הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 6

מישיבה של ועדת הכספים

יום שלישיה הי אב התשנ"ב (4 באוגוסט 1992). שטה 10:00

ככתו; הברי הווטדה;

ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

הי אורון

ר' אלול

אי גולדשמידט

שי עמור

אי פורז

חי קופמן

א"וז שאקי

גי שגב

י' שמאי

אי שפירא

די תיכון

מ"מ

מי איתן

פי בדש

אי הירשזון

יי וכונו

ר' נתמן

עי עלי

גי שגיא

סי שלום

מוזמנים

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר

אי בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יי דובר, יי נבין, הי פיאלקוב,

אי לוין, צי בירן, יי בן-יהודה - משרד הבינוי והשיכון

עי ברעם, י' ארבל - התאהדות הקבלנים

צי ציל7קר, ק-' דינס, אי ברדוגו - מרכז השלטון המקומי

אי אריאל, זי הבר, מי יוגב - מועצת ישייע

מזכיר הווטדה; אי קרשנר

יועצה כלכלית; סי אלחנני

7קצרנית: ת' שפנייר

סדר היום; הקפאת הבנייה.



הקפאת הבנייה

היו"ר ג' גל; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים ואני

מקדם בברכה את וזברינו בנימין בן-אליעזר, שר

הבינוי והשיכון ואני מאמין שכולנו מברכים אותו שיצליח בתפקידו, ובוודאי במרוצת

השנים הקרובות אנחנו ניפגש לעיתים כדי לדון ולשוחח על נושאים שונים. להחלטות

שהתקבלו בממשלה בנושא השיכון יש שלושה היבטים: 1) היבט פוליטי, הוא קיים והוא

לגיטימי וצריך לדבר עליו. 2) היבט של מובטלים, ויש ויכוח כמה עלולים להיות

בחודשיםה קרובים - ויש מי שאומר שיותר מבחודשים הקרובים - כתוצאה מקיצוצים

בענף הבנייה. 3) ההיבט השלישי זו השפעה של מה שקורה עכשיו על עתיד ענף הבנייה

בכלל, ואם להיות יותר ספציפי אני חושב שגם 25 אלף הדירות שלא נמכרו, או לא

יימכרו בזמן הקרוב, ודאי שיש להן איזושהי השלכה על הענף כולו ואני לא רוצה

להביע עכשיו בעניין הזה.

הנושא הפוליטי ודאי נדון בהרחבה יותר מכל נושא אחר, זה טבעי, והמליאה

עוסקת בזה הרבה. לש לי משאלה, אף על פי שאני יודע שלחברים יהיה קשה לעמוד בה,

אבל מאוד הייתי רוצה שבדיון של היום נעשה מאמץ לרדת קומה אחת מהמליאה, ולעסוק

בעיקר בהיבטים המשקיים, בהיבטים של התעסוקה ובהיבטים של ענף הבנייה. כי אם

אנחנו לא נעסוק הזה בזה, המליאה או ועדות אחרות ודאי שלא תעסוקנה בעניין הזה.

אני לא אפסיק אף אחד אם הוא יעסוק בכל נושא, אבל זו המשאלה שלי. אני מזמין את

שר הבינוי והשיכון, שלבטח יתייתס לשלושת ההיבטים האלה, לפתוח ואחר-כך נאפשר גם

לאורחים וגם לחברי-הכנסת לשאול ולהביע דעה. אדוני השר, בבקשה.

שר הבינוי והשיכוו בי בו-אליטזר; בוקר טוב. זו ההופעה הראשונה שלי בוועדת

הכספים, ואני רוצה לאחל לכם הצלתה בתקופה

של ארבע השנים הבאות. אני מניח שעוד ניפגש הרבה. אני מוכרח להודות שכאשר פנה

אלי חה"כ גל וזימן אותי לישיבה זו, אני ביקשתי דתייה משום שבינתיים שישים אתוז

מזמני אני רץ מישיבה לישיבה, וצריך לתת לשר שנכנס למשרד גם קצת לעבוד. אבל

היות ותה"כ גל אמר שישנם לחצים מכל הכיוונים ורצוי לפחות לבוא ולהסביר פתות או

יותר מה שנעשה במשרד מאז שאני נכנסתי, וקיבלתי זאת בהערכה.

בפתח דברי אני רוצה כן להדגיש ולומר - מדובר בעצם בממשלה אחרת, בממשלה

שונה, מדובר בממשלה שקיבלה את אמון הציבור והיא נבחרה, משום שהיא יצאה

בפרוגרמה מדינית וחברתית שונה לגמרי. על זה היא קיבלה את המנדט, ואני לא אומר

זאת לשם מליצה, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים מתחילת הדרך. אני כחבר הממשלה

מחוייב לקווי היסוד שלה, אני כחבר ממשלה חייב ללכת ולפעול - הייתי אומר אפילו

בשמחה. משום שלנגד עיני הממשלה הזאת מונחת סידרה שלמה של בעיות, שהיא חייבת

לתת את דעתה עליהן, וכבר בשלב הראשון. אם אמנה רק חלק מהבעיות - ואני חושב

שכדאי לומר את הדברים האלה כאן 'ברחל בתך הקטנה י - הרי שמדובר בבעיה אקוטית של

ציבור מאות אלפי מבוטלים; יש לנו בעיה קשה וכבדה מאוד עם ציבור שאנחנו גוררים

את מר גורלו עשרות בשנים, וזה הציבור של השכונות שהיום הוא מתפרם לא רק על מאה

שכונות מצוקה אלא זה ציבור של 720 אלף איש, ומישהו צריך להסתכל לו בפנים ולתת

לו תשובות, ואני מודה ומתוודה - ואני מקווה שלא ארגיז אף אחד - אני לא קונה את

הסיפור של שיקום שכונות. משום שמה שמטריד אותי זה לא מה שקורה בקירות

החיצוניים, אלא מה קורה פנימה בתוככי אלה שיושבים בתוך הבית. אני מדבר יותר על

פיתוח שכונות, ואני מקווה שהממשלה שאני חבר בה תיכנס בצורה מאםיבית לנושא של

פיתוח שכונות וזה לא בדיוק שיקום שכונות. אנחנו מדברים על ציבור גדול מאוד

המונה עשרות אלפי אנשים. אורי אריאל, אנא תן לי זמן לדבר ואל תפריע לי.

היו"ר גי גל; אתה לא צריך לבקש, אדוני השר, מי מהאורחים

שיפריע יהיה בתוץ.

ר' נחמו; אני מוחה על הדרך הזאת.

שר הבינוי והשיכוו בי בל-אליעזר; חה"כ נחמן, היות ואני ידוע כאיש פשרות, אם

פגעתי במישהו אני מתנצל. כפי שאמרתי הממשלה

הזו חייבת לתת את הדעת על שורה ארוכה מאוד של בעיות. לי קשה להתמודד עם השאלות



האלה, מבלי להיות שותף יחד עם תברי בממשלה לגבי שורה ארוכה מאוד של החלטות,

שאני מקווה שתתבטאנה בתקציב המדינה בעתיד הקרוב. אני האחרון שרוצה ללכת ולפגוע

בכהוא זה בענף הבנייה במדינת ישראל. אני לא מעוניין בזה, נהפוך הוא - אני מדבר

בסך-הכל על היסט של נקודות כובד. מנקודת ראותי, בדברים שנוגעים לי, עיקר יעדיה

של הממשלה הזאת בשנה הבאה - מעבר למה שהיא צריכה לקיים, ותיכף נגיע לשורה של

מתן הרבה לאוכלוסיות תדשות, בכלל זה עיירות פיתוח, שכונות

מצוקה, ומצד שני להשקיע הרבה מאוד בתחום התשתית הפיזית, כי זה נוגע לכל אחד

ואחד מאיתנו. אני למשל צופה להגברת פעילות בנושא פיתוח כבישים, צמתות, מחלפים,

ולא אתפלא אם בשנה הבאה התקציב יהיה כמעט כפול ממה שהיה לנו השנה.

על כן, מי שמנסה לגשת לנושא הזה חייב להבין דבר אחד - שאנחנו מדברים

איזשהו תקציב, והתיתוך שעשה משרד הבינוי והשיכון נעשה לא רק בתחומי יש"ע אלא

בכל תחומי מדינת ישראל. לגבי יש"ע הלכנו על-פי קריטריונים ברורים וקבענו שתהיה

הקפאה רק במקומות שעדיין לא החלו לבנות. שימו לב לזעקה - הרס הבנייה, הרס

הבתים. מי הרס? בסך-הכל הלכנו על אותם אתרים שלא החלה בהם שום בנייה. אני מודה

שבחלק מהאתרים - בין אם היו להם חוזים או לא - התחילו עבודת עפר, אבל לא נגענו

בבית אחד שכבר נמצא בתחילה של שלבי יסוד, בשלבי שלד. ומי ששמע אתמול את הנאום

של חה"כ צוקר מבין באיזה מצב נמצא היום שר הבינוי והשיכון - ההתקפות עליו

מכוונות גם מימין וגם משמאל.

היו"ר גי גל; זה סימן שאתה בסדר.

וכאשר מדובר בתוככי מדינת ישראל, לא הלכנו

על בסיס אותם קריטריונים, בשום פנים ואופן

לא! היו מקומות שלגביהם אפילו חוזים לא נחתמו ואני הוריתי על המשך קיום

הפרוגרמה. כלומר, החיתוך שהיה בתוככי המדינה נעשה כאשר ביצענו בחינה ספורדית -

ישוב-ישוב מול הצרכים שלו, ובחנו מערכת שלמה של שיקולים. אני רוצה להעיר

שלקיצוץ הזה יש כל מיני השלכות, בין היתר הוא גם תחילה של ביטול העבודה של

חברות זרות. אני רוצה לומר לכם, דווקא כאזרח ולא כשר - במדינה כשלנו, שמתמודדת

עם בעיות אבטלה, הייתי רוצה להגיע למצב שלא יהיו עובדים זרים. אז גם בנושא הזה

בהחלט התחלנו באיזשהו מהלך.

עכשיו אני רוצה לעבור ולתת את הריכוז של מה שעשינו עד היום, כי אני חייב

את הדיווח הזה לוועדה. ביטולי הפעלה ביש"ע - חוזים חתומים - 2322 יחידות דיור.

די תיכוו; זה מתאים למספרי שר האוצר?

היו"ר גי גל; תה"כ תיכון, שר השיכון לא אחראי על זה.

ר' נחמו; היום זה מאה יותר.'

שר הבינוי והשיכוו ני בו-אליעזר; אני מדבר על ביטולי הפעלה. חוזים חתומים

ביש"ע - 2322 יחידות דיור. כאשר אני מדבר

על יש"ע, אני מוציא מכלל זה בנייה שנמשכת באזור המטרופולין של ירושלים, ואני

מכליל בזה את גוש עציון, אפרתה, מעלה אדומים, ביתר, גבעת זאב.

ר' נחמו; כמה יחידות דיור זה, אדוני השר?

שר הבינוי והשיכוו בי בו-אליעזר; תיכף אגיע גם לזה. חוזים לא חתומים שביטלנו

- 3136 יתידות דיור. יתד הפסקנו עבודה של

5458 יתידות דיור. ברחבי המדינה, כלומר מחוץ ליהודה ושומרון - חוזים חתומים

שהוריתי על הפסקה זה 3232 יחידות דיור, וחוזים לא חתומים; 2965. טך-הכל; 6197

יחידות דיור. אני לא יודע אם מעניין אתכם המספר הכולל של מה שביטלנו, אבל

ביטלנו בסה"כ 5554 חוזים חתומים ו-6101 חוזים לא חתומים. בסך-הכל הכללי הפסקת

הבנייה שחלה לגבי כל האזורים, ובכלל זה יש"ע - 11,655.

יש מספר נוסף שנמצא תחת הכותרת של 'הקפאת הפעלה', מדובר ביש"ע וזה נוגע

ל-1379 יחידות דיור - אלו אותן דירות או אותם אתרים שנמצאים בסטטוס של שלב



יסודות ולגביהם הקפאתי, כאשר ההחלטה שלי היתה שהמשך הפעלתן יהיה מותנה אך ורק

במידת ההכרה של המשרד שאכן יש ביקוש ורכישה של הדירות. אבל אני הולך כרגע לתת

יד להמשך בנייה של היסודות הללו, אם לא אשתכנע שישנה רכישה של הדירות באותו

אתר והן מתחילות להתמלא.

ר ' נתמ ן; לא ברור לי משהו. כשאתה מדבר על חוזים לא

חתומים, הכוונה לפרוגרמת 92 והתוזים

החתומים עם חברות בנייה על 2322 יחידות דיור, שלגביהם יש ביטולי הפעלה, שייכים

לפרוגרמת 91. האם ה-1379 שלגביהם יש הקפאת הפעלה כלולים בתוך ה-2322?

לא. הם בנוסף.

ר' נחמו; זאת אומרת במקום 5458, אתה מגיע לביטול

כמעט 7000 יחידות דיור ביש"ע.

זה נכון.

ר' נחמו; בעוד שבכל מדינת ישראל אתה מבטל רק 6197.

שר הבינוי והשיכוו בי בו-אליעזר; כן. לסיכום, יחידות דיור אשר נדונו ואושרו

להמשך הפעלה - וכדאי לציין את המספרים

במדויק ולהבין במה מדובר - בישייע; חוזים חתומים וממשיכה בנייה של 7208 יחידות

דיור; באזור מטרופולין ירושלים,חוץ מירושלים; 1684 יחידות דיור; באזור קרית

ספר; 1470 יחידות דיור; ברחבי המדינה; 3939 יחידות דיור. כדאי שתדעו אח

הנתונים מבחינת העלויות - כי שני דברים ברורים; לא נגענו בשום יחידת דיור שיש

כבר שלד, ולגבי כל השאר הבנייה ממשיכה - העלויות של יחידות דיור אשר נדונו

ואושרו - ביש"ע; מיליארד וחצי שקל; במטרופולין ירושלים; 350 מליון שייח; ובקריח

ספר, רק לגבי פיתוח; 35 מליון ש"ת. פשוט שנציין את הדברים כפי שהם.

י' שמאי; זה על חשבון תקציב שנה הבאה או תקציב השנה?

שר הבינוי והשיכוו בי בו-אליעזר; שניהם, גם השנה וגם השנה הבאה.

י' שמאי; כמה מתוך זה כבר מאושר בתקציב השנה?

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר; אין לי על זה תשובה. אני מודה לך על הקרדיט

שאתה נותן לי, אך יש דברים שאין לי עליהם

תשובה.

ר' נחמו; אדוני יוייר הוועדה, האם אפשר לקבל פירוט של

של הישובים ולדעת איך מגיעים לסהייכ הנתונים

שהשר נתן?

שר הבינוי והשיכוו בי בו-אליעזר; אין שום בעיה, בהתלט נהיה מוכנים לספק

ליו"ר הוועדה את כל האינפורמציה שהוא צריך.

ה יוייר ג' גל; יש לי בקשה, כדי לחסוך את הבקשות האלה במשך

הישיבה - כל הנתונים שחברים ירצו, לאחר כל

ישיבה יבקשו ממר קרשנר ויקבלו אותם.

