמניה וצרפת 28%, ומדנמרק ושבדיה. נטל

המס איננו גבוה למרות שהוא נראה לרבים גבוה. העליות בביטוח לאומי הן נמוכות

יחסית למקובל בעולם עקב השיפוי שהאוצר נותן למעסיקים בהיקף של 3.4 מיליארד שקל,

כלומר ישראל משפה את המעסיק במקום שהוא ישלם ביטוח לאומי על קטע גדול. זה מוריד

את נטל המס הישיר בצורה חריפה.

שנית, הורדנו את מס החברות מ-61% - היו גם שיעורים דיפרנציאליים 50% ו-60% -

ל-40% היום. נטל מס החברות הוא נמוך.

סף המס בישראל הוא גבוה מאוד במונחים יחסיים לרמת ההכנסה של האוכלוסיה.

עובדתית, מעל 49% מהנישומים השכירים בישראל כלל לא משלמים מס הכנסה; שליש במשרות

מלאות.

ח' קופמן;

איך זה יכול להיות? בדקנו כאן את תקציב קופת-חולים והתברר שמעבירים 170

מיליון שקל על 30,000 עובדים. יוצא שהמשכורת הממוצעת, בלי השלמת הכנסה, היא

5,500 שקל. ואיפה כל אלה שמקבלים השלמת הכנסה שאינם כלולים כאן? כלומר, הממוצע

הוא עוד יותר גבוה. משהו כאן לא בסדר.

י י גבאי;

יש לנו מפקד אוכלוסיה שמראה כי 49% לא משלמים מס הכנסה. סף המס בישראל לנשוי

שאשתו אינה עובדת, או לאשה עם ילד הוא כ-2,000 שקל; סף המס לרווק הוא 1,300 שקל.

כשליש מבעלי ההכנסות בישראל במשרות מלאות נמצאים בפחות מזה; היתר הם במשרות

חלקיות. סף המס בישראל במונחים מוחלטים ויחסיים - חילקתי לכם טבלה בשנה שעברה

ובעוד זמן מה נעביר אליכם חוברת חדשה - הוא גבוה באופן מוחלט בהשוואה לעולם,

ויחסית, הוא הגבוה בעולם. זה מוציא קטע עצום מחבות המס.



קטע שני, המס השולי העליון איננו גבוה לפי המקובל בעולם ומגיע ל-48%. בעולם

רוב המס והשולי העליון נע בין 40% ל-70%, המילכוד הוא בכך שהמדרגות בקבוצת הביניים

באוכלוסיה מואצות כלפי מעלה במהירות עצומה. כלומר, העלייה מ-0 מס ל-45% היא

רצהנית - לנשוי שאשתו אינה עובדת מ-2,000 שקל, וב-5,000 שקל הוא כבר נמצא במס

שולי של 45% אותה קבוצת ביניים במשק שמגיעה למעל 3,000 שקל, היא שנושאת בעיקר

הנטל, והיא מהווה 25% מהעובדים באוכלוסיה. אלה קבוצות ענק ואפילו כשמדברים על 20

שקל זה הרבה כסף. לעומת זאת, כלפי הגבוהים מאוד אנחנו מקלים, יחסית, כי אין לנו

מס שולי של 55% או 60% - למרות שזה קיים ברוב מדינות העולם. ברפורמה שהיתה

ב-1990 היה שיפור מסויים לקבוצת הביניים בשיטת הזיכוי, להערכתי, לא שיפור גדול.

היום אנהנו לא תומכים בהעלאת המס השולי העליון כי קשה לנו להזור בנו ממה שביצענו

משום שזו תהיה נסיגה בתהום המיסוי האישי.

קריאה;

אין תכנון של רפורמה בשיעורי המס השולי.

י י גבאי;

יש 800 מיליון שקל שאינני יודע אם הם יהיו ב-8 בספטמבר בלילה, מועד ישיבת

הממשלה השניה. אם הם יהיו, הרי כמערכת מס אנחנו לא תומכים בהורדת עלויות הביטוח

הלאומי כי לדעתנו היא היוגה מפליגה ולא ראינו את התוצאות שלה, מעל 3 מיליארד שקל.

אנהנו רואים בעיה בקבוצת הביניים ובמסי קנייה על תשומות. אהרי ה-8 בספטמבר אני

מניח שאדע יותר.

ר' נחמן;

מה התכניות שלכם לקבוצת הביניים?

י י גבאי;

ככל שהדבר תלוי בנו, היעד שלנו הוא העלאת הסף של 45%. זאת אומרת שהמס השולי

יתחיל מ-8,000 שקל ולא מ-5,000 שקל. זה חיוני בעיני מדברים אחרים, אבל זו דעה

אישית שלי.

אי גולדשמידט;

אתה תוביל את המהלך הזה?

י' גבאי;

אינני יודע. ההחלטות תתקבלנה ב-8 בספטמבר בלילה ואם תישאר היתרה יהיה על כך

דיון כי בנק ישראל תומך בהקטנה נוספת של עלויות הביטוח הלאומי למעסיק. חילוקי

הדעות הם עקרוניים ואני מעדיף לתת את החלק הראשון לעובד ולא למעסיק, אבל דעתי

איננה אהודה בבנק ישראל.

היו "ר ג' גל;

נשמע את מנהל המכס והמע"מ. בבקשה, מר זייף.

אי זייף;

בשנתיים האחרונות מדינת ישראל השלימה מהלך שהביא אותה למצב ש-75% מהייבוא

לארץ - אם מדברים על סדר גודל של 15.5 מיליארד דולר ייבוא - יהיה פטור ממכס ב-1

בינואר 1993. אינני מדבר על מס קנייה ומסים אחרים. הפטור נובע מהסכם עם השוק

המשותף, המהווה 46% מהייבוא, עליו יש פטור הדדי ממכס, למעט חקלאות שהיא קטע

נפרד גם אצלנו וגם אצלם; הסכם הדדי עם ארצות-הברית המהווה כ-20% מהייבוא,

כשהקבוצה האחרונה תיכנס לכך ב-1995 וייכללו בכך כל המוצרים, כולל הרגישים; נחתם



הסכם עם מדינות אפטא שייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 1993. כשמדובר על עוד כ-9%. כלומר,

כ-75% מהייבוא למדינת ישראל נמצא תחת הסכמים בינלאומיים של פטור ממכס. אם נעמיד

את גרמניה מול צרפת והן נרושבות לשוק אהד, הרי כלפי שווקים חיצוניים אין להן מצב

כזה כך שהמצב אתנו הוא מצב מיוחד גם מבחינתן של מדינות אהרות.

עם יפן, המהווה כ-4.5% מהייבוא - בעיקר מכוניות - אין לנו הסכם ויש עליו

מכסים; גם עם קנדה, המהווה 1% מהייבוא, אין לנו הסכם, אבל אני צופה הסכם בתקופה

הקרובה. 19% של הייבוא הוא ממדינות שלישיות שאתן אין לנו הסכמים ויש לנו מכסים,

בחלקן הגדול אלה מדינות שנכנסו לחשיפה בשלב השני, שמתחיל ממהר. אם ב-1991 הסתכם

הייבוא של מדינת ישראל ב-15.2 מיליארד דולר, הפטור בתוקף הסכמים שהגיע ל-8.6

מיליארד היה מתוקף הסכמים שמניתי; פטור מותנה על ייבוא, כשאיננו גובים מסים אלא

יש עליו רק התחייבויות, הגיע לכ-600 מיליון דולר; ייבוא לשם ייצוא, עליו אנהנו

מחזירים את המסים הגיע לכ-4.2 מיליארד דולר - כלומר 13.4 מיליארד ייבוא פטור

ממסים. אחרי שאנחנו מורידים את הפטור המותנה, יש מכס על 12% מהייבוא למדינת

ישראל. ממוצע נטל המס הוא כ-10.6%, ואנהנו מאוד מתקדמים מבחינת הטכניקה של המסים

בקטגוריה עולמית. אנחנו מדברים עכשיו על תכנית של הורדת מכסים בשלב הסופי של

החשיפה והנתונים עוד י ירדו.

בגלל ההסכמים שהיו על התוספת השלישית ודברים דומים חלה הורדה גדולה גם במסי

קנייה. לדוגמה, ב-1 בינואר 1989 היה 30% מס קנייה על בדי טכסטיל ואילו היום יש

6.5%; על הלבשה וטובין מעור היה מס הקנייה ב-1989 היה 40% הוא %20.

מבחינת הכנסות המדינה ב-1 בינואר 1993 התוספת השלישית בתוקף ההסכמים שיש לנו

עם השוק המשותף ועם ארצות-הברית תחייב אותנו להוריד את רמת ההכנסות ב-65 מיליון

שקל ועוד 12 מיליון שקל; ההסכם עם אפטא יוריד כ-30 מיליון שקל; והחשיפה תוריד

בערך 20 מיליון שקל.

א' שפירא;

גם אנחנו נוכל להיכנס לאפטא בלי מסים?

אי זייף;

ההסכם הוא הדדי.

מתי יושלם תהליך הרושיפה?

אי זייף;

הסכם הרושיפה מדבר על חמש עד שבע שנים, במוצרים של טכסטיל ועץ - שבע שנים, יתר

המוצרים - המש שנים. טכנית, ממהר יורד חמישית כי אז מתחילה השנה השניה.

קריאה;

מה עם התוספת השלישית?

אי זייף;

התוספת השלישית איננה קשורה לחשיפה, זה מס מס ששיבצנו אותו במערכות ולא

דיברנו עליו בהסכמים הבינלאומיים עד שמישהו נתקל בו. במשא-ומתן הסכמנו להוריד

אותו ב-1 בינואר כי הוא נוגד את ההסכמים שיש לנו. אני מניח שעד סוף העשור משקלן

של המכס ילך וירד כי העולם כולו פונה להסכמים בינלאומיים, והמגמה הזאת קיימת גם

אצלנו.

C



משימה אחת בהקשר זה היא העמקת הגבייה ומשימה אהרת היא התמודדות היא עם

טכניקות של הברחות. לדוגמה, באיטליה יש 0 מכס וממדינות שלישיות היה עד היום מכס

של 400% נניח שרוצים לייבא מוצרי טכסטיל מן המזרח הרחוק, שם אפשר לרכוש אותם

בזול, ניתן להשיג חולצה בדולר אחד או ב-2 דולר. אם רוצים לייבא אותם לישראל כדאי

להביא תוצרת מתאילנד או מסין בלי התווית, לתפור כאן MADE IN ITALY ולהביא זאת

מאיטליה לארץ וכך מרוויחים מאות אחוזים. קשה להוכיח זאת כי גם אם תופסים מישהו

ומחרימים לו את הסחורה, יש לנו בעיות בבית-המשפט. אנחנו עוסקים בזה יום ולילה

ויש לנו הצלחות גדולות.

אשר למע"מ, שהוא המס העיקרי. בחודשים ינואר-אוגוסט 1992 גבינו 16 מיליארד

שקל, גידול נומינלי של 31% וגידול ריאלי של 15% כשהפעילות במשק מכתיבה לנו את

הגבייה. הנתונים האלה מצביעים על גידול של %6 מעבר לאינדיקטורים הכלכליים כמו

מדד, גידול בצריכה ועוד. התחייבו ל-600 מיליון שקל; זה מביא 400 מיליון שקל בגלל

העמקת הגבייה ועד סוף השנה נגיע ל-200 מיליון שקל.

מע"מ מהווה 63% מהגבייה. גבינו השנה 10 מיליארד שקל לעומת 8 מיליארד בשנה

שעברה, גידול נומינלי במע"מ של 26% וגידול ריאלי של 10.5%. לפי האינדיקטורים

החדשים זו שנה לא רעה לגבייה.

היו"ר ג' גל;

באיזה ענפים יש יותר ייבוא להשקעות?

אנחנו נמצאים כעת בסוף חודש ויש לי נתון מעניין שלא הספקנו לנתח אותו. בדקנו

מה קרה בחודשים ינואר-יוני מבחינת עיסקאות במשק ומבחינת תשומות. למשל, בחקלאות

יש גידול רחב של 20% בעיסקאות - כשהמדד היה כ- ו-10% בתשומות מהשנה שעברה

לשנה הנוכחית.

ח' קופמן;

קונים מיהודה ושומרון.

אי זייף;

אנחנו לא מדברים על הבאסטות בשוק. זה אומר שיש פעילות גדולה בחקלאות.

בתעשייה יש גידול של 6% בעיסקאות - זה מתאים למדד; בבנייה יש רק גידול של 3%

ובתשומות יש אפילו ירידה של 3% יזה נתון מדאיג; בתחבורה יש ירידה בעיסקאות ואנחנו

מניחים שזה פועל יוצא ממה שקורה בתחום הבנייה; במסחר יש גידול של 3% בעיסקאות

וגידול של 21% בתשומות. אלה נתונים שהבאתי אותם לישיבה כאן ואם תרצו אעביר לכם

את הניתוח לגביהם.

בעיות שניתקלנו בהן השנה. 80% מפעילות החקירות של אגף המכס והמעיימ עסקו

בחשבוניות מס מזוייפות. זו בעיה חריפה במשק הישראלי חלקה בגלל הראש היהודי וחלקה

בגלל המצב המשולב עם יהודה, שומרון ועזה כשמדובר על יחידה כלכלית אחת. מדפיסים

חשבוניות בכפר כלשהו בשומרון ומוכרים אותן ב-5% או ב-10% ואנשים מזדכים עליהן.

יש לכך השלכה גם על מס הכנסה ואנחנו עוסקים בכך בהיקף רחב. בבקורת שערכנו, חיוב

ממוצע לתיק הגיע לכ-28,000 דולר.

הוצאנו הרבה שומות ויש לנו מצבת חובות של 1.4 מיליארד במע"מ - לעומת השנה

הקודמת זה מהווה גידול. במס קנייה כמעט שאין לנו בעיות.



חי אורון;

הדיונים האלה נותנים לנו הזדמנות לעסוק בשאלות המאקרו, בלי שאנהנו רואים את

חוח ההסדרים ונושאים אחרים, למרות שאנחנו עומדים לדון בתקציב המדינה.

מתגבשת תמונה רב-שנתית שאיננה פשוטה - שעמד עליה הממונה על הכנסות המדינה

בסגנון זהיר - תמונה שמתחזקת משנה לשנה. מעמוד 47 בדו"ח שלכם יוצא שנטל המס בסך

כל ההכנסות, כאחוז מחתמ"ג, ירד בחמש השנים האחרונות מ-42% ל- 38.7% אם נהפוך זאת

למיליארד, יצא סכום של כ-20-15 מיליארד שקל שמצטברים משנה לשנה.

הוויכוח המהותי העכשווי הוא איך לעודד את המשק. בואו נקטין את נטל המס

בסקטור הציבורי, יתפנו מקורות ותהיה צמיחה. אם הייתי אומר שיתנו לי היום 200

מיליון שקל להקים מפעל בבאר שבע על חשבון המדינה - היו אומרים לי שאני בולשביק.

אבל כאן הצטברו 15 או 20 מיליארדים משנה לשנה, בלי תשואה, לכן חייבים לשאול: כמה

מקורות צריכים להתפנות בשביל שתהיה צמיחה הנתון הזה איננו מתיישב עם הגראפים

הכלכליים. כל זה בנוי על כמה שקרים מוסכמים, שחוץ מכמה אנשי מקצוע וכמה אנשים

שיושבים כאן - אני אומר זאת לזכותם - הם בון-טון בחברה הישראלית ששיעור המס גבוה.

כל ההשוואות עם מדינות אחרות המובאות פה מוכיחות שזה איננו נכון שנטל המס על

יחידים הוא גבוה, חוץ מאשר על שכבת הביניים.

אני עומד להציע העלאת נטל חמס, ל-52%, על מי שמרוויח מעל 15,000 שקל בחודש.

ארזה עוצר את הצמיחה במשק. תחת המסווה של שכבת הביניים

הציעו עכשיו לבטל את היטל הקליטה. אם אבקש להשאיר אותו, יגידו: זה לא מעודד

צמיחה.

הנתון הכי משמעותי הוא שמסיטים את המס מהמס הישיר למס העקיף כשהמס העקיף גדל

בחמש השנים הללו מ-49% ל-55% כל עוד המס הישיר קטן בהתאם, ואינני נכנס לשאלה מי

משלם את המס העקיף, זה המס הכי רגרסיבי שיש. הנתונים הללו לא כללו את הארנונה

ששיעורה עלה, שהיא מס לכל דבר, רגרסיבית כמו המס העקיף והיא ממלאת חלק מהחלל

שכאילו נוצר כשיש הפחתת מס, משום שהתעשיין משלם זאת דרך המסים לעיריית לוד, או

דרך אגרות חינוך לעיריית באר-שבע וזה איננו מופיע דרך מס הכנסה.

זה מופיע במס הכנסה.

אם כך זה אותו הכיוון. אותו הדבר לגבי עלות העבודה. לכן צריך היום להפחית

למעסיקים את 800 מיליון חשקל לא ממס הכנסה אלא מעלות העבודה. בשנה שעברה זה היה

3.4 מיליארד שקל, ושוב במשך 5 שנים זה יצטבר ל-14-12 מיליארד שקלים בתקציב. אם

היו נותנים היום 15 מיליארד שקל בשביל לעודד צמיחה במשק, חאם הייתם עושים זאת

באמצעות הפחוזת מס מעסיקים ותשלום עבור עלות העבודה, או בשיטות אחרות? בשנים

האחרונות פעלה המערכת בכיוון אחד ובלי תוצאות לכן ברור שהמערכת צריכה לפעול בצורה

יותר מאוזנת. בנק ישראל אומר שצריך להיות היטל מס למעסיקים, מישהו צריך

לבדוק איזה תוצאות זה נותן; או מס חברות כמו בגרמניה.

יש בחוברת פרק מעניין של השוואות בינלאומיות על מיסוי על ההון. יש כמה ארצות

מכובדות המטילות מס על הון וגובות לא מעט. אינני יודע אם נכון לפנות בשאלה הזאת

האם בדיון מסוג זה שאנחנו מקיימים עכשיו, מישהו מסוגל

להציב מסלול לתקופה מסו י ימת - לא של שנה אלא יותר - שיישר אותנו עם המתוקנות

שבמדינות בכמת תחומים שהם הרבה יותר משמעותיים מהוויכוח על המשקעות הקלים או על

אגרה מסויימת, כפי שעשו את הרפורמה במס הכנסה שהיו לה הישגים רבים? איך נגיע לכך

שבעוד חמש שנים נוכל להגיד שהתיישרנו ובעיקר תרמנו לצמיחה במשק והזרמנו מקורות

שיוסיפו מקומות תעסוקה? אחרת כל הענין איננו שווה.

