הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 10

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ה באב התשנ"ב (24 באוגוסט 1992). שעה 10:00

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר מ"מ: מי איתן

חי אורון י' ביבי

ר' אלול אי דיין

שי בניזרי י' ונונו

אי גולדשמיט ני זוילי

חי קופמן ר' נחמן

א"ח שאקי עי עלי

ג י שגב ס' שלום

גי שגיא

לסעיף ב;

שר הבריאות ח' רמון

ני פסה - מנכ"ל קופ"ח הכללית

אי שפניץ - קו"ח הכללית

די פלג - ההסתדרות הכללית, האגף לביטוח סוציאלי

די כהן - האוצר, אגף התקציבים

י י נבו - משרד הבריאות

י י שופס - " יי

אי זייף - מנהל המכס

לסעיף ד;

מי לימור - ערוץ 2

ש' מזרחי - סמנכ"ל משרד ראש הממשלה

ש' נחמני - משרד ראש הממשלה

אי דליצקי- האוצר, אגף התקציבים

אי סביר - " , " "

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; מ' טבעון

סדר-היום; א. הצעות לסדר היום.

ב. במשבר בקופת חולים.

ג. צו מס קנייה (פטור)(תיקון), התשנ"ב-1992-

ד. שינויים בתקציב.

ו



א. הצעות לסדר היום

היו "ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. נתחיל בהצעות לסדר.

ר' נחמן;

1. אני מבקש להזמין לדיון כאן את שר השיכון, ראש מי נהל מקרקעי ישראל בנושא

ההקפאה של הבנייה לאנשים שבונים במסגרת "בנה ביתך". אנשים קיבלו הקצאה של "בנה

ביתך", שילמו את התשלומים למינהל מקרקעי ישראל, שילמו את אגרות הפיתוח, שילמו את

הכל, עברו את תהליכי האישור של התכנון, העבירו את כל הניירות למי נהל מקרקעי ישראל

כדי לקבל הפניה לבנק ומינהל מקרקעי ישראל מסרב לתת הפניות לבנק. בשבוע שעבר דנו

כאן על תשלומים לאנשי קיבוצים ומושבים בגין ההשקעות בהממות שהשקיעו ולא קיבלו כסף

בגלל סיבות ביורוקרטיות כאלה ואחרות; לאנשים האלה נגרמים נזקים גדולים. באורנה

ישיבה העליתי גם את הבקשה שההאנשים שמשקיעים ב"בנה ביתך", ודינם כדין חקלאים

ומישהו אחר, יהול הנושא הזה גם לגביהם. לצערי הרב, זה לא קורה. הבוקר כבר פנו

אלי אנשים נוספים. הם ימצאו את עצמם ברחוב משום שב-31 לחודש משתנות המשכנתאות.

אני דורש שיבוא לכאן שר השיכון וראש מינהל מקרקעי ישראל ונדון בעניין.

2. נושא המיגון. דנו בנושא הזה בוועדת הכספים כבר לפני שתי ישיבות. השבוע

נפצעו עוד אנשים מפגיעת אבנים. אנשי האוצר מעכבים, בגלל עיקשות, ואני בכלל לא

מבין מה הרקע מאחורי זה, כששר האוצר הודיע במליאה. אני מבקש שהנושא הזה יטופל

לאלרנר בוועדה.

1. עמלות הבנקים, נושא שכבר עוד מעט תחול עליו התיישנות. אני מושך את הנושא

הזה מהכנסת הקודמת, כל הזמן אנחנו מדברים על כך. זה נושא חמור ויש לו פתרונות.

2. קרנות הפנסיה. אני כבר שנים קורא בשער שהמצב חמור מאוד. היום אנחנו

רואים לאיזו קטסטרופה נכנסים. יפה שעת אחת קודם בנושא הזה.

י' ביבי;

1. בעניין מיגון הרכב, בנוסף למה שאמר חבר-הכנסת רון נחמן. משרד הרישוי

מחתים על המיגון של הרכב; החצי השני - משרד התחבורה אומר לבדוק את המיגון וכל

מיני ביורקטיות. יש להם ערמות של מאות בקשות למגן את הרכב. זו סכנה קיומית ממש

של יום-יום, אנשים נוסעים לא ממוגנים, סולל הברי כנסת שצריכים למגן את הרכב שלהם.

אני מבקש שהעניין הזה יזורז.

2. אני יודע ש"עמידר" אמורה לשפץ דירות בעיר העתיקה. משום ה"עליהום" הגדול

שקרה היא הפסיקה לשפץ. אנשים תקועים שם עם דירות, בלי חיבור לחשמל, בלי שיפוצים.

לא יכול להיות שלא מכבדים הסכמים במדינת ישראל.

ג י שגיא;

רכש הגומלין. יש החלטת ממשלה מפברואר 1986 על רכש גומלין מצד מדינות שאנחנו

עושים איתן עסקות. על פי החישוב שערכתי מדינת ישראל הפסידה מיליארד וחצי שקלים

כתוצאה מאי ביצוע ההחלטות שלה בשנה שעברה, זה אומר הפסד של אלפי מקומות תעסוקה.

אני מבקש להעלות את הנושא הזה. אנחנו צריכים למצוא דרך לקיים מעקב קבוע, ולהתריע

על אי ביצוע החלטות, ואולי גם לדרוש חקיקה מתאימה בנושא.



א"ח שאקי ;

מיגון המכוניות ביש"ע. דיברנו בפעם הקודמת על כך שרוצים להציע 80%, 100%,

מכונית ראשונה שנייה, אבל לא סוכם דבר. הבעיה אקטואלית ואקוטית - פונים אלי רבים.

אני מבקש לזרז את הטיפול.

י י שמאי ;

שמעתי שההליטו לבטל את הלוואות המקום לרכישת דיור ביש"ע. אני מבקש לקיים

דיון בוועדה בנושא הזה. יש כאן דבר והיפוכו: הממשלה עודדה בניית דירות ביש"ע,

כאשר חלק גדול מהן בהתחייבות רכישה של הממשלה. אם הממשלה תבטל את הלוואות המקום

היא תצטרך לרכוש חלק גדול מהבתים האלה ביש"ע. הכוונות שמציגה הממשלה החדשה,

להעביר את המשאבים לנושאים חברתיים-כלכליים בעצם לא יתממשו, והממשלה תצטרך לרכוש

את כל אלפי הדירות; ועוד יותר - היא תצטרך להוציא גם הוצאות כדי להשכיר את

הדירות האלה, והאחזקה ונהיה יקרה יותר מאשר ההכנסה.

היו"ר ג' גל;

המיגון. הבעתי בפני הנוגעים בדבר באוצר את המשאלה של מרבית החברים פה, ואני

הצטרפתי אליה, שלגבי רכב ראשון ההשתתפות תהיה של 100%, ואילו לגבי רכב שני תהיה

השתתפות של 50%- אני מקווה שכך יהיה ואפעל שכך יהיה.

עמלות הבנקים. בחודש ספטמבר נקיים דיון גם על עמלות הבנקים. ביקשנו מהמפקח

על הבנקים לתת לנו נתונים גם לגבי הריבית החריגה, לגבי ההיקף שלה - על כל המאטריה

הזאת יחד נקיים דיון.

חי קופמן;

קרנות הפנסיה. זה נושא דחוף.

הנושאים רשומים, והם יידונו בין שאר הנושאים הדחופים.



ב. המשבר בקופת חולים

נתבקשתי על ידי קבוצת חברי כנסת לקיים דיון דחוף בנושא קופת החולים הכללית.

הנושא בכותרות, מדובר בשירותים שניתנים למרבית הציבור בארץ. כולם מבינים

שלתוצאות המאבק שמתקיים היום בין הגורמים השונים יש חשיבות לא קטנה, ואם יש טעם

במאבק הזה, הרי הוא בכך שהוא יביא לאיזשהו מפנה. יש מאבקים שצריך לתת להם להתנהל

ולא להתערב בהם, אבל נדמה לי שהדיון היום נערך בתקופה שכבר ראוי שהנושא ימוצה

ובימים הקרובים יהיה גם סיכום.

ח' קופמן;

אני מברך בשם כולם את חברנו לשעבר בוועדת הכספים, חיים רמון, שהגיע לתפקיד

חשו, רב אתגרים וקשה כזה. אני מכיר כמה שרים שברחו מהמשרד. נקווה שיעמדו לו הכוח

והמוטיבציה.

יש כמה פנים לבעיות של קופת הולים. פן אחד - בעיה כלכלית חמורה. למעשה זו

פשיטת רגל אדירה; 2.5 מיליארד שקל זה מה שאנחנו יודעים, אבל גוף כזה שרץ כנראה

הולך ומסתבך. פן שני הוא בעיית השירותים. שירותי הבריאות שקופת חולים מעניקה

הולכים ומידרדרים. אין כל ספק שמדובר באוכלוסייה גדולה, היום 75% או 78% עדיין

בקופת הולים.

אני ער לתופעה חדשה, אולי מפני שעירי, פתח תקווה, היא עיר קופת

חולים זה מורגש מאוד אצלנו - יש לנו בית

חולים השרון, "רבקה", בילינסון. נוצרה בעיה קשה מאוד, בעיקר לאוכלוסיה הקשישה,

חשש מפני מה שיביא העתיד -

האם יוכלו לעבור ניתוח, לקבל

תרופות?

במקביל יש גם תופעה חמורה, שאני מרגיש אותה דווקא אצלנו בעיר, אבל היא ודאי

קיימת בכל הערים - מרבית הרופאים פתחו קליניקות פרטיות. אני בכלל לא יודע אם הם

רוצים בתפקוד יעיל של קופת חולים בעתיד. יש כאן התנגשות של אינטרסים. זו כבר לא

רפואה שחורה, אפורה - תקראו לה איך שאתם רוצים - אין כמעט פינה שאתה לא רואה בה

איזה בית רופאים חדש שקם. אולי זה גם בגלל השיטה של קופת חולים שלא נתנה את

הטיפול האישי.

החוב הוא חוב אדיר. אני חושב שמדובר בגרעון שנתי של 400 מיליון שקל. אולי

היינו צריכים לקצץ במס האחיד בצורה משמעותית ולהעביר לקופת חולים, כפי שאמר לי

לי אין כוח לעשות את זה, הלוואי שאתם תעשו. מצד אחד גובים

מסים בצורה די משמעותית; מצד שני לא מעבירים לקופת חולים את מה שמגיע לה. זה בלי

כל קשר ליעילות של קופת חולים - 23,000 עובדים, מערכות כפולות וכו'.

אנחנו מצפים עכשיו לראות מה תעשה הממשלה - שר הבריאות, שר האוצר, כבר הכניסו

את ליבאי בתור בורר, משפטן, לא ברור לי על איזה תקן. מה עומד לקרות בימים הקרובים

בנושא הזה? האם אי אפשר לפתור את הבעיה במהפך רציני יותר בכיוון של שירותי בריאות

ממלכתיים? להפוך את קופות החולים ליותר עצמאיות, פחות פוליטיות - כולן, ללא יוצא

מן הכלל - ושיתנו שירותים הרבה יותר טובים. אין כל ספק שהבעיה הכספית היא המטרידה

ביותר, אבל מה יהיה אחרי שתתנו את הפתרון הכספי? כנראה תעבירו אותו ברוב

הקואליציוני. מה הלאה? לאן אנחנו מובילים את הקופה הזאת, שהיא חשובה וצריכה לתת

את השירותים בהיקף הנדרש וביעילות הנדרשת. אין לי ספק שהדברים ידועים לכם - יש

מערכות כפולות, יש כאן הוצאות אדירות. אחד הפרופסורים החשובים בארץ אמר לי: יש

בקופת הולים מסוימת ציוד לריסוק אבנים קטנות; במקום אחר יש לאבנים גדולות. אז פה

מרסקים אבנים קטנות בציוד של גדולות, וזה שיכול לרסק אבנים קטנות מרסק עם ציוד

לאבנים גדולות. חס וחלילה ששני הצדדים יתנו את השירות - תחרות שמגיעה לאבסורדיות

גם במכירת איכות הציוד ואיכות השירות. אני מבקש מהשר לתת לנו קצת יותר בפירוט מה

עומדים לעשות בתקופה הקרובה, ואם יש לוח זמנים לנושא הזה.



שר הבריאות ח' רמון;

אני שמח להתארח בוועדה הזאת. הייתי פה לא מעט שנים. זו הוועדה השנייה שאני

מגיע אליה בנושא קופת חולים, ונדמה לי שיש עוד ועדה שלישית שרוצה לדון בנושא

היום. אחד החתומים על הבקשה לדון בוועדת הכספים גם מקיים דיון בוועדה לענייני

ביקורת המדינה כיושב ראש. אני מציע שכל הוועדות יחליטו לקיים ישיבה אחת, מה עוד

שאנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך והמשא ומתן, ואני לא בטוח שכל הדברים האלה

מועילים, אבל חזקה עלי מצוות ההזמנה לוועדה, ואני בא.

אני רוצה לפרט את מהות המשבר שהקופה נמצאת בו היום. יומיים לאחר שנכנסו

לתפקידים במשרדים נפגשנו, שר האוצר ואני, עם ההסתדרות ועם קופת החולים. הם ביקשו

מן הממשלה סיוע מיידי של 350 מיליון שקל, על מנת לסגור את הגרעון שנוצר בתזרים

המזומנים של יולי-אוגוסט, ולאחר שנסייע ב-350 מיליון שקל, נדון על הסדר יותר

מפורט. גם שר האוצר וגם אני לא קיבלנו את ההצעה הזאת, וביקשנו לברר את מצב הקופה

לאשורו - שנדע בדיוק נגה קורה בקופה מבחינה פיננסית. תוך זמן קצר משרדי האוצר,

הבריאות, הקופה וההסתדרות הגיעו לתמונה שמוסכמת היום על דעת כולם. אין ויכוח על

המספרים - מדובר בחוב מצטבר של 2.6-2-5 מיליארד שקל. גרעו ן תפעולי שנתי של

כ-620-600 מיליון שקל. לצורך הורדה של החוב המצטבר ל-1.7-1.6 מיליארד יש צורך

בעוד כ-300 מיליון שקל בשנה. סך הכל אנחנו מדברים על גרעון שנתי של 900 מיליון

שקל, שצריך להביא את הקופה בעוד ארבע שנים לחוב מצטבר של 1.7-1.6 מיליארד. בכל

אחת מארבע השנים הקרובות הגרעון הוא בסדר גודל של כ-900-800 מיליון.

היו "ר ג' גל;

וזה חוב שאפשר לחיות איתו?

עובדה שחי ים איתו.

במשא ומתן שהתקיים לאחר שהנתונים נמסרו הציעו הקופה וההסתדרות את ההצעה שהיא

כרגע על סדר היום - שההסתדרות תעשה הסדר עם הבנקים, וכתוצאה מכך הגרעון השנתי

יירד מ-900 מיליון שקל ל-800 מיליון, וביתרה ישאו הממשלה, ההסתדרות והקופה

חצי-חצי. כלומר, הקופה וההסתדרות יזרימו 400 מיליון שקל, שיהיו מורכבים מכ-150

מיליון עד 200 מיליון שקל ממקורות ההסתדרות, וכ-100"מילי ון קיצוץ בשכר של כ-5%,

וכ-100 מיליון קיצוץ בתקנים.

אנחנו הצענו לסייע ב-170 מיליון שקל, שמורכבים מתביעות של הקופה שאנחנו

חושבים שהן צודקות, בעיקר בנושא הטיפול בעולים ותביעות נוספות שלא אפרט. זה הפער

הכספי בשלב הזה.

אני רוצה לציין שבין 1986 ל-1991 הממשלה סייעה לקופה בהעברה תקציבית לפי

הפירוט הבא, במחירי 1992 בהנחה שעליית המדד ונהיה בסביבות 12%: ב-1986 ב-50

מיליון; 1987 - 92 מיליון; 1988 - 125 מיליון; ב-1989 - 139 מיליון; 1990 - 105

מיליון; 1991 - 59 מיליון. ברוב השנים שציינתי, פרט לשנה אחת, היינה ממשלת אחדות

לאומית. זו בעיה אחת שלא הגענו בה לעמק השווה.

מלבד הנושא הכספי ביקשנו שיהיו שינויים שקשורים בדרך שבה הקופה מתנהלת.

ביקשנו שיקום דירקטוריון שיעבוד אך ורק לטובת הקופה, לטובת המבוטחים, ללא התערבות

- לא ממשלתית ולא של ההסתדרות. אין לממשלה שום רצון להשתלט על הקופה ואנחנו לא

רוצים לנהל אותה. רצינו שהדירקטוריון הזה ינהל את הקופה בלי שיהיו מעורבים

שיקולים זרים בניהול ענייני הקופה. אנהנו מבקשים שהדירקטוריון הזה יתמנה בהסכמה

על ידי ההסתדרות ועל ידי הממשלה. אני משוכנע שנגיע להסכמה על שמות האנשים שינהלו

את הדירקטוריון ויהיו חברים בו.



הוויכוח בינינו לבין ההסתדרות בשלב הזה מתמקד בעיקר במידת המעורבות של

ההסתדרות בניהול הקופה. ההסתדרות תובעת מעורבות בניהול הקופה, ואנחנו רוצים

שהדירקטוריון ינהל את הקופה אך ורק לפי אינטרסים של המבוטחים. אנחנו מנסים לגשר

על הפער ביו שתי העמדות הללו.

בוועדת הכספים, שהייתי חבר בה שנים רבות, עברנו לא מעט הסדרים של הבראות

למיניהן. נדמה לי שבכל אחד מהסדרי ההבראה היה אחד מיסודות הסכמי ההבראה שינויים

בניהול הגוף שנכנס לקשיים, כולל התערבות מסיבית מבהוץ בניהולו. אתן דוגמא מנושא

"כור", עם אותם בעלים. ב"כור" היה ברור שהבעלים אינם מתערבים יותר בניהול התאגיד.

התאגיד נוהל על ידי גורמים אחרים. אני מודה על העדכון ועל כך שמזכירים לי ש"כור"

זה לא קופת חולים. יכול להיות שאפילו הבעלים, או באי כוחם, טענו שהתערבות הבעלים

בשיקולים זרים ב"כור" מנעו ניהול של "כור" לטובת הבעלים להרוויח ולשגשג. המטרה של

"כור", בין היתר, היתה להיות תאגיד רווחי. הטענה שלנו היא, שמה שקרה בקופה בשנים

האחרונות, בין היתר, נבע מכך ששיקולים זרים מנעו מן הקופה לתת את השירות שהיא

חייבת לינת - שירות ברמה טובה למבוטחים.