יי ונונו; האם לאחר ההקפאה יש בנייה לעוד 50%

מתיישבים בשנה הבאה?

י' שמאי; את הכסף שחוסכים בבנייה מעבירים לקופת-

חולים!

ה יוייר גי גל; שכחת את הקיבוצים...



מי איתו; וללשכות של טגני השרים!

בקופת-ווולים מוחקים חובות של מיסי חבר.

בושה וחרפה למפלגה שמנהלת את זה!

תרשו לי רק- להסב אח. תשומת ליבכם לעוד עובדה

אתת - כאשר נקיטה י במספרים של יחידות-הדיור

אשר נדונו ואושרו להמשך הפעלה, אם זה ביש"ע, אם זה במטרופולין ירושלים, אם זה

בקרית ספר, המספר של רתבי המדינה שמתקרב ל-4000 - 3939 - זו בנייה שטרם

הופעלה ונתתי הוראה להמשיך לבנות שם. עכשיו, כדי לא להשאיר דבר לשאלות אתר-כך

- בנוסף להתלטות האלו, התלטנו גם לגבי הפסקה של כמה כבישים ביש"ע ואעבור עליהם

לגבי עוקף טול-כרם הוריתי על הפסקת העבודה, העלות הכוללת של הכביש

הזה היא 32 מליון ש"ח, מתוכם בוצעה עד עכשיו עבודה ב-10 מליון ש"ת.

באיזו רמה זה נמצא מבתיבת עבודה?

תלק בוצע והושלם - עד אבני הפץ.

אני הוריתי להמשיך אותו עד אבני תפץ ושם

לעצור. הכביש השני הוא עוקף שכם - דווקא

אני, כאתד שהתעסק בקו, הייתי רוצה מאוד שהכביש הזה יהיה, אך יש בעיה כספית.

אולי תסביר לי מה התשיבות של הכביש הזה?

התשיבות של הכביש היא בטווה הקרוב ובטוות

הרתוק. בהחלט הייתי רוצה להגיע למצב

שהממשלה תנסה למצוא פתרון למתיישבים שתיים באזור הזה, כדי שלא יצטרכו לעבור

בתוככי שכם. יתרה מזאת, גם בראייה אסטרטגית הייתי רוצה לראות שכותות הבטתון לא

ינועו שם, אם הם לא צריכים לעבור בשכם, אבל אני אומר שוב - אין לי כסף.

כמה העלות של הכביש?

50 מליון ש"ת, ועד עכשיו הוצאנו 4.5 מליון.

כביש נוסף - תוצה שומרון, שהוא כביש

אסטרטגי מהמעלה הראשונה. העלות שלו היא 100 מליון ש"ה ועד עכשיו בוצע 5 מליון.

הוריתי על הפסקת עבודה. כבישים עוקפים קטנים, שניתנו לעבודה על-ידי המועצות

האזוריות - נתליאל-טלמון-דולב, בית תגי-סוסיא-סמוע, עוקף יתמא, עוקף תיזמה,

רנטיס-בית אריה, תל ערד-תל קריות - סך-הכל כבישים שעלותם הכוללת 60 מליון ש"ת,

הוצאנו עד עכשיו 5 מליון, הוריתי על הפסקה.

העלות הכוללת היא 8 מליון, עד היום הוצאנו 5 מליון,

העלות שלו 12 מליון ש"ת, הוצאנו 5 מליון,

הוריתי על המשך עבודה. עוקף מעלה לבונה: העלות שלו 8 מליון, הוצא עד היום

כ-4.6 מליון, הוריתי על המשך עבודה. כביש גילה-גוש עציון: בשלב הזה הוא נמצא

בהתלט בוויכות ביני לבין האוצר. העלות המוערכת שלו היא כ-90 מליון ועד היום

הוצאו 25 מליון ש"ה; אני מאוד הייתי רוצה שהכביש הזה יימשך - גם כתלק מתפיסה

מסויימת שאני מאמין בה - והבעיה היא בעיה כספית. כך שהייתי אומר: לעתיד לבוא,

גם אם אעכב את הכביש הזה בשנה הזאת, אפשר להנית כהנהת יסוד שבהתלט אמשיך את

הכביש הזה, אני תושב שיש לו חשיבות מכרעת.

כלומר, בסך-הכל הותלט על הפסקת ביצוע כבישים בעלות כוללת של 242 מליון

ש"ת, מהם בוצעו עבודות בעלות כוללת של בערך 19 מליון ש"ת, והיתרה עומדת על 222

מליון.

כמה פיצויים תצטרכו לשלם על הפסקת העבודה

בכבישים?

לפי דעתי אין פה כמעט פיצויים.

אולי זה לא פיצוי ישיר, אבל הקבלנים קנו

דחפורים.

שר הבינוי והשיכוו בי בו-אליעזר! הה"כ עובדיה עלי, אין כאן חוזים ארוכים,

תמיד העבודה היא על קטע קטן מאוד ולכן אני

לא רואה פה שום בעיה של פיצויים. כלומר, אם השאלה היא מה קיצצנו, איפה הפסקנו,

אני הושב שקיבלתם פה תמונה פחות או יותר מלאה לגבי ההחלטות שנפלו במשרד הבינוי

והשיכון. לגבי המשאבים שהתפנו כתוצאה מהחלטות אלו, אנחנו כמובן נסב אותם למספר

יעדים, בניגוד למה שאמר תה"כ שמאי. הה"כ שמאי, אני רוצה שתדע לפחות דבר אחד,

שאני לא מוכר כאחד שמוכן לוותר בקלות, אני הולך להיאבק על הפניית חלק גדול

מהמשאבים האלו.

אני מודע לכך שכאשר אני מדבר על פתרונות ברמה הלאומית בנושאים חברתיים

באזורים רגישים, זה לא פשוט. אתן לך רק דוגמא - מדובר באזור אופקים שיש שם

כ-3,000 יחידות דיור ריקות, מדובר באזור שדרות שיש שם קרוב ל-2,000 יחידות

דיור, וכך תלך הלאה לירוחם, למצפה רמון וכוי; אלו אזורים שהייתי רוצה לראות

אותם מיושבים ומלאים והייתי רוצה לראות את משרד השיכון נדרש להוסיף שם בנייה.

אבל מה לעשות, שמדובר באזורים שאחוז האבטלה בהם הוא מן הגבוהים - אם אני לא

טועה באופקים יש 22% אחוזי אבטלה, בשדרות נדמה לי שיש למעלה מ-11% אחוזים,

כלומר בלי שהממשלה תשקיע מספיק משאבים כדי לייצר שם מקומות עבודה והם לתת

תשובה בנושאי הינוך, אינני רואה אפשרות שהבעיה הזאת תיפתר. אומר לך דבר אחד,

חה"כ שמאי, אם הממשלה תיקח חלק מהתקציבים האלו ותפנה אותם לעבר בניית תשתית

למקומות עבודה, אני כשר בממשלה הזו רק אשמה.

חי 7קופמן: לא צריך לשכוח שבניית תשתית זה לא כל-כך

הרבה תעסוקה.

י' שמאי; אדוני השר, אני אשמח יחד איתך אם זה יקרה,

אבל אני מכיר כבר את חבריך בממשלה.

אגב, מדברים פה על ענף הבנייה, וכדאי לדעת

שכרגע אנחנו נמצאים במצב של 120 אלף יחידות

דיור בתהליכי בנייה שונים בתוך הארץ. לגבי אותן יחידות דיור בעיירות הפיתוח -

ומדובר במספרים שמתקרבים ל-30,000 - אני הוריתי להיכנס למספר בדיקות: א) מול

החברות הבונות, וודאי ובוודאי מול משרד האוצר, כדי למצוא תשובות. אני למשל

דוגל בהליכה לכיוון של שכירות, ולו שכירות זמנית. הנסיון מלמד שבמקומות

שהביקוש בהם נמוך מאוד, ולמרות זאת יש שם אוכלוסיית מצוקה ואפילו אוכלוסיית

עולים שלא רוצה כרגע ללכת לרכישה, תהליך ההשכרה הזמנית לתקופה של שנה-שנתיים-

שלוש - אם נדע לבנות מודל נכון - בסיכומו של עניין יכול לסייע לרכישת הדירות

על-ידי השוכרים. אני רוצה לומר לכם, שלפחות בישיבות שהיו לי עד עכשיו, בעיקר

עם גורמים בונים - וכאן יושבים נציגים של נשיאות הקבלנים - אני מוכרח לומר

שהאווירה היא של רצון לשתף פעולה עם המשרד, אגב הכרה במציאות שהמשרד מתמודד

איתה. נדמה לי שיש רצון למצוא נוסהה משותפת.

כמובן שאנחנו מחכוונים להפנות נתח לא מבוטל מהתקציבים האלה לטיפול

בשכונות מצוקה. אני חושב שזו לא תהיה חדשה אם אומר שבשנים האחרונות הנושא של

שיקום שכונות נדחק לקרן זווית. פרוייקט השיקום היום פועל ב-60 שכונות עירוניות

וב-21 ישובים שלמים. הפרוייקט נוגע לתנאי המחיה של אוכלוסיה שמונה היום כ-715

נפש, כלומר כ-17% מכלל האוכלוסיה העירונית בתוך מדינת ישראל. בשנת 1992 הממשלה

ההלימה על ביטול הכללתן של תשע שכונות במסגרת שיקום השכונות. על-פי נתונים

שנאספו על-ידי המשרד שלי, עדיין קיימות 15 שכונות שבהן אובחנו מאפיינים

מובהקים של מצוקה, שמצדיקים את הכללתן בפרוייקט, ובהעדר משאבים לא נוכל לעשות

לגביהן שום דבר. אנחנו גם פועלים לחיזוק שכונות. כלומר, המשרד יפעל - לפהות

בשנה הבאה - לחיזוק שכונות אשר מצד אחד מצבן לא מצדיק את הכללתן בפרוייקט

השיקום ומצד שני על-ידי מתן תמריצים והלוואות, אנו עשויים למנוע את הידרדרותן

למצב שבו יהיה צורך בעוד שנה-שנתיים להכליל אותן בפרוייקט השיקום.



יש לכו עוד בעיות, כמ7 שכונות נוספות שזקוקות לתשומת לב וסיוע - אלו

שכונות ותיקות ביישובים אשר בהם נעשתה בנייה. כדאי שבאחד הימים וועדת הכספים

תבקר, למשל, במקום שנקרא ראש העין ותראה בצד אהד את היופי שנבנה - משהו מפואר,

מודרני עם איכות תיים, ובצד השני את כל אשר קרה בראש העין מאז קום המדינה ועד

היום. השארת המצב כפי שהוא, בלי שהמשרד ינסה לחזק את החלק הוזלש, תביא לא רק

למתחים חברתיים אלא גם של יצירת 'סלאמס' שאני לא רוצה לדבר כרגע על המשמעויות

שלו. אגב, כך קורה בהרבה מאוד מקומות. נתתי את ראש העין רק כדוגמא, אבל אני

יכול לסקור לפניכם עשרות מקומות בארץ, שמצד אחד רואים את הבנייה היפה והמפוארת

ומצד שני את הבתים של בוני העיירות. זה בוודאי יחייב אותנו לאיזשהו מאמץ.

אם יעשו שינויי תוכנית מיתאר, יפתרו חלק

גדול מהבעיות.

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר; אני חוזר ואומר - אנחנו הולכים להשקיע הרבה

מאוד בנושא של תשתית פיזית - בכבישים,

במחלפים, בצמתים. הממשלה הזו הולכת להקדיש לכך חלק די נכבד של התקציב בשנה

הבאה. אנוזנו הולכים להיערך היערכות מיוחדת בנושא העולים מאתיופיה. אני רוצה

לא לכבודה של מדינת ישראל שהיום חלק גדול מהאוכלוסיה שלה -

והיא אוכלוסיה שלה, בין אם זה עולים חדשים ובין אם זה זוגות צעירים - חיים

ב-17 אלף קרוואנים. אני פטור מלתת לכם תמונת מצב של מה שקורה בקרוואנים האלו,

אבל כל ממשלה שתשלים עם המשך קיומן של שכונות הקראוונים, מחזירה אותנו לפי

דעתי לתחילת שנות ה-50. אני נדרשתי בימים אלו לקבל כמה וכמה החלטות עקב נוכחות

שלי בבדיקת כמה מקומות, אחד מהם זה קרית חיים, והאמינו לי - זו פשוט שואה. יש

שם זנות, סמים, ואני כבר לא מדבר על המיקום של השכונה הזאת - מצד אחד מזבלה

ומצד שני מחצבה. אנחנו חייבים לעשות מאמץ מיוחד, אינני יודע אם זה יקח שנה או

שנתיים, אבל הממשלה הזאת חייבת להניח לפניה תוכנית כדי שתוכל להתמודד עם

הבעיה. אגב, אני מקווה שוועדת הכספים תעזור לי למצוא קניין ל-12 אלף קרוואנים.

אדוני השר, תסתובב בבסיסי צה"ל ותראה באיזה

תנאים החיילים שם משרתים. תן להם את

הקרוואנים במתנה.

דבר אחרון, משרד השיכון הולך להשקיע מאמץ

מיוחד באוכלוסיה שבעיני גם היא נחשבת

לאוכלוסיה שחיה בתוך מדינת ישראל וצריך לשים אליה לב - זו האוכלוסיה הערבית,

הבדואית והדרוזית. הס הוזנחו עשרות שנים ולא יעלה על הדעת שכל ערב בחירות נבוא

עם הליריקה של 'אחינו לנשקי ויאזרתי אותה מדינה'. בכל אופן, מדובר באוכלוסיה

שהוכיחה בגדול את נאמנותה למדינת ישראל, וצריך להתחיל להתייחס גם אליה. אני

מאוד מודה לכם. עד כאן.

מה עם הקפאת הבנייה בגליל?

דיברתי על זה, אתה פשוט החסרת. הבחינה אם

להקפיא או לא היתה בחינה פר ישוב. אתן לך

דוגמא - קח מקום כמו עכו, ששם היתה תוכנית של בניית 972 יחידות דיור, למרות

המצוקה החלטנו לבנות שם 500 יתידות. יש מקומות שבכלל הוריתי להמשיך לבנות.

כלומר, זה לא הלך על-פי חוזיס או לא חוזים, אלא היתה בחינה עניינית של כל

ישוב, ובישוב שהגענו למסקנה שיש שס רוויה הפסקנו את הבנייה; בישוב שהגענו

למסקנה שיש בעיה מסויימת - למשל ישובים כמו נצרת ועכו - החלטנו שהם מחייבים

תשומת לב מיוחדת.

אני מניח שאחת מהשאלות שלכם תהיה בנושא אבטלה. המספרים שבידינו הם -

לגבי חברות טרומיות, מדובר ב-3,500 עובדים; ובשאר החברות מדובר על בערך 4,000,

כולל העובדים העקיפים. אינני יודע כמה מתוכם הם עובדים זרים.

