הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ' באב התשנ"ב. (19 באוגוסט 1992), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל היו"ר

ת' אורון

ר' אלול

ג' גולדשמיט

שי עמור

ת' קופמן

א' ח' שאקי

ג' שגב

מ' שטרית

י' שמאי

ד' תיכון

מ"מ: פ' בדש

י' ביבי

י' ונונו

ני זוילי

ר י נחמן

ע' עלי

ס' שלום

ראש עיריית באר-שבע י' רגר

ד' כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י י בלק - סמנכ"ל הכספים במשרד הפנים

אי אבטובי - מנהלת היתידה לתכנון אסטרטגי ומידע

בעיריית באר-שבע

ד' בונפלד - יו"ר ועדת הכספים בעיריית באר-שבע

חי גורפינק - מנכ"ל עיריית באר-שבע

א י כהן - גזבר עיריית באר-שבע

ר' שטרית - סגן מ"מ ראש עיריית באר-שבע

ר' איילון - משרד האוצר

א' ארבל - משרד האוצר

אביקם בלר - משרד האוצר

י' בן -מנחם - משרד האוצר

ש' יודוביץ - משרד החקלאות

ת' שלומי - יו"ר ועדת המגדלים בבקעת הירדן

שי קליין - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים

חי אורן - מגדל פרחים, בקעת הירדן

מ' ארנוביץ - מגדל פרחים, בקעת הירדן

גיורא סלע - רכז הועדה החקלאית בבקעת הירדן

גיורא פלג - משדמות דבורה שבגליל התחתון

חי פסטרנק - מגדל פרחים וחבר הנהלת המועצה

האזורית בקעת הירדן

א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

ח' צנעני

המצב הכספי של עיריית באר-שבע.

שינויים בתקציב כשנת 1992.



המצב הכספי של עיריית באר-שבע

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו נדון בנושא: המצב הכספי של עיריית

באר-שבע. מבדיקת הפרוטוקולים נראה, שהתקיימה ישיבה יסודית ביותר,

בנושא זה, ב-15/10/91. ב-11/5/92 התקיימה ישיבה יסודית נוספת, שבה

השתתפו נציגי משרדי הפנים והאוצר ונציבי עירית באר-שבע. בעקבות ישיבה

זו, נחתם מסמך עקרונות לתוכנית הבראה, המורכב מ-3 נושאים עקריים:

1. מכירת נכסים - בישיבה, שבה נחתם מסמך העקרונות, היה מי שאמר,

שישנן 7-6 תנויות בלבד, ואיו זה משנה אם ימכרו אותך או לא. אבל,

על פי דברי העיריה, מדובר ב-400 חנויות, ואין זה מספר שולי כלל.

2. גביית הפיגורים - על פי מסמך העקרונות, יש צורך לגבות סכום לא קטן

כלל של 20 מליון ש"ח. על הבעיות בנושא זה ידבר ראש עירית באר-שבע.

3. צמצומים.

תוכנית ההבראה עובדה ע"י משרדי הפנים והאוצר ומוסכמת על דעת

שניהם. בישיבות מסוג זה אנו נוהגים לראות את משרד האוצר לכתובת

לנזיפה. הפעם, לשם שינוי, אני מציע שמי שיציג את התוכנית ואם וגם

עליה יהיה נציג משרד הפנים, כי מדובר בתוכנית שהוא היה שותף בהכנתה.

ברצוני למחות על כך, ששר הפנים לא מצא לנכון להיות נוכח בישיבה

זו, העוסקת במשבר בעירית באר-שבע.

אני מבקש מיצחק בלק, סמנכ"ל הכספים במשרד הפנים, להציג את תוכנית

ההבראה.

תוכנית ההבראה של עירית באר-שבע מתבססת על מצב נתון ל-31/12/91,

שמצביע על גרעון מצטבר בסדר גודל של 53.3 מליון ש"ח. למעשה, הגרעון

נוצר משנת 1989.

אין זה נכון , הגרעון החל זמן רב לפני כן .

התוכנית נותנת פתרונות לשני נושאים: כיסוי הגרעון המצטבר ואיזון

התקציב השוטף.

1. יתרת הפיגורים של עירית באר-שבע ליום 31/12/91 הוא 38 מליון ש"ח.

התוכנית מציעה לגבות, מתוך יתרת הפיגורים, 20 מכיון ש"ח.

2. מימוש חלק מנכסי העיריה -בידי העיריה נמצאות כ-404 תנויות, ואנו

מבקשים לממש נכסים בסכום של כ-10 מכיון ש"ח.



3. מתן היתר אשראי לזמן ארוך בסכום של 14.7 מליון ש"ח - אפשרות לקחת

אשראי בבנק לזמן ארוך, ואנו ממליצים על 15 שנה.

4. 4% כח"ד בסדר גודל של 8.6 מליון ש"ח.

1. צמצום בהוצאות - אנו מציעים צמצום הוצאות השכר בקרוב ל-9%,

שפירושו קיצוץ של 156 משרות. מצבת כח-האדם, נכון ל-1991, היתה

2143, כשהתקן הוא 1782, וקיימת חריגה של 361 בלבד. החסכון בעובדים

מסתכם ב-5.6 מליון ש"ח. בנוסף אנו מציעים צמצום בפעולות כלליות ב-

% 10, שזה יתרון שמסתכם ב-3.4 מכיון ש"ח.

2. הגברת גביית המיסים והעמקתה - אנו מציעים להגביר את הגביה בארנונה

ב-3.1 מליון ש"ח. סה"כ הגביה, לפי מסגרת התקציב ב-1991, היתה 62.3

מכיון ש"ח, ואנו מציעים להגביר זאת ל-65.4 מליון ש"ח. החישוב נעשה

לפי 12 חודשים.

מהו החיוב ?

החיוב לחודש ינואר היה 32.9 מליון ש"ח. כמו כן, אנו מציעים

לעירית באר-שבע מענק איזון , במחירי 1992, של 18 מליון ש"ח.

בחודש מאי 1992 נחתם מסמך העקרונות ע"י העיריה ומשרד הפנים. האם

כל מה שאמרת עתה נובע ממסמך העקרונות ?

מסמך העקרונות היתווה את עקרונות התוכנית; דבריי עתה היו פירוט

טכני של העקרונות.

במחירי 1992 איננו חושבים שנצליח לראות פירות מתוכנית ההבראה.

במידה והעיריה תקבל את תוכנית ההבראה, אנו ניצור תוכנית גישור עד סוף

השנה, כדי שהעיריה תוכל לתפקד.

מהו הסכום שהועבר לעירית באר-שבע, על ידי משרד הפנים או משרד

האוצר, במהלך 1992 ?

עד היום, במהלך 1992, הועברו לעירית באר-שבע 23 מליון ש"ח.

האם תוכנית ההבראה נותנת ביטי למה שאמרת עתה ?

כן .

1. חינוך ורווחה - תוכנית ההסדר מדברת על כך, שהעיריה תפעל לפי

הנוסחה של % 25 מהוצאות חינוך ורווחה, כפי שמקובל ברשויות מקומיות

אחרות שמקבלות מענק. ברור, שתהיה כאן פגיעה ברמת החינוך בבאר-שבע.

2. הקטנה בהכנסות העצמיות של העיריה כתוצאה מעצירת הבניה - נושא זה

הועלה ע"י העיריה בימים האחרונים, ואנו עדיין לומדים אותו.

הגרעון השוטף לשנה זו נאמד ב-40 מכיון ש"ח, והוא אינו לוקח

בחשבון את ההקטנה בהכנסות עצמיות.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחבריה, באופן אישי, על כך שראו

לנכון לקיים את הישיבה בעת הפגרה ולהתייחס לבעייתה של בירת הנגב

ברצינות הראויה. אני מודה לכם על כך בשמי ובשם החברים מהעיריה שבאו

איתי לכאן .

לדעתי, משרד הפנים נהג בבאר-שבע, בשלוש השנים האחרונות, למיטב

יכולתו.

בירוחם הוא עשה מעבר לתפקיד.

שר הפנים עשה כמיטב יכולתו ותמיד נתן לנו הרגשה שהוא נותן את כל

מה שהוא יכול.

אתחיל את דבריי בהערה כללית. מסמך העקרונות, שנחתם עם השר דרעי,

לא עסק במספרים. המסמך קיבל, עקרונית, את העובדה שהעיריה צריכה

להעמיק את הגבייה ולחסוך בהוצאות. כמו כן, קיבל המסמך את העובדה,

שהממשלה, בדרך זו או אחרת, תכסה את הגרעון שנוצר, כשבמקביל העיריה

תיתן נכסים לקכלטת עליה. קיבלנו עקרון זה, וזו תהיה תרומתנו לקליטת

העליה. אבל, היה ברור לחלוטין , שתוכנית ההבראה תתחיל מ-0. כלומר,

במסמך נאמר שתימצא דרך לכיסוי הגרעון ''ע"י מענק או ע"י הלוואה".

כשחזר אלינו המסמך של משרדי האוצר והפנים, נשכח נושא זה, ונאמר

אנו ניתן לכם פתק לבנק על 14 מכיון ש"ח. אילו הייתי בנק,

לא הייתי נותן הלוואה של 14 מכיון ש"ח לעיריה, שחייבת 240 מכיון ש"ח

מלפני 20 שנה; בכניסתי לתפקידי מצאתי חוב של 170 מליון ש"ח + 60

מליון ש"ח שנוצרו כשהעיריה היתה בהסדרים. כשאני בא מדי בוקר לעיריה,

אני משלם 20 מליון ש"ח ריבית בקרן , עוד לפני שאני מתחיל לטפל בתחום

החינוך או בניקוי רחוב. - זוהי הבעיה הראשונית.

משרד הפנים, בשיתוף עם משרד האוצר, מציע שאם יש לי גרעון גדול של

54 מכיון ש"ח, אוכל לכסותו בדרך הבאה: גביית חובות בסכום של 20 מכיון

ש"ח, מכירת נכסים בסכום של 10 מכיון ש"ח וקבלת פתק מהם להלוואה בבנק.

בעיר זו רצח אדם את משפחתו עם הגעת המעקלים לביתו, ואדם אחר שפך

בנזין על ילדיו בחנות ואיים להציתם אם המעקלים יפעלו . קיבלתם, בודאי,

דיווח מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ש-272 בעלי עסק בעיר פשטו רגל בשנה

האחרונה. בעיר הזו, אני, יצחק רגר, איני יכול לגבות 20 מכיון ש"ח

חובות. אני מתבייש להודות בכך, אך זה מה שיש. אם זו הגזירה של

המדינה, תנו לי לפחות שנתיים כדי לגבות את החובות.

הארנונה בבאר-שבע היא השניה בגובהה בארץ.

נכון , ולכן אני מבקש שתתנו לי שנתיים כדי לגבות את החובות.

אין בתוכנית ההבראה הצעת פתרון לחוב, כי את החוב המתגלגל כבר

קיבלתי מהבנק. כבר קיבלתי כסף מהבנק, על ה-% 4, עליהם דובר לעיל.

נכסים - בבאר-שבע ישנם רק מוכרי נכסים ולא קונים. אני יכול לקחת

את כל הנכסים ולתיתם למשרד האוצר או לנאמן מטעמו, כי כסף לא אקבל מזה

לא עתה ולא בחודש הבא. אין זה בריא, מבחינה ציבורית, שראש עיר יטפל

במכירת נכסים. עליו להעבירם לנאמן ולא לנגוע בהם, ומישהו צריך לתת לו

בתמורה כסף עד אשר יימכרו הנכסים. כאמור, אין כאן כלל פתרון לחוב, כי

14 מכיון ש"ח הבנק לא יתן , ו-18 מכיון ש"ח כבר לקחתי. לכן , אין זה

רציני להתחיל בביצוע תוכנית הבראה, כשאין פתרון לחוב.

ביקשנו second hearing, לשמחתי, בעקבות שיחות רבות, ולצערי גם

בעקבות זבל רב, הואיל שר הפנים להתפנות ולזמן אותנו, מיד לאחר ישיבה

זו, לנסיון נוסף לפתור את הבעיה. לדעתי, זהו נסיון אחרון , בגלל המצב

הגרוע של העיר. בנוסף, היתה פליטת פה כלשהי של השר היום בבוקר

בטלויזיה, שיצרה מרד בעיר. אמרתי, לא פעם, בלשון ציורית: בעיר באר-

שבע עדיין אפשר לגבות מספיק מיסים, כדי לשלם משכורות לעובדים ולשלם

את המים והחשמל. אמרתי, שאיני חושב שזה תפקידו של ראש עיר לגבות

מיסים ולשתות קפה. שר הפנים ציטט אותי, והעובדים הבינו מכך שיש בידי

את הכסף, ואיני משלם להם.

יצחק בלק, אני מבקש, שלשתחזור למשרדך, תצא הודעה, שלפי מיטב

ידיעתכם והכרתכם אין לי כסף. נוצר מצב, שהעובדים האמינו לדברי השר.

לאחר הופעתך אתמול, אם אני הבנתי שיש לך כסף לשלם.

אמרתי, שבעיר באר שבע עדיין אפשר לגבות מספיק מיסים בשביל לשלם

אך ורק משכורות, ואין זה תפקידה של העיריה. לאחר דבריי אלה,העובדים

לא מרדו, ואילו הבוקר, לאחר דברי השר, הם מרדו.

אסביר, אחת ולתמיד, מדוע עלתה מצבת כח האדם בעיר בצורה דרמתית.

פיטרנו את הקבלן מחברון , שניקה את העיר. כל העת הוא היה מופיע בסעיף

פעולות והביא מדי יום 250-200 עובדים לניקוי העיר. במקומו שכרנו 220

עולים חדשים ומצבת כח האדם עלתה ב-220 עובדים. אם זה רע למדינת

ישראל, אני מוכן לפטרם ולהחזיר את הקבלן מחברון , ושלום עלייך נפשי.

אני מציע, שפעולה זו לא תיחשב לנו כעוון. 220 העולים העובדים מופיעים

ברשימת כח האדם כזמניים ויהיו קבועים לאחר שנה. אבל, אני מצהיר בפני

ועדת הכספים, שאנו נבצע את הקיצוץ הנדרש בכח-האדם במהירות. התחלנו

בקיצוץ, ו-80 עובדים כבר פוטרו. תופתעו לשמוע, שעם כל הכאב, זוהי

הפעולה הקלה ביותר, כי זה מה שיש בידי וזה מה שאני יכול לעשות. השאלה

היא: האם חברי הוועדה, שהינם גם חברי ועדת העבודה והרווחה, יהיו

מאושרים מהתוספת של 256 איש למעגל המובטלים. זו בעיה אחרת. אני

מצהיר, שהתחלתי לבצע את תהליך הפיטורים ואסיים אותו במהירות.

£

אנו מפעילים בעיר לפחות 100 ניתוקי מים ביום, ואיננו פופולריים.

לא כולם משלמים את חובם, כי אין להם כסף, והם נשארים ללא מים. 3



שבועות לאחר הניתוק באה העובדת הסוציאלית ואומרת: ניתקת את המים,

והילדים לא מתרחצים. חבר את המים מחדש. ואז, אני מחבר למשפחה את

המים. פעולות הניתוק והחיבור עולות לי כסף, ופרנסה אין מזה. אבל, אנו

גובים, ביד רמה, ממי שיש. 10 הפגנות סותרים התקיימו סבר בעיר, לגבי

גביית מיסים וארנונה בעיר. הם אומרים שאינם יכולים לעמוד בזה, אך אנו

נעמיק את הגביה. מה שדורשים מאיתנו, מובטח.

בסעיף ההכנסות, בתוכנית ההבראה, קבע משרד הפנים, שתהיינה לנו

הכנסות השנה בסכום של כ-20 מליון ש"ח מאגרות בניה. אנו מודיעים, שע;ד

לרגע זה גבינו רק 2 מליון ש"ח מאגרות בניה, ואין סיכוי שנגבה יותר,

במיוחד לאחר שהממשלה הודיעה לפני שבועיים שהיא מקפיאה את כל הבניה

בבאר-שבע. אי אפשר לבנות לבאר-שבע תוכנית הבראה ולומר: צפו לגביה

מאגרות הבניה. הממשלה הפסיקה 370 התחלות בניה, שעליהן כבר שילמו את

האגרות. בעיר, הולכת ומסתיימת בנייתן של כ-9,000 יחידות + 1,000

יחידות נוספות.

מדובר על 9038 יחידות בניה.

מסמך העקרונות מקובל עלינו. אבל, לגבי תוכנית ההבראה, אין מדובר

במספרים. נאמר, במפורש, שהחובות יכוסו בדרך מסויימת "בין אם ע"י מענק

ובין אם ע"י הלוואה", וזה לא מתבצע.

