הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' באב התשנ"ב (3 באוגוסט 1992), שעה 00;10

חברי הוועדה: ג. גל - היו"ר

ח. אורון, ר. אלול, ש. בניזרי, א. גולדשמיט, ס. טריף,

א. פורז, ח. קופמן, א.ח. שאקי, ג. שגב, י. שמאי, ד. תיכון

מ"מ: מ. בדש, נ. זוילי, ג. שגיא, ס. שלום

מוזמנים;

מנכ"ל חברת החשמל מ. כץ

י. דביר, ר. בן-סירא - חברת החשמל

א. וירצבורגר - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ש. ברובי נדר - משרד האנרגיה והתשתית

א. זייתוק, מ. ווקרט, י. בן-מנחם, ע. ריווח )

א. אולמן, ה. לוי ) - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

קצרנית; מ. איזנברג

הצעות לסדר-היום

ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל

שינויים בתקציב לשנת 1992

תיקוני טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1992, התשנ"ב-1992 - לפי

סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 וסעיף 49א לחוק

יסודות התקציב, התשמ"ה-1985



הצעות לסדר-היום

הי ו "ר ג י גל;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה,

מספר המשתתפים אינו מרובה. עד היום כאשר היו שואלים אותי במפגש עם אזרחים,

מדוע הברי הכנסת אינם במליאה, הייתי אומר, שצריך להבין שרוב העבודה נעשית בוועדות

ושם נמצאים חברי הכנסת.

הברים, בישיבת הוועדה ביום בי אנו מקדישים מהצית השעה הראשונה להצעות לסדר

היום על מנת שלא יום יום תהיינה הצעות לסדר היום. זה לא אומר, שאם לא הכנתם הצעות

לסדר-היום, אתם צריכים להכין אותן עכשו. אבל אם יש למישהו הצעה לסדר-היום בבקשה.

יש לי הצעה.

היו"ר גי גל;

בבקשה, חבר-הכנסת שאקי.

במסגרת מדיניות הממשלה והצהרותיה על סדר עדיפויות שונה, הייתי מבקש לדעת מה

התכניות של הממשלה לגבי ערי הפיתוה כדי להזק אותן ולמנוע נשירה מהן, בעיקר בנושא

התעסוקה.

היו"ר גי גל;

מה שאני יכול לומר לך, הבר-הכנסת שאקי; על תכניות הממשלה צריך לפנות לממשלה.

מה שאני מתכוון לעשות במסגרת הישיבות שלנו הוא להביא את השרים המטפלים בנושא לכאן

ולהייב אותם לתת את כל התשובות. הטכניקה תהיה כזאת; אם יש הוק לעידוד השקעות הון,

אם יש קרן לאזורי פיתוח, אנו נבקש את הממשלה - ונעשה זאת כדרך שיגרה - לבוא

ולדווח לוועדה מה קורה בשטה כתוצאה מהחו. לא מה אישרנו, אלא מה קורה בפועל.

הסיור הראשון שלנו ביום חמשי, שאתה הוזמנת אליו, קבעתי אותו משום שהשבתי

שראוי שוועדת הכספים בסיור הראשון תיסע לכרמיאל ותיסע למגדל-העמק לראות שם מפעלים

הדשים שמוסיפים מקומות עבודה, הכל כדי לזרוק אור ולשים את הענין במוקד של

ההתענינות שלנו ושל הציבור.



ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל

(מכתבו של שר האוצר מיום ט"ו באר ב' התשנ"ב(20.3.92)

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל. מונחת לפנינו בקשת שר האוצר לאשר ערבות

המדינה לחברת החשמל, שבאה לגבות ערבות של אכזי"ם בנק לצורך רכישת טורבינות גז

לחברת החשמל.

אני אבקשר ממנכ"ל חברת החשמל, מר כץ, להציג את הבקשה. ואם תואיל, הייתי מבקש,

שתיתן קצת רקע על ההתפתחות שהיתה בשנים האחרונות בצריכת החשמל בארץ, על תחזית

הפיתוח, אולי בכמה מלים גם על קליטת עולים חדשים שהיתה אצלכם, וכמה מלים על

תעריפי החשמל בארץ בהשוואה לארצות אחרות, בהזדמנות חגיגית זו שאתה נמצא כאן, מה

עוד שמרבית החברים הם חברים חדשים בוועדה.

בבקשה, מר כץ.