C



ח' קופמן;

הבעיה של המשק הישראלי בתחום הצמיחה היא הרבה יותר מורכבת. אם יתנו היום לדב

לאוטמן 20 מיליון דולר ויגידו לו להקים מפעל בלי מסים ובלי דברים אחרים - אני לא

בטוח אם הוא ידע במה להשקיע משום שהכל קשור היום בשווקים הבינלאומיים ואם אפשר

לחדור אליהם או לא, למרות ההטבות האין-סופיות הקיימות.

השאלה היא מה לעשות בתחום המסים כדי לתקן קצת את האווירה וכיצד להתמודד עם

השווקים בחוץ-לארץ. בנק ישראל רומז אולי שאותו אדם שמשלם היום רק 48% מתוך

200,000 דולר לחודש - וכואב לכם על כך - יכול להעביר את הכסף שלו לכל מקום בעולם

בתוך חמש דקות במחשב שאף אחד לא יכול לעקוב אחריו.

תמיד אמרנו שאין לנו את ה "מיקס" הנכון של הון, עבודה וכשרון. כשרון יש אבל

הון אין ולכן פונים לתעשיות עתירות-הון. מתברר בעולם כי מי שהוא עתיר-הון מצליין

להעמיד מכונה ששווייה 2 מיליון דולר כשהוא מוציא את התפוקה הגדולה, הזולה

והמתוחכמת ביותר. יש ויכוח אם צריך ליצור כאן אווירה שהון בינלאומי גדול יגיע

לכאן ואולי בכך הפתרון.

לפני כחצי שנה הגשתי לשר האוצר תכנית על הפחתת מסים ונתקלתי בהבנה במי נהל

הכנסות המדינה ובמס הכנסה, אבל הבעיה נעוצה בכך שהתעשיינים מבקשים שיורידו את

הביטוח הלאומי כי זה הדבר הקובע עבורם יותר מאשר מס הכנסה. ראשית, חלק מהם פטורים

ממס הכנסה משום שהם מפעלים מאושרים; שנית, הם אומרים שאם מורידים להם מס הכנסה הם

קודם כל צריכים להרוויח, אבל כשהם לא מרוויחים וממשיכים להוריד להם ביטוח לאומי

מהעלויות שלהם הם מפסידים. זו אנטי-מוטיבציה לרווח. השתתפות האוצר בביטוח

הלאומי היום, לא לכל המשק, היא ב-3.4 מיליארד שקל ולא צריך להיות רווחי מאוד כדי

לקבל את ההטבה הזאת.

צריך לתקן את מס ההכנסה לקבוצה שרווחיה מגיעים ל-14,000-12,000 שקל לחודש, כי

זו הקבוצה המובילה במשק הישראלי. ראיתי ששר האוצר עוצר את המשכורות של מנהלי

החברות הממשלתיות. אם הוא יעצור ויוריד את מס הכנסה - מה טוב; אם הוא לא יעצור -

הוא יקבל עובדים פחות טובים או שהוא יפתור את הבעיה על-ידי פרייבטיזציה, אבל לא

ייאמן איזה סכומי מס משלמים העובדים האלה. מדובר על מנהלי מפעלים ומנהלי חברות

ואם הם עובדים ומגיעים ל-14,000 שקל לחודש וישלמו פחות מס הכנסה, זה לא יהיה

נורא. אלא שבמשק קורה דבר הפוך: מעלים את המשכורת כדי שיהיה סיפוק בנטו, עם

נסיעות לחוץ-לארץ וכל מיני הטבות אחרות. העסק מעוות. דרוש לכם אומץ לב רב כדי

לתקן את מס הכנסה ממשכורת של 14,000 שקל, לדעתי זה יסתכם ב-2 מיליארד שקל בשנה.

אם נוריד את מס הכנסה מ-40% ל-30% על חברות - כ-1.5 מיליארד שקל - גם זה לא

סכום משמעותי אם רוצים להביא לצמיחה, שהיא הבעיה המרכזית. המצב בעולם איננו טוב,

הוא קשה ויש מיתון בינלאומי.

היו"ר ג' גל;

היה זמן שבעולם היה רע ואילו אצלנו הייצור גדל.

ח' קופמן;

יש לנו בעיות מיוחדות של בטחון וכאן אינני יכול לדעת מה הולך לייצוא כי חלק

מהייצור הולך אצלנו לשוק הבטחוני. אני לא יכול לבדוק זאת וגם הבעיה הזאת קיימת.

ייתכן שנצטרך לעודד תעשיות עתירות-הון, בגדול.

לענין המע"מ. מר זייף, יש -סתירה בדברים שלכם. אני טוען שככל שהמע"מ הוא

יותר גבוה - אני כבר לא מדבר על השפעתו על האינדקס - יש יותר העלמות מס, כי מבצעי

בלי מע"מ זה יעלה לך יותר זול.

C



א' זייף;

זה קיים בכל מערכת כזו בעולם.

חי קופמן;

הזכרת את הבעיה של החשבוניות והבקורת שערכתם. הבקורת מוכיחה שיש העלמות מס.

לכו לדעתי אסור להעלות את המע"מ באחוז ולבדוק אם אנחנו לא מגזימים. מי שסובל

מכך הן המשפחות החלשות כי מ-2,000 שקל נטו הוא צריך לשלם 360 שקל וזה לא קל. זה

מס רגרסיבי ואיננו תורם לצמיחה.

לסיכום, אני מציע שאלה המרווחים למעלה מ-14,000 שקל יחיו עם המס הקיים ושנשפר

בצורה משמעותית לאלה המרוויחים מתחת לסכום הזה. אני מציע שנדון בנושא הזה, הנוגע

לאווירה, לבעיות חברתיות, כלכליות ולבעיות הצמיחה, בסימפוזיון מיוחד עם מומחים

מבנק ישראל, ממי נהל הכנסות המדינה ומגורמים אחרים ונחפש את הפורמולה להגיע למצב

י ותר טוב.

ע' עלי;

אני מביע הערכתי לסקירה שנשמעה כאן. אחת מהמשימות המרכזיות העומדות בפנינו

היא הורדת מסים בצורה משמעותית. אם נוריד מסים, ההכנסות לא רק שלא יקטנו, אלא

שהגבייה תהיה גביית אמת. והראייה, הרפורמה שהתחילה לפני שלוש שנים כשהורדתם מסים

ל-21% על חברות ממשלתיות ו-48% ליחידים. אינני חושב שהקבוצות האלה נפגעו. זה

גורם מדרבן לעבודה ולתשלום מס אמת. לכן, ככל שנוריד את רמת המיסוי, נשמן את

גלגלי המשק; אם לא תישאר הכנסה - לא יהיה תמריץ לעבוד.

נושא נוסף שצריך לפעול בו הוא עלויות העבודה. לפי הדברים שנשמעו בחלק

מהמקרים המצב הוא בלתי נסבל כי עלויות העבודה הן יקרות ויש לכך השלכות על המשק

היצרני.

ענין חשוב נוסף הוא המשק העצמאי. יש סברה שמי שהוא עצמאי שייך לקבוצה

שמרוויחה הרבה מאוד כספים. לעצמאים ולבעלי המקצועות החופשיים יש משקל בכל משק

מודרני. הנטל המוטל עליהם במיסוי, בביטוח לאומי, במס אחיד ובכל מה שמסביב הוא

בלתי נסבל ולא רק פוגע בפעילות אלא גם מדרבן להעלמות מס, על כל המשתמע מזה. היה

רצוי שתראו לנו מה אחוז ההכנסה הפנוי שנותר בידי העצמאיים, כמו רואה-חשבון למשל.

הייתי רוצה לקבל את הנתון הזה ולעמת אותו עם הנתונים האחרים כדי לקבל על כך מושג.

אני מברך על המגמה של הורדת המיסוי ואני בעד החשיפה, אבל יש לבדוק זאת לאור

ההשלכות על התעסוקה בארץ, ולעשות זאת בהדרגה.

אני מציע שלא ניכנס לנושאים הפוליטיים, כי אחרת יהיו לחצים מיותרים. נפעיל

את הפקידות וכולנו ניתן לה גיבוי, לא נלחץ ולא נפריע לה לעשות את עבודתה.

מי שטרית;

אני מברך על הדיון הזח, אבל זה איננו סוף פסוק, יש לקיים דיון לגבי כל

האינדיקטורים שהוזכרו כאן. יהיה כאן דיון על תקציב המדינה ויהיה כאן מצב מטעה

אם נדון בתקציב בלי יכולת לחזות נכונה את ההכנסות. אם כך יהיה, נוכל לתכנן את

ההוצאות ואז המדינה לא תיכנס לגרעון.

אני משבה את שלושה האנשים היושבים כאן הרוצים לעשות רפורמה בהכנסות המדינה.

1. אני חושב שלא ייתכן מצב שהנישום מתעסק עם שלוש רשויות מס: מס הכנסה,

מע"מ וביטוח לאומי. זה בלתי נסבל ולא יעיל גם מבחינת הנישום וגם מבחינוזה של

המדינה. מדוע אי-אפשר לרכז את כל הגבייה במקום אהד, זה יחסוך כסף וטירחה לכולם.



2. אם מדברים על הורדת מסים, צריך לבטל מסים שתוקפם פג כמו היטל קליטה, היטל

נסיעות, היטל שירותי קרקע.

3. מכס על רכב. בוטל המכס אבל יש מס קנייה ומה שמקומם אותי הוא איך האוצר

נותן לעולים במצוקה לקנות רכב כשהם צריכים לשעבד כל מה שיש להם? מצד אחר יש קבוצה

אחרת שלא נהנית מהפטור הזה כמו זה שמשרת בצבא והשתחרר וצריך לקנות רכב במחיר שהוא

פי שלושה. צריך להוריד את ה"עונש" הזה. אני לא מתנגד למס עקיף באמצעות הדלק.

כמו-כן אין הגיון להטיל מכס על אופנועים.

4. נגה עם מס הבולים?

י י גבאי;

הוא יבוטל ב-1.1.94.

מה עם מס רכישה לדירות? למה כל הניפוח הזה?

מה עם קיצבאות הילדים? אדם שמרוויח 10 שקלים מעבר לגבול איננו זוכה לקיצבה

ומורידים לו אווזה ואז אנשים לא רוצים לעבוד. צריך למצוא דרך לתקן זאת.

ר' נחמן;

ראיתי השבוע בעתונות כתבות על ביטול מיסוי על רכב. על מה מדובר.

שנית, הפיגור של 1.8 מיליארד שקל מוסבר באינדיקטורים. על איזה אגפים מוטלת

האחריות לנתונים הללו כאשר יש סטייה, אי-התאמה ונזקים למדינה?

נ י זוילי;

אני מתייחס להשפעה של המיסוי על הצמיחה שלא באה. יש תחושה שכל נושא העלמות

המס ירד מסדר-היום הציבורי. האם זה קיים פחות מאשר לפני ארבע שנים או שמשלימים

עם זה שיש כלכלה שחורה?

דבר נוסף. אין הצדקה להמשיך לגבות מס על עבודה ומצד אחר לשחרר את ההון ממס,

זה יצור אווירה ציבורית קשה. חייבים לשקול מחדש הטלת מיסוי על רווחי הון בבורסה.

נושא אחר קשור בעצמאיים. אני לא זוכר לפני כמה שנים ירדו משיטת התחשיבים

ועברו לשיטה של ניהול ספרים. אינני יודע אם השינוי הזה הוכיח את עצמו. אני מכיר

הרבה חקלאים שהיו חוזרים לשיטת התחשיבים ואולי זה יכול להיות תמריץ חיובי.

אני רוצה להבהיר שהרושם כאילו היה רעיון בסיעת העבודה ללחוץ על הנציב שלא

יפעל לגבות את הביטוח הלאומי לא נכון. הפנייה היינה לא להפעיל לחץ על הנציב אלא

לעשות דברים ביחד.

אני מצטרף לבקשה של החברים לקיים דיון כללי.

שמענו כאן את מר זייף שדיבר על הסכמים עם ארצות המזרח הרחוק בקשר להורדת מסים

וחשיפה תוך חמש שנים. אני מציע- לעשות זאת אתם, או עם אותן ארצות הרוצות בכך,

בתנאי שהם יקנו אצלנו אותן הכמויות שאנחנו קונים אצלם.

C



המיתון היום בעולם הכלכלי הוא נורא. העבודה במזרח אירופה היא זולה וליצרן

יהיה קשה להתחרות לא רק במזרח אירופה אלא גם בטורקיה. יש ארצות שהשבר בהן הוא

גבוה, הריבית להשקעות עולה היום 3.5% כמו בארצות-הברית ואין שם עמלה, ולמרות

שבאותן ארצות משקיעים הון תועפות והפועל עולה ביוקר, על-ידי המכונות המשוכללות הן

מוזילות את המוצרים. אנחנו בדיוק באמצע: אם תכלול את התנאים הסוציאליים, עלות

עובד עולה כאן יותר נ^אשר באנגליה ואותו הדבר כמו בארצות-הברית, בכל התחומים.

הדיון חשוב לא רק כדי לצאת ידי חובה, זח יכול לקבוע אם תהיה צמיחה במשק או

שניקל אווזה.

אי גולדשמידט;

אני מצטרף להצעה לקיים יום עיון לגבי מדיניות המס והמדיניות הפיסקלית. אלה

נושאים קריטיים. הייתי רוצה שנקיים דיונים נוספים מול הנציב ומול מנהל המכס לגבי

המערכות עליהן הם מופקדים.

אביא שתי דוגמאות ששמעתי עליהן ואינני מציג אותן כקביעה עובדתית. א. הפרדה

בין מס שבח לבין מס הכנסה בנציבות. יש וןהליך לא ברור כשהאזרח מגיע לשלטונות המס.

אינני רוצה לומר שבתהליך הזה האזרח מוחזק שקרן, אבל במס שבח, כאשר יש הערכות שומה

לגבי קונה מרצון ומוכר מרצון זה מגיע לדיון משפטי. כדאי לבדוק אם אין עיוות

בענין הזה וגם בענין גביית המקדמות של מס שבח, מול השומה הסופית של מס הכנסה, כי

נראה שגם שם נוצרים עיוותים.

ב. אי-העברת אינפורמציה בין שלטונות מע"מ לבין שלטונות מס הכנסה. שמעתי על

סגירת שומות של מס הכנסה שהיו מותנות עם הנישומים בכך שהאינפורמציה לא תועבר

לשלטונות מע"מ. זה הוסדר בצורה כזאת שהגדלת השומה בנויה על מסלול שאין בו תשלום

מע"מ, או שמראש יוצרים מסגרת כלשהי כדי שהנושא לא יגיע למע"מ.

אני מבקש לקיים דיונים מעמיקים בסוגיות אלה.

אני מסכים לגישה שהביע הממונה - אני מקווה שדעתו תקבע בענין זה - לגבי הקלה

של עומס המס על שכבות הביניים שנושאות בעיקר נטל המס.

הייתי מעוניין שנגיד בנק ישראל או נציג מטעמו יבוא לפנינו ויסביר את ענין

הורדת עלויות העבודה. לפי הדברים שנאמרו כאן שני הדברים האלה עומדים זה מול זה.

אני לא חי בשלום עם הרגרסיביות של מע"מ. הגענו למצב שנטל המס הישיר על מי

שמרוויח 2,000 שקל בחודש הוא אפסי, אבל עולה חדש מברית-המועצות צריך לשלם 18%

מהכנסתו עבור הדברים האלה, מול אותו אדם שמרוויח 20,000 שקל לחודש. אני מצטרף

בנקודות אלה לדברים שאמרו קודמי.

פ' בדש;

אני מעלה את הנושא של פטור ממיסוי לעולים חדשים על מכוניות חדשות. עושים בכך

עוול לעולה החדש כי לפעמים אין לו מה לאכול וגם אין לו אפשרות להחזיק את המכונית.

מצד אחר זה מנקר עיניים ומעורר בעיה חברתית קשה בקרב הצעירים המשתחררים מהצבא.

מקובל עלי שניתן פטור על מצרכי יסוד שהם דבר בסיסי אבל לא על מכוניות חדשות.

לפני הבחירות היתה החלטה לבטל את הפטור הזה אבל ההחלטה הזאת לא בוצעה ולא ברור לי

מדוע.

י' ונונו;

היום יש בציבור הרחב ציפיות שמשהו יתרחש בעתיד הקרוב במשק. לכן המגמה

צריכה להיות איך להביא את המשק לצמיחה.

C



לקראת הדיון בתקציב, טוב שנקבל נתונים על רמת המיסוי, רמת ההשקעות והשלכותיהם

על רמת התעסוקה, דבר שיגדיל את ההכנסות ממסים למשק.

ג י שגיא;

אחד המבחנים של מדיניות ההכנסות צריך להיות העידוד לתעסוקה. הפרופורציה ביו

המס העקיף, מע"מ בעיקר, לבין המס הישיר היא בעייתית, ייתכן שצריך לבדוק מחדש את

גובה המע"מ כי כבר הוזכר כאן שפסיכולוגית, לכאורה, המיסוי כבד.

יש טענות בציבור לגבי הנושא של אכיפת המס וצריך לבחון את הדרכים לכך, דבר

שתורם גם הוא לאפקט הפסיכולוגי. יש לקיים דיון גם בנושא הזה.

כמה הערות. ראשית, הדיון היום מתקיים לקראת התקציב. שנית, יש הרבה נושאים

שחברים מעלים בישיבה ורוצים שיתקיים עליהם דיון. זה דבר מבורך ובינתיים אינם

עומדים בעומס הישיבות הצפופות.

אין ספק שנקודת המוצא העיקרית היא צמיחה ותוספת מקומות עבודה עם ההשלכות

החברתיות הנובעות מכך. כל אחד מקבל כאן נתונים ומחזק בכך את התפישה החברתית שלו.

אינני יודע אם נוכל לקיים יום עיון, אבל בכל מקרה נבקש מאנשים מקצועיים לתת לנו

חוות-דעת - כשהם מנותקים מכל מיני גישות מוכרות ולגיטימיות - האם צריך לעשות

שינויים במסים כדי לתגבר את הצמיחה? האם להוריד מס הכנסה מהעובד? האם לתמרץ את

המעסיקים? ונושאים נוספים. לאחר שנקבל את חוות-הדעת של המומחים נקיים דיון.

יחסי הגומלין הכלכליים והפיסקליים ובעיות

המסים בינינו ובין השטחים, והיה ותהיה שם אוטונומיה. גם בנושא זה נקיים דיון.