אנו מטפלים בבעית באר שבע שנים רבות. אני יכול להעיד על עצמי,

שלמרות שראשות העיריה, בשנים הקודמות, היתה בידי מפלגת העבודה, תמכתי

בסיוע לעיר. וזאת, מתוך הנחה שהתפתחות העיר מתעכבת, יש בה בעיית

תעסוקה והשקעות גדולות לא נעשו בה. מפעלים גדולים נמצאים, בפועל,

סדום וכו'. יכול להיות שישנם משרדים

גדולם אחדים בעיר. בכל מקרה, העיר אינה יכולה לשאוב מהם מיסים על כל

המיליארדים שהם מרוויחים, למרות שהם נותנים לעובדיהם תרבות ורווחה.

התלכדנו כאן , כדי לסייע. יש כאן בעיות הסטוריות בנוסף לגרירת חוב

ענקית. עצם הטראומה, שראש-העיר גורר עימו 200 מכיון ש"ח, יוצרת מצב

של חוסר פרופורציה בכל שיקול שהוא ע;ושה. צריכה להיות קומבינציה של

מחיקת החוב ב"גדול", ולאחר-מכן אפשר דרוש מהעיריה התחלה חדשה.

בנוסף לגרעון הגדול של העיריה, היא קלטה כמות עולים גדולה, למרות

שאין בעיר די תעסוקה. העיריה הפכה מעין משרד סעד שדואג לפתרון בעיות

האנשים, וזה, כשלעצמו , יוצר בעיה אדירה לעיריה. איני יודע אם מחלקים

אוכל חינם לאנשים, אך זהו עומס אדיר על אוכלוסיה, שאינה חיה ברמת

חיים גבוהה. בעיר כזו, שבתיאוריה ניתן להוציא ממנה 90 מכיון ש"ח

ממיסוי, זהו נס, כאשר העיריה מצליחה, בפועל, להוציא 60 מליון ש"ח.

השאלה היא איך מחמודדים עם באר-שבע ב"גדול", לפרויקט, ולא כל חודשיים

מתאספים מחדש. ברור, שלא יימצא פתרון לבעיית העיריה היום.

בעיר זו החליפו עובדים ערבים ביהודים. אני בעד לסגור קצת את

העיניים לגבי אבטלה סמויה בעירית באר-שבע. לא יכול להיות, שאלפי

אנשים יסתובבו שם ללא עבודה, ואנו נעמוד עם פינצטה ונבדוק כל עובד אם

הוא היה פרופסור בעברו ועתה הוא עובד בנקיון, או האם הוא יעיל יותר

מהעובד הערבי. איני מכיר עיר נוספת עם בעיות דומות לאלה של באר-שבע.

לנתניה ישנן בעיות כספיות, אך היא פורחת ותוססת ויש בה אלפי תיירים.

כרגע, איני רואה את יציאה עתידית למרחב ובניית מפעלים גדולים בעיר,

במיוחד כשמעוניינים להקים תעשיה בעומר.



פתרון הבעיות המידיות של העיר אינה הבעיה המרכזית. ישנה בעיה עם

תיאורי הזבל והסירחון בעיר בתקשורת; אם ברצוני להשקיע בעיר, ואני

שומע שהיא כל הזמן בצרות, לא יהיה כי חשק להשקיע בה כלל. רבות נעשה

לשיפור התדמית. כשיש טקס חלוקת אות המוצר הטוב, ומזכירים את באר-שבע,

אני רץ לשם, כדי לשפר את תדמיתה. יש להופכה למרכז אדיר של הנגב.

לדעתי, שגו כשחילקו השקעות אדירות לאופקים או לנתיבות לגבי בניה. היו

צריכים לרכז את כל השקעות הבניה בבאר-שבע, להופכה למרכז ואת שאר

הישובים להפוך לערי שינה. איך ספק, שיימצא פתרון זמני לבעיות

המידיות, לחודש חודשיים. השר לא התבייש, ואומר זאת לאריה דרעי כאן ,

לעזור בצורה הכי חמורה רק לירוחם. הוא זרק את הכסף, בצורה בלתי

אחראית, ועתה הוא בא ומטיף מוסר. דרך אגב, תושבי ירוחם החכמים הקיאו

את מר אלמקייס. חבר-הכנסת דן תיכון מזכיר לי, בלחש, גם את בני-ברק.

לבני-ברק ישנן בעיות עצומות, וגם כשמכניסים לשם כסף זו פרשה בפני

עצמה. היו לי ציפיות משר האוצר החדש, כאיש ערד שמכיר את האזור

חשיבותו ובעיותיו, שיתמודד ב"גדול" עם נושא בעיותיה של באר-שבע.

הוא באמת מנסה להתמודד עם הבעיה.

אין מדובר על: האם יינתן פתרון בחודש אוגוסט ובספטמבר "יטפטף"

משהו נוסף, ואנשים יאמרו שהוא איש ציבור פחות טוב או יותר טוב? עדיף

ל"רדת" מנושא המצוקה בבאר-שבע, בעיית המיסים והלכלוך, למען פריחתה.

אני מציע, שנקים ועדה מיוחדת לבעיות באר-שבע, שתעבוד במקביל למשרדי

האוצר והפנים, ובה ידונו בפרטי הבעיה.

הבעיה העקרית של באר-שבע, כמו בכל הרשויות המקומיות, היא מסגרת

תקציב לא נכונה. אנו כל הזמן אומרים למשרד הפנים, שכל הרשויות בוררות

מסגרות תקציב, שהתאימו לגודלן בעבר, ולא מתאימות לגדלים של ימינו.

כשהתחילה קליטת העליה, נדמה לי שבאר-שבע היתה העיר היחידה שלא יצאה

למאבק נגד קרוונים וקלטה עולים בשכונת קרוונים גדולה. קליטת העליה

היא עומס גדול, שאין לו תמורה כלל. רוב תושבי הקרוונים מובטלים, ואין

גובים מהם ארנונה. ישנן יותר הוצאות מהכנסות, כי נותנים להם שירותים.

במסגרת התקציב, שיש לעירית באר-שבע, נושא החינוך והרווחה צריך

לבוא לידי ביטוי בצורה שונה מאשר בערים אחרות. אני מכיר את העיר

ובעיותיה מקרוב. ראש העיר לא רצה, בדבריו, להחמיר את הבעיה, כדי לא

להרע לתדמית העיר וכדי שיבואו יזמים. בפועל, המצב גרוע ממה שאמר.

מדובר במצב גרוע מתמשך; יש בעיר אחוז גדול של תושבים בעלי רמת הכנסה

נמוכה מאד, שנתונים במצב כלכלי קשה. הארנונה בעיר אינה נמוכה וקשה

לגבותה. באר-שבע היא עיר מחוז, שנותנת שירותים לישובי הסביבה: מיתר,

עומר ועוד. אין צורך רק בפתרון זמני של כיבוי שריפות, אלא בשינוי

יסודי של מסגרת התקציב. יש לבנות לעיריה מסגרת תקציב חדשה ונכונה,

שמתאימה לגודל העיר ולסוג אוכלוסייתה. ואז, העיריה תקפיד ותשמור על

הכללים בנושא הזה.

קשה לי עם העובדה, שרוב עובדי עירית באר-שבע הפכו להיות מוגבלים

בבנקים. אנשים נתנו צ'קים, והמשכורת לא נכנסה לחשבונם. על לא עוול

בכפם, הם הפכו להיות מוגבלים בבנקים, והם צריכים ללכת מעתה רק עם

מזומנים בכיס. עובד עיריה לא מקבל אשראי על סמך משכורתו. בבאר-שבע

ישנם מוסדות ציבור רבים, שפטורים ממס. כל הדברים האלה נותנים לעיר

יחודיות מסויימת. יש לבנות לעיר מסגרת תקציב מחודשת, והיא תצטרך

לעמוד בקריטריונים.

בעבר, נעשו מאמצים רבים להגיע לשיטה של פתרון כולל לרשויות

המקומיות. לבאר שבע ניסו הרבה פעמים להזרים סכומים גדולים ואמרו:

נמצא פתרון יחודי לעיר, והבעיה נפתרה.

אני יודע ששר הפנים ופקידי משרדו עשו מאמצים כנים בנושא זה, אבל

אני חושב שהמערכת בכללותה נשארה מערכת מבולגנת. המערכת הקיימת, עם

יחסי הגומלין הקיימים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, קרי משרד

החינוך והרווחה וכו', מאפשרת לכולם, כולל השלטון המרכזי וראשי ערים,

להתפרע לעשות פעולה כעולה על רוחם. אני יודע, שראשי רשויות מתנגדים להסכם

של תשלום שכר עובדי רשויות בתחילת כל חודש, כדי לנצל את העובדים

וללחוץ אותם. היו ראשי רשויות שאמרו: אם העובדים יקבלו את שכרם בזמן ,

איך כולל למשוך את הכספים לדברים אחרים. העובדים הם בני ערובה של

המערכת. אנו עושים עוול לעובדים לא רק בבאר-שבע, אלא גם ברשויות

רבות. אתמול היתה בעיה בשדרות, היום - בעכו ומחר - במקומות אחרים.

מצב כז עלול להימשך עוד חודשים רבים או שנים. העובדים הם בני ערובה

לא רק לגבי שכרם, אלא גם לגבי הזכויות הסוציאליות שלהם, כמו החובות

לקרנות העובדים וכו'.

כיום, גם אם תפעלו במסגרת חולנית ההבראה, תיתנו לעיריה 20 מליון

ש"ח והיא תגבה 10 מליון ש"ח, עדיין לא יימצא פתרון לבעיית העיר.

הבעיה תחזור על עצמה בעוד חודש, ושוב - בעוד חודשיים.

לפתרון הבעיה, יש להסדיר תחילה את מערכת היחסים בין השלטון

המקומי לשלטון המרכזי. יש להגיע לאחריות משותפת, של משרד החינוך וגם

של הרשות המקומית, בנושאי החינוך והרווחה. אין להותיר את העיריה

להתבוסס בבעיות החינוך והרווחה. הוקמה ועדת הרמלך , והגשתי הצעה לסדר-

היום בנושא זה. ועדת הרמלך הצביעה על פערים גדולים מאד של מאות

מליונים בין התיקצוב בפועל לבין מה שצריך להזרים. בינתיים, אף ועדה

לא סיימה את פעולתה או הגישה את מסקנותיה. לוועדת הרמלך ישנן המלצות

לביצוע מיידי, לגבי שנת תשנ"ג.

נכון , שיש לדרוש מראש העיר לקצץ בתחומים שונים שיש בהם בזבוז.

אבל, צריכים לחייב גם את הממשלה לאמץ את מסקנות, שקשורות גם אליה,

לגבי אחריות משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה. יותר מ-40% ממערכות

החינוך והרווחה מהווים גרעון , וזהו אולי הגרעון היחידי של הרשות

המקומית. גרעון זה משתק את המערכות המוניציפליות, מערכות התברואה

ושירותים אחרים, יש לראות את הנושא, בצורה כוללת. יש להביא לאחריות

משותפת בניהול החינוך והרווחה של המשרדים והשלטון המקומי, לא בשיטה

הקיימת. כל זמן שנמשיך בדרך הקיימת, לא נפתור את הבעיה. אני מקווה,

שהממשלה החדשה תוכל לקיים מערכת חדשה של ניהול השלטון המקומי ולהגיע

למערכת יחסים חדשה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

ראש עירית באר-שבע חייב לקצץ הרבה בעיריה ולהקריב לא מעט כדי

לפתור את בעיות העיר. אבל, בהסכם ההבראה חייבים לחייב גם את הממשלה

לקיים את דברה.

האם קיצוץ של 35 מליון ש"ח הוא טוב דיו ?

אני מציע לקצץ מעבר לזה. יש להתיחס לבאר-שבע לבירת הנגב. זהו

איזור קשה שקלט עליה גדולה ויש בו אבטלה רבה. אני מצטרף להצעתו של

חבר-הכנסת חיים קופמן להקים ועדה מיוחדת, שתעבוד ותמליץ איך לפתור את

בעייתה של באר-שבע.

יש לעשת משהו בעניין, מעבר להצהרות לפרוטוקול. יש לנושא זה

שורשים עמוקים בצבר. ראש עירית באר-שבע אינו יכול לנהל את עירו מכאן ,

והתושבים לא יכולים לקבל את המינימום שהם צריכים לקבל. ישנם פערים

ביו עמדת במשרד הפנים לעיריה בנושאים שונים, בעיקר בנושא התינוך שהוא

כ-20 מיליון ש"ח. נניח, שהעיריה תקבל את הכסף, כדי להגיע לסך הסכום של

92.3 מליון ש"ח, שמוסכם ביו משרד הפנים וראש-העיר. כראש מועצה, אני

אומר בוודאות, שבעוד שנה באר-שבע שוב תהיה "על הפנים". כל הנאמר

במסמך, שלפנינו, מאפשר לעיר נשימה במשך שנה אחת בלבד, ואי אפשר

להחזיק עיר ברמה זו.

ראש העיר חתם על מסמך העקרונות והוא מקבלו. אני לא הייתי מקבל את

סעיף 3, בנושא בקרה ואכיפה, במסמך העקרונות: "במידה והעיריה תחרוג

מהתוכנית ויוכח שהממשלה עמדה בהתחייבויותיה הכתובות כלפי העיריה ימנה

משרד הפנים תשב מלוה לעיריה אשר חתימתו תהיה חתימת חובה על כל

התתייבות כספית של העיריה.". הייתי דורש, שיהיה גם חשב של הרשות

המקומית. הגיע הזמן שתהיה ביקורת על משרדי הממשלה, ולאו דוקא במשרד

הפנים אלא גם במשרד האוצר. ברגע שראש העיר מקבל מסמך זה, נוצר בסיס

להתדיינות. העיריה אינה חוזרת בה מהתתימה, אלא אומרת שהנתונים

המספריים שלפנינו אינם מקובלים עליה, כי הם יביאו אותה שוב לעברי פי-

פחת. המסמך כבר נחתם במסגרת של 92 מליון הש"ח, ואנו יודעים מה

משמעותה של מסגרת זו.

איני יודע אם הוועדה מוסמכת להחליט, אך אני מציע שתצא מכאן החלטה

שתשולמנה משכורות העובדים. בנוסף, יש להחליט, שבתוך שבועיים אנשי

העיריה יצטרכו לשבת עם משרדי האוצר והפנים ולדון לעומק בנושא ההוצאות

וטענות העיריה. לאחר מכן יהיה עליהם להביא לוועדת הכספים הצעה, שהיא

שונה מההצעה הנוכחית. לדעתי, המספרים שהועלו ע"י משרד הפנים, לגבי

חינוך, מהווים תכתיב, שאם העיריה לא תקבלו היא לא תקבל את התקציב

השוטף. עירית באר-שבע אינה יכולה לחיות עם תכתיב כזה.

אינך יודע על מה הקיצוץ בדיוק, כי מדובר על קיצוץ בחינוך באופן

כללי.

לא יהיה זה נכון מצד ראש העיר לקבל את המסמך הנוכחי, כי אז דינה

של העיר נגזר והיא לא תוכל לשוב לדיון בוועדה. יש לבחון את הדברים

במסגרת אחרת. אם פרק הזמם של שבועיים הוא קצר מדי, אפשר להאריכו

בשבועיים נוספים. יש צורך במו"מ ללא דיקטטים. הפתרון , שניתו במסמך

זה, אינו טוב מעבר לשנת התקציב הבאה, 3 199. אני מסכים עם דברי חבר-

הכנסת חיים קופמן , שבאר-שבע חייבת להיות עיר מרכזית שתקרין לכל

הפריפריה. כולם מדברים היום על סדרי עדיפויות. הבעיה של באר-שבע היא

לא עומר, שקיבלה איזור פיתוח א', או מיתר, אלא תל-אביב. בתל-אביב

מדווחים לתושב מה עושה העיריה בתחום החינוך. ראש עירית רמת או דיווח

לתושבי עירו, בפרוספקט, על הארכת יום הלימודים. הוא לא קיבל כסף לשם

כך מהמדינה, ואין לו מענק לאיזון של משרד הפנים. נוצרות כאן שתי

אוכלוסיות שמקבלות שירותים ברמה אחת, ואוכלוסיה אחרת שמקבלת שירותים

ברמה נמוכה ממקומות אחרים. דברים אלה ישפיעו על באר שבע, קרית מלאכי,

אריאל ועל כל רשות מקומית אחרת.

