הכנסת השלש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, וי באב התשנ"ב - 5.8.92, בשעה 9.00

חברי הוועדה; ג. גל - היו"ר

ה. אורון

ר. אלול

ש. בניזרי

א. גולדשמיט

א. פורז

ה. קופמן

א. ר1. שאקי

מ. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

ממלאי מקום; מ. איתן

ש. בדש

י. ונונו

ר. נהמן

ע. עלי

ג. שגיא

ס. שלום

מוזמנים; מ. שטאון - משרד התעשיה והמסחר

צ. עמית - מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

ד. ליטבק - מנהל מכון הייצוא

גבי ג. כהן "

גב' ח. מרגליות "

מ. שביט - הממונה על שוק ההון

ש. פכלר - סגן חשב משרד תאוצר

א. אולמן - "

ד. צבן - "

י. בן-מנחם - "

י. דוד - "

מ. שגיא - יי

י. שאשא - רפרנט לתעשייה ומסחר, משרד האוצר

ע. לוי - רפרנט למינהל אזרחי, משרד האוצר

י. חביב - משרד ראש הממשלה

י. שבתאי - יי

נציגי ארגוני החקלאים, יצרני היין ומועצת הגפן ולשכת המסחר

מ. נחום - התאחדות התעשיינים

דייר א. שמשוני - משרד החקלאות

גב' מ. סגן-כהן - "

י. מוקד - משרד המשטרה

א. קרשנר

א. דמביץ

ס. אלחנני

ש. אלתרמן

1. צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור

המקומי)(תיקון מסי 3)(מיץ ענבים, ברנדי, אלבומין ביצים},

התשנ"ב-1992;

2. תקנות מחלות בעלי חיים (חיסון בפני מחלות שונות (תיקון)

מכתב עו"ד מ.סגן-כהן,משרד החקלאות מדי באב התשנ"ב - 3.8,92

3. שינויים בתקציב לשנת 1992 : מסי 128 (נספחים מסחריים)

157, 155 ,154, 153, 151, 150, 146, 138, 134, 131;

4. צו עידוד החסכון (פטור ממס על אגרות חוב מסויימות)

(לאומי חב' למימון בע"מ), מכתב שר האוצר מיום כ"ח תמוז

התשנ"ב - 29.7.92;

5. תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג גלעד ואלון),

מכתב שר האוצר מכ"ז תמוז התשנ"ב - 28.7.92

6. תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מס' 3)

התשנ"ב- 1992 ובחוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה והוראות שונות)

התשנ"ב-1992 לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט,

התש"ח-1948;

7. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה,

מכתב (9) שר האוצר מיום י"ג תמוז התשנ"ב-14.7.92



צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין-הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מסי 3)

(מיץ ענבים, ברנדי. אלבומין ביצים). התשנ"ב - 1992

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון - צו היטלי סחר (היבטל בטחה על יבוא

טובין-הגנה על הייצור המקומי).

אני מבינה שיש לנו כאן צו מסי 3 שבא לוועדה לדיון. הצו הזה כולל ארבעה

פריט ראשון מיץ ענבים שהוחלט להטיל עליו היטל לפי הישוב מיוחד לאור

האפשרות של פתיחת ייבוא לצורך ייבוא של כמויות משלימות לייצור המקומי. ברור

שללא היטל לא ניתן היה לפתוח את הייבוא ובמיוחד המטרה להבטיח ספיגת רווח

והשוואת מחירים.

מה זה חישוב מיוחד?

מדובר על היטלים שמוטלים מכוח חוק היטלי סחר שאושר בכנסת ב-1 בינואר

1991. לפי סעיף 2א(3) לחוק שאומר שניתן להטיל היטלי הגנה על הייצור המקומי

בפני נזק ממשי שנגרם או עלול להיגרם על ידי ייבוא מתחרה בהתחשב בתועלת למשק.

לענין זה נזק ממשי אף כתוצאה מהפרשי עלויות של מרכיבים חקלאיים במוצרי מזון

מיובאים לעומת עלותם במוצרי מזון מייצור מקומי.

היטלים כאלה ניתן להטיל על ידי קביעת אחוזים או מס קצוב. כך וכך שקלים

שווה ערך לדולרים ליחידת מידה. או על ידי חישוב מיוחד. בצו עצמו הוגדר מהו

חישוב מיוחד. יש שני סוגים של חישובים מיוחדים. אם מדובר במוצרים חקלאיים ממש.

זה ההפרש בין המחיר שמחזיק הטובין יכול היה להשיג בעד הטובין בשוק הפתוח

במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון לבין המחיר שעלו לו הטובין בתוספת הוצאות

הסדרי מס סביר.

לגבי מוצרי מזון בעלי מרכיבים חקלאיים. וכשאנחנו מדברים על מוצרים

מעובדים מדובר במוצרי מזון בעלי מרכיבים חקלאיים. החישוב המיוחד נעשה לפי

ההפרש בין העלויות של המרכיבים החקלאיים במוצרי מזון מיובאים לעומת עלותם

במוצרי מזון מייצור מקומי.

על כן בחישוב המיוחד מדובר במוצרים אלה מדובר על הפרש עלויות של מרכיבים

חקלאיים. לרוב מדובר בייבוא מהשוק המשותף, איפה שכידוע יש מדיניות שהיא מגינה

על הייצור המקומי. קובעת רמה מסוימת של מחירים.

כאן או שם?

שם בשוק המשותף.

איזו הגנה יש?

בדרך כלל הם קובעים מחירים, TARGET PRICE, EVENTUAL PRICE, PRESSURE

PRICE. מערכת שלמה של מחירים וכתוצאה מכך לגבי ייצוא בדרך כלל הם נותנים

תמיכות.

ד. תיכון;

זאת אומרת שאנחנו לא יכולים לייצא לשם.

ג. כהן;

בוא נבחין בין שני הדברים. מיץ ענבים - השוק המשותף יכול לעשות מה שהוא

רוצה במיץ ענבים, יכול להגדיל ייבוא, יכול להטיל היטלים בהתאם למדיניות שהוא

קובע.

ד. תיכון;

שאלתי היא; היתה עונה טובה לפני שנה, הבציר היה מוצלח, רוצים לייצא מיץ

ענבים לצרפת. מה המיגבלות שיש לי יצואן כזה?

אפשר לייצא, יש היטלים.

איזה? הרי אנחנו רוצים לעשות השוואה. בוודאי תתעורר הבעיה שמה שהם מטילים

אנחנו נטיל עליהם.

ג. כהן;

בדרך כלל היטלים בשוק המשותף הם כאלה שמשווים את המחיר הנומינלי

הבינלאומי לגבי מוצרים חקלאיים למחיר TARGET בשוק המשותף.

ד. תיכון;

זה גם חל על יינות? יש הרי בעיה מיוחדת בגלל העודפים העצומים שקיימים

בארצות השוק המשותף.

ג. כהן;

בי י נות יש גם היטלים.

ענבים לא דומה לי י נות?

ג. כהן;

מיץ ענבים בהחלט דומה ליינות.

יצאן ישראלי רוצה לייצא לצרפת מיץ ענבים, מה הבעיות שהוא יעמוד לפניהן,

אם בכלל יחול?

א. אולמן;

יש ייצוא מסוים לשוק הכשר.

אין הבדל בין שוק כשר לשוק רגיל.

השאלה היחידה שנשאלת, איזה צווים או מיגבלות יש על ייצוא מיץ ענבים

מישראל.

מסרו לי מאגודת כרמל מזרחי שהם מייצאים לאנגליה בהיטל של % 30.

מה המטמתיקה של החישוב המיוחד?

המטמתיקה היא הפרשי מחירים של ענבים פה לבין השוק. סדר הגודל % 15 מעבר

למכס הקי ים של 16%.

איך זה נקבע? זו לא נוסחה קבועה, הדברים משתנים. אני מתייחס לענין של

החישוב מיוחד. אני זוכר את הדיונים שלנו על חישוב מיוחד.

על נוסחה שהיא קבועה בחוק. היא מכניסה משתנים בתוכה.

בדיוק לזה אני מתכוון. מתי נעשה החישוב הזה ולפי איזה מחיר? האם זה נעשה

לחודש הבא? האם זה נעשה לאחר הייבוא?

מה המכניזם של מועדי הקביעה?

אנחנו בדרך כלל שואפים לא לבלבל את היבואנים. הייבוא בא לעתים רחוקות

יותר, בדרך כלל פעם בשנה, משתדלים לשמור אותו כמה שיותר יציב. יחד עם זאת זה



תלוי במוצר עצמו. אם מדובר ביינות, גם בשוק המשותף יש עונת בציר ואז הם קובעים

את המהירים של היינות ואת המהירים של ענבים. מכאן ניתן לגזור כמובן את המהירים

לכל העונה הבאה. סביר להניה שכאן מדובר בהיטל לשנה. יהד עם זאת, החוק מדבר גם

על התועלת שבי יבוא. ההוק מדבר על הצורך בהגנה. אני מדברת על מוצרים שמוגדרים

כמוצרים תעשייתיים במסגרת ההסכמים. מיץ ענבים הוא לא מוצר כזה, הוא מוצר חקלאי

פרופר. אנהנו גם כן בודקים את התפתחות הייבוא.

אתם בודקים כל כך הרבה דברים שזה משאיר להם הופש בכל רגע להחליט אהרת.

בסדר, מקובל עלי. יש הרבה משתנים ואפשר כל רגע לההליט אחרת. האם קרה שאדם ייבא

בשנה האחרונה סחורות ואתם הטלתם היטל מיוחד לאחר שהוא כבר הטעין את הסחורות על

האוניה?

ג. כהן;

בדרך כלל אם מדובר בייבוא של מוצרים חקלאיים, הוא בא ומבקש רשיון. כאשר

הוא מבקש רשיון ייבוא, הוא שואל ואז הוא יודע בדיוק את ההיטל.

במוצרים שאין בהם צורך ברשיון.

במוצרים שאין בהם צורך ברשיון הוא יודע, ואנחנו לא משנים בדרך כלל מהיום

למחרת. אין דבר כזה. השינויים שהיו עד היום היו לכיוון של הורדת היטלים. כך

שהיבואן לא יכול להיות מופתע לרעה מבחינה זו.

אנחנו מטפלים עכשיו בסוגיה שעלתה כאן. דעתי אינה נוחה עדיין האם יש מספיק

פיקוה על הגמישות הרבה שיכולה להכריע אינטרסים בסכומים גדולים מאד. אם יש

הפחתה ויבואן יודע, הוא הראשון שמביא במחיר מופחת וכובש את השוק. איזה מנגנון

של ביקורת יש על כל הדברים האלה? ועדה יושבת ומחליטה להגדיל היטל בטחה, וזה

מכריע גורל של אדם. יכול להיות שאדם מתעשר ואחר יכול להיות עני כתוצאה מזה

שהוא קיבל מידע קודם או זכה במועד שלא כולם יודעים באופן שווה, או הסחורה אצלו

באוניה ופתאום מודיעים שכבר הפהיתו.

השאלה היא בעצם שאלה שתמיד ניתן להפנות אותה כאשר מדובר בשינוי במיסים.

אנחנו נוהגים בדיוק כפי שהמכס נוהג, אנחנו לא נותנים מידע לגופים אינטרסנטים

באופן סלקטיבי. או שמידע מתפרסם לכולם והוא פתוה לכולם בו זמנית, או שהוא חסוי

בפני כולם. לפחות לא צריך להיות דבר כזה, ודברים כאלה כמובן עלולים לקרות כפי

שעלולים לקרות גם כשמדובר במכס וגם כשמדובר בהיטלים. העקרון לפיו אנהנו פועלים

לא לפרסם מידע, או שמפרסמים לכולם.

גבריאלה, מה שאמרת נכון לברנדי ולאלבומין?

כן, זה נכון לברנדי ולאלבומין.

אני מבקש מכל מיגזר שבא הנה אחד שיציג את העמדה, ואני מבקש לעשות את זה

בקצרה.

אני אבקש באופן יוצא מהכלל לאפשר לי הצגת רקע, ואחר כך שני הדוברים יהיו

אברהם בן משה מנכ"ל אגודת הכורמים ודודיק ברעם מנכ"ל מועצת הגפן.

אין לנו שום אמירה בנושא הזה של ייבוא. מדובר בנושא רוקלאי פראקסלנס.

מדובר בייבוא לארץ של שני מוצרים. ואני מתנגד לדברים של נציגת משרד התעשייה

והמסחר, שמדובר על ייבוא משלים. אין צורך בשום ייבוא משלים. יש לנו די והותר

ואנחנו גם מייצאים בקושי. בקושי לא רק מבחינת היכולת שלנו לייצא, אלא מבחינת

מה שמפעילים עלינו מבחוץ. לכן אין לדבר על ייבוא משלים. זה איננו ייבוא משלים.

ד. תיכון;

אולי תסביר מה המצב העונה מבחינת הכמויות.

ש. רייזמן;

כל הארצות המתחרות איתנו מגינות בצורה יוצאת מגדר הרגיל, בעיקר בשוק

המשותף, על החקלאות שלהם. אנחנו בענין הזה לצערי מקילים קצת ראש בשנים

האחרונות, וזה דבר שלא יכול להיות.

כאשר אנחנו מייצאים, ואנחנו מייצאים בכמה מליוני דולרים, עושים לנו קשיים

אדירים בייצוא שלנו לארצות השוק המשותף ולארצות אחרות, מכס של % 30 והיטל

מיוחד. אם איננו יכולים להתנגד טוטלית לייבוא שהוא ייבוא בהיצף, אנחנו מבקשים

שיוטלו עליהם בדיוק אותם היטלים שחם מטילים עלינו כאשר אנחנו מייצאים. דהיינו,

מכס ב-% 30. אנחנו מבקשים היטל מיוחד על הייבוא, אבל לא היטל מיוחד שנעשה היום,

כפי שהסבירה נציגת משרד התעשייה והמסחר, כשכל חישוב נעשה בנפרד.

רבותי, אנחנו לא מטילים ספק ביושרם של היבואנים, אבל חשבונות פרופורמה

שמגיעים כאלה ואחרים הם בידי אדם עשויים. לכן אנחנו מבקשים שיהיה היטל מיוחד

קבוע כדי שידעו שזהו ההיטל. חצי דולר או דולר, אבל יהיה היטל מיוחד. זה באופן

עקרוני.

אנחנו בארץ מייצרים 40,000 טון ענבים מעולים. סביב ענף הגפן חיים ישירות

כ-2000 כורמים ועוד אלפי עובדים סביב היקבים ועוד כל מי שמשרת אותם. וכל זה

יכול לרדת לטמיון. אם יכולים לקנות בארץ במחיר אפס ברנדי צרפתי, כמובן שזה יכה

בראש וראשונה אותנו, מפני שהברנדי הצרפתי הזה מסובסד בצרפת.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מנכ"ל אגודת הכורמים ובין היתר גם

יושב-ראש סקצית תעשיני המזון בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה לחלק את הנושא

לשנים. יש פה שני מוצרים שיש הבדל מהותי ביניהם; 1. מיץ ענבים; 2. ברנדי. אני

קודם כל רוצה להתחיל בנושא של מיץ ענבים . זו סטיה מהותית של הממשלה מהמדיניות

שהיא הכריזה עליה עד היום. בדרך כלל לא נתנו לייבא לארץ מוצרים חקלאים מובהקים

שמוגדרים גם בשוק המשותף. בין היתר בגלל הבעיה שאנחנו, מי שעוסק בתעשייה, לא

יכולים לייבא את חומר הגלם.