מה זה שיקולים זרים?

שר הבריאות ח' רמון;

שיקולים שלא היו לטובת מבוטחי הקופה. לדוגמא - - אני לא רוצה להאמין, אין לי

מידע על כך - אבל שמעתי אנשים טוענים שהשתמשו בקופת חולים על מנת לסייע לאיזושהי

מפלגה פוליטית - זה שיקול זר בעיני, אם היה דבר כזה.

אתם מוכנים לתת 170 לעומת מה שהם מבקשים 400?

שר הבריאות חי רמון;

ההסדר שהם מבקשים הוא 400 מיליון לפחות. הערכתי קצת שונה. הסדר לארבע שנים.

כל שנה 400 מיליון. הממשלה אומרת - 170 מיליון כל שנה. בכוונה ציינתי את הסכומים

שבהם הממשלה סייעה לקופת חולים בשנים של ממשלת אחדות. גם הפעם הממשלה מסייעת

בסכום שהוא יותר גבוה.

אנחנו נמצאים במשא ומתן שמנסים לגשר בו על פני הפער ולבדוק איך בכל זאת לאפשר

להסתדרות להיות מעורבת בנושאים מסוימים, בלי שיכולת הדירקטוריון לפעול ולתפקד

תיפגע. אני מקווה שנגשר על פני הפער הזה. להערכתי הפער לא גדול.

ברגע שנגיע להסכם בעניין של ניהול הקופה, הפעלת הקופה ויקום דירקטוריון חדש,

הדבר הראשון שהוא יעשה הוא הסכם נושים. הוא יאסוף את כל הנושים. יש לנו תביעות

לבדוק את כל הנושים. למשל, חלק מהחוב לבנקים הוא ריבית בלתי סבירה - חוב צמוד

פלוס 9%/ אנחנו רוצים שיהיה הסדר נושים, שהעניין ייבדק. ברגע שהדירקטוריון יתחיל

לעבוד, הוא יבוא לממשלה, להסתדרות, לכל גורם, וינסה לנהל את הקופה כמו שצריך. אני

מקווה שהוא יצליח.

ברור ברור שתהיה השתתפות ממשלה. אנחנו לא מתנערים מהאחריות למבוטחי הקופח.

ברור לנו צריך לטפל במה שהיה בעבר, בגרעונות שהצטברו, ואי אפשר לתת לקופה להגיע

לפשיטת רגל. כל מה שאנחנו רוצים הוא שזאת תהיה ההתערבות האחרונה שלנו. אנחנו

רוצים להגיע לכך שיותר לא נטפל בעניייני קופת חולים, לפחות לא לתקופת ההסכם, שצריך

להיות ארבע-שנתי. שלא יהיה מצב שכל מספר חודשים שוב אנחנו נמצאים לפני משבר -

החולים לא יודעים מה ילד יום, העובדים לא יודעים אם הם יקבלו משכורת, ומצב הקופה

הולך ומידרדר כתוצאה מכך שהחלק החזק באוכלוסייה הישראלית עוזב אורנה, נעלם מהקופה.



כמה מלים על המצב של הקופה באופן יותר עקרוני. קופת חולים, גם אם תתייעל, וגם

אם הממשלה תזרים את כל מה שמבקשים ממנה, לא תוכל להמשיך ולפעול במתכונת הנוכהית,

מכיוון שהיא איננה מסוגלת לקיים את עקרון העזרה ההדדית בלי שיהיה הוק ביטוח

בריאות ממלכתי. עזרה הדדית משמעותה שנכנסים אנשים צעירים, בריאים, עם יכולת

כספית, שתפקידם לממן את המבוגרים, את החולים. כך היה בעבר וכך צריך להיות. העזרה

ההדדית הוולונטרית נכשלה. נוצרות בארץ קופות של עשירים וקופות של עניים ומבוגרים.

מכיוון שנוצרות קופות כאלה, אין חלוקה רציונלית של המשאבים שהציבור משלם לבריאות.

לכן אין מנוס מחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיאזן את התקציבים אפילו בין

הקופות, כשם שבכל התחומים הסוציאליים נקבעה עזרה הדדית בהוק. מת זה חוק הביטוח

הלאומי? כולם משלמים על פי יכולתם לביטוח הלאומי ומקבלים בסוף באופן שווה, בלי

שום קשר לסכום ששילמו; קצבאות - כולם מקבלים את אותה קצבה, בלי שום קשר לסכומים

שהם שילמו לביטוח הלאומי. אין קשר בין הסכום שאתה משלם לביטוח הלאומי, לבין

הסכום שאתה מקבל. הסכום שאתה מקבל נקבע לפי מצבך או גילך, לא לפי תשלומיך.

הפתרון הוא - וגם החברים בהסתדרות רוצים אותו - שהכספים שייכנסו למערכת

הבריאות יחולקו על פי קריטריונים של מספר החברים בקופה, גילם, רירווקם ממרכז הארץ

ומצב סוציאלי מסוים. היום זו התביעה של ההסתדרות שכך יחולק המס המקביל. בצדק. הם

מבקשים קאפיטציה של הסכומים שנכנסים למערכת - הלוקה משוקללת לפי נפש. יש תביעה של

ההסתדרות, שהתקבלה בחלקה על ידי הממשלה הקודמת, לקאפיטציה של המס המקביל על פי

קריטריונים לא רק של מספר חברי הקופה, אלא קריטריונים נוספים כמו גילם, שהוא

מרכיב מרכזי בצריכת שירותי בריאות, ריחוק ממרכז הארץ. בשלב הזה אין מרכיבים

סוציאליים נוספים, אבל זו התביעה. התביעה צודקת, לדעתי, וצריך לממש אותה. הדבר

הנוסף שצריך, את דמי ביטוח הבריאות שישולמו - ואת זה ניתן לעשות רק בחוק, אי אפשר

לעשות קאפיטציה אלא בחוק - גם כן צריך לשקלל לפי הצרכים של הציבור ולא לפי הבחירה

האקראית של אדם זה או אחר, שלמעשה קובעת את אופי הקופה. מה שקורה היום, ואם לא

יהיה חוק זה ילך ויגבר, הוא שבקופות מסוימות מצטברים רק בעלי היכולת, שיקבלו

שירות בריאותי מעל ומעבר למה שמדינת ישראל התכוונה לתת, בשעה שבקופות אחרות

יצטברו אנשים שהם צרכני בריאות גדולים ואין כסף לתת להם, ולכן השירות יהיה גרוע.

הפתרון האמיתי למצוקה של מערכת הבריאות ולרמת השירות, בעיקר בקופת החולים

הכללית, הוא הוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו כל המקורות שמיועדים לבריאות יגיעו

למקום אחד ו יתחלקו לקופות על פי קאפיטציה לאומית. כך נמנע בזבוז משאבים, נעביר

את הכספים למי שצורך את הבריאות, הציבור ישלם לפי יכולתו, והציבור גם יקבל את

הכסף על פי צרכי הבריאות.

אין להערכתי דרך אמיתית לטפל במשבר לטווח ארוך או לעיצוב קבוע של המערכת, אבל

זה נושא שהכנסת עוד תדון בו. רק רציתי לומר בכמה מלים את השקפתי בעניין, כיוון

שמתפרסמים הרבה מאוד דברים שאינם קשורים לעניין. אני רוצה להדגיש שכל הנושא של

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכל הקטע שדיברתי עליו עכשיו אינם חלק מהמשא ומתן;

אנחנו לא דנים בו בדיונים עם ההסתדרות, הוא איננו קשור למשבר הנוכחי, והוא כולו

במסגרת אמירה שלי כשר בריאות לגבי מה צריך לקרות במערכת על מנת שהיא תוכל לתפקד

גם מבחינה פיננסית וגם מבחינה בריאותית.

יש לך הערכה פחות או יותר מתי תגיעו לאיזשהו סיכום?

שר הבריאות חי רמון;

אני מקווה שבמהרה, אבל אני לא רוצנ להסתכן בתאריכים. תיארתי בדיוק מה הפערים

בין הצדדים. אני מאמין שהפער הזה ניתן לגישור; נעשים מאמצים לגשר עליו. אני

מקווה שזה יקרה לפני שיהיה משבר שיפגע בצורה קריטית במבוטחים ובחולים יותר ממה

שהם נפגעו עד עכשיו.

בנושא החובות. חלק מהתביעות של קופת חולים מבוסס על הסכמים; לדוגמא, כ-40

מיליון שקל בנושא קליטת העלייה.



מ' איתן;

סיסמא. כל הזמן קולטים עולים. מר! זה קולטים עולים?

שר הבריאות ח' רמון;

הלוואי שהאוצר יסכים לא לבקשותי שלי לעניין קליטת העלייה ביהס לקופת החולים,

אלא למה שביקש מהאוצר בנושא הזה השר הקודם, אהוד אולמרט. הוא ביקש יותר מ-40,

ואני חושב שהאוצר היה צריך לתת יותר מ-40. אני מוכן להציג את התביעות של משרד

הבריאות בנושא העלייה לפני הקמת הממשלה והתמיכה של המשרד.

אבל יש תביעות לא על בסיס חתימת הסכם בין הממשלה לקופת חולים, אלא תביעות

אנחנו מטפלים במובטלים; יש מצב קשה במשק,

אצלנו בקופה יש הרבה מובטלים. אחוז המובטלים בתוך הקופה הוא כמעט בדיוק כמו חלקה

באוכלוסייה - 72% מהמובטלים נמצאים בקופת חולים. הקופה עצמה כוללת 72% מן

המבוטחים. כמעט אין הטיה במספר המובטלים בתוך הקופה לעומת קופות אחרות ביחס

לחלקה באוכלוסייה. אבל טוענים שזה מגביר את העומס, וכאדם הופך להיות מובטל הקופה

מוכה פעמיים - פעם שהוא משלם פחות, ופעם שנייה שאין מס מקביל עבורו.

י י שמאי;

המס המקביל ממילא מחולק מהביטוח הלאומי לפי כלל ההכנסה, אין לזה משמעות.

שר הבריאות ח' רמון;

יש תביעה לקאפיטציה של 100%, אבל אין כרגע.

אנחנו ממלאים תפקיד, אנחנו מטפלים באוכלוסייה חלשה, אנחנו רוצים

פיצוי על כך. התביעות הללו, גם לטענת הקופה - ונחום פסה אמר כך בוועדת העבודה

והרווחה - מה-900 ומשהו מיליון חלק גדול מהן הן תביעות מהסוג הזה, וחלק הרבה י ולנר

קטן הן תביעות מהסוג של פיצוי על מה שהקופה חושבת שהממשלה חייבת לה על פי הסכמים.

האוצר איננו מסכים; הוא מסכים ל-170 מיליון שקל.

גם חבר-הכנסת קופמן וגם שר הבריאות העלו שורה של נושאים בסיסיים, ואני רוצה

לגעת בהם בקיצור. באחד הסעיפים אמר שר הבריאות שהחוק צריך לפתור את הבעיות

ביסודן. הגישה הזאת מקובלת על ההסתדרות, אנחנו משוכנעים שצריך להיות חוק, והוא

צריך לפתור הרבה בעיות, וגם את בעיית המימון. אבל מה קורה עד שיהיה חוק. איש לא

יודע מתי יהיה חוק. עד שיהיה חוק, ההסתדרות היא הארגון הגדול ביותר במדינה שמבטיח

רפואה ציבורית לציבור הגדול ביותר. זה הרעיון של אחדות החברות בין ההסתדרות לקופת

החולים. קופת חולים חייבת לתת שירות לכל חבר הסתדרות בכל מקום בכל מצב, עם הוא

עובד, אם הוא מובטל, אם הוא זקן אם הוא צעיר, אם הוא גר בתל אביב או בירוחם.

כאן עולה הבעיה. נכון שבשנים האחרונות יש תופעה קשה מבחינה ציבורית,

שהמבוטחים מתחילים להתחלק בין הקופות לפי הכנסתם. השאלה היא איך ניתן לתקן את

העניין. פה הנקודה הראשונה המהותית של הוויכוח. ביטוח בריאות הוא דבר יקר. אם

רוצים להבטיח ביטוח בריאות לשכבות שהכנסתן למטה מבינונית, יש רק מקור אחד - תקציב

המדינה. כך נעשה במדינה שלנו עד לפני שנתיים, ברמות שונות - מ- 30% מתקציב קופת

חולים לפני 15 שנים, עד 3% לפני שנתיים. בשנתיים האחרונות - אפס. מי שחושב שאפשר

לפתור את הבעיה של ביטוח בריאות לכל העם רק על ידי עזרה הדדית בין המבוטחים,

טועה. לתקציב המדינה יש מקורות שיונים, בשביל זה האזרחים משלמים מסים, בין היתר

מגיע להבטיח שירות בריאות, ביטוח ושירות ברמה גבוהה לכל העם. זאת בעצם נקודת

הוויכוח הראשונה והמרכזית. האם ניתן לקיים מבחינה כלכלית וחברתית ביטוח ושירות

בריאות ציבורי מתאים לכל העם בלי השתתפות תקציב המדינה - לא לסעיפים מסוימים, אלא

להשלמת הביטוח לאלה שהכנסתם יותר נמוכה. לפי הניסיון שלנו בכל העולם זה בלתי

אפשרי .



מה דרוש ברגע הזה הוא קודם כל לקיים הסכם משנת 1986 והבטיח לקופת חולים סכום

מסוים, מעודכן להיום - מעל למס המקביל, עד סכום מסוים שיאפשר לקופה לתת את

הביטוה. לפי ההסכם הזה היינו צריכים לקבל כ-170 מיליון ב-1991. כ-190 מיליון

ב-1992. קיבלנו אפס. ההסכם הוא מאוקטובר 1986 בין קופת הולים והממשלה - - -

לא קיימתם בו פסיק אחד.

הצעת שר הבריאות לחלק את המס המקביל באופן מלא בקאפיטציה היא הצעה נכונה, היא

תוסיף לקופת חולים 40-30 מיליון שקל לשנה; זה נכון, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

הוא מציע למלא את הבור מחולייתו, כלומר, לקחת רק את דמי הביטוח.

שר הבריאות ח' רמון;

איפה אתה מוצא את זה?

די פלג;

אמרת פה ובנייר שפרסמת - לקחת את דמי הביטוה המשולמים היום - כ-2.5 מיליארד,

ולהלק אותם בקאפיטציה בין הקופות. אני מודיע לכם שאם זה ייעשה ללא תהיה בעיה

לקופת הולים כללית - נקבל עוד 400 מיליון. אני לא מייצג את הקופות האחרות, אבל

אני חי במדינה. האם שר הבריאות מתכוון לסגור שלוש קופות חולים? זה ריאלי? זה

נובע מניסיון לסלק מהחשבון את תקציב המדינה שצריך לכסות את הביטוח לשכבות הנמוכות

והבינוניות-נמוכות. זו בעצם המהות של שאלת המימון.

לעניין הניהול. קופת חולים זה לא "כור"; זה מוסד כלכלי-חברתי עם אחריות אדירה

לכל העם. מדינת ישראל יכולה להתקיים בלי "כור". קופת חולים וכל שירות בריאות אי

אפשר לסגור אותם ליום אחד. כל מוסד יצרני יש לו אלטרנטיבה, לא לשירות בריאות.

היות שבכל החלטה במערכת בריאות טמונות החלטות עקרוניות, מישהו צריך לפקח

יום-יום על המוסד שנותן את השירותים, אם הוא עומד בעקרונות או לא עומד בעקרונות.

יש בעיית ניהול, זה נכון, וצריך לינת למוסד להתנהל, אבל יום-יום צריך לראות אם

המוסד מתנהל בהתאם לשיקולים החברתיים הנכונים. לכן אין מועצת מנהלים תלויה

באוויר. הבעיה היא לא השמות. מועצת מנהלים, אחת מן השתיים, או שהיא מפוקהת

יום-יום על ידי ההסתדרות, ואז ההסתדרות אחראית עליה, או שהפיקוח עובר לממשלה

ומלאימים את קופת חולים. אלה שתי האפשרויות, אין דרך ביניים.

הדיבורים של שר הבריאות ושל אחרים, שאו-טו-טו מגיעים להסכם על הניהול, אני

רוצה להודיע לוועדת הכספים - אין לזה יסוד. יש מחלוקת עקרונית מי אחראי מי אחראי

על קופת חולים ועל התנהגותה בתחום העקרוני. אי אפשר לרשום באיזשהו הסכם של עורכי

דין שבסעיפים אלה אנחנו אחראים, מפני שהחיים כל כך מורכבים, שיום יום צריך לבחון

מה קורה. מועצת המנהלים צריכה להיות מקצועית, היא צריכה לנהל. למועצת המנהלים יש

גם היבט של כל הנושאים החברתיים. לכן בעניין הזה לא תיתכן פשרה; בעניין הזה אין

שום התקרבות במשא ומתן עד הרגע הזה. אנחנו אומרים שקופת חולים היא לא מוסד

להספקת שירותים בלבד. היא מוסד שמבטא את הביטוח הציבורי-החברתי לענייני בריאות של

ההסתדרות, ולכן זאת לא רק בעיה ניהולית. שלא תהיה אשליה, בעניין הזה צריכה להיות

הכרעה; בהכרעה הזאת עד הרגע הזה אי\ בה שום התקדמות.

1

מדברים הרבה על יעילות. קופת חולים נותנת שירות לשלושת רבעי העם. איך בודקים

יעילות של שירות חברתי שמגלגל פעילות כלכלית עצומה? הבדיקה הראשונה היא לפי

התפוקה - האם התפוקה של השירות - במקרה הזה מצב הבריאות של האוכלוסייה בהשוואה

בין-לאומית - הוא בסדר או לא בסדר. לכל הדעות, לפי כל המומחים, יש לנו אחד

ההישגים הטובים בעולם. זה לא נעשה ביום, זה לא נעשה ביומיים - שלושה רבעים מזה



מתבצע בקופת חולים. חלק ענקי נוסף מתבצע ישירות על ידי הממשלה במקביל לקופת

חולים; החלק הציבורי. התפוקה היא - תוחלת החיים, תמותת תי נוקות, מגיפות, טיפול

במחלות - דברים אלמנטריים. לוקחים חמישה פארמטרים, בודקים בכל הארצות המפותחות

ורואים איפה ישראל; בטוח שיותר טוב מאמריקה. לא כל אמריקה; יש אמריקה שמצבה

מצוין. התפוקה היא קנה מידה אחד.