חברת החשמל נמצאת בקצב פיתוח בלתי-רגיל בשנים האחרונות. אם אנו לוקחים את חמש

השנים האחרונות קיצב הגידול היה בשיאים כ-9.3% ובצריכה כ-% 10. בחמש השנים

האחרונות גדלנו פחות או יותר, מבחינת הצריכה, בכ-% 50. בחורף שעבר הקפיצה היתה

אפילו יותר גבוהה. בשיא הצריכה קפצנו ב-% 25, מ-3,800 מגווט ל-4,800 מגווט. אם

אנחנו בודקים את הצריכה של שלושת החודשים הראשונים של השנה הזאת לעומת שלושת

החודשים הראשונה של השנה הקודמת, הגידול היה ב-% 45.

חברת החשמל נערכה ונערכת לכסות את קצב הגידול המסחרר הזה. אנחנו בודקים את

עצמנו בהתאם לתחזיות של עומס לטווח מיידי של שנתיים-שלוש ולטווח הביניים - 5-6

שנים והטווח הרחוק בין 10 ל-12 שנה. בעצם את הפיתוח הפיזי שלנו אנו מתכננים 50

שנה קדימה. היום אנו עובדים ומגישים למועצה הארצית לתכנון ולבניה תכניות למיקום

המתקנים השונים של חברת החשמל למדינה בת אוכלוסיה של 10 מליון תושבים.

אולם, כמובן, מה שחשוב ביותר זו תכנית העבודה שלנו לטווח הביניים, ובהתאם

לתחזיות שלנו, שמבוססות על כך, שקצב הגידול בתקופה זו, גם אם לא יהיה 10% לשנה

בשנים הבאות, אלא רק % 6 לשנה, אנחנו נצטרך קודם כל תחנת כוח גדולה של 1,100

מגווט, שנמצאת כבר בבנייה, בחדרה, לייד תחנת הכוח הקיימת של 1,400 מגווט. ואותן

יחידות שסיימנו הקמתן בתחנת הכוח רוטנברג. יחידה ראשונה תיכנס לעבודה ב-1996י

יחידה שניה ב-1997- עד 1996 עוד נצטרך להכניס לעבודה כ-1,000 מגווט, ו1,000

מגווט כאלה יופקו מטורבינות גז תעשייתיות.

אנחנו התחלנו להכניס למערכת טורבינות גז תעשייתיות לפני מספר שנים. כבר יש

לנו 600 מגווט, כולן מג'נרל אלקטריק, אמריקאיות. שתי יחידות של 100 מגווט כל אחת

יש ברמת חובב, שתי יחידות באילון-תבור ויש לנו שתי יחידות נוספות בצפית.

היחידות האלה של ג'נרל אלקטריק הן יחידות טובות מאד, אמינות מאד, ניתן להפעיל

אותן מספר גדול של שעות לתקופות ארוכות.

כפי שאמרתי, נצטרך להכניס עוד 1,000 מגווט טורינות גז, שוב פעם תעשייתיות.

מתוכן כבר הזמנו 400 מגווט. אלו אותן טורבינות גז שכפי שאמרתי -

גי שגיא;

מה פירוש טורבינות גז תעשייתיות?

טורבינות לפי הדגם של מנועים סילוניים שמותקנים במטוסים. זיז הדגם התעשייתי

שהוא דגם יותר כבד ומותאם לעבודה על הקרקע, עם יותר שעות הפעלה. זאת אומרת שזה

מתקו כבד יותר ומותאם לעבודה ממושכת.

כפי שאמרתי אנחנו רוצים להתקין 1,000 מגווט. ארבע יחידות כבר הזמנו, שוב פעם

מג'נרל אלקטריק, שתים כבר הגיעו ארצה. אנחנו רוצים להתקין אותן ברמת-חובב לייד

שתי הטורבינות שכבר עובדות. שתי יהידות נוספות אנחנו צריכים לקבל בפברואר בשנה

הבאה. לפי לוח הזמנים שלנו את שתי היחידות שכבר קבלנו נפעיל בערך במרס או באפריל

1993; שתי יחידות נוספות שנקבל בפברואר בשנה הבאה, נפעיל לקראת הקייץ של 1994

יחידות נוספות נצטרך לקנות. קבלנו כבר הצעות. אנחנו עומדים לסכם את המכרז.