אני מקווה שכל אחד יעשה שיעורי בית לקראת הדיון על התקציב אחרי החגים שיתקיים

בצורה אינטנסיבית. מחר נקיים דיון על הפן השני של הנושא בו אנחנו עוסקים היום.

נשמע עכשיו את נציב מס הכנסה. בבקשה, מר משה גביש.

כמה נקודות.

1. אני חושב שלא נעשה מחקר מה היה השווי הכלכלי של הטבות המס וההשתתפות בשכר

המעבידים. חבר-הכנסת אורון, יש מקום לבדוק האם המיליארדים שהצטברו מלפני שנים

השיגו את מטרתם גם מבחינת המסים וגם מבחינת הפחתת עלויות העבודה. כלכלה זה לא מדע

מדוייק, הדברים נעשים יותר על סמך אינטואיציות ואינטרסים, ויש מקום לבדוק זאת.

2. לגבי מס הכנסה ומסים בכלל, יש בהם שימוש רק למימון הקופה, זאת אומרת,

במקום שהאזרח יחליט על מה הוא יוציא את הכסף, הממשלה לוקחת ומחליטה בעצמה על מה

להוסיף את הכסף. פרט לזה יש צד של חלוקת ההכנסות במשק, ומס הכנסה הוא כלי רב

עצמה בחלוקת ההכנסות. בעשירון העליון לפני מס יש כ-40% מההכנסות, אחרי מס 30%.

לכן כאשר קובעים מדיניות של מסים, שיקול אחד הוא ההשפעה של המימון על הכלכלה,

ושיקול לא פחות חשוב הוא ההשפעה על חלוקת ההכנסה. הרעיונות של כלכלה האציריסטית

או של מילטון פרידמן מוטלים היום בספק ברוב המדינות. יש היום שתי דרכים

כלכלה סוציאליסטיות כמו של שבדיה, או כלכלה תאצ'ריסטית כמו של

ארצות--הברית, ושתי הדרכים הקיצוניות האלה אינן טובות, צריך לאזן את הדברים.

C



3. לנושא של עצמאיים ושכירים. אין ספק שבמדינת ישראל יש שוני בין שכירים

לעצמאיים, וגם בין חברות פרטיות קטנות העוסקות באותה פעילות, יש להן אותן הכנסות

אבל יש הבדלים במיסוי ומלכתהילה לא ברור לטובת מי ההבדלים האלה. שר האוצר עומד

להקים ועדה מתוך המנגנון - הוא התהייב לכך לפני הבחירות - לבדיקת הנושאים הללו.

יש דברים שעל פני השטח כבר ידועים. צריך לזכור שלמסקנות של הוועדה הזאת תהיינה

תוצאות כספיות. למשל, לשכירים יש קרן השתלמות, שהיא הטבת מס, שאיננה קיימת

לעצמאיים. אני הצעתי לבטל זאת ולוזת את זה לעובד.

4. לשאלה של עודף רשויות המטפלות באזרחים שהעלה חבר-הכנסת שטרית. הוא צודק.

אינני יודע איזו מן הרשויות צריך לאחד עם רשות אחרת. זה לא רק מס הכנסה, מע"מ

וביטוח לאומי. העיריה באה לבדוק את השלט, משרד הבריאות בא לבדוק מסעדה וכן הלאה.

במדינת ישראל יש לאזרח חיכוך אדיר עם הרשויות. יש להביא בחשבון שבישראל יש אולי

אלפי אגרות, לא רק אגרות ממשלתיות, וכל מי שמטיל אגרה מרגיש שיש לו סמכויות פיקוח

על האגרה. טוב שהנושא הזה ייבדק באופן כולל. הצענו הצעה לשר האוצר אך עדיין אין

לגביה החלטה. היו שבע או שמונה החלטות רשמיות של הממשלה לגבי איחוד הגבייה עם

ביטוח לאומי. ב-1964 היינה ועדת גבתי; בשנת 1989 עבר בכנסת בקריאה ראשונה הנושא של

איחוד מס הכנסה וביטוח לאומי והגיע לוועדת העבודה והרווחה.

היו "ר ג' גל;

הביטוח הלאומי התנגד.

מי גביש;

יש מקום להמשיך ולדון בכך.

מ' שטרית;

אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להקים ועדת משנה של ועדת הכספים שתטפל בנושא

ותגיש המלצותיה. אשמח לעמוד בראש ועדה כזאת.

מי גביש;

5. נושא נוסף שהעלה חבר-הכנסת שטרית, שעבודה בשעות נוספות לא תשפיע על

קיצבאות ילדים. זו הצעה לא טובה כי יש בעיה עם השלמת הכנסה. עובד שכיר מקבל את

משכורתו כשחלקה משכורת יסוד והיתר באחזקת רכב ובשעות נוספות, כלומר זו השלמת

הכנסה. נוצר מצב ששני עובדים מרוויחים אווזה משכורת 3,000 שקל, שאיננה מזכה

בהשלמת הכנסה. אז אהד שמקבל את כל המשכורת על השולחן, כמו שצריך, לא מקבל השלמת

הכנסה; האחר, שפיצלו לו את זה בין משכורת יסוד, שעות נוספות, שכר עידוד ורכב מקבל

השלמת הכנסה. אם יש מקום להשלמת הכנסה, היא צריכה להינתן על סך כל השכר שהעובד

מקבל. כל מהלך שעושה "שירקעס" בין מעביד ועובד כששניהם יחד מרוויחים ממנו על

חשבון הקופה הציבורית אין לו סיכוי. כל פעם אנחנו נדרשים מחדש לתת שכר עידוד

בשיעורי מס נמוכים, לפטור ממס עבודה במשמרות וכן הלאה. נניח שעובד לא מקבל היום

קיצבת ילדים כי הוא מקבל עבור שעות נוספות - מחר אני יכול לקבוע אתו שזו רנהיה

אחזקת רכב. אני מתנגד לזה.

6. הנושא של שוק שחור והעלמות מס איננו יורד אצלנו מסדר-היום. הוזאמנו את

משרדי החקירות שלנו למחוזות של המשטרה ויש לנו היום ארבעה משרדים. בישראל קיימות

העלמות מס, יש כמה דברים שעוזרים להעלמות מס וכמה דברים שמפריעים להעלמות מס.

הגישה הציבורית עוזרת להעלמות מס. היתה כתבה על מעמדם של עברייני הצווארון הלבן

שהורשעו ושמעתי מאנשים שהיו קשורים לכרנבה הזאת כמה לחצים הופעלו עליהם ועד כמה

אנשים שהורשעו בהעלמות מס ובשוחד מקובלים בחברה, אף אחד לא רואה בכך בושה. אין

לזלזל בזה כי יש לכך אפקט פסיכולוגי. אם איש שהורשע בעבירות מס, בהעלמות או

בזיוף יכול לרוץ לבחירות לכנסת, או להיות מוזמן לאירועים ציבוריים - זה מקל על

העלמות מס, כי חלק מהמלחמה בהעלמות המס הוא אות הקין הציבורי. מי שאנס - רואים

אותו כעבריין; מי שעבר עבירות של צווארון לבן - יש מוסכמה שזה מקובל.



דבר אחר שעוזר להעלמות, לפחות לא מפריע, הוא שבישראל אין מסורת של אכיפת

חוקים בגלל המבנה של האוכלוסיה. במשך 40 שנח באו לארץ אנשים ממזרח אירופה ומצפון

אפריקה, מקומות שלא היו בהם מסים והמנטליות שלהם היתה שמצווה לא לשלם מסים. אני

מניח שזה דבר שלוקח זמן להסתגל אליו.

עוד דבר שנותן לגיטימציה למעלימי המס היא הקוטביות של השימוש בכספי המדינה.

זה נובע מהמעורבות הממשלתית במשק שהיא שורש הרע. אם הממשלה תומכת בקיבוצים,

בהתנחלויות, בישיבות ובקופת-הולים, כל אחד מוצא לו תירוץ למה הוא לא משלם -

ואנחנו רואים את זה בפרקטיקה - כל אחד צובע את השקל שלו ולא רוצה שהוא ילך

לישיבות או לקיבוצים וכן הלאה.

לדברים האלה אין תשובה בחוק ואנחנו לא מתחשבים בהם אבל מצאתי לנכון לציין

אוינם.

לעומת זאת, סד; שמקשה על העלמות המס היא העובדה שאנחנו מדינה קטנה. אם אדם

מתחיל פתאום לפזר כספים כשאין הסבר לכך, תמיד יש קרוב או שכן טוב שיודיע לנו על

זה.

מחקרים לא כל כך רציניים שנעשו על העלמות המס בישראל הציבו אורנה באמצע המפה

העולמית, יצאו מתוך הנחה שאחוז ההעלמות בישראל מגיע לכ-15% אנחנו יותר טובים

מאיטליה, אולי פחות טובים ממדינות אחרות.

ג י שגיא;

מקלים כאן ראש בהתייחסות של הציבור לשלטון ולנורמות שלפיהן הוא מתנהג. כל מה

שאנחנו מייצגים נתפס כגרוע מבחינה נורמטיבית ונותן את ההצדקה לציבור לנהוג כפי

שהוא נוהג ואני מציע לא להקל בכך ראש.

מי גביש;

לגבי מיסוי בבורסה - זה ענין של כדאיות ולא ענין אידיאולוגי. לפי חוות-דעת

של האנשים שלנו, ולדעתי, אין כדאיות במיסוי הבורסה מתוך חישובי עלות תועלת. אם

יהיה על כך דיון אפרט.

להצעה לחזור לתרושיבים במקום ניהול ספרי יושבו נות/ אני חושב שאסור להחזיר את

הגלגל אחורה ואנשים צריכים לשלם לפי לשלם שהם מדווחים. יחד עם זאת אינני פוסל

תחשיבים שלא באים כתחליף לניהול הפנקסים כשפקיד המס אומר; אם מה שתצהיר נראה

בעיני סביר - אקבל זאת.

היו"ר ג' גל;

מנהל המכס והמע"מ רוצה להשיב למתדיינים. בבקשה, מר זייף.

אי זייף;

ראשית, אנחנו נלחמים בכאלה שרוצים להעלים מס, אלה שבסדר אין להם בעיות אתנו.

מי שמדווח בדיוק בכל 15 בחודש כלל לא צריך להגיע למשרדי מע"מ; מי שעושה את

הפעולות הנכונות במכס בעזרתו של עמיל מכס, לא רואה את המכס והסהורה מגיעה אליו;

זה רובו של הציבור ועם חלק מהציבור שגורם בעיות אנחנו צריכים להתמודד. חבר-הכנסת

שטרית, עד כמה שידוע לי, בדקתי זאת גם עם חברי, אין בעולם מערכת שבה המסים

העקיפים והמסים הישירים נמצאים בכפיפה אהת, אלה פילוסופיות מס נפרדות לחלוטין.

מי שמגיע למשרדי מע"מ הם כאלה שלא יכולים לשלם, או שאינם משלמים, או שהמחשב הצביע

על כך שיישכחו" לשלם.

C



הוזכר כאן הנושא של אכיפת המס. לאלמנט ההרתעה יש תפקיד נכבד בחיכוך שלנו עם

האנשים הבעייתיים ואנחנו חייבים להיות נוקשים. מי שידיו נקיות - אין לו מה לחשוש,

למרות שיש תקלות שאסור שתהיינה וצריך לטפל בהן. בשום מערכת אין אפס ליקויים

ואנחנו מדברים כאן במערכת מתוחכמת ביותר. הכסף של מע"מ הוא זמין פחות או י ולזר.

אם מפעל כלשהו נכנס לקושי ויש לו בעיות של נזילות לתשלום משכורות, הכסף הזמין

הראשון שיש לו הוא הכסף של מע"מ ואז הוא דוחה את תשלום המע"מ לחודש לאחר מכן

ובצורה כזאת הוא הופך לעבריין. לכן, אם לא יהיה אלמנט של הרתעה אנהנו נאבד

לחלוטין את השליטה.

חי קופמן;

אם אדם רוצה לבטל את החשבונית שלו - אינה לא מאפשר לו.

א' זייף;

אנחנו פותרים גם בעיות כאלה.

פ י בדש;

אתם לא נותנים להזדכות על הובות אבודים.

אי זייף;

אנחנו עוסקים הרבה פעמים במערכת הזאת באנשים שמחפשים טכניקות חוקיות להתהמק

מתשלום מס. אם היינו נוהגים בדרך של ביטול חשבוניות, היינו מאבדים שליטה. לכן

אני חושב שחוק המע"מ הוא טוב והוא פועל יפה. היקפים גדולים של האוכלוסיה משלמים

מע"מ בכל 15 בחודש ולא ראו מעולם את משרדי מע"מ. לגבי החלק האחר צריך להפעיל את

מנגנון האכיפה בצורה חזקה ונוקשה עם מינימום של ויתורים. גביית מסים היא לא דבר

נעים במיוחד אבל צריך להבין שהאחוז במע"מ הוא בערך כמיליארד שקל.

המע"מ אצלנו הוא 18%, זה גבולי ביחס לאנגליה שם הממוצע הוא 17.5%בשבדיה -

%22, בהולנד 18.5%. בבלגיה 17%, בצרפת 18.6%, בגרמניה קצת פחות, באיטליה 19%

וביוון 18%, אסור להעלות את המע"מ מעבר ל-18%, כי אז זה יהיה מרכיב

שיגדיל את המוטיבציה להעלים ולרמות.

חי קופמן;

איך מיליארד השקל האלה עומדים באינפלציה?

י י גבאי;

בשנתיים האחרונות בפועל בערך 0.5.

חי קופמן;

כלומר, כל מיליארד שקל של מע"מ הוא 0.5 באינפלציה?

י י גבאי;

בגלגולים של היום.

אי זייף;

שיעורי מע"מ אלה הם סבירים, מה גם שאנחנו עומדים להוריד את מס נסיעות ב-1

בינואר, מס שהביא 300 מיליון שקל, כשפקיד אחד עוסק בכך, עם הוצאות גבייה אפסיות

בלי מערכת חקירות ובלי מערכת אכיפה. צריך להיפטר מהמסים העקיפים לאט לאט בצורה

הדרגתית. מס בולים גם כן מכניס סכום של 300 מיליון שקלים, כשגובים אותו ארבעה



אנשים, פעולה שמתבצעת רק במערכות גדולות - בהנפקות בבנקים, או במשכנאות בבנקים,

או ברכב. כלומר מדובר כאן על מאות מיליונים שיירדו עם ביטול המסים האלה מול

ההעלאה של המע"מ שיביא את מיליארד השקל. אני אומר את הדברים להברי הוועדה כדי

שיביאו זאת בחשבון בשעה שידונו על צד ההוצאות.

מי שטרית;

אם יעלו את המע"מ בעוד 10% אפשר יהיה להוריד מס הכנסה?

לא, מעבר ל-18% זה מעוות את התמונה במשק ויוצר מוטיבציה גדולה לעבירות. תמיד

הכי קל להעלות את המע"מ, צריך רק להודיע על כך, אבל עמדת האגף שלנו היא שלא צריך

להעלות את המע"מ כי זה יוביל לעבריינות.

מ' שטרית;

אם מישהו מרוויח 1,500 שקל הוא משלם מתוך זה נטו 18% כי כל הכסף הזה הולך

אצלו לצריכה. זה המצב במשפהות רבות בארץ.

הי ו "ר ג' גל;

הממונה על הכנסות המדינה רוצה להתייחס לכמה נושאים שהועלו. בבקשה, מר גבאי.

י י גבאי;

לגבי מיסוי רכב. בשנתיים האחרונות היונה הפחתה משמעותית במיסוי על רכב - מס

הקנייה על רכב נע בין 116% ל-225% היום זה 100% באופן אחיד על כל סוגי הרכב.

נשארו 7% מכס על ארצות שלישיות אבל הפחתנו למחצית בחלק מכלי הרכב.

מי שטרית;

יש עדיין הבדל בין רכב שמעל 2000 סמ"ק לבין זה שמתרות ל-2,000 סמ"ק?

י י גבאי;

ההבדל הזה בוטל.

לגבי הרכב לעולים היו שתי עמדות. מר זייף ואני אמרנו ששום מערכת לא תוכל

לעמוד באפליה בין עולה מארצות מצוקה לבין עולה מן המערב. נקבע שזה לא יבוטל

לעולה מן המערב ולכן לא ראינו אפשרות מוסרית וחוקית - התברר גם שזה בלתי אפשרי -

להפעיל את הביטול, ההקלה, רק לעולה מארצות המצוקה. ועדת הכספים הכניסה את הענין

של "לאדה" והדברים הגיעו לאנרכיה, אז אמרתי שאי-אפשר להפלות את העולה מרוסיה

שמביא מכונית "לאדה". נוצר מצב אבסורדי שרק ל"לאדה" היה פטור. מר זייף ואני

תמכנו בביטול הפטור, כלומר, ייצגתי את האוצר בעמדה נגד דעתי האישית.

לגבי האינדיקטורים. לאחר שנקבע מספר העולים ו נקבעות החלטות אחרות, היועץ

הכלכלי קובע מה יהיו האינדיקטורים. בעבר נקבע שיגיעו 200,000 עולים, לבסוף הגיעו

65,000 עולים. היועץ הכלכלי קיבל את המספר של העולים מגורמי חוץ ועל הבסיס הזה

הוא בנה תחזית של אינדיקטורים שניתנת לי ולצד ההוצאות באופן הומוגני. משהתברר

שמספר העולים קטן, פחתו האינדיקטורים.

מי שטרית;

זה הקטין את הגרעון?

C



י' גבאי;

דה-פקטו תגרעון קטן כי הקטנת ההכנסות אצלנו היתה פחותה מאשר הורדת ההוצאות

והגרעון השתפר במקצת.

חבר-הכנסת אורון, הגענו למסקנה שיש חוסר איזון בין שני סוגי המסים. הניחו

שאם מיסוי עקיף עולה זה לא יהיה נורא לצמיחה, ואם המיסוי הישיר ירד הוא יעודד את

הצמיחה. מאינפורמציה שיש לנו מתברר כי נטל המס הוא הקובע וההבחנה בין מיסוי עקיף

וישיר איננה משפיעה; לעומת זאת, המיסוי העקיף הוא רגרסיבי ואילו המיסוי הישיר

הוא פרוגרסיבי, לכן אנחנו זהירים.