זה לא ענף גדול. בקנה מידה בינלאומי הוא ענף מאד קטן. אם אנחנו משווים עם

מה שמייצרים רק בצרפת בלבד, אנחנו מייצרים בארץ ענבים בסביבות 40-50 אלף טון

לעומת 2.4 מליון טון ענבים בצרפת.

כאשר אנחנו רוצים לייצא מיצים לשוק המשותף מוטל מכס של % 28.5. האגדה

שהשוק המשותף פתוה לנו או לארצות שלישיות היא פשוט אגדה. אנחנו צריכים לשלם על

המוצרים האלה % 28.5 מכס. בארץ המכס הוא רק 16%.

זה נכון שיש % 26.5 מכס על המיצים שלנו בחו"ל?

ג. כהן;

זה נכון.

א. בן משה;

כל נתון שאני מוסר ניתן לבדיקה. אנחנו אגודת הכורמים בארץ שמייצאים מיץ

לארצות הברית, לא מסוגלים לייצא מיץ לאנגליה למרות שיש ביקוש רב ולמרות העובדה

שאין שם ייצור של מיץ ענבים, משום שהייצוא מאיטליה ומצרפת הוא באפס מכס ואנחנו

צריכים לשלם % 28.5.

אני לא חושב שמשרד התעשייה והמסחר נתן את הדעת. הוא עושה פה סעיף חדש.

במיצים אחרים, נניח פרי הדר, יש % 16. זה פחות או יותר מתאים למה שקורה בשוק

המשותף.

נושא שני, מערכת הסובסידיה שנותן השוק המשותף למגדלי הענבים. יש שלש

רמות: פעם אחת למגדל כהבטחת מחיר מינימום; פעם שניה כרפרנס; פעם שלישית כקליטת

עודפים. הסובסידיות האלה מגיעות בשנה ל-2 מיליארד דולר. העובדות מפורסמות

בעיתון הרשמי של השוק המשותף. אפשר לקבל את כל הנתונים. הם עצמם מדברים על

גודל הסובסידיות ויצירת אגמי היין והענבים בגלל המדיניות הזאת.

אני מבקש דבר נורא פשוט בנושא הזה. משרד התעשייה והמסחר חושב שהוא צריך

לתת ייבוא משלים. רבותי אין צורך בשום ייבוא משלים. כל פעם צץ מישחו שרוצה

לעשות התעשרות קלה. משום מה יום לפני שהוטל ההיטל הזה משרד התעשייה והמסחר נתן

לשחרר ייבוא למישהו ועשה אותו בן לילה לעשיר. אני לא רוצה להטיל דופי, אני

מבקש אותו מכס כמו בשוק המשותף % 28.5 פלוס חצי דולר היטל לליטר כהיטל משווה.

אברהם, אתה מתנגד לצו הזה כפי שהובא?

אני מתנגד לו, כי הוא נותן לפקיד יד חופשית להחליט. אני מבקש לקבוע דברים

מראש. האם אני מובן?

הנוסהה שמופיעה בחוק לא נראית לכם?



א. בן משה;

א. השוואת המכס לעומת השוק המשותף, אצלנו % 16

לעומת % 28.5 בשוק המשותף; ב. היטל לפי חישוב מיוחד. חישוב מיוחד משמעות הדבר

בא יבואן עם רשיון ועושה תרגילים. הוא יכול לשכנע שהוא לא צריך לשלם שום דבר

כי הוא כבר שילם בחוץ לארץ. זה מאפשר לו פתח לקומבינציות. אני מבקש כמו בשוק

המשותף היטלים ידועים מראש. זה טוב לאדם, זה טוב לתעשיה.

דמביץ, מה קורה אם אנחנו לא מאשרים את הצו הזה?

שמענו עכשיו את הדובר שדבריו מוכרחים להתפרש כבקשה מאת הוועדה להחמיר

יותר מהחומרה שמשרד התעשייה והמסחר מבקש להחמיר בצו הזה. החמרה איננה בתחום

הסמכות של הוועדה. הוועדה יכולה לאשר את ההומרה הזאת או לא לאשר אותה, או

לדרוש שהיא תוגבל בזמן. היא לא יכולה להחמיר. מה שמבקש מנהל היקב להחמיר - זה

לא בסמכותנו.

אם הוועדה חושבת כך היא יכולה לפנות אל משרד התעשייה והמסחר ולומר שדעתה

היא שהחומרה הנתונה כאן איננה מספקת והיא מציעה למשרד התעשיה והמסחר לשקול

בחיוב את הפנייה של מנהל היקב ושל עמיתיו. אם לא מאשרים, גם החומרה הזאת לא

תהיה קיימת.

גבריאלה, אני מבין שיש בקשות ייבוא. והיה ואנחנו לא מאשרים, מה המשמעות

של הייבוא? איזה היטל ישלם הייבוא שנגיע אם לא נאשר את הבקשה הזאת?

קודם כל אני רוצה להבהיר כמה דברים. ההיטל הזה לגבי מיץ ענבים בלבד, ולא

לגבי ברנדי ואלבומין ביצים. צדק מר בן משה כאשר הוא עשה הבחנה. מיץ ענבים על

פי ההסכם עם השוק המשותף הוא מוצר חקלאי. ברנדי ואלבומין ביצים הם מוצרים

תעשייתיים, כך שאין לנו שיקול דעת מבחינת האישורים לייבוא מהשוק המשותף ומכל

מקום אחר. זה גורר גם כן ביחסים שלנו עם ארצות הברית וכן הלאה.

לכן לגבי מיץ ענבים אני רוצה להבהיר כאן שההיטל וכל ההחלטות נעשו בתיאום

מושלם עם משרד החקלאות. רשיונות ייבוא ניתנים באישור משרד החקלאות. האישור

המיוחד על פי בקשת משרד החקלאות כדי לבחון את ההיטל הנדרש כדי להבטיח את המנה

המספקת לייצור המקומי.

עד כמה שידוע לי אושר רשיון ייבוא. אם לא יאושר הצו הזה היבואן יוכל

לייבא ללא היטל ואז ישלם רק מכס בשיעור של % 16. אני מדברת על מיץ ענבים בלבד.

אנרונו ממשיכים. לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לרמי ברנס, אתן לחיים

קופמן אינטרמצו.



ח. קופמן;

בלי לגעת בנושא זה או אחר, אני התנגדתי התנגדות נמרצת. כאשר לא הייתי

באחת הישיבות עשו לי כאן תרגיל בנושא הזה של היטלי סחר. הדבר יכול להביא

לשחיתות נוראית. כי לחלק מחברי הוועדה לא ברור על מה מדובר. המשלוח יגיע ביום

גי ו יבואן איקס ישלם מכס % 10. למחרת בבושקר יגיע משלוח של יבואן אחר, יטילו

עליו % 30. תיאורטית יכולים לרדת לאפס אחוזים. יהיו כאן דברים נוראים.

אני מעריך מאד את משה גביש שאומר אל תתנו דברים שרירותיים בידי פקיד

שומא, ופה הולך בדיוק ההיפך. פקידי ממשלה בתיאום, בסימפטיה, בלחץ פוליטי או

כלכלי יכולים להחליט אחרי שסיכנת כסף, אחרי שהשקעת הון תועפות אתה מקבל קנס.

למה? כי למחרת או יום לפני זה שיחררו למישהו אחר במחיר יותר נמוך.

מיקי איתן ואני יודעים על תיאום לא תיאום בין משרד החקלאות עם משרד

התעשיה והמסחר. למי נותנים, למי גורמים להתעשר, למי גורמים שישבור את ראשו.

אני מציע להיות זהיר מאד.

אתה אומר שיכול להיות עיוות שבין % 10 ל-% 30. נכון להיום אתה בעד הייבוא

הזה?

ח. קופמן;

לפי הצרכים. אתה משקיע את כספך, שתדע איפה אתה עומד. יהיה היטל לשלשה

חודשים, לששה חודשים, לכמות מסוימת. אבל לא יכול להיות שבאופן שרירותי ביום אי

משחררים כך וביום בי משחררים אחרת.

שאל מיקי לגבי אורך התקופה.

ר, ברנס;

אני מייצג את החקלאים. אני בא מהסקטור של המרכז החקלאי. על המספרים דיברו

כאן פחות או יותר. אני רוצה להתריע על מה שיקרה בשורה האחרונה. מההיבט החקלאי

ברור לי שהעסק הוא סופי. אם אנחנו נקל בצו הזה לא תהיה ברירה פה אלא לעקור

כרמים. יקב ימצא לו פתרון להיהפך ליבואן. ראינו בעבר שתעשינים הפכו מיצרנים

ליבואנים והיה להם יותר נוח. פה מדובר באלפי ים כורמים. ברור לי שאם העסק הזה

מאושר והייבוא מוקל, לא נותרה לנו ברירה, גם כך אנחנו עומדים בגבולות האפס,

אלא לעקור כרמים. חייבים לפקוח את עיני האנשים העוסקים בזה. לא תהיה לנו

ברירה.

שמי עמיאל אפשטיין ואני יבואן של משקאות חריפים. אני רוצה לומר כמה מלים

באופן כללי על הנושא הזה. אנחנו היבואנים לא עוכרי ישראל ואנחנו לא באים להרוס

את התעשיה. אנחנו רואים את התפקיד שלנו לייבא כמויות משלימות. אנחנו מרגישים

את עצמנו כמו השמרים בתוך העיסה. יש לנו נסיון רב שברגע שאנחנו מתחילים לייבא

מוצרים כל התעשייה המקומית נלחצת, מתחילה לשפר את האריזה, מתחילה לשפר את

המוצרים, מורידה מחירים. בכל נושא שאנחנו מייבאים סחורות בסופו של דבר, במוקדם

או במאוחר, התעשייה המקומית פורחת.



לעומת זאת בכל מקום שמדכאים אותנו ומונעים את הייבוא התעשייה המקומית

נכשלת. לדוגמא יין. אנחנו לא יכולים לייבא כבר כמה שנים יין, והתעשיה המקומית

מדשדשת במקום ולא מצליחה למכור סחורה.

צריכת היין בישראל מדשדשת על 4 ליטר לנפש במשך ארבעים שנה אחרונות, בזמן

שבאגן הים התיכון הצריכה היא בין 40 ליטר ל-80 ליטר. לדעתי אם יתנו לנו לייבא

יין בסופו של דבר, לא מהיום למחר, הצריכה תגדל פה ותהיה יותר ויותר עבודה

לחקלאים הישראלים. זו דעתי ואני יכול להוכיח אותה. הראייה שמאז שסגרו את

הייבוא של יין נפל הייצוא של יין. מאז שסגרו את הייבוא של ברנדי, כבר שלש שנים

אנחנו לא מקבלים ראשונות ייבוא, נפלה המכירה של ברנדי. לעומת זה בוודקה למשל,

שיש לנו יד חופשית, ישנה פריחה בארץ בוודקה. גם תוצרת הארץ נמכרת הרבה יותר.

אני מבקש לשמור על פרופורציות. כל הייבוא הוא 5 מליון דולר בשנה. על מה שאני

מרוויח אני משלם % 50 מס הכנסה.

גם ךאני יבואן. אינני יודע מה פה עליהום כזה. בסך הכל אין לנו קרניים.

אנחנו אמנם יבואנים, וישנם יצרנים וישנם חקלאים. כל אחד צריך לעשות את המסחר

שלו.

הוועדה כוועדה לא התנפלה עליכם. פה ושם מישהו אמר הערה, תשימו אותה

בפרופורציה.

אתה מצביע היום? מה הנטייה שלך?

היו"ר ג. גל;

הנטייה שלי לאשר. על פי דעת הרוב פה ודאי יאשרו.

ד. תיכון;

יש כאן CATCH, אם לא יאשרו נגרם כאן נזק.

אני מייצג את חברת "שהם", מפעל לייצור אלבומין בגליל העליון המעסיק כ-200

עובדים. המפעל עוסק בייבוש וייצור אלבומין וכן בעיבוד תוצרת חקלאית אחרת. הוא

מייצא חלק ניכר מתוצרתו. המפעל קולט את עודפי הביצים, חן מישובי וזגליל והן

מתוצרת ענף הלול.

המפעל לא יכול לעמוד בתחרות כנגד אלבומין מיובא משתי סיבות; 1. מחירי

הביצים בארץ הם בסדר גודל של % 100 יותר יקרים ממחירי הביצים בחוץ לארץ. וזאת

בעיקר בגין תמיכות שונות שמקבלים יצואני הביצים בחוץ לארץ כפי שהציג בן משה

לגבי מגדלי הענבים. 2. מעבר להפרשי העלויות האלה השוק נותן ליצואנים של

האלבומין עוד סובסידיה של כ-2 דולר לק"ג אלבומין.

כתוצאה משני הגורמים האלה ועם פתיחת השוק לייבוא אלבומין לארץ ירד הייצור

במפעל בכ-% 50. מי שקונה את האלבומין הנוכחי הם אלה שמקפידים על הכשר למהדרין,

כי לייבוא מחוץ לארץ אין הכשר. היצרנים האחרים שההכשר הזה לא חשוב להם הפסיקו

את הקניות שלהם בארץ ומייבאים. לכן אנחנו מבקשים את קיום הייצור.



היו"ר ג. גל;

האחרון מנכ"ל מועצת הגפן דוד ברעם, בבקשה.

ד. ברעם;

בדרך כלל המועצה מייצגת גם את היקבים וגם את הכורמים. במקרה זה החלק של

התעשייה ייצג את עצמו. אני רוצה לפתוח בזה שצריך תמיד להסתכל על השורה התחתונה

- החקלאים. זה מה שעומד לקרות גם בנושא הזה.

לעצם הנושא. התעשייה של היין השקיעה בשנים האחרונות הון עתק בשיפור

היינות והרמה השתנתה באופן מוחלט. היא בהחלט ברת תחרות היום עם כל הארצות

שמייצרות יין באירופה. הטיב ללא השוואה עם מה שהיה לפני חמש-שש שנים. זה גובל

בהשמצה לומר שהיין בארץ מפגר או איננו טוב.

ישנה ירידה בצריכת היין בעולם. צרפת ירדה במשך עשרים שנה מ-125 ליטר לנפש

ל-80 ליטר. יש מגמה כזו בעולם, ולנו קשה להתרומם מעל 4.5 ליטר לנפש. אין ספק

שהשתנתה המגמה מיין קידוש, יין מתוק ליין יבש, יינות יוקרה. אנשים לומדים

לשתות, נוסעים לרומא.