כרגע אנחנו' מדברים על מימון של ארבע היחידות שכבר קנינו. כרגיל, כאשר מדובר

על ציוד אמריקאי, אכזי"ם בנק מוכן לממן את זה. יש לנו כבר נסיון טוב מאד עם

אכזי"ם בנק, אבל אכזי"ם בנק מבקש את ערבות המדי נה. מדובר בכ-77 מליון דולר,

שאכזי"ם בנק יממן. הפרוייקט כולו, רכישת הציוד כולו, הוא בסך 82 מליון דולר.

בנוסף לזה מדובר בהובלה ובביטוח. הסכום שעומד לפנינו הוא 77 מליון דולר. עד שנקבל

את המימון מאכזי"ם בנק, אנו מחפשים מימון ביניים לפחות לגבי חלק מהציוד.

אי גולדשמידט;

מה זאת אומרת מימון, הרי אתם הולכים להנפקת אגרות חוב בארצות-הברית?

מ. כץ;

יש שתי אפםשרויות לממן את זה: אפשרות אחת - מימון ישיר על ידי אכזי"ם בנק,

ואפשרות שניה - על ידי הנפקה, כאשר אכזי"ם בנק נותן את הערבות.

אבל אתם הולכים על האופציה השניה.

מאחר שבהנפקה אנחנו יכולים לקבל את זה קצת יותר זול מאכזי"ם בנק, אנחנו

יכולים לחסוך כמליון וחצי דולר, החלטנו ללכת להנפקה.

יש פה נקודה עקרונית נוספת, זה בכלל נושא של קווי אשראי.

אולי אתה מוכן למסור פרטים נוספים על הנושאים שציינתי?

כמובן שבקצב הפיתוח הגדול הזה -

אולי תאמר מהו הפער בין ייצור החשמל ובין הביקוש?



מ. כץ;

היום היכולת המותקנת של חברת החשמל זה 5,800 מגווט. בהורף הגענו ל-4,800

מגווט. זה במזג אוויר חריג של פעם במאה שנה.

קריאה;

5,800 מגווט שלא כולם בייצור?

מ. כץ;

יש לנו היום מותקנים 5,800 מגווט.

בסוף השנה הזאת כמה יהיו?

מ. כץ;

בסוף השנה הזאת יהיו 5,800 מגווט מותקן. מתוך זה החברה נערכת כך, שיהיו

זמינים מזה לפחות % 90, כך שאנחנו חושבים שנוכל לעמוד בביקוש.

ח' קופמן;

מהו הביקוש?

מ. כץ;

מבחינת הביקוש, בשנה שעברה ייצרנו כ-21 מיליארד קילווט שעה ולפי התחזיות זה

יהיה עוד 5%-6%.

חי קופמן;

בתקופות השיא מהי הצריכה ומהו כושר הייצור?

מ. כץ;

בחורף, כפי שאמרתי, השיא היה 4,800 מגווט, ובאותו זמן היינה לנו יכולת זמינה

כ-5,000-5,100 מגווט. זה מה שהיה ויכולנו לספק את הדרישה. בקייץ אנחנו מסתדרים,

אין לנו בעיות מיוחדות. לקראת החורף, אם אינה מוריד כ-% 10 מה-5,800 מגווט

לשיפוצים, אנחנו נישאר עם 5,200 מגווט. ואם עוד פעם יחזור החורף הבלתי רגיל של

4,800 מגווט, השיא יכול להיות יותר, כי בינתיים היה גם גידול באוכלוסיה, נגיע

ל-4,900 מגווט. אם כל היחידות תהיינה בעבודה ולא תהיה איזו שהיא תקלה באחת

היחידות הגדולות, נוכל לעמוד. לפי החשבון שלי ולפי ההנחות שלנו, אנחנו את החורף

הזה מבחינת אמצעי הייצור, נעבור. אבל כמובן את כל האנרגיה הזאת שאנו מייצרים,

אנחנו צריכים לדחוף אל הצרכן, אל הלקוחות שלנו.

הבעיות בחורף היו במערכת החלוקה, פשוט מאד. מערכת חלוקה שנבנתה במשך עשרות

שנים ברשת מתח גבוה וברשת מתח נמוך, היו לנו בה בעיות. קודם כל בחיבורים לבתים.

הנתיכים של הלקוחות לא עמדו בעומס כי הצרכן צרך כמות גדולה יותר. אנחנו על זה

עובדים קשה כנאד.

חי קופמן;

והעצים של ירושלים נפלו.



מ. כץ;

זה לא היה אירוע מיוחד בירושלים. אבל כמובן שירושלים -

חסבא שלי שהיה האגרונום הראשון בארץ ישראל היה יליד ירושלים.