קנה המידה השני הוא העלות - כמה השירות הזה עולה לעם בהיקף לאומי. עושים את

זה לחינוך, למשטרה, לביטחון - בואו נעשה לבריאות - נבדוק כמה עולות כל ההוצאות

לבריאות, גם שהאזרח משלם מתחת לשולחן ברפואה שרזורה, וגם המסים לקופת חולים וגם

הממשלה - הכל. ההוצאה הלאומית לבריאות במדינת ישראל ב-1991 היא קרוב ל-8% מהתוצר.

מי שטרית;

מה ההוצאה פר קאפיטה.

בישראל הרבה פחות יחסית, מפני שרמת השכר שלנו היא חצי מאירופה. אם הייתי אומר

פר קאפיטה זה היה פופוליזם; אני מדבר על דברים רציניים. בישראל ב-1991 קרוב ל-8%.

יש שתיים, שלוש ארצות יותר טובות מאיתנו, במקום שיש חוק בריאות - בריטניה ואחרים.

בארצות הברית זה 13%.

כלומר, אם מדברים על יעילות, לפי תפוקה ולפי הוצאה - היא בסדר. אז זה אומר

שאי אפשר לייעל את קופת חולים? אפשר לייעל המון. מנקודת ראות לאומית מערכת

הבריאות הציבורית בישראל, על כל חלקיה, היא מנקודת ראות לאומית יעילה לפי התפוקה

ולפי ההוצאה. איש לא יכול להוכיח אחרת. מעבר לזה המון אפשרויות התייעלות והן

צריכות להיעשות.

אם נכון מה שאמרתי, וזה נכון, אז הבעיה של המערכת היא מקורות המימון. הלא

איש לא יציע להעלות את ההוצאה על המעסיקים. היום הם משלמים 4.95% מהשכר, לא רצים

להעלות. כיא אנחנו עלולים להגיע למצב באמריקה שבה חברות גדולות פושטות את הרגע

בגלל ביטוח בריאות לעובדים שלהן. זו שיטה פסולה.

הצעה שנייה, מציעים מציעים שונים. אומרים: ההסתדרות תעביר לקופת חולים את כל

מה שהיא גובה במס האחיד. איפה מס הארגון? מס הארגון הוא לפי הוק.

לא צריך את זה.

המס האחיד העביר לקופת חולים - עד ההחלטה של אתמול, שהיא עוד לא בביצוע - קצת

מעל ל-4% מהשכר. אגב, זה המספר שכותבי החוקים השונים מתכוונים אליו בחוק. 1% מס

ארגון. מה שנשאר במס האחיד מעבר לזה הוא בערך חצי אחוז, באחוזי שכר - שתי עשיריות

ל"משען", עשירית וחצי לנעמ"ת וכמה סעיפים קטנים לנוער העובד ולפעולות אחרות. מי

שמציע לבטל את זה, אני רוצה לראות אותו.

זה פשע לאומי ... עברו כבר כמה עשרות שנים מ-1920.



די פלג;

אני אומר מה השקפתנו.

איך אנחנו רואים את הפתרון? כפי שאמרתי, הבעיה היא בתחום המימון - אין ויכוח

על הנתונים שהציג שר הבריאות. את החוב אנחנו אומרים שצריך להוריד, כבר אמר שר

הבריאות, המספרים קצת יותר קטנים אחרי הסדרי המימון, ואולי סיבות נוספות. הגרעון

השוטף פלוס הורדת החוב הם כ-800 מיליון שקל לשנה, על תקציב של 5 מיליארד - זה

תקציב קופת הולים לשנת 1992; אנחנו אומרים שצריך להתהלק בעניין חצי-חצי. כלומר,

ההסתדרות וקופת חולים - ויש לנו תכניות לכך - ירוסכו 400 מיליון, ו-400 מיליון -

בסעיפים מוגדרים. אגב, שר הבריאות לא אמר מה הם ה-170 מיליון, למיטב ידיעתי זה זו

לא מכיל אגורה אחת תקציבית ממש; לא לסעיף מסוים - יש התחייבויות בנושא ביטוח

חולים, הטבה סוציאלית.

מי איתן;

איפה רשומה ההתחייבות הזאת?

די פלג;

יש הסכם בין קופת חולים והביטוח הלאומי .

אני חוזר ואומר; 400 מיליון מצד הממשלה צריכים לכלול קטעים מסוימים, כמו

עולים ודברים אחרים, ותמיכה תקציבית לכיסוי הביטוח של שכבות נמוכות. זו העמדה

שלנו.

האם בשיטת הקאפיטציה שמציעה הממשלה תהיה לכם תוספת של 400 מיליון?

די פלג;

כן, על דמי הביטוח, לא על המס המקביל. אבל אי אפשר לעשות את זה בלי חוק.

דבר אחרון, מהלך המשא ומתן וההסכם. הצעדים שלפחות אנחנו צריכים לעשות בתוך

ההסתדרות וקופת הולים מחייבים דיון יותר רציני. קבענו ועדת מומחים חיצונית

למערכת, נתנו לה שלושה חודשים. לכן אנחנו מציעים - אנחנו מסכימים להסדר לארבע

שנים; על החצי-חצי הזה אין בעיה. אבל אם יש קשיים, אנחנו מציעים הסדר לשנה אחת

לפי החצי-חצי על הנתונים המוסכמים. במשך השנה תהיה בדיקה מקצועית יסודית ורצינית

של כל הדברים ואחריה הצעה לטווח ארוך.

נ' פסה;

אני מרגיש חובה להגיד לוועדה שהמצב מבחינת השירות הרפואי ל-3-5 מיליון נפש

במדינת ישראל המור ביותר. לפי דעתי הנושא הזה לא יכול להימשך בלי להסתיים. הולך

ונוצר מצב שמחמיר מיום ליום והוא בלתי נסבל. המצב קשה, והולך ומחמיר בעניין

התרופות. נכון, שמעתי את שר הבריאות אומר אתמול ברדיו שכבר הרבה חודשים יש בעיה

של תרופות בקופת חולים. הוא צודק, קופת חולים נחנקת מבחינה פיננסית כבר הרבה זמן,

והיו בעיות בנושא התרופות, אבל לחומרה שאליה הגענו עכשיו לא הגענו קודם. המצב

הולך ומחמיר בצורה כזאת שלפי דעתי זה מסוכן.

מי שטרית;

למה שתקתם כל כך הרבה זמן? אם אתם טוענים שהממשלה חייבת לכם מאות מיליוני

שקלים. איפה היית אתה?

מצב האשפוז והניתוחים הולך ומחמיר, מכיוון שאנחנו לא משלמים לבתי חולים. אני

רואה פה מסמך של בית החולים לניאדו לגבי החובות שאנחנו חייבים להם - אני רוצה

אנחנו חייבים להדסה, לשערי צדה, למערכת בתי החולים, גם הממשלתית, ואין

ביכולתנו לשלם. המצב הזה מסכן את המערכת, אנחנו מסכנים את התשתית, כיוון שאין

אפשרות לטפל לא בציוד ולא בפיתוח תשתית חיונית.

אני יודע ששר הבריאות מוטרד מאוד, ובצדק, מהמצב שייווצר בחורף הקרוב במחלקות

הפנימיות בבתי החולים. המצב הזה שלא התחיל בחודשים האלה, אלא נמשך לפחות שנתיים,

בגלל החנק שהיא מצאה את עצמה בו, והמצב הולך ומחמיר.

אנחנו חייבים לתעשיית התרופות, וגם מצבה קשה. המדינה, מס הכנסה והחשב קיזזו

לנו מהכספים שמגיעים לנו מהביטוח הלאומי ב-18 לחודש 72 מיליון. ב-72 מאיימים לקזז

עוד כ-60 מיליון. אני רוצה שהוועדה תדע שעם הקיזוז של ה-60 מיליון יכולת התפקוד

של הקופה נגמרת. אנחנו גם מתקרבים להתחלת החודש הבא - צריך לשלם את המשכורת ומס

הכנסה, והפרשות לקרנות; זה 170-160 מיליון - אין ביכולתנו לשלם. אני אומר את

הדברים האלה בכל חומרתם. המצב הזה שבו ממשיכים לדון ולא נותנים פיתרון ביניים ולא

מגיעים לפתרון היסודי מסכן את בריאות הציבור - חד משמעית.

סיפר השר שגם שר הבריאות וגם שר האוצר חתהילו לעסוק בנושא קופת חולים יומיים

אחרי שנכנסו לתפקיד. זה נכון. הצעתי הסדר ביניים, היות שאני יודע שזה נושא

מורכב, על מנת שאפשר יהיה להמשיך להבטיח שירות בריאות באופן סדיר במשך שלושה,

ארבעה חודשים, עד שאפשר יהיה להגיע לתכנית כוללת. השרים לא קיבלו את זה. אני לא

מתווכח. אבל בינתיים הזמן עובר. היה מדובר על 10 באוגוסט כדי לגמור; אנחנו ב-24

באוגוסט, ואני לא יודע מתי זה ייגמר. אני חוזר ומתריע על כך שהמצב בלתי נסבל.

אני רוצה להעיר על הנתונים שהשר הביא. אני לא יכול להגיד "לתקן", כי פורמלית

השר צודק, אבל מהותית הוא לא צודק. לגבי ההקצבות שהיו בשנים עברו, ההקצבה שנרשמה

ב-1991 היתה השלמה של התחייבות של הממשלה על חשבון 1990. ב-1991 וב-1992 לא

קיבלנו גרוש של השתתפות הממשלה. מבקרת המדינה מצטטת שהסכם ההבראה ב-1986 קבע את

היקף המקורות שעמדו לרשות קופת חולים ממס מקביל ובתמיכה ישירה מהממשלה יחד וצריך

לעדכן אותו כל שנה. לגבי הסעיף הזה עשינו חשבון מעודכן -היינו צריכים לקבל

ב-1991 154 מיליון, ב-1992 - 180 מיליון. כאמור, קיבלנו אפס. אפשר לשאול למה לא

פנינו לבית משפט. שקלנו, ואנחנו שוקלים.

שר הבריאות ח' רמון;

למה נגד משרד הבריאות פניתם ונגד האוצר אתם לא פונים? הגשתם תביעה נגדנו.

פניתם בתביעה נגד משרד הבריאות, הגשתם המרצת פתיחה במספר נושאים שלהערכתי הם יותר

חלשים מבחינה משפטית מאשר ה CASE-.הזה

נ י פסה;

שקלנו לפנות לבית המשפט. עד היום לא פנינו, מפני שאנחנו מנהלים משא ומתן עם

האוצר, ורושבנו שצריך למצות את המשא ומתן.

לעניין השאלה של חבר-הכנסת שטרית. בישראל ההוצאה פר קאפיטה ב-1991 היתה 750

דולר. באנגליה - 836 דולר; ביפן - 1,035 דולר; בגרמניה - 1,232 דולר; בקנדה -

1,683 דולר; בארצות הברית - 2,859 דולר.

ג י שגב; ל

אתה משווה את המדינות כאילו שאלה מדינות באותה רמה.

אמר השר שהקופה התנהלה לפי שיקולים לא לטובת המבוטחים. נכון, שאלה איזה

מבוטחים. מה זה טובת המבוטחים? למשל אני מודיע לכם שהשירות לירוחם לא כלכלי. שם

אנחנו מוציאים בערך פי שלושה-ארבעה ממה שאנחנו גובים. גם לתת שירות למובטלים, זה

לא כלכלי. אז זה שיקול לטובת המבוטחים או לא? לתת שירותים באזורי הספר מצד זה של

הקו הירוק ובצד השני של הקו הירוק - זה לטובת המבוטחים? אני יכול לתת לכם דוגמאות

בלי סוף. זה שהשר טוען טיעון פוליטי על פעילות פוליטית זו או אחרת - - -

לא טענתי. היוגה חבר-הכנסת אלי דיין שאל שאלה ואני אמרתי. זה היפותטי.

נ י פסה;

אם כן, הטענה ההיפותטית שעמדה בחלל החדר לא שייכת לעניין. אנחנו ניהלנו את

הקופה לטובת אזרחי מדינת ישראל בלי אפליה; בגלל זה אנחנו בצרות. שום שיקול זר.

למה הגענו למצב הזה מבחינה פיננסית? יש לזה שלוש סיבות. קודם כל, תכנית ההבראה

ב-1986 לא היינה שלמה. אני מפנה אתכם לדו "ח מבקר המדינה מס' 41. מדובר שם על כך

שההבדל בין מה שהוועדה המקצועית הציעה לממשלה ותכנית ההבראה שיצאה לפועל בפרק זמן

של שמונה חדשים, עלה לקופה בתוספת חובות של מאות מיליונים של שקלים. לא כל מה

שסוכם באותה תכנית הבראה בוצע. התכנית השאירה את קופת חולים עם חוב מצטבר בסדר

גודל של כשני מיליארד שקל. אנחנו התחלנו מ-1987 עם חוב מצטבר של 2 מיליארד, היום

אנחנו ב-2.5. אבל ה-2 מיליארד האלה דרשו הוצאות על החזר קרן וריבית בסדר גודל של

350-300 מיליון כל שנה. הקופה לא יכולה גם לדאוג לשיפור השירות וגם לטפל בגבנון

כזה. דבר שני, ההרכב הסוצי ודמוגרפי של הקופה כזה ש-70% מחברי הקופה משלמים שבעים

וכמה שקלים.

סי שלום;

זה לא יכול להיות.

נ' פסה;

אני אומר באחריות הכי מלאה ש-70.56% משלמי המס משלמים - החלק של קופת רוולים -

בממוצע 56 שקל לבודד לחודש, ו-77 שקל כולל ביטוח משפחה לחודש. זאת רמה של תשלום

שלא יכולה לממן רפואה ברמה לפחות אירופאית. ואנחנו נותנים שירות אירופאי ומקבלים

תשלום בתת-רמה. זאת הסיבה השנייה.

דבר שלישי - החלק של הממשלה. בארצות מתוקנות לא מעטות הממשלה מממנת את השירות

לשכבות חלשות יותר. במדינת ישראל, ב-1991 ו-1992 חממשלה חדלה להשינתף בהוצאות

שלנו, ונוסף לזה קיפחה אותנו באופן שיטתי. בקיפוח הזה הגענו למצב שבו היינו

צריכים להחליט לסגור את השירות בירוחם, במקומות לא כדאיים, או להמשיך ליגת שירות,

וברמה גבוהה ולא ליצור שתי רמות של שירות. אני מודה בזה שהקופה המשיכה לתת שירות

לעם הזה.

יש לנו תביעות לעניין הקיפוח שהממשלה קיפחה אותנו בשנתיים האחרונות. אנחנו לא

מבקשים סתם כסף מהממשלה. אנחנו מדברים על דברים שהם בהיגיון. גם על הסכמים. יש

לנו הסכם חתום לגבי ההבראה של 1986. רק בנושא הזה ב-1992-1991 זה מגיע ליותר

מ-350 מיליון שקל. יש נושא קליטת העלייה, מובטלים. אתן לכם דוגמאות לקיפוח -

להדסה יש בית ספר לאחיות. גם לקופת חולים יש בתי ספר לאחיות. בהדסה הממשלה

בשנתיים האחרונות השרנתפה; בקופת חולים - לא. דוגמא אחרת, בתשתית. הממשלה נהגה

לינת כסף לתשתית בבתי חולים ממשלתיים וגם בבתי חולים ציבוריים שונים, לרבות

מצ'ינג; קופת חולים - לא. במשך השנתיים ייבשו אותנו לחלוטין. בשנתיים האחרונות

לא קיבלנו לא מציינג ולא השתתפות בכסף. לאחרונה משרד הבריאות החליט לתת השתתפות

לא ריאלית לתוספת מיטות, בתת-רמה של תקצוב. עד עכשיו זה לא התבצע. הגיע שר

הבריאות החדש, והוא מודאג, ובצדק, בגלל המצב שישרור בחורף במחלקות הפנימיות. הוא



שאל למה לא עשינו את המיטות ואמרנו שזה לא ריאלי. הוא אמר שמשרד הבריאות יבצע

בשבילנו. הסכמתי. בסורוקה שר הבריאות לקח על עצמו, והוא דואג לבצע את זה.

שר הבריאות ח' רמון;

קופת חולים לא צריכה לעשות תשתית, המדינה עושה תשתית.

היתה שאלה בקשר להשוואה בין קופת חולים כללית לקופות אחרות. אנחנו יודעים מה

התקציב של קופת חולים מכבי, למשל. אם אני לוקח סך הכל הוצאות של מכבי ומחלק למספר

הנפשות זה יוצא בערך 1.500 לנפש לשנה. אם אני עושה אותו תרגיל לגבי קופת חולים

כללית, לרבות החזר החובות, אני מגיע ל-1,250-1,200.

כי בקופת חולים מעבירים 28% להסתדרות.

הוא מדבר על ההוצאה פר חולה, בלי ההסתדרות, רק הקופה.

נ י פסה;

זה מה שרציתי לומר - שלושת הגורמים למשבר ומה לפי דעתי מגיע לקופת חולים

בדין, בצדק, ביושר, בגלל השירותים שהיא נתנה.

יש לי כאן מסמך שאני מעביר לוועדת הכספים, הוא הופנה לשר האוצר, שר הבריאות

ומזכ"ל ההסתדרות לגבי כל הקיפוחים שקיפחו אותנו.

אי גולדשמידט;

יש שתי מערכות במדינת ישראל - מערכת החינוך ומערכת הבריאות. מערכת החינוך,

למעט זרם החינוך העצמאי - כל כולה בידי המדינה. מערכת הבריאות ברובה הגדול לא

נמצאת בידי המדינה. לצערנו, בהשוואת מערכת הבריאות עם מערכת החינוך מול מערכות

מקבילות בחוץ לארץ מערכת החינוך לא מגלה הישגים ביחס למדינות מערביות, ומערכת

הבריאות נמצאת במקום מכובד מאוד בעולם המערבי. צריך לצאת מהנתון הזה ולבדוק אותו,

כיוון שלוויכוח שיש היום במערכת הזאת לגבי קופת חולים משתרבב ויכוח הרבה יותר

בסיסי והרבה יותר עקרוני. בשלב הזה אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה ומציע לכולנו

להימנע מלהיכנס אליו - הוויכוח סביב השאלה אם ההסתדרות צריכה להחזיק בקופת חולים.

היום הוויכוח הזה פופוליסטי, לא ענייני, וכיוון שהוא ממילא עומד לפתחנו ברגע

שנגיע לדיון בחוק בריאות ממלכתי אני מציע לדחות את הוויכוח לזמן הזה. נמאס כבר

שבמדינת ישראל בכל מערכת של ויכוח ציבורי מי שמשלם את המחיר הכבד הם לא חברי ועדת

הכספים ולא חברי הנהלת קופת החולים ולא שרי הממשלה, אלא החולים במדינת ישראל,

הציבור הרחב.