אנחנו לא רוצים הגנה אדמיניסטרטיבית, אנחנו רוצים השוואה, אנחנו רוצים את

חזכות שיש להם שם. אנחנו לא רוצים שיקבלו חוקים שיגידו; בסדר אנחנו לא ניתן

להם, ואתם תשגשגו. אנחנו רוצים השוואה, ופה פוגעים בנו.

בברנדי זה מאד מהותי, כי 5.5 ק"ג ענבים יש בליטר ברנדי. זאת אומרת שהמכה

פה היא מכה גדולה.

היו"ר ג. גל;

אברהם, אני חושב שהדברים מובנים פחות או יותר. הוועדה יכולה לאשר את הצו

או לא לאשר את הצו. אם נאשר היום את הצו - הצו הזה יונח ממילא על שולחן הכנסת

רק אחרי הפגרא. אני רוצה לדעת את עמדתך. אתם רוצים שנאשר היום? אתם רוצים עוד

להמשיך לנהל משא ומתן עם משרדי הממשלה? תן לי את התשובה לשאלה הזאת.

ח. אורון;

עוד שאלה. אתם דיברתם פה נגד היטל בחישוב מיוחד וביקשתם היטל קבוע, ואני

מתקשה להבין את ההגיון. לקביעות יש יתרון אחד שהיא קבועה, אבל אפשר לקבוע אותה

נמוך. כאשר יש עונה טובה בעולם רוצים להעלות אותו. הרעיון שיש מקרים מיוחדים

בחוק שיש היטל מיוחד חיח בשביל לאפשר את התנועה הזאת. אולי יש פה משהו שאני לא

יודע אותו. לא מובן לי למה אתם רוצים היטל קבוע. אלא אם יש לכם הנחה שיבטיחו

היטל קבוע כל כך גבוה שתמיד יהיה גבוה. אם אתם רוצים על ענבים - בסדר. אבל אם

אתם רוצים על דבר אחר, אז יש פה יתרון.

ח. קופמן;

אני מבקש שאנשי משרד התעשייה והמסחר יבואו ויסבירו לנו את הנוהלים שלהם.

יש כאן בעיה שחיים אורון לא ער לה. לגוף מסוים או לפרוטקציונר מסוים ישחררו

בהיטל מסוים ויתנו לך נימוקים מעתה ועד עולם. מה קורה בקטע הזה? אני מציע

יציבות כדי שהיבואן ידע לעשות את התמחיר שלו ושלא ימצא את עצמו פרנאום בשוק

מוצף. אחר כך כאשר יבוא לשאול יאמרו לו; כן, העלינו בינתיים. יכולות להיות

עליות וירידות באותו יום. זה דבר נורא. במשפט העולמי יש אמת ויציב. מה יותר

חשוב? אני אומר לך שיציב יותר חשוב.



י. שמאי;

יש כאן קשר יצריך לדעת איך להתיר אותו נכון. מצד אחד, יש היום הגנה חלקית

בתנאים פחות טובים ליקבים או לכורמים. זה המצב הקיים ובלי זה המצב גרוע יותר.

ומצד שני, גם אם אנחנו מאשרים היום את הצו הוא ייכנס לתוקף רק באוקטובר.

גדליה, הבעיה שאנחנו צריכים כוועדה לטפל בה כוועדה היא שלא יעקרו כרמים

בישראל. יש תעשיות בנושאים שונים, אבל תעשיית היין מורכבת מחקלאים ומדונמים של

מטעי גפן.

אני מציע שנפנה לשר התעשייה והמסחר ונבקש ממנו להתאים את המכסים למכסים

הקיימים בעולם. יש כאן שני חלקים, מיץ ענבים ומשקאות חריפים. יש מכס של 28%

על מיץ ענבים. הלא אנחנו טיפה בים, לנו יש 28 אלף דונם לעומת מאות אלפי דונם

מטעי גפן בעולם. ייבוא של שתי אוניות עם מיץ ענבים יכול לחנוק את כל החקלאים.

והרי אנחנו יודעים מה עבר על החקלאים בשנים האחרונות.

גדליה, זה תלוי בך כיושב ראש. אני מציע לוועדה לא לקבל את ההחלטה היום

ולבקש ממשרד התעשייה והמסחר שיתאים את המכסים למכסים הקיימים בעולם כלפי

ישראל.

אני רוצה להעיר בדומה ליעקב. הבעיה מתחלקת לשנים: 1. היצרן החקלאי; 2.

היקב. שני הדברים האלה קשורים. בוראו נייבא תפוזים ובואו נייבא דבש, למה רק

מיץ ענבים. מה אנחנו רוצים כוועדת כספים להחליט, לא רק על המיקרו של ענף זה או

ענף אחר.

אני חושב שהדרך הזאת של שינויים כפי שהם מוצגים בו גורמת לאי יציבות

בכלל. שום חקלאי לא יכול לתכנן את ההשקעה שלו. גפן לא מגדלים בשנה אחד, מטע לא

מחזיקים לשנתיים. זה עסק שנמשך לאורך שנים רבות.

אני רוצה להצטרף להצעה של יעקב. יש כאן שני דברים, במה יש נזק יותר גדול

ובמה יש נזק יותר קטן. אם נקבל את זה, אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי כפי שזה

מובא לוועדה היום. זה סידור לא טוב. לפי דעתי צריך להחזיר את זה מיידית, בתוך

פרק זמן של שעות. שישבו יחד עם משרד התעשיה והמסהר יקבעו את הענין של ההגנה.

ההגנה חייבת להיות לפחות בדיוק כמו שדורשים מאיתנו באירופה. כאשר אומרים הסכם,

להסכם יש שני צדדים, לא צד אחד.

לכן אני מבקש שמי ידית, תוך שעות, ישבו ויסכמו את הענין הזה א. מתוך ראיית

הייבוא וההסכמים הבינלאומיים של ישראל; ב. הגנה על החקלאים. ליקב לא משנה

בכלל ממי הוא יקבל כוהל או ברנדי מושלם, מחוץ לארץ או מהארץ. הבעיה היא של

החקלאים.

אהרי הנימוקים המשכנעים של יעקב שמאי אני מצטרף לנימוקים שלו. אני מציע

לאפשר לחקלאים לבוא בדברים עם משרדי הממשלה ולנטות להציע הצעה טובה יותר. יש

כאן עוד מכה לחקלאות, שחוטפת מכות חוזרות ונישנות. אני מקווה שהשינויים בסידרי

העדיפויות יתבטאו גם כאן, לתת הגנה להקלאים.

שאלת הבהרה. קודם כל אני בעד משא ומתן. כאשר מדברים על השוואת מכסים אין

לנו רק ייבוא משקאות חריפים מאירופה. אני מניח שיש גם ייבוא מארצות הברית. אני

מניח שיש גם ייבוא מארצות אגן הים התיכון. זאת אומרת, אי אפשר לקבוע פה מדד

אחיד.



דבר שני, אני מציע שנקיים איזו שהיא פגישה ברמה של העמקה ולימוד של כל

מערכת הסחר החקלאי והסחר האחר בינינו לבין השוק האירופי המשותף, על מנת שנוכל

להיות קצת יותר אינטליגנטים בדיון.

החקלאות בארץ ספגה מהלומות קשות בשנים האחרונות ובחודשים האחרונים. ההצעה

של מר שמאי נראית מאד הגיונית, אני תומך בה.

היו"ר ג. גל;

המצב הסטטורי כזה, שגם אם נאשר היום הצו יאושר במליאת הכנסת רק לאחר

שיתחיל מושב החורף. כך שעד אוקטובר במילא אין משמעות למה שנאשר או לא נאשר

היום. זו בעיה שהמשרד יתמודד איתה על פי החוק, וגבריאלה תשיב על זה.

הייתי רוצה להבהיר כמה דברים. לגבי מיץ ענבים מי שמבקש השוואת התנאים כמו

בשוק המשותף ובארצות הברית, פירוש הדבר שאנחנו נפתח את הייבוא חופשי ברמת מכס

של % 28.5. זה לא המצב היום. היום ניתנים רשיונות ייבוא בצורה מוגבלת ביותר רק

על פי אישור משרד החקלאות, לכן ההיטל הוא שונה.

למי זה ניתן בדרך כלל?

אנחנו לא פותחים דיון, אנחנו דוחים את זה.

ח. קופמן;

אני רוצה לשמוע מהם את תהליך ההחלטות.

היו"ר ג. גל;

בסדר. גבריאלה אני מציע שתקצרי, היות ולא נחליט היום אז אין טעם לבזבז את

הזמן עכשיו.

ג. כהן;

משרד התעשייה על מוצרים חקלאיים הוא בעד קביעת היטלים קצובים או לפי

אחוזים ברורים ולא על פי חישוב מיוחד ופתיחת ייבוא. אבל כל זה בדיון עם משרד

החקלאות. דרך אגב, אנחנו נהייה מחויבים לעשות זאת על פי הספמי גאט"ט בסוף

הסיבוב אורוגווי, שברור שיהיה בשנה הבאה. כל התהליך הזה ייכנס לתהליך הרבה

י ותר מואץ.

באשר לברנדי ואלבומין ביצים, בייצוא לשוק המשותף אין מכס על ייצוא ברנדי.

אנחנו מחוייבים גם כן לפתוח את הייבוא, והייבוא צריך להיות חופשי על פי

ההסכמים. הדרך היחידה בכל זאת להגן, בגלל הפרשי עלויות של חומרי גלם החקלאיים

הנובעים בין היתר מהמדיניות של השוק המשותף, היא של הטלת היטל שמשתנה, בדומה

להיטלים שבדרך כלל השוק המשותף.



ח. קופמן;

הם משנים כל חודשיים. היא מבקשת הארכה לשנה. אתה מאפשר להם לעשות את זה

בחוק.

אני רק רוצה להסביר את החישוב איך מטילים את ההיטלים האלה. אנחנו חייבים

גם להסביר לשוק המשותף.

השוק המשותף סגר את ייצוא ההדרים?

מה זה קשור בהדרים?

יש לי שאליו. בכל זאת הרי יש כאן CATCH . אדוני היועץ המשפטי, האם ישנה

פרוצדורה שאפשר להפסיק צו באמצע התקופה? האם שר התעשייה ושר החקלאות יכולים

לחז ור ביזם?

הם? ודאי.

יש צו, הם צריכים קודם לבטל את הצו. השאלה שאני רוצה להציג כאן, האם

הוועדה פונה ומבקשת בהתחשב בנזק לבטל את ההיטל?

אני מציע דבר כזה: א. אנחנו מבקשים ממשרד התעשיה והמסחר לשבת עוד פעם עם

הגופים שאיתם אתם נוהגים להתייעץ על התקנות האלה, ולאור הדברים שנשמעו פה

להביא לנו הצעה מתוקנת, אם אפשר, שמתחשבת בדברים שנאמרו כאן. א. אם כתוצאה מאי

אישור הצו והפגרא שאליה אנחנו נכנסים וסכנה של רשיונות ייבוא שיינתנו, אם

מתברר שיש בזה פגיעה במשק, אנחנו מבקשים משר האוצר ושר החקלאות לשקול שינוי

בצו שניתן. תודה רבה לאורחים.

לפנות לשרי האוצר והחקלאות לשקול שינוי הצו, עד לאישור על ידי הכנסת,

אם יחול שינוי לרעה מבחינת החקלאות.



תקנות מחלות בעלי חיים (חיסון בפני מחלות שונות) (תיקון)

אנחנו ביקשנו להקטין את אגרת החיסון שמשולמת עבור חיסון נגד מחלת

הברוצלוזיס בצאן. את הטעמים יציג מנהל השירותים הוטרינריים שנמצא כאן.

אנחנו מבקשים להקטין אגרה. הסיבה לבקשה להקטנת האגרה היא שכתוצאה מגובה

האגרה הנוכחי מספר המחסנים נגד המחלה קטן ולמעשה הרווח יוצא בהפסד ברור

לחלוטין. המספרים הם ירידה מ-80 אלף חיסונים בשנת 1988 בהדרגה עד 23 אלף

חיסונים בשנה שעברה, והמשך הירידה השנה.

המחלה היא מחלה מסוכנת הן לצאן עצמו ובעיקר לבני אדם שנדבקים מהמחלה.

מספר בני האדם שנדבקו בשנה שעברה הוא כ-200 שאושפזו. דמי האישפוז והטיפול

באנשים האלה הוא בין 2000 ל-3000 דולר לאדם. אם ניקח את הדיווח האחרון בנושא

זה השנה, 19 איש חלו בשבוע אחד. 19 כפול 3000 דולר זה הרבה יותר מאשר אנחנו

מפסידים בשנה מהקטנת האגרה הזאת.

כך שמההיבט הזה גם הכלכלי וגם המקצועי ההורדה היא חיונית. היא חיונית גם

בדחיפותה כיוון שעונת החיסונים הולכת להסתיים. החיסונים יכולים להתבצע רק

בנקבות, טלות וגדיות עד גיל שבעה-שמונה חודשים. ההמלצה היתה לפני חמישה-שישה

חודשים, כאשר ראינו דחיפות רבה בהורדת האגרה בשל עליית מספר המקרים.

מהי ההורדה?

מ-7,10 שקלים ל-3 שקלים.

האם הקטנת האגרה אכן תביא את אותם 60 אלף שלא חוסנו לידי חיסון? יש לך

הערכה מה יקרה? או אולי צריך לתת לו שקל כדי שיבוא. מדובר פה על סכנה לבני

אדם, לא לבעלי חי ים.

ההצעה המקורית באמת היתה להוריד לאפס. ועדת האגרות הבינמשרדית בשלב הזה

לא קיבלה את ההצעה שלנו והיא אישרה את ההקטנה ל-3 שקלים בלבד.

אני הגשתי כמה שאילתות בנושא המחלה הזאת וכל פעם היו כל מיני הסברים. לפי

דעתי צריך להגיד למשרד החקלאות תהסנו בלי אגרה. כי הבעיה היא לא רק האגרה,

הבעיה היא ספירת העדרים. יש פה מעצור שהוא לא קשור רק באגרה. חלק מהמגדלים לא

רוצים שיספרו להם את העדרים, וכל מחסום נוסף מקשה.

אישפוז של אנשים - זו מחלה מאד קשה. הנושא הזה זכה לאין סוף דיונים כאן.

יש ועדת אגרות, צריך להגיד לה שהכנסת אומרת שזה צריך להיות חיסון חובה. ואני



אפילו הייתי הולך לקנסות. קודם כל להקטין את היקפי המחלה. זה מאבק שלא מצליח

באוכלוסיה הקלאית מאד פרובלמטית. אנחנו מכירים את הנושאים הללו. אני חושב

שהמעצור העיקרי הוא הפחד מספירה, משום שיש בעיה של ספירת העדרים. וכל מעצור

נוסף הוא על חשבון בריאות הציבור. אם יש פה 23 אלף כפול 3 שקלים, מדובר על 100

אלף שקל.

בדיוק מה ש-19 חולים עולים לשבוע.

ח. אורון;

אני מציע שאנחנו נגיד למשרד: תעשו חיסון חובה בלי אגרות. כל

האדמיניסטרציה סביב זה עולה יותר. אם מישהו רוצה לספור את כמות העדרים, שיספור

אותם במקומות אחרים, לא דרך האגרות.