מ. כץ;

ארנה יודע שבחורף הזה נפלו 70,000 עצים בכל הארץ, מירושלים ועד צפת. גם בצפת

היו בעיות כי נפלו 1,000 עצים. אם אנחנו כבר מדברים על זה, מטלפן אלי אחד

מהלקוחות שלנו בנווה שאנן והוא אומר: נפל עץ ואינם לא בסדר, נתתם לעץ ליפול ואינני

רוצה לחכות כמה שעות עד שתחברו את החשמל. הוא אמר; לא גזמתם את העץ נכון. אנחנו

באמת גוזמים עצים כדי שלא יגעו בחוטי החשמל. זו כל האחריות שלנו. העצים נמצאים

בשטח ציבורי ובשטח פרטי ו גוזמים אותם כדי שלא יפגעו בחוטי החשמל ותו לא. אנחנו לא

יכולים להיות אחראים לעצים האלה.

אי גולדשמידט;

ארזה יכול להסביר בקצרה מה ההבדל, מבחינת העלויות, בין טורבינת גז לבין תחנת

כוח פחמית, או תחנת כוח קיטורית? אני הבינותי שיש יתרון יחסי לטורבינות גז מבחינת

מהירות ההתקנה.

מ. כץ;

תחנת כוח קונבנציונלית פחמית גדולה, כפי שאנחנו בונים עכשו בחדרה, קילווט

מותקן, לפי החשבון שלנו היום, בלי ריבית בזמן ההקמה, הוא 1,300-1.350 דולר ויחד

עם הריבית בזמן ההקמה, שנמשכת חמש וחצי שנים, זה בערך כ-1,600-1,650 דולר.

הבעיה המרכזית היא, שעד שאתה מחליט להקים את התחנה ועד שאתה מפעיל אורנה, זה

יכול לקחת כשתים-עשרה שנה. זאת אומרת, אתה חייב להחליט מבעוד מועד. אם יש אחר כך

שינויים בתחזיות שלך, כמו שיש עכשו, אתה חייב לכסות אותם באמצעים שדורשים פחות

זמן לתכנון ולהקמה, כמו טורבינות גז תעשייתיות. טורבינת גז מרגע שמחליטים עליה עד

להפעלת היחידה, זה ענין של 3-4 שנים.

מבחינת ההתקנה, טורבינת גז תעשייתית כזאת, שאנחנו מביאים אותה למעשה מוכנה,

זאת אומרת הטורבינה מורכבת עם גנרטורים וחדר פיקוד, זה יכול להיות 3-4 יחידות

ואתה מכין את היסודות ואתה שם אורנה על היסודות ישר. ומהעליה על הקרקע עד להנחת

היסודות, זה יכול לקחת ששה חדשים. תוך שנה אתה יכול להקים את התחנה. אונה צריך

להזמין את טורבינת הגז, האספקה יכולה לקחת שנה וחצי, ההקמה עוד שנח. זאת אומרת

שאם יש לך מזל וקבלת את האתר מהר, אתה גומר את זה בשלוש שנים או ארבע שנים, לעומת

12 שנה של הקמת תחנת כוח קונבנציונלית גדולה.

באשר להשקעה בציוד, אם ארנה קונה את זה, זה יכול לעלות 300 דולר לקילווט ועם

ההתקנה זה 350 דולר. זאת אומרת, תיקח בחשבון 350 דולר לקילווט מותקן מול 1.350

דולר לקילווט מותקן ואם אינה לוקח את הריבית בזמן ההתקנה, ההפרש יותר גדול - 370

מול 1,600 דולר קילווט מותקן. ההפרש הוא עצום. אבל לעומת זאת כאשר אינה מפעיל תחנת

כוח קונבנציונלית, הנצילות הטרמית היא הרבה יותר גבוהה, היא גבוהה ב-% 38.

אי גולדשמידט;

מה זו נצילות טרמית?



מ. כץ;

מה שמוציאה התחנה מכל קילו של דלק שאתה נותן.

ובטורבי נת גז?

אגיד את זה בשפה אהרת: בתחנה שאתה שורף דלק נוזלי באותו ערך קלורי, בתחנה

גדולה זה יהיה 230 גרם בו בזמן שבטורבינת גז זה 290 גרם.

אי גולדשמידט;

הניצולת י ותר גבוהה.