מערכת המס תומכת בהורדת מסים ובביטול של פטורים, אבל לא קל לעשות זאת הן

בחוקי עידוד והן בחוקים אחרים. מינהל הכנסות המדינה תמך בזמנו במס על רווחי הון

ריאליים - אינני מדבר על מסי מניות כי שם העלות גדולה מהכדאיות - לעומת זאת,

המיסוי על רווחים, ריאלי, אם בתכניות חסכון ואם באגרות חוב, בוצע על-ידי הממשלה,

פעל ארבעה חודשים ונפל. אנחנו אמרנו שצריך להרחיב את בסיס המס על הון כדי לאפשר

הורדה במסים ובזמנו זה נפל.

הצענו למסות רווהים ריאליים על נכסים פיננסיים.

אשר לחשיפה. אנחנו בעד הדרגתיות בחשיפה ולא באופן מיידי.

הנושא של מיסוי על אופנועים נבדק בימים אלה ואם נמצא אפליה נתקן זאת.

הי ו "ר ג י גל;

נחזור לדון בדברים לקראת התקציב. מר גבאי, תגיש לנו חוות-דעת מקצועית אילו

שינויים צריכים להיות לדעתך.



מכירת מניות בנק המיזרחי המאוחד בע"מ

היו "ר ג' גל;

מכירת גרעין השליטה בבנק המזרחי לגד

זאבי. הנושא הוא וקשוב משום שהוא ראשיתו של מסלול שאחריו צריכים להימכר בנקים

נוספים שהם הרבה יותר גדולים, וזה גם נושא רגיש. נמצאים כאן נציגי העובדים,

נציגי שותפים בשלוחה של בנק המזרחי ושתי הקבוצות האלה לא מרוצות - בלשון המעטה -

מן המכירה, ומבחינתם טרם באו על סיפוקם. נשמע קודם את שר האוצר, את אנשי היושב

הכללי, את הנציגים של נכסים מ.י. לאחר מכן ישטחו את טענותיהם נציגי העובדים

ונציג השותפים של השלוחה של הבנק בחוץ-לארץ. אחרי שנשמע את הדברים נקיים בינינו

דיון עם נציגי הממשלה. דבר לא ייעשה בחיפזון ואני מעריך שלא נקבל היום החלטות.

לפני שנתחיל בדיון אני מודיע שעל-פי בקשת חברי-הכנסת חיים אורון ועובדיה עלי

הזמנתי נציגות של ראשי המועצות הערביות השובתים מול משרד ראש הממשלה לבוא לכאן.

יש לי הצעה לסדר. הנושא בו אנחנו עומדים לדון הוא חשוב. לא זכור לי שעלה

בוועדה נושא שעיקרו מכירה בהיקף של 200 או 300 מיליון דולר מבלי שחברי הוועדה

יקבלו חומר לגביו כדי שיוכלו להתכונן לדיון. בסך הכל קיבלנו הודעה שהנושא יעלה

היום לדיון ולא היה סיפק בידנו לעיין, ללמוד ולהתרשם. אדוני היושב-ראש, מי שיאמר

היום את דעתו באם צריך לאשר את המכירה או לא מבלי שהחומר יונח על שולחננו בוודאי

ישגה. לכן אני מבקש ממך שידאגו להעביר לנו את כל החומר, כולל החוזה, כך שכולנו

נוכל לעיין בו, מחוץ למסמך של שר האוצר שהגיע לוועדה והונח לפנינו רק היום.

היו"ר ג' גל;

לא נעשה דבר בחיפזון. יכול להיות שעוד חברים יבקשו חומר ובסוף הישיבה נראה

מה נדרש.

אדוני השר, אני מבקש ממך להציג את הבקשה שלך.

שר האוצר אי שוחט;

זו הפעם הראשונה שאנחנו מוכרים שליטה בבנק ועושים חוזה שמעביר את השליטה מאחד

הבנקים שבהסדר לבעלות אחרת. מי שראה את המסמך שהנחתי לפניכם יווכח שהמכירה

מתייחסת ל-26% משווי הבנק, בשווי של 400 מיליון דולר, ולאחר מכן אופציה לקנייה של

עוד 25% עד לתאריך מסויים בהיקף של 85 מיליון דולר, עם אפשרות לעלות לעוד מכירה

של 20% בהתאם למחיר ממוצע של מניות ב-60 יום שקדמו להודעת המימוש, לפי המניות

בבורסה.

אינני רוצה להיכנס לפרטי העיסקה, על כך ידברו אנשי האוצר ונציגי נכסים מ.י.

בכל השיחות שאני מנהל בתפקידי כשר האוצר במשך חודש וחצי עם גורמים מהעולם,

שגרירים של ארצות, יהודים שמשקיעים בארץ, נציגים של ממשלות זרות, גופים של

ארגונים שונים - נושא ההפרטה והורדת מעורבותה של הממשלה במשק הישראלי הוא נושא

שחוזר על עצמו ללא הרף. לישראל יש דימוי של מדינה צנטרליסטית, מדינה בה הממשלה

מעורבת יותר מדי בניהול העסקי וייתכן שיש מידה של הפרזה מצד אלה האומרים עד כמה

הדבר רושוב וקריטי, אבל זו אמת מידה אובייקטיבית מבחינת מעורבותה של הממשלה. לא

העליתי זאת על דעתי עד שראיתי כמה נושאים מגיעים לשולחנו של שר האוצר מעל ומעבר

למה שצריך להיות במדינה מתוקנת. -כמעט כל מה שקורה במשק מתנתב דרך שולחנו של שר

האוצר, או פקידי האוצר, ואנחנו צריכים לחתור לכך שזה יפחת ככל האפשר.

C



אנחנו עומדים בפני בעיה לא קטנה של מכירת חברות ממשלתיות ובנקים. ועדת

ההפרטה התכנסה היום זו הפעם השניה וסיכמנו את הנושא של הפרטת השק"ם - שבוודאי

יגיע לכאן לוועדה - מוכרים במניות, באופציות ובאגרות-חוב המיועדות להמרה, 65% בבת

אחת, ויישאר גרעין שליטה שיימכר יותר מאוחר בשוק ההון הישראלי. כמו-כן היה דיון

בעוד חברה אחת. כך שאני מייחס חשיבות רבה להפרטה של חברות ומכירתן מטעמים שונים:

בגלל תדמיתה של ממשלת ישראל כמעורבת יתר על המידה במשק, וגם בגלל שחלק מהגרעון

התקציבי ימומן באופן טבעי על-ידי מכירתן של חברות וגיוס הון בדרך זר.

לכן מכירתו של בנק המזרחי היא תמרור דרך. שמחתי שלאחר כניסתי לתפקיד, תוך

הרבה קשיים שהובאו לפני על-ידי נכסים מ.י., על-ידי היושב הכללי והיועצת המשפטית,

הצלחנו להגיע לכך שנחתם הסכם מכירה, שכפוף כמובן לאישורה של ועדת הכספים. המחיר

נחשב כמחיר טוב על סמך העובדה שהיו שני מועמדים והפער ביניהם היה גדול מאוד. לפני

כשלוש שנים הונחו על שולחן הכנסת הערכות מחיר לגבי מכירת הבנקים ובנק מזרחי הופיע

בשווי של 160 מיליון דולר, הערכה של נכסים מ.י. באותה תקופה.

אני מניח שתשאלו מה עם דיסקונט וכן הלאה. היתה התחייבות כלפי הוועדה הזאת

לטפל במהירות במכירת דיסקונט. לגבי בנק איגוד, כבר שלושה חודשים שלא מקבלים

אישורים מבנק ישראל לגבי המועמדים.

זה נכון.

אני יודע שמ.י. נכסים נערכת להנפקה של 10% מבנק לאומי ומבנק הפועלים. אני

מזכיר לחברי הוועדה שעוד בקדנציה הקודמת הממשלה באה לנכסים מ.י. עם הצעה למכור 5%

ללא תשקיף והוועדה כאן מנעה זאת ואמרה: תעשו זאת כיאות ותחזרו עם תשקיף. לאחר

מכן הוועדה הזאת נתנה תמיכה גדולה למכירת מניות בשוק ההון הישראלי.

אני לא מכיר את הקונפליקט בבנק המזרחי עד תומו אבל אני מציין שכל המברכים

והדוברים הזכירו את המשא-ומתן המתנהל עם העובדים על-מנת שתהליך המכירה ייעשה

כיאות. כפי שאני אומר זאת לעובדי כל החברות הממשלתיות או הבנקים האחרים, אני

לעובדים יש מעמד, הם עבדו בבנק והשקיעו בו מזמנם ומהונם,

בחלקם במשך הרבה שנים, אבל אנחנו מוכרחים להגיע למצב שנוכל למכור את המערכות

העסקיות האלה כדי שהמדינה לא תיתקע אתן. צריך לפתח מערכת בה גם המוכר וגם

העובדים יבינו שיש שינוי בבעלות ועסק שהיה בידי הממשלה הופך להיות עסק פרטי.

חשוב בעיני לאין ערוך שהקונה יגיע להסדר נאות ומתקבל על הדעת עם העובדים. אינני

חושב שבעקבות אירוע כזה צריכות להשתבש מערכות, משני הצדדים. הממשלה החליטה על

פרייבטיזציה והיא תלך בענין הזה בקצב מואץ ככל האפשר. הזכרתי את השק"ם. זו חברה

ממשלתית ויש שם 3,600 עובדים. זו הנפקה ציבורית והענין קצת שונה אבל גם עובדי

השק"ם חוששים, היה טוב להם במעטפה של משרד הבטחון והממשלה, אבל אנחנו חייבים לצאת

מהמעורבות הזאת, לשחרר את המשק ולגייס את הכספים האלה. אמרנו זאת כמפלגה לפני

הבחירות, הממשלה כללה זאת בקווי היסוד שלה ואמרה שנעשה מאמצים עליונים ללכת

להפרטה וליציאה מהמעורבות במשק ככל שניתן.

אני פונה אל העובדים - אינני חוסך את פנייתי גם ממר זאבי: המהלך הוכרע וצריך

לנסות להגיע למצב שהעובדים לא ייפגעו ושהמערכת תוכל לתפקד כמערכת ניהולית אחרת.

אני מודה לאנשי נכסים מ.י. אני יודע איזו עבודה הושקעה כדי לסיים את המכירה

הזאת ובאיזה מתח הם היו. אני -מודה לגבי תמר הקר ולמר אלי יונס ולאנשי האוצר

האחרים שהיו שותפים בענין, לאנשי בנק המזרחי, לאנשי בנק ישראל ולכל הגורמים

והאנשים שסי יעו בכך.

C

אתם זכאים לשאול את כל השאלות ולקבל את כל האינפורמציה הדרושה.

בפנייתי אל יושב-ראש הוועדה להביא את הנושא לדיון ובשייחה ישירה אליכם, אני מרגיש

שאם העיסקה הזאת תאושר, אינם תפעלו למען האינטרס של מדינת ישראל וזה יהווה תמרור

בדרך ההפרטה.

אני מתנצל שלא אוכל להישאר עד סוף הדיון כי עלי לעזוב בעוד זמן מה.

ג' גל;

לפני שבוע קיבלתי פנייה מוועד העובדים והזמנתי אותם לשיחה אתי. אמרתי להם

ראשית, יזדקקו בבנק לעובדים גם לאחר המכירה. שנית, המכירה לא

התעכב עד שהעובדים והבעלים יגיעו להבנה מלאה. שלישית, הבטחתי לעובדים שאפנה

לנכסים מ.י. - וכך עשיתי - בבקשה שיישבו עם העובדים, כי עד לישיבה זאת הם לא

נפגשו אתם מספיק.

נשמע את יושב ראש נכסים מ.י., בבקשה מר שטיינברג.

במשך מספר שבועות התנהל משא-ומתן עם שלושה גורמים שניגשו למכרז: קבוצת

בורנשטיין, קבוצת ליברמן מאוסטרליה, וגד זאבי, שהוא בן הארץ אבל לא יושב כאן.

המחיר שנקבע והתנאים הנוספים שנקבעו צריכים לאפשר למדינה עד 30 בספטמבר בשנה הבאה

- מועד שבו עומד להסתיים הסדר המניות הקיים, אנחנו מעריכים שכל האופציות שניתנו

והסכמות אחרות שהממשלה תוכל לבצע אמיסיה בתחילת השנה הבאה עד 27% תקבע אותן

הממשלה - למכור לא את כל הבנק אלא להערכתנו שלושת רבעי מהבעלות על הבנק, אולי

יישארו בידי הממשלה עוד קצת מניות שלא יהיה קושי למוכרן לאחר מכן.

ענין נוסף הוא הבעיה של העובדים שלכל אורך הדרך לא התעלמנו ממנה. מר גיל

ואנוכי נפגשנו עם עובדי בנק טפחות. העקרון הוא שהעובדים לא יכולים להיפגע כי יש

חוזה עבודה לעובדים. לא מדובר כאן על שינוי ארגוני, הבעלות משתנית.

בחוזה כתוב שלוקחים את ההסכם עם העובדים?

אין צורך להגיד זאת, זה מובן מעצמו, לא עולה על הדעת שאפשר לפגוע בעובדים.

להיפך, כאשר מישהו קונה בנק, הוא צריך להיות מטורף אם הוא מקבל מראש הסכמי

עבודה שהוא לא מכיר אותם לפרטיהם.

אחד הסעיפים המרכזיים בחוזה הוא שמכרו את הבנק AS HE IS, כמות שהוא, על כל

ההתחייבויות שיש לו, ביניהן ההתחייבויות כלפי העובדים, והקונה מקבל אותן על-פי

החוזה; אלא שכאשר יש שינוי בעלות, לעובדים יש תביעות וטענות. דעתנו היתה, והיא

כזאת גם היום, שהענין הזה צריך להיות מוכרע בין הקונה ובין העובדים, וגם בעניינים

ארורים לא הסכמנו לשנות. לא התעלמו כשעובדים, היו שיחות בבנק זה ובבנקים אחרים עם

העובדים ולא היה שום ספק שזכויותיהם לא יכולות להיפגע. יש סעיף מפורש בחוזה שאם

יש לעובדים תביעות, הקונה צריך לשבת ולדון אתם בכך.

אני מניח שהעובדים רוצים שהבנק יתקיים. השביתות לא יתרמו לחיזוק הבנק.

הממשלה השקיעה בהבטחת מקום עבודה זה לעובדים - לא רק בבנק זה אלא גם בבנקים אחרים

- סכומים שלעולם לא תוכל לקבל אותם בחזרה אלא רק חלק קטן מהם.



ח' אורון;

בכמה זה מסתכם?

ע' שטיי נברג;

אין לי מספרים אבל הממשלה בוודאי לא תקבל בחזרה מה שהשקיעה. אינני חושב שכאן

צריך להיכנס למאבקים נוספים ולגרום נזק לבנק עצמו. העובדים לא צריכים להיפגע

ואין לי ספק שלבסוף יגיעו להסדר. שמענו מכלי שני שהעובדים באים בתביעות מתביעות

שונות. נראה לנו שזה לא הזמן לכך וזה לא לטובת הבנק כי הבנק יהיה מקום העבודה

של העובדים והם רוצים בוודאי לשמור עליו ולפתח אותו.

נשמע את מנכ"ל נכסים מ.י. בבקשה, מר לייבנר.

גי לייבנר;

קצת היסטוריה. באוקטובר 1990 פירסמה נכסים מ.י. הודעה בעתונות הישראלית והזרה

בה היא הזמינה מתעניינים להודיע על השתתפותם בהליך של מכירת בנק המזרחי. בעקבות

המודעה, הוגשו בדצמבר 1990 ארבע פניות להשתתף בהליך והן לוו בהפקדת פקדון בסך 4

מיליון דולר. ההודעות הוגשו על-ידי משפחת ליברמן, גד זאבי, מרכוס כץ וחברת

הכשרת הישוב. יותר מאוחר צירפה אליה חברת הכשרת הישוב את משה בורנשטיין. בנק

ישראל דרש פרטים נוספים מחברת הכשרת הישוב, אבל לדעת אנשי הכשרת הישוב לא היה

מקום ולא אפשרות לספק פרטים אלה והיא פרשה מההליך. נשארו ארבעה מתמודדים: משפחת

ליברמן, גד זאבי, מרכוס כץ ומשה בורנשטיין.

בחודש אוגוסט 1991 אושרו ארבע קבוצות אלה על-ידי בנק ישראל והחלה בדיקה

של הבנק והערכת השווי שנעשו מצד כל אחת מהקבוצות על-ידי מעריכים מטעמן. הם בדקו

את הבנק על סמך מידע גלוי - דו"חות כספיים - וגם על סמך מידע נוסף שנמסר על-ידי

הנהלת הבנק, בתיאום עם בנק ישראל.

במקביל נעשתה על-ידי נכסים מ.י. הערכה של שווי הבנק על-ידי מעריכים חיצוניים.

האחת - על-ידי פרופ' יעקב ברקאי; השניה - על-ידי פרופ' יציק

סוארי.

ב-30 במאי 1992 התבקשו ארבע הקבוצות להגיש את ההצעות הכספיות שלהן לרכישת

הבנק. הוגשו רק שלוש הצעות על-ידי קבוצת ליברמן, גד זאבי ומשה בורנשטיין. מרכוס

כץ הודיע שהוא פורש מהמירוץ.

כאשר בנק ישראל אישר את המועמדים על סמך היכולת הפיננסית שהם הציגו בפניו,

הוא אישר שני מועמדים לרכישת עד 51% ואלה היו משפחת ליברמן וגד זאבי, ושני

מועמדים אושרו לרכישת %26 ואלה משה בורנשטיין ומרכוס כץ.

משה בורנשטיין הציע 41 מיליון דולר עבור %26

מהבנק. משפחת ליברמן הגישה שתי הצעות: האחת עבור %26 - 46 מיליון דולר, ואחת

עבור 51% מהבנק - 100 מיליון דולר. גד זאבי הגיש שתי הצעות: האחת לרכישת 26%

לפי שווי בנק כולל של 265 מיליון דולר; אחת לרכישת 51% לפי שווי בנק כולל של 250

מיליון דולר.

בעקבות קבלת הצעות המחיר הראשוניות זומנו כל שלושה המציעים לפגישה ראשונה עם

צוות המשא-ומתן שמונה על-ידי דירקטוריון נכסים מ.י. שהיו בו: הי ושב-ראש עוזי

שטיינברג, החשב הכללי אלי יונס ואנוכי. המציעים התבקשו לשפר את ההצעות. באותה

פגישה הבהרנו להם שנהיה מוכנים לשקול הצעות שתהיינה מורכבות מרכישת כמות ראשונית

שיל 26% ומתן אופציה לכמות נוספת. נאמר למתמודדים שהמחיר שאנחנו מבקשים עבור

ה-26% הוא 100 מיליון דולר והשארנו להם לתת הצעה מה יהיה מחיר המימון של האופציה.