ביחס למשא ומתן שמתקיים בין הנהלת קופת חולים ההסתדרות ומערכת הבריאות אני

מציע לשני הצדדים לרדת במידה מסוימת מהעץ שהם טיפסו עליו. מצא חן בעיני חלק גדול

מהדברים שאמר פה דב פלג כנציג ההסתדרות ביחס לרמת הבריאות. לדעתי היה ניתוח חשוב

שהציבור ברובו לא יודע אותו.

ג י שגב;

זו דמגוגיה.

C



א' גולדשמידט;

מה שלא אהבתי בדברים של דוב פלג היא האמירה האולטימטיבית שאין משא ומתן לגבי

דרך ניהול קופת חולים. אני קורא להסתדרות לא להיתפס לאמירות שאחר כך קשה מאוד

לסגת מהן, ואולי בבדיקה מהותית אפשר להידבר עם הממשלה.

אותו הדבר אני פונה לשר הבריאות ולשר האוצר. אנחנו חייבים לעצור ההידרדרות

ברמת השירות של קופת חולים ולהזרים את הכספים על פי המשא ומתן והתוצאות שתגיעו

אליהן במשא ומתן ביניכם על מנת שהנושאים הבוערים ייפתרו. אחרי כן ניכנס לדיון

הקשה, הפוליטי והבעייתי מאוד בכל מה שכרוך בקשר שבין ההסתדרות, קופת חולים,

כלליותה של ההסדרות, הסתדרות שהיא רק איגודים מקצועיים או נותנת דברים אחרים. זה

נושא כבד מאוד, בואו לא נעשה את זה על גבם של החולים. אני מציע שזו תהיה הקריאה

שחברי ועדת הכספים יתאחדו מאחוריה.

בהחלט צריך לעזור לקופת חולים, בהחלט צריך לעזור לציבור המבוטחים, מה עוד

שציבור המבוטחים בקופת חולים הוא 75% מהעם, לפי דברי דב פלג. אבל ביקשתי תשובה

לשאלה כמה אחוזים מתוך ה-75% הם חברי הסתדרות.

נעשית עכשיו בדיקה.

י' שמאי;

הקשבתי קשב רב לדברי השר ואני עוקב אחרי השר עוד בהיותו חבר כנסת, כאשר העלה

את הנושא של קופת חולים; שמעתי את הדברים הקשים שהוא אמר על קופת חולים. אני חושב

שכולם כאן מנסים לתת לאוויר לצאת, ובסופו של דבר יש הסכם. אני הולך לסוף. פלג

אומר אין הסכם, אומר השר יש הסכם; אומר פלג יש הסכם על הסכומים, אומר השר - אין

הסכם על הסכומים. אז על מה הוויכוח?

שר הבריאות ח' רמון;

לא אמרתי שיש הסכם.

די פלג;

יש הסכמה על נתונים.

הם מבקשים 400 ואנחנו מוכנים לתת 170.

י' שמאי ;

הרי אי אפשר מצד אחד לספר לנו כמה זה קשה, ו-70% ממשלמי המס האחיד משלמים 70

אם 70% משלמים 70 שקל, ו-75% מציבור המבוטחים

נמצאים בקופת חולים, משמע שמחצית מהעם משלמים 70, מה עוד שיש תעריף שקובע בצורה

ברורה מי משלם כמה. אפשר לחחת את רמת ההכנסות והתפלגות ההכנסות לפי העשירונים

מהביטוח הלאומי, ששם מפרסמים נתונים; הרי קופת חולים ולשכת המס וההסתדרות הכללית

והאגף לארגון של ההסתדרות, לא נותנים נתוני אמת. אני אומר את הדברים בצורה הכי

אחראית. למה אנחנו לא יודעים מי משלם כמה כאשר אנחנו יודעים שאחוז מהשכר הוא

בעצם גובה התשלום?



מצד שני אנחנו רואים את הדמגוגיה - דוב פלג הציג כאן נתונים, אני מבין

שחבר-הכנסת גולדשמיט התרשם מהם מאוד. האזרח חבר ההסתדרות משלם מס אחיד; עבור

השכיר משלמים המעסיקים את המס המקביל. העצמאי משלם בעצמו את המס המקביל. העצמאי

משלם לשתי קבוצות שונות - אחת לביטוח הלאומי ואחד ללשכת המס. אני שואל שאלה פשוטה

- למה הביטוח הלאומי לא יכול לגבות את המס האחיד של קופת חולים? אם הביטוח הלאומי

היה גובה את המס האחיד של קופת חולים יש להניח שהיו חוסכים מנגנון - סיפרו לי

שהשר עשה ביקורי פתע בקופת הולים ובלשכת המס. בלשכת המס הוא אמר להם שהם מיותרים,

שהם לא צריכים לעבוד. אמר את זה חבר מועצת מנהלים של קופת חולים.

זה לא הדבר היחיד הלא נכון שנאמר עלי על ידי חברי מועצת מנהלים מסוימת.

י י שמאי;

למעלה מ-600 עובדים בלשכת המס, שכל התפקיד שלהם הוא לקבל פחות ממחצית, אפילו

רבע, מהערך שצריך לשלם עבור התשלום של קופת חולים. אם הביטוח הלאומי היה גובה את

התשלום לא היה ויכוח אם 75% מכלל העם באמת מרוויחים רק את מינימום ההכנסה, כי הם

משלמים רק 70 שקל. בסביבות שנת 1971 ביקשו קופת חולים וההסתדרות שהביטוח הלאומי

יגבה את המס המקביל, ואז קרה פלא. אומרים שההכנסות של קופת חולים גדלו בצורה

משמעותית.

ב-100% בשנה.

זאת אומרת שאולי כאן קורה דבר אחר. אולי אתם לא גובים את כל המס האחיד. אולי

על הנייר רשומים לכם חברים, אבל אתם לא גובים. ויש שערוריה עוד יותר גדולה, כי

אתם לא מפרסמים - ניתוחים, מספרים, הברקות יש לכם בלי די. זה קטע אחד שאני חושב

שצריך להתמודד איתו, לפני שבאים בחוצפה בלתי רגילה לדבר על אותם חולים שלא מקבלים

היום את השירותים שמגיעים להם בעד דמי הביטוח שהם משלמים לקופת חולים ובאים לדחוף

את היד לכיס של הממשלה ואומרים: תנו כסף.

נקודה שנייה. תעשה בדיקה - 80% מכלל חברי ההסתדרות הכללית יודעים שהם חברי

קופת חולים. אף אחד לא מבין את הקשר בין קופת חולים לבין ההסתדרות הכללית. הוא

רוצה לקבל ביטוח רפואי, הוא לא רוצה להחליף את קופת חולים, הוא ממשיך לשלם לקופת

חולים. 80% אפילו לא יודעים שלוקחים מהם את הכסף - היום %28, בעבר זה היה יותר -

ומעבירים את זה למנגנון ביורקרטי. וכאן החוצפה יותר גדולה. מי שמבקש שההסתדרות

תישאר זו ששולטת בקופת חולים בעצם רוצה שהמסחטה הזאת של ההסתדרות תמשיך לסחוט את

קופת חולים כדי לשלם למנגון; ואיזה מנגנון. אפילו מסתירים נתונים בתקציב הוועד

הפועל. יש שני סוגי מועצות פועלים - יש שלוש הערים הגדולות ויש כלל מועצות

הפועלים האחרות. מי שלא שם לב, רואה 1,300 עובדים במועצות פועלים. מי שפוקח את

העיניים ומסתכל עוד קצת, מגלה שיש עוד 3 מועצות - חיפה, תל אביב וירושלים, עוד

כ-580 עובדים; הנה קרוב לאלפיים עובדים. חוץ מזה יש בניין הוועד הפועל, יש שם

למעלה מ-800 עובדים. את לשכת המס כבר הזכרתי - למעלה מ-600 עובדים. אין מספרים

מדויקים, תוך כדי התקציב צריך לנתח את המספר.

דב פלג הזכיר אחוז מסוים שנעמ"ת מקבלת. אני לא יודע מה עושה מרכז נעמ"ת -

למעלה מ-220 עובדות. הלא כל מה שצריך לעשות ביחסי עבודה כבר נעשה בשני הגופים

שהזכרתי קודם. אם מנסים לבדוק יאת נעמ"ת עוד יותר- טוב - יש עוד 5,000 עובדות.

נכון, כ-80% מטפלות ובתחום ניהול הטיפול, ו-20% מיותר. זאת אומרת שאפשר להוציא שם

עוד נתח נכבד של מקבלי משכורות בנעמ"ת שאין להן קשר עם ניגוב הטוסיק של ילד

במעון.



בתקציב הוועד הפועל מופיע משהו כמו 412 מיליון שקל. אם אתה מוסיף לזה את

תקציב נעמ"ת ואת תקציב לשכת המס והדברים האחרים, מתברר שהנתח שגוזלים מכבשת הרש

הוא למעלה מ-700 מיליון שקל. כל הגרעון של קופת חולים בשנה. אם ה-2.6 הוא נכון

וזה לא יותר, כל הגרעון השנתי הוא כ-600 מיליון שקל. אם זה הגרעון, נשאלת השאלה

איזו חוצפה יש לכם לבקש כסף מהממשלה, כשאינם לא מתכוונים לנסות להתייעל בתוך ביתכם

שלכם.

לפני כשנתיים היה משבר "כור". היה ויכוח, כונס נכסים, "כור" ביקשה כספים. מה

אמר מזכיר ההסתדרות, שהיום הוא שר התחבורה? - התייעלות, הבראה. למען הבראה צריך

שיהיו פגרים בחוץ, ופיטרו למעלה מ-15,000. היום "כור", שנמצאת עדיין בשליטה

ההסתדרותית, הבריאה. לפני כחודשיים שמעתי פרסום מאזנים רווחיים, על חשבון הגופות

של האחרים בחוץ. ופתאום אנחנו שומעים שלמען ההבראה הזאת צריך לסגור את מפעל

"נון".

אנחנו רוצים להבריא את קופת חולים, לדאוג לבריאות הציבור, והחוצפה עוד יותר

גדולה. החלטתם להעניש את העם. מה אתם הייתם עושים אם ממשלה, ליכוד או מערך, היתה

מחליטה לפתור את הבעיה של הגרעון בהעלאת מס הכנסה? הלא הייתם מקימים קול צעקה. מה

עשיתם? הענשתם את חברי ההסתדרות הכללית. החלטתם להעלות את המס ומצאתם פתרון ל-150

מיליון שקל.

אני מקווה שהשר ימשיך להיות עקבי. אני לא יודע אם הוא יוכל להמשיך להיות

עקבי. הוא דיבר על ההפרדה בין קופת חולים לבין ההסתדרות. אני בעד ניתוק הקשר.

הצעתי הצעת חוק על ההפרדה בין קופת חולים לבין ההסתדרות, ואני מקווה שהשר יתמוך

בה. ושישלמו מס ארגון. מה הבעיה לגבות מס ארגון אם יש חוק? כל מי שרוצה להיות

חברי הסתדרות יקבל את ההגנה המקצועית וישלם בהתאם לחוק.

סי שלום;

יהיה כאן מרד בארץ ברגע שיירשם מס ארגון על התלוש.

י י שמאי;

הסתדרות המורים, כל המורים משלמים מס ארגון.

למאות אלפי עובדים רשום מס ארגון בתלוש ואין שום מרד.

י י שמאי ;

הצרה הצרורה היום ש- 80% מהמבוטחים של קופות החולים האחרות משלמים את מס

הארגון ואפילו אין להם זכות להצביע בעד הארגון המקצועי שלהם. זו גנבה של כספים.

אני חושב שמה שאתם עושים היום הוא ויכוח בין המערך בהסתדרות למערך בממשלה -

מי ישלוט על חבילת המניות של קופת חולים? אני מקווה שאני טועה, ושהממשלה תהיה

עקבית. הצעתי הצעה והעברתי אותה לחברי ועדת הכספים, שר הבריאות ושר האוצר. הלכתי

בצורה מינימליסטית. ביקשתי לבטל כפילויות והלכתי על צמצומים שלא פוגעים בשום דבר.

השארתי את האיגוד המקצועי כאיגוד מקצועי כדי לא לצמצם בו שקל אחד. אם ההסתדרות

היא איגוד מקצועי, אלפים נמצאים שם מיותרים. אני לא יודע כמת משלמים בקיבוצים,

התברר שהקיבוצים משלמים כ-70 שקל. ואם כך זו שערוריה. כי גם חברי הכנסת מהקיבוצים

לא משלמים כמוני, 450, אלא 70 שקל.

ג י שגב;

גם במושבים לא משלמים לפי הכנסה.



י' שמאי;

אני מקוות שהוויכוח לא יהה בין המערך בהסתדרות למערך בממשלה מי ינהל את קופת

חולים, ואז יזרימו את הכסף מהקופה הלאומית. אם תבדקו את הדברים בצורה כזאת נעשה

הכל שלא ישולם שקל אחד. יש להם מקורות, ושנחום פסה יפסיק להפחיד אותנו עם החובות

ושיפסיק להלך עלינו אימים שזה פוגע בבריאות. תוציאו את הכספים שאתם גוזלים

מהחולים שזקוקים לשירותי הבריאות של קופת חולים.

הלוואי שהוויכוח שהיה מתנהל מסביב לשולחן ומסביב לנתונים היה באמת ויכוח על

קופת חולים ודרכה הציבורית. מה שאמר כאן חבר-הכנסת שמאי זה מה שמתכוון גם חלק

מחברי מפלגת העבודה. במקום לקיים את הוויכוח במקום שצריך לקיים אותו, מקיימים את

הוויכוח הזה על גבם של החולים בתקופה הכי גרועה שיכולה להיות. מעולם לא נגרם נזק

כל כך גדול לקופת חולים ולמבוטחים שלה כמו בחודש וחצי האחרון בוויכוח שמתנהל בין

הממשלה לבין ההסתדרות וקופת חולים. לא רק בזה שהסיוע לקופה יורד, אלא בכך

שהציפיות כאילו מצדיקות את עצמן. במקום לראות איך מוציאים את קופת חולים מהבוץ,

אחד מהשרים אמר פשיטת רגל; השני אומר שצריך להכניע את ההסתדרות; השלישי אומר:

הוויכוח הוא בכלל לא על הנושא של הבריאות.

הרי המגמות בעולם כולו מתפתחות גם כאן. שר הבריאות לא יודע שיש מגמה בכל

העולם של קופות חולים מאוד מיוחדות של בעלי ההכנסות הגבוהות? על מה הוויכוח?

הלוואי שזה היה ויכוח על מספרים. את הנתונים האמיתיים על שירותי הבריאות - על

הרמה שלהם, על העלות שלהם - את זה מסתירים מהציבור. אף פעם לא הציגו את זה.

קופת חולים פרסמה מודעות ענק.

נ' זוילי;

הנתונים שנתן כאן דב פלג - - -

חי קופמן;

הוא האחרון שצריך להגן על איזה גרעון שלא יהיה. במשך שנים הוא הטעה את כל

הגורמים, שהמצב האקטוארי בסדר.

נ' זוילי;

הוא לא צריך להגן על הגרעון. כשאנחנו דנים בוועדה הזאת על קופת חולים ועל

שירות הבריאות, בואו נדון על זה. איזה רוצה לדון על קופות הגמל ועל קרנות הפנסיה,

נדון על זה. כשהדיון יהיה ההפרדה בין ההסתדרות לקופת החולים - נקיים את הדיון.

היום הדיון הוא על תכנית הבראה של קופת חולים - כן או לא, ובאיזו מתכונת צריך

לעשות אותה.

איך ארנה יכול לנתק את הנושא של ההפרדה. הרי אנחנו טוענים שכשאדם משלם את הכסף

הוא משלם לקופת חולים. אתם טוענים שיש כאן הפרדה. לכן אנחנו טוענים שיש קשר בין

הדברים. זה בדיוק שם המשחק.

נ' זוילי;

לא. כי הוויכוח על הפרדה או על הכלליות של ההסתדרות הוא ויכוח ערכי

איידיאולוגי שצריך לקיים אותו איפה שיצטרכו לקיים אותו, ויתקבלו בו החלטות. אתה

רוצה להתחיל בזה לפני שארגה מטפל בקופת חולים, קבל את ההצעה שלהם, תן תכנית הבראה



לשנה, ובמשך השנה הזאת תקבל החלטות ממלכתיות. היום הוויכוח הוא על קופת חולים.

הוויכוח על קופת חולים והפרדה אלה שני דברים. יכול להיות שהוויכוח הענייני צריך

להקדים את הוויכוח על קופת חולים, אבל בינתיים לא עושים את זה. יש צורך בהתייעלות

של המערכות, גם ההסתדרותיות וגם של קופת חולים. על זה אני לא חולק בכלל. אבל

לערבב את זה עם משפחות ברוכות ילדים, מובטלים, עולים, קדש ברנע עם 13 משפחות שהוא

צריך לתת להן שירות בריאות אם הוא רוצה או לא רוצה - תעזבו את זה. אלה שני

ויכוחים שונים. כשאנחנו שומעים איך שר הבריאות רואה את הפתרון, אנחנו מבינים גם

את ההסתבכות של קופת חולים. תתחילו מזה שהממשלה משנה את הדרך שבה מעבירים כספים.

מי הפריע לליכוד להעביר במשך שמונה שנות שלטון, או שתים עשרה שנות שלטון את חוק

הבריאות הממלכתי?

חי קופמן;

המפד"ל והאגודה.

נ י זוילי ;

לא. שר האוצר. שרי האוצר של הליכוד לא רצו להעביר את החוק הזה. בגלל שהם ידעו

מה העלות של החוק הזה למדינה - עוד 700 מיליון שקל לתקציב המדינה. לכן הם התנגדו.

גם שר האוצר הנוכחי מתנגד.