מ. כץ;

הניצולת בתהנה קונבנציונלית היא הרבה יותר גבוהה. מה שקורה שבטורבינת גז אתה

מוציא לאוויר הלק גדול מהחום שקבלת מהדלק, זה מה שקורה. אבל הדלק בטורבינת גז

הרבה יותר יקר מאשר בתהנה קונבנציונלית, אם זו תחנת פחם וגם אם זה מזוט. מזוט

עולה היום 100 דולר לטונה, בו בזמן שהסולר עולה 230 דולר.

מה שקורה שלמרות זאת שההתקנה עולה הרבה פחות כסף, הדלק כל כך יקר, שבסך הכל

כאשר אתה מוכר קילווט-שעה, המחיר של קילווט-שעה מטורבי נת גז יכול להיות 22

אגורות, בו בזמן שמתחנה קונבנציונלית זה עולה לנו, עם הניהול, אולי 18 אגורות.

אי גולדשמידט;

זאת אומרת, זה פרוייקט יותר יקר.

מ. כץ;

לא, זה תלוי בצרכים. העומס במשך % 2 שעות היממה איננו קבוע. בלילה הוא יורד,

בבוקר הוא עולה, בערב שוב פעם עולה ויורד. הפיסגה יכולה להמשך שעתים-שלוש שעות.

בשביל פיסגה כזאת, לחמש מאות שעות, אתה לא צריך לבנות תחנת כוח יקרה, תחנת כוח

פחמית. בשביל שעות הפיסגה מספיק להכניס טורבי נת גז. בסך הכל היא תהיה יותר זולה.

סי שלום;

בגלל שהתעריף כל כך זול, בתקופת החורף החברה הפסידה על כל קוט"ש שהיא מכרה.

בגלל טורבינת הגז, כל קילווט שעה שהיא מכרה לצרכן, היא הפסידה עליו.

חי קופמן;

רק בשעות הפיסגה.

מ. כץ;

כדי לאפשר את תכנית הפיתוח הגדולה, אנו עושים כמעט את כל העבודה בתוך הבית,

בתוך חברת החשמל. כל הנושא של התכנון, התכנון לטווח הארוך, הטכנון לטווח הקצר,

התכנון הרעיוני של כל המתקנים שלנו והתכנון המפורט של כל המתקנים שלנו, רכישת

הציוד, עבודות ההקמה וההכנסה לעבודה וההפעלה, הכל נעשה על ידי עובדי חברת החשמל.

יש לנו יכולת גבוהה מאד. לא כל חברת חשמל מסוגלת לעשות את זה. יש מעט מאד חברות

חשמל שיכולות לעשות את זה. אנחנו פיתחנו את כל היכולת הזאת בגלל שאנחנו נמצאים

במדינה מבודדת. אנחנו למדנו שהדבר חשוב מבחינה בטחונית. כאשר המצב הבטחוני לא כל



כך טוב, כל המומחים למיניהם מייד עוזבים את הארץ. היו שנים שהיה לנו קשה מאד בגלל

החרם הערבי אפילו לקבל יועצים לנושא זה או אחר. לכן היה חשוב שתהיה לנו יכולת

לנהל את כל הדברים האלה בפנים.

נוסף לזה קיים, כמובן, הנושא של קליטת עליה. אנו קולטים עולים במשך כל השנים

מאז קום המדינה, וחשוב היה לספק עבודה לכל המהנדסים והטכנאים ואקדמאים עולים

אחרים. אנחנו קלטנו גל עליה גדול מאד בשנות 1970 , שחתחיל עם העליה הרומנית

ואחר-כך העליה הרוסית ב-1973 . אנשים שקלטנו באותו זמן נמצאים היום בשכבה העליונה

בחברת הרושמל, מחלקות שלמות ואגפים שלמים מנוהלים על ידי אותם אנשים. אנחנו נטלנו

את חלקנו בקליטת העליה הרוסית הגדולה משנות התשעים ואנחנו ממשיכים לקלוט. יש

הוראה בחברת החשמל, שעל כל 100 עובדים שאנחנו קולטים לפחות 25% צריכים להיות

מהעליה החדשה.

כדי לשפר את האספקה והשירות שלנו לצרכנים, אנחנו עומדים להשקיע ב-5-6 השנים

הקרובות כ-1,250,000,000 דולר, וזה בעיקר יוצא למערכת החלוקה, זה המתח הנמוך, בתי

מגורים, הפרדת נתיכים, תחנות טרנספורמציה נוספות. רק לצרכים אלה כבר גייסנו 300

איש ואנחנו עומדים לגייס עוד 600 איש, כדי שנוכל לעשות את העבודה הזאת במשך 5-6

השנים הבאות.