אם המסגרת של 92 מליון ש"ח מקובלת על העיריה ומשרד

הפנים, אני מציע שיתקיים כאן דיון נוסף כדי לראות את מקורות ההכנסה

ודרכי הצמצום בדרך שונה. ועדת הרמלך לא תיתן פתרונות. השר אריה דרעי

והשרה שולמית אלוני לא קיבלו את מסקנותיה, ומדובר במריחה של זמן. על



משרדי האוצר והפנים וועדת הכספים למצוא פתרון. יש לפתור את הבעיה

ולהביא את הסיכום והמסקנות לוועדת הכספים תוך חודש. בינתיים, כמובן ,

יש לשלם את המשכורות.

באר-שבע היא בירת הנגב, אני רואה את עצמי כתושב העיר והרגשתי

אינה טובה. ידידי יצחק רגר, מה שנאמר בתקשורת גורם נזק נוראי לנגב,

ואיני מבין מדוע אתה מטפס על דברים כאלה, כמו זריית מלח. איני מבין

מדוע יש צורך בגימיקים כאלה בבאר-שבע. איני יודע אם אתה מבין את

המשמעויות הכלליות של פעולות אלה. אומנם איני רוצה, לחלוטין , שישתקו

בעניין בעיותיה של העיר, אך קיימת בעיה של שבירת תדמית העיר. העיר,

שהתחילה להתאושש, נמצאת בירידה. אני קולט זאת מהתושבים. תושבים

ותיקים וחזקים אומרים, שהם יסתלקו מהעיר. יש להבין את האיזון העדין

שיש במערכת הזו, האם זו בעיה להוריד את העיר, מורלית, כך שכל מי רק

יכול יסתלק ממנה?! זוהי תופעה שאינה חדשה.

אתה עושה זאת ליהודה ושומרון. מה שאתה מטיף לגבי באר שבע, אתה

אינך רואה במובן הרחב.

אני רואה בהגירה שלילית מיו"ש תהליך חיובי, אך בהגירה מבאר-שבע

אני רואה תהליך שלילי. אני רוצה באר-שבע חזקה ואריאל חלשה, אך אין זה

הנושא ואינך צריך להזכיר לי זאת כל פעם.

ישנה בעיר הרגשה קשה, לגבי מה שקורה בתוך העיריה. יושבים עימנו

נציגי העיריה, והם יודעים זאת. אני קורא רק את העיתונות המקומית.

הנושא לא הסתיים בויכוח בין העיריה למשרד האוצר או למשרד הפנים. עד

היום, בכל הדיונים, היה משרד האוצר ומשרד הפנים בצד אחד, והעיריה

וחברי הוועדה בצד האחר. כיום, המצב הוא שונה, כי משרד הפנים מקבל את

תוכנית ההבראה. איני מאמין , שנוכל לשבת על תוכניות הבראה של כל עיר

ועיר לחוד. בד"כ, המצב בוועדה היה שהפערים שנוצרו היו בין הוועדה

ומשרד הפנים למשרד האוצר. ראש העיר אמר דברים טובים על משרד הפנים.

העובדה שאנו כאן היום, למרות קיומו של מסמך העקרונות, מצביעה על כך

שראש העיר ושר הפנים לא יכולים להגיע להבנה ביניהם. הם אינם מצליחים

להפוך את האלגברה, שבמסמך, למתמטיקה. נראה לי, שהבעיה משתרעת מעבר

למחלוקת שיש כאן . אני אומר זאת בזהירות, משום שאני יודע שישנם

ויכוחים על מינויים ומשרות בעיריה.

לפי דברי ראש העיר, ישנם 3 נושאים שיש עליהם מחלוקת. הנושא

הראשון , במחלוקת, הוא רווחה וחינוך. קיים ויכוח על האם 25% אכן מכסים

את ההוצאות. לנושא זה ישנה משמעות, בגלל קליטת העליה ובעיית הרווחה

בעיר.

הבעיה העיקרית היא בחינוך הלא פורמלי.

האמן לי, שאני מקבל שיחות רבות מהתאטרון ומהקונסרבטוריון .

הנושא השני, שעליו יש מחלוקת, הוא הפסקת הבניה. ראש העיר אומר,

שבעבר נושא זה הופיע בתקציב בסכום של 20 מכיון ש"ח, והיום הוא מופיע

בסכום של 2 מליון. זהו פער, שהוא לא יכול לשאת בו; לא הוא קבע



שתהיינה 20 אלף יחידות דיור ולא הוא הגורם להיותן "תקועות" ולא

מאוכלסות. הפערים הללו יוצרים בעיות תזרים קשות, סי קשה לגשר על החסר

הזה, מבחינת ניהול העיריה. אפשר היה להגיע למסקנה, שמקבלים את המסמך,

הופכים אותו למתמטיקה ומשאירים מספר נושאים פתוחים להמשך המו"מ. ואז,

מזרימים לעיריה כסף, שאיו עליו ויכוח, למשל חלק מ-18 מליון הש"ח,

לכיסוי הגרעון . פתרון כזה יאפשר להוציא את עובדי העיריה מההתבצרויות

ולפנות את הזבל מהעיר. הצחנה אינה רק של זבל. כשיש מצב קשה כזה,

דרושות שנים ארוכות כדי להחזיר את הגלגל אתורנית. זה ענייך של משרדי

הפנים והאוצר ושל תושבי באר-שבע. אי אפשר, עתה, למתוח את החבל, כל

אתד עד קצהו, ולהניח שההסדר יגיע לסיומו, כי כך לא נגיע לפתרון . אני

מציע לכולם לרדת מהעצים הגבוהים.

הנושא השלישי, שיש עליו מחלוקת, הוא הנכסים. איני יודע איך

מוכרים ומי יקנה 400 חנויות בבאר-שבע. אם ראש העיר מוכן להעביר את

הנכס הזה לאחריות נאמן , מבחינת משרדי הפנים והאוצר הנכס כאילו נמכר,

וניהול הנכס יהיה באחריות שני המשרדים. אם לא מוכרים את הנכס, לא

מתכסה הגרעון . זה הופך להיות לגרעון בתזרים, ואז אי אפשר למכור, וזה

מתגלגל הלאה. בישיבה הקודמת, היה אי בטחון בוועדה לגבי רצונה של

העיריה למכור את הנכסים. כעת, התברר, שהעיריה מוכנה להשתחרר מהנכסים

ולהעבירם לנאמנות שתממש אותם באופן הטוב ביותר. אבל, ראש העיר מוסיף

תנו לי אפשרות להנות מזה ברמת התזרים. לדעתי, זהו מהלך נכון ,

שיש לעודדו.

משרד הפנים יכול להיכנס למו"מ ענייני, לגבי שלושת הנושאים לעיל,

על בסיס הסכם ההבראה החתום ע"י שני הצדדים. כל זאת, כשברור לשני

הצדדים שבנושאים שבמחלוקת תוכל לטפל ועדת הכספים ברמה של מימוש

העקרון , ולא ברמה של החלפת פקידים. יכול להיות, שאפשר לסיים את המשבר

כבר בפאישה היום עם שר הפנים. אין זה המשבר האחרון , כי העיר נקלעת

למצב מסובך פעמיים; ראשית, יש תוסר איזון בין השלטון המרכזי לשלטון

המקומי מכה עיר זו יותר מאשר ערים מרכזיות. שנית, אני חושש, שכל מה

שקרה בעיר בשנים האחרונות יהפוך לטרנזיט. קיימת ססנה שאנשים ייכנסו

לנגב ויצאו ממנו, אך לא ישארו בו: לא ברמת בקע, לא בבאר-שבע, לא

בעומר ואם לא ב-10,000 היתירות שנבנו בכניסה לעיר.

מבחינה פרקטית, ראש העיר זקוק לגב של משרד הפנים שהוא האב הטוב

ביותר שיכול להזרים לה כספים רבים יותר. יהיה טוב, אם ראש העיר יצליח

לצאת מפגישתו עם שר הפנים, כשמסמך העקרונות הפך למתמטיקה. יהיה טוב,

אם הוא יצליח, בהסכמת ועדת הכספים ובידיעתה, להגיע לסיכום שהמו"מ

יימשך לגבי הנושאים שבמחלוקת.

חינוך ורוותה - לאיש הנאב, אני מציע להסיר את האיום, אמיתי או

מוסווה, מהקונסרבטוריון , מהתאטרון ומהסימפוניטה. אם הם ייסארו, כל

הדיבור על הפיכת באר-שבע לעיר מחוז לא יהיה אפילו בבחינת אמירה.

להיפך, העיר תהפוך למעברה מחוזית בלבד. אם יש ייחוד מסויים לעיר, שיש

להכיר בו, הרי שיש לאפשר קיומם של תאטרון וקונסרבטריון . איננו רוצים

להקים קונסרבטריון בבני שמעון , בשער הנאב ואם לא בלהב.

ברצוני להציע, ששני הצדדים יאמצו אח מסקנות ועדת הרמלך לגבי

נושאי החינוך והרווחה.

אולי, יחליטו למנות צוות מתוך הוועדה, שיעבוד על הנושא בדחיפות.

לראש העיר יש כושר יצירתי, ולדעתי עליו להוריד את הטון התקשורתי.

רעיונות, כמו זריית המלח, ערבויות בינלאומיות וכו', גורמים נזק לעיר,

למרות שהם מוצלחים מבחינה תקשורתית. - זהו מסר מאנשים, שדיברתי איתם.

אני מרחה על כך ששח הפנים לא הגיע היום, למרות שראש העיר אמר

שהוא התנהג אליהם יפה. אני מוחה על כך, שהשר אינו מוצא לנכון להיות

נוכח בישיבה זו, למרות שהעיר סגורה ולא מתפקדת כבר שבועיים. - זוהי

שערוריה. לעומת משרדי הממשלה, למשרד הפנים יש אוטונומיה. הוא מקבל

תקציב ועושה בו לרצונו. נוצר מצב, שאם משרד הפנים ירצה לעשות משהו,

הוא יעשה, ואם לא ירצה - לא יעשה. מפתיעה אותי העובדה, שממשלת ישראל

החדשה מוצאת תקציב לכל כך הרבה דברים אחרים, ואילו לגבי באר שבע ישנה

קמצנות בלתי ברורה.

גדלתי בבאר-שבע, ומשפחתי גרה שם. לבאר-שבע אין תפישה בקרב

האוכלוסיה. במשך כל השנים נתקלתי בתופעה, שאנשים אינם יודעים מה היא

כמה תושבים יש בבאר שבע, רבים יענו 50,000-

30,000, למרות שיש בה כ-120,000 איש. תופעה זו מצביעה על היחס, שקיים

בקרב כל מגזרי האוכלוסיה, לבאר שבע. זה דומה ליחס לירוחם או לדימונה,

ואיני מתכוון לפגוע בהן . היחס הוא כאילו מדובר במשהו שנמצא רחוק. גם

פקידי משרד הפנים, מלבד פקידים בכירים, לא יידעו הרבה על העיר. זוהי

עיר מחוז, אם ללא התאטרון , שנותנת שירותים לכלל האוכלוסיה. למשרדי

הממשלה יש שם סניפים. למימון כל השירותים האלה יש צורך באמצעים.

חינוך ורווחה - השבוע פורסמו תוצאות בחינות הבגרות ברחבי הארץ.

% 54 , מכלל התלמידים, עברו את הבגרות, אך זה

עדיין פחות מהישגיהן של נתניה, פתח-תקוה או ראשון לציון . אם יצמצמו

בחינוך, עלולים להגיע כ-% 3 מהתלמידים שיעברו את הבגרות, כמו בירוחם.

האם זה מה שרוצים ?! ההרכב הסוציודמוגרפי של אוכלוסית העיר שונה מזה

של ערים אחרות. יש בעיר יותר קשי יום מאשר בפתח-תקוה או ברמת גן .

האפשרויות בבאר-שבע הן שונות, ואין בה בעלי העסקים בסדר גודל ענק. גם

בעלי העסקים מתקשים לשלם את המיסים. בנוסף, ישנה הגירה למיתר או

לעומר, לא רק בגלל שיש שם וילה, אלא אולי גם בגלל שיש שם פחות מיסים.

פ י בדש;

רמת המיסים בעומר, היא כמו כמו בבאר שבע.

בעיית הפיטורין - חבל שאין כאן נציגים של העובדים. איני חושב

שאפשר לעבור לסדר היום בנושא זה. שכר עובדי הרשויות המקומיות הוא

כמעט הנמוך במשק והוא בבחינת לעג לרש. השכר ברשויות נמוך מזה שבמשרדי

הממשלה. יש בעיר קשי יום, שבקושי משתכרים שקלים אחדים, ודווקא אותם

רוצים לפטר. מפטרים את כל מי שבכל מקרה יקבל השלמת הכנסה, קיצבת

אבטלה וכו'. איני רואה תועלת בפיטורים אלו.

מסירת נכסים - אני תומך במסירת הנכסים. אם ישנה תוכנית הבראה, יש

למכור את מה שיש. ההסתדרות הכללית לא רוצה למכור דבר. מצד אחד, היא

אני הבעלים, ואל תתערבו. מצד שני, כבעלת נכסים, היא אינה רוצה

למכור. היא מעוניינת בהתערבות כספית של הממשלה אך לא בהתערבות

בניהול. הוא הדין בבאר-שבע; אם רוצים תמיכה ממשלתית, יש למסור את מה

שיש. דובר כאן על 400 חנויות, אך מבירור עולה שהן נמצאות בשוק של באר

שבע.

ישנן חנויות גם בעיר העתיקה.

הצעת ראש העיר, להיפטר מהחנויות לאלתר, נכונה כי אינן שוות דבר.

בבאר שבע ישנה קליטת עליה שאין בשום עיר אחרת. הרכב העליה וסדר גודלה

שונים מבערים אחרות. גודלה של שכונת נחל בקע, שבה חיים 5,000 איש,

כירוחם וכפול ממצפה רמון . לשכונה כזו ניתנים שירותים ע"י העיריה. איך

הבנה לצרכי עיר זו, כי היא רחוקה מהעין ורחוקה מהלב. בבאר שבע קשה

בכל תחום. שר האוצר מכיר את באר שבע, אך יש לו בעיה שראש העיר אינו

בדיוק איש מפלגתו; עובדה היא שהמצב בבאר שבע גרוע כבר שבועיים, שר

האוצר עדיין לא כינס ישיבה לדון במצב העיר. לעומת זאת, הוא מוצא זמן

רב לדון בענייני קופת חולים. אני מעריך מאד את שר האוצר החדש, אך אם

הוא לא מצא זמן לדון בנושא חשוב זה, אזי זה דורש מחשבה מסויימת.

מעניין , שתמיד מובאות בקשות משרד הפנים בנושא באר שבע צמוד

לבקשות בנושא בני ברק, למרות שאין קשר ביניהן . באר שבע צריכה להגיע

למצב שהיא תקבל את מה שמגיע לה, כדין , כעיר מחוז. ישנה הרגשה, שהיא

עיר נידחת ושאין שם אנשים. למעשה, חיים שם 140 אלף איש, ואל למשרד

הפנים לחשוב שתיים שם 50 אלף איש בלבד.

לא ניתן לגבות את אגרות הבניה, ומחובות הארנונה במשך מספר חודשים

אי אפשר לגבות 20 מליון ש"ח. הלוואות אף אחד לא מוכן לתת. ללא ערבות

מדינה, לא תהיינה הלוואות, וערבות מדינה לא תינתן .

אני מציע להקים ועדה כעת, שתתחיל את פעולתה ממחר. היא תשב ותפתור

את הבעיה לאלתר. אחרת, המצב יישאר כפי שהוא, ולא יימצא פתרון .

יש לי נסיון עשיר עם בעיות באר שבע. היתה לי הזכות להיות יו"ר

הוועדה, בנושא באר שבע, בקדנציה הקודמת. בעיה זו מתמשכת כבר 8 שנים

ויותר. החוב הגיע בשלב מסויים, בתקופתו של מר זילברמן , כ-170 מכיון

ש"ח. נעשו הסדרים שונים, אך במשך שנים היו לעיר בעיות כספיות בלתי

נסבלות. יצחק רגר, עם היבחרו, קיבל ירושה שאי אפשר לקבלה. בעבר, היה

קל יותר למשוך כספים מהבנקים מאשר בתקופה האחרונה. בנוסף לגרעון

ולחובות העיר, חלה בעיר התפתחות דרמתית בקליטת העליה. שני נתונים אלה

מחייבים הוצאות גדולות, ומשרד הפנים משתדל כמיטב יכולתו. כמי שליוה

את הנושא, אני אומר שאם לא יימצא פתרון יסודי, העניין יחזור על עצמו

שוב ושוב. הבעיה היא שאין לעיריה תקציב ריאלי. פתרון זמני אינו טוב,

כי בעוד שנה יחזרו אלינו שוב. באר-שבע קלטה % 6 מהעליה, כ-20 אלף

עולים. זה כאילו מוסיפים לעיר את כפר תבור 30 פעמים. בעקבות הגידול

במספר התושבים, יש להבין שיש אם גידול במשרות ובתקנים.