אני מסכים עם הפתרון כפי שרואה אותו שר הבריאות בשלב הבא שלו. אני חושב שזה

צריך להיות הבסיס גם לפתרון הביניים. בואו ניקח לעצמנו כחברי ועדת הכספים תסריט

אחר - יום אחרי הבחירות ויום אחרי הרכבת הממשלה, במקום להתחיל את הוויכוח והניגוח

ההדדי ממשלה-הסתדרות על גבי עיתונות ולנסות להכניע אחד את השני מקימים צוות

מצומצם של חמישה פקידים, אנשי מקצוע, ומכינים יחד תכנית הבראה לקופת חולים. זה

אני מבין. היום אנחנו חודש וחצי אחרי זה, מנכ"ל קופת חולים מודיע שהמצב מחמיר עד

כדי סכנה לחולים, שר הבריאות מאשר את זה ואין על זה ויכוח. חודש וחצי הולכים

לשפוך את התינוק עם המים. לא פותרים את הבעיה האמיתית, בגלל שהוויכוח הוא פוליטי

ולא ניסיון אמיתי להתמודד עם הבעיה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לשני דברים שעומדים על הפרק. אחד, אני לא מכיר משא

ומתן שמתנהל בין גופים ציבוריים תוך כדי איומים של עיקולים וביצוע עיקולים. לא

עולה על הדעת שהממשלה תנהל משא ומתן עם קופת חולים וההסתדרות ובאמצע המשא ומתן

יקפיאו או יעקלו כספים, כשיודעים שהדבר פוגע ישירות באפשרות לתת שירות רפואי.

אני מציע שהוועדה תפנה לממשלה ותבקש ממנה לעכב את כל ההליכים של עיקול כספים

מקופת חולים במשך המשא ומתן. שר הבריאות אמר שהמשא ומתן עומד בפני סיום; לצערי דב

פלג מסר בדיוק את הנתון ההפוך. ודאי שצריכה לבוא פנייה של הוועדה הזאת לממשלה לא

לעקל כספים כל זמן שמתנהל משא ומתן.

דבר שני, אני מנסה להבין מה זה ניהול קופת חולים על בסיס כלכלי. מה זה

דירקטוריון מקצועי בקופת חולים? של מי יהיו ההנחיות? מה זה מערכת כלכלית? אפשר

באמת לנהל מערכת בריאות על בסיס כלכלי?

ג' שגב;

כן.

שמעתי את שמות האנשים המוצעים לעמוד בראש הדירקטוריון, או לפחות מי מוצע

להיות יושב ראש. אם אזכיר את ההבראה של "כור" וחברת העובדים, אומר שההסתדרות

ביצעה תכניות הבראה לבד, עם האנשים טובים בלי סיוע של אף אחד. היא מסוגלת. על

תלק מחברי הדירקטוריון המוצע בכלל אין לי ויכוח. אני רוצה לדעת מי נותן את

ההנחיות לדירקטוריון. מה זאת אומרת לא הממשלה ולא ההסתדרות? יש גופים ציבוריים -

או הממשלה או ההסתדרות, שהיא האחראית על ההיבטים החברתיים של הטיפול של הקופה. מי



נותן הנחיות לאמץ את ההצעה לסגור 600 מרפאות? זו החלטה כלכלית? חברתית? מי יתן את

ההנחיה ב-300 מושבים או קיבוצים, שיש שם 100 חברים, אם לסגור את המרפאה או לא?

זאת החלטה כלכלית? זו החלטה חברתית? רפואית? איזה מין החלטות אלה? איך אפשר להגיד

למערכת הבריאות שמקימים דירקטריון מקצועי, בלי שיש מעליו גוף שנותן הנהיה. הייתי

יש מועצת ההסתדרות, יש מועצת קופת חולים - הם יתנו את

ההנחיות העקרוניות, והתפקיד של הדירקטוריון הוא רק הצד הכלכלי. אני בהחלט מבין את

זה.

אני מקווה שלאלה שקובעים את המדיניות גם בהסתדרות וגם בממשלה תהיה התבונה

להשאיר את הוויכוחים הפוליטיים והאמיתיים לשלב יותר מאוחר. אם יגיעו למסקנה שהם

עקרוניים מבחי נת הפתרון -בבקשה, שיקבלו את הצעת ההסתדרות ויגיעו לפתרון ביניים,

ובשנה הקרובה ינהלו את כל הוויכוחים האידיאולוגיים שהם רוצים ויגיעו להכרעה. אבל

ודאי שהמצב עכשיו הולך לקריסה. זו בדיוק שפיכת התינוק אם המים - הבעיה לא תיפתר,

והולכים לפתרונות אולי הכי גרועים תחת לחץ, שאין להם שום הצדקה היום.

שר הבריאות ח' רמון;

הכי הגיוני שיהיה פתרון ביניים. זה הכי פשוט. שיהיה פתרון ביניים לחודשיים,

שלושה, ארבעה חודשים. אני רוצה שיהיה ברור: פתרון הביניים שההסתדרות מציעה הוא

לתת 400 מיליון שקל, ולהגיד: תסמכו עלינו. מי שמדבר על פתרון ביניים שיבין: להביא

לוועדת הכספים העברה תקציבית של 400 מיליון שקל לקופת הולים ולהגיד שהקופה תתייעל

מתוך עצמה. זו ההצעה של פתרון הביניים. אין פתרון ביניים אהר. צריך להתייחס לזה

ולא לדברים באוויר.

משבר קופת חולים נוגע היום להרבה מיליונים - זקנים, עולים, נזקקים, ורוב אלה

שאין ידם משגת ללכת לרפואה פרטית. אנחנו דנים בדיני נפשות. יש לזכור זאת ולהיזהר

מלהסיט את הוויכוח לאפיקים פוליטיים, אינטרסנטיים. בלהט ההתקפות על קופת חולים יש

לזכור גם שקופת חולים נכנסה לכל היישובים, לכל המושבים, לכל ערי הפיתוח, בלי

חשבון.

סבל החולים היום והמשבר בוויכוחים מלמדים יותר מכל על הדחיפות של חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. הוא צריך להגדיר לנו מהו השירות הרפואי שצריך לתת לאוכלוסייה,

כמה הוא עולה, וגם מה מקורות המימון של השירות הזה. לכן חוק ביטוח בריאות ממלכתי

יותר ויותר חיוני.

לצערנו משבר קופת חולים הוא לא משבר יתום, הוא חלק ממשבר כללי במשק, שהמדינה

נקלעה אליו בעשר השנים האחרונות, והתמוטטו בו הרבה מערכות והרבה מגזרים הגיעו

למשבר. כמובן שבראש ובראשונה מוטלת שהאחריות על הממשלה ומדיניותה שהביאה למשברים

האלה. אבל האחריות היא גם על ההסתדרות וגם על קופת חולים. ההסתדרות וקופת חולים

נדרשות לרפורמה, להבראה, ואף צד לא יכול להתחמק מהדבר הזה.

הקריאה שנוכל לקרוא נוגעת לתקופה שעד העברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. היום

צריך להוציא קריאה גם לממשלה וגם לקופת החולים ולהסתדרות שיגיעו לסיכום בהקדם, כל

אחד צריך לתרום את תרומתו לכך, אחרת אותם מיליוני חולים, מיליוני אנשים, ימשיכו

לסבול מהמשבר הזה.

ברור לכל שאף אחד לא רוצה, אני מבין שגם לא שר הבריאות, לפרק את קופת חולים.

מצד שני, לא ייתכן שמוסד ציבורי שנותן שירות לציבור גדול יהיה קופה גרעונית

ויעמוד כל שנה וכל שנה שנייה לפני אותו משבר. זה לא המשבר הראשון.

אני מדבר כמי שעבד בקופת חולים כרופא. קופת חולים מנוהלת בצורה לא מקצועית

מהדרג הנמוך ובוודאי בדרג הגבוה. בקופת חולים יש מספר שיטות, ולא ראיתי ועדת

ביקורת מקצועית של קופת חולים שתגיע ותגלה את השיטות האלה. מחלקה לניתוחים



מסוימת, שבה עשיתי את ההתמחות שלי, בשביל שיהיו לה יותר תקנים, עושים דבר פשוט -

מנתהים ילד, שולחים אותו בצהריים הביתה, אומרים לו לחזור בעוד שלושה ימים,

ורושמים שלושה ימי אשפוז. זאת שיטה בכל הארץ כדי להגדיל תקנים, כדי ש-75% ממנהלי

וסגני מנהלי מחלקות בבתי החולים של קופת חולים ובכירים יעבדו גם בקופות חולים

אחרות.

שר הבריאות ח' רמון;

400 בכירים.

ג' שגב;

באחת וחצי שתיים הם צריכים לרוץ לעבודה בקופת חולים מכבי, במאוחדת. רובם

במכבי. 27% מרופאי המשפחה, שאמורים לעבוד בשביל קופת חולים יום ולילה עובדים

בקופת חולים מכבי.

לעניין הנתונים המצחיקים שדב פלג נתן. הוא בטח לא עסק אף פעם במדעי הטבע.

המחקרים שמדברים על בריאות הציבור. ראשית, אנחנו לא עומדים לפני כל מדינות

אירופה, אנחנו רחוק מאחוריהן, אנחנו בין המדינות של העולם השלישי ובין מדינות

אירופה. אבל גם זה לא נובע משירותי בריאות, זה נובע מכלכלה וכל הנושאים שמסביב.

הרפואה היא חלק קטן מכל הנתונים האלה. מה קורה בקופת חולים? מבוטח שיש לו מעט

רוויה כלכלית מנסה לקבל שירותי רפואה פרטית, או בתוך קופת חולים על ידי רפואה

שחורה, שקיימת בכל הרמות, לצערנו בבתי החולים, עד כדי גועל נפש; שיטה שנייה -

ללכת לבתי חולים פרטיים. המגוחך הוא שחלק גדול ממבוטחי קופת חולים, כשהם צריכים

ניתוח מעקפים או ניתוח חשוב מאוד לבריאותם מגייסים כסף והולכים לניתוח פרטי על

ידי הרופאים הטובים של קופת חולים שמנתחים באותם מרכזים.

בזה חל שינוי משמעותי.

מעבר לרמת השירותים קיים גרעון תפעולי. אמרו פה שלא ייתכן לנהל את קופת

חולים, שהלא מוסד שאמור לתת שירותי בריאות, בצורה כלכלית. כלל ההכנסות יכול לבוא

משני מקורות. אחד הוא המסים שמשלמים האנשים. וכאן צריך לבדוק את הדברים לעומקם.

לא ייתכן שבמושבים משלמים סכום גלובלי, לא לפי הכנסה והקופה תפסיג כך מאות

מיליונים, כנ"ל לגבי הקיבוצים, ויותר מכל - לא ייתכן ש-27% ילך להסתדרות. אם 27%

אלה שהולכים היום להסתדרות יחזרו לקופת חולים הגרעון התפעולי יוסדר, ולא תהיה לכם

שום בעיה. אז תישאר הבעיה היחידה למצוא את הפתרון לחוב העבר - 2.5 מיליארד.

אי דיין;

לבטל את פעילות ההסתדרות?

ההסתדרות שתמצא לה מהיכן לממן את ענייניה. מס ארגון ישלם מי שרוצה.

מס ארגון הוא חובה.



גי שגב;

ניסו לעשות ביטוחים משלימים. חברת ביטוח "דקלה" ניסתה לעשות ביטוח משלים.

הנושא העיקרי של ביטוח משלים לא קיים עד היום.

נ י פסה;

זו יזמה של קופת חולים וזה מתבצע.

זה לא מתבצע כיוון שהרופאים מתנגדים, כי הם פוחדים שיהיה קיצור תורים אמיתי,

והם לא יקבלו את הכסף. אני בא מתוך המערכת, מספיק לספר את הסיפורים האלה, אלה

פשוט שקרים גסים. המערכת לא מתפקדת כמו שצריך מאלך עד תו. לא משנה אם יש כסף

מהממשלה או אין כסף מהממשלה. השירותים בקופת חולים אינם כמו שהם צריכים להיות;

הם לא ברמה. מי שסובל הוא העם.

עומדים היום בפתח 40,000 מבוטחים של קופת חולים כללית לעבור למכבי. קופת

חולים מכבי לא מסוגלת כרגע לקלוט אותם בגלל שהם קולטים במנות שנתיות. וזה לא

התחיל בחודש שחיים שחיים רמון נעשה שר הבריאות.

הדיון הזה הוא דיון מקדמי, עוד לא נכנסנו לעומק הדברים.

אני רואה שיש כאן משחק מכור מראש.

לפי דעתי בסופו של דבר זה יגיע בשם זה או בשם אחר, ימצאו נוסחה כזאת או אחרת.

פעם קראו לזה קיצור תורים או כל מיני

דברים אחרים - יהיה כאן מימון של המדינה לקופת חולים. אני בעד לעזור לקופת חולים.

אני גם חושב שקופת חולים עושה עבודה גדולה מאוד.

שאלתי את המנכ"ל קודם אם הנתונים שמסרו פה לגבי הגרעונות כוללים חוץ מהתקציב

הרגיל גם תקציב פיתוח כדי להקים את את השירותים האלמנטריים ביישובים שונים,

קיבלתי תשובה חיובית. אני מקווה שזה יהיה.

אמרתי שהמשחק הזה מכור. הרי האצבעות של כל אלה שמדברים פה על הכל יגידו אם זה

170 מיליון או 340 מיליון, או 400 מיליון. בין 170 ל-400 מיליון כל אחד יודע

בדיוק בעד מה אנחנו. השאלה היא המחיר. והמחיר כבר נקבע בעיקרון.

אלא מה? אני מתנגד לזה שאומרים ששני אנשים אשמים במצבה של קופת חולים,

והדירקטוריון יציל אותם... אחד נחום פסה. הוא האיש שאם במקומו יבוא דירקטוריון

כל בעיות קופת חולים ייפתרו במלואן. לפי דעתי נעשה עוול בדרך הצגת הדברים בצורה

פרסונלית כזאת. אני מכיר את דרך הניהול של קופת חולים לפחות מהצד שלי, כראש

מועצה, והמשא ומתן והיחסים עם קופת חולים 14 שנים. אני לא יודע מי זה

הדירקטוריון, אני לא יודע מה יעשה דירקטוריון - צדק נסים זווילי שאמר שגם

הדירקטוריון יקבל הנחיה מסוימת באיזה כיוון לפעול.

לגבי האחריות של הבעלים. אני בן למשפחה חקלאית. סבא שלי חית מגדולי הפרדסנים

בארץ. הוא רכש אלפי דונמים להתיישבות העובדת. נגמרו הפרדסים, ומבחינה כלכלית

הבעלים נאלצו לסגור את הבאר, להפסיק את הקטיף, להפסיק את השנטוע, והלך הכל. בכל

מקום אחר, פרטי, הבעלים נושאים באחריות לניהול העסק. נחום פסה אחראי? אם הבעלים

היא ההסתדרות, אני רוצה לדעת מה עוישה ההסתדרות. הדיון לא צריך להיות היום בינינו

לבין קופת חולים, הדיון צריך להיות בינינו לבין הבעלים - ההסתדרות. ההסתדרות לא

כוללת רק את קופת חולים, אלא גם את שיכון עובדים, את הקרקעות שהיא קיבלה מהמדינה

באמצעות גופים שונים שלה משנת 1948 ואילך. יש הרבה פנים לבעלים. הגיע הזמן

שהבעלים יראו את אלף הפנים שלהם וכל אחד מהם יתחיל לינת תרומה לקופת חולים.

ההסתדרות צריכה לבוא פעם אחת לשולחן הזה ולהגיד - נעזור בעזרה הדדית לקופת חולים



המסכנה, שנמצאת היום במצב של חולה אנוש.

ס' שלום;

אני רוצה להשתתף בצערו של השר חיים רמון בגלל שמינו שר אחר שיהיה המתווך

בעניין של קופת חולים. פתאום כל הנושא הופקע מידיך והועבר לישראל קיסר.

שר הבריאות ח' רמון;

אין לזה שחר.

סי שלום;

אני בעד שיהיה הסדר לקופת חולים. אבל הסדר אחרון. לא הסדר ביניים, לא מימון

זמני - מימון אחרון, סופי; שנדע בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים מה קורה ונגיע לסוף

העניין.

דיברו על שני הסכמים שהיו בעבר. דב פלג דיבר הרבה על ההסכם מ-1986 י בהסכם

הזה קופת חולים לא עמדה בפסיק אחד בו. הסכם 1986 אמר: מכירת נכסים - לא היה;

התייעלות, פיטורים, קיצוצים - לא היה. כל הדברים שעכשיו מדברים עליהם היו ב-1986.

היה הסכם נוסף ב-1992 למימון של 80 מיליון שאומר אותם דברים - מכירת נכסים,

קיצוצים, פיטורים - - -

נ י פסה;

הכל בוצע.

לגבי הפתרון. שר האוצר היה פה בתחילת הדרך שלו, בשבוע הראשון התפקיד. הוא

אמר שהפתרון יהיה מורכב מארבעה דברים. דבר ראשון, מחיקת חובות הבנקים; הבנקים

לא מוכנים.

הסדר, לא מחיקה.

הסדר זה מחיקה.

הספקים - מחיקת חובות; לא מוכנים, מה כן יהיה? העלאת מס אחיד, שזה הציבור

וסיוע של הממשלה וגם זה הציבור.

בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לבעיה המרכזית, בעיית ההפרדה. אני רוצה

לגלות לכם סוד, נחום פסה ודב פלג; אתם יודעים שעד 1938 לא היה חיבור בין ההסתדרות

לבין קופת חולים? העניין הזה אז לא היה ערכי , ולא היה קשר. אני חושב שהעני י נים

הסוציאליסטיים שהיו אז היו יותר חזקים.

פעמיים קופת חולים פשטה את הרגל בשנים האלה.



סי שלום;

דב פלג אמר נתון אמיתי ונכון. היתה השתתפות של ממשלת בתקציב קופת חולים

בשיעור של 30% עד 1977 מה קורה היום? 28% מהמס האחיד עוברים להסתדרות הכללית.

אותם 411 מיליון שקל של תקציב ההסתדרות הכללית ותקציב מועצות הפועלים, באים מאותם

28% ממשלת ישראל מימנה את תקציב ההסתדרות - היא העבירה 30% לקופת הולים,

ההסתדרות לקחה 30% מקופת חולים והעבירה אליה. הדבר הזה היה חייב להיפסק וטוב

שהוא נפסק.

ההצעה שלי לפתרון הבעיה - חמישה דברים שיש לעשות. 1. הפרדה. 2. העברת ה-28%

לקופת החולים. 3 . מכירת נכסים. 4. הכי חשוב. ההסתדרות אומרת: אל תתערבו בניהול

קופת חולים, אני הבעלים. מקובל עלי לחלוטין. אתם לא רוצים התערבות של הממשלה,

תנהלו אתם את קופת החולים לבד לחלוטין. אבל אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשני

קצותיו. אתם רוצים שהממשלה תיתן כסף? הממשלה גם תהיה אחראית לכסף. אינם רוצים

להיות בלעדיים? תהיו בלעדיים עד הסוף. תנהלו את הקופה לבד, אל תבקשו אגורה

שחוקה. או שהממשלה תיתן את הכסף ותהיה שותפה, או שלא תיתן בכלל ולא תהיה שותפה.