קצב הפיתוח המסחרר הזה של החברה נגרם מכמה סיבות: קודם כל, קיצב הפיתוח

הרגיל. כמובן שהתעשיה מתפתחת והדרישות של הלקוחות שלנו הן הרבה יותר מחמירות

מאשר היו קודם הן לצרכים תעשייתים, הן למסחר והן לבית הישראלי כאשר היום כל משקי

הבית הישראלים הם חשמליים כמעט לגמרי, והדרישות לזמינות האספקה הן הרבה יותר

חמורות. לכן אנו הולכים להשקיע סכום גדול רק כדי לשפר את השירות.

שנית, יש הנושא של העליה. בכל זאת הגיעו ארצה כבר 400,000 עולים. בנו או

בונים 100,000 יחידות דיור, וחברת החשמל צריכה לחבר אותן למערכת הרושמל. אני רוצה

לציין, שבשנים רגילות אנו מחברים 25,000 יחידות דיור. בשנים האחרונות אנחנו

צריכים לחבר בין 50,000 ל-76,000 יחידות דיור.

חי קופמן;

מה זה אומר בקילווטים?

מ. כץ;

בינתיים העולים עוד לא באו לידי ביטוי מבחינת הצריכה. אבל זה יבוא לביטוי תוך

שנתים-שלוש שנים. אני משוכנע בזה. ברגע שעולה חדש נכנס לדירה שלו תוך זמן קצר מאד

הוא מתקרב לרמה של האוכלוסיה הישראלית.

ח' קופמן;

מה הצריכה של העולים בכל זאת?

אנו לוקחים בחשבון למשק בית של עולה כשני קילווט. זאת אומרת שאם יש 400,000

עולים ונניח שזה 120,000-100,000 בתים, זה עוד 300-220 מגווט. גם לזה יש ביטוי.

זה מהווה 6%.

יש גם ריבוי טבעי.

בודאי. התחזית שלנו מבוססת על התחזית של גידול האוכלוסיה, והגידול התעשייתי,

עליה ברמת ההיים, המסחר.

אשר למחיר קילווט שעה שלנו בהשוואה לאירופה ולארצות הברית - המחיר שלנו

ב30%-25% יותר זול. אם אני משווה לשבדיה, שם מייצרים חלק גדול של החשמל באמצעים

הידראולים, כמובן ששם החשמל יותר זול. אבל אם אנו לוקחים את גרמניה וארצות אירופה

אחרות, אנחנו ב-30% יותר זולים.

מרז הסיבה?

מ. כץ;

הגורם הראשון הוא הרווחיות. הרי הממשלה לא מאפשרת לנו לקבל רווח על ההון

המושקע בו בזמן שבאירופה, זה 15% ויותר. שכר העבודה שלנו בכל זאת קצת יוהנר נמוך.

אנחנו משק חשמל די צעיר. אנחנו התפתחנו בקצב מהיר מאד. זאת אומרת, אמצעי הייצור

שלנו הם יעילים מאד, המערכת שלנו היא יעילה. בגלל ההתפתחות המהירה, המערכת נבנתה

בצורה אופטימלית יותר, ולכן הפסדי האנרגיה במערכת הם יותר נמוכים מאשר במשק

האירופי. אולי גם עשינו דברים יותר זול. אנחנו קבלנו מקורות מימון יותר זולים

מארצות-הברית.

באשר לאמינות האספקה, אם אנחנו רוצים לספק חשמל באמינות אירופית, ובגרמניה

צרכן ממוצע סובל אולי 20 דקות מאי-אספקה בשנה בממוצע בו בזמן שאצלנו היום בממוצע

זה 700 דקות, ואנחנו רוצים להגיע ל-300 דקות - אם אנחנו רוצים לינת חשמל באותה

אמינות כמו אירופה, צריך עוד הרבה להשקיע. מערכת החשמל האנגלית התפארה בזה, שבמשך

החורף הקודם הגיעו לזמינות של 90%, ובחורף הזה אנחנו עבדנו במשך ארבעה חדשים עם

זמינות של 90% באמצעי הייצור שלנו. מבחינה זו אנחנו נמצאים ברמה טובה.

סגן החשב הכללי , מר אלי זייתוק, אולי תסביר למה אונם מבקשים ערבות המדינה.

לפני כן אני רוצה להתנצל בשמו של החשב הכללי, אלי יונס, שלא יכול היה להתייצב

פה, היום נערך טכס ברית המילה לבנו.