כבוד השר, אני מאחל לך הצלחה בכיוון המקורי

שלך כשעוד היית במדים, לא זה של השנים

האחרונות. יש כאלה שחוזרים בתשובה, אני מקווה שזה יקרה גם לך תוך כדי מהלך



עבודה ועשייה. אם תתפשט מהר מדי לא רק מהמדים שלך אלא גם מהתקציבים שלך, אז שר

האוצר ישתמש בזה לכל מיני מטרות, אם תרצה או לא תרצה. אתר-כך תגיד יסדר

עדיפויות שונה' וכוי, ובינתיים ענף הבנייה יהיה במשבר נוראי. ראיתי שאחרי שבוע

של הצהרות, גם אתה התחלת לסגת, ואני מקווה שהנסיגה תהיה מלאה.

לעצם הנושא, אני ת ושש מהצהרות וממדיניות מסויימת שיוצרת משבר בענף

במהירות עצומה. בלאו הכי ענף הבנייה נמצא ברוויה, זאת עובדה שלא באו מליון

עולים, את זה לא נוכל לשנות. אילו היו מגיעים עוד 200 אלף עולים השנה, אני

תושב שכל מיני תיאוריות היו משתנות במהירות. אבל היות ולא באו, קל מאוד לומר

שצריך הקפאה. הנקודה היא כזאת - ישנה כאן מערכת מורכבת, ענף הבנייה הוא מוביל

בארץ וכשהוא נכנם לשפל כל המדינה נכנס לשפל. זה מתתיל בקבלנים, קבלני משנה,

עובדים, מפעלים שמייצרים, בתי-מלאכה שעושים הלונות וכל מה שקשור בזה, ובסוף -

הבנקים. כי מי ממן את כל הקבוצה העצומה הזאת? הבנקים או שוק ההון. והגלגול הוא

מהיר מאוד בארץ, כי אנהנו מדינה די קפריזית, והמיתון בעולם גם משפיע. לכן, כל

הצהרה צריכה להיות מדודה ובדוקה. גם כשאומרים 'תהליך מהיר מבניית דירות

לתשתית', אלה שבקיאים בנושא יודעים שבתשתית יש מעט מאוד עובדים וזה בעיקר ציוד

מכני כבד, מלט וברזל. זה לא פשוט, לא כל חברה יכולה לעבור לענף הזה בקלות,

ולדעתי יש רוויה גם בציוד וכל הקשור לזה. אז למען השם, בזהירות, כי המספרים

האלה והמשמועות על הקפאות יכולים לרסק את כל ענף הבנייה.

אני גם היית מציע, ואני מבין שזה גם מקובל - להגדיל אח הלוואות המקום

בהרבה מאוד מקומות, כדי לפתור את הבעיה ולהשתחרר מדירות. אני באמת בעד דיור

להשכרה, גם אם אני יודע שמדיניות המשרד שלך היתה שחם וחלילה יהיה 'סלאמס'

מהדירות האלה בעתיד. עדיף זה מאשר הקרוואנים באזור קרית חיים. אני לא בטוח אם

עיריית חיפה לא אשמה במיקום הקרוואנים שם, כי היא לא היתה מוכנה לתת למקמם

במקומות אחרים - כל עיריה גדולה רצתה לדחוק את זה החוצה משעריה. אני חושב שאם

תהיינה הלוואות מקום, ועידוד אפילו לרכישת דירות יש שנייה - הדברים יכולים

להסתדר איכשהו.

אדוני השר, אני מתייחס לדמגוגיה שלך בקשר לבקעת הירדן, שאתה חוזר כל פעם

על כך שלא בנו שם. אני רוצה לומר לך שגם הערבים לא גרו שם. אני הייתי בין אלה

שנכנסו לבקעה ב-67, וראינו שלא גרו בה, כי תנאי האקלים הם כל-כך קשים, שלא

ערבי ולא יהודי רוצה לגור שם.

הייתי שם ביום שישי, וזה לא נכון!

אני שירחתי בבקעה חודשים! יש שם ארבעים

וכמה מעלות. זה גם כתוב בספרים, יש מחקרים

על כך - אנשי עמק חפר בזמנו ירדו לפצאל, ומשפחות עזבו מפני שלא יכלו לעמוד

בחום. אלו תנאים קשים מאוד, צריך לחיוח עם מיזוג אוויר כל הזמן, לצאת לעבודה

ב-5:00-4:00 בבוקר ולחזור ב-10:00. כל הכבוד לאלה שגרים בבקעה, זה חשוב מאוד

להיות בסרטבה ובדמיה ובכל מקום אמר, אבל התנאים הם נוראיים. אני רוצה לומר -

בואו נתייחס לדבר-דבר ולא נהרוס במחי יד, כי אחר-כך נתחרט ונבכה על כך. אני לא

רוצה להשתמש בביטוי 'טרנספר ליהודים', אני רואה שבימים האחרונים הדברים יותר

שקוליס ומדודים, ואני לא רגוע אבל יותר מרוצה. אני רוצה לקוות שלמרות שלממשלה

הזאת יש גוון שמאלני מובהק, מישהו בכל אופן יבלום את התהליכים ואנחנו

מהאופוזיציה בוודאי נעזור בנושא.

הערה צדדיח לנושא חשוב שהעלית - ראש העין. לדעתי, בראש העין בלי אמצעים

ממשלתיים כבדים, אפשר לפתור הרבה בעיות. מדוע? האנשים בישוב הישן גרים כל אחד

על שטחים די גדולים, אלו דירות צמודות קרקע. אם תשנו שם את תוכנית המיתאר

ותבנו בכל שטח 5-4 דירות, הדברים יסתדרו מעצמם. הקינאה שם אוכלת אותם יותר מכל

דבר אחר, כי מבחינה כלכלית מצבם לא כל-כך חמור. אם יעשר כמה שינויי מיתאר

וישנו את אחוזי הבנייה במקומות שבהם קמה שכונה מודרנית, אני חושב שהדברים

יסתדרו מעצמם, בעיקר שיש שם קרקע מספקת לזה.



סי שלום; אני רוצה לברך את שר הבינוי והשיכון עם

כניסתו לתפקידו, אני באמת מאתל לו הצלחה

בתפקידו כי אני חושב שהוא אהד האנשים היותר מוכשרים בממשלת ישראל ההדשה. דיברת

עכשיו, וגם אתמול בוועדת הכלכלה, על המספר של 3500 מובטלים בענף הטרומי ו-4000

בסך-הכל. ידידי תה"כ רפי אדרי מדבר על 25 אלף. יש חוסר פרופורציה בין שני

המספרים האלה - אתה מדבר על שליש ממה שאומר חה"כ אדרי. השאלה מי צודק? האם

המספר הוא אכן 25 אלף, שזה מספר גבוה מאוד, מול 7,500 שזה מספר גבוה, אבל הרבה

פחות.

ר' אדרי; כשאני מדבר על 25 אלף בשנה הבאה, זה לא רק

בגלל הפסקות הבנייה, אלא בגלל ירידה בכל מה

שקשור בענף הבנייה.

אתמול כששאלתי אותך לגבי גובה החיסכון,

אמרת לי שזה 2.5 מיליארד שקל, וכששאלתי

לגבי עניין הפיצוי אמרת שזה 400 מיליון שקל.

שר הבינוי והשיכור בי בו-אליעזר; אמרתי שהדבר נמצא בבדיקה זהירה של המשרד

שלי, וזה נע בין 300 ל-400 מליון ש"ח.

סי שלום; אני פשוט מהרהר. היה כאן שר האוצר לפני

כשבוע, והוא אמר שסה"כ החסכון יהיה מיליארד

והצי ש"ח והפיצויים 150 מליון ש"ת. יושבים פה שני שרים שישבו יחד על ההחלטה של

ההקפאה - ומשרד אחד אומר כך, משרד אחד אומר אחרת. איפה זה עומד? האם לא בדקתם

לעומק? אין לכם מספרים מדוייקים לא לגבי החיסכון, לא לגבי הפיצוי, לא לגבי

מספר המובטלים. השאלה - מי משני השרים צודק?

לגבי העברת הכספים, דובר הרבה על הפניית הכספים לתשתית. אכן, תשתית זה

דבר מאוד תשוב, במיוחד בתחומי גוש דן. כמובן שחייבים לומר שכל בוצע בשנים

האחרונות בנתיבי איילון מאוד עזר, כי אילמלא זה היינו מגיעים למצב של סינגפור

שאי אפשר לזוז בכבישים. גם היום יש צורך בשיפורים שם - שמעתי אתמול שעושים

שיפורים לכיוון של ראשון לציון ואני שמח - אך יש כביש אחד שאני רוצה לדעת מה

גורלו והוא חוצה ישראל, כביש האגרה. מה קורה עם כביש חוצה ישראל, שהוא כביש

האורך - כי את כביש הרוחב, חוצה שומרון, הפסקתם. האם כביש האורך יבוצע או לא?

אם יבוצע, מתי?

לסיום, רבותי, הפסקת בנייה זה דבר שקל לעשות. אבל המצב הוא שמדינת ישראל

משוועת להשקעות, ועניין האמינות חייב להיות משודר לכל יזם שבא להשקיע, אם זה

יזם מקומי ואם זה יזם חיצוני. אף אתד לא יבוא להשקיע בעידן של חוסר ודאות.

זכותה של הממשלה לבטל הוזים - זה על-פי כל מי שיודע משפט קונסטיטוציוני -

לעומת אדם רגיל שלא יכול לבטל חוזים. בכל הצעדים האלה ממשלת ישראל משדרת חוסר

אמינות מוחלט למשקיעים בחו"ל, חוסר אמינות למשקיעים מקומיים. אף אתד לא ישים

היום את כספו כשהוא יודע שכעבור שנה-שנתיים-שלוש או ארבע תהיה ממשלה הדשה

שתהפוך את כל ההחלטות על פיהן. לכן, לדעתי, צריכים להמשיך לקיים את ההוזים

שכבר נחתמו, ולהבא - זכותה של כל ממשלה חדשה שנבחרה לבצע את המדיניות שנראית

לה.

היו"ר גי גל; יש כאן נציגים של שלושה גורמים, ואני מבקש

שנציג אחד מכל גורם ידבר. מר אורי אריאל,

נציג מתיישבי יש"ע - בבקשה.

אי אריאל; ראשית, אני רוצה לברך את השר ואת חברי-

הכנסת החדשים והוותיקים בהצלחה. אם הפרעתי

לך, אדוני השר, אני מבקש סליחה, אם כי לא חשתי בכך. אני רוצה להתייחס בקיצור

למספר נקודות - אני קובע מתוך בירור שלא נערכה שום עבודה רצינית כמה יהיו

עלויות הפיצויים ומה המשמעות שלהם. אדוני השר הזכיר שמיניתם ועדה לשם כך, אבל

אין לכם את הנתונים ובוודאי שהקבלנים עוד לא דרשו ולא הגישו תביעות. שנית, אני

קובע בוודאות שלא נערך דיון רציני על מצב האבטלה שזה ייצור, וגם לגבי זה אמרת

שאתם בוחנים. ההתלטות התקבלו ללא בחינה מוקדמת של שני הנושאים האלה.

אורי אריאל, אני מציע לך עצת ידיד - למה לך

כן כערך דיון רציני, לא נערך

דיון רציני. דבר על הבעיות כפי שאתה רואה אותן.

אני מקנל. כשמציג השר את ההקפאה במה שנקרא

מדינת ישראל וביש"ע, נראה כאילו יש איזון

וכמות הדירות המוקפאות דומה. כמובן שיש בזה עיוות, כי השאלה כמה זה ביהס לסה"כ

הבנייה באזורים האלה. כשאומרים שהופסקה בניית 5,000 יחידות דיור בתוך מדינות

ישראל מתוך כ-100 אלף, האתוז הוא ברור; וכשאומרים שהופסקו כ-5,000 יתידות דיור

ביש"ע מתוך כ-15,000, היתס הם כן ברור. להרגשתנו, יש נסיון - ואנסה לתת שתי

דוגמאות - ליצור מצב של דה-לגיטימציה של אוכלוסיה שלמה. כביש חוצה שומרון,

לדוגמא, הופסק מכיוון שנגמר התקציב. היה תקציב לשנה הזאת, הוא נוצל ונגמר. זה

קורה. כנ"ל לגבי עוקף שכם. ואני בטות והמנכ"ל מכירים את הנתונים האלה, אז מדוע

צריו להודיע שמקפיאים את הכביש הזה. הרי הוא ממילא הופסק כי נגמר התקציב. אפשר

לומר - ואני רוצה להשתמש בדבריו של השר שאמר שהוא רואה בחוצה שומרון כביש

אסטרטגי ממעלה ראשונה - שלא סוללים בכביש הזה ארבעה נתיבים, כי יש בעיה

תקציבית, אלא רק שני נתיבים, ולא גומרים אותו בשלוש השנים המתוכננות אלא בארבע

ותצי שנים. כך אני מבין את הביטוי 'סדרי עדיפויות'; אבל כשאומרים שהכביש לא

יבוצע ולא אומרים מתי כן או איך, להרגשתנו זה נסיון לדבר אוזר ולא לסדרי

עדיפויות.

הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה פירסמה נתונים על מצב תאונות הדרכים בכל ארץ-

ישראל, ויש אצלה הפרדה בין אזורי יש"ע ובין שאר תלקי הארץ. הסיכום של הנתונים

הללו - והם נמצאים בידי - שביש"ע נפגעו בממוצע 2 אנשים בכל תאונה, בדרגות

שונות, ובתוך הקו הירוק 1.6. ביש"ע נהרגו 5% מהנפגעים בתאונות ובתוך הקו הירוק

1.4%. איך מסבירים בתיי אדם את העניין של סדרי עדיפויות? הרי אין פה גם הבדל

בין יהודים לערבים. למה ההעמדה הזאת - שלצערי חוזרת בדברי כל מיני אנשים - שכל

מה שעושים, למשל חוצה שומרון, משרת 100 אלף יהודים. הרי יש גם אוכלוסיה ערבית,

אתם נגד שהם יסעו על הכבישים הללו? הרי הם נוסעים שם וימשיכו לנסוע. אני תושב

שמיותר לדבר על נושא הבטחון, ומי שלוקת על עצמו להפסיק כבישים שיש להם משמעות

בטחונית מיידית וארוכת-טווח, שיקח את זה על עצמו.

משרד הבינוי והשיכון הודיע לישובים שבהם יש אתרי קרוואנים וגנרטורים,

שעד סוף חודש אוגוסט - קרי החודש - זה מתוקצב, ומכאן ואילך המצב לא ברור. האם

יכול להיות שמשפחות עם ילדים תישארנה ללא מקרר וללא חשמל בבתיהם? יש הקפאה

מוחלטת במינהל מקרקעי ישראל בתחום של הממונה על הרכוש הנטוש והממשלתי, ולפי מה

שהבנו זו הוראה זמנית שהשר נתן כדי לבחון וללמוד את הדברים. בינחייס אנשים

שחתמו עם המינהל על מגרשים בנה ביתך, לא יכולים לממש זאת. לפי הערכתנו זה בלתי

חוקי, אני חושב שבשום פנים אף אחד לא יכול לעצור דבר שאדם חתם עם המינהל.