אני לא רואה קשר בין חיסון וספירה. למי שיש סיבה טובה להימנע מספירה, הוא

ימצא את הדרכים, גם אם העלות תהיה אפס. אני מצטרף כאן לחבר הכנסת אורון, אני

לא בטוח ש-3 שקלים זה הפתרון. אני חושב שצריך לבחון אפשרות לחסן ללא תשלום את

העדרים על מנת להבטיח את בריאות הציבור. זה היום אינטרס שאם לא מקיימים אותו,

אז העלויות עולות מעל ומעבר להוצאות של החיסון.

ו

אני מציע שנאשר את הבקשה, ונצרף לאישור הבקשה המלצה לשקול מחדש את ביטול

האגרה; להוסיף סנקציות שיבטיחו שהחיסון ייעשה.

אני לא חושב שהחברים היושבים פה הם המחסום. אנחנו נאשר, אז יישאר 3

שקלים.

אם לא נאשר, גם אלה שאתה מדבר עליהם לא יחוסנו. אם אנשי השירותים טוענים

שזה שלב בדרך לשיפור, אני לא מציע שנעכב.

שיביאו את זה לאפס.

על ידי זה שלא נאשר אף אחד לא ייבהל. אתם תעבירו את הבקשה שלנו כפי שבאה

לידי ביטוי פה בין החברים. אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה להוריד לאפס כדי שאנשים

יחסנו. כדי להקל על המצב אנחנו מאשרים את הבקשה, בתקווה שבהקדם תובא בקשה

נוספת.

הבעיה בריאות הציבור. אני הולך עם חבר הכנסת חיים אורון לאורך כל הדרך.

איך אנחנו מביאים לידי כך שאדם שיאכל את הסיחים במסעדה

בשכונת התקוה לא יאכל כבש שיש בו מחלה.

לכן באנו ואמרנו שלפי דעתנו ההורדה ל-3 שקלים לא מספקת, צריך לעשות דברים

נוספים ואנחנו פונים לנציגי המשרדים שיביאו את דעתנו' זו.

מאשרים את ההורדה. הוועדה ממליצה לשקול ביטול האגרה והטלת סנקציות על

אלה שאינם מחסנים כדי לעודד את החיסון.



שינויים בתקציב לשנת 1992

לפנינו בקשה תקציבית מסי 128. הבקשה הזו נידונה בפעם קודמת והחברים ביקשו

הסבר על סעיף 1 לגבי הקורסים המסחריים עם משרד התעשייה והמסחר, שבגינם מבקשים

310 אלף שקל. מרסל שטאון, סגן מנהל סחר חוץ בבקשה.

הבקשה של הסעיף התקציבי הועלתה כבר בשבוע שעבר. משום מה היו בקשות לשמוע

גופים אחרים. הקורס הזה מתוכנן כבר מתחילת השנה. בגלל התדינויות תקציביות בין

משרד האוצר, אגף התקציבים והמשרד הסעיף נכנס לרזרבה. כתוצאה מכך, לאור העובדה

שיש הסכמה לקיים אותו, אני מבין שאגף התקציבים ביקש לרשום את הסעיף מהרזרבה

לתקציב. הקורס מתנהל פעם בשלש שנים. הוא אמור לבנות את העתודה של הנספחים

המשרתים בחוץ לארץ. מדובר על 12 צוערים שאנחנו צריכים לקבל. הליכי המיון זהים

לאלה של הצוערים של משרד החוץ. הקורס הראשון היה ב-1962. נוהל על ידי גדעון

להב. הרבה אנשים מרכזיים במשק היום היו בקורס הזה. בקצב של שלש שנים פחות או

יותר הקורס הזה מתקיים.

היום בחוץ מ-26 נספחים מחסרי ים מטעם המשרד שמשרתים 16 הם בוגרי קורס,

כאשר עוד 6 הם כבר נספחים לשעבר. הקורס הזה חשוב לנו. אנחנו לא רוצים להוציא

אנשים לחוץ לארץ ללא הכנה וללא מיון מדויק. לכן אנחנו הכנסנו אותו לתקציב.

מכיוון שאנחנו עברנו את השלש שנים ומתכוונים לפתוח אותו בנובמבר.

אם אנחנו לא מאשרים את התקציב מה המשמעות?

המשמעות היא שאנחנו מפספסים השנה. אנחנו לא יכולים להיכנס להתחיבויות עם

הפנימיה שאנחנו רוצים לעבוד איתה. אנחנו לא יכולים לבנות את התוכנית. אנחנו לא

יכולים לסגור את המיון בגלל שהכל מבוסס על חוזים עם פסיכולוגים וכוי. ייתכן

שבקורס הזה יהיו לנו אנשים מתאימים לצאת בשנה הבאה. בשנה הבאה יש לנו רשימה

ארוכה של מינויים.

צבי עמית, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר בישראל, בבקשה.

צ. עמית;

זו פעם ראשונה שאני מופיע בפני הועדה בהרכבה החדש. כמח מילות ברכה לי ושב-

ראש, חברי הכנסת החדשים ולחברים לחברים הותיקים שאותם אני מכיר. את האחרים אני

מקווה להכיר. הצלחה מלאה בתפקיד.

אני ביקשתי להופיע, למרות שזה אולי נושא שהוא לא מהמרכזיים במשק, משום

שיש לו חשיבות רבה מעבר למשקלו התקציבי. אמר מרסל והוא צודק, אני מכיר את

הקורסים האלה כמעט כ-15 שנה, פרט לתפקיד הפורמלי של מציאת מועמדים לאיוש

הפונקציה של הנספח חמסחרי, הם ממלאים תפקיד מאד מרכזי באיתור העתודה הניהולית

של משרד התעשייה והמסחר. חלק גדול מבעלי התפקידים המרכזיים במשרד הם בוגרי

הקורס, הם אנשים שללא הקורס הזה וללא המטרה הזאת לא היו מגיעים אולי לשירות

הממשלתי.



אני יכול לומר בצפון שקט שהשירות הממשלתי הציבורי היה יוצא ניזוק. ועובדה

היא שהלק מהאנשים שעברו את התהליך, עברו את הקורס , שרתו כנספחים, שרתו

בתפקידים במשרד, ממלאים היום תפקידים מרכזיים במשק. אילולא הקורס הז לא היו

מגיעים. הקורס נעשה ברמה מקצועית. היה לי הכבוד והעונג כמה פעמים להופיע כמרצה

אורה ולהתרשם מצורת הלימוד, מצורת ההגשה. זה בפירוש קורס יותר מאשר הכשרת

עתודה ניהולית למשרד.

אם יורשה לי לומר, התפקיד של נספח מסחרי הוא תפקיד מרכזי בסחר החוץ.

למרבה הצער לא ניתנים תשומת לב ומשאבים מספיקים לתפקיד הזה. האנשים שנמצאים שם

נמצאים בדרך כלל בשטה כמעט ללא אמצעים לפעולה. מספר הנספחים המסחריים שיש

למדינת ישראל הוא לא מספיק. מונה עכשיו נספח מסחרי לסין. כדי למנות אותו היה

צריך לבטל בהונג-קונג, כאילו הונג קונג לא חשובה. בסין צריכים להיות אולי

ארבעה נספחים מסחריים. בהונג קונג ובשאר המדינות במזרח אסייה שהופך היום למרכז

כלכלי אין נספחים צבאיים במספר מספיק. הכל פונקציה של כסף, אבל חוסכים את

האגורות ופוגעים במליונים.

דוד ליטבק, מנהל מכון הייצוא בבקשה.

ד. ליטבק;

אני בוגר קורס נספחים, במכון הייצוא משנת 1976. מכיר את המערכת לעומקה.

כיהנתי במילנו כנספח, כיהנתי בארצות הברית כנציג מסחרי ומנהל היום את מכון

הייצוא. אני לא יודע למה הנושא עלה לסיבוב שני.

אני אשם.

ד. ליטבק;

הבעיה היא פשוטה. המשרד מדולל בלי הזרקה של אותו חומר שאתה לא יכול להביא

למשרד בשום דרך אחרת עם התמורות שמשולמות היום. זה מקרין על שאר המערכות

שהמשרד מפעיל. לגבי המערכת של הנספח לא מספיק להכיר את העולם העיסקי. אני

הגעתי מהעולם העיסקי למערכת המוסדית. הייתי חייב ללמוד את השפה שמדברים בה

במשרדי הממשלה. לפעמים זה הבדל יותר תהומי מאשר בין עברית לסינית. כדי לשלב את

הציבור שהמערכת המוסדית צריכה לשלב חייבים להכיר גם את השפה שבה משתמשים

במערכת המוסדית לטוב ולרע. בלי ההכשרה הזאת זה לא רק אותם ארבעה חודשים אלא

אותן שנתיים שהוא מתחייב לשרת עם תום הקורס במערכת לפני יציאה לחו"ל. חבל על

כל ההשקעות הפריפריאליות באותו משרד.

משה נחום מנהל המחלקה הבינלאומית של התאחדות התעשינים. גם אתה תוסיף לנו

כמה דברים להשכלתנו.

מ. נחום;

גם אני בוגר קורס במקרה זה, קצת יותר מאויור בשנת 1980. זה אחד הקורסים

הטובים. האנשים נבחרים בסינון נכון. השאלה שלנו היא, עד כמה האנשים האלה

עומדים לרשות התעשיה בסופו של דבר. לפי נקודת הראות שלנו הנספח צריך לשרת את

התעשייה ואת היבואנים. אני לא פוסל את השירות למדינת ישראל, אבל אני רוצה

לחדד. לייבא מוצרים זולים זה גם טוב מבחינת תשומות.



אני כרגע עובר את הניתוח לגבי הקורס. אנחנו תומכים בו, הקורס הוא טוב

וכוי. השאלה מה נעשה אחרי הקורס, מה עושים עם האנשים האלה ואיזה אורינטציה

כלפי התעשיינים מקבלים. חשוב מאד שבוגרי הקורס, אלה שהולכים לשרת את הסחר של

מדינת ישראל יהיה להם מושג וידע בתחומים העיסקיים הטהורים.

אנחנו רוצים שהקורס הזה יתקיים ושי וקצבו לו המשאבים המתאימים. יחד עם זאת

אנחנו רוצים שתוכנית העבודה של הכשרת הנספחים תבוא לביקורת או לשיתוף פעולה.

צריך לקבוע תוכנית עבודה גם כאשר הנספה נמצא בחוץ לארץ. יש עליו לחץ מכל

הצדדים והוא צריך להחליט בעצם את מי לשרת בסופו של דבר, ולפעמים מאבדים את

הכיוון. חייבים קצת לחדד את המערכת הזו לטובת הכלל בעצם.

הי ו"ר ג. גל;

תודה רבה. חיים קופמן בבקשה.

אני שמח מאד שבתרגיל הזה זימנת את כל הגורמים. חלק פשוט ענה לציפיות

שלנו. לעצם הענין, אני לא מקבל את הקביעה שאתה אומר שההליכים זהים למה שמשרד

החוץ עושה. למשרד החוץ יש צוערים שאין להם שום נסיון בדרך כלל. גמרו

אוניברסיטה ואתה מכשיר אותם לחוץ.

פה לדעתי זאת שגיאה עצומה אם לא לוקחים אנשים שכבר עברו תהליך מסויים

במשק הישראלי, ורק אחר-כך מכניסים אותם לקורסים האלה ושולחים אותו. דוד ליטבק

אומר, קודם הייתי במישור העיסקי; אחר כך עברתי למוסדי וראיתי שיש פער עצום

ביניהם וצריך ללמוד שפה חדשה. קודם כל לדעתי צריך למשוך אנשים שיש להם נסיון

של שלש ~ חמש שנים, שלא יהיה זהה למה שמשרד החוץ עושה.

דבר שני, ליויתי את דודיק גם במילנו, גם בארצות הברית. עם כל הכבוד,

המעמד תלוי הרבה באדם עצמו. הוא בנה את עצמו יפה. אין תקציב מספיק, אין מעמד

מספיק, זה לא זין כאשר מדינה רוצה לעשות משהו רציני. כל הסיפור הזה הוא כאילו

עלה תאנה. מה עוד שעכשיו מדברים על סין, על המזרח הרחוק ועל מזרח אירופה. איפה

האנשים שלנו בתחום הזה שידריכו קצת. אני מסכים עם נציג התעשיינים נחום שמדבר

גם על נושא של תשומות, ציוד ומכונות.

יש לי הרגשה שבאיזה שהוא מקום הפוטנציאל הזה מבוזבז. האנשים לא באים עם

מספיק נסיון לפני שמקבלים את הדוקטורט אצלכם. צריך לאשר את הכסף, אבל ביקשתי

ממך שיהיה דיון יותר רחב, אפילו ביקור במוסד הזה כדי שנדע על מה מדובר.

אני לא מתנגד לדיון בנושא הזה, אבל זה לא הנושא. קודם כל צריך לאשר, מפני

שזה דבר אלמנטרי לאפשר למשרד להביא את האנשים בעלי נתונים מתאימים לשירות כל

הלקוחות. לכן אני חושב שצריך לאפשר להם לעשות את זה.

אם האנשים באים עם כישורים ועם נסיון זה כמובן תורם יותר. אבל אם הם אינם

כאלה על פי הדרישות, בודאי שהם זקוקים להדרכה ולהכשרה ולכן אני מציע לאשר.

היו"ר ג. גל;

חבר הכנסת מאיר שטרית. אני מברך אותך על הצטרפותך אלינו ואני מקווה שמעתה

נראה אותה מדי ישיבה בישיבה. בבקשה.

ראשית, אני רוצה לשאול שאלה. אני יודע שעד היום שליחת הנספחים הכלכליים

של משרד התעשייה והמסחר היתה לאו דווקא של מי שעבר קורסים. אני רוצה להבין,

האם באמת תהיה מיגבלה שרק אנשים שעברו קורסים יכולים לצאת לחוץ לארץ. במלים

אחרות, האם לא ינוצל הענין לשימוש של מינוי אנשינו במשרד התעשייה והמסחר? אני

יודע מה היה בעבר, ואם הולכים לשלוח נספח - אני מניח שישלחו אנשים שעברו את

הקורס הזה.

שאלה שניה. האם אני רוצה להבין האם בכלל לא מיותרת המישרה הזאת של נספח

כלכלי בארצות הברית? כאשר באותו זמן יש נספח מסחרי של האוצר שיושב בניו יורק.

יש נספחים של משרד התעשיה והמסחר ויש נספחים של האוצר. אני חושב שיש יותר מדי

נספחים. אני לא בטוח שיש ביניהם תיאום.

ההתרשמות שלי מביקורים בארצות הברית שלאנשים גם שם לא ברור מי בעצם לטפל,

האם נציג של האוצר, האם נציג של תעשיה ומסחר, האם נציג של משרד העבודה.

מאיר, אתה העלית שאלה. הבקשה הזו היתה בשבוע שעבר. על סעיף 2 לא היה

ערעור. הבקשה לדיון חוזר היתה על סעיף 1. העלית את השאלה, ודאי גם ישיבו לך.