תעסוקה - ראש העיר עשה מאמצים בבוסטון וזכה שם לקבלת פנים נלהבת.

אבל, אם אין תדמית טובה, אף מפעל לא ייבנה בעיר. אנשים מחפשים ערים

מצליחות, ולא ערים שנמצאות בפשיטת רגל או בכותרות התקשורת באופן

תמידי. אם לא תהיה לעיר תדמית של עיר סולידית ושקטה, שמתנהלת כראוי,

מבחינה כספית, יהיה קשה ליצור בה תעסוקה. יש קורלציה בין שביתות ומצב

כספי של העיריה לבין פתרון בעיות התעסוקה, ויש לתת לנושאים אלה

פתרון . הממשלה קבעה שאזורי פיתוח ושכבות החלשות הם בעדיפות ראשונה,

אך איני רואה זאת כאן. להיפך, ישנו רצון לצמצם בחינוך וברווחה ב-% 25.

אל לנו לתת יד לפיטורי עובדים ולצמצומים בחינוך וברווחה. כיום, כל

שקל שמשקיעים בחינוך חוסך.20 ש"ח בעתיד. האם לא די בבעיות, בחינוך

וברווחה, בערי הפיתוח ?! האם רוצים שוב להתחיל עם התדרדרות חברתית,

עבריינות או סמים ?! איני מבין את ההגיון שבפגיעה בחינוך וברווחה

בבאר-שבע, ועליו להתנגד כזה.

אנו מכירים את התרגילים של ראשי ערים, שבנושא סעיף פעולות חלק

מהפעולות לקבלני משנה וחלק -למתנ"סים, ואז יש לכאורה עליה בכח אדם.



ראשי ערים אינם טלית שכולה תכלת, ויש מה לתקן ברשויות המקומיות.

אמרתי זאת גם כשהייתי ראש עיר. ישנם בערים שונות שומנים, ראוותנות

ובזבזנות שיש לחסל ולייעל. אבל, באר שבע אינה דוגמא לכך. להיפך, באר

שבע מתנהלת באופן חסכני, יעיל, ולא בזבזני. אני מציע שנמנע, עד כמה

שניתן , את הפגיעה בחינוך וברווחה כדי ליצור תדמית טובה לעיר, שחלה בה

התפתחות דרמתית טובה והיא מתנהלת היטב. לפיתוח בירת הנגב והנגב עצמו

יש משמעות אדירה, ויש לתת לבעיה פתרון יסודי אחת ולתמיד.

מכירת נכסים - יש להיפטר מכמה שיותר נכסים, כי העיר אינה זקוקה

לחנויות. אני מאמין במדיניות ההפרטה, כפי שעושה הממשלה. יש למכור

נכסים, בעת הצורך, אך בדרך שקולה ונכונה ובלוח זמנים הגיוני. אין

להיכנס ללחץ ולהיפטר מהנכסים במחירי מציאה. ראש העיר דיבר על בעיות

הקליטה והבניה וכו', ושיקוליו בהחלט משכנעים. אני מציע להתאמץ ולמצוא

פתרונות שורש נאותים לבאר-שבע. אני מברך את ראש העיר על ההתפתחות

שחלה בבאר-שבע ועל ניהולה הטוב. בקרתי בעיר פעמיים, כסגן שר הבטחון ,

וראיתי את העבודה הנהדרת שנעשית בה. - זו דוגמא לניהול נכון. בנוסף

כמובן , יש לתת מיד משכורות לעובדים.

אני שמח על קיום דיון בנושא מצבה של באר-שבע והגרעון שלה. כמי

שהכיר את ראש-העיר, אני שואל את עצמי לעיתים לשם מה הוא היה צריך את

העניין הזה, שהרי מן היום הראשון שבו נבחר לא חלף יום אחד שלא היתה

בו הפסקת עבודה, ניתוק חשמל ומים, הפגנות או סנקציות.

יש כי טענה אל יושב-ראש הוועדה. אנו מקיימים דיון בפגרה ומכנסים

את הוועדה החשובה ביותר. עם כל הכבוד לשני הפקידים הבכירים שנוכחים

כאן, אם רצו להיות תכליתיים, היו צריכים לזמן לכאן אם את שרי הפנים

והאוצר. עם כל הרצון הטוב של הפקידים הבכירים, אנו נתפזר היום ללא

מציאת פתרון . בודאי תציע לקיים ועדת מעקב, אך הנושא הזה לא ייפתר.

אני מציע לאמץ את הצעתי מחודש מאי, שהוועדה אימצה: אם תוך 24 שעות

העניין לא יבוא על פתרונו, תתכנס מחר ועדת הכספים בהשתתפות שרי הפנים

והאוצר, כדי לקבל החלטות אופרטיביות. הוועדה תזמן לכאן את שרי הפנים

והאוצר, וכל מה שייאמר כאן לא יהיה רק בבחינת רישום בפרוטוקול, אלא

גם ישא פירות.

לפני שבועות אחדים, בתתילת הקדנציה החדשה, התבקשנו להעביר כסף

בני-ברק ובאר-שבע. תמהתי, שהבקשה עוסקת

רק בשתי ערים ורציתי להבין במה דברים אמורים. אמרו לי, שהכסף מיועד

להחזיר כספים שמשרד הפנים הוציא בעת המשבר שעבר. כלומר, במשבר הקודם

הועברו כספים, שלא היו מתוקצבים, ממשרד הפנים לעירית באר-שבע, ולכן

ביקש משרד האוצר להחזיר את הכסף לסעיף התקציבי. לכן , אני מניח שיש

כסף באותו סעיף, ואת אותה פעולה אפשר לעשות היום.

לסיכום, לא אביע דעה על סעיפי הסכם ההבראה השונים. ראשית, יש

לסיים את השביתה, לבוא לוועדה בתוך 24 שעות ולומר שנמצא פתרון . אדוני

ראש העיר, נדמה כי, שהציבור לא הבין את דבריך אתמול בטלויזיה; אם יש

כסף, מדוע לא משלמים? הציבור לא הבין שאין כסף. אמרת בטלויזיה, שאין

בעיה לשלם את השכר אבל אין כסף לדברים אחרים, ולכן לא הובנת נכון . זה

לא התקבל טוב אפילו על ידי, כמי שרוחש לך חיבה ומעריך את עבודתך

במקום שהוא בלתי אפשרי, לאור המטלות שהוטלו עליך.

אני מציע שהוועדה תשמע את דברי החברים, תפסיק את הדיון ומחר

תתכנס בהשתתפות שרי האוצר והפנים, שיואילו להתפנות. נמאס לנו לראות

את המופע היומי, שעוסק בקופת חולים, ומשמש את יחסי הציבור של כל מיני

מוסדות. הנושא של באר-שבע חשוב לא פחות מנושאים אחרים, כי מדובר ב-

175 אלף איש החיים בעיר מסריחה, שצריך למצוא לה פתרון מהיר וטוב. ללא

הטלת סנקציה, הנושא יחזור ויונח על שולחננו. כבר מינינו את נציגנו



בוועדת המעקב, אך אין זה רציני או תכליתי.

אקצר בדבריי, כי רוב הדברים נאמרו. במשך כל השנים, פח האשפה,

בנושא התקציבים, היו משרד הפנים והרשויות. אני אומר זאת כראש רשות

מזה 10 שנים. אם ארבעת השרים הנוגעים בנושא: עבודה ורווחה, פנים,

חינוך ותרבות, אוצר וראש הממשלה, לא יתכנסו וימצאו מוצא לנושאים אלה,

לא תהיה תקנה לרשויות המקומיות, ובכל שבוע תגיע לוועדה רשות אחרת,

שנמצאת במצב קשה. באר שבע נמצאת במצב קשה, ולמרות זאת העמיסה על עצמה

קליטת אלפי עולים. יש למצוא לבעייתה פתרון לטווח הארוך. יש לשלם את

משכורות העובדים. בנוסף, יש לחשוב על חקיקה, שתקבע ששכר עובדי

הרשויות המחוזיות ישולם בתחילת כל חודש, כמו שכר עובדי המדינה.

יש כאן תפישה מוטעית בגישה לנושא. רוב הנוכחים העלות את הפתרון

של זימון שרי הפנים והאוצר לדיון בוועדה. הקריטריונים לא ישונו, שכן

מדובר כאן על סגירת חוב קיים והעברת סכום כסף מסויים, תוך קבלת כל

סעיפי תוכנית ההבראה או חלקם.

כולנו יודעים, שבעיות העיר לא החלו היום. ישנן שתי בעיות

עיקריות. הבעיה הראשונה, היא העובדה שראש-העיר גורר עימו חוב, שלא

הוא יצר. החוב, שהעיריה גוררת, הוא מעמסה כבדה על תיפקודה היומי, ויש

למצוא לו פתרון נפרד. הבעיה השניה קשה יותר, ואהיה בוטה בדבריי.

בניהול רשות מקומית, או כל גוף שדומה לרשות מקומית, יש פחות מקום

לדמיון. ישנן הכנסות והוצאות קבועות וידועות פחות או יותר. אין זה

דומה לחברת החשמל. דבריו של חבר-הכנסת סילבן שלום מוזרים, כי אני

יודע שתפישתו הכלכלית היא שונה. לדעתי, חייבת להיות בעיריה התייעלות

של המינהל. אם צריך לפטר עובדים, יש לעשות זאת. לעפולה יש עודפי

מזומנים, זו עיר מפותחת ומתפתחת, וזה הכשרון של עובדיה עלי. התפישה,

של תשלום משכורות לעובדים מובטלים, אינה נכונה. אין ספק, שצריך להיות

כאן שינוי משמעותי, ולא דיברו על כך ישירות, מעבר לתוכנית ההבראה של

צמצום בחינוך ואו בנושא רווחתי שפוגע באזרחים. אף אחד לא מדבר על

מקור הבעיות הללו. אין זה מפעל שצריך להחזיר רשת שיווק לא מוצלחת. יש

כאן תמיד שירותים, הוצאות והכנסות קבועים וידועים. כדי לתת פתרון

אמיתי, יש לבדוק היכן הנושא "עקום" ולא פועל כראוי.

באר-שבע היא, אולי, העיר עם הנתונים הטובים בארץ. איני תושב העיר,

אך אני בוגר ביה"ס לרפואה בבית החולים "סורוקה". שהיתי בעיר 6 שנים,

ויש בה אוניברסיטה אדירה. מבחינת מרחב מחיה, אפשר לבנות שם עיר

מתוכננת, כמו ברזיליה, ולהפריח את הנגב. בנוסף, זוהי העיר הרצינית

הגדולה הקרובה ביותר לתל-אביב. אם משרד הפנים יבנה תשתית של

אוטוסטרדה ארצית לבאר-שבע, היא תשכון במרחק של 60-50 דקות בלבד מתל-

אביב. תשתית כזו, כמובן , תתרום להתפתחות העיר.

בניית האוטוסטרדה כבר הסתיימה.

הזרמת כסף לא תפתור את הבעיה, מלבד הפן האנושי של תשלום מידי של

משכורות העובדים. כפי שרמז חבר-הכנסת עובדיה עלי, העובדים הם

הנפגעים. הם משמשים כשוט להלקות בו את הממשלה או את האוצר.

אני מביע את הערכתי לראש עירית באר-שבע, שהתמסר לעיר. מאז בחירתו

לראש העיר, העיר התפתחה מעל למשוער. קליטת מעל 20 אלף ערכים היא אחת

ההישגים, שכמעט אף עיר אחרת לא התברכה בה. עם זאת, ניכר שישנן בעיות,

שמחייבות שיתוף פעולה בין כל הנוגעים בדבר. יש לשלם את משכורות

העובדים מיד, ואסור שהם יהיו בני ערובה.

שר האוצר חייב להיות חלק מהעניין , כי זה לא י יפוזר רק ע"י שר

הפנים. יש להכניס לנושא גם את שרי החינוך והתרבות והרווחה. מדובר

בפגיעה, שמוצעת, דווקא בתחומים הקשים והחשובים ביותר: חינוך ורווחה.

אין זה סביר לצמצם ברמת החינוך בשום מקום בארץ, ובודאי שלא בבאר-שבע.

אנו נמצאים בתקופה, שיש בה בעיות של הבנת הנקרא וישנה ציפיה להצלחה

רבה יותר במבחני הבגרות. זוהי תקופה, שבאר שבע וכל הערים במצבה עושות

מאמץ עילאי , כדי להתרומם מעל המצב הגרוע של אחוז נמוך במספר עוברי

בחינות הבגרות בהן . לא יעלה על הדעת לקבל פתרון לגרעון העיר ע"י

הורדת רמת החינוך והרווחה. לכן , חשוב ששרי האוצר, הפנים והחינוך יהיו

חלק מהעניין , אם ע"י זימונם לוועדה ואם ע"י הקמת ועדת משנה לעניין ,

שתלווה את הנושא ותביא לסיומו. אני רואה את ראש העיר מדי שנה, והסבל

והשביתות חוזרים על עצמם. אין הסבר הגיוני מדוע זה צריך להיות מנת

חלקה של באר-שבע. מי שהתמודד עם העליה צריך לקבל פרס ולא עונש. לא

יכול להיות שהוא אינו מנהל טוב את העיר, אם הוא הצליח לגייס 33 מכיון

ש"ח תרומות למרכזי מדע חינוך תרבות וספורט ולהעלאת רמת האוניברסיטה

שעושה חיל. הוועדה מוכרחה לסייע לראש העיר.

ראשית, יש להקים ועדת משנה שתלווה את המערכת הזו. שנית,

שרי האוצר, הפנים והחינוך צריכים להיות חלק מהנושא. אין ספק, שפגיעה

בחינוך המשלים הלא פורמלי פירושה פגיעה דוקא באביזר שעשוי לקסום

לעולים לא רק מרוסיה אלא גם לאלה מארצות המערב. תדמית עיר היא חלק

ממנה. אם התדמית נפגעת, ע"י הפרסומים האחרונים על שביתות, אי נקיון ,

קליטה לא מוצלחת וכו', אין זה טוב לעיר. המצב צריך לבוא על תיקונו.

כאמור, יש להקים ועדת משנה, שתזמן את השרים הנוגעים בדבר, מתוך כוונה

למצוא לבאר-שבע פתרון אמיתי שימנע ממנה להגיע אלינו מדי שנה.

בבאר-שבע יש שתי תקופות: התקופה עד בחירתו של יצחק רגר והתקופה

מאז בחירתו. שמענו על בעיותיה בעבר ודאגנו לא מעט. היא היתה ונראתה

מרוחקת, וכך הגיע החוב לסכום שלמעלה מ-200 מליון ש"ח. סכום זה הצטבר

עוד לפני בחירתו של יצחק רגר לראש העיר. גרעון ענק זה הוא גיבנת,

שראש העיר מסתובב עימה כבר 3 שנים, מאז תחילת כהונתו. בלי לבדוק ניתן

לומר, שאחד הדברים שמהם נובע הגרעון הוא קליטת עולים שמהווים למעלה

מ-% 20 מכלל תושבי העיר. באר-שבע גילתה פתיחות ורצון לסייע לממשלה

בקליטת העליה, אך זה מגדיל את הוצאותיה. ישנן הוצאות ישירות וישנן

הוצאות עקיפות שאפילו אי אפשר למדוד אותן . אני מתפלא, שאנו מדי פעם

מקיימים דיונים בנושא באר-שבע. דווקא הממשלה הקודמת חשבה, בצורה

נכונה, ויצרה תנופת בניה אדירה בעיר, שצריכה להיות מרכז הנגב. מי שלא

רוצה לראות זאת בצורה זו, ומי שרוצה לטעון לכל מיני הסדרים שיישארו

בעתיד, אינו מתכוון לפתור את בעיית באר-שבע בפרט ואת בעית בירת הנגב

בעיקר.

כיום, הנושא האקטואלי ביותר בתקשורת, שבו עוסק שר האוצר מדי יום

הוא קופת חולים. קופת חולים אינה שייכת למדינה, אלא היא גוף עצמאי

שמנוהל בצורה קלוקלת. אבל, כשנכנסה למילכוד, באה הממשלה, בצדק, ורוצה

לסייע. הסיוע ייעשה ע"י הסכמה על העברת כספים. איננו יודעים עדיין את

הסכום, אך הויכוח נסוב על השאלה: מי ימנה את מועצת המנהלים.