דבר אחרון - נושא הבנייה במרכז הארץ, שאומרים ששם יש יותר תעסוקה. אני

האם הדרה ואשקלון ואשדוד זה מרכז הארץ?

כן.

כך הערכתי. אני לוקח ישוב כמו עופרים שנמצא

עשר דקות משדה התעופה לוד - האם זה לא מרכז

הארץ? האם מחיר הקרקע הוא לא אפם? האם זה אזור צפוף אוכלוסין?

עשרים שנה אתם אומרים שזה ישוב ספר.

אנחנו טוענים - וזאת יכול לבדוק כל אחד

בעצמו - שאם לוקחים רדיוס מתל-אביב: חדרה

בצפון, אשקלון בדרום, אתם תראו שאריאל, אבני חפץ ועופרים במרכז הארץ. הערה

אחרונה - ואם אני טועה אני מבקש שהשר יתקן אותי - למיטב ידיעתי מומשו בכל ארץ-

ישראל כ-11 אלף יחידות דיור לפי התחייבות המשרד לקבלנים. מתוכם, בגלל שזה מאוד

"לא כלכלי" במרכאות, מומשו 148 יחידות ביש"ע. בצנרת יש דרישה למימוש רכישה של

כ-13 אלף יחידות, מתוכן כ-800 יתכן שיהיו ביש"ע. האם זה היבט כלכלי שזה היחס

י בין 148 ו-11 אלף?

תודה רבה. מר עמוס ברעם, מנכ"ל התאהדוה

הקבלנים, ננקשה,

אני מצטרף לברכוה לאדוני היו"ר, לחברי-

הכנסת, לאדוני השר ומנכ"ל מטרד הבינוי

והשיכון-. אני הושב שההיבט הוא בעיקר כלכלי-תקציבי ולכן זה נעשה בוועדת הכספים.

צריכים לבוא ולבהון בגדול מה קרה כאן - הגיעו 400 אלף עולים שמשמעותם 140 אלף

יחידות דיור. משק הבנייה, ללא העולים, זה 30 אלף יה"ד לשנה. עברו שנתיים - זה

עוד 60 אלף יה"ד. כשאני מצרף, זה 220 אלף יח"ד. היה ב'סטוקי - ולא ידענו זאת

בהתהלה - כ-50-40 אלף דירות שעמדו לא מכורות. תורידו מזה, ואז אתם מקבלים את

במדינת ישראל אין עודף של דירה אתת. אבל אנהנו כענף נמנענו מלהגיד

היכן לבנות, וקרה מה שקרה שכרגע בנושא דירות הארץ בעצם מהולקת לשניים: אזור

הפריפריה ששם יש עודף דירות כי לא הלכו לשם, ומרכז הארץ שיש הוסר דירות. אני

לא רוצה לנקוב במספרים מדויקים, אבל אני אומר לכם שברגע זה יש במרכז הארץ הוסר

של כ-30-20 אלף דירות פלוס מינוס.

מה זה מרכז הארץ?

מרכז הארץ בשבילי, זה מאשקלון עד הקריות.

אנחנו לא נכנסים לההלטות הממשלה ולא לפריסה

- יש לנו דעה, אבל אנהנו סקטור מקצועי. אני רוצה לומר שלא הוגן לפגוע בסקטור

הזה, אהרי שהוא נרתם למה שנרתם וגדל למימדים שהם קצת מעבר לרגיל - ולקהנו

סיכונים - כי נקראנו ונקרענו. הרי היה תהליך שלא יצאנו לבנות והממשלות באו

'אתם יושבים על הגדר, צאו ובנוי, והברות נרתמו לזה - השקיעו מיליארדים

בציוד, השקיעו מאות מיליונים בהכשרת כות אדם וכו' על-מנת להתכונן לקליטה של

מיליון והצי עולים. לצערנו הגיעו רק 400 אלף. אך איננו יודעים מה ילד יום,

וכולנו בתקווה שעוד נראה את ה-400 אלף בבת אהת, והלוואי ויגיעו. ואז כל הבנייה

שכרגע אנהנו רואים אותה כמיותרת, יכול להיות שהיא תיהפך לרזרבה מאוד מבורכת.

לגופו של עניין, שמהתי לשמוע את השר גם מעל במת הכנסת וגם בשיהות שיש לי

איתו - אני רוצה לציין שאנהנו מנהלים דו-שיח בפגישות כמה שעות ביום, ואני מברך

על כך, כי יש שיתוף פעולה שאנהנו די רגועים ממנו. לא שאנהנו לא מודאגים, אבל

אנהנו לא נזעקים. אהת השגיאות שכמעט התהוללה זה מיטוט המשק. ההצהרות שנשמעו

לפני שבוע, עם כל יצירת הפאניקה בתקשורת, היו יכולות להביא להתמוטטות. רבותי,

יש בצינור בין הבנקים לקבלנים מיליארדים של שקלים. צריכים לזכור שהתמוטטות של

הלק מהענף זו התמוטטות הלקית של הבנקאות. פה אני אומר אימרה: הס והלילה שנשפוך

את המים עם התינוק.

לגבי הפיצוי, שמהתי לשמוע אתמול את שר השיכון שאומר 500-400 מליון,

לעומת האוצר שאמר 100 מליון. מבדיקה ראשונית - וכמובן שאנהנו עוד בודקים את

העניין - אנו תושבים שהמספר שנקבנו בו, מיליארד והצי, אינו רתוק מן האמת. כי

כשתבדקו היטב את ההוזה - ופה אני מדבר על אמינות - יש לנו הבטהה מלאה משר

הבינוי והשיכון שהפיצוי יהיה הוגן, קרי לפי ההסכמים. יש קריטריונים שונים

הוזים תתומים שהעבודה עוד לא ההלה. תארו לעצמכם קבלן

שקיבל לביצוע מיתתם עם 800 דירות - 400 הוא התהיל ואת ה-400 הנותרות עדיין לא,

אבל ב-400 האלה הוא כבר מכר 100 דירות. אתם מבינים מה זה עבור הקבלן ביטול

הוזה של 400 דירות שמתוכן הוא כבר מכר 100? יש הרבה מקרים כאלו - אני כבר נמצא

במגעים עם החברות - וזה אומר שהבעיה היא סבוכה, לא פשוטה. נקבעה ועדה עם השר

ועם משרד השיכון, יצטרכו ללבן את כל הבעיות, כי אני מניח שהנושא הוא גמיש. הרי

זה לא חוק שמאי, אז אפשר להעביר מכאן לכאן וכוי. על כל פנים, אני רוצה להדגיש

להברי ועדת הכספים וליושב-ראש, הנושא הוא כלכלי כבד, ויכול להיות שבשלבים

מסוימים יצטרכו לבחון את העניין.

אבל הנושא המרכזי - ופה אני רוצה לומר לוועדת הכספים - בצינור יש כ-35

אלף יחידות דיור שהממשלה תצטרך כנראה לממש, ופה מדובר ב-6 מיליארד ש"ח יותר

פחות או יותר. אנתנו נמצאים במו"מ עם רעיון שהמימוש לא ייעשה. בנושא של

התחייבות הרכישה, לא היתה כוונה שהממשלה אכן תרכוש, זה רק שימש מנוף פיננסי

ובטוחה מול הבנקים, והדברים הסתבכו כך שהממשלה היום צריכה לרכוש. הבעיה



המרכזית - וגם היום לא מאוחר, ושר השיכון כבר מכיר את זה - היא יצירת כלים

שהמשתכן- או הרוכש יוכל לקנות את הדירה. תה"כ שמאי, אתה התהלת עם חוק מסוים

ואוזרי זה היה קיפאון לגבי הלוואות המקום והמענקים ואתרי כן היו עוד בעיות -

הנושא הזה הוא הנושא המרכזי. אני רוצה לסכם ולומר - ויש זיקה בין הדברים - כי

אם ההברות האלה לא יקבלו את הפיצוי המתאים, אלו אותם התברות שיצטרכו מיד לממש

את הדירות.

בסיכום, אני רוצה לומר עוד מילה אתת לגבי כות אדם. אנתנו נמצאים היום

בתהליך של הכנסת כות אדם והחלפתו. אם ענף הבנייה יכנם לאיזשהו מיתון: א) ייעצר

כל אותו כוח אדם שנכנס פנימה; ב) פיטורין. אני צופה פיטורים של 40 אלף איש.

לסיכום, אני מצפה מהממשלה שאם אכן היא תבצע את החלטותיה, הפיצוי יהיה הוגן

ומהיר, ולא ישתרע על שנים, כי זה בהתלט יכול למוטט את העניין.

מר צבי צילקר מהשלטון המקומי, בבקשה.

אני מייצג את מרכז השלטון המקומי ויו"ר

החברה למשק כלכלה, שהיא הזרוע הכלכלית של

השלטון המקומי. אני מתנצל בשמו של היושב-ראש, מקסים לוי, שנבצר ממנו להגיע,

אבל בעקבות המסמך שהגשנו, נגיש במידת הצורך תזכיר מאוד מפורט. עד היום עבדנו

בשיתוף פעולה מלא עם משרד השיכון, וזו הכוונה, כי אנחנו מייצגים את כל השלטון

המקומי בישראל. נקודות להדגשים, שטענו בעבורם בעבר, ואנחנו מתכוונים להעלותן

נקודה ראשונה: מוסדות ציבור באותם מקומות שאין הפסקת בנייה, ואולי רק

כדוגמא בלבד, מפני שאינני מייצג בזה הרגע אשדוד, אבל יש לי דוגמא מאשדוד - יש

שם שתי שכונות של 5,000 דירות בגמר בנייה ואיכלוס, ללא אף מוסד ציבורי אחד וגם

ללא תיקצוב של מוסד ציבורי, פרט לגני ילדים ובתי-ספר. בצד זה, שכונה הנקראת

רובע זי, כרגע בגמר בנייה 1,000 דירות לחרדים, כאשר אין שם אף מוסד ציבורי

אחד, כולל גני ילדים ובתי-ספר וגם אין תיקצוב לאף כיתה אחת - אני מתכוון

למעונות יום, בתי-ספר, גני ילדים, טיפות חלב ומוסדות אחרות שאין בהם ראווה אלא

יש בהם צורך אלמנטרי.

תעסוקה הולכת יתד עם הבנייה. התשתיות בחלקים גדולים מאוד

באזורי התעשיה הם במצב כזה, שכבר בעבר פנינו גם למשרד המסחר והתעשיה וגם

למשרדים ואתרים, והכוונה היא לתשתיות ללא כל תוספת ראווה. לא מדובר על תאורה,

לא מדובר על עצים, אלא על ניקוז, מים, ביום וכבישים.

תשתית תתבורתית. ישנם ישובים ושכונות שהגישה אליהן מתבססת

על הכבישים הישנים ולא על ההתפתחות היישובית החדשה, ויש צורך בשינויים

תחבורתיים, כולל גשרים ומעקפים, ואני מתכוון גם במרכז הארץ. אינני נכנס כלל

ועיקר לצד הפוליטי ולהחלטות לגבי עדיפויות.

נפלה החלטה להפסיק את התמיכה בשיפוץ והרחבת דירות במספר

ישובים. צריך לחזור לזה, כי הכוונה היא לאותן דירות שנבנו לפני שלושים שנה,

דירות קטנות של 58-48 מ"ר, שיש צורך לשפץ אותן ולהרחיב אותן, לרווחת הציבור

הוותיק. חלקן נמצאות בשכונות הנקראות 'חיזוק שכונותי וחלקן בישיקום שכונות'.

שיפוץ מוסדות ציבור ותיקים, שלאתר שלושים שנה יש צורך לטפל בהם

ולהגדיל אותם, כדי שיתנו תשובה לאוכלוסיות שהגיעו למקום.

1) דיור מוגן. נפלה כבר התלטה במשרד השיכון, אבל

אולי צריך לתת לה משנה תוקף. בדיור המוגן הכוונה לדירות קטנות בשכר-דירה; הן

טובות לבודדים, לחיילים משוחררים, למשפחות חד-הוריות ולהרבה מאוד קשישים

שהגיעו בעלייה האחרונה. בדירות הקטנות הללו יש אפשרות לאחזקה מרכזית עם שכר

דירה הוגן, עם תשואה סבירה למשקיע. 2} לגבי סיווג ערי פיתוח וסיווג ישובים

בכלל, אני מתכבד להודיע לכם שהיתה פעם ועדה לסיווג ערי פיתוח והיא הגיעה כבר

לדיון ברמה של מר שמעון פרס כאשר היה ראש הממשלה, מר יעקבי ומר משה קצב.

הקריטריונים שם קיימים, עשרים משרדי ממשלה סמכו את ידיהם על המסמך הזה ואפשר

להגי עלהחלטות מהירות על-פי קריטריונים אמיתיים וברורים.



לסיכום, מרכז השלטון המקומי עומד לרשות המשרדים השונים, והחברה למשק

וכלכלה, שכבר ביצעה תשתיות ומבנים עבור משרד החינוך וכד', עומדת לרשותכם כדי

לבצע את היעדים שהמדינה קבעה.

א' גולדשמידט; מישהו פה השתמש בביטוי 'דמגוגיה', ואני

הוא הזכיר את עופרים כמקום במרכז הארץ מבהינתו של מטרד השיכון שצריך להשקיע שם

בדיור, על-פי התפיסה הכללית שמקורות התעסוקה נמצאים במרכז הארץ. אני שואל את

אורי אריאל ואת חברי האופוזיציה בוועדה, אם הטענה הזאת תחזור על עצמה בשעה

שאנחנו נקבע את סדר העדיפויות החדש של קביעת אזורי פיתות. האם גם אז יהיה

מקובל עליכם שעופרים תיחשב כמרכז הארץ?

גי שגב; כן, ואפשר להסביר זאת.

א' גולדשמידט; דבר שני, אני רוצה לאמץ את ידיו של שר

השיכון ואת ידיה של הממשלה, משום שהיא פעלה באומץ לב ובנחישות. לא ראינו את

הנחישות הזו ואת האומץ הזה על-פי סדר העדיפיות שהממשלה הזאת קבעה, בממשלה

הקודמת. וטוב שהיא עשתה זאת בשבועיים הראשונים מעת כינונה.

אמנם הממשלה הנוכחית טוענת - ואני מסכים לטענה הזו בכל לב - שגם אלמלא

נושא הערבויות, המדיניות בנושא הבינוי והשיכון וההקפאה היתה נכונה מעצס הגישה

של שינוי סדר העדיפויות. אבל כשבא חה"כ סילון שלום ומתחיל לספר כאן שכתוצאה

מהקפאת הבנייה תהיה פה בעיה של אקלים לא נוח להשקעות, אני חושב שזאת אמירה

מאוד לא נכונה, אם לנקוט בלשון המעטה, משום שהערבויות הן בדיוק אלה שייצרו את

האקלים הנוח להשקעות ואת שינוי סדר העדיפיות, שיביא בסופו של דבר למה שראש

מרכז הקבלנים אמר עכשיו - שלא יהיה מצב שתהיינה ערי שיכונים ריקות, כאשר אין

בהן מפעלי תעסוקה. סדר העדיפויות המעוות של הממשלה הקודמת הביא לידי כך שסה"כ

הבנייה לכאורה תואמת את מספר העולים שהגיעו, אבל בפועל יש אזורים שלמים בארץ

שיש בהן דירות לא מאוכלסות, מכיוון שלא השקיעו שם בתעסוקה. לכן צריך לראות את

הדברים ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו, ואין לי שום צל של ספק שהליכת האימים

בנושא האבטלה היא הליכת אימים דמגוגית, ובסופו של דבר נושא האבטלה ייפתר

כתוצאה מכך שתובאנה הנה ערבויות וכתוצאה משינוי סדר העדיפויות.