אחת הבעיות המרכזיות היום של הנציגים שלנו בחוץ לארץ, ביחיד בתחום

הכלכלי, היא של ריבוי הנציגים והעובדה שמשרדים שונים שולחים נציגים שונים. כמי

שביקר לא אחת, ביחוד בארצות הברית, אני יודע שריבוי הנספחים האלה גורם לעבודה

לא מתואמת, לא יעילה ואינו מוסיף כבוד למדינה. צריך לאחד את כל הנציגויות

האלה. אין שום הגיון שבאותה מדינה יהיו נציגים של משרד האוצר, של משרד

התעשיה, של כוח המשימה ועוד עשרות גורמים הפועלים בו זמנית. אני כבר לא מדבר

על משרד החוץ ועל משרד הבטחון. לכן צריך בקטע חזה פעם אחת לעשות סדר.

כאשר נספח אחד מייצג את המדינה יש לזה משמעות אדירה מכל הבחינות. כמה

נספחים וכמה קונסולים יש בארצות הברית. אני מדבר כרגע על בוסטון, על פלורידה,

על אטלנטה, על שיגקו, על ניו יורק, על סן פרנציסקו. זה הנושא המרכזי שאנחנו

צריכים לדון בו , ואחת ולתמיד לעשות סדר בתחום הזה. נחסוך הרבה כסף, נייעל את

העבודה ונמנע את הבלבול שיש היום ברחבי המדינות האלה. מצד אחד פושטים יד

ומבקשים כסף, ומצד שני מבזבזים הון עתק סתם.

נשמע בקצרה תשובות מדוד וממרסל. בבקשה דוד.

אם להתייחס לנושאים שהעלו פה, אין לזה סוף. אנהנו מדברים כרגע על קורס

ורק על הקורס. מה שחבר הכנסת עובדיה עלי אמר זה סימפטום למה שקורה. ניו יורק

זו רעה חולה. יש שם בעיה? בעיה נקודתית יכולה להיפטר בטלפון בין שר האוצר לשר

התמייס. זה מקרין על מערכת נפלאה וכולם עוברים את ניו יורק. חדרך לאירופה עוברת

דרך JFK.

הבעיה היא אחרת. הוועדה יכולה להכתיב שהקורס יהיה פתוח לכל. כאשר באתי

לקורס בשנת 1976 אני לא יודע אם זו היתה תורה שבכתב או תורה שבעל פה, נודע לי

מפורשות שרק ארבעה מקומות היו לסקטור הפרטי, ושמונה היו שמורים למשרדי ממשלה.

הזכויות יישמרו לבעלי הכישורים ולא משנה מהיכן הם באים. לדעתי אם מאשרים

תקציב, חייבים להכתיב את זה. 12 המוכשרים ביותר שיציגו מועמדותם ייקלטו לקורס.

הם צריכים הפשרה עיסקית לפני כן או לא?

ד. ליטבק;

אפשר לקבוע את הקריטריונים ושיעמדו בקריטריונים. אבל שלא יהיה מצב

שמשריינים מקומות לסקטורים.

רוצים את הקורס כל כך, שרק בוגרי קורס יישלחו.

את הבעיה של המינויים הפוליטיים פתר בג"צ. המערכת נקייה, בג"צ פתר את זה

בזמנו. יש היום פוליטיקה של פקידות. זו המפלגה הכי גדולה בארץ. גם את זה צריך

לעגן - רק בוגרי קורס.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת קופמן, להרהיב את המערכת. אנחנו מזמינים אותך

לדיון שלנו עם אגף התקציבים. אנחנו בעד להרהיב את המערכת. אסיה נפתחה לסחר

הישראלי; מזרח אירופה נפתחה. הלוואי שבפלורידה היה נספח. אין נספח בפלורידה.

בכל דרום ארצות הברית אין נספח.

ע. עלי;

אין נספח תיירות?

יש למשרד התיירות.

כל נושא וכל יוזמה שתבוא לשפר ולקדם את הייצוא בישראל תבורך, ואני מקבל

את האתגר שאנחנו נקיים במסגרת אחת הישיבות, ולא רחוק מהיום, דיון בנושא הזה של

נספחים. נשב יחד ונגבש תוכנית.

אנחנו ניגשים לבקשה עצמה. מי בעד אישור הבקשה?

שאלה. האם מתקבלת ההערה שיצאו רק בוגרי הקורס?

אתה יכול לתת תשובה על זה? עזוב את זה.

מ-26 הנמצאים היום בחוץ 16 הם בוגרי הקורס.

מאיר שטרית מבקש החלטה. אם בדיון ובסיור נגיע למסקנה זו תהיה המלצה.

פנייה מסי 128 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 154. בקשה דומה היתה בשבוע שעבר. אנהנו מתבקשים

לאשר 1,456 מליון שקל מתקציב משרד הבטחון כדי לקיים את האבטחה בתערוכה של

אקספו בספרד.

בשבוע שעבר בדיון מרבית החברים הביעו את הסתיגותם מהדרך שבה שר האוצר, שר

התיירות ושר התעשייה והמסחר התייחסו לתערוכה הזו. הביעו הסתיגות מהדרך שבה

הוצא מיכרז ועוד כהנה וכהנה דברים והחליטו להצביע נגד הבקשה.

כנראה שמשרד האוצר ראה את הענין כחשוב והגיש בקשה חדשה, והריהי לפנינו.

אני אבקש משלמה, סגן חשב משרד האוצר, שלא היה בישיבה, להסביר לנו מדוע לפי

דעתך צריך לאשר אותה הפעם.

ש. פכלר;

הבקשה שלנו קשורה בביצוע פעולה. אנחנו הכנו פעולה זו בטרם התערוכה נפתחה

באפריל. לא יעלה עלש הדעת שלא נאבטח את הביתן. הביתן נפתח וצריך לאבטח אותו.

יש זרימה שוטפת של מבקרים נלהבים ואנחנו חייבים לאבטח. יש הרבה מאד גורמים

עוינים. יש לזכור שמדובר בדרום ספרד, עם אהוז אוכלוסיה ערבית מאד מאד גבוה. יש

לנו ביתנים שהם מפורשת עוינים. אנחנו שמגיעים לשם עם דרכונים או עם חותמות

שמוצאם מישראל נזרקים מהבינתים האלה. אני נותן דוגמא כדי להראות את גודל

הבעיה. ברור שלא יעלה על הדעת שביתן שמייצג את מדינת ישראל ומחלק חומר לא יהיה

מאובטח.

בזמנו בחודש אפריל הודענו לוועדה שלגבי התיקצוב של הנושא הבטחוני אנחנו

נבוא בחזרה עם תוכנית מפורטת של שירותי הבטחון. אנחנו חייבים לאבטח את הביתן

הזה 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע. אנחנו חייבים נוכחות מתמדת.

לצורך צמצום ההוצאות שהיתי שם כמה ימים וחזרתי בדיוק עכשיו. הייתי שם

פעמיים, פעם אהת בשלב התכנון ועכשיו לגבי האבטחה.

יש לציין שהיינו צריכים להתארגן ארבעה משרדי ממשלה במהירות שיא, כי החלטה

קודמת של הממשלה היתה שלא להשתתף. על פי בקשה של גורמים, גם יהודים וגם

ספרדים, הוחלט בסוף כן להשתתף. היינו חייבים להיערך במהירות. ברור שעד

שהנתונים הפיזיים לא הגיעו לשירות הבטחון, לא היה תכנון מפורט. אז בזמנו

התחייבנו על מנת לאפשר את הפעילות ולאפשר לביתן להיפתח בזמן, שאנחנו מתוך

תזרים המזומנים השוטף נוכל לתמוך בפעילות של הבטחון.

מירב ההוצאה של הבטחון כבר הוצא במתקנים בטיחותיים, בהשכרת דירות

לאנשינו, באבטחת כל המנגנונים הנדרשים. כרגע נשארו עוד חודשיים וחצי ומדובר

בהוצאה מזערית. מי שאומר עכשיו לא לאשר את ההוצאה הזאת, עם כל הכבוד אומר

לסגור את הביתן ואת הנוכחות שלנו. מול עשרים ביתנים שמייצגים עמדות עוינות

למדינת ישראל.

טיפלתם בנושא מע"מ?

חברים, יש לנו עוד הרבה בקשות. לא תהיה לנו ברירה, נצטרך לגלוש מעבר לשעה

11.00.

אני רוצת לומר מילה לחברי הכנסת החדשים כדי להבין את מהות הטיעון של

האוצר. כל הבקשות שמגיעות לכאן הן בקשות שהכסף לא הוצא. בכל עת שהכסף מוצא

ובאה בקשה לאחר מכן הבקשה היא לא חוקית. לכן הטענה הזאת של חברי וידידי חשב

האוצר, מי כמותו יודע, היא נופלת. שכן אי אפשר לבוא ולומר הכסף הוצא ואנחנו

מבקשים בדיעבד את אישורכם.

תחילתו של העסק הזה בחטא וסופו כנראה בחטא יותר גדול. הביתן לא ביתן,

התכנון לא תכנון, הכל מלווה בשערוריות אין ספור. אנחנו בוועדה אישרנו בדיעבד,

לאחר שלחצו עלינו וקיימנו כמה ישיבות בנושא הזה. לא רצינו לאשר, אבל תמיד זה

פועל בשיטת הסלמי. אז ישראל לא תיוצג, אז כבר תכננו, אז כבר היינו שם, כבר יש

לנו אתר. ולא נותרה לנו ברירה אלא לאשר את הסכום. אישרנו סכום, זו התיקרה. עם

הסכום הזה צריך לחסתדר. אנחנו לא אומרים להם איך לחלק את הכסף. לבוא ולומר

שהבטחון הוא הפקר זה בדיוק אותו סיפור עם הזקנים בתל-אביב, שתמיד כאשר מקצצים

את התקציב ואין כסף, אין אוכל לזקנים.

לכן אני בוא ואומר, אישרנו לך סכום, קח את הסכום הזה ותסתדר איתו. תחסוך

איפה שצריך. קבל מהספרדים את המע"מ ותעביר אותו לבטחון. אנחנו רוצים עם הענין

הזה לגמור, כי הוא בוודאי יידון באחד מהדו"חות של המבקר.

שלמה, לטובת המינהל הציבורי תישארו עם התיקרה הזו, אף פרוטה לא יותר בכל

מה שקשור בבטחון.

מ. שטרית;

דן לקח לי חלק מהדברים. אני לא הייתי באקספו ולא בספרד, אבל שמעתי שביתן

ישראל הוא עלוב והוא עושה שירות דב למדינה. מבחינתי תיגרם תועלת רבה אם נסגור

את הביתן הזה מחר בבוקר. להחזיר את כל האנשים הביתה, חבל על הזמן ועל הכסף.

אני חושב שאת הביתן אי אפשר לסגור, והסבירו מי שהסבירו שהביתן נועד

לצעירים, שהוא ברוח הזמן. כנראה שהמבוגרים שעוברים שם לא הכי מאושרים.

אני חושב שישנח פאשלה לפחות בנושא של מעיימ. לאף אחד מאיתנו אין ספק שצריך

שם בטחון. אלא משתמשים תמיד בדגל הזה, כמו בנושאים אחרים, כדי להצדיק למה יש

חריגה. אומרים בטחון ואז כולם עוברים לדום.

לעצם הנושא. מעבר לצד התכני הערכי והתכנון החפוז, יש בעיה שמי שטיפל בזה

לא טיפל בזמן בנושא של החזר מע"מ מממשלת ספרד. זו לא תערוכה בינלאומית שנמצאת

על אי בודד. כל יתר המדינות, כל יתר הביתנים הגיעו להסדר בזמן וקיבלו החזר של

מע"מ. מדינת ישראל באה באיחור רב עכשיו, כאשר השלטונות הספרים לא רוצים לקבל

את זה. אני רוצה לשמוע מהו הסכום כדי לדעת מה החסר ולראות אם זה לא פחות או

יותר שווה לערך של הוצאות הבטחון. מה הסיכוי שלנו לקבל את הכסף הזה?

ח. אורון;

יש לי הרבה כיף לא לאשר את הענין הזה. אם הוא מחייב אותי, הוא גם מחייב

טיפה את החברים שיושבים ממול. הרי קיבלו החלטה מאוחר כיוון ששלשה שרים לא

דיברו אחד עם השני. האחד רצה והשני דפק אותו והשלישי סידר אותו והרביעי מרח

אותו. גם אני מעריך שיהיה פרק לא נעים בדו"ח המבקרת, ואני מקווה שיושב ראש

הוועדה יביא אותו לדיון בפני הוועדה. היו פקידים שאמרו כל הזמן שצריך להופיע

בתערוכה, והענין נתקע בקדנציה הקודמת ברמה של שרים ולא של פקידים.



ס. שלום;

זה לא היה חד משמעי. היו כאלה שאמרו שכן צריך, והיו כאלה שאמרו שלא.

היה ניטרול ברמה המיניסטריאלית. כולנו היינו בתוך העסק הזה ואמרנו שבאים

מאוחר. בשלב הנוכחי אם יחסכו את המע"מ ותיכנס תוספת, אני מקווה שלא ינוצל כל

התקציב. ביטאנו בישיבה קודמת את יחסנו לכל ניהול הענין הזה. ואני כן פניתי

למבקרת המדינה וביקשתי עידוד נוסף, בדו"ח המבקרת על משרד האוצר לבדוק מה קרה

לאורך כל התערוכה.

חריגה של מליון ומשהו שקלים זו לא עבירה גדולה, למרות שזה הרבה מאד כסף.

יש תהושה ציבורית שאנחנו נכשלנו שם, אני מתבטא בסגנון זהיר יותר, וזה לא היה

כורה המציאות. אני מתאר לעצמי שאם מתכוננים לנושא כזה ברצינות לא צריכים

להיכשל בו. גם כאשר פועלים בסדר יש תלונות. פה ברור שלא פעלו בסדר. הדרך

היחידה היחידה לבטא את יחסנו לענין היתה לעכב בשבוע את הכסף הזה. לכן היום אני

אצביע בעד אישור.

ברשותכם אני מקווה שבסוף הישיבה היום נאשר את הסכום. נכון שהיו לכולנו

ספקות והרהורים ועיכבנו בשבוע שעבר. בינינו אל נערב פוליטיקה בענין. מאיר,

שנינו יודעים שאין ברירה כיוון שנעשה מעשה. לדעתי משום שהתחלף השלטון, בחלק זו

טעות של השלטון הקודם ובחלק טעות של השלטון הנוכחי. אני מציע שכולנו נתאחד

ונאשר פה אחד.

אני מצטער שדן לא נמצא כאן. אני רוצח להגיד כמה דברים לחברי הכנסת

הותיקים. בישיבה קודמת לא השתתפתי בדיון בנושא הזה, אבל השתתפתי בישיבה השניה

והשלישית. אני חוזר ושומע בכל פעם שמסבירים לי שהיה בזיון ואנחנו איך שהוא

צריכים עכשיו להתמודד עם הבזיון שהיה בעבר. ואני שואל את עצמי, איפה היו

החברים הותיקים שמסבירים לי איך אני צריך להתנהג עכשיו.