בעקבות הפגישה הזאת ומספר שיחות הבהרה נוספות, שיפרו כל המציעים את הצעותיהם.

משה בורנשטיין הציע לקנות 26% לפי שווי בנק כולל של 230 מיליון דולר. משפרות

ליברמן הציעה לקנות 30% לפי שווי בנק כולל של 230 מיליון דולר, פמו-כן היא ביקשה

לקבל אופציה לרכישת כמות נוספת שתשלים את אהזקותיה ל-51%, לתקופה של חמש שנים,

במחיר שיהיה מחיר השוק בעתיד מינוס 10%. באותו שלב שיפר גד זאבי את הצעתו ודיבר

על רכישת %26 לפי שווי בנק של כ-285 מיליון דולר ובשלבים מאוחרים יותר שיפר שוב

את הצעתו עד למחיר המוצע היום בפניכם.

התקיימו פגישות נוספות עם משה בורנשטיין ואנשיו ובעיקר עם נציגי משפחת ליברמן

מתוך נסיון לשפר את המחיר שהוצע על ידם. בנקודה של שווי בנק של 230 מיליון דולר

הם הודיעו לנו בכתב ובעל-פה שמבחינתם זה המחיר המכסימלי ואין מה לדבר מעבר לזה.

ההערכה שקיבלנו מפרופ' סוארי ציינה ששווי הבנק נע בין 275 מיליון דולר ל-295

מיליון דולר. ההערכה שקיבלנו מפרופ' ברקאי ציינה ששווי הבנק נע בין 360 מיליון

דולר ל-390 מיליון דולר.

הקדשנו שעות רבות למפגשים במאמץ לנתה את ההערכות. צוות המשא-ומתן הקדיש זמן

רב ללימוד השווי ולהשוואה בין שתי הערכות השווי. במהלך הדיונים עם שני המעריכים

היו לנו הסתייגויות מסויימות. ההסתייגות לגבי הערכת השווי של פרופ' סוארי לא

התייחסה לנכונותם או אי-נכונותם של הנתונים אלא לגבי ההערכה שלנו שבמספר מקומות

הערכת השווי היתה לא קו נסרבטיבית. ההסתייגות לגבי הערכת השווי של פרופ' ברקאי

היתה שסברנו כי היא לוקה באופטימיות-יתר בכמה נקודות. כשמשווים את שתי ההערכות יש

דמיון גדול מבחינת שווי של הרבה אלמנטים. האלמנט המרכזי הוא השווי של בנק המזרחי

עצמו, שם הפערים הגדולים. לאחר שבדקנו את שתי ההערכות הגענו לנתונים שמסבירים את

הפערים האלה. בהערכת שווי של בנק - יותר מאשר בחברות אחרות - יש מידה רבה של

אי-ודאות שהניעה אותנו ללכת לכיוון של הערכה גבוהה ולא נמוכה. לפי ניתוח שעשינו,

כל עשירית אחוז במרווח הממוצע של הבנק - בין שיעור הריבית שבו הוא מלווה כסף לבין

שיעור הריבית שהוא לווה כסף - משמעותה קרוב ל-20 מיליון דולר משווי הבנק. צריך

לזכור שאנחנו מדברים על תקופה בה יש אי-ודאות גדולה כי המרווחים אינם יציבים אלא

נמצאים בתהליך ירידה. לאור זאת, סברנו שבתיקונים קלים אנחנו צריכים ללכת לכיוון

של הערכות השווי הגבוהות יותר.

העיסקה בנויה מרכישה מיידית של 26% ממניות הבנק תמורת 100 מיליון דולר,

סכום אחד הוא סכום הפקדון של 4 מיליון דולר שהופקד

בדצמבר 1990. בתוספת ריבית שנצברה עליו; סכום נוסף, שמשלים אותו הסכום ל-10

מיליון דולר, ישולם תוך שבעה ימי עסקים ממועד חתימת ההסכם; היתרה בסך 90 מיליון

דולר תשולם במועד השלמת העיסקה והעברת המניות, ואם השלמת העיסקה לא תבוצע תוך 60

יום, ישא הסכום הנוסף הזה ריבית מאותו מועד.

לקונה יש אופציה לרכוש 25% נוספים ממניות הבנק תמורת סכום של 85 מיליון דולר.

האופציה היא עד 30 בספטמבר 1993. זה איננו תאריך מקרי אלא סמוך למועד פקיעת הסדר

המניות הבנקאיות באוקטובר 1993.

בנוסף לכך יש לרוכש אפשרות להגדיל את אחזקותיו עד לסך כולל של 70% ממניות

הבנק, זאת במחיר שיהיה מחיר השוק של המניות בבורסה - כשאנחנו מדברים על מחיר

ממוצע 60 יום לפני מועד המימוש על-ידו כדי להבטיח שמחיר המימוש לא יהיה מחיר מקרי

שנובע מיום מסו י ים או מהתנהגות מסויימת בתקופה קצרה. האפשרות הזאת מוגבלת בשתי

1. היותר מבנק ישראל, כיוון שהקונה אושר לרכישת עד 51%. אם באותו מועד

בנק ישראל יהיה סבור שהקונה לא יגדיל את האחזקות שלו מעל %51 בגלל החוסן הפיננסי

שלו, או בגלל כל סיבה אחרת שהבנק יחשוב שהיא מתאימה - - הזכות הזאת איננה קיימת.

2. מדינת ישראל לא מתחייבת להחזיק את המניות לצורך מימוש הזכות במחירי השוק.

לאורך כל הדרך רשאית מדינת ישראל למכור את המניות בין בהצעה לציבור או בדרך אחרת.

C



תנאי המימוש. המימוש נעשה במועדים קבועים - אחת לרבעון על בסיס המחיר 60 יום

לפני מועד המימוש. בחנו גם את האפשרות לעשות זאת על בסיס מחיר שחלקו חל לפני

מועד המימוש וחלקו חל אחרי מועד המימוש. זה היה חלק מהמשא-ומתן אבל מטבע הדברים

לא מקבלים תמיד את כל מה שרוצים. בתקופה הזאת של 60 יום, בה נקבע מחיר המימוש,

אסור לקונה ולכל איש מטעמו למכור מניות בשוק כדי למנוע אפשרות שמישהו יטפל במחיר

המניה.

אי שפירא;

רק לממשלה מותר.

ג' לייבנר;

בתקופה של שלוש שנים ממועד השלמת העיסקה ניתנת זכות לקונה להצביע באסיפות

כלליות של הבנק גם בשם כמות מסויימת מתוך המניות שנשארות בבעלות חברת הבטוחות

באופן שמשלים את סך כל האחזקות שלו ל-50.1%. זאת לתקופה של שלוש שנים, שהיא

מוגבלת עוד יותר, כי הסעיף הזה חל פל עוד לממשלה יש מניות שמכוחן היא יכולה לתת

לו את זכות ההצבעה. כלומר, גם זה לא מונע מן הממשלה למכור את יתרת מניותיה.

ההוראה הזאת נובעת מהסכם השוואת הזכויות שנעשה בזמנו עם אגודת המזרחי בהבדל אחד:

שם דובר על חמש שנים, פה קיצרנו זאת לשלוש שנים.

איד נשמרת זכות ההצבעה של 50.1% כאשר הממשלה יכולה בו זמנית למכור את המניות?

ג' לייבנר;

זה לא נשמר. זכות ההצבעה של 50.1% ישנה בתנאי שלממשלה יש את המניות להעניק

את הזכות הזאת, אם הממשלה מכרה מניות - הזכות פוחתת עד לאפס.

לגבי זכויות נוספות; אופציה, זכות רכישה וזכויות הצבעה צריך להזכיר דבר

חשוב. אחד הנושאים המרכזיים בהסכם הרכישה, מבחינתנו, הוא יכולת הממשלה להמשיך

ולמכור את המניות. לשם כך אנחנו זקוקים לשיתוף פעולה מהבנק ומהקונה לצורך הכנת

תשקיף והגשתו לרשויות. לכן הקדשנו מאמץ רב במשא-ומתן ובניסוח ההסכם ביצירת הכלים

לכך והמנגנונים שיבטיחו את שיתוף הפעולה מצד הבנק בבעלות הקונה החדש, וביצירת

כלים שיאפשרו אכיפה. כל שלוש הזכויות; אופציה לרכישת 25%, הזכות לרכישה נוספת

במחירי בורסה, וזכויות הצבעה עודפות, מותנות בזה שהבנק בבעלות הקונה משתפים פעולה

עם המדינה לצורך מכירת יתרת מניות הבנק. נקבעו מנגנונים מורכבים בחוזה עצמו

שמאפשרים לנו להשעות, או לבטל - לפי המקרה - אותן זכויות עודפות אם לדעתנו אין

שיתוף פעולה מתאים. היינו ערים לנושא הזה לאור לקחי העבר.

יש שני מנגנונים; 1. אם הקונה לא משתף פעולה - מושעית זכות-היתר שלו

בהצבעה. לצורך זה מונה בורר, יושב-ראש רשות ניירות ערך.

מי שטרית;

ההשעייה על זכות ההצבעה מותנית בהסכמתו. בסעיף 6 כתוב; "ניתן יהיה לדרוש

השעיית זכות..."

ג י לייבנר;

במקרה כזה לא רק שזכות ההצבעת שלו מושעית אלא שזכויות ההצבעה חוזרות לממשלה

כדי לתקן את ההפרה. לגבי האופציה וזכות הרכישה - הן מושעות, הקונה לא יכול לבצע

אותן אם לדעת הבורר הוא מפר את ההסכם. נוסף לזה יש סעיף על פיצוי מוסכם בסדר

גודל של כ-10 מיליון דולר אם לדעת הבורר הקונה מפר את ההתחייבויות.

C



מבחינת המדינה - זה גם נכלל בהסכם - יש כוונה להמשיך את תהליך המכירה באמצעות

הצעת מכר לציבור שאנהנו מתכוונים לבצע על בסיס דו "חות כספיים של הבנק בסוף שנה

זו, 31 בדצמבר 1992, דהיינו הצעת מכר לציבור ולעובדים בחודש אפריל או בחודש מאי

1993- כדי להבטיח גרעין שליטה יציב בבנק, המדינה התחייבה שיתרת המניות תימכר

במפוזר, באופן כזה שלא יימכרו יותר מ-4.9% ממניות הבנק למשקיע אחד או לקבוצות

משקיעים הפועלים יחדיו. דבר זה איננו מונע ממשקיעים שונים להתאגד אחר-כך ביניהם,

אבל המדינה לא תמכור גרעין שליטה נוסף בבנק כיוון שהיא מכרה אחד וקיבלה עבור זה

פרמיה במסגרת המחיר.

כדי להבטיח את שמירת האינטרס הציבורי בבנק נקבע מנגנון שקיים היום גם בבנקים

האחרים שבהסדר - הוא לא היה קיים עד היום בבנק המזרחי כי הוא היה הבנק הראשון בו

נעשו הסדרי השוואת הזכויות - מנגנון של מינוי שלושה דירקטורים חיצוניים שמתמנים

על-ידי ועדה ציבורית שהוקמה על-ידי שר המשפטים לפני כתשעה חודשים, בנוסף על

דירקטורים מתוך הציבור המתמנים על-פי חוק ניירות ערך. בוועדה חברים: השופטת

הדסה בן-עתו - יו"ר, יוסי שחק - נשיא לשכת רואי-חשבון, דוד גולומב - יושב-ראש

ועדת רשיונות של בנק ישראל.

שלושה גופים מתקשרים בעיסקה מול הקונה: ממשלת ישראל, נכסים מ.י., וחברת

הבטוחות שהוקמה בזמנו, שהיא למעשה הבעלים הפורמליים של המניות כי היא מחזיקת

המניות והיא זו שמעבירה את המניות לקונה. חברת הבטוחות פועלת מכוח הוראות הממשלה

ונכסים מ.י., היא לא פועלת על סמך שיקול דעת שלה. היא קיבלה הוראה מהממשלה

ומנכסים מ.י. למכור לקונה המסויים הזה, במחיר ובתנאים שהממשלה ונכסים מ.י. הורו

נכסים מ.י., והממשלה - שמכוחה פועלת נכסים מ.י. - אמורה

לשפות את חברת הבטוחות ואת האורגאנים שלה במידה ומוגשת נגדם תביעה על זה שהם פעלו

בהתאם להוראות הממשלה.

מכוח דינים שחלים על נושא העברת שליטה בבנק - ודאי בנק שבהסדר - השלמת

העיסקה, או ביצועה, מותנת בקבלת אישורים והיתרים ממספר גופים.

מאיזה שלב הוא מקבל את זכות ההצבעה בבנק - מרגע שהוא הפקיד 10 מיליון דולר,

או 85 מיליון דולר?

עם התשלום של כל הסכום, 100 מיליון דולר, וזה יחיה בתום 60 או 30 יום.

מבחינתנו, כמוכר, אנחנו צריכים את האישור של ועדת הכספים לעיסקה. מבחינת

הקונה, הוא צריך לקבל מספר אישורים: בראש וראשונה היתר מנגיד בנק ישראל. כשכל

המועמדים ניגשו להליך הם קיבלו הירנר עקרוני, אבל עם השלמת ההליך הקונה צריך לקבל

היתר ספציפי לפי סעיף 34 לחוק הבנקאות (רישוי). בנוסף לכך הוא צריך לקבל אישור

של הממונה על הגבלים עסקיים. החוק קובע שמעל ל-25% מינאגיד כלשהו, לאו דווקא

בנקאי, דורש אישור של הממונה על הגבלים עסקיים. בנק המזרחי פועל במספר מדינות

בחוץ-לארץ, בעיקר באנגליה, בשווייץ ובארצות-הברית. לפי החוקים הישימים של אותן

מדינות, לא ניתן להעביר את הבעלות בגוף בנקאי שפועל באותן מדינות בלי לקבל היונרים

מהרשויות הפועלות באותן מדינות - כפי שיהיה בכל אחד מהבנקים הבאים בהסדר כשנגיע

אליהם. להשלמת העיסקה יש צורך לקבל את הירנרי BANK OF ENGLAND באנגליה, הרשות

הפדרלית בשווייץ והיתרים משלוש רשויות נפרדות בארצות-הברית.

בבדיקה שערכנו מצאנו שהנושא המורכב ביותר הוא האמריקאי, שם ההליכים הם מאוד

איטיים. עכשיו הם יותר איטיים בגלל שארצות-הברית נכוותה בענין של הבנק הפקיסטני.

המטרה שלנו היא לנסות לקצר את תקופת הביניים כשמצד אחד יש כבר הסכם מכירה, ומצד

אחר הבעלים החדש לא מקבל את השליטה על העניינים בבנק. לאור זה בנינו מנגנון בתוך

ההסכם עצמו שמטרתו למנוע מצב שעקב התארכות הפרוצדורה בארצות-הברית הענין יתעכב



בארץ. אני מזכיר לחברי הוועדה כי בזמנו, כשנכסים מ.י. טיפלה במכירת אי.די.בי.,

לאחר שהשליטה בבנק דיסקונט הופרדה מ-אי.די .בי, התהליך עם ה FEDERALRESERVE-

בארצות-הברית עדיין נמשך שישה הודשים, כשהתאגיד כבר לא היה תאגיד בנקאי. לפיכך

והיה ותוך 90 יום עדיין לא יסיימו הרשויות

האמריקאיות את הטיפול במתן ההיתר, י יעשה הסדר שעל-פ י ו יוחזקו המניות של הבנק

האמריקאי שבקבוצת המזרחי .U.N.B, בידי נאמן, כפי שייקבע בתיאום עם הרשויות

האמריקאיות. אם ההיתר יינתן בתום התקופה, הנאמן יחזיר את מניות הבנק חזרה לבנק

המזרחי. אם מסיבה כלשהי ההיתר לא יינתן בתוך התקופה שהשלטונות האמריקאיים צריכים

לתת אותו לפי הסדר הביניים, הנאמן ימכור את מניות .U.N.B ויעביר את התמורה לבנק

המזרחי. התמורה שהמדינה מקבלת בעיסקה איננה מושפעת מכך, זה לחלוטין עניינו של

הקונה.

א' שפירא;

אילו היום היה 30 בדצמבר 1992. כשאתם צריכים לצאת לבורסה, איך הייתם יוצאים

לבורסה - האם לפי אותו מחיר שמכרתם לו, או לפי המחיר של השמאי, או לפי מחיר אחר?

ג י לייבנר;

לקראת היציאה לבורסה נעדכן את הערכות השווי. אין ספק שבמכירה לציבור אין

אלמנט של שליטה.

א' שפירא;

אם כך המחיר צריך להיות פחות.

ג י לייבנר;

שליטה בבנק משמעותה לא רק חיוב אלא גם הגבלות שאינן קיימות על מי שרוכש מניות

בכמויות קטנות בבורסה, למשל הוא לא חייב להחזיק את המניות שבע שנים; הוא לא צריך

לקבל אישור למכור ולקנות - כפי שבעל השליטה צריך לקבל - כך שהשליטה בבנק כפרמיה

יש בה גם פלוסים וגם מינוסים. אנחנו ננסה לקבל את המחיר הטוב ביותר, שגם ייראה

סביר בעינינו, כפי שאנחנו מאמינים שעשינו במקרה הזה.

היו"ר ג' גל;

את עמדת העובדים יציג עורך-דין אשר חלד. בבקשה.

א' חלד;

אני מבקש לציין שהעובדים אינם מתנגדים להפרטה ואי נם רוצים להיות מכשול

להפרטה. דברי מכוונים לשר האוצר, שאיננו כאן. אנחנו לא מייצגים מגמה הפוכה לזו

של הממשלה לבצע הפרטה של בנק המזרחי והמערכת הבנקאית, אנחנו תומכים בצעד הזה. גם

איננו מתערבים בשום פנים ואופן בהחלטת הממשלה, או החלטה של ועדת הכספים, למי

יימכר בנק המזרחי, אלה חלק מהסמכויות והפררוגטיבות שלכם.