דבר אחרון, בקשר לבקעת הירדן. כשאני מדבר על בקעת הירדן, אינני מדבר

דווקא על הנושא הספציפי של הבקעה, אלא מביא אותו כאילוסטרציה וכמשל, כיצד

הממשלה הקודמת, שמדברת בלשון של ממלכתיות וכוי, עשתה פעולה רצופה של העדפת

סקטור שמזוהה עם קווי המדיניות שלה ועם התפיסה הפוליטית שלה ונטשה וייבשה

סקטור אחר, שהוא באמת יותר מצומצם. זו לא חוכמה להגיד: י יש מעט מתיישבים בבקעת

הירדן', כיוון שלא הושקע שם בתשתית ולא הושקעו שם אמצעים. בצפון ים המלח, שזה

אזור פנטסטי לתיירות, לא הוקם בית מלון אחד ולא הוקמה דירה אחת בכל האזור הזה,

משום שההתיישבות --

הנתונים על בתי המלון בים המלח אינם

נכונים. נוספו שם אלפי חדרים.

אתה טועה. בגלל שהכותרת של ההתיישבות בבקעה

היא קיבוצים ואנשי מפלגת העבודה, הממשלה

הקודמת פשוט ייבשה אותם. סע לבקעת הירדן ותיווכח.

אני כל יום נוסע שם !

אני מבקש מהשר לפצות - לא במונחים של

הפיצוי של מרכז הקבלנים, אלא במובן של

פיצוי מוסרי - את ישובי בקעת הירדן, על כך שבמשך כל השנים האחרונות שפכו כסף

ביהודה ושומרון, על-פי התפיסה המדינית של אריאל שרון. אני מבקש שיפצו במשהו את

האנשים שיושבים בבקעה בתנאי האקלים הכל-כך קשים שחה"כ קופמן תיאר.

חי קופמן; בזה אנחנו מסכימים אתך.

אני רוצה להגיד משהו לחבריי בקואליציה

משמאל, נוכח הדברים של חה"כ צוקר אתמול

במליאה. לגוף המרכזי שמרכיב את הממשלה יש תפיסת עולם, שעל-פיה יש מקומות

ביש"ע שאנו רואים אותם כחלק מתפיסת הבטחון הלאומית של מדינת ישראל. אין טעם

במצב הרגיש הזה, כאשר ראש הממשלה נוסע לוושינגטון-, להקצין את הנושאים האלה

ולהצביע קבל עם ועולם שיש מקומות ביהודה ושומרון שאנחנו ממשיכים לבנות, כמו

למשל כביש גילה-גוש עציון.

י' שמאי; אתה רוצה לרמות את האמריקאים?

אי גולדשמידט; אני לא רוצה לרמות אף אחד. ישנו שר שיכון,

שבאחריות רבה ובזהירות רבה לא פגע בבתים

שכבר יש להם שלד. כל מה שהוא עשה - הוא נגע בהוזים תתומים שטרם נבנו, או חוזים

שלא נחתמו בכלל. אני פונה לתוש האחריות הלאומי, גם של חברי הליכוד וגם של חברי

מרצ, להוריד פרופיל בעניין הזה, עד אשר הנושא של הערבויות יוסדר.

ר' אדרי; אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטרף

לברכות ולאיחולים. אני מודע שהירושה שקיבלת

איננה עתירת נכסים אלא עתירת צרות, אבל זהו אתגר - לא רק במובן שצריך לעשות את

העבודה במציאות של הפסקת הבנייה במספר אזורים, ולא רק ביהודה ושומרון אלא גם

במסגרת הקו הירוק. אני הייתי אולי היחידי בוועדה הזאת, שהצביע נגד דברים שאולי

היו פופולריים באותה תקופה גם אצלנו - לבנות 5,000 יחידות דיור באופקים, אלפי

יחידות דיור בנצרת, כאשר לא היתה מתשבה שלצד זה צריך להקים גם תעסוקה.

מי איתן; הפריסה התקבלה כאן פה אחד.

אי אדרי; הוותיקים כאן ודאי זוכרים שאני גם הצבעתי

נגד קרוואנים ונגד מגורונים, כי התוצאה היא

ש-1,200 מליון שייח ירדו לטמיון. אני לא מנגח ולא תוקף, אלא מדבר על עובדות ועל

מציאות. אדוני השר, מסרת כאן שיש כ-120 אלף יחידות דיור בבנייה. לפי מיטב

ידיעתי, יש כ-91 אלף דירות בבנייה - כולל כל סוגי בבנייה - ואני מבקש שהנתונים

ייבדקו, על מנת שהפרטים שיינתנו לך יהיו נכונים, ויש לך צוות מקצועי מצוין

שיושב כאן - אני מכיר אותם הרבה שנים, הם אנשים טובים.

שר הבינוי והשיכור בי בו-אליטזר; את המספרים לקחתי מהם, לא ספרתי את הדירות.

אי בר; אתה לא לוקח בחשבון את העמותות, את בנה

ביתך ואת ישובי הכוכבים.

רק ביקשתי שהדברים ייבדקו, והוספתי וציינתי

שיש לשר צוות מצוין שיושב כאן. אדוני השר,

ענף הבנייה הוא אחד הענפים המפגרים ביותר במדינת ישראל. למרות כל מה שנעשה

בשנים האחרונות, הוא עדיין מפגר לעומת מה שמקובל במדינות אחרות. הענף הזה לא

מאורגן, וזה מחייב אותך להרבה עבודה לא פשוטה ולהיערכות נכונה, גם בקשר

למדיניות מקרקעין. אני הייתי מציע גם למינהל מקרקעי ישראל וגם לאנשים מהממשלה

שלא יפרסו ולא ייצרו אווירה לא נכונה וצפיות לא נכונות במשק. אני קורא על 20

אלף יחידות קרקע במרכז הארץ, הרי אנחנו יודעים מה יש למינהל מקרקעי ישראל, מה

הוא יכול לעשות ומה איננו יכול לעשות. אין לו דירות ואין לו קרקע - לא בצפון

תל-אביב ולא במקומות מבוקשים. באשדוד ובחולות ראשון יש היום מספיק דירות

בבנייה.

מספר המועסקים בענף הבנייה היום הוא כ-165 אלף איש, כולל מקצועות העזר -

צבעים, נגרים, מסגרים וכוי. אם מדברים על המועסקים בבינוי בלבד, מספר העובדים

הוא 118 אלף איש. אני צופה - לא בגלל הפסקות הבנייה של השר אלא בגלל מצב

העלייה - שעד מרץ שנה הבאה נגיע ל-25-22 אלף מפוטרים בענף הזה, כולל תעשיות

העזר. עלינו להיות מודעים למצב ולהיערך לקראתו. מדברים על תשתיות, הרבה שנים

דיברו על השקעות בתשתית. אני מקווה שהפעם לא רק ידברו אלא גם יעשו, וזה לא

פשוט. אני לא חושב שצריך הרבה חודשים בשביל להשקיע בתשתית, אלא צריך תעוזה,

הכנה, תכנון נכון, אבל לא בזבוז כספים.



אדוני השר, יש היום הרבה עבודות תשתית בבינוי, שמפוזרות בכל מיני

משרדים. אני מציע לך שכל מה שקשור בתשתית יעבור למשרד השיכון, ואני חושב שיש

לר גם את האפשרות והם את הכוח לעשות זאת. כמו כן, אני מנית שהוועדה הזאת יכולה

לעמוד לימינך במקרה זה. לבינוי ותשתית אין מה לתפש במשרדים אתרים, שאינם

מקצועיים ואינם מבינים בתחומים הללו.

תן דוגמא.

משרד התחבורה, למשל.

כולם יודעים במה מדובר, יש נושאים של בינוי

שמפוזרים במשרדים שונים. אני מציע שכל

עבודות התשתית - אם זה לתיירות, אם זה לתעשיה, אם זה לפארקים תעשייתיים - שהכל

ירוכז במשרדך, על-מנת שתוכל לטפל בכך בצורה נכונה. אולי אני פוגע כאן במישהו

מחבריי, אבל אינני מתכוון לכך - אני פשוט מחפש את הדרך היעילה, הנכונה

והחסכונית על-מנת שתהיה בקרה על הבנייה.

אנחנו לא יושבים כאן רק כאופוזיציה וקואליציה, אלא מטרתנו לעשות מה שטוב

למדינה ולתקציבה, ולכן אני רוצה להזהיר. הקשבתי קשב רב למה שאמר נציג מרכז

הקבלנים. לפי מה ששמעתי, הקבלנים ותעשיות העזר עוד עשויים לצאת מורווחים

מהפסקות הבנייה. אני התנסיתי בזה בשנים 77-76 כאשר חברה שעמדתי בראשה עסקה

בבניית 23 אלף יחידות דיור והפסקנו בנייתן של 7,000 יח"ד. זה יצר תגובת שרשרת

של פיצויים, משפטים ותביעות - לא רק של הקבלנים אלא גם של קבלני המשנה

ומקצועות העזר שהיו התחייבויות כלפיהם. זה דבר שעלול להימשך 5-4 שנים.

זה יהיה כבר התקציב של הליכוד...

אני גם סבור שמתוך 12 אלף יתידות דיור -

שלגביהם בוטלו חוזים או שלא הופעלו -

באפריל בשנה הבאה חלק גדול יופעל, בגלל המציאות שתחייב את ההפעלה. לכן - סוף

מעשה במחשבה תחילה - כל הפסקות הבנייה לא תבואנה לביטוי ב-92 אלא ב-93 ו-94,

ויש לתת את הדעת על כך.

משפט אחד לגבי שיווק הקרקע והוזלת הבנייה. לדעתי ניתן להוזיל את הבנייה

תוך חצי שנה ב20%- 25%. אדוני השר, אני מציע שבמועד שיהיה לך נוח נקיים דיון

בכל מה שקשור להיערכות משרדך. אני מקבל את מה שאתה אומר, שאתה לא צריך לרוץ

מוועדה לוועדה וצריכים לתת לך לעבוד. תודה רבה.

כמובן שאני מצטרף למברכים. אדוני השר, אי

אפשר להעיר הערות מהותיות, כי הזמן קצר,

ולא אתווכח אתך אידיאולוגית שהרי יש בינינו חילוקי דעות אידיאולוגיים ואינני

כופר בזכותך, לאחר הבחירות, לעשות כפי שכתוב במצע שלך, אם כי אני משאיר לי את

הזכות תמיד לומר מה אנחנו היינו עושים. ב-1970 הייתי עוזרו של פנחס ספיר -

אולי רצוי שתזכור את האיש הזה - כשבאו להחליט על הקמת קרית ארבע, הוא ביקש

ממני לדבר עם הרב לווינגר, ואני שאלתי את הרב כמה הם רוצים. לאחר מכן נכנסנו

ללישכת השר והרב לווינגר הציג את הבקשות להקמת קרית ארבע, ופנחס ספיר אמר: יכל

מה שאתה מבקש, אני מורה לדן תיכון להכפיל'.

אילו הייתי ראש הממשלה הנוכחי, הייתי קורא לשרים הצעירים, שהם חדשים

'רבותי, במשך שלושים יום איש מכם לא מדבר. כולכם תבואו

בתום שלושים יום עם תוכניות. אנחנו נבדוק את העניין, נראה את המשק כמשק, ולא

כל משרד כממלכה עצמאית', ואז הייתם מגבשים מצע כלכלי שאותו הייתם מפעילים.

ההרגשה שלי היא, שנכנסו שרים צעירים וכל אחד מהם בודק בבוקרו של יום כמה

פירסומים יש לו בעיתונות, ובעצם לקט העיתונות זה הדבר החשוב ביותר. חלק מהשרים

לא יודעים שהם לא חברי-כנסת, כל אתד יש לו מה להעיר בתחומו ולעיתים גם שלא

בתחומו.



עכשיו ברצוני לעבור לעניין הבנייה. ענף הבנייה הוא ענף מוביל בכלכלת

ישראל. כל פגיעה בו, שהיא לא מסודרת ולא נבדקת, משפיעה מיד על המצב הכלכלי של

מדינת ישראל. מאחר והענף הזה התפתה בשנים האהרונות מעבר לכל פרופורציה, המשקל

שלו במשק ישראלי הוא עצום. כשאתה בא ומחליט בערב אחד לבטל כך וכך יחידות

דיור, אתה לא צריך לשאול את עצמך מה ההשלכה של ההתלטה שלך על יהודה ושומרון

בלבד; ההחלטה שלך משפיעה על המשק הישראלי וקובעת האם הוא יצא מן המיתון או

ייקלע למיתון כבד פי כמה. החליטו, למשל, להקים מפעל לייצור מלט בהשקעה של 120

מליון דולר. אתה יודע מה המשמעות של ההחלטה שלך עליו? מחר הוא בפשיטת רגל.

היות ומדובר כאן במסה כלכלית שולית לכאורה, המסה הזאת עלולה לגרום למיתון כבד

במשק הישראלי.

אני מבין מה קרה, שר השיכון הקודם רמס את משרד האוצר, ולאיש באוצר לא

היה מה לומר - התקציבים כן אושרו, לא אושרו, הוא רץ קדימה ועשה כבתוך שלו.

לימים מתאוששים אנשי האוצר, והם מכתיבים לך, אדוני השר, תוכנית בנייה שההשפעה

שלה על משק הבנייה ועל כלכלת ישראל לא ברורה. ביום חמישי היה כאן נגיד בנק

ישראל, והוא הציג נתונים באשר להתפתחות המשק בשנה הקרובה. הוא מודאג ממה שאתה

עושה, כי בלאו הכי על-פי התיכנון שלו התמ"ג - התפוקה במשק - היה צריך לרדת בטל

קיצוצי בנייה, גם אם שרון היה נשאר כשר הבינוי והשיכון בשנה הבאה. עכשיו אתה

בא ומוריד מסה כזאת - מה אנחנו צריכים להגיד -

זה לא מה שהנגיד אמר. הוא אמר שהתמ"ג יעלה

הנגיד אמר שבלאו הכי היתה צפויה ירידה

קריטית בענף הבנייה. כתוצאה ממה שאתה עושה,

אדוני השר, הירידה תהיה הרבה יותר גדולה. אז יש פקידים שאומרים לך - ניקח מפה

ונעביר לכאן. זה לא הולך בענף הבנייה, ואני אומר זאת כמי שניהל במשך שנים חברה

די גדולה בענף הבנייה. אי אפשר להפסיק ולהעביר למחרת. את זה היית צריך לעשות

במשרד שלך עם היועצים שלך, והגיע הזמן שתתייעץ איתם ולא תשלפו, רבותי.