הצבענו נגד.

זה דבר עוד יותר חמור וזה נושא לטיפול של מבקרת המדינה. מעבר לזה אני לא

רואה מה אפשר לעשות. אני חושב שהאלטרנטיבה שעומדת עכשיו היא לדרוש סגירת

הביתן. ואני מבין שגם זה יחייב הוצאה וצריך להביא את הדבר הזה בחשבון, או לאשר

את הסכום כפי שהוא מוצג כאן היום. בנסיבות האלה אני אצטרך לתמיכה.

אני מודה ומתוודה שאני ניזון מחוות הדעת למיניהן על התערוכה. אני לא

הייתי שם ומעולם לא ביקרתי בספרד. בהנחה שמה שאומרים פה הוא נכון, הרי את

הביטוי העקרוני להסתיגות שלנו, של ועדת הכספים נתנו כאשר לא אישרנו בדיון

הקודם. אני מבין את הענין של הכותרת בטחון, אני לא נולדתי אתמול. אבל בסופו

של דבר אחרי הביטוי העקרוני יש היבט מעשי של הוצאה כספית לבטחון, הוצאה לא

גדולה, ואני מציע לאשר אותה.



א. פורז;

בפעם הקודמת הייתי היחיד שתמכתי בעמדת האוצר ולא שיניתי את דעתי. אני

באמת חושב שאין לנו כלים ולא כישורים לקבוע את הטיב האמנותי של הביתן הזה, כמו

לגבי כל יצירה אמנותית. אני שמעתי שזה אוהל גדול שמקרינים בו שקופיות. הביתן

הישראלי עלה כמה מליוני דולרים. מבלי לבדוק אני מבטיח לכם שבביתנים של ארצות

הברית, יפן או מדינות אחרות במערב השקיעו פי עשרה. כמה שאתה נותן יותר כסף זה

יותר טוב. אהל יכול להיות מאד אסטטי בנסיבות מסוימות.

אני מודה שאני הייתי בין אלה שדחפתי את הממשלה הקודמת לקראת זה, כי

האמנתי שאי השתתפות בתערוכה כזאת זה מחדל. עכשיו אחרי כל המחאות צריך לאשר.

ס. שלום;

ברגע שחיים אורון אמר את מה שאמר, שיהיה ברור שלא היה שום דבר ברור וחד

משמעי מבחינת חוות הדעת גם של הפקידות וגם של הדרג המיניסטריאלי. משרד האוצר

חשב שלא צריך להשתתף ומשרד החוץ רצה להשתתף. הנושא עלה ארבע פעמים לישיבת

ממשלה, אם לא יותר. בסופו של דבר היתה ההלטה על משהו קטן וצנוע. בסופו של דבר,

לאחר שהיה שם הרצוג, אני מבין שזה היה בזיון אחד גדול. בכל מקרה היתה החלטה

וצריך לאשר אותה, ולא לשחק משחק של קואליציה ואופוזיציה.

משפט אחד בנושא כללי והעיקר לגבי המע"מ. לנושא הכללי, אני מאד מצטער, אבל

אני מבין מהנוכחים שאף אחד לא היה שם. אני מגדיר אותכם כקורבנות של תקשורת.

נאמר כאן, אם אתה משקיע 50 או 60 או 70 מליון דולר, אתה מקבל סחורה אחרת מאשר

7 מליון דולר. לנו יש הוצאות מיוחדות וזה הסיפור.

לא לחשוש שאני לא ישראלי טוב. זה הביתן היהידי שמוחאים בו כפיים, עם

האמצעים הדלים שלנו. אנחנו לא הבאנו סרטים תלת מימדיים, אנחנו באנו עם שקפים.

אנחנו משקיעים את הכספים בדברים אחרים.

מ. שטרית;

ב-7 מליון דולר בונים אולם תיאטרון.

לגבי המע"מ, הבעיה של ספרד היא בעיה של הממשלה הספרדית לא לגבי מדינת

ישראל, אלא לפחות לגבי ארבעים מדינות, ביניהם המדינות החשובות ביותר. היא אינה

מכבדת את אמנת פריז 1920.

אנחנו הראשונים שהיינו ערים לבעיה זאת באפריל. בגלל סוג ההתקשרות שלנו,

בגלל הפעלה של קבלני מישנה על ידי הקבלן הראשי שזכה במכרז אנחנו לא חייבים במס

על רוב העבודות. אנחנו טוענים שחספרים חייבים לנו דרך הקבלן 140 אלף דולר

מע"מ. לצורך זה נסעתי וניהלתי דיונים עם מנהל המיסוי של אנדלוזיה. חתמנו יפוי

כוח עם עורך דין מקומי, שבשביל סכום מאד זעום - 2000 דולר יתבע בשם הקבלן לקבל

140 אלף דולר. זהו הליך ארוך, איננו יודעים מתי יסתיים. ברור שהוא לא נוגע רק

לביתן הישראלי אלא לכל הביתנים.

מי בעד אישור הבקשה?

פנייה מס' 154 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מסי 131 לענין מלאי חיטה.

צ. שאשא;

אני רפרנט של משרד האוצר במשרד התעשייה והמסחר. הבקשה היא על 8,311 מליון

לצורך תשלום לקבלן המלאי שזכה להחזיק את מלאי החירום של חיטה. שלב אהד בנושא

הזה הסתיים ברגע שהקבלן הזה גמר לשלם את כל הכסף לחקלאים. ברגע שהוא גמר לשלם

את הכסף, למעשה הוא עומד בהתחיבות כלפי המדינה.

ח. קופמן;

מי זה הקבלן?

צ. שאשא;

חברת אולגס.

מ. איתן;

למה זה לא תוקצב מראש? הרי אתם ידעתם שתצטרכו לשלם לו בשני שלבים.

לפני היציאה למיכרז תוקצבה הרשאה להתהייב. ברגע שנבחר קבלן וידעו כמה

צריך לשלם בהתאם לתוצאות של המיכרז, למעשה כבר אפשר היה לתקציב את זה. אבל עד

שהוא לא גמר את השלב הראשון של תשלום לחקלאים אנחנו חיכינו. ההרשאה להתחייב

היא לשנתיים. היתה הערכה של התקציב לפני היציאה למיכרז. ההערכה היתה בסביבות

60 מליון לשנתיים, והתוצאות היו הרבה יותר נמוכות.

מ. שטרית;

הוא קונה את החיטה מחקלאים בארץ והוא שומר אותה אצלו במלאי?

כן.

כמה השתתפו במיכרז?

בערך ששה גופים.

מה עם ריענון המלאי?

ח. קופמן;

זה מיכרז פתוח או מיכרז סגור?



צ. שאשא;

פתוח.

ע. עלי;

אני יידע שהיה פער משמעותי בענין הזה של מלאי חירום בחודשים האחרונים.

בזמנו היה ויכוח אם צריך להזמין חיטה מחו"ל כדי לשמור מלאי חירום או לאפשר

למגדלים כאן בארץ באמצעות הקבלן הזה לרכז את המלאי הזה במקום חיטה שתיובא מחוץ

לארץ.

מ. איתן;

אין בעיה של כשרות?

צ. שאשא;

מלאי החירום הוא רק מהיטה מקומית. הוא מרענן את זה במהלך השנה. שנת שמיטה

תהיה ב-1994.

זה נושא לא פשוט. צחי, בנושא של מלאי החיטה אתה טועה בכמה דברים. קודם כל

המלאי הוא לא רק מהארץ. שנית, יש בעיה של טיב החיטה. כדי לאפשר שימור צריך

לעשות עירבוב של הדברים. יש עוד כמה סוגיות שאני לא נכנס אליהן כרגע. מה שאני

מבקש לדעת, האם בעקבות המלאי הזה הנושא של כמות מלאי החירום נשמרת? האם הנושא

הזה מצא את פתרונו? בחודשים האחרונים היתה בעיה.

צ. שאשא;

התשובה חי ובית.

פנייה מס' 157 אושרה.

יש שתי בקשות שאגף התקציבים הביא לנו עכשיו, אחת בענין נזקי תשתית והשניה

בענין חיטה ומגדלי חיטה. בדרך כלל הבקשות צריכות להיות מונחות 24 שעות קודם.

אנחנו עוברים לבקשה 134.

צ. שאשא;

למשרד התעשייה והמסחר יש למעשה שלשה סעיפי תקציב; תקציב 36 - תקציב רגיל,

תקציב 76 - תקציב פיתוה, תקציב 38 - תמיכות בענפי המשק. לקראת שנת התקציב

1992 ביצעו סיווג מחדש של חלק מהתקנות שתוקצבו ב-36 ל-38 בגלל מדיניות כלכלית.

אותן תקנות היו אמורות להיות לא בתקציב הרגיל אלא בתקציב 38 כחלק מתמיכות. זה

פשוט סיווג מחודש של כל סעיפי התקציב, שנעשה בכל המשרדים. ההעברה הזאת מתיחסת

להעברת עודפים שנעשתה בתקציב 36. העברנו עודפים משנת 1991 לשנת 1992 בסעיף 36.

בגלל שבשנת 1992 חלק מהתקנות לא נמצאות ב-36 אלא ב-38, נדרשת העברה נוספת דרך

הרזרבה.

פני יה מסי 134 אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מסי 138.

אני רפרנט למינהל אזרחי במשרד האוצר. מהות הבקשה היא העברה מסעיפי תחום

פעולה כללי, שזה מכסה בעצם את תקציב תיאום הפעולה בשטחים, לתקציבי האיזורים גם

לאיו"ש וגם לאזח"ע, בעיקר בנושאי פיתוח,אם זה בנייה בתי ספר ואם זה תמיכה

בבריאות. השינויים הפ פנימיים.

פנייה מסי 138 אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה 155. דרור צבן, תסביר אותה בבקשה.

מדובר בפנייה 155. זה נושא משותף לשני משרדי ממשלה, משרד החקלאות ומשרד

הפנים. מדובר בתחום שנקרא רשויות הניקוז. בעקבות החורף האחרון נפגעו הרבה מאד

תשתיות ניקוז ונוצר הצורך בשיקום שלהם. מדובר במעבירי מים, בפינוי סחף בואדיות

ובדברים דומים לאלה. על פי הערכה ראשונית של משרד החקלאות היום מדובר בנזקים

בהיקף של מעל ל-30 מליון שקל. הטיפול כרגע התחיל בדברים הדחופים והבהולים

ביותר, מתוך ידיעה שלא בכל ניתן יהיה לטפל בשלב הראשון. לכן יטופלו הדברים

שחשוב לטפל בהם בשלב המיידי על מנת שהנזקים לא י וחרפו בחורף הקרוב. במצב הקיים

גם גשם שהוא לא דוגמת הגשמים שהיו בחורף הקודם עלול לגרום נזק ולכן נדרש

הטיפול הדחוף.

מי עושה את הטיפול?

הטיפול ייעשה באמצעות רשויות הניקוז האיזוריות שהן חלק מהמועצות

האיזוריות. הם ישכרו לצורך כך קבלנים שיבצעו את העבודות. במקרים מסוימים שבהם

הטיפול הוא מורכב יותר וצריך לבצע גם תכננו, הם גם ישכרו שירותים של משרדי

תכנון.

המימון בשלב הסופי יהיה מימון משותף לתקציב הפנים והרשויות המקומיות

ולתקציב משרד החקלאות. עד לסגירת המצ'ינג ובאיזה שיעור הוא יהיה, על מנת

שהנושא לא יעוכב אנחנו כבר מבצעים את ההעברה הזאת.

עד היום רשות הניקוז, שהיא חלק מנציבות המים במשרד החקלאות, עשתה ריכוז

של כל החומר שקיים והפרויקטים הסופיים כבר נמצאים על השולחן. צריכים כרגע

להוציא עבודות לתכנון ולהתחיל להוציא עבודות לקבלנות. לצורך זה נדרש התקציב.

סעיף 72 הוא תקציב הפיתוה של משרד החקלאות, ורשות הניקוז מתוקצבת בו. לכן

ההעברה נעשית דרכה. לרשות הניקוז יש מתכונת ודפוסי עבודה שיגרתיים שהיא עובדת

מול רשויות הניקוז האיזוריות, הלא מעבירה להם את הכסף. הם לא גופי ביצוע, אלא

גופים שיוזמים את הטיפול ומזמינים מגופי הביצוע את התכנון ואת העבודה.

אני מעלה כאן, עוד דבר שנוגע לנזקים של השטפונות. כידוע לך היו גם

נזקים לא רק במועצות האיזוריות ובהקלאות אלא גם ברשויות המקומיות. הוקמה ועדה

של שר האוצר ושר הפנים כדי לתקציב את אותן רשויות מקומיות שנפגעו. קווי הביוב

בטבריה, אצלנו אולם הספורט שקרס וגם ברמת הגולן. ישנם מספר מקומיות שניזוקו

ברשויות המקומיות.

כאן אנחנו מדברים על החקלאות. אני לא רוצה לפגוע כי חשוב לטפל לפני החורף

בדברים האלה לפני שיקרה אסון נוסף בחורף הקרוב. אבל אני מבקש שתבוא הערה מועדת

הכספים למשרד האוצר, לא רק דרכים, כבישים ושבילים הם בעיתיים. העובדה שלאנשים

אין איפה לשבת כתוצאה מהתמוטטות מיבנים, מחייבת טיפול מיידי. גם בחורף הזה לא

יהיה לאנשים איפה לשבת. בקיץ יושבים תחת כיפת השמיים.

ר. נחמן;

לא צריכים לעשות ביטוח? המדינה ערבה לכל?

נגיע לסעיף הביטוח, אני אדבר על חברות הביטוח. יש כאן סיפור גדול מאד. יש

ביטוח. כולנו פעלנו לפי תקנות משרד הבטחון.

א. גולדשמיט;

בהקשר לדברים של נחמן, אני מבקש להביע מחאה על קצב הטיפול של המשרדים

הממשלתיים בכל הנושא של פגעי השטפונות. יש לי הרגשה שלציבור במדינת ישראל,

ולצערי גם למשרדי הממשלה, יש זכרון מאד מאד קצר. עברנו חורף שהוא היה טראומי

לכל מדינת ישראל. ויש כאלה האומרים שהר הגעש בפיליפינים מתפרץ עוד פעם וכנראה

יהיה חורף קשה דומה בחורף הקרוב.

אני ישבתי עם ראשי המועצות האיזוריות, אני יודע שהם מתרוצצים בין משרדי

הממשלה כמו עכברים ושום דבר לא התקדם בנושא הניקוז. אנחנו נמצאים היום בתחילת

חודש אוגוסט, הנזקים נגרמו בתקופה שהסתיימה בחודש מרץ, כמעט חצי שנה אחרי ושום

דבר לא נעשה.

אני מצטער שהבקשה הזו מגיעה רק עכשיו. אני לא יודע אם יספיקו לעשות את

העבודות. אני פשוט לא מבין ולא תופס את הטיפול של משרדי הממשלה עד כה בענין

הזה. אני מבקש להביע מחאה חריפה בענין.