אין ויכוח, זו הצגה שנעשית על מנת להצטלם מדי יום בטלויזיה.

כאמור, הויכוח נסוב על השאלה: מי ינהל את מועצת המנהלים,

ההסתדרות או המערך בממשלה. בכל מקרה, המערך ימשיך לנהל את מועצת

המנהלים. אתמול כינסתי מסיבת עיתונאים ואמרתי: לפני שהממשלה תעביר

שקל אחד לקופת חולים, ההסתדרות הכללית שמקבלת את כספה מהמס האחיד,

צריכה להתיעל. נתתי פתרון חלקי לנושא. ראש עירית באר שבע הסכים לפטר

156 עובדים, כי איך לו ברירה. בהסתדרות ישנם 3,000 עסקנים, שמקבלים

משכורות ממשלמי המיסים של המס האחיד, ובכל זאת לא מדובר שם על ייעול

אלא על העברת כסף. המנגנון מקבל כסף, בזמן שלהסתדרות אין כסף לפעולות

חברתיות. לידוע, כל מועצת פועלים מקבלת 90% עבור מנגנון . אני מקיש

מנושא אחד למישנהו, כי אם היו נותנים לראש העיר 90% על המנגנון , הוא

היה פותר כמעט את כל בעיותיו.

ריבונו של עולם, מדוע תמיד לוקחים את המגזר החלש ביותר בעיר,

שחייבת להיות אור לנגב? מדוע איך משלמים משכורות לעובדים? האם ראש

העיר מפטר עובדים מתוך תענוג או אהבה ?! הרי עירו מסריחה, ושמענו על

מצב התברואה בה. משרד הפנים מציע 10 מליון ש"ח, שהם % 20 מכלל הגרעון ,

ולעיריה יש עוד נכסים. אומר ראש העיר: מה אתם רוצים ממני? קחו ממני

את הנכסים ותנו לי כסף, איני רוצה את הנכסים, אך אל תבקשו ממני למכור

אותם. אם תבקשו ממנו למוכרם, פירוש הדבר החזרת באר-שבע לוועדה שוב

ושוב. ראש העיר אומר, שאסור לו למכור נכסים. כששמעתי את שר הפנים

אתמול נטיתי להאמין לו שאכן הולכים לקראת פתרון אמיתי בבאר-שבע. עתה,

אני רואה שאין כוונות אמיתיות להתמודד עם בעיות העיר.

חינוך - שרת החינוך בישרה בשורה על הוספת שעת לימוד לכיתות א'-

ב', ואני תומך בזה. אבל, בבאר שבע רוצים לקצץ בחינוך הלא פורמלי.

כלומר, אין כוונות רציניות מסביב להסדר הקיים.

פיטורין - ההצעה היא לפטר 156 עובדים. האם זהו הפתרון האמיתי?

החזקתי 250 עובדים מחברון במסגרת כח אדם קבלני.

פיטרתי אותם, כי ביצעתי את מדיניות ממשלת ישראל להעסיק יהודים תושבי

העיר. חבר-הכנסת עובדיה עלי, שהוזכר כראש עיר מצליח, אמר שראשי הערים

אינם טלית שכולה תכלת ומכירים את התרגילים שלהם. אני אומר, שראש

עירית באר שבע, יצחק רגר, אינו רוצה לשחק בתרגילים. הוא לא לקח

עובדים מחברון אלא העסיק עובדים יהודים.

יש להתמודד עם הבעיה בצורה נכונה. אם יושב-ראש לא הזמין את שר

הפנים לישיבה זו, איני מוחה על אי נוכחותו. אם הוא הוזמן , ולא בא,

אזי אני מוחה על כך. הטרחתי את עצמי לבוא מגבעת עדה, כי חשבתי שישנה

כוונה לפתור את הבעיה. לדעתי, יש לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת דן

תיכון, שאם לא תיפתר הבעיה בפגישה בין ראש העיר לשר הפנים, יש לקיים

ישיבה נוספת של הוועדה ביום ראשון הקרוב עם שרי הפנים והאוצר

והעיריה.

סוגיות הגרעון מוכרות לי, כי הייתי ראש עיר בעבר. העיר באר שבע

היתה במשבר ובעלת גרעון גדול, לפני כניסתו של יצחק רגר לתפקידו. איני

יודע איך בעיית הגרעון נפתרה בעבר, אך נראה שהפתרון לא היה טוב דיו.

חלק מהגרעון נובע מהקליטה הרבה. ישנם ויכוחים מהותיים בין העיריה

למשרד הפנים. בלי להיכנס לעומק הנושא, ניתן לומר שאין להעלות על הדעת

לדרוש מעיריה לתקן בסיס תקציב באמצעות המלצות חד פעמיות על 20 מליון

ש"ח בתקציב. הסיבה לכך היא שהכנסות חד פעמיות, במהותן , הן הכנסות



שמתקיימות רק אם ישנה פעילות שמבטיחה אותן . למשל, אם לפני שנתיים

היתה תקופה של בניה רבה בעיר, אז באותה שנה העיריה גבתה אגרות בניה

בסכום גבוה ביותר מאשר עתה - זוהי הכנסה חד פעמית. אין לצפות מעירית

באר שבע להכניס לבסיס התקציב שלה השוטף הכנסות חד פעמיות של 20 מליון

ש"ח. אם משרד הפנים יכול להצביע על מקורות הכנסה קבועים של העיריה,

אזי אפשר היה להכניס אותם כאייטם. על פני הדברים, נראה לי, שהויכוח

ביו משרד הפנים והעיריה אינו לטובת משרד הפנים.

חינוך ותרבות - משרד הפנים מציע לקצק בחינוך 22.6 מליון ש"ח

והעיריה מציעה קיצוץ של 16.3 מכיון ש"ח בלבד בתחום זה. יש לי בקורת

גם על העיריה וגם על הפנים. לדעתי, אל לעיריה לקצץ כלל בתחום החינוך.

אם אני איני חושב שיש לקצץ בתחום החינוך.

מ י שטרית;

הממשלה הזו התיימרה לשפר את מערכת החינוך בערי פיתוח ובנגב, ליצור

סדר עדיפויות חדש ולחסוך 3 מיליארד ש"ח מההתנחלויות. היכן הכסף? יש

להשקיע בבאר-שבע. אנשים לא יגורו שם, אם לא תהיינה שם מערכת חינוך

ואיכות חיים ברמה גבוהה יותר, כי אחד הפרמטרים של איכות חיים גבוהה

הוא החינוך. איני חושב, שמונחת לפנינו הצעת פתרון קונקרטית. איני

חושב, שהמספרים המוצגים בפנינו נכונים. איך אפשר לדבר על קיצוץ של 7

מליון ש"ח ברווחה, כאשר כל העול של טיפול בעולים נופל על שירותי

הרווחה של העיריה. אני אומר זאת כאיש הסוכנות היהודית, שכן לפני שנה

העבירה הסוכנות מידיה את הטיפול ברווחה בקרב העולים. העולים אינם

משלמים ארנונה, אינם עובדים ואינם יכולים לשלם על הוצאות הלימוד של

ילדיהם, ואי אפשר להוציא את ילדיהם מבתי הספר בגלל זה. לכן , אי אפשר

לדרוש קיצוץ בתחום הרווחה בבאר-שבע. הייתי שמח, אילו נציג משרד הפנים

היה מציא לנו נתונים אלטרנטיביים.

סבורני, שלא מונחים בפנינו מספרים, שניתן לבחון אותם הלכה למעשה.

לא מגיע לתושבי העיר לסבול, למרות גרעון העיריה, במיוחד לא בבאר שבע.

לא ראיתי את עוצמת טיפול משרד הפנים, לגבי גרעון של מליוני ש"ח בתל

אביב. בתל אביב נכנע משרד הפנים ושילם לעיריה מיד. באר שבע לא יכולה

"לסגור" את המדינה, כמו תל אביב, כי היא מרוחקת ולא נוסעים לשם הרבה.

חובתנו, לוועדה, לדרוש פתרון לבאר שבע. איך להעניש את התושבים, בגלל

מצב תפעולי כבד שהעיריה נתונה בו. יש צורך בטיפול אלטרנטיבי יסודי

אחר. הייתי שמח אילו הפתרון לא יהיה חד פעמי, אלא תיקון בסיס תקציב

העיריה לא לטווח קצר אלא לטווח של 10 שנים. יש ליצור בסיס תקציבי

הגיוני, שיתן תשובה לעיריה בטווח הנראה לעין. אם העיריה תחרוג

מהמחויבויות שלה בתוכנית ההבראה, ולא תקיים אותן , הרי שמשרד הפנים,

לבעל סמכות עליונה וכח בלתי סביר לעשות כרצונו בעיריות, יוכל לפטר את

מועצת העיר וראש העיר. בנתונים הנוכחיים, כמובן, שאין צורך לעשות

זאת. יש להבריא את המצב מהבסיס, ואח"כ לבקר את עירית באר-שבע במידה

ולא תעמוד בהתחייבויותיה.

אין לי כלים לקבוע אם העיר מתנהלת טוב או לא, ולכן לא אביע דעה

על כך. ישנן שמועות על בעיות בניהול בעיר, ולא קיימנו דיון על כך.

אין לי ספק, שכל מה שקורה בבאר-שבע, העיר הרביעית בגודלה בישראל

ובירת הנגב, משליך על הנגב כולו. עיר זו ראויה לקבל את כל מה שדרוש

לה, כדי שתמשיך להתפתח ולא שחלילה תחול בה רגרסיה.

הרשויות המקומיות - מפניות של רשויות נוספות אני יודע, שישנה

בעיה יסודית איך יוצרים תקציב ואיך עומדים בו. אתמול ישבתי עם מר



סוארי, כדי לשמוע מה הוא חושב על הנושא. אני מקווה שיימצא פתרון

לנושא.

באחת מישיבותינו, שבה עסקנו בנושא המגרשים, אמר חבר-הכנסת חיים

"בסך הכל מדובר ב-4 מגרשים ואיזה 4 חנויות".

יכול להיות, שהקצרנית לא הבינה אח הנאמר. איננו נוהגים לבדוק

פרוטוקולים, וידוע שיש בהם שיבושים. יכול להיות שבמקום לכתוב "400",

הקצרנית כתבה "4".

הבעיה המיוחדת, במקרה זה, היא שאנשי משרד הפנים אומרים: זו

תוכנית הבראה שאנו הובלנו אותה. אין זה מצב הרגיל, שבו משרד הפנים

רוצה דבר אחד ומשרד האוצר אונס אותו להחלטה אחרת. לקראת דיון זה

חשבתי שבואו של נציג משרד האוצר הוא מיותר, משום שמשרד הפנים הוא

שהוביל את התוכנית. חילוקי הדעות של העיריה הם, בראש ובראשונה, עם

משרד הפנים. להבדיל מדיונים אחרים שהיינו בהם, ישנה בעיה שמחייבת את

העיריה תחילה לדון משרד הפנים על תוכנית מוסכמת. הסכמת האוצר לתוכנית

כזו היא כמובן אחד התנאים.

לדעתנו, יש להימנע ממימון הגרעון ע"י אשראי בנקאי בעיקר כאשר

בגרעון תקציב עסקינן , כי מימון אותו גרעון באמצעות אשראי בנקאי דוחה

אח פתרון הבעיה בלבד, ולא מעניק לה טיפול שורש.

בחודש מרץ 1982 נעשה מימון גרעון ע"י אשראי, לגבי קופת חולים.

ראשית, לדעתנו, אין לכלול כלל הגדלה של אשראי בנקאי. ההצעה

הראשונית שלנו כללה אכן פתרונות ריאליים: הרחבת הגביה מיתרת פיגורים

והרחבת מכירת הנכסים. אולם, העיריה, מתוך סדר עדיפויות שלה, החליטה

שהיא מעדיפה לממן חלק ע"י אשראי. מבחינתנו, דבר זה אינו פתרון, אלא

גלגול של הבעיה.

שנית, כפי שחבר-הכנסת חיים קופמן הזכיר, בכל הסדר מהסוג שמוצע

לעירית באר שבע חייבת להיכלל מחיקה של אשראי בנקאי ואשראי ספקים.

הבנקים והספקים נמצאים במשבר כספי, כדוגמת באר שבע. הם שותפים, ויכול

להיות שהם אלה שהביאו למשבר. לדעתנו, אין מקום לכך, שהם ייצאו עם כל

האובליגו בידם, שלפעמים הוא בריביות או במחירים. כאשר בספקים עסקינן ,

מדובר במחירים, שהביאו בחשבון ריביות גבוהות; כשרשות נמצאת בלחץ של

מזומנים היא פונה לממן את גרעונה באמצעות הבנקים או הספקים. הם

ראשית, הם יודעים שבסופו של דבר הכסף

יוחזר. שנית, הם מגלגלים ריביות או מחירים, שמביאים בחשבון את הלחץ

והמצוקה שבה נמצאת הרשות המקומית.

יש להדגיש, שכאשר האשראי ממומן מספקים אין ריבית, ולכן לא ניתן

להצביע על מקורות מימון . אבל, הספקים, ואנו יודעים זאת גם מגופים

אחרים שנמצאים במשבר, מביאים בחשבון את הריבית באמצעות המחיר. אנו

חושבים על קיום הסדר כלשהו, אולי אוטומטי, לטווח ארוך, שכאשר רשוח

נכנסת למצב קשה כזה אם הבנקים והספקים ייאלצו למחוק חלק מהחוב.

כיום, אם הבנקים ואם הספקים מניחים שעירית באר-שבע תשלם בסופו של דבר



את כל החוב, והם מאפשרים לה קו אשראי. השינוי המהותי הוא בכללי

המשחק, והשורה התחתונה, בתוצאה התקציבית או הכספית, עשויה להיות 0.

שלישית, עירית באר שבע השתתפה בהסדר הקונסולידציה בחודש ספטמבר

1989, כמו 220 רשויות אחרות. בהסדר זה נפרש לה הגרעון הצבור ע"י

אשראי בנקאי, והגיעו איתה לתוכנית לאיזון התקציב השוטף ללא סיוע

ממשלתי . אם משווים את ההצעה הנוכחית להצעה של ספטמבר 1989, הרי

שההסדר הנוכחי לוקח בחשבון את כל הנקודות שהועלו כאן . בהסדר הנוכחי

אנו מסייעים לך, באופן שוטף, בהיקף

שנתי. קחי את התקציב! על פי הבדיקות שערך משרד הפנים, סיוע ממשלתי

לעירית באר שבע בהיקף של כ-18 מליון ש"ח אמור להביא את העיריה לאיזון

התקציב שלה.

אין בכוונתנו לומר לעיריה לצמצם דוקא בפעילות מסויימת זו או

אחרת. הצמצום נקבע, על פי סדר העדיפויות של העיריה בלבד. מסיבות

מובנות, ישנן פעילויות מסויימות, שנוח לומר שעומדים לצמצם בהן וישנן

פעילויות שנוח לומר שאין מצמצמים בהן . אין כוונה של הממשלה להתערב

בסדר העדיפויות של העיריה. הדבר היחיד שהממשלה באה ואומרת הוא,

שבהשוואה לרשויות מקומיות אחרות, בהשוואה לסטנדרטים מקובלים, אנו

מעמידים את תמיכת הממשלה על 18 מכיון ש"ח בהיקף שנתי. כשאני אומר

"בהשוואה לרשויות מקומיות אחרות" אני מתכוון שהסכום שאנו מעמידים

לרשות העיריה נקבע, בהשוואה לרשויות מקומיות אחרות עם סדר גודל דומה

ובהיקף סוציואקונומי ותעשיתי דומים. אנו אומרים לעירית באר-שבע: קחי

את הכסף, עמדי בהכנסות העצמיות שבהן את צריכה לעמוד והתאזני. את

השאלה, למי השווינו את באר-שבע, יש להפנות למשרד הפנים, כי הוא זה

שעורך השוואות אלו.

אתחיל בנושא הבנקים, כדי לאמוד את הפרופורציות. סך הכל הריבית

החזויה, עם כל הבעייתיות של עירית באר-שבע ועם כל הגרעונות, נאמדת,

בסוף השנה, בסכום של 7 מליון ש"ח. זאת, לעומת הסכום הקלסי של 3.3

מליון , שהוא 1%-1.5% מתוך תקציב שמקובל בכל רשות מתוקנת. כלומר,

הוצאות המימון החזויות של עירית באר-שבע לשנת 1992 הסתכמו ב-7 מליון

ש"ח לעומת 3.3 ש"ח שהוא הסכום השוטף. חישוב זה נעשה תוך כדי התחשבות

בהוצאות המימון שהיו לנו בשנה שעברה.