תמסור לו ברכת מזל טוב של הוועדה ושלא ינהגו אתו, כפי שהוא נוהג עם אחרים,

שלא "יחתכו" יותר מדי.

התנצלות שניה - המסמך הזה הודפס ליושב ראש הוועדה, ולא כתוב שמך בראש הדף.

אני מתנצל על כך.

לאחר ההסבר המפורט של חברת החשמל לגבי הצרכים של החברה, עומדת לפנינו עיסקה

של רכישת 4 טורבינות גז מחברה אמריקאית. העיסקה אמורה להתבצע באמצעות הנפקה של

חברת הרושמל בניו-יורק בערבות אכזי"ם בנק. אכזי"ם בנק דורש בשנים האחרונות הן לגבי

חברת חשמל והן לגבי אל-על אישור מתן ערבותו בערבות המדינה. אני מניח שחברת החשמל,



מתוך שיקולים שלה, תבצע את העיסקה באמצעות הנפקה ועלות הגיוס בדרך זו תהיה יותר

זולה. כפי שאני רואה פה, עלויות הגיוס תהייינה כ-0.50%-0.35% לשנה מעל התשואה של

אגרות הוב של ממשלת ארצות הברית בגין הנפקה ציבורית לתקופה של 6-5.5 שנים. זו

עסקה טובה מאד.

הברת הר1שמל היו לה מספר אלטרנטיבות, אהת מחן להכנס ל"פסק"ו", שהוא גוף של

בנקים בניו-יורק שעובד עם אכזי"ם בנק, אבל אני מניח שעלות הגיוס הזו, מהמסמכים

שאני קבלתי, היא יותר נמוכה, ואני מברך על כך.

הערבות ניתנת רק מכיוון שאכזי"ם בנק דורש ומבקש לאשר ערבותו באישור ערבות

המדינה. הדבר הזה נעשה גם לגבי תחנת הכוה של החצי מליון דולר לפני מספר שנים,

ופשוט אנחנו חושבים שיש חשיבות מאד רבה לאשר את הערבות כדי לאפשר לחברת החשמל

לגייס כסף זול, לאפשר לה לגייס כסף מחוץ למערכת הבנקאות הישראלית, כדי שלא להכנס

לבעיות של לווה בודד.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד, שכסף מהסוג הזה, שהוא בערוץ אכזי"ם בנק הוא כסף

מחוץ לחשיפה הכוללת של ישראל. אם, למשל, העולם כולו משקיף על ישראל ורואה רמה

מסויימת שבה הוא מוכן להלוות לישראל בדרכים כלשהן, עיסקה מהסוג הזה שבה אכזי"ם

בנק ערב, הסיכון הוא אמריקאי-אכזי"מי וזה כסף נקי למערכת, מחוץ למגבלות האהרות.

היו"ר ג' גל;

בכמה המדינה כבר ערבה לחברת החשמל ומה לוח הפרעון של ההלוואות?

אני לא מבין מה זאת אומרת "מעבר לרדיפה"? הרי מישהו עושה חשבון בעולם, עושה

הערכת מצב, כמה ערבויות מדינה ניתנו בדולרים, והוא לוקח את זה בחשבון. נניח, אני

צריך לינת היום הלוואה למדינת ישראל בסכום של 3 מיליארד דולר, כדי לבחון דרגת

הסיכון של המדינה, אני מביא בחשבון כל הערבויות של המדינה לחברת הרושמל, לאגד

ולגופים אחרים. ארגה לא יכול להגיד שזה מעבר לחשיפה.

א. זייתוק;

נכון. כמו במערכת הבנקאות, ערבויות נחשבות מתחת למאזן. לכל בנק יש רמת חשיפה

שהוא יכול לתת במסגרת בנק ישראל, אבל עדיין זה מתחת למאזן. זה נכון שערבות המדינה

משקפת סיכון של המדינה, אבל עדיין זו רמת סיכון אחרת.

לא שמענו מה סך הכל ערבות המדינה לחברת החשמל.

ערבויות המדינה לחברת החשמל מסתכמות בכ-900 מליון שקל.

לגורמי חוץ.

הכל לגורמי חוץ.



היו"ר ג' גל;

עכשו החברים גם יעירו וגם ישאלו.

הבר-הכנסת רזיים קופמן.