אם אתה נותן להם את הכסף היום, הכסף ינוצל?

היו"ר ג. גל;

זה לא סכום גדול. אם רוצים אפשר להוציא אותו.

ר. נחמן;

אם יאשרו להם את יעשו את זה.

זה במסגרת שינוי עדיפויות.

אני רוצה לשאול את דרור האם הנושא של ניקוז בראייה שלכם הוא השקעות

בתשתית ולא רק לסתום את התעלות שנפרצו והצינורות שעפו? אם מדברים על קידום

פרויקטים אמיתיים, גם מצד שמירה על הקרקע וגם מצד שמירה על המים יש פה נושא

כבד. האם אתם עוסקים בזה עכשיו?

א. פורז;

את הדבר הזה צריך לדעתי לאשר. אני רוצה להתנגד למגמה שעלתה בדבריו של חבר

הכנסת אלי גולדשמיט שהיא בכלל נחלת ציבור גדול אצלנו, שהמדינה אחראית לכל. אחד

יכול לעשות לעצמו ביטוח נגד שטפונות במשך שנים, ופעם אחת יש לו נזק אז יש לו

חברת ביטוח. אחר כל השנים לא שילם כלום, לא ביטוח את עצמו בשום דבר, אבל כשבא

השיטפון הוא רוצה שהמדינה תפצה אותו.

בכל מה שנוגע למיתקנים ציבוריים אין ספק שהמדינה צריכה להשתתף. במה שנוגע

לפרט, הפרט חי בחברה וצריך לדאוג לעצמו. יש חברות ביטוח ושיבטח את עצמו נגד

שטפונות ונגד ברק.

א. גולדשמיט;

מועצות איזוריות זה ענין של הפרט?

אתה תשיב בקצרה מדוע הקצב איטי.

יש פה היבט טכני של העברת כספים מגג תקציבי אחד לגג תקציבי אחר, לכן

הבקשה נראית כאן קצת מבולגנת. לוקחים פה כספים מסעיף מסוים ומעבירים אותו ל-

47, שזו הרזרבה, ואחרי כן מעבירים אותו מסעיף 47 לסעיף אחר.

יש פה העברה משני מקורות. המקור האחד - מקור של. תקציבים שהועברו מהרזרבה

הכללית לנושא של טיפול באסונות הטבע. מכיוון שפה בעצם מדובר בתשתיות ציבוריות

אין פה פיצוי לפרטים, ולכן עושים את זה דרך סעיף הפיתוח של משרד החקלאות.

המקור השני - מקור של 700 אלף שקל שמועבר מתמיכות שונות בחקלאות. ההגדרה פה

היא פשוטה; יש פה ענין של סדרי עדיפויות- לא בקונטקס הכללי שמשתמשים בו - על

סך כל ההוצאה בנושאים החקלאיים. לכן נעשה פה שינוי פנימי.

מ. שטרית;

מהר לא תבוא לבקש תקציב נוסף מהרזרבה הכללית לתמיכות נוספות לחקלאות?

ד. צבו;

אני מניח שלא. לשאלה השניה, לא מדובר פה רק בחקלאות. למשל מדובר על

הבעיתיות שקיימת בנחל ציפורי ובנחל הקישון, שההשלכה שלהם היא לאו דווקא במישור

החקלאי.

אני יודע משמיעה בלבד, זה לא תחום שאני מטפל בו, שמשרד חפנים מרכז את

הטיפול.

גם אושרו פה כמה תקציבים.

ר. נחמן;

היה מדובר על 25 מליון.

לגבי השאלה של חבר הכנסת גולדשמיט, הבעיה היא לא באיחור בטיפול. הבעיה

היא בהזנחה של שנים שנעשתה על ידי מי שהיה אמור לטפל בזה. תפתחו את חוק הניקוז

ותראו. הקטע שאגף תקציבים במשרד האוצר אחראי עליו הוא רק הנושא של הבחינה

במקומות שהנזק הוא לא נזק מתמשך. אנחנו דרשנו שייעשו בדיקות ויוכיחו את

הכלכליות של הפעולות.

אלי שאל מדוע ועדת הכספים אישרה כבר 150 מליון שקל לאסונות טבע ואתם

בפועל הוצאתם רק 30, כשאנחנו נמצאים שמונה חודשים אחרי המועד. הוא שאל ואתה

ענית. מי בעד אישור הבקשה?

כל הסעיפים שאתה מצביע עליהם זו העברה של 1,700 מליון מסעיף הרזרבה

הכללית.

לא מהרזרבה הכללית. זה עובר דרך הרזרבה הכללית, אבל זה בא מסעיף של

אסונות טבע. יחד זה מרכיב את ה-12 מליון.

פנייה מס' 155 אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 153, שוב פעם בענין חיטה.

במסגרת הסכם רב-שנתי שמכיל את עונות הגידול 89 עד 93 קיים הסכם של תמיכה

במגדלי החיטה על פי איזורים שנקראים איזורים מובטחים או איזורים מיוחדים.

הרעיון פה הוא שקיים פער בין עלות הגידול בארץ לבין עלות ייבוא החיטה. כמו

בהרבה מוצרים חקלאיים יותר קל לייבא אותם לארץ מאשר לגדל אותם פה. בכל מקרה

הממשלה החליטה שהיא תתמוך במגדלי החיטה מכל מיני טעמים, גם מטעמים של ייצור

מזון מקומי, מטעמים של שמירה על שעת חירום וכוי.

למה זה צריך להיות יותר יקר מחוץ לארץ?

הדבר- המרכזי הוא הנושא של היתרון לגודל.

תוריד את הסובסידיה האמריקאית וזה אותו מחיר.

הדבר השני, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, ענפים שהם מסובסדים בחו"ל. להביא

חמאה מאירופה לארץ עולה בערך שליש מהעלות התחשיבית של הייצור שלהם. שם יש

עודפי היצע והם מעונינים להיפטר מזה.

זה ממשרד החקלאות או שהאוצר מעביר ישר?

זה מתקציב תמיכות במוצרי יסוד. בעקבות הנושא שדובר עליו מקודם, העברת

מלאי החירום לקבלן בעלות מדינה היה צורך בהתאמות בתיקצוב. זה הדבר שגורר. בין

היתר היתה טעות בהערכה תקציבית של האוצר.

הפער נגזר ממחיר "FORWARDS" בתאריך מסוים לבין עלות שהיא מחושבת לתאריך

תחילת העונה. זה דבר שלעתים קשה לחזות אותו כאשר עושים תקציב מראש.

האם אתם יודעים כמה בגליל התחתון נשאר למגדל חיטה לדונם שהואל מעבד בשנה?

בגליל התחתון יש ביקוש לקרקעות במחירים שהם הרבה יותר גבוהים מהערך הכלכלי על

ידי גורמים אלה ואחרים.

יש הבדל בין מגדל יהודי לערבי?

אין הבדל.

מי קיבע מי יגדל חיטה?

אין הגבלה.

גם הוא מקבל תמיכה מהתקציב?

ההשלמה היא לפי איזורים, על פי היבול ועל פי הוצאות הייצור.

אני לא יודע בצורה מדויקת לומר. יש פה נתונים של משרד החקלאות, התחשיב

שעל פיו נעשה הנושא. במידה ואתה מעונין אני יכול להביא.

אני מעונין לדעת. שמה מדובר בקרקע פרטית ולא קרקע של המינהל, והמכירה היא

חופשית.

מ. שטרית;

מה היקף התמיכה?

ד. צבן;

היקף התמיכה פר טונה, פר יחידת משקל. הממוצע בנגב של השלמה לטון כ-94

דולר; השלמה באיזור גלבוע ולכיש היא 47 דולר.

א. פורז;

כמה זה באחוזים?

ד. צבן;

בנגב זו השלמה לרמה של 320 דולר; בגלבוע ולכיש השלמה ל-260 דולר. התחשיב

הוא פר דונם. אחרי פן עושים חלוקה לנורמה של קילוגרמים לדונם.

א. פורז;

נניח שהוא לא מצליח לקצור כלום.

יוצא שהתמיכה לטון היא גבוהה יותר.

אתה מקבל 19 דולר לדונם. אם לא השקעת בדישון. אתה חי מ-19 דולר לדונם.

זה אגב תואם את הגישה של המשק החופשי, לא לסבסד את המוצר אלא לתת לכל

דונם. מי שיהיה יותר טוב יוכל לקבל יותר. מי בעד אישור הבקשה?

פניה מס' 153 אושרה.

אולי נעשה פה אינטרמצו קטן. חבר הכנסת נחמן ביקש לדון בפניות תקציביות

שלא דורשות את אישור הוועדה, אלא אם כן אחד החברים ביקש לדון בהן. אין לי שום

בעיה, אם אתה מבקש את -זה אני רוצה להודיע שביום חמישי תהיה ישיבת ועדת הכספים

בתל אביב שתדון בבקשות האלה. בשבוע הבא יהיה דיון ואם מישהו יבקש התייעצות

סיעתית אני אתן, ולמחרת יהיה עוד דיון. לי אין בעיה.

אין לי שום ענין נגד המשטרה, אבל כנראה שמובילים אותנו באף. אני כבר

העליתי את זה בדיון פה, אם למשטרת ישראל יש 19 תקנים מתוקצבים היא יכולה

להקציב 12 תקנים ותגמור את הסיפור של שנתיים.

אם אתה רוצה שאני אעזור לך להשיג את היעד הזה מבלי שנשים מכבש, אני מוכן.

אני מוכן לכל דרך, מוכן גם לחסוך את זמנם של חברי הוועדה.

אחרי הישיבה נשב אצלי בחדר. אני מבין שאתה מסיר את בקשתך.

אם הדבר הזה ילך, אני מסיר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 146.

אני רפרנט לעניני המשטרה. מדובר על שינוי פנימי בתקציב המשטרה כתוצאה

מגידול במצבת האסירים במתקני שב"ס והמשטרה. המשטרה מקצה 300 אלף שקל לכלכלת

ואחזקת אסירים. דבר שני קשור בחברת הביטוח ענבל, משפים נפגע ב-200 אלף שקל.

מה משפים?

אני מוכן להסביר, אני ראש מחלקת תקציבי משטרה. יש שני דברים. קודם כל

הסיפור של חייבי שב"ס. כמו שציין חבר הכנסת פורז יש לנו כ-2200 עצורים בבתי

המעצר המשטרתיים, מתוכם כ-700-750 היו אמורים להיות בכלא. אין מקום בבתי הכלא

והם נמצאים בבתי המעצר המשטרתיים.

לצורך כך אנחנו עושים שינוי פנימי בסדר גודל של 300 אלף שקל לכלכלה

ואחזקה.



א. פורז;

מאיפה מעבירים את ה-300 אלף שקל?

מאחז- מסעיפי התחזוקה של משרד המשטרה מעבירים כסף כדי לבצע את הכלכלה

והאהזקה של העצורים.

סעיף שני קשור בביטוח. לפני כשנה היתה פעילות משטרתית ואדם בשם חסונה

נפגע. בית המשפט קבע מתן פיצויים של כ-1,200 מליון .לטובת אותו חסונה. חברת

הביטוח ענבל אמורה להשתתף בכ-200 אלף שקל הוצאות לאותו נפגע. ביקשנו להגדיל את

ההכנסות המותנות ב-200 אלף שקל.

והמליון מאיפה עובר?

י. מוקד;

מתקציבי המשטרה. נצטרך לעשות העברה תקציבית מתוך סעיפי המשטרה.

ר. נחמן;

ואיך זה שדבר כזה לא מכוסה בביטוח?

א. פורז;

במשרד הבטחון אין ביטוח לא על כלי הרכב ולא על הטנקים. המדינה מבטחת את

עצמה.

היו"ר ג. גל;

מי בעד אישור הבקשה הזאת?

פנייה מס' 146 אושרה.

מ. שטרית;

מדוע לא לקחת אסירים וללמד אותם לבנות ולבנות.

יש בעיה של מובטלים בענף הבנייה.

אנחנו עוברים לבקשה 150. יש מי שיסביר את זה? אין.

ח. אורון;

אני רוצה להסביר. יש פה נושא של כיתות של בתי ספר יסודיים שאוחדו ויש

צורך בהתאמת כיתות. זה נסחב ונסחב ואמרו שיאשרו.

אם הממשלה מבקשת 3.5 מליון שקל לשיפוצים, יבוא מישהו ויסביר.

זו בקשה חריגה. יש בעיות בבתי הספר כולם. אדרבה יבואו משרד החינוך ויסביר

מה הוא רוצה.

דוחים פנייה מספר 150.

אנחנו עוברים לבקשה 151. יש מי שיסביר?

זו העברה פנימית בתוך משרד הדתות.

בישיבה הבאה.

דוחים פנייה מספר 151.

אנחנו עוברים לבקשה 157.

יש חוק האזרחים הותיקים שחוקק בכנסת בשנת 1979. החוק קויים. יצאו תעודות

אזרח ותיק לכל האזרחים הותיקים. זו אוכלוסיה שכוללת היום כ-620 אלף אזרחים.

המספר משתנה כל הזמן, חלק נכנסים וחלק יוצאים. בכל העולם המערבי קיים הנושא של

סניור סיטיזן, והאוכלוסיה הזאת מקבלת הנחות גדולות בכל מקום בעולם. בארץ יש

נסיון כדי להכניס את הנושא הזה לאיזו שהיא רוטינה. הונפקו תעודות אזרה ותיק.

הוקמה גם מועצה ציבורית ליד ראש הממשלה, שהיא מכינה המלצות לחקיקה בנושא של

הנחות והטבות לאותם קשישים.

ברגע שהנפקנו תעודות לאזרחים ותיקים יצאנו גם עם יוזמה כדי לעשות חוברת

הטבות והנחות והקלות. החוברת הזאת מומנה כולה מכספי המפרסמים.

ואפשר לחשוב שראש הממשלה עומד מאחורי הפירסום.

היתה היענות גדולה מאד בקרב הציבור הפרטי כדי לתת הרבה הנחות והטבות

והקלות לאותם אזרחים ותיקים. בסך הכל מדובר פה על תוספת קטנה בכדי לשלוח את כל

התעודות שחזרו מהמשלוח הראשון עקב כתובות שגויות וכו'. יש מאות פניות של



אזרחים ותיקים שלא קיבלו את התעודה והם רוצים לקבל את התעודה.

יש פה מישהו שהוא בעד הבקשה?

מ. שטרית;

קודם כל אני מתפלא על הבקשה. תעבירו דרך הדואר של משרד ראש הממשלה. מחר

תראו שחסר כסף לדואר של משרד ראש הממשלה, אף אחד לא יגיד לכם לא. להמ פניתם

בצורה כזאת?

אני מבין את הרצון של כולנו להביע מחאה על התרגיל הזה שהיה כאילו תרגיל

פוליטי. מצד שני, האם באמת ייתכן מצב שלחלק יהיה ולחלק לא יהיה? בואו נאשר את

זה.

א. פורז;

יש פה בלון שנופח. האזרחים הותיקים מקבלים תעודה שאין בה כלום, חבל על

חני יר.