דבריך אינם ברורים.

רוב הפתרונות, שהוצעו לנו, לכיסוי הגרעון הכולל, תלויים בבנקים

האשראי לטווח ארוך, בסך 14.8 מכיון ש"ח הוא עול

בנקים, מכירת נכסים היא פעולה שאורכת זמן , לכיסוי הארנונה נצטרך

אשראי לזמן קצר מהבנקים ומימון מיתרות פיגורים של חובות ארנונה ומים

לא יכול להתבצע בשבוע או אפילו בתוך מספר חודשים. להיפך, דרוש, גם

כאן , מימון ביניים. על פי התוכנית שתהיה, אנו אמורים להתחייב על % 80

בארנונה לגביה ועל 90% במים. יתרות הפיגורים הן כ-20 מליון ש"ח מתוך

ל- 68 מליון ש"ח. היתרות כוללות חובות של בית-החולים "סורוקה",

אוניברסיטת בן-גוריון או של בית החולים הפסיכיאטרי, שאינם ניתנים

לגביה.

סך-הכל הוצאות הפעולה של עירית באר-שבע, אם נתיחס לפעילות 1991,

במונחי 1992, מסתכמות ב-100 מליון ש"ח. מדובר על הוצאות על פעולות

כלליות, חינוך, רווחה, הוצאות מימון וכו'. מדובר על כך, שקיצוץ בכח

אדם יתרום 6 מליון ש"ח. כלומר, עירית באר-שבע, עם גרעון מצטבר של כ-



170 מליון ש"ח, בתוספת החזר מיתרות פיגורים של עוד 20 מליון ש"ח

שיכולים להיכלל בתקציב השוטף, צריכה להתייעל בכ-70 מליון ש"ח מתוך

תקציב פעולות של 100 מליון ש"ח. חק מהקיצוצים הם נקודתיים כמו רווחה

- 7 מליון ש"ח וכו'.

החינוך - משרד הפנים אינו מתקצב חינוך, אלא שירותים מוניציפליים

למערכת החינוך. הפורמולה היא, שעל כל 3 ש"ח שמשרד החינוך מעביר לכל

רשות מקומית, מוסיף משרד הפנים 1 ש"ה עבור שירותים מוניציפליים. לא

אנו קובעים את רמת החינוך, כלפי מעלה או כלפי מטה. בתוכנית ההסדר של

עירית באר-שבע אנו מציעים להיצמד לפורמולה הנ"ל. כל הרשויות בעלות

המענק, בנושא חינוך, מקבלות כסף לפי הפורמולה לעיל. אנו מקבלים את

דו"ח התיקצוב המוניציפלי של משרד החינוך ומוסיפים את חלקנו שהוא שליש

או רבע.

מ' שטרית;

בחינוך ברשויות כלול אם כל התקציב של תרבות העיר: בני נוער

מתנ"סים וכו'.

קיים אם הנושא של השתתפות עצמית, שבה הנהנים מהשירותים אמורים

לממן חלק, ואנו אמורים להשלים את הצד המוניציפלי. איננו קובעים דבר

לגבי רווחה או חינוך .

צמצומי עובדים - אנו מופקדים על שמירת חוק התקציב ברשויות

המקומיות. נקבע תקך כח אדם, ואנו אמורים לשמור עליו כמו הרשויות.

משרד הפנים לא לוקח מנדט להגברת תעסוקה ע"י הגברת סעיף כח אדם בתחום

הזה.

יצחק בלק, לאיזו רשות השוויתם את באר-'שבע, כאשר החלטתם לתת לה

סכום של 18 מליון ש"ל למענק איזון ?

לא נעשית כאן השוואה, והמענק הוא תמיד שרירותי.

נציג אגף התקציבים אמר, שבסיס התקציב של העיריה נקבע ע"י השוואה

לרשויות אחרות באותו סדר גודל.

לא נעשתה כאן שום השוואה. בדיקת התקציב נעשית, לגבי כל רשות, על

ידי בדיקת ההכנסות ופוטנציאל ההכנסות. אוכל להראות כך את הנתונים

מאוחר יותר, אם תרצה בכך.

האם עובדי העיריה יקבלו את משכורותיהם ?



י י בלק;

במידה ועירית באר-שבע תקבל את תוכנית ההבראה, תהיינה משכורות.

ראש עירית באר-שבע י' רגר;

ראשית, אני מודה לחברי-הכנסת. בסה"כ, שאבתי עידוד מהעניין

שגיליתם ומבקיאותכם.

שנית, בשנתיים האחרונות, גייסנו 33 מליון ש"ח תרומות, אך הם

מושקעים בדברים שגוררים הוצאות נוספות: גני טרום-חובה, מועדוני יום

לקשישים, מגרשי טניס וכו'.

שלישית, באר-שבע מובילה בקליטת עליה. למרות שזה למעלה מכוחנו,

ביצענו את הקליטה בצורה נכונה. גודל אתר הקרוונים הוא כמו ירוחם.איני

אובה בה מיסים כמו ארנונה ומים. אם יתנו כי את רבע התקציב שכ ירוחם,

לא תהיינה לי עוד בעיות.

רביעית, אנו יכולים לבצע קיצוץ השקול ל-26%, שזה 35 מליון ש"ח.

קיצוץ גדול יותר לא יהיה רציני. אני מקווה, שלאחר שהשר שמע אותי,גם

הבוקר, וגם אחרי שהגשנו לחברים נתונים, שהם לא היו ערים להם, תגובש

תוכנית שאפשר לחיות איחה. נשאלתי איך יצרתי את הגרעון . אשיב על כך

לכם ולציבור שאותו אתם מייצגים. אנו מדווחים כל 3 ודחשים על הגרעון

שאנו יוצרים, אם היה איחור אז אנו מדווחים כל 4 ודחשים. לפני שנתיים

שר האוצר שמעון פרס, שקיבל רשימת ערים במצוקה משר הפנים אריה דרעי,

אישר לנו 30 מכיון ש"ח. הראו לי את הרשימה ואת חתימתו. הבנתי, שישנה

התייחסות לנושא, ויבוא יום שאקבל את הכסף. מאז עברה עוד שנה, ועתה

אני זקוק לפחות כ-60 מליון ש"ח. ישנם דברים שאפשר לחיות איתם. אבל,

איני יודע איך ניתן לכסות גרעון , בלי שיתנו לנו חלק למענק וגם הלוואת

גישור.

היו"ר ג' גל;

כולם רוצים לתת סיכום שפותר את הבעיה. ברצוני לומר לח"כים

החדשים, שהחלטות הוועדה, בעניין זה, אינן מחייבות. הוועדה יכולה רק

להמליץ. לכן , כדי שהמלצות הוועדה תהיינה כבדות משקל חשוב לתת המלצות

שיש להן סיכוי להתממש. אנו יכולים לקבל סדרת החלטות, שלא יקצצו

ברווחה, שישוחמו המשכורות ויעבירו כספים, אך אף אחת מהן לא תעבור

ותתממש.

נדמה לי, שכולם יסכימו לסיכום הבא: אנו מבקשים ממשרדי הפנים

והאוצר, שכאשר שתסוכם היום תוכנית ההבראה, לאחר שישמעו את השגות

העיריה, יביאו בחשבון את הצרכים המיוחדים שלה כעיר, כדי שרמת

האטרקטיביות הנוכחית שלה לא תרד בתחום הרווחה והתרבות.

אנו מצפים, שתסיימו את הנושא היום. במידה והיום יושג סיכום על

תוכנית הבראה שתחתמו עליה, אני מקבל על עצמי, בשם הוועדה, לפעול

במשרד האוצר. קיימתי שיחות מקדימות על כך , שיינתנו הלוואות גישור עד

שתמכרו את הנכסים ותבריאו את המצב. אם לא תסיימו את הנושא היום, אנו

פונים לשר האוצר, שיטפל בנושא מיד ויראה בה משימה ראשונה. אם לא

יגיעו לסיכום בשבוע הבא, אנו נזמן לוועדה את שרי האוצר והפנים, כדי

שבלחצנו ובהשפעתנו העניין יסודיים.

אני מציע למנות ועדת משנה, שחבריה יהיו: סילבן שלום, יוסי ונונו

חיים אורון ופיני בדש. ועדה זו תלווה את הנושא של באר-שבע, עד שיבוא

על פתרונו. כולנו מצפים לראות את באר-שבע חוזרת לעצמה.

אני נועל את הדיון בנושא זה. תודה לכולם.



שינויים בתקציב לשנת 1992

היו "ר ג' גל;

הנושא השני, על סדר יומנו, הוא שינויים בתקציב לשנת 1992. תחילה

נדון בפניה מסבר 150. אני מבקש מאביקם בלר, ממשרד האוצר, להציגה.

א' בלר;

פניה זו נועדה להגדיל ב-3,350,000 ש"ח את ההרשאה להתחייב בתקציב

הפיתוח של האגף לחינוך התישבותי, בעיקר לצרכי שיפוצים בבתי-הספר של

האגף.

ר י נחמו ;

משרד החינוך מבקש להעביר 3,350,000 ש"ח לאגף לחינוך התישבותי.

פניה זו נדחתה כבר פעם אחת. שאלתי בישיבה הקודמת, שבה הוגשה הפניה,

האם אלה המבנים היחידים בארץ שזקוקים לשיפוצים?!

האם אין מוסדות חינוך אחרים הזקוקים לשיפוץ?! מדוע דוקא האגף לחינוך

התישבותי מאיש בקשה להגדלת התקציבים ? האם איך מוסדות אחרים,

שנמצאים באותו מצב, הזקוקים אם הם להגדלה של תקציבים ?

ד י תיכון ;

זוהי בקשה מעניינת מאד, ונראה כאילו אנו חיים לפני 30 שנים. יש

עודף גדול של חקלאים במדינת ישראל, ומספרם צריך לרדת, כדי שהנותרים

יעמדו על רגליהם. והנה, אתם באים ב-1992 ואומרים לנו: אנו עומדים

להשקיע בבתי-הספר החקלאיים הקיימים. האם בדקתם אם יש צורך בכל בתי-

הספר החקלאיים האלו ? האם לא הגיע הזמן לסגור אח מחציתם ? האם אין

זה בזבוז של משאבים, לאור מה שקורה בחקלאות ?

בתי-הספר של האגף לחינוך התישבותי קלטו אלפי עולים חדשים בשנתיים

האחרונות, בגלל המסגרת הפנימיתית. הם זקוקים לסכום כסף זה, על מנת

יש בלאי של החדרים וכו'. לא כל בתי-

הספר עוסקים בחקלאות. חלקם אומנם נמצאים בהתיישבות, אך מדובר בעיקר

בבתי-ספר הפנימיתיים.

האם המוסד "נעורים" נמצא ברשימת בתי-הספר האכו ?

איני זוכר, ואין בידי את הרשימה. לפני 3 שנים, לפני גל העליה

הגדול, הועלה רעיון לסגור את האגף לחינוך התישבותי. אבל, בגלל קליטת

העליה, הוא לא הוצא לפועל.

יכול להיות, שנעשית כאן טעות נוראית.



חי אורון ;

מדובר ב-3.5 מיליון ש"ח בכבד. מדובר בפנימיות בלבד, שם לומדים רק

עולים וילדים מחברות נוער. מחנכים אותם בתנאי פנימיה בלבד, ולא

מחנכים אותם להיות חקלאים. למשל, במקוה-ישראל לא לומד אף חקלאי .

היו "ר ג' גל;

במקוה ישראל יש אם חלק טכנולוגי, ולא רק חקלאי.

די תיכון ;

איני בטוח. אני רוצה להיות משוכנע, שלא יבואו בעתיד ויאמרו,

שהתבריה האלה ילכו לחקלאות.

פניה זו, אם תתקבל, לא תרבה מספר התקלאים בישראל.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 150.

הצבעה

פניה מס' 150 א להתקבלה.

א נ י מבקש רב י ז י ה.

הפניה השניה, על סדר יומנו, היא פניה מספר 151. פניה זו נועדה

לבצע שינויים פנימיים בתקציב משרד הדתות ובמסגרת זו להעביר סך של 800

אלף ש"ח לבתי הדין הרבניים לצורך מימון העסקת עובדים ארעיים (תודשי

עבודה) במערכת בתי הדין . אני מבקש מאפרים ארבל להסביר פניה זו.

א י ארבל;

בשנים האחרונות התרחבה מערכת בחי-הדין הרבניים, אך מספר התקנים

לא גדל, והמערכת העסיקה אנשים מחברות כח-אדם בחפקידים מנהליים. זה

יצר בעיוח, כי אין להם סמכויות לכל מיני פעולות. לפני תודשים אתדים

נערכה בדיקה של הצרכים האמיתיים, עם אגף תקציבים, נציבות המדינה

ומשרד הדתות. הסיכום היה, שתופסק הפעלת עובדי חברות כח אדם, ותמורת

זה תקבל המערכת מספר קטן של עובדים ארעיים, שאינם בתקן .

אומנם אין זה קשור לפניה, אך ישנה בעיה של אישורי כשרות. אנו

מבקשים ששר הדתות התדש, עוזי ברעם, יבוא ויסביר מה קורה בנושא זה.

הי ו "ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 151.

הצבעה

פניה מס' 151 א להתקבלה.



היו"ר ג' גל;

דן תיכון מבקש רביזיה.

הפניה השלישית, על סדר יומנו, היא פניה מספר 158, בנושא: פעולות

תחזוקה במשרד המשפטים.

פניה זו עוסקת בהפשרת 250 אלף ש"ח לצורך ביצוע פעולות אתזקה

מונעח במשרד המשפטים, בעקבות החורף שעבר: מערכות הצנרת, החשמל, הביוב

וכו י .

לצערי, שמעתי, שאתם מעבירים את בית-המשפט השלום בעפולה, שהיא

בירת העמק, לבית שאך . אנו רוצים לקבל הסבר מדוע נעשית העברה זו.

חלק מבתי המשפט בארץ ממוקמים בבתים רעועים, ואיך תקציב לשפוצים.

אתם יכולים לעבור לעסקות שכר-מכר ולשחרר את הנושא מצואר הבקבוק שבו

הוא נתון .

העליתי, בעבר, את נושא תחזוקת בתי-המשפט המקומיים. בפניה נאמר:

"הפשרת רזרבה פנימית בסך 250 אלף ש"ת...ביחידות המשרד ברחבי הארץ.".

אני מבקש לדעת באלו מקומות עומדים לבצע את השיפוצים ?

יש להפריד בין יחידות משרד המשפטים לבין מערכת בתי-המשפט, שהם

שני גופים שונים. מערכת בתי-המשפט היא המערכת השופטת, ואילו משרד

המשפטים זה הפרקליטות שמייצגת את המדינה.

אם כך, אני מסיר את שאלתי.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 158.

הצבעה

פניה מס' 158 התקבלה.

הפניה הרביעית, על סדר יומנו, היא פניה מספר 160. פניה זו עוסקת

בשינוי פנימי בתקציב משרד האוצר, לתוצאה מגידול בהשתתפות המשרדים

בתקציב נציבות שרות המדינה, והפשרת רזרבה פנימית.

פניה זו עוסקת בעיקר במערכת המיכון של נציבות שירות המדינה,



שמספקת שירותים לכלל משרדי הממשלה. מאחר והשירותים עלו יותר כסף

מהצפוי, משרדי הממשלה משתתפים בהוצאות הללו. הדבר מתואם עם כל

המשרדים. מדובר על סכום של 179 אלף ש"ח.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 160.

הצבעה

פניה מס' 160 א להתקבלה.

לגבי פניה מספר 160, ברח-הכנסת חיים אורון מבקש רביזיה.

הפניה החמישית, על סדר יומנו, היא פניה מספר 165. פניה זו נועדה

להעביר סכום של 6,700 אלפי ש"ח מתקציב הפיתוח של משרד החינוך לרזרבה

הכללית. ומהרזרבה הכללית לתקציב משרד החינוך והתרבות לצורך העברת

עודפי תקציב 1991 לפיתוח מוסדות חינוך ותרבות שבגינן הוצאו

ההתחייבויות.

א י בלר;

מדובר בעודפים בתקציבי הפיתוח של משרד החינוך. מדובר בסעיפים,

שהיו בתקציב 1991 ובתקציבי הפיתוח של משרד החינוך, והשנה הם מופיעים

בתקציב השוטף של משרד החינוך. מדובר בעניין טכני של העברה מסעיף

לסעיף.