אני מתייחס לדבריו של מר שטיינברג. העובדים לא צריכים לסכם את הדברים עם

הקונה. לפי החלטות של ועדת הכספים ב-1988 וב-1990 - עד 10% מן המניות של הבנק

הזה יוקצו או יימכרו לעובדיו במחיר ובתנאים שייקבעו. כמו-כן נאמר בהחלטה של ועדת

הכספים כי תנאי האשראי לעובדים בהם יירכשו המניות ייקבעו גם הם, והאשראי יינתן

על-ידי המעביד, על-ידי הבנק. לממשלה יש הלק בענין זה והיא לא עשתה מה שהתהייב

מהחלטת ועדת הכספים; וגם לא את קח שהתחייב מהסדר השוואת הזכויות במניות הבנק;

היא לא עשתה את מה שהתחייב מסעיף מפורש לגבי מכרז למכירת בנק המזרחי. באותו מכרז

שפירסמה חברת נכסים מ.י. נכלל במפורש הנושא של הסדר זכויות העובדים הן לגבי הקצאה

של 10% מהמניות לעובדים והן בענין התנאים שילוו את העיסקה הזאת. זו החלטה שהתקבלה

בישיבה של ועדת הכספים בראשותו של אברהם שוחט, היום שר האוצר.



כאשר מבוצעות הפרטות בכל הסקטור הציבורי אתם נוהגים לאשר הנפקות לעובדים.

אישררנם הנפקה של זכויות לעובדים בחברת בזק, עשיתם זאת בקשר לכימיקלים לישראל. עד

כמה שידוע לי נכללו בהנפקות אלה גם הטבה לעובדים וגם הסדרי אשראי שליוו את ההנפקה

הזאת.

מי שטרית;

ארנה מדבר על הנפקה, לא מכירה.

א' חלד;

בהחלט. השאלה היא איך תבצע הממשלה את החלטת ועדת הכספים, האם בדרך של הנפקה

או הצעת מכר לעובדים, או כל דרך אחרת? יושב-ראש הוועדה דאז, אברהם שוחט, הינחה אז

את שר האוצר לקבוע את הקריטריונים והכללים שיחולו בענין. הדברים לא נעשו למרות

שבמשך חודשים רבים העובדים חוזרים ופונים לנכסים מ.י. ולכל מי שמעורב במכירה

ומבקשים לדון בעניו ולהגיע לקביעת אותם הכללים.

מי איתן;

מה הציעו לכם?

א' חלד;

כלום. אין יסוד לדברים כאילו נפגשו עם העובדים וקיימו אתם משא-ומתן כלשהו.

אנחנו מייצגים את העובדים מזה שנתיים ואת מר שטיינברג אנחנו פוגשים כאן בפעם

הראשונה, את מר לייבנר פגשנו בישיבת פרקליטים פעם אחת, לפני כמה ימים. כפי

שאמרתי, העובדים אינם רוצים לטרפד את המכירה, מזינים אתכם באינפורמציה לא

מדוי יקת.

העובדים מדברים על הדברים הבאים; יש 2000 עובדים. 47% מהפנסיה התקציבית של

העובדים האלה נמצאת היום בידי המעביד וזה דבר שאין לו אח ורע במדינת ישראל. במשך

שנים רבות המעביד שלנו הוא גוף ציבורי שקשור עם המפד"ל; בשנים האחרונות התעורר

ויכוח על שליטה של מדינת ישראל בלי בעלות פורמלית; השאלה של כספי הפנסיה הנמצאים

אצל המעביד איננה לוחצת כמו במצב שבו אתה עובר לבעלות פרטית. בארצות מתוקנות,

חוץ מאנגליה, מארצות-הברית ועד יפן, פנסיה איננה נמצאת בידי המעבידים אלא בקופות

נפרדות.

קריאה;

איפה היא נמצאת במקרה הזה?

אי חלד;

בבנק עצמו. העובדים מבקשים לדבר בנושא הזה על-מנת להבטיח שכספי הפנסיה יהיו

מופרדים.

נושא אחר. שליש מהכספים של פיצויי הפיטורין של העובדים איננו מופקד בשום

קופה, לא בקופת פיצויים מרכזית ולא בקופת פיצויים אישית. בני משפחותיהם של 2000

העובדים חושבים שאם המעביד הופך להיות גוף פרטי, כספי הפנסיה וכספי פיצויי

הפיטורין צריכים להיות מוסדרים באופן אחר מזה שהם מוסדרים בגוף ציבורי.

אלה הבקשות העיקריות. ועד העובדים איננו מיליטנטי וב-21 השנים האחרונות יצא

רק פעמיים בשביתה. במשך חצי שנה הוועד הזה מנסה להגיע להידברות עם המעביד ואין

מדברים אתו.

C



מי שטרית;

האם ההסדר של כספי הפיצויים נעשה בזמנו על דעת העובדים ובהסכמתם?

א' הלד;

ההסדרים שהלים בבנק הזה, כולם כאחד, היו תמיד על דעת העובדים.

היו"ר ג י גל;

עורך-דין לבקבוביץ רוצה לומר כמה דברים. בבקשה.

אי לבקוביץ;

אני מכהן בתפקיד של מזכיר עובדי הבנקים בהסתדרות הארצית. במשך שנת עבודתי

בתפקיד זה התמתי על מכירת בנקים, העברת בנקים וחיסול בנקים בשרשרת של 20 בנקים.

הדברים נעשו תמיד מתוך משא-ומתן מכובד והתימת הסכמים. זו הפעם הראשונה שאני

מתדפק על דלתותיהם של נכסים מ.י. והנהלות הבנקים והאחד שולה אותי אל השני. אני

נפגשתי פעם אהת עם מר שטיינברג ומספר פעמים עם נכסים מ.י. אבל בשום מקום לא

קיבלנו תשובה. עד לרגע זה לא היה גוף שאמר שהוא ישב ויגמור אתנו דברים

במשא-ו מתן, גם לא בעל-הבית ההדש שלא מצא לנכון לשבת אתנו.

מ' איתן;

אני מבקש שנכסים מ.י. יתנו לנו תשובות, או שהם יגידו שהם אינם רוצים להשיב

עכשיו.

אי לבקוביץ;

הם שולחים אותנו בלך-ושוב ואנחנו מתגלגלים כך במשך שנה שלמה.

היו"ר ג' גל;

אמרתי שביקשתי מנכסים מ.י. שייפגשו עם ועד העובדים. אתמול אמר לי עורך-הדין

שלהם כי מסיבות שאי-אפשר לפרטן הוא נפגש עם נכסים מ.י. והם ישבו כשלוש שעות

וביררו דברים. אני מבין שהעובדים אינם מרוצים ויש להם השגות בענין.

א' חלד;

בפגישה עם מר לייבנר השבוע הוא אמר לנו שאין לו מה להגיד לנו וכי הוא יביא את

הדברים לפני מי שצריך.

מי איתן;

אנחנו רוצים לדעת אם יש משא-ומתן מהותי עם העובדים או לא?

ע' שטי י נברג;

מר לבקבוביץ היה אצלי עם כל ועד העובדים של בנק טפחות וגם מר לייבנר נפגש

אתם.

מי איתן;

אדוני הי ושב-ראש, אני מבקש שתסכם איפה עומדת המעורבות שלנו במשא-ומתן בין

העובדים לבין נכסים מ.י.?



היו"ר ג' גל;

אמרתי שלא נסכם היום את הישיבה. תצא מתוך הנחה שבתום הישיבה אפנה לנכסים

מ.י. לנצל את הימים הבאים עד לישיבה הבאה כדי שינסו לשבת עם העובדים ולהגיע אתם

להבנה בנקודות האלה.

מי איתן;

אני יושב כאן כנציג ציבור מסויים ואני וחברי מהליכוד רוצים להיות בעניו הזה.

מאהר והענין הוא ציבורי, אינני יכול להשאיר זאת למה שתחליט אחר-כך, אדוני

הי ושב-ראש. אולי יש לי הצעה אחרת?

חברי הכנסת עדיין לא דיברו, אצה לך הדרך. היינו מקיימים דיון, היית אומר את

דבריך, הייתי מתחשב בזה והסיכום שלי לא היה כפי שאילצת אותי לומר אלא סיכום של מה

שהיו אומרים החברים.

לא נעשה כאן שום דבר תחת לחץ או במחטפים. כנראה שכדי שינהלו משא-ומתן, צריך

ליגת פסק זמן של כמה ימים. כאשר נסכם הדברים יהיו יותר ברורים.

בבקשה, עורך-דין נחום לנגנטל.

ביום חמישי שעבר בערב נקבעה לנו פגישה עם בא כוח הקונה וזו הוגדרה כפגישת

למידה, בהשו7תפותו של מר לייבנר. בפגישה הזאת העלינו את הנושאים שהזכרנו כאן

בפניכם. הרגשנו שאנחנו מדברים על אוזניים כרויות אבל לא ניתן שרוך מספיק ארוך

כדי לנהל אתנו משא-ומתן.

הקונספציה שהוצגה כאן אומרת שהנושא של העובדים יידון וייעשה בין העובדים לבין

הקונה, לאחר שתושלם המכירה, כי הם אלה שצריכים לחיות ולהסתדר ביניהם בבנק לעתיד

לבוא. נגד הקונספציה הזאת דיבר חברי מר חלד, משום שהמדינה היא שנותנת את 10%

עליהם דובר, ולא הקונה, וההטבות וההקצאות תלויות במה שתהליט המדינה, לכן לאחר

המכירה יהיה קשה ל"חפש את המדינה". בהפרטה של בזק- נאמר שיוציאו תשקיף לעובדים

ובהנפקה השנייה לא יצא שם תשקיף. משום כך אנחנו רוצים שיבינו כי יש לנהל אתנו

משא-ומתן ולגמור את הדברים עוד לפני פעולת המכירה כי לאחר מכן לא יהיה לנו עם מי

לדבר.

גי שגיא;

העובדים בבנק מעלים כאן תביעה. אבל צריך לזכור שזה בנק אחד שאחריו יבואו עוד

בנקים ונכסים מ.י. חייבת להיות רגישה בנושא הזה כי אחרי-כן כל העובדים של כל

הבנקים האחרים יעמדו בתור. לכן צריך להגיע להסדרים והבנות עם העובדים לפני תהליך

המכירה של הבנק.

היו"ר ג' גל;

אני מודה לעובדים ואומר להם; הקשבנו לכם ויהיו כאן אנשים שיראו שלא תצאו

מקופחים. אני מביע משאלה שתפסיקו את השביתה ואנחנו נפנה אל נכסים מ.י. ולמי

שנדרש כדי שיישבו אתכם ויתנו לכם את השרוך - כפי שהתבטאו כאן - על-מנת שכתוצאה

מהשביתה לא יו וצרו, חלילה, נזקים בבנק שלא יהיו טובים גם מבחינתכם.

e



שי לזרוביץ;

אדוני היושב-ראש, אני מכבדת את הפנייה שלך. השביתה וההפגנה של היום היו אות

אזהרה, היעד איננו שביתה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו לא נשבות אבל

בינתיים מישהו ירוויה זמן.

היו"ר ג' גל;

עורך-דין ויינרוט, אני מבין שאתה מייצג אותם שותפים בשלוחה בחוץ-לארץ. בבקשה.

דייר י י וי נרוט;

אני מייצג את העובדים בארץ בנקודה ספציפית. בשעתו הוקם בארצות-הברית בנק

.U.N.B, סניף של בנק המזרחי בארצות-הברית. בנק המזרחי התדפק אז על דלתם של

יהודים הנחשבים אנשים מרכזיים באמריקה התיכונה על-מנת להשקיע בבנק. פנו לקבוצה

של יהודים שבוודאי מוכרים לכם כמו נשיא יד-ושם מר דוברובסקי, מר פרוינד, מר

חיטרין, משמנה וסלתה של יהדות ארצות-הברית. יהודים אלה נכנסו שותפים בבנק .U.N.B

כבעלי מיעוט. לאחר מכן חל רה-ארגון בבנק המזרחי של כל הסניפים בחוץ-לארץ והוחלט

לארגן אותם תחת חברת-בת אחת שהיא חברת אחזקות והציעו לאנשים כי תמורת הוויתור על

המניות ה U.N.B.- הם יקבלו חלקים בחברת האחזקות. כך נוצרה חברת אחזקות על כל

השלוחות כשהמחזיק ברוב הוא בנק המזרחי ובעלי המיעוט הם בעלי המניות. בתקופה זו

היו מעלות ומורדות.

כאשר הסתבר לבעלי המיעוט כי כתוצאה ממה שקרה במדינת ישראל, בנק המזרחי עומד

לעבור שינוי וכי הבעלות בבנק המזרחי תועבר למישהו אחר, הם התחילו במשא-ומתן

על-מנת להיתנתק והם אמרו שהם מוכנים לעשות זאת בכל דרך. הם אמרו: אנחנו מוכנים

לקנות חלק של בנק המזרחי, אנחנו מוכנים שירכשו אותנו, אנחנו מוכנים לבצע היתנתקות

על-ידי זה שנקבל נכס מסויים וחברת האחזקות תישאר עם נכסים אחרים - אבל אנחנו

רוצים להיתנתק.

כשאין מעורבות של הממשלה, דבר כזה מתנהל בין שני צדדים ומסתיים במשא-ומתן.

כאשר מדובר בבנק, צריך את האישור של המפקח על הבנקים. למרות שקיבלנו אישורים

עקרוניים ובנק המזרחי היה מוכן לרכוש את המיעוט, אנחנו נתקלים היום במצב שהמפקח

על הבנקים מסרב לכל צורה אקטואלית של היתנתקות. מכל האפשרויות בחר בנק מזרחי

באפשרות היחידה והיא לרכוש את המיעוט והם אמרו שהם מוכנים לזה.

הואיל ומדובר בגוף מבוקר, היה צריך לקבל את האישור של המפקח על הבנקים כיצד

להימכר. לגבי המחיר היה צורך לקבוע הערכה מוסכמת על הצדדים. לא הגיעו לשאלת

המחיר כי המפקה על הבנקים מתנגד, עקרונית, לכל אקט הרכישה בטענה שאם רכישה כזאת

תתבצע היא תפגע בהון הפיננסי של הבנק.

באו בעלי המיעוט ואמרו שהם מוכנים שלא ישלמו להם את הכסף בבת-אחת; הם מוכנים

שהמפקה על הבנקים יקבע שהתמורה תינתן אך ורק מתוך מה שקבעו; הם מוכנים שחלק מהכסף

יהיה מופקד בפקדון למשך תקופה ארוכה; הם מוכנים שיטילו עליהם כל תנאי סביר כי הם

רוצים לצאת מזה. עוד לפני שנכנסו לשאלת המחיר, התשובה העקרונית היא שבנק המזרחי

לא ירכוש אותם.

לא יכול להיות שבנק המזרחי, שנאמד כאן ב-400 מיליון דולר, לא יכול למצוא דרך

כלשהי - מכל מיני שיקולים - לרכוש נכסים ששווים 20 מיליון דולר.

אי שפירא;

כל השותפים הם באורנה הדעה?



ד"ר י' וינרוט;

כן.

די תיכון;

פנית לבג"צ?

כן.

ד' תיכון;

אתה רוצה שנחליף את הבג"צ?

דייר י י וי נרוט;

בבג"צ אני יכול לתקוף בחזית צרה וזו החזית המשפטית. בית-המשפט יכול לומר לי:

ארנה צודק אבל אין לך עילה משפטית. כרגע אני בבחינת צודק ולא על בסיס העילה

המשפטית ולכן לא העליתי אף טיעון משפטי. דיברתי קודם על יהדות העולם, על ריכוז

משקיעים, על אנשים פרטיים. מדובר באנשים שאתם משחרים לפתחם וכל מה שהם רוצים זה

לצאת החוצה, לא משנה באיזו דרך ובלבד שתהיה סבירה ולא יגידו להם: תמצאו קונים

אחרים, כי זו דרך לא אקטואלית. במצב שנוצר, שהם צריכים להתרוצץ בין בנק המזרחי,

לנכסים מ.י., למפקח על הבנקים - כל אפשרות כזאת נראית. יכול להיות שלא נזכה בסעד

המשפטי בבג"צ, אז הפסדנו. אבל יש עילות רחבות יותר מבג"צ, והזכרתי את העילה

הזאת: לא ייתכן שאנשים שמבקשים מהם ומפתים אותם להשקיע כספים במדינת ישראל ימצאו

את עצמם במילכוד ללא מוצא כשהם מרגישים שאין שום רצון לנסות ולעשות משהו. במשך

תקופה ארוכה הם ניסו להיפגש עם המפקח על הבנקים. התשובה שבידי אומרת: אין תועלת

שתצמח מפגישה של המפקח על הבנקים עם אנשיך.

כמה כסף השקיעו המשקיעים האלה? האם הם קיבלו דיווידנדים?

הם השקיעו 25 מיליון דולר והם מוכנים להחזיר את הדיווידנדים שהם קיבלו. אם

תרצו מסמכים כתובים נהיה מוכנים להעביר לכם אותם.

אנחנו מבקשים מכם שלא תגידו לנו: היה והפסדתם בבג"צ -- אז הפסדתם, אלא תשקלו

גם את הפן הציבורי של הענין.

החשב הכללי רוצה להגיב. בבקשה, מר אלי יונס.

תגובה כללית בענין העובדים. מחודש אוקטובר 1983 הממשלה לא התערבה בניהול

הבנקים, לשביעות רצונם של העובדים והשותפים, כולם היו מאושרים מזה שהממשלה בחוץ.

הממשלה שילמה את הכסף, קנתה את המניות, עשתה מה שעשתה לטובתם של הבנקים בעניו הזה

ולא התערבה בניהולם. אני מתקשה להבין לסד/ ברגע מסויים שבו הבעלות עוברת מגורם

אחד, גורם לא כל כך אפקטיבי מבחינת תרומתו ליציבות הבנק והצלחתו בעבר, לגורם אחר

ששם כסף כבד ואנחנו מקווים שהוא יבריא את הבנק - הממשלה צריכה להיות פתאום

ב"עלת-הבית, להיכנס למשא-ומתן עם העובדים, למכור חלקים מהבנק לאחרים ולהיכנס לכל

מיני ויכוחים? למה המדינה צריכה לעשות זאת?



מי איתן;

תמיד השיטה היא לשלוף ברגע המתאים את הטיעון הזה.

א' יונס;

מדובר כאן על עסק שהממשלה מעולם לא היתה בעלת מעמד בו אלא לצורך מכירה. זה

גם ההסכם שלנו עם הבעלים ההדשים. אנחנו מחזיקי מניות ואנחנו מוכרים להם מניות,

אנחנו לא לוקחים אחריות על הניהול - בדיוק כמו ההסכם שהיה לנו עם הבעלים הקודמים.

לא יכול להיות שבנקודת התפר הזאת הממשלה, אולי הממונה על השכר, תהפוך פתאום בעל

ענין בניהול משא-ומתן עם העובדים, זה איננו מתקבל על הדעת.