5. קיצוצים, ירידה בתקנים. עובדים שם כל כך הרבה אנשים מיותרים. סיפרתי בוועדת

העבודה והרווחה סיפור - בתכנית "יש עם מי לדבר" בגלי צה"ל לפני שבוע שבועיים

התקשרו בעניין קופת חולים. אחד אמר דבר פשוט: אני בן 42, היו לי כאבי בטן איומים.

נתנו לי תרופות. הרגשתי שאני מתפוצץ. אמרו לי - תור לגאסטרו. שאלתי: מתי? אמרו:

אני משתגע מכאבי בטן ויהיה לי תור בעוד שלושה חודשים?

אמר לו מישהו מקופת חולים שאם יהיה במאוחדת הוא יקבל את זה מיד. הוא נרשם למאוחדת

וקיבל תור לגאסטרו תוך שלושה ימים, והוא בא לרופא הביתה, ולא היינה שם אחות. אחות

בקופת בקופת חולים לא מוכנה להוציא את התיק עבור הרופא. הרופא צריך לנהל לבד את

העניין הזה.

מעבר לקיצוצים שצריך בכוח אדם יש ההסכמים הפוליטיים. לידידי שאקי קשה. יש לו

הפועל המזרחי, יש הסכמים עם ש"ס גם אם אגודת ישראל גם עם המפד"ל, אבל גם עם

הקיבוצים. שאלתי למה לקיבוצים יש תעריף של 70 שקל, אמרו לי ששם יש גבייה מרוכזת,

וזה חוסך עלויות. כשרפי רוטר שהיה מנכ"ל הביטוח הלאומי הוקמה ועדה ציבורית

לעניין הזה, וקראתי את כל הדו"ח שלה. נאמר שבלשכת המס עובדים אלף איש לגבות את

המס האחיד.

600.

בסוף שנות השמונים זה היה אלף. הוא אמר שלו מספיקים 40 איש בביטוח חלאומי

שיעשו את כל העבודה הזאת.

לסיכום, ניתן להגיע לפתרון. לחיים רמון אני מציע, עד מקווה שעד היום זה לא

היה משרק ביניכם. אני כמעט בטוח שזה לא היה. אם תעמוד על העניין שלך, תצליח; אם

לא - בעוד שנה תבוא לכאן בבושת פנים ותבקש הסדר נוסף.

לצערי הרב מה שמתנהל כאן בנושא הזה בין קופת חולים וההסתדרות לבין משרד

הבריאות הוא דו-שיח של חירשים. יש אמנם כמה נקודות הסכמה - מסכימים על הנתונים,

מסכימים על הרעיון של הקאפיטציה, מסכימים שזה צריך להיות הפתרון האחרון למשבר -

אבל מעבר לזה אין שום הסכמה, ואניי לא רואה שום מקום של איזשהו חיבור. אני חושש

מאוד שהוויכוח הזה יכול להימשך עוד הרבה מאוד זמן בלי שנתקרב. אני לא חושב שיש

פה משרק מכור. יש פה שתי עמדות שונות, יש פה ויכוח שהוא אמיתי, אבל אף אחד לא

חותר לפתרון ואף אחד לא מתווכח על הפתרון. אם מתכוונים לפתרון אחרון ואם

מתכוונים לזה שהמשבר יהיה משבר אחרון הוויכוח לא יכול להיגמר לא בשאלה כמה יתנו

כמימון ביניים או כמה ישלמו בכלל, והוויכוח הוא לא מה יהיה הרכב מועצת המנהלים



שתנהל את קופת חולים. הגישה והפתרון בתחומים האלה לא מקרבים אותנו לפיתרון של

בעיית סופת הולים. ואני מאוד מצטער, משום שאנהנו מדברים על שירות רגיש מאוד,

ואנשים משלמים מהיר יקר על העובדה שהמשבר הזה לא מתקרב אל הפתרון שלו. אני הושב

שהוויכוח היום הוא ויכוה פוליטי, הוא ויכוה כוהני, והוא לא מנסה לרדת מהרמה של

הסיסמאות.

צריך להיכנס לשורש הפתרון, כיוון שאם מדברים על מועצת מנהלים בהרכב כזה או

אהר זו צריכה להיות מועצת מנהלים שמציעים לה את הגישה ואת דרכי הפתרון או

המדיניות, ועל פי המדיניות הזאת היא צריכה לנהל את העניין. אם לא נותנים כתב

סמכות כזה, אין להנהלה שום משמעות. בדיון הזה היינו צריכים להתהיל ולא התהלנו בו.

אני הצעתי תכנית שאפשר להתווכח עליה, אבל אם מקבלים אותה או מקבלים אהרת,

אנחנו הולכים אל פתרון בעיית קופת הולים. מה שאני מציע נובע מנקודת ההנחה

שלהסתדרות יש אינטרס וצריך להיות אינטרס לקיים את מערכת הבריאות, או לפחות להבטיה

ביטוה רפואי לעובדים השכירים במדינת ישראל. אני גם לא הושב שהממסד הממשלתי עדיף

מאיזושהי בהי נה על הממסד ההסתדרותי. אני הושב שכולנו היינו צריכים להיות

מעוניינים שיתקיימו קופות ההולים, ותתקיים תהרות בין קופות החולים בנושא ביטוה

בריאות לאזרחי המדינה. אני לא חושב שהפתרון יבוא אם מערכת הבריאות כולה תנוהל על

ידי ממשלת ישראל. אני הושב שזה יהיה בניגוד לאינטרסים של המבוטהים. מישהו הזכיר

את הדבר הזה, ואני חושב שהוא לא נחוץ.

קופת הולים שמנהלת היום מערכת גדולה מאוד ומורכבת, שעוסקת בכל התהומים של

הפעילות ברפואה - הזכירו גם את החינוך, והשכלה והוראה ואשפוז והקהילה. במערכת

הבריאות פועלים אינטרסים סותרים וקשה מאוד לנהל אותה. אם אנהנו רוצים לייעל את

המערכת, נראה לי שצריך להפריד את קופת חולים שקיימת היום לשתי מערכות - אחת,

מערכת הבריאות הרפואית, שיש להסתדרות אינטרס, היא זכאית, ולגיטימי שהיא תשמור

אותה במסגרת שלה; ויש מערכת של כל השירותים, המתקנים של קופת הולים. את המערכת

הזאת אפשר, ולפי דעתי צריך לנהל ניהול כלכלי - אני אומר זאת לנסים זווילי ששאל

איך אפשר לנהל ניהול כלכלי. אפשר לנהל מערכת כלכלית, אם מנהלים את השירותים

והמתקנים האלה. נדמה לי שהפתרון יכול להיות במסגרת של הברת ההזקות שתפעיל את כל

מערכת השירותים הזאת; מעין חברת העובדים של מערכת הבריאות בהסתדרות. אם הגישה

בניהול כל המתקנים האלה היא כלכלית אני חושב שלהסתדרות לא צריכה להיום שום

התנגדות שייכנסו שותפים למערכת הזאת.

כאן אני מגיע לפתרון הביניים. אם הגישה הזאת מקובלת, ואם זו תהיה הנחיה

למועצת המנהלים, מדינת ישראל יכולה להזרים לקופת חולים היום סכום שיפתור את בעיית

תזרים המזומנים והגרעון השוטף של קופת חולים.

שר הבריאות ח' רמון;

אם הם יקבלו מה שאתה מציע. זה לא מה שהקופה מבקשת. הקופה רוצה 400 מיליון.

אני ושב שזה לא פתרון. אני מציע איזשהו מבנה שיכול לפתור את הבעיה מנקודת

הראות של קופת הולים ומנקות הראות של ממשלת ישראל, שלא רוצה להעביר מתנות לקופת

הולים. אני הושב שאתה צודק, קופת הולים וההסתדרות לא צריכות לבקש מתנות מהמדינה.

אם העקרונות האלה מקובלים, ואם כתב הסמכות הזה מקובל, המדינה יכולה להזרים כל

כסף שקופת הולים תבקש. אני חושב שהסכום הזה צריך לזכות את מדינת ישראל בהלק

מהנכסים האלה. מדינת ישראל רוכשת חלק מהנכסים האלה והיא שותפה בבעלות על הנכסים

של קופת הולים. הדבר הזה דומה למשבר במניות. מדינת ישראל התערבה, רכשה הלק

מהבעלות על הבנקים באמצעות המניות הבנקאיות. זה צריך להיות כיוון הפתרון גם פה.

אנהנו יכולים להזרים את הכספים היום, הוויכוה על כמה מגיע לקופת חולים על יסוד

ההסכמים האלה או האהרים יכול להימשך.



י' שמאי;

ואם המדינה תרצה לממש את הרכוש הוא תוכל?

גי שגיא;

כן. כי יהיו יזמים ומשקיעים פרטיים שיהיו מוכנים לקנות הלק מהנכסים האלה. אבל

המשמעות של הרעיון הזה היא שהממשלה היום יכולה להזרים כספים ולאהר שהממשלה תגיע

להבנה עם קופת הולים על היקף ההובות, היתר יתורגם לרכישת הלק בבעלות. המשמעות של

הדבר הזה שהיום למדינת ישראל לא יהיה הלק יחסי ולא יהיה כל ההשפעה על

הדירקטוריון, אלא יהיה בדירקטוריון משקל בהתאם למשקל היחסי בהשקעות שיש לה בנכסים

של קופת הולים.

ואם הקופה וההסתדרות לא יסכימו, מה לעשות?

אני הושב שזה יהיה מבהינת קופת חולים טעות חמורה. אני מסכים שלא צריכה להיות

הזרמה בלי שמקבלים ותמורה. אבל ההצעה הזאת לא הוצעה לקופת הולים על ידי משרד

הבריאות.

שר הבריאות ח' רמון;

ההצעה שלנו הרבה יותר מתונה מההצעה שלך.

אתה רוצה תמורת 400 מיליון את השליטה על הכל.

חס וחלילה. אני לא רוצה להתערב ולא רוצה לחסל.

אני חושב שבאופן עקיף אתה רוצה שליטה על כל קופת חולים באמצעות 400 מיליון.

אפשר להציע הצעה נגדית, אבל אתה צריך להציע את הפתרון הכולל. אילו הדיון היה

מתהיל בפתרון הכולל, אני הושב שהיינו מגיעים לנקודת סיום.

אני פונה בפתה דברי אל שר הבריאות, ואומר לו שממה ששמעתי וקראתי ועכבתי, אין

לי ספק שהנמרצות והנחרצות שבהן הסתערת על הנושא ראויים לשבה. הדגשת מהרגע הראשון

שאתה רוצא לדאוג למבוטחים ולציבור, וזה מה שכל אדם רוצה. אם יש תהום בכל

הפעילויות של מדינה מתוקנת שבו אין אזרח שאינו מועמד לזכות לטיפול כזה או אחר

באותו שירות הרי זה תחום הבריאות. אין אזרח ואין תושב ואין אדם שאיננו עשוי

להיזקק לשירותיה של קופת ההולים ושאר קופות החולים. והנה משבר. מהמשבר הזה

סובלים אזרהי ישראל. על כך אנחנו שומרים ממר פסה בפירוט רב, הוא הודיע בחומרה רבה

שאם לא יושגו התרופות הללו - ואפשר להבין מה זה שחולה שמקבל מרשם מגיע לקופה

ואומרים לא שאין להשיג את התרופות הללו - פירושו סבל מיותר לאזרחים. השאלה היא

איך לקרב את קץ הסבל הזה במחיר סביר.



אני מבין ששתי הנקודות שבהן המחלוקת העיקרית הן הארות לגבי תפיסת יסוד - האם

באמת המבוטחים יכולים לכסות את כל צרכיהם או לא על ידי התשלומים שלהם. מר פלג

אומר: לא יקום ולא יהיה. אין מדינה אחת בעולם שבה המבוטחים מכסים את כל צורכי

הבריאות. משר הבריאות מבינים שאכן nr מה שניתן.

שר הבריאות ח' רמון;

לא.

א"ח שאקי;

המדינה כן תשתתף?

שר הבריאות ח' רמון;

ודאי.

א"ח שאקי;

אם כן, הוויכוח העיקרי הוא לגבי הדירקטוריון. לא שמעתי משר הבריאות שהוא מנסה

לנשל את קופת החולים, אבל סוברים שאם יתווספו כוחות מקצועיים מעולים, בלתי

תלויים, שאין לייחס להם כל שיקול לא ענייני, הווה אומר - פוליטי זה או אחר - הרי

ייטב למבוטח. הרי כולם פה רוצים שייטב למבוטח, כי המבוטח זה כל אזרחי ישראל - 74%

ששייכים לקופת חולים, וכל השאר, כשיגיע חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אמור להקיף

את כולם. חבר-הכנסת זוילי נתן ביטוי מצוין לעניין כאשר אמר שהשיקול הוא לא רק

כלכלי אלא שיקול חברתי. הכוונה היא לעיירות הפיתוח, אותו יישוב שכל התשלומים שלו

אינם מכסים אלא 25% או 20% מההוצאות שמוציאים עליהם. ברור שזה אחד הדברים היפים

ביותר במדינת ישראל, שאדם חולה בכל פינה שהיא בארץ יודע שאם הוא מבוטח הוא יזכה

בעזרה. השאלה, ידידי שר הבריאות, איפה הנקודה שבה אתם חלוקים עם קופת החולים לגבי

ההרכב. אני מבין שזה לא לגבי ההרכב האישי. כי הוצא שם נפלא, שאני חושב שכל אדם

בארץ מוריד כובעו בפני היכולת המקצועית הכלכלית שלו. אני מבין שהוויכוח בסופו של

דבר יהיה מי יכתיב, או מי יתן הוראות, או מי יהיה הגוף שבמקביל למועצת מנהלים של

מפעל הם בעלי המניות - מי הם "בעלי המניות" לצורך זה למתן מדיניות על לאותו

דירקטוריון - האם קופת הולים, האם משרד הבריאות? האם משרד הבריאות עם קופת חולים

וההסתדרות. מקצוענות במקרה זה לא תספיק. יהיה צורך במימון ביניים, אבל כדאי

שיהיה לתקופה קצרה ככל האפשר. יש צורך בהתייעלויות ללא צל של ספק. אני מבין שזה

סלע המחלוקת העיקרי היום - הדירקטוריון, מועצת המנהלים, שהממשלה רוצה להקים וקופת

החולים וההסתדרות מתנגדים לה.

האם אפשר לדעת באיזו נקודה בתוך הקמת הדירקטוריון הזה מצוי העניין, מהו סלע

המחלוקת, ומה החשש של ההסתדרות ושל קופת חולים אם אמנם יוקם גוף כזה. אני מסכים

עם מה שנאמר כאן. כאן לא עניין מפלגתי-פוליטי. מר פסה, ניסיונך האישי בניהול, אני

לא מעלה על הדעת שמישהו אומר "הכושי עשה את שלו הכושי יכול ללכת". מדובר פה על

שיתוף כוחות מעולים מבחוץ, שיעזרו למנוע שגיאות, לנהל טוב יותר, בשיתוף פעולה עם

הגורמים ההסתדרותיים ושל קופת הולים גם יהד. מה מונע את הקמתו של אותו

דירקטוריון? אם השאלה היא מי ינחה, אז אולי נאמר שינחו יחד משרד הבריאות והגוף

שעד היום ניהל את קופת חולים. האם יש איזו הסכמה סביב הגרעין שיהווה את

הדירקטוריון, או שהוויכוח הוא עקרוני, אידיאולוגי, ערכי?

אין שום הסכמה. ל



מ' שטרית;

הדיון מתמקד בגזרה מאוד צרה. קשה לי לדון ברצינות על מצבה של קופת חולים

בדיון שכזה. אם הכוונה היא להביא להצבעה את העברת 170 מיליון שקל - - -

שר הבריאות ח' רמון;

הממשלה לא ביקשה העברה תקציבית.

אם הכוונה לקיים דיון על קופת חולים, אי אפשר לשים אותו במסגרת זמן כל כך

צרה.

היו "ר ג' גל;

לא נסיים את הדיון בנושא היום. יהיה המשך.

מ' שטרית;

אני מסכים להפסיק עכשיו ולהיות ראשון בשבוע הבא.

היו "ר ג י גל;

לא ראשון. תהיה לך רשות דיבור בפעם הבאה.

מי איתן;

אני מבקש לשתף בזמן הדיבור שלי גם את שר הבריאות וגם את דב פלג. שאלה לדב פלג

- היה בעיתון "הארץ" מאמר "הברפלד, רמון ושוחט - ניתוק הזיקה בין ההסתדרות לקופת

חולים יפגע במפלגת העבודה". בגוף המאמר נאמר שההסתדרות היתה זו שסייעה למפלגת

העבודה לסיים את שלטון הליכוד. אתה כנציג ההסתדרות מאשר או מכחיש מה שכתוב כאן?

כן או לא.

ג' גל;

הוא לא יענה בכן ולא, ואין לי זמן לתת לו להשיב עכשיו. הוא ירשום את השאלה

ו ישיב לך בדיון הבא.

כשהיה משבר ב-1986 ברשימת החובות שהממשלה היתה חייבת לקופת חולים היה גם

תשלום עבור נפגעי מלחמת השחרור, שקופת חולים הגישה להם סיוע וטיפלה בהם, והממשלה,

עד 1986, לא שילמה. האם הסעיף הזה כבר סודר או שמא הוא עדיין מופיע ברשימת

התביעות?

לגבי הנושא הספציפי. אתם עושים דבר לא חינוכי. אתם אומרים: מגיע להסתדרות 170

מיליון על פי שיטתנו, אבל אתם לא רוצים לשלם. אם מגיע להם תנו להם. מה אתם

מחזיקים אותם כבני ערובה? אני טוען שלא מגיע. אבל אם אתה אומר: יש חוב, וזה נתון

למשא ומתן, זה דבר לא חינוכי. או שיש חוב או שאין חוב. אם יש חוב אני רוצה שתפנה

אותי למסמך המסוים. אם רוצים לשנות תנאים, מהיום והלאה לעתיד; אבל לא לעשות היום

הסכם ביניכם לבי נם. מצד אחד, אם מגיע להם, שיקבלו - יש אסמכתא יש חוב, כולם

יודעים מה זה חוב; אם אתה הולך לייצר עכשיו חוב חדש שמגיע להם כי הם עשו כך וכך

ולא היה כתוב ולא היה מוסכם, זה לא חוב, לא מגיע להם. אבל בטח שזה לא חינוכי,

מבחינת המוסר הציבורי שלנו שאתה אומר, אני מכיר בחוב, אבל אני לא אשלם עד שהם לא

יסכימו לתנאים.