לעניין ההשקעות הפרטיות, שמעתי אותך אתמול במליאה ורציתי לומר לך שיכול

להיות שאתה חושב שאם אני, דן תיכון, ארצה לבנות את ביתי בכספי ביהודה ושומרון,

אתה תוכל לאסור עלי באמצעות הפקחים שלך. אני אומר שאין לך זכות לומר ולו מילה

אחת ליזמים הפרטיים, אלא באמצעות חקיקה - לא באמצעות צווים, ובוודאי שלא

באמצעות פקחים, כפי שהיה בימי השלטון התורכי.

אי פורז; הריבון בשטחים הוא לא המושל הצבאי?

די תיכוו; חה"כ פורז, אתה צריך לתמוך בי בעניין הזה.

אדוני השר, אני מבקש ממך כחבר שאיכפת לו,

הצלחתך הצלחתנו - אל תצטרף למה שאני קורא שינוי סדרי בראשית השלפני. אתם

מצטיינים בשליפות ויורים לכל הכיוונים, כך לא עובדת כלכלה - עצור, תתחיל לתכנן

את עצמך, תבדוק כל פרוייקט לגופו של עניין ואל תחליט החלטות גורפות שימיטו

עלינו מיתון בעתיד הקרוב. תודה.

חי אורוו; ראשית, אני רוצה לצרף את ברכות י לשר. אני

בטוח שהוא לא ייבהל - עומדת לפניו משימת

ענקית, מבחינות מסויימות אולי יותר קשה מזו שעמדה בפני השר הקודם. יש לוויכות

הזה שני רבדים, ואני מציע שלא נטשטש אף אחד מהם - יש לו רובד פוליטי ויש לו

רובד כלכלי. אני אומר לאורי אריאל ולחברי הליכוד - גם אס מקבלים במחנה את כל

יחידות הדיור בגדה המערבית וברצועת עזה, אני מתנגד להן. אני יודע שלשר השיכון

נוח - אולי זו דעתו - להציג את העניין כבעיה של שינוי סדרי עדיפויות, כי צריך

להרוויח שקל פה ולהעביר אותו למקום אחר. בעיני, כל שקל שמושקע שם הוא מיותר

וכל מה שאפשר לחסוך עכשיו, צריך לחסוך. הרוג אותי אם אני מבין למה צריך להמשיך

לבנות 10,000 יחידות דיור, כאשר עומדים לעשות סיווג מחדש, ואתה יודע שהם

יצטרפו ליחידות הריקות. אני שואל את עצמי איזה הגיון כלכלי יש להשאיר בית גמור

ריק, מאשר שלד ריק.



מי איתן; מה זאת אומרת - לא יתנו להם סיוע?

ת' אורוו; יתנו להם סיוע בדיוק כמו שנותנים ברעננה,

כי המרחק מתל-אביב לרעננה או לאריאל הוא

בדיוק אותו מרחק. אני מביע את דעתי, ופעם ראשונה אתרי הרבה שנים יש גם סיכוי

שדעתי תישמע טיפה יותר מדעתך, ואני אמשיך להיאבק עליה. אם מתכוונים ברצינות

לסיווג מתדש - ואת זה הציעה הממשלה בקווי היסוד שלה - המשמעות היא שבדימונה

תהיה הרבה עזרה, בבאר-שבע קצת פחות מאשר בדימונה ובאריאל ובעופרים ובמקומות

אתרים - הרבה הרבה הרבה פתות. ואם הממשלה לא עושה את זה, יש לה בעיה גם איתנו.

כי זה מה שהיא אמרה שהיא רוצה לעשות - שילוב של הקפאה עד כמה שאפשר, ולטעמי

אפשר להקפיא יותר.

אתה אומר שהממשלה החליטה להקפיא כמה שאפשר,

להמשיך לבנות עוד ולא למכור. יצא המרצע מן

השק - ממשלת החוכמה הלאומית!

חה"כ איתן, אתרי שאני מחזיק את הנתונים על

22 אלף יתידות דיור שבנו בנגב, כאשר לפי כל

ההערכות כ-15 אלף יתידות דיור יישארו ריקות, אז אתם צריכים לבלוע ארבע לשונות

עד שתתתילו לדבר על חוכמה. כשבשדרות ובנתיבות ובאופקים -

אתה הרמת יד עבור הפריסה הזאת, אני אראה לך

פרוטוקולים - איש מכם לא התנגד לזה. קצת

יושר אינטלקטואלי!

חה"כ שוחט ואני אמרנו - 30%-25% בגליל

ובנגב, אתם פרסתם בנגב 26% מהבנייה, כאשר

כולם יודעים שלנגב הגיעו בקושי 7% מהעולים.

תביאו תעשייה, תביאו מקומות עבודה ונפתח את

הנגב. אדרבא, תרימו את הכפפה, תעשו משהו.

אם לא היינו בונים, אי-אפשר היה לעשות כלום.

תה"כ איתן, אתה יודע כמוני מה המשמעות של

4,000 יתידות דיור ריקות בדימונה. לכן אני

אומר שהממשלה קיבלה החלטה פוליטית נכונה, והיא צריכה להמשיך בה ביתר שאת. היא

קיבלה התלטה כלכלית מאוד מסוכנת, שצריך להתמודד איתה ברצינות, משום שהבעיה

שנוצרה עכשיו היא הפוכה מאשר היתה בשנים האתרונות. בין הביקושים ובין ההיצע

נוצר פער כזה, שימוטט את ענף הבנייה גם כשיגמרו לבנות. דן תיכון יכול לדבר על

אבטלה, אך האבטלה תיווצר ממילא בעוד שנה עם השלמת ההשקעה בבנייה - הבתים יעמדו

ריקים, הממשלה תרכוש אותם כי לא תהיה לנו ברירה, הם ימשיכו לעמוד ריקים - אוי

ואבוי - כמצבות. ועכשיו אני כבר לא מדבר על פוליטיקה שקשורה בגדה וברצועה, כי

מצבות כאלה באופקים ובדימונה כואבות לי בדיוק כמו שכואבות לך. הדרך לתבר את

הביקושים עם ההיצע מורכבת משניים -

תן תעשיה, אז לא תהיה בעיה של היצע וביקוש.

לפי דעתי צריך לעבד מהר תוכנית שתחבר את

הביקושים עם ההיצעים, ולא תהיה ברירה אלא

לעשות זאת על-ידי תמיכה מרחיקת לכת באזורים הפריפריים, ואני מגדיר פה פריפריה

במונחים האמיתיים שלה. אם בדימונה בנו 1,800 יתידות דיור ורכשו מתוכן בודדות,

צריך להעמיק שם מאוד-מאוד את ההטבות. ואם באופקים בנו 2,800 יחידות דיור,

מוכרחים גם שם להעמיק מאוד את ההטבות.

האם יש שם תעסוקה?



ת' אורון; אני רוצה להביא לידיעתך, חה"כ קופמן, שיש

אנשים שחיים היום באופקים, הם מתחילים

להיות רשומים במצבת המובטלים של אופקים, והם גרים בקרוואנים ובכל מיני פתרונות

דיור. אז מה הטעם שהבתים יעמדו ריקים? רמת בקע על 4,000 או 6,000 תושביה - כמה

תושבים יש שם?

חה"כ אורון, אני שמח על הנתונים שנזרקים

פה, אבל רבותי, לפחות תדייקו - 5,000 יח"ד

באופקים, 4,000 בדימונה, 6,000 קרוואנים. מאיפה המספרים הללו?

חי אורוו; המספרים האלה מדוייקים עד היחידה האחרונה.

לגבי דימונה, קודם דיברת על 4,000 יחידות

דיור ואתר-כך תיקנת ל-1,800.

אני רוצה לומר שהדרך ליצור את החיבור בין

א) הטבות

מרחיקות לכת באותם מקומות פריפריים; ב) המקורות למשימה הענקית הזאת קשורים

בסיווג מחדש, אין מקורות אחרות. מי שלא מחבר אחד עם השני, אלא רוצה עוד ועוד

הטבות גם פה וגם שם, מתכוון שפה זה יישאר ריק. לדעתי, המהלך הבסיסי של משרד

השיכון הוא נכון, אך הם צריכים להעמיק אותו יותר, ובמקומות שבהם האופציה היא

באמת שלא יקנו כי יהיה רה-סיווג, חה"כ איתן, צריך להפסיק לבנות עכשיו, אם זה

במצב של שלד, אם זה גמור, אם זה תשתיות. אין הצדקה להעביר היום תשתיות

ליישובים שלא יגורו בהם.

אני רוצה להצטרף לברכות לאדוני השר, ולברך

אותך בהצלחה רבה במשרד החדש. המרץ, הלהט

והנחרצות שאפיינו אותך בשנים האחרונות, ודאי יתרמו לקידום הבנייה בישראל בכלל,

לרבות - כך אני מאמין - גם ביש"ע. אני רוצה לדבר על התשתיות. לגבי בתים שמענו

אח המספרים שנתת, ואני מקווה שתוך מספר ימים נקבל את המספרים הבדוקים, הסופיים

והחד-משמעיים שמוסכמים גם על האוצר וגם על השיכון.

לגבי הכבישים, אני רוצה להתייחס לשניים: חוצה שומרון ועוקף שכם. אתה

הגדרת, ובצדק, את חוצה שומרון ככביש בעל משמעות אסטרטגית, ולעוקף שכם ודאי שיש

משמעות בטחונית. אני פונה אליך - כפי שפניתי פה לשר האוצר לפני כמה ימים -

בבקשה שתיעשה מחשבה שנייה לגבי שני הכבישים הללו לפחות, מפני שמשמעותם

הבטחונית לא מוטלת בספק. משמעות בטחונית היא לא משהו מופשט, אלא פירושה שמירה

על חיי אדם. האינתיפאדה, לצערנו, עדיין לא כבתה ולא נראה שהקיצוניים מבין

הטרוריסטים מקבלים את הדין או מתייחסים באיזושהי צורה לשינויי ממשלות. לכן אם

אפשר לחסוך בחיי אדם ולהבטיח שלומם של מתיישבי יש"ע ולמנוע פגיעה חס וחלילה

בנוסעים וההיסעים בכבישים הללו - ביניהם אלפי ילדים שנוסעים לבתי-ספר - אני

חושב שהדבר ראוי לבדיקה מחודשת, כדי שלפחוח ההיבט הבטחוני יגבר על כל שיקול

כלכלי, מדיני או אחר. אני שמח שראש-הממשלה מדגיש חזור והדגש את הנושא הבטחוני

- כך עשה בשיחות איתנו כאשר דיברנו אותו על אפשרות של הצטרפות תמפד"ל - ואני

מאמין לו באמונה שלמה שהנושא הבטחוני עומד לנגד עיניו. מכיוון ששני הכבישים

האלה יכולים להביא לכך שחלק מהתושבים יגיעו בבטחה לבתיהם, אנא ממך - אם יש

מקום למחשבה שנייה בנושא הזה, אני חושב שזהו המקום וזהו הזמן.

הנושא השני הוא הפסקת הבנייה הפרטי ביש"ע. זכור לי שבשיחות הלא מעטות

שהיו לנו עם ראש-הממשלה, כאשר חבריי ואני שאלנו אותו ימה בדבר יוזמות פרטיות

'לא תהיה שום מיגבלה; אני מדבר פה על אילוצים כלכליים-

תקציביים', ואפילו אם באמת הערבויות בסכנה אם התקציב הממשלתי יישאר בעינו, הרי

בזה שקיצצו לחלק, כך מאמינים, עניין הערבויות יסודר. אבל מדוע להגביל את

הבנייה הפרטית ביש"ע? מדובר באזרחי ישראל, מדובר בכך שאין כל כוונה להוריד אף

ישוב בע"ה, את ההבטחה הזאת שמענו מפי מר רבין חזור ושמוע, ואנו מברכים אותו על

כך.

הוא לא אמר 'לפי שעה'?

הוא לא אמר 'לפי שעה'?



ח' קופמן; לא, בקטע הזה הוא בכלל לא מדבר לפי טעה.

חבריי ואני שמעכו מפיו דברים ברורים וחד-

משמעיים בנושא הזה, ואם אפשר היינו

מעוניינים באמת לשמוע הבהרות למדיניות של הממשלה. אני מביע את דעתי בעקבות

הדברים ששמעתי ממר רבין, שהם בוש וגם בייקר, בשיא מאמציהם להביא לתוצאות

מסויימות במדיניות הפנים שלהם, לא תהיה להם שום טענה כלפי הבנייה הפרטית. הם

יכולים לומר שהם נותנים ערבויות בתנאי ש-, אך אינם יכולים להתנגד לבנייה פרטית

שאיננה נעזרת בתקציבים ממשלתיים. לדעתי תשוב מאוד שהמדיניות הזו שהושמעה בצורה

ברורה אכן תיושם, ושבאמת לא תהיה פגיעה בבנייה הפרטית שיכולה להתפתח על-ידי

יוזמה יהודית בארץ וברחבי העולם.

אדוני השר, הבינותי מדבריך שהכוונה היא להעביר את הכספים שייוותרו, לפי

שינוי סדרי העדיפויות, לאותם מוקדים המצפים ומייתלים לזה. אני בטוח טאתה מסכים

אתי שעיירות הפיתוח ושכונות המצוקה הם-הם המקומות המשוועים לאותה תוספת ולאותו

שינוי. לכן תשוב מאוד לשמוע בבירור - האם הכוונה באמת לעזור למוקדי האבטלה?

היום מתפרסמים נתונים של הלישכה המרכזית לםטטיסטיקה בדבר הרחבת מספר העניים

בישראל, בדבר צמצום הכנסתם של שני העשירונים התחתונים והגדלת הכנסתם של שני

העשירונים העליונים, ובמילים פשוטות - הגדלת הפער ההברתי והכלכלי בישראל. אתה

מוכר לי, אדוני השר, זה שנים, כאדם בעל רגישותך חברתית ואני בטות שרגישותך לא

פחתה וודאי תמצא את ביטויה בממשלה, לחיזוק האוכלוסיה החלשה. אנא, ככל שהדבר

תלוי בך, ובעיקר בנושא הבנייה, תפעל לכך שבאמת חלקם הגדול של הכספים שיתפנו

מצמצום הבנייה ביש"ע, ילכו לאותם מוקדי אבטלה בעיירות הפיתוח. בצדק דיברת על

סכנת ניכור, לא רק בראש העין אלא בהרבה ישובים כאלה. השאלה האם ישנה איזו

תוכנית, שכאשר יש באותו ישוב שכונת יוקרה מול שיכוני עוני, ייעשה מאמץ - אם

במסגרת פרוייקט שיקום השכונות ואם במסגרת פרוייקט חדש שמשרדך יטול על עצמו -

להעלות את החלק החלש, לבל יהיה פער גדול כל-כך בין שתי השכונות.