יש ויכוח בין הבעלים, או בין בנק המזרחי לבין שותפים, ויכוח שאינני רוצה

להיכנס לחיקרו - שזה יהיה מוסדר בין בעלים ששם כסף ועושה שיקול ענייני שעושה בעל

עסקים. למה המדינה צריכה לעשות שיקול עסקי במקום שאין לה מעמד, במערכת שראוי

שהמדינה תתחמק ממנה? להיפך, כל החכמה בהפרטה היא שאנחנו נהיה בחוץ. אני מציע

שניתן להפרטה הזאת להתממש ומי שישים כסף עבור הבנק, הוא יהיה בעל מעמד וסמכות

ובעל ענין אמיתי לנהל משא-ומתן ולהשלים את הדברים.

חי אורון;

כשדנו פה בהשוואת זכויות קבענו כללים להפרטה, בין השאר, מה קורה עם העובדים

ועם מניות העובדים.

דייר י י וי נרוט;

לגבי ה-10%, חובתה של הוועדה הזאת היא לכבד את ההחלטות שלה. ישבנו עם מר

זאבי, שכמעביד, אמור להשתתף בסך הכל בקביעת התנאים של האשראי. מר זאבי אמר: אם

תתנו לי את המחיר שהממשלה אמורה לקבוע על-פי החלטה שלה, לפי המכרז, ואם תאמרו לי

את התנאים - אשב אתכם מייד על ענין האשראי.

לפי המצב המשפטי לא מר זאבי יכול לקבוע את התנאים, מי שחייב לקבוע את המחיר

זו הממשלה- - -

שיהיה לה תשקיף.

דייר י י וי נרוט;

בבקשה, שבו אתנו, תנו לנו את מרכיב ההטבה.

בשום מקום לא כתוב שצריכה להיות הטבה.

דייר י' וינרוט;

אתם קבעתם שהעובדים יוכלו לקנות 10%. תגידו לנו שהמחיר הוא מחיר מלא, 100%.

כתוב; בתנאים ובאשראי שייקבעו על-ידי המעביד. הכוונה היתה לתת הטבה לעובדים.

מר יונס, שאלת למה העובדים אומרים שהממשלה צריכה לעסוק בזה. התשובה היא כי

זו התחייבות שקיבלה תוקף של הוועדה הזאת.

C

אנחנו מוכנים לומר לכם היום מה מקור החבות, ובנקודה הזאת

איו לנו הרבה מחלוקות. השאלה היא של סדר זמנים. האם ההתחייבות שצריך לינת

לעובדים היא התחייבות לגיטימית וסבירה שיש בה תוכן? אנחנו אומרים לכם כי מה שנתתם

עם קבוצות אחרות במקרים אחרים ישמש אב-טיפוס גם לנו. לגישה הזאת יש לא רק מעמד

משפטי אלא מעמד מוסרי מובהק מפני שהעובדים הם האנשים שבסופו של דבר יצטרכו לשאת

על כתפיהם את הבנק והגיוני שהם ירצו להגשים דבר שהם השיגו בוועדה הזאת.

אשר לנקודת הזמן. באנו להביא בפניכם, גם בשם השותפים האחרים, את הדברים האלה

דקה לפני השעה שתים-עשרה. מקובל עלי שכאשר הממשלה יוצאת מן הענין - היא יוצאת

ממנו והיא נותנת לאיש הפרטי, למר זאבי, לנהל את הבנק כרצונו. אבל אי-אפשר לטאטא

את הבעיות האחרות המתעוררות, עדיף שתן תיפתרנה היום מאשר שתתעוררנה אחרי כן.

ראשית, אני מאחל למר אבלס הצלחה בתפקידו כמפקח על הבנקים, ברכת הוועדה תלווה

אותך בעבודתך.

שנית, אני מציע שנקיים את הדיון בשבוע הבא. יחד עם זאת ננסה להוריד

מסדר-היום אותו נקודות שאפשר לפתור, לא צריך לתת לאנשים האלה הרגשה שהם נרדפים

במדי נה הזאת.

מ' שטרית;

אני מבין את טענותיהם של העובדים לגבי הפנסיה ופיצויי הפיטורין. הם מפחדים

שהבנק יתמוטט מחר, הם יישארו באוויר ולא תהיה להם פנסיה. אבל אינני מבין את

התביעה שלהם לגבי 10%.

א"ח שאקי;

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שהישיבה הזאת תסתיים בסיכום כלשהו לגבי שלוש

פנסיה, פיצויים ו-10%.

אמרתי זאת.

בשמי ובשם חבר-הכנסת אורון אני מבקש שההחלטה שנקבל כאו כסיכום ביניים של

הדי ו ו תקבע שאנחנו מכירים באחריות - אינני קובע את היקפה - של נכסים מ.י. גם

לשמירת זכויות העובדים.

בסעיף 6 שאושר על-ידי ועדת הכספים כתוב: "כדי ליתו לציבור העובדים הזדמנות

להשתתף ברכישת מניות בנק מזרחי, מסכימה נכסים מ.י. לאחר מכירת גרעין השליטה, כי

לעובדי קבוצת בנק מזרחי יוצע לרכוש מחברת הבטוחות מניות בשיעור של עד 10%, מניות

בנק המזרחי, במחיר ובתנאים שייקבעו, לרבות אשראי צמוד שי ינתן על-ידי המעביד...".

לפי מה ששמעתי מהם הם מבינים שזה יהיה "לאחר מכירת גרעין השליטה", אבל הם

מבקשים לדעת למה מתכוונים ומהו המודל. אם זו ממילא הכוונה - תקלו עליהם.

איך אפשר לקבוע עכשיו מה יהיה מחיר הבנק בעוד חצי שנה?



מי איתן;

אנחנו בעד הפרטה ורוצים לקדם אותה. אבל אם רוצים שההפרטה וזתקדם, מצד אהד

אסור להגזים ולהטיל מעמסת על הקליינטים לא רק בבנקים אלא גם בשאר המגזרים; מצד

אחר צריך לתת עובדים את הבטחון שהם לא ייפגעו כי עם שינוי הבעלות יש להם השש.

אני אומר לנכסים מ.י.: אם עובדי בנק המזרחי היו מתחילים בשביתות לפני חודשיים,

הייתם מקבלים מהיר הרבה פחות טוב עבור הבנק כי מצבו היה יכול להיות מעורער

וקליינטים היו בורחים לבנקים אחרים. תלכו באמונה ותגידו להם מה אתם מתכוונים לתת

להם כי ההרגשה היא שעומדים לרמות אותם.

ברגע שרכשת בעלות יש לך מחוייבות כלפי העובדים.

אי יונס;

המדינה לא רכשה שום בעלות בבנק, כל הסדר מניות הבנקים מבוסס על כך שהממשלה לא

תהיה בעלים.

מי איתן;

אנחנו נכנסנו לענין הזה, קבענו החלטה ונתנו לעובדים את התחושה שלא יהיה להם

רע בהפרטה, וזה נכס ששווה לכם הרבה.

היו"ר גי גל;

כולנו יודעים למה מתכוונים. בדי ונים לא מעטים שהיו בנושא הבנקים, ובנושאים

של המשק בכלל, דיברנו על הצורך לשתף עובדים במניות ובבעלות. הענין של 10% לא צמה

יש מאין רק מהנושא של הבנקים, הוא צמח מהתפישה בעולם המערבי שצריך לשתף עובדים

בבעלות כדי לשפר את המשק ולהתקדם.

לכן כל מה שנאמר כאן על-ידי החברים איננו עומד בסתירה אלא משלים את הדברים.

אם תצליחו לגרום לכך שלעובדים של הבנק יהיו 10% מהמניות, נראה בזה הישג נוסף

בהפרטה של המערכת הבנקאית.

גי שגיא;

מדינה שדאגה לבעלי המניות בבנקים לא יכולה לעשות זאת על חשבון העובדים.

היוייר גי גל;

אני מבקש שכל אותם הדברים שניתן להגיע בהם להבנות עם העובדים, על בסיס

ההחלטות של ועדת הכספים, של ההסכם, של הדברים שנאמרו ועל סמך רגישותם של חברי

הכנסת לנושא הזה - יטופלו וירדו מסדר-היום. אני מציע לנצל את פרק הזמן של שבוע

ימים עד לישיבה הבאה, כולל את האנשים בהוץ-לארץ, לראות אם ניתן להתקדם, כשאני

מדגיש; אנחנו לא נהווה סדן שהעובדים יכולים לחשוב שעליו הם יוכלו לנהל משא-ומתן

ולהשיג את ההישגים שלהם ואמרתי זאת היום לעובדים בשירה פרטית.

מ' שטרית;

מאהר שאני בעד הפרטה, אני מתנגד שישימו מכשולים בתהליך המכירה. או:מוך במכירת

הבנק בשתי ידיים - כמה שיותר מהר יותר טוב.

המכירה של בנק המזרחי תהווה תקדים לטיפול במכירת הבנקים בעתיד. מה שייעשה

היום עם העובדים בבנק המזרחי, יהיה בעתיד עם עובדי בנק הפועלים, בנק דיסקונט וכן

הלאה. אני מתנגד שבהזדמנות זו יתנו לעובדים ייציופריי, אבל אני תומך בכך שבעיות

הפנסיה והפיצויים שהם העלו יטופלו באמצעות הקונה מר זאבי.



שביתת ראשי הרשויות המקומיות הערביות

אנחנו עוברים לנושא הבא: שביתת ראשי הרשויות המקומיות הערביות. נמצאים כאן:

מר סאלח סלימאן, ראש המועצה המקומית בועינה-נג'ידאת; מר אסעד עזאיזה, ראש המועצה

המקומית דבורייה וסגן יושב-ראש השלטון המקומי; מר מוחמד זידאן, ראש המועצה

המקומית כפר מנדא; מר מוחמד יונס, מועצה מקומית ערערה. מר איציק בלק, משרד

הפנים; מר יורם כהן, משרד האוצר.

אני מקבל בברכה את המשלחת של ראשי המועצות הערביות שלצערנו הגיעו לשבות

בירושלים ויש להניח שלא בכדי. חברי-הכנסת חיים אורון ועובדיה עלי יזמו את המפגש

הזה ואני מבקש מחבר-הכנסת אורון להסביר מדוע.

חי אורון;

הנושא של הרשויות הערביות עלה בשנה האחרונה מספר פעמים ולא יהיה נכון אם היום

נפרוס את כל היריעה. יש קטע מסויים ומוגדר שנוגע לתחושת הקיפוח שלהם לגבי כל

מיני סכומים ותקציבים, שהביאו את ראשי הרשויות לשבות, תחושת קיפוח שיש לה בסיס

וכולם מאשרים אותה היום. לא במקרה ביקשתי מהיושב-ראש לעשות מאמץ לקיים את המפגש

הזה כדי שמחר בכל זאת לא תהיה שביתת לימודים בכל המגזר הערבי ואני מקווה שנצליח

בכך. הכוונה היתה שבשלב זה של שנת התקציב, במצוקה שבה הם נמצאים, הוועדה הזאת

תקרב את הרחוקים ותקל במקצת.

היו "ר ג' גל;

בבקשה, ראש המועצה המקומית דבורייה.

אי עזאיזה;

אדוני היושב-ראש, אנהנו מבקשים היום ביצוע של החלטות שהתקבלו בממשלה ובמשרדים

הממשלתיים הנוגעים בדבר. אני לא מתייחס לבעיות הכלליות שיש לנו עם משרד הפנים

אלא רק לתקציב הפיתוח, הנושא שבגללו אנחנו שובתים.

בשנה שעברה, ב-1991. ישבנו באוהל מול משרד ראש הממשלה ובעקבות זה היינה בממשלה

להטיל על משרד האוצר, משרד הפנים, מרכז השלטון

המקומי ונציגי הרשויות המקומיות הערביות לסכם תכנית פיתוח חמש שנתית למגזר הערבי

על-פי סדרי עדיפויות. ההחלטה נתקבלה ב-26 באוגוסט 1991 והיתה אמורה להתחיל

להינבצע משנת 1991 למשך חמש שנים. מאחר שהחלטה זו נתקבלה לקראת סוף השנה, היא לא

בוצעה.

הרשויות המקומיות הערביות קיבלו תקציבי פיתוח בקווי אשראי רגילים המהווים

כ-10 שקל לנפש - סכום שכל הרשויות קיבלו - כשרשות מקומית בסדר גודל של 5,000

ל-10,000 תושבים תגיע ל-50,000 עד 100,000, סכום שלא ניתן לעשות בו דבר בתור

תקציב פיתוח. אני רוצה להדגיש שהמקור היחיד לפיתוח שירותי תשתית ברשויות הערביות

הוא משרד הפנים, אין לנו מקורות אחרים. חוץ ממשרד החינוך שנותן פה ושם לבניית

בתי-ספר איננו יכולים לפנות למשרד השיכון, שהוא המשרד העיקרי העוסק בפיתוח תשתיות

ברשויות המקומיות היהודיות; איננו יכולים לפנות לגורמים מוסדי ים אחרים כמו

הסוכנות היהודית, או פרוייקט שיקום השכונות.

משרד הדתות לא נותן כספים?



א' עזאיזה;

משרד הדתות לא נותן אפילו למסגדים. מי שמקבל 5,000 שקל לשנה, מקבל אותם

מהווקף המוסלמי. אין כמעט שירותי דת, אין שרתים למסגדים ולבתי-קברות, משרד הדתות

לא משתתף בכך.

על בסיס ההחלטה שהזכרתי הוקמה ועדה שהיו נציגים בה: משרד הפנים, מרכז השלטון

המקומי והרשויות הערביות. הכנו סקר על צרכי הפיתוח של כל הרשויות הערביות במשך

חמש שנים, בהתאם להחלטת הממשלה. הסקר מופיע בחוברת מפורטת, שלאחר דיונים עם

נציגי משרד הפנים ומשרד האוצר, ניתנה בנובמבר 1991 למשרד האוצר.

עידכנו את המחירים שהופיעו בחוברת הזאת למחירים של היום. התכנית לחמש שנים

מסתכמת בכמיליארד ו-117 מיליון שקל רק לפיתוח: 108 מיליון שקל לשירותים

מוניציפליים כמו תברואה; תשתיות של מים, ו1אורה, כבישים - 690 מיליון שקל;

חינוך, רווחה וקהילה - 295 מיליון שקל; פיתוח הסביבה - 17 מיליון שקל.

לפני שבוע ישבנו עם שר האוצר ושר הפנים ולא היתה להם תשובה בשבילנו. כל

התקציב לפיתוח הרשויות הערביות בשנת 1992 שנמצא במשרד הפנים הוא 25 מיליון שקל.

לאחר דיונים עם שני השרים הם אמרו שהם מוכנים להגדיל את ההקצבה שלנו לפיתוח ל-60

מיליון שקל בשנת 1992-

ביקשנו לדון בתכנית הפיתוח, עם ההשגות שיש לנו, או לחילופין לנהוג כפי שנהגו

עם הדרוזים. בשנת 1992 היה תקדים לגבי הרשויות הדרוזיות והם קיבלו 31.5 מיליון

שקל ממשרד הפנים, כשהם מהווים 20% מהרשויות הערביות. ביקשנו שעד שידונו בתכנית

זו - שסוכמה עם משרדי הפנים והאוצר - יתנו לנו באופן יחסי למה שנתנו לרשויות

הדרוזיות. כדי שנשתווה לדרוזים מגיע לנו לקבל היום 150 מיליון שקל.

מה עם ההכנסות העצמיות שלכם?

אנחנו מדברים על השתתפות משרד הפנים ב-150 מיליון שקל לשנה, לתקופה של ארבע

שנים, כשהשאר השתתפויות עצמיות, מאחר ששנת 1991 נגמרה, אנחנו מבקשים לחלק את

התכנית ל-4 שנים, כך שבכל שנה נקבל 270 מיליון שקל. 120 מיליון שקל יהיו

מהשתתפות עצמית, השתתפות משרד החינוך ומשרדים אחרים; והשאר 150 מיליון שקל

לתשתיות ולשירותים מוניציפליים. זה מתיישב עם מה שניתן לרשויות הדרוזיות שאנחנו

רוצים להשתוות אליהן.

ניהלתם שירד? על הנושא הזה?

כן. אתמול היתה שיחה עם מנכייל משרד ראש הממשלה ועם מנכייל משרד הפנים. הצענו

פשרה. אמרו לנו שהתקציב השנה כבר קבוע. מאחר שמוכנים לתת לנו 60 מיליון, הצענו

שיתנו לנו 75 מיליון שקל השנה ויתחייבו לעוד 75 מיליון שקל לשנה הבאה על חשבון

השנה הזאת, וכך יישמר הסכום של 150 מיליון שקל.

מי קבע מיליארד שקל לתכנית?



אי עזאיזה;

ישבנו עם אנשי משרד הפנים ומשרד האוצר על התכנית והיא הוכנה בתיאום אתם. מר

בלק היה נוכח בישיבות ותיקנו כל הסתייגות שהיונה להם. החוברת שהופצה למשרדים כבר

היתה חוברת מתוקנת.

היו"ר ג' גל;

כפי שהבנתי אתם אומרים כי היות ואיו עדיין הסכמה על החוברת; ומאחר שהסכימו

ליגת לכם 60 מיליון שקל במקום 25 מיליון שקל; ובגלל שיש השנה בעיה תקציבית - אתם

מציעים שיתנו לכם השנה 75 מיליון שקל במקום 60 מיליון שקל, והתחייבות שישלימו לכם

בתקציב של השנה הבאה את הסכום של 150 מיליון שקל. האם זה נכון?

אי עזאיזה;

בדיוק.

י י ביבי;

משרד הפנים מתקצב כל מיני נושאים כמו; ביוב, כבישים עורקיים, ארנרי אשפה.

איך נעשית אצלכם העבודה?

הי ו"ר ג' גל;

זה ריכוז של כל התחומים ביחד.

נשמע את נציג משרד הפנים. בבקשה.

י' בלק;

קיבלנו את תכנית הצרכים של הרשויות במגזר הערבי. הבעיה כרגע היא אופן מימון

התכנית.

היו"ר ג' גל;

דנתם אתם על התכנית?