שר הבריאות ח' רמון;

אנחנו אומרים שזח סיוע ולא חוב.

היו"ר ג י גל;

לעתים התרומה של ועדת הכספים יכולה לחיות בזה שהיא לא מתערבת ונותנת לדברים

להסתדר בין הנוגעים בדבר. נדמה שנכון להיום זה המצב, אם כי ההערות שנשמעו במשך

הדיון היו חשובות. הדיון תם ולא נשלם. בשבוע הבא נקי ים המשך הדיון ואתן אפשרות

לדב פלג ולנחום פסה להגיב על no שנשמע כאן, אתן אפשרות לחבר-הכנסת שטרית לומה כמה

דברים, ואני אומר כמה דברים. הגיע הזמן שהנושא של קופת חולים יגיע לידי סיכום.

בשבוע הבא אני מקווה שנדון על סיכום שיביאו בפנינו, ואם לא - נצטרך לקבל החלטות.

שר הבריאות ח' רמו ן;

אני רוצה לדחות בשאט נפש את כל הרמזים שיש פה מאבק פוליטי. הייתי יכול לטעון

על חלק מהאנשים שטענו פה שיש פה מאבק פוליטי שעמדותיהם כפי שבאו לידי ביטוי

בוועדה נבעו ממניעים פוליטיים אישיים צרים. אבל אני לא אומר את זה. היו אנשים

שאמרו שיש פה איזה קרב פוליטי, שלא מעניין שום דבר, ופה יש אנשים שדואגים לחולה.

אין פה שום קרב פוליטי. אני שואל את כל חברי הוועדה אם יש פה אחד שרוצה שממשלת

ישראל, באישור ועדת הכספים, תעביר 400 מיליון שקל לקופת חולים, בתקווה שיהיה שם

טוב. וזה פיגרו ן הביניים. איזה קרב פוליטי יש פה? הממשלה הזאת מופקדת על כספי משלם

המסים, זה כסף של כולם. את הכסף הזה אני מתנגד, מהרגע הראשון, להעביר בלי שזה

ילווה בבקרה מתאימה לפי השקפתנו. אמרנו שגם על 170 מיליון אנחנו רוצים בקרה

מה זה פתרון הביניים?

כלכלי. חבר-הכנסת שגיא, שיהיה ברור, אין לממשלה הזאת, ודאי לא

לי, שום עניין לשלוט בקופת חולים. יש לי עניין לא לשלוט בבתי החולים של הממשלה,

אלא להעביר אותם ממני. שר בישראל לא צריך להתעסק במכבסות. אז אני צריך את קופת

חולים? יש לי עניין בקופת חולים? הממשלה הציעה הצעה הרבה יותר מתונה ממה שאתה

מציע, והקופה מסרבת. בהסכם יש קטע שמדבר על הנכסים, כי חברת הנכסים היא לא של

קופת חולים. כל נכסי קופת חולים הם בחברה ששייכת להסתדרות, ואין לקופת חולים יד

ורגל בנכסים. הבעל בית שם, החותם, מיופה הכוח הוא איש ההסתדרות ולא איש קופת

חולים. בהסכם אנחנו מבקשים שתהיה סמכות לדירקטוריון לטפל במכירה, ואין לנו הסכמה

של ההסתדרות. אז מה שאתה מציע יקבלו?

אני רוצה להגיד פה למי שדואגים למבוטחי קופת חולים, כי לא ברור מה זה מבוטחי

קופת חולים. אם מעבירים כספים כפי שמעבירים, יש היסט של משאבים במערכת הבריאות

לכיוון אחד. 72% שייכים לקופה, אבל 70% מהמערכת האשפוזית ניתנים על ידי המערכת

הממשלתית. כלומר, רוב מבוטחי הקופה מקבלים את השירותים שלהם במערכת הממשלתית. אם

המערכת הממשלתית לא מקבלת מספיק כסף, מי שנפגע בראש וראשונה אלה מבוטחי הקופה.

אתן לכם דוגמא קלאסית. בתחום הפסיכיאטרי יה יש אזוריות. אם למבוטח קופת חולים יצא

לגור באזור טלבייה והוא חולה נפש, הוא מקבל טיפול מהטובים בארץ, ואני שמח על כך -

ברמה 10. אבל אם אתה מבוטח של הקופה ואתה גר באזור כפר שאול, אתה מקבל טיפול

פסיכיאטרי ברמה 3 .אותו מבוטח של קופת חולים. אם מדינת ישראל יכולה לתת בממוצע

טיפול של 6, שתיתן לכולם רמה 6. יש פה היסטים. לדוגמא בית חולים וולפסון. הוא

נותן שירות ל-400,000 איש - יפו, בת ים, חולון. הוא בית חולים ממשלתי. יש בו

בעיות קשות. מי שנפגע מהבעיות הללו הוא בראש וראשונה מבוטחי קופת חולים, כי שם

80% מהציבור מבוטח בקופה. אז מה איכפת לו שבבית חולים מסוים של הקופה יש שירות

נהדר? הוא לא הולך לשם, הוא הולך לבית חולים ממשלתי. אז צריך לשמור על האיזון

בחלוקת המשאבים. אני לא רוצה להגיד פה עוד דברים יותר בוטים על העמדות של חלק

מהאנשים, שבינם לבין המבוטח יש כהוא זה, והם יודעים את זה, ועוד מעמידים פנים -

כלכלי.



איד איד יעבוד הדירקטוריון? לפי התקנון של קופת חולים. תקנון קופת חולים קובע

מה הוא צריד לתת למבוטח. אני לא הולד להמציא שום דבר. יש בחור יוצא מן הכלל

במחוז הנגב - יהודה נווה. הוא החליט שצריד לסגור 15 מרפאות ולהקים 5 מרכזים

רפואיים של קופת חולים, לתפארת.

נ י פסה;

זו החלטה של מרכז קופת חולים.

שר הבריאות ח' רמון;

ההסתדרות קבעה את זה? היא החליטה שסוגרים או לא סוגרים? ישב מרכז קופת חולים,

הגיש תכנית ועשה את זה, ואני מברד על ההחלטה הזאת. אז מה השאלה על פי מה הם

יחליטו? יש תקנון לקופת חולים. הקופה הזאת צריכה לתת את השירות הכי טוב למבוטח,

לכל המבוטחים, ואין לה שיקול דעת לא לבטח. את זה לא עולה על דעתנו לשנות. אז איזו

היתממות היא השאלה של מי יגיד לה מה לעשות? אנחנו יודעים מי אמר מה לעשות ולאיזה

כיוונים אמרו מה לעשות. תאמינו לי, מושכים אותי בלשון, כי רוצים שהוויכוח יהיה

פוליטי. עושים מאמצים גדולים לגרור אותי לשדה הזה. חודש אני לא נגרר, אז עכשיו

אני אגרר? רוצים, כי אז יגידו: כל הוויכוח פוליטי.

אומרים לי שזה לא "כור". בטח שזה לא "כור", דב פלג. ב"כור" אם יש ניהול לא

טוב ואם יש שיקולים זרים סד הכל יהיו איזה 20,000 מובטלים, אבל הם יחיו. אבל אם

חס וחלילה יש שיקולים זרים בקופת חולים אנשים עלולים לאבד חיים. זה הרבה יותר

חמור. אני משווה ל"כור" לחומרא.

השר שמעון שטרית אומר ש-20% מהגירעון, אני לא יודע איד הוא הגיע לזה, זה

ניהול. אתם יודעים מה זה 20%? 180 מיליון שקל. אתם יודעים מה זה 180 מיליון שקל

במערכת הזאת מבחינת בריאות הציבור?

אנחנו לא מבקשים שהקופה תתנהל על בסיס כלכלי. מי שאומר את זה מוציא דיבה על

מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שהקופה תתנהל אד ורק לטובת מבוטחיה. אנחנו יודעים

שבמצב הנוכחי - ואני לא רוצה להיכנס לשאלה איד משלמים, איד הכסף מגיע וכדומה -

אבל על מה שאנחנו רוצים אנחנו עומדים. הוויכוח שקיים בינינו ובין ההסתדרות, לא

בינינו לבין הקופה - אילו היה בינינו לבין הקופה היינו גומרים את זה מזמן - הוא

על מידת המעורבות של ההסתדרות בניהול הדירקטוריון שיחייב לנהל את זה, לפי תקנון

קופת חולים, לפי המטרות של קופת חולים, לפי השירות של קופת חולים; שום דבר מעבר

לזה. על זה אנחנו מתווכחים, כי אנחנו רואים בזה את המפתח להבראת הקופה.

אני רוצה לציין שעושים עבודה יפה בירוחם. אגב, מחוז הנגב, למרות האזורים הלא

חזקים שבו, הוא אזור רווחי.

נ' פסה;

הוא מתאזן. הוא עובד לפי התקציב, והתקציב הוא גרעוני.

שר הבריאות ח' רמון;

כאשר גוף ציבורי יש לו בעיה של תקציב, כולם למדו את שיטת צ'יץ' - קודם כל

סוגרים את בית התמחוי לזקנים. נחום פסה עצמו יודע כמה מקומות יש בקופת חולים

שאפשר לעשות בהם שינויים מפליגים, שיחסכו הרבה מאוד כסף, לפני שמגיעים לירוחם.

מי שטרית; ז

מנכייל קופת חולים אומר שיש סכנה לבריאות הציבור. אני רוצה להבין איד משרד

הבריאות מתכונן להבטיח שחולים יקבלו שירות אם קופת חולים תשבות.

C

הממשלה אחראית לבריאות הציבור והממשלה לא תפקיר את מבוטחי קופת החולים, בעיקר

שהם מונים 3.5 גם אם היו מונים 100,000 לא היינו מפקירים אותם. הממשלה לא תעמוד

מנגד אם המצב יהיה בלתי נסבל מבחינת מבוטחי הקופה.

היו"ר ג' גל;

תודה. נמשיך לדון בנושא הזה בשבוע הבא.



ג. צו מס קנייה (פטור)(תיקון). התשנ"ב-1992

היו"ר ג' גל;

הנושא הבא - צו מס קנייה.

אי זייף;

הצו הזה הוא צו טכני. עד היום היה מצב שתושב הוזר היה חייב להביא את המוצרים

שהוא זכאי לפטור עליהם ממס קנייה מארץ המגורים האהרונה שלו. הצו הזה הוא צו ישן,

והיה נכון לתקופות לפני שנים רבות, והוא יוצר עיוות ופרדוקס ואי נוהות והוצאות

מיותרות לציבור. אתן דוגמה להמהיש את הבעיה: אם תושב ישראלי גמר לשרת במצרים

והוא רוצה להזור, הוא מזמין את הציוד מארצות הברית, מעלה על מעבורת לאיסמעילייה,

משם על משאית לרפיה, ומביא לארץ, כי הוא חייב לבוא ממצרים. זה אבסורד. אותו הדבר

מאנגולה וממקומות אחרים.

מבחינת הלוגיסטיקה הבקשה היא הגיונית. אבל לא הגיוני שיימשך הפטור ממס

לישראלים הו זרים, או שליחים או עולים. אחת מהשתיים, או לבטל את האנרכיה המוחלטת

שכל מי שיש לו איזו דרך להביא לארץ מוצרים פטורים ממכס יכול להביא - עולה חדש,

ישראלי חוזר או שליח מקבלים הטבה שמתבטאת לפעמים בעשרות אלפי דולרים; או לחילופיו

לבטל לכולם את המכס. למה שישראלי לא יקנה את המוצרים האלקטרוניים למשפחתו ולביתו

במחיר ללא מכס? או שלכולם מורט- או שלכולם אסור. בעיני לחלוטין לא קביל שאדם שגמר

שירות בצה"ל איננו זכאי לקנות מוצרים ללא מסים. אמריקה מוציאה לו את העיניים.

הוא נוסע לשם כי שם הוא יכול לקנות מכונית במאה דולר לחודש. אני מציע לחשוב על

מהפכה בכיוון הזה.

גם אני מתנגד. הבקשה לא הגיונית בכלל. לדעתי המסקנה המעשית שלך, מאיר שטרית,

צריכה להיות הצבעה נגד. הלוגיסטיקה כאן דבר משני. אתה מרהיב את העקרון. דובר בכך

שאדם חי חמש שנים באיזה מקום, רכש ציוד, וכדי שלא ימכור את הציוד בהפסד נתנו לו

להביא הציוד. היום אומרים, כל אחד שיוצא ניתן לו פרס/ אני אצביע נגד, ואני מצטרף

להצעה של מאיר שטרית. אני מציע ליזום דיון ולבטל את כל הפטורים לכל אלה שעוזבים

את הארץ. על ההפסד הזה כתוצאה מכך שהם צריכים לקנות ציוד ביתי ולמכור אותו בהפסד

תתנו כמה שקלים סובסידיה או מענק על השליחות.

מנהל המכס שמע את ההערה של חברי הכנסת מאיר שטרית ומיכאל איתן. אני מניח

שיחשוב על העניין.

היה קברניט באל על שרצה לשאת עוד אשה בקניה רק כדי להביא את הסחורות האלה.

עדיף שלא נעודד אותם לקחת עולות חדשות במקום הנים הוותיקות.

מי בעד אישר הצו? מי נגד?

הצבעה

צו מס קנייה (פטור)(תיקון), התשנ"ב-1992 אושר



ד. שינויים בתקציב

פנייה 171 בעניין הערוץ השני.

מי לימור;

במפגש האחרון שלנו, לפני כמה שבועות, ביקשנו אישור לכיסוי החובות של ערוץ 2

לשנת 1991. הבקשה היום מתייחסת להפעלה השוטפת של הערוץ של השידורים מ-1 באוגוסט

ועד סוף שנת התקציב. ההוק אושר.

ההוק אושר עד י נואר.

אבל שנת התקציב היא רק עד 31 בדצמבר. אנחנו כבולים לתקציב המדינה.

התקציב הזה, 5 מיליון שקל, כולם הוצאה מותנית בהכנסה, וזה למורת רוחה של

מינהלת הערוץ השני, כי אנהנו לא מסוגלים לתפעל את השידורים אך ורק מן

ההכנסות. בתחזית אופטימית אנהנו מסוגלים לגבות 5 מיליון שקל, בתנאי שנשקיע לפחות

6 מיליון.

אז אין שום ביטחון שבאישור התקציב הזה יהיה לך כסף.

אלא אם נעשה פחות ממה שאנחנו אמורים לעשות במסגרת ערוץ סביר. מדובר על עוד

סכום של חצי מיליון לא מתוקצב שסוכמו בין שר האוצר לשר התקשורת. הסכום הזה צריך

לעזור לנו להרים את ה-5 מיליון. הדבר הזה צריך להיות מסוכם מחר. מכל מקום, כדי

לתפעל אנחנו זקוקים לכסף. זה הסכום שעליו הגענו להסכמה שאנחנו עשויים להכניס אותו

בתחזית אופטימית עד סוף השנה, ועל כן זה גם הסכום שאנחנו מבקשים מכם לאשר לנו

להוציא.

האם יש מ-1 באוגוסט עד 31 בדצמבר הוצאות של 5 מיליון ואתם צריכים לדאוג לנטו

הכנסות של מיליון שקל להודש, זאת אומרת 5 מיליון, ומול זה אתם צריכים לדאוג לכסות

מהכנסות מסחריות? זה לא בא מתקציב משרד התקשורת או משהו כזה?

מחסויות ותשדירי שירות.

וקשה לקבל את זה במיליון שקל לחודש?



מי לימור;

תלוי כמה אתה משקיע. אנחנו צופים שאם נשקיע כמו שצריך ונעשה את התכניות כפי

שאנהנו מבינים נוציא בסופו של דבר את ה-5 מיליון.

הבקשה הזאת מוזרה. הבל ששר התקשורת לא פה, או נציגו, נציג האוצר, מישהו

שמייצג את החלק הזח. שר התקשורת הגיש לכנסת חוק שהוא מבקש להאריך את שידורי הערוץ

השני עד לתהילת שנת התקציב הבאה. אישרנו את החוק במליאה גם בקריאה שנייה ושלישית.

אתה לא יכול לאשר חוק ולהגיד: עכשיו תשיגו את הכסף. אם הוא באמת מתכוון להפעיל את

הערוץ השני, הוא לא יכול להסתפק בזה שהוא מגיש הצעת חוק ואומר: תחפשו כסף בחוץ.

אני שואל את מיכה לימור, מה קורה אם לא תשיגו כסף?

נהיה בגרעון תקציבי, בניגוד לחוק.

אתה יכול להוציא בלי שתהיה לך הכנסה?

אנחנו קונים את הסרטים, משדרים אותם, מקבלים את תחשבונות כעבור חודשיים,

שלושה, ופונים אליכם בבקשה.

בעצם, אשראי ספקים.

לפני שלושה שבועות כשנפגשנו ביקשתי שתאשרו לי חובות של שנת 1991 - 860,000

שקל, ואינם אישרתם.

כמה פרסום אתה מקבל בכסף בחודשים האחרונים.

ינואר, פברואר, מרץ - כשעבדנו בווליום מלא, על רושבון 1991. ששילמנו עכשיו,

הכנסנו מיליון שקל ואפילו יותר לחודש. באפריל, מאי, כשחשבנו שאנחנו הולכים לסגור,

כיוון שהמכרזים אכן באים לידי מיצוי, כיווצנו את לוח המשדרים, והכנסנו כתוצאה מזה

400, 500, ו-600 אלף.

זאת אומרת שזה לא בשמים. ההערכה היא שיהיו 5 מיליון. בהודשים שעד אפריל,

כשהם עסקו בזה במלוא התנופה, היה מיליון לחודש, והדבר הזה אפשרי.

ו

אם יינתן לי לעבוד בהיקף המלא יהיה לי מיליון לחודש.



מי שטרית;

אין לו כסף. נראה לי שהבקשה שמוגשת לנו היא מין טיוח של המצב. בעצם מה שמיכה

לימור אומר הוא שהוא הולך לנסות לגייס את ה-5 מיליון דרך פרסומים - אלוהים יעזור,

הכל יהיה בסדר ונגייס מיליון שקל לחודש, אני אכסה את ההוצאה, אבל בסוף השנה

התקציבית אני אמצא עוד פעם בהוב על הפעלת הערוץ בחמשת החודשים הקרובים. במלים

אחרות, אנחנו אמורים לעמוד בתחילת שנת התקציב שהערוץ השני יהיה עוד פעם בגרעון על

בסיס אשראי ספקים במיליון או 2 מיליון שקל.

היו"ר ג' גל;

מה קורה אם אנחנו לא מאשרים את הבקשה?