הזכרת 17 אלף קרוואנים - והרבה מזכירים אותם -

שכנראה לא יוכלו לשרת הרבה זמן ולא יוכלו לפתור בעיות. כאשר כיהנתי כשר הדתות,

פנה אלי לובה אליאב וביקש קרוואנים כדי שישמשו כבית-כנסת בישוב מסוים בדרום;

קיבלנו עשרות ומאות פניות כאלה. אמנם אינני חושב שקרוואן הוא פתרון לטווח ארוך

לבית-כנסת, אבל מכיוון שלמרבה הצער כנראה חלק מהקרוואנים לא יהיו בשימוש - או

לפחות לא לזמן רב - חלק מהקרוואנים יכולים למלא את הביקוש לבתי-כנסת בישובים

תדשים או שכונות תדשות שבהם אין עדיין אמצעים לבנותם. אני מבין שזה לא חשוב רק

לציבור הדתי, אלא גם לציבור שמבין שבכל ישוב יש אנשים שמעוניינים במרכז תפילה,

והקרוואנים יכולים להיות לעזר רב. תודה רבה.

ר' נחמן; אדוני השר, קודם כל אני מברך אותך מכל הלב,

כמי שהניח את היסוד ליישוב שאני ראש-המועצה

שלו. אני מברך אותך שתצליח במעשיך כפי שאתה רוצה ומאמין, אבל אני מוכרח

להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה לפי הנתונים שמסרת לוועדה, ובהמשך לשיחות שהיו

ושכמובן גם יהיו. יש מספר נושאים, ומפאת קוצר הזמן אגע בהם ממש בקצה המזלג.

הייתי מבקש שהם יירשמו ותהיה התייחסות אליהם.

הנושא הראשון - דיברת על שיקום שכונות. אם תבדוק מי קונה את הדירות

שבונים, תראה שרוב רוכש י הדירות הם עולים חדשים, זוגות צעירים וזכאי משרד

השיכון על-פי הקריטריונים בכל מדינת ישראל. כאשר הופעת בטלוויזיה גם דיברת על

תושבי שכונות בישוב אדם. אני מציע שקודם כל המשרד שלך יעשה סקר סוציו-אקונומי

שניסינו מספר שנים לעשות - ולא הצלחנו - מיהם הדיירים ובמי פוגעים כאשר מדברים

על הקפאה וייבוש. זוהי נקודה ראשונה, החשובה מאוד להכרח השטח.

לגבי הנתונים שמסרת לוועדה, אם אני מסתכל על 7,000 לתידות הדיור

שמוקפאות ביהודה, שומרון וחבל עזה - ואני מכיר את הנתונים בכל יש"ע - אם אנחנו

מורידים את מעלה אדומים, גוש עציון וביתר - אני לא רואה פה יחידות דיור של

בקעת הירדן ומעלה אפרים, שאני בעד להצטרף לדעתו של חה"כ גולדשמידט לתת כמה

שאפשר שיותר, ונראה כמה יגורו שם -

במעלה אפרים אין שום הקפאה.



די נחמו; אמרתי שמעלה אפרים זה כמו מעלה אדומים,

ביתר, גוש עציון, מעלה אפרים והבקעה. אם

אתה לוקח את יתרת ההקפאה, זה מרוכז בגוש שנמצא במרובע כביש בית אריה, עופרים,

אריאל, קדומים ולמטה לכיוון- קלקיליה. ופה המכה עשה ביותר - היום אנתנו פי

שניים יהודים מערבים לאורך הכביש הזה, ואלמלא ההקפאה היינו מקבלים רוב יהודי

יותר גדול; אנתנו עומדים במצב שעיקר הפגיעה של הפסקת הבנייה היא באזור עוד

יותר מצומצם. גם כאן אני מקבל את דעתך - ושמחתי שאמרת שתבחנו כל ישוב לגופו -

אני חושב שכך צריך להיעשות ולראות פוטנציאל שיווק. אמרת במליאה שתתנו עדיפות

ליישובים בהם אין רוויה. אני מציע שהמשרד יבחן - כמו שאמר קודם אורי אריאל -

כמה התתייבויות רכישה מומשו, עם אותן הלוואות מקום כמו באשדוד ובנתניה, בלוד

וברמלה. תבדקו כמה התחייבויות רכישה מומשו וכמה אפשר למכור.

לא נכון לדבר על הקפאת הבנייה באופן כללי ואזורי. אני מברך אותך שלפחות

בחלק מיש"ע אתם ממשיכים בבנייה בהתאם לתוכניות הקודמות, אך אני אומר שגם

במקומות אחרים סיסמאות לחוד ובנייה ופרקטיקה לחוד. צריך לבחון את הדברים באופן

יסודי ורציני, ואני בטות שגם נשתף אתך פעולה. יש לי תשש בעניין הזה, מכיוון

שעל-פי הנסיון שלנו בשנים האחרונות - וגם עכשיו - בעצם לא אתה בעל-הבית על

הכספים ולא על החוזים, אלא משרד האוצר. לא שר השיכון מקפיא אלא אגף התקציבים

והחשב הכללי. ובכן, אני מדבר על ביקושים - דיברתי גם עם אנשי התשב הכללי, ולפי

דעתם זה לא כלכלי לא לתת אפשרות לאזרחים לקנות את הדירות במקום לממש את

התחייבויות הרכישה. לכן, לפני שאתם עושים סיווג מחדש לערי הפיתוח וקובעים

קריטריונים להלוואות מקום, קחו בחשבון שהנזק למשק יהיה גדול יותר, והכלכלנים

עשו את החשבון. יתרה מזאת, במקום שאין חוק ישראלי, אי-אפשר לומר שיש תנאים

זהים, והמרחק מתל-אביב לאזור ברקן הוא יותר גדול מבחינת שיווק מאשר מכאן

לארה"ב, כי יש חרם אמריקאי על רכישת סחורות. משדרות לתל-אביב המרחק הוא 55 ק"מ

ומברקן זה 40 ק"מ, אז ה-15 ק"מ הם הקובעים? גם על זה עוד נקיים דיון.

הדבר החשוב ביותר - דיברת על הפן הפוליטי. היום לערבים נותנים להביא

מילווים מחו"ל, נותנים להם לבנות, לא מגבילים אותם פורמלית - לא בייבוש ולא

בהקפאה, לא הממשלה הזאת ולא מישהו אתר. ייווצר מצב שהערבים יבנו במקומות הישוב

שלהם, ורק ליהודים יהיה תחום מושב אחד בעולם - ישובי יש"ע. זה דבר שלא מתקבל

על הדעת מבחינה ציבורית, פוליטית ומכל בחינה אחרת.

אני מבקש לגעת בנושא של מוסדות הציבור. ביקשתי ודיברתי בנושא הזה עוד עם

שר השיכון הקודם, ויודע זאת המנכ"ל. אני דיברתי על המרה של יחידות דיור במסגרת

סדר עדיפויות, עוד בקדנציה הקודמת. אי-אפשר לקיים ישוב בלי מינימום שצריך

להיקבע. חברי אבנר שאקי דיבר על בתי-כנסת, אני מדבר איתך על המינימום של

המינימום של מוסד אחד, ואני מבקש שבמסגרת תקציבך לא יגנבו אותו לדברים אחרים.

ואחרון חביב, בפורום השלטון המקומי, שמעתי התנגדות עמיתי ראשי הערים

לקרוואנים, מחשש שהם יהפכו לשכונות עוני ומצוקה. אני מבקש ממך, אדוני השר, כל

קרוואן שלא ירצו שם, תעביר אלינו. אנחנו לוקחים את כולם בשמחה.

פ' בדש; אני מסתכל על העניין מהיבט אחר. שמעתי את

שר האוצר מדבר על 150 מליון ש"ח פיצויים;

אצלך, אדוני השר, זה גדל ל-400 מליון, מרכז הקבלנים מגיע למיליארד וחצי, ואני

מתתיל להיות מוטרד מהעניין. אני יודע שרוצים לבצע פה מדיניות מסוימת, אבל

בסופו של דבר המתיר יכול להיות כל-כך גבוה שצריך אולי בכל זאת לחזור ולשקול

מתדש. תהיה לנו שרשרת של התמוטטות - החל ממפעלים קטנים וקבלנים, זה יגיע

לבנקים, ואינני יודע איפה זה ייעצר. יכול להיות שבטווח הקצר של השנה הזו יתפנו

מיליארד או שני מיליארד ש"ת לדברים אחרים, אבל לטווח הרחוק העסק הזה עשוי

לעלות הרבה מאוד כסף למדינה, ואני לא חושב שאנחנו מעוניינים בהרס הכלכלה. צריך

לבדוק את זה, למרות שאני יודע שזאת המדיניות מעבר לחישוב הכלכלי. חשבתי על

רעיון, שבמקום לשלם כל-כך הרבה פיצויים - ויש מקומות שהפיצויים יעלו יותר

מהשלמת הבנייה - אפשר לתת את הכסף הזה כמענק לרוכשי דירות, הבנייה תימשך וכל

הדירות יתמלאו. אולי זה לא טוב לכל המקומות, אולי רק במקומות מסויימיס, אך

צריך לחשוב על כך.

לגבי אתרים שהונחו בהם תשתיות והבנייה הופסקה - האם אי-אפשר שקבלנים

פרטיים שירצו בכך יקנו את התשתיות האלה וימשיכו לבנות? ברצוני לדעת מה

המדיניות של המשרד בנושא הזה, ולאו דווקא במסגרת הקו הירוק אלא גם מעבר לו.



דבר שאני רוצה לדבר עליו - ופה הזכירו אותו רק בכמה מילים - זה נושא

הפיזור מהקרוואנים. אני לפוזות מכיר את זה מקרוב ברמת נקע. לדעתי אפשר להוציא

מיידית את ה-3,000-2,000 משפחות שנמצאות בקרוואנים ולהעביר אותם ל-4,000

הדירות הריעות בבאר-שבע, אם זה להשכרה או כל הסדר אחר.

אי פורז; מתוך הנחה שדירות זה בחינם?

פי בדש; אני מדבר על שכירות. בכל אופן, יותר טוב

שהדירות יאוכלסו מאשר יעמדו ריקות, החלונות

יתנפצו ויהרסו אותם, כמו שהרסו בדימונה ובירוחם.

אי פורז; כלומר, אתה מציע לתת דירות במתנה.

פי בדש; . אני מציע להשכיר במחיר מוזל, זה יותר טוב

מאשר להשאיר את האנשים בשכונת עוני או

בקרוואנים שנראים כמו 'סלאמס'. כאשר אתה מוציא את העולים משם, אתה מקדם אותם

גם מבחינה חברתית. היום הם יושבים בגטאות, אחד "מחמם" את השני, כולם מדוכאים;

ברגע שאתה מפזר אותם בתוך אוכלוסיה רגילה - א) הם לומדים מסורת שהם לא יודעים,

ב) השכנים מכירים אותם, ואם מישהו שומע על מקום עבודה, הוא דואג להם לעבודה,

ג) הם לומדים את השפה יותר מהר ויוצאים מתוך הגטו. אני חושב שזה דבר שצריך

לעשות אותו, לא מחר אלא אתמול.

דבר אחרון, זה בתי הקבע שנבנו בנחל עשן ובנחל בקע. אלו בתים של 60 מ"ר

מעץ, ואני יודע שיש החלטת ממשלה לאכלס כ-1,200 נתמכי הביטוח הלאומי. אני הגשתי

שאילתא בנושא הזה - לדעתי אם יכניסו את המשפחות האלה לשם, הם לא יצאו משם

40-30 שנה. אנחנו נחזור למעברות של שנות החמישים, ואינני בטוח אם זה מה שאנחנו

רוצים לעשות. המחיר שנשלם על כך, גם חברתית וגם כלכלית, הוא גבוה מאוד וצריך

לשקול זאץ מחדש. פה אתם מדברים על הפסקת בנייה, שם בכלל לא הייתי ממשיך את

הבנייה או אפילו מפרק את מה שעשו שם, כי לדעתי זו מעברה מודרנית.

שר הבינוי והשיכוו בי בו-אליעזר; יש לי הצעה לסדר. אני רוצה לבקש מכל חברי-

הכנסת שתורם לדבר עדיין לא הגיע, לתת לי את

האפשרות לסיים בזה. אמרתי מראש ליו"ר הוועדה שאני חייב להיות אצל ראש-הממשלה

בשעה 30;12, ואני יכול לדחות זאת ברבע שעה אך לא יותר.

שי עמור; אני מבקש לומר כמה מילים בקיצור, לטובת

העניין.

מי איתו; חה"כ עמור, אני מוכן לוותר על רשות הדיבור

בשבילך.

עי עלי; גם אני מוותר.

שי עמור; היות ואני מאמין בשר הבינוי והשיכון, ואני

רוצה לברך אותך שתצליח, ונעזור לך, אני

רוצה לחזור על מה שנאמר על-ידי דן תיכון; אל תשעה לעצות אחיתופל של האוצר. דבר

שני, זו אחיזת עיניים לומר שיש עודף דיור, ויש לי דוגמא קונקרטית ממגדל העמק -

נבנות כ-1,000 יחידות דיור -

שר הבינוי והשיכול בי בו-אליעזר; אגב, אצלך זו דוגמא קלאסית למה שאמרתי -

שלא חתכנו באופן שרירותי. במגדל העמק התרתי

להמשיך.

ש' עמור; אבל לי נאמר במשרד שלא חתכו אלא הקפיאו.

בכל אופן, במגדל העמק יש כאלפיים משפחות

שממתינות לדיור ורק אלף דירות בבנייה. הבעיה החמורה היא שאין בכוחם של אלפי

אלמנוח, בודדים, זקנים ומקבלי דמי אבטלה לרכוש את הדירות האלה. אני רק רוצה

להזהיר אותך פה - וזו לא דמגוגיה - שבעוד שנה ותצי-שנתיים, בתוצאה מהקפאת



הבנייה בכל חלקי הארץ לרבות יהודה ושומרון, אולי יקראו לך שר הפינוי, מפני

שיבואו אלפי מפגינים שלא יהיה להם פתרון דיור. יכול להיות מוזר גל עלייה,

יכולים להיות כל מיני דברים. זאת האמונה שלי, זאת תהושת הבטן שלי כמי שעוסק-

בבנייה 13 שנה כראש עיר. אני מזהיר אותך כידיד - אל תתפתה להפסקות הבנייה.

גי שגב; שתי שאלות קצרות. דבר ראשון, אתם מתייחסים

לכל הפסקת בנייה כחיסכון ואל כל בנייה

כהוצאה. כולם דיברו על כך שעדיין איננו יודעים מה תהיה עלות הפיצויים בגין

הפסקת הבנייה. אני שואל משהו אתר - ידוע לנו שלפני סדר העדיפיות החדש, גם

ביש"ע יש חלוקה לאזורי פיתוח אי, ב' וגי, ובאזורים בי וגי המתיישבים משלמים

לפחות חלק מהתשתית. דבר שני, לגבי הדירות שתגמור לבנות עם התחייבויות רכישה של

הממשלה - ברור שחלקן יירכשו. לכן החישוב הכלכלי שלך אינו אמיחי לחלוטין. אתה

מציג כאילו אף דירה לא תירכש, וזה לא מקובל. זו זריית חול בעיני הציבור, וכדאי

שחתייחסו לכך.