אבל יש אפליה בין אלה שיש להם נייר שאין לו ערך לבין אלה שאין להם.

פני יה מסי 157 אושרה.



צו עידוד החסכון (פטור ממס על אגרות חוב מסוימות)(לאומי חב' למימון בע"מ)

אנחנו עוברים לצו עידוד החסכון (פטור ממס על אגרות חוב מסוימות). מאיר

שביט הממונה על שוק ההון, בבקשה.

בנק לאומי הנפיק לציבור איגרות הוב מסוג מסויים שצמודות ל-ECU (יחידת

המטבע של השוק המשותף). בהנפקה לציבור היתה הצלחה גדולה. הם רוצים לעשות עכשיו

הנפקה פרטית לגופים נוספים. כיוון שזה הנפקה פרטית צריך להיות צו של שר האוצר,

באישורכם, לתת להם פטור על מס הכנסה מריבית.

הנפקה פרטית בשם מי?

קודם כל לגבי האיגרת הזאת אני רוצה להסביר למה זה הגיוני שתהיה הנפקה

פרטית, בהמשך אני אדבר גם על הבקשה שלנו.

זו איגרת הוב שסביר להניח שמי שמעונין בה אלה גופים שיש להם ענין

להתכסות דווקא בסוג המטבע הזה, שלמעשה נותן להם התכסות מול החשיפה לאירופה. מה

זה גופים פרטיים? אין לי את הרשימה של הגופים הפרטיים. אלה יכולים להיות

יבואנים או יצואנים או קופות גמל מסוימות.

אז זה לא PRIVATE PLACEMENT.

זה PRIVATE PLACEMENT.

מה הם קונים?

הם קונים איגרות חוב של בנק לאומי. השער של ה-ECU נקבע באירופה. אני מניח

שיגישו להם הצעות.

זה חוסך להם את התשקיף.

זה חוסף להם את התשקיף מסיבה פשוטה. אם אני מבין נכון את הבקשה שלהם, הם

עשו הנפקה אחת לציבור. דרך אגב, גם אנחנו רוצים להנפיק איגרות חוב כאלה

לציבור, וזו בקשה נוספת. היה ביקוש מאד יפה לאיגרות החוב האלה והלך להם. הם

איתרו גופים מסוימים שלא הצליחו לרכוש את כל הכמות שרצו. הם רוצים לתת לחבריה

האלה כדי לחסוך את כל ההוצאות של תשקיף ציבורי ולעבור דרך הבורסה.

מ. שטרית;

אני חושב שאין שום סיבה בעולם שניתן העדפה לבנק לאומי בענין הזה, לאור

הריבית הרצחנית שהם גובים על האשראי לעומת הריבית המזערית שהם משלמים על

פקדונות. למה לתת להם עוד פרס? שיבואו לפה ויסבירו.

לא אושר. יתקיים דיון ושיבוא נציג בנק לאומי.



תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג גלעד ואלון)

אנחנו עוברים לתקנות מילווה המדינה.

משרד האוצר מעונין להכין עוד סוג של איגרת חוב להנפקה בשוק ההון. ושוב

אנחנו מדברים על איגרת חוב צמודה ל-ECU. מהי התועלת שאנחנו מצפים לה מהנפקת

האיגרות? אנחנו רוצים לתת לציבור גיוון של אפשרויות ההשקעה שלו כצעד נוסף

בקידום הרפורמה. יש מי שסוהר עם אירופה, או אפילו סתם גופים שרוצים לגוון את

ההשקעות שלהם, והם עשויים לרצות להצמיד את הנכסים שלהם למטבעות האירופאיים.

בעוד שכיום יש בשוק ישנם לא-צמוד, צמוד לשקל או צמוד לדולר.

מבחינתנו, מבחינת הממשלה אנחנו רוצים לגוון את תיק החוב הפנימי של הממשלה

ולהשיג יותר איזון מבחינת התלות בהתפתחות המדד ובהתפתחות הדולר. ואנחנו מצפים

שככל שנתאים טוב יותר את ההנפקות לצרכים ספציים של גופים, נצליח לגייס יותר

בזול את סך כל החוב הפנימי שלנו. ככל שאתה מתאים יותר טוב לביקוש, סביר להניח

שתקבל את המחירים הכי טובים.

אנחנו מדברים על שני סוגי איגרות - גלעד ואלון. אחד הולך עם ריבית משתנה

אחת לחצי שנה לפי שערי הליבור שנמצאים באירופה. שער הליבור - ריבית של מטבעות

אירופאיים; השני ישא ריבית קבועה כדי לתת את שתי האפשרויות לאורך כל תקופת

האיגרת. אנחנו עוד נשקול לאיזה תקופות אנחנו רוצים להנפיק. סביר להניח שנעשה

את זה במקביל לאיגרות החוב הדולריות.

עוד לא קבענו שום דבר. היום שיעורי הריבית בסביבות % 9-10 על המטבעות

האירופאיים, והתשואה הסופית נקבעת בלאו הכי במיכרז..

לאנשים שיקנו את המטבעות האלה תהיה אפשרות לקנות איגרות צמודות למטבע

האירופי בריבית של ECU?

אלה שקלים מול שקלים.

אבל הכסף צמוד לאקו פלוס ריבית ליבור. אין דבר כזה היום בשוק.

הריבית נקבעת על ידי שני מרכיבים: אחד - הצמדה לאיזה שהוא מקדם הצמדה.

יכול להיות דולר, יכול להיות מדד, יכול להיות אקו. אקו זה המיצרף של מטבעות

אירופאיים. זה כמו הסל שלנו בלי הדולר. זה אומר הצמדה. עכשיו אתה צריך גם לתת

איזו שהיא ריבית, אתה לא נותן צמוד בלבד. או שאתה קובע ריבית קבועה או שאתה

אומר ריבית הליבור, שהיא שוב ריבית על איגרות חוב באירופה, פלוס אחד.

יש משהו מקביל?

יש איגרות חוב ממשלתיות צמודות לדולר שהריבית עליהן נקבעת לפי הליבור

פלוס אחוז.

לי יש שאלות עקרוניות לדבר הזה. נכון שהרהבת מיגוון סוגי ההשקעות יכולה

להקטין את העלות של גיוס העלות. אם המטרה להקטין את עלות גיוס ההון הדרך

היחידה והטובה לעשות את זה פשוט להקטין את גיוס ההון על ידי הממשלה. זה מיד

מבטיח את הקטנת עלות הגיוס. סחורה של הממשלה יותר טובה מאשר כל דבר שיש בשוק

ואז הביקוש יגדל והמחיר ירד. האקו הזה לא יוריד את עלות גיוס ההון.

כל המפלגות מצהירות שהן רוצות להקטין את מעורבות הממשלה במשק. למה הממשלה

צריכה ללכת איורי בנק לאומי ולהוציא גם כן ECU? תשאירו את זה לבנק לאומי להציע

את המציאה הזאת. למה אתם צריכים להתחיל עכשיו עם ECU? גם תרדו מהמעורבות שלהם

בשוק ההון, גם תקטינו את הגיוס וגם תשאירו את ההמצאות הפיננסיות המתוחכמות

להתמחויות של השוק ולא לממשלה. אתם תלכו לדברים הבטוחים והיציבים עם מיגוון

יותר צנוע. תנו לשוק הפרטי, ואז לא יבואו ויגידו לכם תפריטו, תפריטו. אני

אומרת אל תפריטו, רק אל תיכנסו יותר למשק. תשאירו את מה שיש לנו בידי הממשלה.

את יודעת שאנחנו מקטינים את הגיוס.

לא לפי חלק מהנתונים שהיו בחודשים האחרונים. גייסתם יותר ממה שאתם

צריכים.

בחודשים הראשונים בגלל אי הודאות שהיתה לגבי רמת ההוצאות ורמת המימון

בתקציב, זה לא סוד היום שאנחנו הקטנו את המימון, ואין ספק שמדיניות הממשלה

היא בשום פנים ואופן לא לבצע ספיגה בשוק. אני חושב שאנחנו עומדים בזה. צריך

להבין את הבעיות.

אין צל של ספק שגיוון אופי הגיוס לא בא במקום הקטנת גיוס. זה ודאי. אתם

יודעים שלא מזמן הועדה הזאת אישרה לנו איגרות חוב לא צמודות ואנחנו מנפיקים

אותן בהצלחה, וייתכן שנגדיל את הכיוון הזה.

אנחנו רוצים ליצור לנו את הכלים על מנת שבאמת נוכל לגוון ולהקטין את

התלות של החוב הפנימי באיגרות חוב הצמודות מדד ודולר. כאשר יש בהחלט יש ביקוש

בשוק לסוג הזה של הסחורה. ולכן בשוליים, ובודאי לא באותה השפעה כמו הקטנת

גיוס, זה בהחלט יוריד את עלות הגיוס או צפוי להוריד.

בזה שאנחנו נקבל אישור מהוועדה להנפיק זה לא אומר שמחר בבוקר אנחנו רצים

להנפיק. אנחנו מכינים את התשתית. בלי אישור הוועדה אני לא יכול לתכנן בכלל.

ברגע שתהיה שעת כושר ואם אני עדיין אהיה זקוק, אני יכול לגוון את המכשירים.

הכוונה היא לא מחר בבוקר ללכת להתחרות בהנפקת בנק לאומי.

בהחלט יכול להיות שאם השוק הפרטי ייכנס לתהליכים האלה בצורה משמעותית, כי

אין יותר מדי ביקוש לאיגרות האלה, אז אנחנו לא נצא.

אם אתה רוצה לגייס הרבה מאד כסף בזול, תציע לישראל לקנות בונדס, שווה ערך

לנתונים בארצות הברית. תראה כמה כסף תקבל.

היו"ר ג. גל;

מי בעד אישור הבקשה?

החלטה;

תקנות מילווה המדינה אושרו.

מ. שטרית;

אני מציע בכל זאת לאשר את ההנפקה של בנק לאומי, בתהאי שאתה מקיים פה דיון

על ריבית ועמלות. אם מקיימים דיון על הבנקים, אני מסיר את ההתנגדות שלי.

הדיון היה על עמלות, נקיים דיון גם על הריבית. מי בעד אישור הבקשה הנוגעת

לבנק לאומי? הבקשה אושרה.

צו עידוד החסכון (פטור ממס על אגרות חוב מסוימות(לאומי חב' למימון בעמי) אושר.



אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אנחנו עוברים לאישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

א. קרשנר;

יש תשע בקשות של שר האוצר להכיר במוסדות לצורך סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

יש לי כמה הערות לזה. ישבתי עם אנשי מס הכנסה והראיתי להם על כל מיני

טעויות שהיו והם יתקנו. אבל יש פה בעיה עקרונית שאני רוצה להביא אותה לפניכם.

עמותות קמות כמו פטריות אחרי גשם. יש אלפי עמותות. זה מחייב את המשרד לבדוק אם

הן עומדות בתנאים. בדיקה זה דבר יקר. לבדוק 100 אלף שקל ולבדוק מיליארד זה

כמעט אותה השקעת עבודה. כל אחד מצהיר מפה על עמותות כאשר יש פה הוצאה תקציבית,

כי עמותות מקבלות פטור ממס. זאת אומרת שהממשלה בעצם משתתפת בתקציב.

עד תקרה מסוימת.

בחודשים האחרונים אני עוברת כל פעם על רשימת המוסדות שבאים וקוראת את

המטרות שלהם, כאשר המטרות כתובות. לעיתים קרובות אתה לא יודע בשביל מה קמה

העמותה הזאת. אני מניח שאחרי מה שאני הערתי המשרד יתקן את זה ותמיד יביא את

המטרות. המטרות האלה לא תואמות, בוודאי לא את הממשלה הזאת, אבל גם לא את

הממשלה הקודמת. לא תואמות שום סדר עדיפויות שאני מכירה אותו.

זה תואם את המטרות בחוק.

אני מנסה להאיר בעיה שנוצרת בגלל החוק הזה. יש פה שימוש בכספי תקציב.

זה חור שקורא לגנב.

לא חור שקורא לגנב, אני אומרת את זה הרבה יותר עדין: סדר עדיפויות לקוי.

אני לא מסכים עם סמדר בענין הזה. אני חושב שזכותה של כל קבוצת בני אדם

להתאגד. פרט לעמותות של ש"ס כל העמותות עוברות ויה דולורוזה.

אבל זה פטור ממס.

זכותם של בני אדם להתאגד, זכותם להשיג תרומות. צריך לעודד בארץ פעולות

למטרות חברתיות עם פטור ממס. זה יותר קל ויותר טוב. תראי מה קורה בארצות

הברית ובעולם האחר הנאור. לכן אני לא הושב שצריך להיכנס לבדיקת העמותות האלה.

זה לא ענינה של הממשלה, זה לא ענינו של האוצר. אנשים שרוצים להתאגד ויכולים

לגייס כסף - יבורכו על כך.

אושרו תשע העמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה: אהל יעקב יורה דעה; בית

הכנסת אוהל ש"י; ישיבה לצעירים - יסודות; בית הכנסת החדש; מוסדות דת בישוב

נווה דניאל; קרן פיתוח נתניה; ב.או.אס. צירטבל טרוסט; ש.ח.ל לפיתוח שירותי

טיפול וחינוך לנוער; יד ניסים לעזר יעקב.



תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מסי 3) התשנ"ב-1992

ובחוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה והוראות שונות). התשנ"ב-1992 לפי סעיף

10א' לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948

אנחנו עוברים לתיקון טעויות. מר דמביץ, בבקשה.

רק לפני שעה וחצי נודע לי ששר המשפטים חתם על הצעה להעביר לוועדת הכספים

1. נוגע למיספור סעיף; 2. בערונותי הרבים השמעתי שתי מלים

השמעתי שתי מלים כאשר עסקנו בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מס 3),

ובגלל שתי המלים האלה כל החלטה של פקיד שומא בענין פסילת פנקסים, ולא רק הפרדה

בענין מוסד, חייבות לבוא לערעור בפני נציג המס. אף פעם לא היתה כוונה כזאת ועל

כן המלים "בענין מוסד" חיוניות שם כדי שהכוונה של המחוקק תקבל את הביטוי

הנכון.

אנחנו מודים לך על ההסבר. אישרנו את זה.

תיקון הטעויות אושר.

אני אניח את זה היום על שולחן הכנסת.

ראיתי את שורת ועדות המישנה שמתכוונים להקים וחסרה לי ועדה מישנה אחת -

ועדה להעברות תקציביות. בעקרון זו ועדת מישנה להקצבות. כאשר המגמה היא בעצם

להסיר משולחן הוועדה את העומס הנורא של העברות. זה גם עשוי לשחרר אותך כי ושב-

ראש הוועדה.

נשקול את זה. הבעיה היחידה שהתעוררה: יבוא מי שלא חבר בוועדה וירצה

להשתמש בזה, כפי שחברים משתמשים ואז נדון פעמיים.

לא אם מחליטים שחברי ועדת המישנה רשאים לקבל החלטות.

הישיבה ננעלה בשעה 12.00