אם האגף של בן-דרור קבע תוכנית בניה מסויימת של מוסדות חינוך,

והתחילו את בנייתם במטראז' מסויים, האם כספים אלה מכסים את ההסכמים

של האגף הזה ?

כן . אלו תוכניות, שהתחילו אותן בשנה שעברה ולא ניצלו את כל הכסף,

בגלל קצב התקדמות הבניה.

ר י נחמן ;

נניח, שבפרוארמה היה תכנון של 1500 מטר, שתוקצב, ולאחר מכן אמר

המשרד שאין לו כסף. האם לאחר קבלת הכסף, שבפניה זו, יבוצעו

הפרוייקטים ?

מדובר על פרוייקטים, שהוחל בביצועם ויש עליהם התחייבויות. תקציב

חלק מהכסף מתוקצב בשנה אחת, וחלק - בשנה

העוקבת. בשנה הראשונה, שהכסף הזה תוקצב, הוא לא נוצל עד סופו. לכן ,

על מנת לסיים את הפרוייקטים, אנו זקוקים לאישור העברה זו.

ראשי מועצות, ואני ביניהם, מקבלים החלטות של האגף לבינוי של משרד

החינוך. בסוף כל מכתב אנשי האגף מוסיפים פסקה, שכל ההחלטות האלה



חותנות, כמובן , בעניין התקציבי. אנו מתחילים לבנות 300 מטר, מתוך

פרויקט של 1000 מטר, ואז נאמר לנו שרק בשנה הבאה יסתיים הפרוייקט.

האם כספים אלו יאפשרו סיום של פרויקטים שנמצאים בבניה ?

די תיכון ;

איני מבין מדוע אתם נזכרים רק עתה שיש לכם יתרות לא מנוצלות

מתקציב 1991. בד"כ, אנו נותנים לכם להעביר את היתרות הללו חודש לאחר

תום שנת התקציב. מאז חלפו שלשת רבעי שנה. אם אתה אומר, שהוצאת את

הכסף, אזי מי נתן כך את הרשות להוציאו ?

א י בלר;

הדו"ח הסופי של החשב הכללי מתקבל לאחר 5-4 חודשים, ורק על פיו

אנו יכולים לדעת, במדוייק, כמה עודפים נותרו לנו והיכן .

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 165.

הצבעה

פניה מס' 5 16 התקבלה.

בשבוע שעבר דנו בנושא מיגון כלי הרכב, והוא לא הובא היום לדיון

ע"י משרד האוצר. קיבלתי היום הודעה, שפקידי האוצר לא מקבלים את מה

שסיכמנו בישיבה הקודמת.

אני אברר את הנושא.

הפניה השישית, על סדר יומנו, היא פניה מספר 159. בישיבה הקודמת

לא אישרנו את פניה מספר 159 כאשר 4 מכיון ש"ח למענקי השקעות. לא

אישרנו את הבקשה, כי חברי הוועדה, כולל הי ו"ר, חשבו שהנוהג הקיים

לאחרונה, שבו מגישים בקשות לאישור תקציבי ולאחר-מכן לא יוצא מזה דבר,

אינו מקובל עלינו. לדואמא, אישרנו 125 מכיון ש"ח לפיצויי קרה לפני 3

חודשים, אך בפועל הגיעו רק 30 מכיון ש"ח. דוגמא אחרת היא, שלפני

חודשים רבים אושרו מענקים. ארעו מעשים חמורים של ניצול לרעה ורמאות.

אם האנשים רימו, מקומם בבית הסוהר. בינתיים, כל ההליך נעצר. התוצאה

היא, שאנו מאשרים בקשות, שלא תגענה. אנו מקבלים פניות מחקלאים, שעל

סמך אישורים השקיעו כסף ולקחו הלוואות גישור בבנקים. ישנם חקלאים,

שהכסף הזה נמצא אצלם בחריג והם משלמים על זה 26%-25%. הם מקכלים את

היום שבו עשו את ההשקעה הזו. השבועות חולפים, ובשמכם עניתי ללא מעט

בשבוע הבא נדון בכך.

הוועדה החליטה לא כאשר את הבקשה לגבי רמת- הגולן, לא בגלל שישובי

רמת הגולן הם בני ערובה, אלא כי לא מצאה טעם כאשר להם אם גם להם יקרה

אותו דבר. אנו יכולים כאשר את הבקשה ולהיות מרוצים שעזרנו לחקלאי רמת

הגולן , אך מאוחר יותר יתברר שהם לא מקבלים דבר.

ת' קופמן ;

מה קורה עם נושא קיצוץ מכסות המים ?



היו"ר ג' גל;

איו זה נושא הדיון . אני מבקש מגיורא סלע, להציג את הנושא.

כפי הנרהל הקודם, חקלאי בקעת הירדן השקיעו כספים מאז חודש פברואר

בבתי-צמיחה ובהשקעות בחקלאות. עתה, רוצים לשנות את הנוהל. ישנם

חקלאים, שהשקיעו ב-2 דונם ורדים בסכום של 250 אלף ש"ח. חקלאי שעשה

השקעה כזו, כפי שאמרת, הסתמך על הנוהל הקודם והתחייב לספקים. אני

מכיר 3 חקלאים, שיש לגביהם הוצאות לפועל על צ'קים שחזרו. כתוצאה מכך,

לא אשקיע יותר בחקלאות, אם אני מחכה 4-3 חודשים לדבר,

שבזמננו היינו רגילים לקבל תוך חודש. החקלאי חייב סכום כבד של 100

אלף ש"ח. בנוסף, פיצוי על אסון הטבע נגרר זה 6 חודשים. לפני כו , סבל

החקלאי מהשלכות מלחמת המפרק על החקלאות. החקלאי, כירקן , אם לא קיבל

פיצוי על אסוך הטבע לירקות. בבקעת הירדן ישנם 25-22 חקלאים,

ש"שקועים" הזק בחוב.

אני מבקש לשמוע את גדעון פלג משדמות דבורה שבגליל התחתון.

המצב שלנו דומה. ההשקעה נעשתה לפני מספר חודשים. בגלל הסיבות

שהזכרת קודם, אין שחרור כספי בפועל. מציאות זו גורמת לכך, שהחקלאי לא

מסוגל לעמוד בהתחייבויות. כיום, הבנקים אינם חבריו הטובים של החקלאי.

כשהוא מבטיח לבנק, שהוא אמור לקבל 80 אלף ש"ח בתוך חודש, הוא מקבל את

ההלוואה מהבנק על סמך האמון ההדדי. אבל, כשבסופו של דבר החקלאי לא

מקבל את הסכום המובטח, החוב הופך לנטל. אפשר למשוך חוב כזה מספר

שבועות, אך לא יותר מזה. ואז, החקלאים נשארים "תקועים" עם החוב, כאשר

הכסף נמצא אצל החשב אך לא משוחרר בפועל.

אני מקווה לצאת מישיבה זו עם החלטה מחייבת כל שהיא, שמשרד

החקלאות, לפחות לגבי מקרים שכל אישוריהם קיימים, ישחרר את הכסף. אם

המשרד עדיין חושב שאנו אנבים, יש לו 7 שנים לבדוק זאת, ואפשר לקבל

אישורים, בכל נושא, בכל עת אפילו לאחר שנה או שנתיים. אין שום הצדקה

להחזיק את הכסף.

שי יודוביץ;

ברצוני להודות לוועדת הכספים על שיתוף הפעולה התמידי. כל הבקשות

שלנו לשינויים לתוספות לישובי קו העימות ורמת הגולן מגובים על פי

תוכניות, שיש בכוונת המגדלים לבצע. אין שום בקשה, שמאיעה רק על מנת

כאשר אותה בצורה פיקטיבית. הטיפול במסמך זה של רמת הגולן מטופל כבר 8

חודשים.

ח' קופמן ;

החולה עלול למות בינתיים.

לצערי, תהליכים אורכים זמן ולא תמיד זה בשליטתי. היום, מונח על

שולחנכם נושא העברת הכספים של רמת הגולן . אנו עושים כמיטב יכולתנו

להוציא את האישורים בזמן , ויעידו האנשים שיושבים פאן . אנו, במשרד

ובמינהלת ההשקעות, מטפלים ב-10,000 בקשות פרטניות לחקלאים בודדים.

איננו עובדים מול אגודות, אלא מול חקלאים פרטיים. אנו לוקחים בחשבון ,



שלחקלאי איך מקורות מימון פרטיים או מקורות אשראי בבנקים. אנו

יודעים, שאין לציבור החקלאים, שמיוצג כאן , אף בנק בנק שמממן אותו

בהלוואה ארוכת טווח בריבית סבירה. כל החקלאים מסתמכים על המענק שהם

מקבלים מאיתנו, על הפדיון השוטף מאותה שנה, על אשראי ספקים שניתן

בתקופה של 60 יום על המבנה ואולי מעט גם על השתילים. יש לתת את הדעת

על נושא זה, ולא לעצום את העיניים. יש להבין איך ציבור החקלאים עובד.

אנו פועלים על פי חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות. על פי החוק,

מונפקים האישורים מונפקים ונעשית גם בדיקת הביצוע של שחרור הכספים.

לפני חודשים אחדים, נערכה חקירה, ונדמה לי שהציבור יודע על כך. נתגלו

אי-סדרים, ונערכו חקירות של מס הכנסה ומע"מ. הוחרמו כ-500 תיקים, ע"י

שלטונות מס ההכנסה ומע"מ, באזור הדרום, שהוא האזור הכי גדול שמהווה

קרוב ל-40% מסך הכל הפעילות הארצית שלנו.

היו חשדות לגבי הנפקת קבלות פיקטיביות וכוי. היו חקלאים, שלא

השקיעו בפועל, ובכל זאת קיבלו מענק. מדובר על אי סדרים בקנה המידה

גדול, והחקירה עדיין לא הסתיימה.

אי אפשר לעצום את העיניים אל מול אי הסדרים האלו. יצרנים עזתיים

סיפקו חממות בעלות של 50%- 60%, הונפקו חשבוניות בעלות של 100%,

והחקלאים קיבלו מענק לפי החשבוניות.

ח/' קופמן ;

כפי שאמר. אדיש, בכל מצב של סובסידיה ישנה אניבה.

אני בטוחה, שלא תציעו לעמוד מנאד ולעצום עיניים. מבדיקה שלנו,

התברר שהכלים שנמצאים בידינו לבקרה וכפיקוח אינם מתאימים. במקביל,

היתה עצירה של הכספים ע"י האוצר והחשב הכללי, שביקשו לא לשחרר כספי

מענקים עד שייבדק הנושא ועד שייצא נוהל חדש. בתקופה יחסית קצרה הוצעה

הצעת נוהל לקחת חברות מהנדסים חיצוניות שתבצענה את הבקרה. המהנדסים

יבואו למשקי החקלאים, יבדקו שהחממות הן תיקניות, ודנן בעלות המוצהרת.

המהנדסים יוודאו, שאין הונאות, שהחומר של החממות הוא חדש ולא משומש

או נדד מאדם אחד למשנהו. בעזרת חברות המהנדסים החיצוניות תהיה בקרה

אפקטיבית יותר.

היו"ר אמר שכל הזמן הוא השיב לאנשים: השבוע יימצא פתרון . היו"ר

היה בקשר מתמיד איתי. ואכן , מדי שבוע היינו בטוחים שנתחיל במלאכה

ושנשחרר את הכספים, אך זה לא קרה. נחתמו הסכמים עם שתי חברות

מהנדסים, שהנושא הוא התמחותם העיקרית, שאמורים היו לצאת לשטח ביום

ראשון האחרון עם אנשי המחוזות. כלומר, לחברות אלה יוצמד מהנדס מחברת

המהנדסים.

האם אין די בצילומי אויר ?

אין די בכך, ולמעשה חייבת להיות בקרה בשטח.

ביום ראשון , הוציא ועד העובדים מכתב למנכ"ל המשרד, שבו הוא מאיים



בסכסוך עבודה. המתכננים סרבו לצאת לשטח, כי טענו שמפקיעים מהם

סמכויות, שלוקחים מהם עבודה, שהם עשו אתמול, ומוסרים אותה לגורמי

חוץ. לטענתם, הם לא מעלו ולא נמצאו אשמים, ולכך אין לקחת את העבודה

מידם. התנהל מו"מ, והשר צור ישב עימם אתמול. היום נחתם חוזה בין

הוועד לשר, המבטיח שהעבודה תיעשה באמצעות חברות ההנדסה בחודשיים

הקרובים. במקביל, תתבצע בדיקת הנוהל הקיים ע"י אנשי המשרד, ועד

העובדים ומבקר הפנים ותומלץ דרך כהמשך הבקרה.

ת' קופמן ;

עיריית וסטמיניסטר, שבראשה עומדת יהודיה, איפשרה לעובדים להקים

חברה פרטית ולנהל את העסק הזה.

ראשית, חברי-הכנסת צריכים לדעת, שהחובות המצטברים, של המשרד או

של הממשלה לחקלאים, הגיעו לסכום של חצי מיליארד ש"ח במשך 6 חודשים.

חובות אלה מתחילים לסבך את המשק החקלאי הקיבוצי והמושבי. אנו משלמים

חובות וריביות, ובעוד שנה המשק שוב יסתבך. יש פיאור בתשלומי מים,

בתשלום פיצוי על נזקי טבע וקרה ובהשקעות. בסך הכל, חייבת הממשלה

לחקלאות הישראלי, בפרויקטים שאישרה, חצי מיליארד ש"ח ב-2% ריבית, וזה

מזיק למשק המשפחתי. הויכוח, בין משרד האוצר ומשרד החקלאות, לא צריך

להיעשות על גב החקלאים.

שנית, מתחילה להצטייר תמונה, כאילו החקלאים מרמים שוב. אם ישנם

חקלאים החורגים מהנוהגים המקובלים, יש לתקוף זאת בכל דרך חוקית

אפשרית. אבל, אין להטיל דופי בציבור שלם של חקלאים ובאלפי עובדי משרד

החקלאות. חלקם אחראים על הפיקוח והביצוע של החוק לעידוד השקעות הון

בחקלאות. איני בטוח, שהפיקוח על חברה פרטית יהיה טוב יותר, כי גם שם

עלולות להיות חריגות משמעותיות לא קטנות. די בדוגמא של החוק לעידוד

השקעות הון בתעשיה ובתיירות כדי להדגים זאת. יש שם מפקחים של חברות

פרטיות, והחריגות שם אינך קטנות.

את מחיר הויכוח, שבין ועד העובדים לאגף התקציבים, משלמים

החקלאים, כי נקבעות נורמות חדשות. שמחה, כפי הנוהלים החדשים, יש

להחתיל חלק מהתוכניות, שאישרתם, מהתחלה. בין הנוהלים יש סעיף הנקרא:

אישור של ועדה מחוזית לבניה. - מה פירוש הדבר ?

אישור זה לא יידרש לתוכניות הללו.

יכול להיות שזה לא יידרש, אך כך זה מופיע בחוזר המנכ"ל. אתם

מכניסים קשיים, שאף אחד לא יכול להתגבר עליהם. האם אתם יודעים כמה

קשה וכמה זמן לוקח לבקש אישור לבניית חממה מהוועדה המחוזית?! אם יהיה

הליך כזה, יהיה צורך לתכנן מהיום חממות של 1995. האם מישהו מכיר הליך

של תכנון כ-5 שנים בחקלאות?! אינכם יכולים להכניס מסמכים עם תנאים

שאי אפשר לעמוד בהם.

כפי שאמרה ששמחה אתמול, הפיגור הוא בסדר גודל של 10 מליון ש"ח.

החקלאות עומדת להשקיע בשנה הבאה קרוב לרבע מיליארד ש"ח. מתוך זה 110

מליון ש"ח הם כספים, שהושקעו ע"י משרד החקלאות ושקיבלו אישור ממינהלת

ההשקעות. השקעה בחקלאות היא אחת ההשקעות הכדאיות במשק הזה, כי התפוקה

הוא מידית והיא מכניסה דולרים. עצם העובדה, שחקלאים מוכנים להשקיע

170 מליון ש"ח בחממות ליצוא, מצביעה עכ כך שהעסק הוא ריווחי. לדעתי,

על משרד החקלאות להזרים מיד את הכסף למערכת. בפרק הזמן של שבועיים על



משרד החקלאות לנסות לפתור את הסכסוך עם העובדים. אנו למערערים על

סעיפים מסויימים בנוהלים החדשים, אך לא על הצורך בנוהל חדש, למרות

שאנו מפקפקים באפקטיביות שלו.

הסכסוך הוא לא בין המשרדים, אלא בין העובדים למשרד.