י' בלק;

דנו בפרקים אלה ואחרים של התכנית במספר פגישות. שמענו מה הצרכים של המגזר

הערבי, הערנו הערותינו והתכנית הוגשה למשרדי הפנים והאוצר בשם הרשויות במגזר

הערבי. בפגישה בין שרי הפנים והאוצר לבין נציגי הרשויות במגזר הערבי העלה שר

הפנים את העובדה שברשויות היהודיות חלק גדול ממקורות המימון לנושאי פיתוח הם

מקורות עצמיים, כלומר; השתתפות בעליל, היטלים, אגרות וכיוצא באלה. יש כמובן

מענקים שניכו למגזר בשנת הכספים 1991 יחם הסתכמו בקרוב ל-40 מיליון שקל במחירים

של היום. השנה המדינה מוכנה להעמיד לרשות המגזר הערבי 60 מיליון שקל לצורך התחלת

יישום תכנית הפיתוח, כשזה איננו כולל בתוכו נושאי ביוב. הביוב הוא נושא שעומד

בראש סדרי העדיפויות שלנו ולכן המדינה מוכנה להעמיד סכום מתאים ככל שיידרש לנושא

הזה. אלה פני הדברים היום.

הי ו "ר ג' גל;

נשמע את נציג משרד האוצר. בבקשה.

C



י' כהן ;

החלטת הממשלה מאוגוסט 1991 התייחסה לתקציב הפיתוח ולתקציב הרגיל. באשו-

לתקציב הרגיל סיוכם שהרשויות הערביות יגדילו את הכנסותיהן העצמיות והממשלה תגדיל

את המענקים בפרק זמן של ארבע שנים ובכך יושוו הרשויות הערביות לשאר הרשויות.

הממשלה מקיימת את החלק הזה כדברו וכלשונו כשבכל שנה יש תוספת של 40 מיליון שקל.

סכום זה הותנה בהגדלת ההשתתפות העצמית של הרשויות הערביות, דבר שלא יושם על-ידיהן

והן לא הגדילו אותה עד היום בסכומים הנדרשים. מאהר שאנחנו עומדים בהחלטת הממשלה

לגבי התקציבים הרגילים אינני רואה מקום לכך שמחר לא תיפתח שנת הלימודים.

החלטת הממשלה קבעה תקציב פיתוח חמש-שנתי שימומן ברובו המכריע מהתקציבים

הקיימים במשרדי הממשלה. 60 מיליון שקל המוצעים היום לרשויות הערביות הם מתוך

כ-200 מיליון שקל הקיימים היום בתקציב משרד הפנים לכלל הרשויות בארץ, וזה שיעור

די גבוה.

הרשויות הערביות הזכירו כאן סכום של מיליארד שקל. מתוך הסכום הזה הם דרשו

כ-600 מיליון שקל במענקים ו-400 מיליון שקל בהשתתפות עצמית. אני אומר לנציגי

המענקים שביקשתם הם רק ממשרד הפנים; יש לכם השתתפות של כ-50

מיליון שקל בשנה לפיתוח ממשרד החינוך.

690 מיליון שקל מיועדים להוצאות מוניציפליות חוץ מאשר לחינוך.

י' כהן;

אמרתם שגיבשתם ותיאמתם תכנית עם משרד האוצר. התכנית חזו הוגשה למשרד האוצר

בפעם הראשונה רק השבוע, אנחנו לא מכירים אותה, היא נעשתה שלא על דעתנו ולא במשותף

אתנו.

אי עזאיזה;

לא ישבת כמה פעמים בדיונים?

לא ישבתי בדיונים על חוברת כזאת.

הנושא אותו אנחנו מבקשים להעלות הוא תקציב הפיתוח ולא הנושא של התקציבים

הרגילים. אני לא רוצה להסיט את הנושא אבל אם מדברים על התקציב הרגיל מסרנו בזמנו

את כל החומר לרשויות ואנחנו בודקים אם הדברים קויימו. אני יכול להוכיח שזה לא

קויים, אבל אם הדברים קויימו - אין לנו טענות.

בענין תקציב הפיתוח. כשמודים בהזנחה ובפער הקיימים במגזר הערבי, וכשראש

ממשלה עובר בישוב ואומר שהוא מתבייש מרמת ההתפתחות במגזר הערבי, זה אומר דרשני.

במשרד הפנים מודעים לנושא הזה אבל הם הולכים לזה רק בדיבורים. כשזה מגיע למעשים,

אומרים לנו שאנחנו כראשי מועצות מגזימים בסכומים כדי להתווכח אחר-כך ולרדת

בסכומים, אנחנו באמת מרגישים כמו בשוק. יש שתי אפשרויות: האחת - שננהג לפי

החוברת ו נחייב את משרדי הממשלה בהשתתפות בתקציבים ואת התושב במה שמוטל עליו;

השניה - שנלך לפי התקדים של הדדוזים. אנחנו לא פוסלים הקמת ועדה של מנכ"לים

שתבדוק ותחליט.



היו"ר גי גל;

האם התקציב לביוב, המופיע בחוברת שלכם, וההשתפות העצמית מול השתתפות הממשלה

הם בהתאם למפתחות, מר- בלק?

אי עזאיזה;

בכל רשות יש חוק-עזר להיטל ביוב והרשות מחוייבת בדיוק לפי החוק.

היו "ר ג' גל;

מר בלק, כשאיזה אומר שבתקציב 1993 לא תהיה בעיה לגבי הביוב, האם זה יהיה על-פי

הצרכים כפי שהם מציגים אותם?

י' בלק;

אני מתכוון שזה יהיה על-פי התכניות של מערכת הביוב הארצית, שמשתתפת בה כל

רשות והיא חייבת להגיש לנו תכנית בצורה הנדסית ומקצועית, וכאשר התכנית מתאשרת

מבחינת המימון, זה בא כהלוואה תקציבית ולא תהיינה בעיות.

כמה מתוך המיליארד שאתם מבקשים מיועדים לביוב?

אי עזאיזה;

260 מיליון שקל.

היו"ר ג' גל;

כשמדובר על 75 מיליון שקל לשנה הבאה, זה יכול להיות בביוב?

אי עזאיזה;

מלבד הביוב. הרשויות הדרוזיות קיבלו 31.5 מיליון שקל חוץ מהביוב.

חי אורון;

מר כהן מהאוצר אומר שעד השבוע הוא אף פעם לא ראה את החוברת. אנחנו לא ראינו

אווזה.

אי עזאיזה;

הוא לא רצה לראות אווזה. הוא ראה אותה עוד בנובמבר 1991 כשהיא ניתנה לו ביד.

אני בטוח במה שאני אומר. הוא קיבל אותה ושם אווזה בצד מנובמבר בשנה שעברה.

חי אורון;

יש כאן שתי נקודות; 1. הפער בין 60 מיליון שקל ל-75 מיליון שקל כשמדובר על

השנה הנוכחית; 2. טיב ההתחייבות לגבי השנה הבאה לכיסוי 150 מיליון שקל.

אדוני היושב-ראש, הענין הזה כרוך בפתיחת שנת-הלימודים מחר, שאני רואה בה

חשיבות רבה. אם אנחנו רוצים להתקדם לכיוון של פתרון, אני מציע שנפנה אל שר האוצר

ואל שר הפנים בבקשה להמשיך את המשא-ומתן הזה עוד לפני שמוגש התקציב הנוכחי, לסיים

היום ולתת תשובה לגבי הנקודה הראשונה הנוגעת ל-75 מיליון שקל. אני מבין שיש

אי-הסכמה בשאלה מה כוללים 75 מיליון שקל הנוספים; מה מתוכם פיתוח, מה מתוכם

ביוב, מה מתוכם ממשרד החינוך ודברים אחרים. אני נזהר כשאני אומר 75 מיליון שקל



כי אינני יודע כמה זה יהיה בשנה הבאה. לפי המתימטיקה הפשוטה, בשנה הבאה זה צריך

להיות 150 מיליון שקל פלוס 75 מיליון שקל, בסך-הכל 225 מיליון שקל. אבל זה לא

יהיה רציני . לכן צריך לראות את 75 מיליון שקל הנוספים כהלק מדיון על הגשמת התכנית

הארבע-שנתית לכיסוי הפער במגזר הערבי, ענין שמופיע בקווי היסוד של הממשלה וכולם

מסכימים לגביו.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת אורון, אני רוצה להבהיר את הדברים. יושנה יש נכונות לתת 60 מיליון

שקל וארנה מציע להגדיל זאת ל-75 מיליון שקל. ואילו את 75 מיליון שקל הבאים הם

יציגו כתביעה של תוספת לשנה הבאה, אבל אנהנו לא נבקש היום מהממשלה לתת התחייבות

שאכן זו תהיה התוספת לשנה הבאה אלא שזה יובא בהשבון במסגרת הדיון הכללי.

במלים אחרות; הצגתם תביעה, אל תרדו ממנה אבל תסתפקו בזה שתקבלו השנה 75 מיליון

שקל ותשאירו את השאר לדיון על התכנית ועל התקציב של השנה הבאה.

ח' אורון;

לא. אני אומר; מתוך שהוועדה מקבלת שיש להגיע לכיסוי הפערים בתוך וזמגזר

הערבי בארבע שנים מזה צריך להיגזר התקציב של השנה הבאה.

אי עזאיזה;

יש ההלטה של שר הפנים שעד סוף דצמבר יגמרו את הדיונים בתכנית הכוללת. מה

שייגמר - יוסכם ויהיה בסיס לשנים הבאות. אבל 75 מיליון השקל הנוספים צריכים

להיות חלק מההתחייבות לשנת 1992. אבל אנחנו מוכנים לקבל אותם גם בצורת הלוואה ולא

במענק.

מ' איתן;

אם מעלים כאן טיעון של רציפות שלטון והחלטות שהתקבלו בזמנו, כשם שהייתי בעד

החלטות שנגעו להתיישבות של יהודים ביהודה ושומרון, אני בעד כיבוד ההחלטות גם כאן.

באשר לפרטים הטכניים. על-מנת שהדברים יתבצעו אני מציע שנזמן לכאן את שר

הפנים, אפילו למחר, כדי שהוא יסביר מה קורה.

היו"ר ג' גל;

האפשרות הזאת קיימת, אלא שמחר מתחילה שנת הלימודים ורצוי שהסיכום יתקבל עוד

היום.

מ' איתן;

אם שר הפנים יבטיח לבוא לכאן מחר, הם מצדם לא יקיימו מחר שביתת לימודים.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת איתן, אם ההצעה שלך מקובלת עליהם - אהלן וסהלן.

ס' סלימאן;

ההרגשה שלנו לא טובה, אנחנו מרגישים כמקבצי נדבות. אנחנו צריכים לעזוב את

הכפרים והמועצות שלנו ולישון כאן בגן הוורדים כשאנשי "כך" מאיימים עלינו, מעליבים

את הנביא והדת שלנו. תחליטו פעם אחת אם אנחנו אזרחים שוו י-זכויות, כפי שהצהירה

אתם אזרחים סוג בי, וזו החלטת הכנסת.

V



ע' דראושה;

כל ראשי המועצות המקומיות וחברי הכנסת הערביים, מה שנקרא ועדת המעקב, קיבלו

החלטה על שביתת פתוחה. מחר תהיה שביתה פתוחה בבתי-הספר וברשו י ות המקומי ות,

כלומר, השביתה לא תסתיים עד שיסיימו את המשא-ומתן.

אני תקווה שוועדת הכספים התערב כבר היום בעניו ותפנה למשרד האוצר ולמשרד

הפנים בבקשה ללכת לקראת הרשויות. אם תהיה היום הבטחה על 75 מיליון שקל - לא על

60 מיליון שקל - שישולמו עד סוף השנה הזאת; והבטחה איך לממש בשנת התקציב הבאה את

75 מיליון השקל האחרים, שהם חלק מהתקציב של השנה הנוכחית, 1992 - אני חושב שאפשר

יהיה למנוע את השביתה הזאת המעיבה על האווירה כולה ושאף אחד לא רוצה בה. אם

תזמנו את שר האוצר ושר הפנים לשבת אתנו - כפי שהציע חבר-הכנסת איתן - גם אם יפתחו

בשביתה הרי יסיימו אותה. מקיימים שביתה כי אי-אפשר להמשיך ולהתעלם מהבעיה.

היו"ר ג' גל;

כוונתו של חבר-הכנסת איתן היתה שאז ייפתחו מחר בתי-הספר. לחילופין מציע

חבר-הכנסת אורון, כי היות וממילא התקציב של השנה הבאה עדיין לא מסוכם, ובמלים

שלי, ניתן 75 מיליון שקל ונקזז את זה אחר-כך מדברים אחרים שהתכוונו לתת ותישארו

באותו מקום; הרי מה שאנחנו יכולים להמליץ הוא כי מ-60 מיליון יגדילו לכם את הסכום

ל-75 מיליון שקל בשנה הנוכחית. מקובל על כל הסיעות שיש לסגור את הפער בארבע

השנים ולשבת אתכם עד סוף חודש דצמבר כדי להגיע להסכמה על החוברת, כשמזה ייגזר

התקציב של השנה הבאה. אנחנו יכולים להמליץ זאת על דעת כל החברים. אם תרצו

שנמליץ היום לתת 75 מיליון שקל לשנה הנוכחית ויחד עם זאת להתחייב לשנה הבאה ל-250

מיליון שקל- - -

אי עזאיזה;

חוץ מה-75 מיליון שקל אנחנו לא דורשים התחייבות לשנה הבאה, אלא לאחר הדיונים

בתקציב, כי אי-אפשר לדעת אם בשנה הבאה זה יהיה 150 מיליון או 200 מיליון, זה קשור

בתכנית הפיתוח.

מי יונס;

התביעה היום היא ל-150 מיליון שקל.

ג' גל;

אני יודע שזו התביעה אבל השנה אין תקציב. התביעה ל-150 מיליון שקל היא שלכם,

הממשלה לא אמרה שמקובל עליה שצריך לינת את הסכום הזה. אנחנו לא יכולים לפנות אל

הממשלה בבקשה לאשר לכם 150 מיליון שקל לפני שלמדנו ובדקנו את הדברים בצורה

יסודית. יחד עם זאת, נמליץ שיתנו לכם 75 מיליון שקל השנה ונלווה אתכם בהמשך הדרך

כי אנחנו חושבים שצריך לבצע את הדברים שהוזנחו במשך השנים.

חי אורון;

אני מציע שתקבלו את ההצעה הזאת. ועדת הכספים לא יכולה לינת כספים, היא יכולה

ללחוץ על הממשלה. אנחנו צריכים לצאת בהחלטה מוסכמת על כולנו שיש לבצע מייד את

הענין של 75 מיליון שקל בשנת התקציב הנוכחית, זה גם מה שאתם ביקשתם. כפי שאמר

חבר-הכנסת איתן, זה עקרון שהממשלה הקודמת קבעה וועדת הכספים אימצה אותו, שבמשך

ארבע שנים יסגרו את הפער. אם לא יתנו מיליארד, אז יתנו 900 מיליון - שזה 200

מיליון שקל בשנה. נכון שזה לא בדיוק מה שביקשתם, אבל אני לא בטוח שאחרי השביתות

הייתם מקבלים מה שאתם רוצים.

C



היו "ר ג' גל;

צריך לזכור שכאשר יש פער בין עמדת הממשלה לביו עמדה של קבוצה זו או אהרת,

ועדת הכספים אף פעם לא מאמצת את כל התביעות אלא מציעה הצעת ביניים.

קריאה;

אנהנו דורשים את מימושה של ההלטת הממשלה.

היו"ר ג' גל;

הממשלה לא אימצה את הסכומים האלה. אם הממשלה היתה מאמצת את המספרים שהצגתם

הייתם צודקים. אנחנו מציעים לתת לכם עכשיו 75 מיליון שקל, נבקש מן הממשלה לזרז

את הדיונים ולהגיע להסכמה על התכנית הארבע-שנתית ומזה ייגזר התקציב של שלוש השנים

הבאות. אם זה מקובל עליכם, אציע להברי שזה יהיה הסיכום של הוועדה.

חי אורון;

אני מציע שתקבלו את ההצעה הזאת.

ע' דראושה;

אני מבקש שתנסח את ההחלטה באופן שנבוא לקראתם עד כמה שאפשר.

היו"ר ג' גל;

אני מנסח את הסיכום; הוועדה חוזרת ומדגישה את הצורך לסגור את הפער בתקציב

הפיתוח ברשויות הערביות וברשויות האחרות בארבע שנים, ומבקשת מן הממשלה לדון עם

נציגי המועצות הערביות בתכנית שהוכנה והוגשה על-ידם על-מנת שבתקציב השנה הבאה

יהיה ביטוי לחלק היחסי שמתבקש מהתכנית שתהיה מוסכמת. כמו-כן אנחנו מבקשים מן

הממשלה לתת. עוד השנה תוספת של 75 מיליון שקל בתקציב הפיתוח לשנת 1992

מ' יונס;

במשרד הפנים יש סכום של 30 מיליון שקל להלוואות לביוב. אני מבקש שזה לא יהיה

חלק מ-75 מיליון השקל.

היו"ר ג' גל;

אני מוסיף; לא כולל את תקציב הביוב של שנת 1992-

מר בלק ומר כהן, תעבירו בבקשה את המסר הזה לשרים הממונים עליכם.

מי זידאן;

אני רוצה לציין שהשביתה התקיימה גם בגלל הגרעון המצטבר. הרבה רשויות נקלעו

למצוקה קשה מאוד. בשנת 1989 משרד הפנים אישר תכנית הבראה שלא כולה מומשה ו-7

מיליון שקל לא הועברו בגלל חוסר מימון. יש מועצות מקומיות בהן לא שילמו משכורות

במשך ארבעה חודשים ויש שם שביתה כבר כחודש ימים כשרוב השירותים המוניציפליים

משותקים, חברת מקורות צמצמה את המים ואיימו גם לנתק את הזרם. מאחר שההסדר

מ-1989 לא מומש כולו, הגרעון המצטבר של הרשויות המשיך לגדול והן נמצאות במצוקה

קשה.



ח' אורון;

כשאינה מדבר על 7 מיליון שקל, אתה מדבר על הלוואות?

מ' זידאן;

לא, אני מדבר על כיסוי גרעונות.

חי אורון;

אלה המועצות הכי חלשות שהבנקים לא נותנים להן את הכסף. זה נושא שעלה כאן

מספר פעמים.

קיים תקציב לצורך הענין הזה והתנאי להעברתו הוא שהרשות תחתום על כתב

התחייבות. זה היה הסיכום בין משרדי הפנים, האוצר ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

עד היום, רשויות שחתמו קיבלו את מלוא הסכום בגין ההסדר מ-1989, יתר הרשויות

שתחתומנה תקבלנה את הסכום, אלא שהן לא מוכנות לחתום על כתב ההתחייבות.

היו"ר ג' גל;

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15