דבר שני, שגם הוא מאוד חשוב - אתם מדברים על חלוקה חדשה של אזורים. זו

לא שאלה של אופוזיציה או קואליציה, גם הבטחוניסטים שלכם טוענים, שבמלחמה

מודרנית ריכוז של אוכלוסיה בגוש דן הוא מסוכן. מאידך, בגוש דן קיימת תשתית

תעשייתית-תעסוקתית, שיכולה לספק עבודה גם לתושבים שגרים חמש דקות מכפר סבא,

ואתה צריך לתת להם את התמריץ שיגורו שם, לא בגלל שזה יש"ע אלא בגלל שזה פיזור

אוכלוסין הכי טבעי. כי אתם בעצמכם אמרת שעבור פינוי או הפסקת בנייה ביש"ע, אתה

בונה 20 אלף דירות בגוש דן. זו תהיה בכיה לדורות - בארבע קומות של כבישים לא

תוכל לפתור את בעיית התחבורה שם, וטיל אחד של אב"כ, חס וחלילה, יחסל עשרות

אלפי תושבים, ועל זה אף אחד לא נותן את הדעת.

אי פורז; אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה - האם השר

מוכן להעביר את מע"צ כבישים למשרד התחבורה?

מי איתו; שאלה קצרה - מה דעתך על ההפרטה במשרדך?

היו"ר גי גל; אני רוצה להעיר שלוש הערות בלבד. הערה

ראשונה, אין שום ספק שהמעבר לתשתית יקה שנה

במקרה הטוב, ובמקרה היוחר גרוע יקח שנתיים. ראוי שיימצאו פתרונות בשלב הביניים

- לעשות פעולות שקשורות בתשתית, אבל אפשר לבצע אותם מיד, כדי למתן את תוספת

האבטלה. הערה שנייה, יש בהרבה מאוד מקומות - כמו בנצרת, כרמיאל ומגדל העמק -

עולים מצד אחד ודירוח מצד שני, וצריך לעשות מאמץ עליון לחבר את שני הדברים,

כדי שכמוח הדירות שתישאר בידי המדינה תהיה מינימלית. הערה שלישית, נדמה לי שעל

דעת רוב חברי הוועדה, אנחנו מאמצים אותך במאבק שלך שלא תהיה הפסקה בכביש לגוש

עציון.

אי פורז; רגע-רגע, אני לא חושב כך!

היו"ר גי גל; אמרתי מרבית חברי הוועדה, לא כולם. ועכשיו

נשמע את תשובת השר.

שר הבינוי והשיכוו בי בו-אליעזר; אני רוצה להודות על הישיבה הזו. אני מודה

שעלי לחזור לתחילת דברי - אני המלצתי ליו"ר

הוועדה לא לזמן אותי בשלב הזה, אחרי שבועיים וחצי במשרד, כאשר 90% של הזמן הזה

אני מתרוצץ בין ישיבה לישיבה. והרי אנשים טענו כאן, ובצדק, שכאשר שר מכריז יש

לזה משמעות, ואני הייתי רוצה להיות אחראי על כל מה שאני אומר, כמו שנהגתי עד

היום. אני חוזר ואומר, יש לממשלה הזו מחוייבות כלפי אוכלוסיות מסויימות, שחלקם

ורובם מצויים היום בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה. יתרה מזו, זה יהיה גם מבחנה

של הממשלה הזאת. אנחנו קיבלנו מנדט בדיוק לארבע שנים, ועל כך יהיה מבחננו. לא

הזכרתי שהממשלה הזו רצה במקביל אל מול עוד נושא אחד מרכזי, והוא תהליך השלוס,

והיא איננה מסתירה את דעתה. הממשלה הזאת התחייבה לקחת על עצמה את קיום תהליך

השלום, אגב האצתו. אני חוזר ואומר, יש לממשלה עניין להגיע בפרק זמן די קצר,

בתחום של עד חשעה חודשים, להסכם מסגרת בעניין תקופת המעבר - ומשמעות הדבר היא

, אוטונומיה. מי שינסה לטאטא את הדברים מתחת לשטיח ויאמר שאין קשר בין שני

הדברים, פשוט טועה ומטעה.



עם זאת, הממשלה כהגה בזהירות המקסימלית, תרף דעתם של מרכיבים מאוד

רציניים בקואליציה. אני מקווה טזה לא נסתר מפניכם, הם שמעתם את חה"כ אורון

שדיבר על כך שהם קיימו ישיבות אתי ועם ראש הממשלה, והטענות היו מוצדקות מנקודת

ראותם, כי על זה הם רצו והתתייבו. דרישתם היתה להפסיק את הבנייה עד תום. אינני

חושב שהממשלה צריכה להתבייש בנוסחה שנמצאה - שהממשלה מתירה בנייה של קרוב

ל-7,000 יחידות אם לא יותר, ואם תיקתו את הפריפריה אנתנו מגיעים ליותר

מ-10,000 יח"ד בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה, וכן במה טנקרא אזור המטרופולין של

ירושלים. אני תושב שהיום יש לפנינו הליך של בנייה שיימשך, אני מקווה, שנה או

שנה ומשהו. אני חוזר ואומר, אינני מתכוון לסגת מהמספרים שעצרתי. יתרה מזאת,

אותן 1,400 יחידות שנמצאות כרגע בסטטום של יסודות ועצרנו אותן, אינני מתכוון

להתיר את בנייתן אלא אם יתברר לממשלה שאמנם הדירות האלה תירכשנה, ואינני רוצה

כרגע להתווכח לא עם חה"כ שגב ולא עם נציגי מועצת יש"ע. היות והגדרנו את אזור

ההקפאה של היסודות במצב של 'אם יתברר', הרי שנשקול את הדבר מחדש אם ניווכח שיש

להן ביקוש.

מי שחס עלי בשל כינויים מכינויים שונים - כבר אמרו עלי את כל הכינויים

האפשריים, והאמינו לי - לא איכפת לי שימשיכו לכנות אותי איך שרוצים, זה לא

מעניין אותי, ולא איכפת לי שיחייכו לי פה וישמיצו אותי מאחורי הגב. אני חייב

נאמנות לאותו ילד שאין לו מה לאכול ולאותו אבא מובטל. יש לי מחוייבות מיוחדת

כלפי האוכלוסיות החלשות.

הממשלה הזו הכריזה בקווי היסוד שלה שהיא אחראית לבטחונם, לרווחתם

ולקיומם של תושבי יש"ע. אני יכול לומר לכם שאני בין אלו שאעמוד על כך שהממשלה

הזו תקיים אח מה שהיא התחייבה בקווי היסוד שלה. הנושא שאני מופקד עליו בהחלט

מוגדר בעיני כנושא מאוד מורכב, מאוד כבד, ואני לא מקל ראש. אני מקווה שאעשה כל

מאמץ כדי ללמוד את הנושא, ואני לא מתבייש לומר י ללמוד את הנושאי על כל המשתמע

ממנו. אבל שיהיה ברור דבר אחד - אני לא האדם שיתן יד לפגיעה בענף הבנייה. אני

רואה אותו כאחד הענפים היותר חשובים ומשפיעים על כלכלת מדינת ישראל. אמרתי,

ואני חוזר על כך, כל תקוותי שאמנם תימצא נוסחת ביניים. לטעמי, ענף הבנייה יצא

מזמן מהאיזון הרצוי לו והוא נמצא היום במין גאות, וצריך לאט-לאט לנסות להחזיר

אותו חזרה למימדים הרצויים. נכון, יש הרבה מאוד נעלמים. אחת מהנחות היסוד שלנו

כלפי השנים הבאות, היא קליטה של 120-100 עולים חדשים בשנה. הלוואי ואתבדה

ויהיו 400 אלף עולים בשנה, אז אני מוכן להיכנם עם כל הראש והידיים והרגליים

ולהמשיך לבנות, אבל זה איננו משנה אצלי בכהוא זה את עצם העובדה שנבנו אלפי

יחידות דיור, שהן היום נעדרות יכולת של אספקת תעסוקה, חינוך וכדומה. אני מוטרד

מהמצב הזה שבו, חס וחלילה, אלפי היחידות הללו יישארו כמצבות. אני, בכל אופן,

רעשה אל מאמץ כדי שזה לא יהיה.

צדקו כל אלה - ואני פשוט נדהמתי לראות כאשר נכנסתי למשרד הזה - שהמשרד

כבר לא בונה מוסדות. לי היה ברור שכאשר בונים בתי מגורים, בונים גם בית-כנסת

ומקווה, כמו שבונים טיפת חלב, בית-ספר, גן משחקים וכוי. אני פשוט משתומס - מה

בעצם קרה בארבע השנים האחרונות?

ת' קופמן; הסכמים קואליציוניים.

שר הבינוי והשיכוו בי בו-אליעזר; אגב, אני מסכים עם אלו שטענו שגם כלכלית

יותר זול לבנות את בתי המגורים בד בבד עם

מוסדות הציבור, משום שאם חברה כבר יושבת ובונה, לא יעלה על הדעת לתת את התקציב

של בניית המוסדות למשרד אחר. אני אנסה להיאבק בדבר הזה, אך אינני יודע עד כמה

אצליח. בהחלט צדק מר צילקר בכל הקשור לתשתיות ופיתוח. בנושא הזה אנחנו הולכים

לעשות מאמץ מיוחד. לגבי דיור מוגן לקשישים, שלשום ישבנו מול שר האוצר, וזה

היה אחד הסעיפים היותר מרכזיים בדרישות שלנו, לפחות לגבי התקציב של השנה הבאה.

באשר לסיווג, אני רוצה לומר את דעתי בצורה חד-משמעית - ישנה היום ועדה

שדנה בסיווג מחדש לגבי כל הארץ, וזה לא נוגע רק ליהודה ושומרון. כאשר נשאלתי,

אמרתי שלפי מיטב אמונתי הקריטריונים שיכתיבו את ההטבות והסיוע חייבים להיות

קריטריונים כלכליים, חברתיים וסוציאליים, ולא קירבה למרכז הארץ. בשום פנים

ואופן לא. אם יתברר לי שהמצב היום ברמלה או באור-יהודה או באור-עקיבא הוא כזה



שיחייב אותנו להשקיע שם, זה בדיוק הרה-סיווג שאני מדבר עליו. אני משוכנע ובטוח

שהוועדה, שלא אני עומד בראשה, תפעל כך.

הרבה פה דיברו על מרכז הארץ, ומישהו אפילו נתן את דיזנגוף כמרכז הארץ.

מרכז הארץ, כפי שאני מגדיר אותו, מתחיל בקו של אשקלון-קרית גת ונגמר בקריות.

מה לגבי ההפרש בין הסכומים של הפיצויים

והחיסכון?

צדקו חברי-הכנסת שטענו שנשמעים מספרים

ממספרים שונים. אני יכול לומר לכם שזה טבעי

כאשר ממשלה יושבת בקושי שבועיים וחצי וכבר נדרשת להחלטות, שהמשמעויות הן לכאן

ולכאן. אתן לכם דוגמא רק בנושא של פיצויים, איך המספרים יכולים להשתנות מכאן

לשם - אם אגיע להסכם עם חברה זו או אחרת, שפשוט נעתיק את אזור הבנייה שלהם

מאזור מסויים למרכז הארץ, חסכנו בזה סכום של מיליונים. צדק מר ברעם שאמר: יש

חוזים. אחמול גיבשנו איזושהי נוסחה, היא תבוא לאישור הממשלה, תהיה ועדה שתעבוד

מהר ותפגוש את כל מי שהיא צריכה לפגוש כדי לטפל בבעיות, אני לא מתכוון להשהות

את הדבר הזה. כאשר נשאלתי אתמול על-ידי חה"כ שלום, אמרתי שההערכה היא הערכה של

המשרד שלי, אני מודע לכך שמשרד האוצר נתן את המספר של 150 מליון ש"ח - וזה

טבעי - ואני שומע פה שמר ברעם דיבר כבר על מיליארד וחצי. תרשו לי רק לומר דבר

אחד - הוועדה הזו תפעל על-פי קריטריונים מסויימים, היא בוודאי לא תקפח ובוודאי

תפעל על-פי חוזים שהיא חתמה.

עוד כמה שאלות שכרגע אני מוכן לענות עליהן. אורי אריאל דיבר על נושא

הגנרטורים - ובכן, ניתנה ארכה בשלב הזה. דיברת על חתימה על קרקע - אלו אינן

הנחיות שלנו, אני חושב שאלו הנחיות של צה"ל. חה"כ שגב, אם ההנחה שלך היא

שיירכשו כל מלאי הדירות - אמרתי שאנחנו נבחן שוב את נושא היסודות. ואחרון

אחרון חביב - חה"כ תיכון העלה פה סוגיה והצהיר שהוא יכול לבנות איפה שהוא

רוצה. מבלי להיכנס להתנגשות פוליטית בנושא, אני יכול לומר לכם מנסיוני, כאדם

ששירת ארבע שנים ביהודה ושומרון ואחר-כך שנה ומשהו כמתאם הפעולות בשטחים - אי-

אפשר לבטל את החקיקה שם. כדי להבין את זה, צריך להבין גם את סמכויותיו של אלוף

הפיקוד או של המושל הצבאי, והוא יכול להורות על-פי החוק על אי מתן היתרי

בנייה, בתוקף סמכותו על-פי החוק המוקנה לו מכוח האמנה הבינלאומית.

ר' נחמו; אנחנו מקווים שלא ייעשה בזה שימוש.

ביקשתי לסייג את הדבר הזה כמומחה, כדי שלא

יישמעו פה מין הצהרות בומבסטיות. האמינו

לי, את החוק הזה אני מכיר בעל-פה. כמו שאתם מבקשים ממני לא למהר בהצהרות, אני

מציע לכם לא למהר גם בהצהרות הפוכות.

לפי דברי חה"כ אדרי, מספר המובטלים עומד על

25 אלף.

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר; קטונתי מלהתחרות בנסיון של חהייכ אדרי,

ווזזקה עליו שהוא יודע מה הוא סח. אני יכול

לומר לך דבר אחד - במשרד הבינוי והשיכון, עד כמה שהספקתי ללמוד בשלושה שבועות,

ישנו צוות מקצועי מצוין שראוי לכל הערכה. יש להעריך אותו על כך שהוא בעצם ראה

את עצמו מנותק מכל השפעה פוליטית וקיים הלכה למעשה גם את הוראות הדרג הפוליטי.

המספרים שאני הצגתי כאן בפני הוועדה נמסרו לי על-יד י הצוות המקצועי, ובוודאי

שהם מקובלים עלי. אם לשר אדרי יש הנחות אחרות, קשה לי כרגע להתווכח. אני מאוד-

מאוד מודה לכם ומאחל לכם כל טוב.

היוייר גי גל; גם אנחנו מודים לך. תהיה דרכך צלחה. הישיבה

נעולה.

. הישיבה ננעלה בשעה 50;12.