איו זה חשוב. ועד העובדים של משרד החקלאות שייך למשרד החקלאות,

ואיננו שולטים על ועד העובדים. יש להזרים 10 מליון ש"ח לחקלאים, ולתת

פרק זמן של שבועיים לפתרון הסכסוך עם ועד העובדים במשרד החקלאות.

איני חושב, שצריך להיות לנו עניין לפגוע במעמד העובדים. יש להחזיר

להם מעט מכבודם ולהכניסם למסלול עבודה קצת יותר רציני מבעבר, אך

בסה"כ איננו מעוניינים שמשרד החקלאות יתרוקן מסמכויותיו.

4-3 ימים לפני הבחירות, היה אדם מכובד ביותר בתחום הכלכלה,

שהעמיד לרשות חשערוריה הזו את העמוד הראשון שלו ועוד עמודים נוספים

בתוך העיתון. הנושא קיבל צבע פוליטי. ניסו להוכיח, שהמתנחלים הם

גנבים המרמים את המדינה. דובר על כך, שכשמדובר על ערבי מן הרצועה אז

הם מזייפים עובדות. נשלחו לשם בודקים, וכל המאמצים להכחיש את העניין

עלו בתוהו. זה היה שירות טוב מאד למישהו לפני הבחירות. ברצוננו לדעת,

מה קורה בנושא הזה? האם העניין אכן הפך לשערוריה בינלאומית שבו כספי

מדינה במיליארדים הלכו לאיבוד? הגיע הזמן שמשרד החקלאות והמכס יבהירו

לנו את העניין . במכס נאמר כי, שאלה הם קישקושים ושזיוף של פקטורות

קיים גם בתחומים אחרים כמו תיירות ותעשיה. אנו רוצים להעמיד אחת

ולתמיד את הדברים על דיוקם, ולדעת האם אכן קרו הדברים שנכתבו. חלפו

כבר חודשים אחדים, והעניין ודאי כבר סוכם.

עודד ליפשיץ, שמאלן גדול, כתב מאמר בעתון "על המשמר", שבכתבה

שהופיעה בעתון "חדשות" היה הרבה בלוף. העתון '"חדשות" איים על עיתון

"על המשמר", בתביעה משפטית, אם תתפרסם כתבתו של עודד ליפשיץ.

האם ישנה מינהלת מרכז ההשקעות לעניין משרד החקלאות, שפועלת בנפרד

ממינהלת מרכז ההשקעות לענייני תעשיה ותיירות ? האם החוק לעידוד

השקעות הון בחקלאות יצר מינהלה נפרדת לחלוטין לנושא זה ?

כן .

היו"ר ג' גל;

דן תיכון , זה אושר על ידך. יושבים איתנו נציגי חקלאים, שנקלעו

למצוקה אמיתית, שלא היו נקלעים אליה לולא בעית תשלום המענק.

איני חושב שהעניין ייפתר באופן אחר, ולכן אני מציע לוועדה הצעה

הטובה גם תעשיה ולתיירות; אם לא יהיה מרכיב של קנס על פיגורים במרכז

המענקים למי שעבר את כל ההליכים, הנושא לא ייפתר. נושא הקנס לא יאריך



את ההליכים. קביעת תשלום ריבית פיגורים, ע"י הממשלה, על מענק, שלא

ניתך עד תרדש מיום ההשקעה, לחקלאי שביצע את כל ההליכים כדין , תבטית

את תשלום המענק.

רוו איילון , מתי יקבלו החקלאים את המענק ?

כואב לי לראות את המצב הקשה של החקלאות. אם המצב הוא כל כך קשה,

והחקלאי מקבל רק 40% מהמדינה ובבנקים הוא אינו מקבל, ואין לו כסף,

איר הוא יכול להמשיך ולהשקיע ?

מי שזייף קבלה, לא עשה זאת בגלל ה-60%, אלא משום שהוא גנב.

ת י הופמן ;

חקלאות היא עסק. בעל עסק מקבל אשראי מהבנק. אבל, אם אתה חקלאי,

אתה out, כי אינך מקבל אשראי מהבנק.

הנוכחים מייצאים אנשים שביצעו הכל כדין. נניח, שהיתה לחקלאי

מסגרת של 25 אלף ש"ח בבנק בריבית צמודה של 4%-5% בריבית כח"ד. עתה,

חסר לו סכום של 80 אלף ש"ח, שהוא לא קיבל מהמענק, והוא עומד בכח"ד על

סכום של 100 אלף ש"ח, כש-80% חריג. ואז, כל חודש הוא משלם ריבית

של אלפי שקלים. התוצאה היא, שכל מה שהיה יכול להרויח מהמענק הזה

אינו.

נתקלתי, אתמול, בתופעה, שאינה קשורה לחקלאות. כמו החקלאים,

אנשים, שבונים את ביתם ב"בני ביתך", עומדים בפני אותה בעיה של חתימה

של מסמכים ע"י הרשויות. אדם מכר את ביתו וסיים את כל ההליכים

והאישורים. הוא מגיע למינהל מקרקעי ישראל, אך לא מקבל את התותמת,

ולכן הוא הולך לבנק לבקש אח ההלוואה.

היו"ר ג' גל;

רון איילון, מתי אנשים שהשקיעו בתודשים פברואר ומרץ יקבלו את

הכסף ?

ר י אייכוו ;

ראשית, ברצוני לומר שאיננו מטילים דופי בחקלאים, לציבור, ואם לא

בעובדי משרד התקלאות. שנית, ההיקף החזוי של הבעיה עדיין לא ידוע,

והמקרים עדיין נמצאים בתקירה של שלטונות מס ההכנסה ומע"מ. המשרדים

רצו לתקן את השיטה, ברור לנו שהמערכת קרסה, ואיני מטיל דופי בציבור

זה או אחר. סוכמו נוהלים מזורזים לבדיקה עם חברות חיצוניות שמתמחות

בבדיקות אלה. החוזים עם החברות הללו תתומים מזה שבוע, ומי שעוצר את

פעולתן הוא ועד העובדים של משרד החקלאות. במשרד התקלאות עסקו בזה כ-

50 איש.

מספר זה כולל את אנשי הסוכנות היהודית.

במידה והבדיקה תתבצע ע"י החברות החיצוניות, הרי שכפי לוח הזמנים

שמשרד החקלאות תכנן עם החברות הללו, הבדיקה תסתיים בתוך 7 ימי עבודה.

ברגע שוועד העובדים יסכים כפשרה, יתחילו החברות במלאכה.

הנושא עם העובדים עדיין לא הסתיים.

אם תימשך שביתת ועד העובדים, האם החקלאים יהיו בני ערובה ?

ר' איילון ;

יש להביו , שאין גוף שיקח על עצמו את האחריות לשחרר מליון ש"ח ללא

בדיקה הולמת, במיוחד לאחר שהתברר שהשיטה שבה עבדו לא פועלת כראוי.

מדובר במקרה חמור מאד.

האם אתם יכולים לקחת אנשים פרטיים, שלא דרך משרד החקלאות ?

ני זוילי;

זה קשה, כי החברות החיצוניות אינן יודעות מה היה המצב הקודם. כל

פעם ישנה תוספת של דונם וכו'.

ר י איילון ;

מבחינה פיזית, העובדים מחזיקים את התיקים" והמידע אצלם.

היו"ר ג' גל;

יכול להיות, שתוכלו להסדיר עם הבנקים סידור מסויים לגבי החקלאים

האלו.

ח' קופמן ;

רוך איילון הוא פקיד משרד האוצר, והוא רוצה לתת לחקלאים את הכסף.

אבל, איך לו שום ודאות, שהמבנה נבנה לפני חצי שנה או כרגע. לקבלת

מידע זה, הוא זקוק לתיקים, שפקידי משרד החקלאות לא מוכנים לתת.

ר' איילון ;

ניסינו לפעול באמצעות מועצות היצור, במקרה זה, באמצעות מועצת

הפרחים. הבעיה היא, שהאינפורמציה נמצאת בידי המתכננים. כלומר, מבחינה

פיזית, אין אפשרות לתת את הכסף.

ג י פלג;

לכל חקלאי יש 60% תזרים מזומנים מכיס אחד, ו-40%- מכיס אחר.

בעסקים ובחקלאות ההון העצמי אף פעם לא מספיק.

לא נעסוק במקורות החוב, אלא בפתרון הבעיה בלבד.

בכבישים מתרחשות כל הזמן תאונות, אך לא החליטו לעצור את התתבורה

בגלל זה. אני מחשיב את עצמי כאדם ישר. קיבלתי את כל האישורים, אני

משקיע שנים ומקבל את מה שמגיע לי, ואין כי שום טענות לשיטה, מי שסרת,

מקומו בכלא מעשיהו. לדעתי, יש לתת את הכסף. הפתרון הוא, שאדם יחתום

על הצהרה, שהוא אכן השקיע בסכום שהוא הצהיר.

אתה מציע, שמכיון שלא מדובר באלפי חקלאים, ניתן להזמינם למתכנן .

אבל, המתכנן שובת.

אם תבקש מהמתכנן את הפרטים הוא לא ישבות, כי משאירים בידיו את כל

הפרטים. המתכננים שובתים, כי מעבירים את הפעילות לחברות חיצוניות.

אנו באים מאזור בקעת הירדן . שמתה יודעת, שמעולם לא היו שם מקרים

חריגים וגם לא יימצאו מקרים כאלה. בקעת הירדן הוא אזור קשה, ומשפחות

הולכות ומתמוטטות. איננו באים לקבל חסדים. כל רצוננו הוא, שאנשים לא

יפשטו יד, בגלל שהבנקים רודפים אחריהם. באזור שלנו קל יהיה לפתור את

הבעיה. אפשר להביא לאזור נציג אחד של משרד החקלאות. הוא יעבור ביום

אחד אצל 25 חקלאים, ימן חותמות על האישורים ויביא את הכסף.

ההתייחסות לכל החקלאים כקולקטיב אחד, היא פסולה מיסודה. אני

מתפלא, שאף אחד לא צועק נגד גישה זו. לא יעלה על הדעת שעוצרים את

הכל, בגלל מי שכשל, נכשל או הכשיל. חייבים למצוא פתרון מידי. ישנן

1. לקיחת מתכנן אזורי של משרד החקלאות - הוא לא צריך להיות מהנדס, אך

הוא מכיר את מה שנעשה בשטת. זה יהיה זול יותר מכל המהנדסים.

2. מחן הסכום על בסיס של התחייבות אישית - לרשות המשרד עומדות 7

שנים, כדי לתבוע כל מתיישב שלא הצהיר אמת. - לדעתי, זוהי דרך

מעשית ומידית.

היו"ר ג' גל;

חברי הוועדה מסתייגים מהטלת כתם קולקטיבי. הבעיה עם השיטה היתה,

שהיא אפשרה את המצב הזה. חברי הכנסת חיים קופמן ציין , שהוא ראה תופעה

של אי סדרים גם בענפים אתרים כמו מכונאות ותעשיה.

ג' זוילי ;

אם שמחה יודוביץ צודקת ועניין העובדים נפתר, אזי תוך 4-3 ימים



יגיע הכסף. אם אינה צודקת, אזי חייבים להעמיד שטר נגדי של החבר תמורת

העברה של הכסף לבנק. שטר זה יהיה פתוח לבקורת וךפרעון מידי.

הוועדה עומדת על כך, שאם השביתה לא תסתיים היום, עליכם למצוא

פתרון אלטרנטיבי על מנת לשחרר את הכסף בשבוע הבא. אעקוב אתרי זה. אם

יהיה צורך, אפנה לשר האוצר, כדי שיתערב. אנשים אלה לא יכולים להיות

בני ערובה של אותם עושי רמיה.

כתוצאה מנושא זה, נדמה כי שעליתי על עניין שאינו חדש אך משך את

תשומת ליבי. בחודש ספטמבר, אנו מתכוונים לקיים דיון על עמלות הבנקים

שעלו לכותרות. שאלתי את מחלקת המחקר בבנק ישראל: כמה משלמים בארץ על

ריבית חריגה ? מסתבר, שמתוך 14 מיליארד ש"ח של כח"ד, משלמים ריבית

חריגה על 4.5 מיליארד ש"ח. אישרנו למשרד התעשיה והמסחר קרן , שמיועדת

להוציא מפעלים ממצוקתם. אבל, הם משלמים ריבית חריגה של 25%, וצוללים

לתהום.

פ' בדש;

סך הכל עמלת הבנקים הוא 1.5 מכיון ש"ח.

לקראת הדיון, שייערך בחודש ספטמבר, בקשתי מבנק ישראל פירוט.

שמחה, האם הפניה, לגבי רמת הגולן , תתבצע, אם נאשר אותה ?

כן , כי מה שאמור לעבור בדיקה הם רק נושאים שמחייבים בקרה הנדסית:

מטעים, פרחים בשטח פתוח וכו'. לגבי רפתות, לסוכנות ישנם מהנדסים

שבודקים את הנושא. אני מבקשת לא לעכב אישור פניה זו.

היו"ר ג' גל;

הפעם לא נעכב את אישור הפניה. אבל, אנו עומדים על כך, שאם נושא

משרד החקלאות לא יסתיים היום, תשתמשו בכל אחת מהעצות שקיבלתם כאן , או

בכל עצה אחרת, כדי שהכסף ישולם לחקלאים.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 159.

הצבעה

פניה מס' 159 התקבלה.

הפניה השביעית, על סדר יומנו, היא פניה מספר 164. אני מבקש מרוך

איילון , ממשרד האוצר, להציג פניה זו.

פניה מספר 164 נועדה לביצוע העברות פנימיות בסעיפי תקציב שנועדו

לתמיכה בייצוא. חצי מליון ש"ח אנו מעבירים מקרך של עידוד היצוא לקן

קידום מכירות של משרד החקלאות, ומליון ש"ח אנו מעבירים מקרך פירות

כללית לתמיכה ביצוא ענבים. יצוא הענבים נתקל, בשבועות האחרונים של

העונה, ברמת מחירים לא נוחה באנגליה, ואנו מציעים איזו שהיא השלמה.



בשנה שעברה ובתמיכת העונה היו מחירים טובים, אך במחצית השניה של

העונה חלה ירידת מחירים דרסטית באנגליה, כנראה, שזה בגלל דמפינג של

יצואנים אחרים לאנגליה. אנו נותנים תמיכה במחירים ליצוא פירות מדי

שנה. השנה, ירדו המחירים ירדו מתחת לסף התמיכה הזו, והפסף שהוקצב

מלכחילה לא מספיק.

ח' קופמן ;

עם כל הכבוד לחקלאי, אם הוא מוכר במקום ב-100 ב-200, בגלל שיש

ביקוש שיא, הוא לא מתחלק עם הממשלה. אבל, כשהוא מוכר ב-70 הוא רוצה

השתתפות של הממשלה. האם לא קיימת קרן איזון כלשהי למצבים כאלה ?

ר י איילון ;

קיימת קרן פנימית של החקלאים. בהסכם יש שני צדדים: החקלאים

והממשלה. החקלאים גובים, מתוך כספם, היטל שנועד לתמיכה במחירי יצוא

ולמקרה שהמחירים נופלים. במצב שבו המחירים טובים, הממשלה לא משלמת

והכסף חוזר לתקציב המדינה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 164.

הצבעה

פניה מס' 164 התקבלה.

היו"ר ג' גל;

הפניה השמינית, על סדר יומנו, היא פניה מספר 168, לגבי שינויים

פנימיים בתקציב משרד החקלאות והגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בסך 2,438

אלפי ש"ח.

פניה מספר 168 היא מרובת פרטים, והיא עוסקת בשינויים בתקציב משרד

החקלאות ובהגדלת ההוצאה המותנית של המשרד ל-2.4 מכיון ש"ח. משרד זה

מאופייו במכירת שירותים רבים למגזר החקלאי: שירותים וטרינריים, הגנת

הצומח וכו'. ברגע שיש גידול בהיקפי הפעילות, יש גם גידול בהוצאות

המשרד. מדובר בהוצאה מותנית בהכנסה, ולא בתקציב.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 168.

הצבעה

פניה מס' 168 התקבלה.

כיצד נערך משרד החקלאות לשנת שמיטה, לגבי ירקות פירות ? בעבר היו

יבוא וקניה מערביי הגדה. עתה ישנה בעיה של

האינתיפאדה.



שי יודוביץ;

הסקטור החרדי דואג לכך לא פחות מאיתנו.

כתוב על כך מכתב כשר החקכאות והוא ישיב כך. כדי לענות לך על כך,

הוא יצטרך לבדוק את העניין .

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה ככוכם.

הישיבה ננעלה בשעה; 45;13.