מי לימור;

אני חייב לסגור את הערוץ.

ר' נחמן;

אני רוצה להביע על דרך הטיפול בערוץ השני. אני אומר את זה בתוקף הניסיון

שלי כמשנה למנכ"ל רשות השידור לשעבר. הופעתי בוועדה הזאת עם כל הבעיות והחולי ים

של רשות השידור. אחת מהשתיים - או שהממשלה רוצה ערוץ שני או שהיא לא רוצה ערוץ

שני. אם היא אומרת; אני רוצה ערוץ שני, צודק מאיר שטרית בהנחה שלו, שברגע שהמליאה

קיבלה את החוק שר האוצר עם השר המופקד על זה, שר התקשורת, חייבים להסדיר את שיהיה

להם המימון. אי אפשר שכל שבועיים יבוא המנהל לוועדה כמו איזה שלעפער ויבקש להאריך

את הכסף כדי לתת לו את הנשימה עד לסוף שנת הכספים. לא סתם שאלתי על ינואר 1993-

אני יודע בדיוק מתי נגמרת שנת התקציב. אבל יש פה תרגיל. הרי אי אפשר להחזיק אותם

בגרון כל הזמן ולהגיד להם לשדר על תנאי. מה זה לגבי רשת טלוויזיה שתשדר על תנאי?

בבקשה, אם רוצים את הדבר הזה על תנאי - מהיום הראשון של השנה. מהתחלה תן לו

200-100 מיליון, פתח לו את הדרך לשידורים מסחריים כמו שצריך, ותן לו לגייס את

הכסף עם מנגנון כמו שצריך. בדרך הזאת אני חושב שעושים עוול לאנשים. זו התעללות,

יש צוותים טכניים, יש צוותים מקצועיים. אי אפשר לעשות דבר כזה.

אני בעד זה שנאשר להם את פסק הזמן - עד דצמבר, עם אופציה נוספת, שאם לא יגמרו

את הדברים עד דצמבר יהיה להם בהקבלה למה שכתוב בחוק עד 31 בינואר 1993. ועד אז

יחליטו - כן רוצים ערוץ שני, לא רוצים ערוץ שני.

גי שגיא;

אני מסכים עם כל ההערות שנשמעו כאן, עם מה שאמר רון נחמן. אני חושב שמה שעשה

שר התקשורת בלוח הזמנים שעמד ברשותו זה מה שאפשר היה לעשות. אושר החוק, אני מציע

לאפשר לממן מימון שוטף את הערוץ השני, אבל כמובן שזה לא פתרון. מה שהיה בעבר,

בממשלה הקודמת, אינני יודע, אבל אין לי שום ספק שבלי תקציב מראש אי אפשר לתפעל

שום מערכת, בוודאי גם לא ערוץ של תקשורת.

אנחנו צריכים לפנות אל שר התקשורת שיתבע מהערוץ השני שיכין הצעת תקציב

מסודרת, שחלק ממנה מימון ממקורות עצמאיים, חלק גם מהקצבות, והלאחר שהחומר יוכן

הוא יונח על השולחן כאן.

י' ונונו;

אני לא מבין את הוויכוח. הרי אם הוא מפעיל את השידורים בהיקף מלא הוא מגייס 5

מיליון שקל, התקציב מאוזן.



היו"ר ג' גל;

אנחנו יכולים לאשר את הבקשה או לא לאשר אותה, אנחנו לא יכולים להוסיף חודש.

אני מציע שנאשר את הבקשה. מאיר שטרית וגדעון שגיא, אני מציע שתקבלו על עצמכם

להיפגש עם שר התקשורת וללמוד את העניין.

ר' נחמן;

אני רוצה להצטרף. אני אחד המומחים בארץ לעניין החזקת רשות שידור.

היו "ר ג' גל;

תצטרף. אם העניין מסתדר - בסדר; אם יהיה צורך לקיים דיון בוועדה, נקיים דיון

בוועדה.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

פנייה 171 לשינויים בתקציב לשנת 1992 (ערוץ 2) אושרה

ס' אלחנני;

חבר הכנסת דן תיכון ביקש לעכב שתי הודעות.

היו"ר ג' גל;

הבקשה הבאה, מס' 023 04, למימון תיקונים ושיפוצים בבית ראש הממשלה. מדובר

בהודעה לוועדה. אם מישהו מהחברים מבקש לעכב, הבקשה לעיכוב ניתנה כדי לקבל

הסברים. הוזמן מר משה מזרחי ממשרד ראש הממשלה להסביר למה צריך את התקציב הזה.

מ' מזרחי;

עד לפני שנה שירתתי בצבא וכאיש מינהל הגעתי למשרד ראש הממשלה. אני סמנכ"ל

למי נהל מזה שנה. אחד הדברים שעמדו לרשותי הוא הנכס המפואר שנקרא "בית ראש

הממשלה", שמוגדר כדירת שרד. כמי שהחליף דירותיהם של קצינים בבסיסי חיל האוויר,

שגרו אצלי מדי שנה בקיץ, התביישתי. לקחתי איתי את אגף התקציבים לסיור, ואמרתי;

זאת דירת השרד המפורסמת. אלה השירותים שבייקר משתמש בהם כשהוא מגיע לדירה לאירוח,

או כל אורח שמגיע לדירת ראש הממשלה - רמת התחזוקה של המבנה היתה מתחת לכל ביקורת.

כל ראש ממשלה שנכנס לדירה לא רצה לעשות שיפוצים כדי שלא ידברו עליו. במשך הזמן

הנכס הזה שהוגדר כדירת שרד פשוט הוזנח. באפריל 1992 הזמנתי את אגף התקציבים

לסיור. נאמדה שם הוצאה של כ-250,000 שקל על מנת לשמר ולשקם את הבית במתכונת

נורמלית; אני לא אומר דירת שרד, כי היא לעולם לא תהיה דירת שרד. סוכם אז שאת

השיפוצים שכרוכים באבק ועבודות מסוג זה לא ניתן לעשות כשדיירי הבית גרים בו. אני

עיכבתי את כניסת ראש הממשלה לדירה ואילצתי אותו להתגורר בתל אביב עד שעשינו את

השיפוצים האלמנטריים.

מי שטרית;

השיפוצים נעשו?

כן.

אז מה הבקשה?

היו"ר ג' גל;

אי אפשר להוציא לפני שיש אישור תקציבי.

לפני אגף התקציבים מועלית הבקשה. אגף התקציבים בוהן את הבקשה וממליץ לוועדת

הכספים לאשר או לא לאשר. ה-250,000 לא הועברו מהרזרבה הכללית, אלא מהרזרבה

הפנימית של המשרד. אני מניח שהפעולה שנעשתה כאן נעשתה בצורה שאם הוועדה המכובדת

לא תאשר את ה-250,000, הדברים יכוסו מתקציב המשרד.

מ' שטרית;

אין מה לעשות, זה הלב שגלש. אני מכיר את בית ראש הממשלה. שיפוצים בהיקף של

250,000 שקל - ולא מדובר בבניית בית הדש - נראים לי מוגזמים. גרו שם כמה ראשי

ממשלות ולא השקיעו אף פעם סכומים כאלה לשיפוץ של בית. זה הרבה מאוד כסף בכל קנה

מידה ציבורי. אם זו לא דירת שרד, אז תעשו דירה הדשה שלא צריך להשקיע בה כל שנה

250,000 שקל. הרגישות של ראשי הממשלה היתה במקומה. אני לא יודע אם היה אפשר

לעשות את זה בפהות, אני לא יודע מה השיפוצים שעשו שם. אני אתנגד לאישור הבקשה,

בעיקר נוכה העובדה שבאו אלינו בדיעבד, לאהר שהוצא הכסף.

ג י שגיא;

אני תומך בדברי מאיר שטרית. אני מציע למהות נגד העניין. אני לא תומך במסקנות.

זו מחאה נגד ראש הממשלה לשעבר. אילו היה מדובר באותו ראש ממשלה, הייתי מצטרף

להתנגדות. אבל מדובר במשרד יוצא, ולהתחשבן איתם היום אני הושב שזו גישה לא נכונה.

את השיפוץ אישרו באפריל, וכיוון שמדובר באחראים למשרד ראש שהממשלה היוצא, אני

מציע לאשר.

א' גולדשמידט;

אני מציע שלכבודה של ועדת הכספים לכבודו של המוסד הזה נימנע מהפיקנטריה שיש

בנושא. מדובר בסכום קטן, היה פה הסבר. כשבקיבוץ עושים אסיפה וצריך לאשר תקציב של

כמה מיליונים זה עובר באסיפה כמעט בלי שאלות, אבל על נסיעה להוץ לארץ של מישהו יש

דיונים. אני מציע לאשר ולא לעסוק בזה.

ר' נחמן;

רציתי לשאול את הסמנכייל - יש דירה בעיר העתיקה של שר ההוץ יגאל אלון שנרכשה.

מ' מזרחי;

זה לא במשרד ראש הממשלה.

אני רוצה להתייהס לעניין העקרוני. מקובל עלי שיש לנו לוועדה, סמכות ביקורת.

גם על 100,000 דולר אני חושב שיש טעם שנוכל להפעיל את הסמכות הזאת, ואם מישהו

מתעניין כאן, שנוכל לקבל פרטים. יהד עם זה, כל העניין שהוציאו את הכסף לפני שבאו

לוועדה, אני הושב שאנהנו צריכים להפעיל גמישות, כי בכל מוסד יש גם אישורים

רטרואקטיביים. כל אהד מאיתנו שניהל אי פעם דבר מעשי בחייו נתן סמכויות לאנשים

לפעול. אם היתה פעם הריגה מסוימת, הנשק הציבורי לא יצא מידינו - הוציאו 100,000

דולר, יש ביקורת ציבורית; זה מתאזן איכשהו. אנחנו לא יכולים לגרום לסרבול. הכי



מסוכן בעיני שתצא מכאן נורמה לכל משרד שיצטרך להוציא 200,000 דולר או 100,000 או

50,000 דולר; זה בעיני הוצאות קטנות. בפעם הבאה יבוא הסמנכ"ל ויגיד: עכשיו אני

לא יכול לעשות כלום, לנביאו הצעת תקציב לוועדת הכספים. אני מעדיף שנוכל

רטרואקטיבית. העברנו ביקורת על דברים שלא היו בסדר, והתקציב יצא, זה לא אסון

גדול. אבל מה הם הסעיפים המרכזיים בהוצאה?

מ' מזרחי;

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. המסגרת נקבעה עד כ-250,000 שקל. זה לא מה

שהוצא בפועל. נכון להיום עוד לא הגענו ל-150,000. עיקר השיפוץ הוא תיקון טיח

ותקרות, וגורם הזמן חייב אותי לפעול - תיקון טיה ותקרות וסידור התשתית וסידור

הביוב שכבר קרסה. אני לא מעריך שנוציא את כל המסגרת. מעבר לזה, מקורות כיסוי

התקציב היו ברזרבה של המשרד שלנו; ביקשנו את רשות אגף התקציבים. להערכתי העבודה

שעשינו היא טיפול מונע בנכס ממשלתי והיא תסייע לנו לשמר את הנכס בשמונה השנים

הקרובות.

הי ו "ר ג י גל;

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בקשה מס' 023 04 לשינויים בתקציב לשנת 1992

(שיפוצים בדירת השרד של ראש הממשלה) אושרה

יש עוד הודעה שביקשו לעכב, שקשורה במשרד ראש הממשלה - בקשה מס' 017 04.

הממשלה החליטה על פי חוק ב-5 באפריל 1992 להנציח את זכרם של מנחם ועליזה בגין

זכרונם לברכה. בעבודת מטה מסודרת אצלנו הגענו להערכה שזה צריך לעלות 148,000 ש"ה.

אגף הקציבים ביקש שאציג את מקורות התקציב. אז היתה החלטה לקחת משני מקורות, שכבר

לא פועלים במשרד ראש הממשלה - למנחם בגין זכרונו לברכה, כראש הממשלה לשעבר, היה

סכום של 73,000 שקל, ולזאב גנדי, שעזב את הממשלה גם כן היינה יתרת תקציב. כל מה

שביקשנו הוא לקבל אישור לשינויים.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בקשה מס' 017 04 (שינויים פנימיים במשרד ראש הממשלה) אושרה

פני יה מס' 169.

עמלות הבנקים בגין השינתפות בשכר דירה.



א' סביר;

מדינת ישראל תומכת באוכלוסיות נזקקות, שלא יכולות לשלם שכר דירה בתשלומים

חודשיים. זה מתבצע דרך הבנקים למשכנתאות. עבור הביצוע הם מקבלים עמלה של 8%

התשלום הוא על פי הסיוע, אם אנהנו תומכים למשל ב-400 שקל בחודש,8% מזה הבנק

מקבל. אם זה גבוה או לא זו שאלה שגם אנהנו בודקים אותה.

יש להם סיכון, או שזה רק עבור השירות?

אי סביר;

רק עבור השירות.

ס' אלחנני;

15 מיליון שקל?

חי קופמן;

למה לא עושים מכרז?

אי סביר;

אנחנו חתומים על הסכם שאנהנו צריכים לבצע אותו. אנחנו מבקשים את הסכום כי

אנחנו לא יכולים לדעת כמה אזרחים יזקקו לסיוע בכל שנה. יש לנו הערכות וזה על פי

קריטריונים, מספר המבקשים גדל בצורה דרמטית בשנה האחרונה. זה בולט מאוד בישראלים

נזקקים, כי קבוצת הזכאות הורחבה. זה בולט מאוד בעולים משום שהם רוכשים פהות ממה

שרכשו בשנים קודמות. אם הם לא רוכשים דירה הם זכאים לשכר דירה. עוד תופעה ששמעתי

עליה היום - יש אחוז גבוה של גירושים אצל עולים. אם זוג עולים מתרגש והורה אחד

נשאר עם ילד הוא מקבל כמשפהה חד הורית, והסכום הוא הרבה יותר גבוה. אלה הסיבות

העיקריות. אנהנו לא יכולים לשלוט על מספר המבקשים כי יש לנו קריטריונים.

כמה ההערכה שלכם לגבי תשלום שנתי בדרך הזאת?

אנהנו מעריכים 520 מיליון.

אתם משלמים כ-40 מיליון שקל לעמלות.

30 מיליון, כי יש עוד מסלול בנפח קטן, שהבנקים לא מתווכים. כמו שמעבירים

למשכורת רגילה, מעבירים דרך הבנקים ואז לא משלמים עמלה בכלל. את המסלול הזה

הכנסנו רק ביולי 1991-

זה רק עבור שירות של העברה?



אי סביר;

לא רק העברה.

מי איתן;

האדם צריך ללכת לבנק, הוא מביא הוזה, יש תנאים מסוימים והפקיד צריך לקרוא את

החוזה ולראות אם הוא עומד בתנאים או לא עומד בתנאים; יש שאיזשהו טיפול.

אי סביר;

יותר מכך, זה מיכון יש המערכת, העברה למשרד השיכון, ביקורת; יש כאן עבודה.

ר' אלול;

מי עושה יקירה כלכלית?

אי סביר;

הבנק אוסף את הנתונים, ממכן אותם, מעביר למשרד השיכו. משרד השיכון עושה את

הבדיקה.

מ' איתן;

צריך לעשות הבחנה בין שני נושאים. אחד, מערך הוצאת תעודת הזכאות. זה נושא

נפרד וכולל גם את הנושאים האלה. אבל כאן מדובר על סוג מסוים של זכאים, שמקבלים

בתוקף הזכאות שלהם השותפות בשכר דירה. זו קבוצה בתוך כלל הזכאים. הבנקים

למשכנתאות מטפלים בכל הוצאת תעודת הזכאות, וזה סיפור בפני עצמו. כאן הם גם מטפלים

בבדיקת הנתונים והחוזים של השוכרים, וכאן הם מקבלים אהוז יותר גבוה.

אי סביר;

לעניין זה הבנק מקבל 10%, על זכאות רגילה של משכנתאות. אבל אז הם גם מעבירים

כסף.

חי קופמן;

אני רוצה מסמך.

היו"ר גי גל;

יש לנו בקשה. על פי כל כל הנתונים נקיים דיון נוסף - כל הנתונים על השירותים

שהבנק נותן, כמה כסף הוא גובה. אני הייתי רוצה לדעת אם למשל בנק הדואר יכול היה

לעשות את השירות הזה.

הי קופמן;

ולמה לא עושים מכרז על עמלות; שהמדינה תעשה.

ס' אלחנני;

הביטוח הלאומי למשל, יש לו צוות שלם לחקירות. זה אותם האנשים.

1



ר' אלול;

צריך לברר סמרו עולות העמלות בבנק הדואר, כמה לביטוח לאומי. המדינה משלמת הון

עתק בעמלות.

היו"ר ג' גל;

השאלה היא אם לבנק הדואר מותר.

ר' נחמן;

יש כאן כפילות כפולה ומכופלת. לפי דעתי כל אותן משפחות שמקבלות סיוע ממשלתי

בשכר דירה הן קליינטים של שירותי הרווחה, בלי יוצא מן הכלל. גובה העמלה נראה לי

מוזר.

דבר שני, אני מבקש לקבל באחת מהישיבות מידע על כל מערכת הגבייה או הזכויות,

מי הגופים השונים - הביטוח הלאומי, משרד הבינוי והשיכון ואחרים.

חי קופמן;

אני רוצה לרדת מהמאקרו למיקרו - 400 שקל המדינה משתתפת, 12 חודשים זה 4,800.

תמורת 4,800 פעם הממשלה משלמת 8%, ופעם שנייה גם 10%עבור התחקיר.

אי סביר;

זה משכנתא.

מי איתן;

יש קבוצה של אנשים שזכאים רק למשכנתא.

אי סביר;

אנחנו עומדים היום כמעט בטווח אפס מהתקציב. ביצענו כמעט את כל הסכום שקיים.

אנחנו חתומים על הסכם ולא יכולים לעצור אותו כרגע. -אם אנחנו לא מאשרים את הסכום

הזה עכשיו, זאת אומרת שאנחנו אומרים לבנקים שאנחנו לא משלמים את הכסף כרגע;

הממשלה משלמת ריבית פיגורים על הנושא הזה. אני מבקש להעביר אם לא את כל הסכום,

לפחות חלק מהסכום. מה שאתם מציעים באמת טעון בדיקה, ואנחנו בודקים ויש יועץ

חיצוני שעושה את הבדיקות האלה.

היו"ר ג י גל;

אי אפשר להעביר חלק מהבקשה. אם מחר תועבר הבקשה על חלק נעביר. אתה תכין את

המסמך ונדון בזה.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;14)