ח' קופמן;

לגבי ערבות המדינה לחברת החשמל, הדבר הזה מרגיז אותי. חברת החשמל זו חברה

שמנוהלת היטב, בסך הכל יש לה נכסים כבדים מאד, מדוע היא לא יכולה לערוב בכוחותיה

היא למוסד כמו אכזי"ם-בנק, או כל מוסד אחר? מדוע אנחנו זקוקים בכל דבר קטן לערבות

המדינה? לפי דעתי, הדבר לא בריא. אני שאלתי בזמנו, כאשר עמירם סיוון היה מנכ"ל

האוצר, מדוע צריך לתת לאגד ולדן ערבויות מדינה, ואחר כך הם באמת עשו עיסקה

בגרמניה ללא ערבות המדינה. מה קרה לבנקים מהריצה לקבל את העסקה, זה סיפור אחר.

אבל בעקרון, למה גוף מוביל כמו חברת החשמל, נזקק כל הזמן למעטפת הזאת של האוצר?

זה קטע ראשון.

הקטע השני - ואתה לא התייחסת אליו והוא אפילו לא באינטרס שלך - אבל היו

תקופות במדינה, שהנושא של חסכון בחשמל היה נושא חשוב. אני מבין שבגלל ירידת מחיר

האנרגיה נפגע כל הפיתוח הסולרי בעולם. השאלה היא, האם אנחנו יכולים להרשות

לעצמנו, כאשר אין לנו הרבה אלטרנטיבות, לזלזל בנושא הזה? אני רואה הרבה מאד

פרוספקטים של ציוד חשמלי, מוסיקלי ואחר, ובהם כתוב: יימכשיר חוסך חשמליי. אין תודעה

של חסכון ביושמל בעם. כאשר מישהו בא לקנות טלוויזיה או ווידיו, הוא בכלל לא

מתייחס לקטע הזה, כמה עולה לו החשמל. זה לא משחק אצלנו בכלל. בכל העולם - כן.

נדמה לי שזה רשום על המוצר עצמו.

יש עכשו מנורות מאד וחסכניות. חברת החשמל נותנת בונוסים לשימוש במנורות אלו.

אני מגיע לנושא זה. יש מנורות כספית לעיריות. אבל לבתים ולמוסדות, אינני

יודע עד כמה זה חדר. בכל אופן, הצרכן לא יודע על כך. יכול להיות שיגידו בזלזול:

כמה חשמל צורכת תאורה? זה לא משמעותי. בתאורת רחוב זה משמעותי, בתאורת בתים, זה

לא משמעותי. גם בנושא זה אנו הולכים באיטיות. גם בבתים חדשים שנבנים עינה לא מנסים

להתייחס לזה, מה שהיה הוא שהווה. כל הנושא הזה לא מקבל ביטוי. יכול להיות שצריך

להקים מחלקה מיוחדת בחברת חשמל לנושא זה.

הציוד שהוזמן, אני מבין שהוא אמריחקאי.

אכזי"ם בנק לא נותן ערבות אלא לציוד אמרקאי.

חבר-הכנסת פנחס בדש.

הבינותי מהדברים שלכם שאינם כבר הגשתם את ההזמנה. השאלה שלי היא, מה משמעות

ההזמנה אם הוועדה אינה מאשרת לכם את הערבות?

כמה זמן עובר מההזמנה עד שהטורבינות יתחילו לפעול? אני יודע שיש הפרוייקט של

התחנה במעלה-ישי , שאמורה להוריד את הנושא של השיאים. איך זה מסתדר מבחינת עלות

ההוצאה של הטורבינות האלה וההפעלה של התחנה ההיא? האם זו לא השקעה גדולה מדי



מבחינת המרווח שישאר בין החפעלה של התחנות האלה ובין התחנה במעלה-ישי?

ג' גל;

חבר-הכנסת סילבן שלום.

סי שלום;

נושא זה עוכב מספר חדשים. חברת החשמל היום יכולה לקבל הלוואות, או לפחות

מקבלת הלוואות בחוץ-לארץ, ללא ערבות המדינה. וזו הפעם הראשונה בתולדות חברת

החשמל, דבר שלא היה אף פעם. תמיד, לכל הלוואה שלקחה בחוץ, היא נזקקה לערבות

המדינה. פרא את הענין בנק דה-רוטשילד בצרפת ואחר כך הצליחו לקבל קווי אשראי גם

בגרמניה, בשוויץ ובמקומות אחרים.

לגבי הענין של אכזי"ם-בנק, ענין זה חשוב לחברה. הטורבינות האלו הן דבר שצריך

אותו, כי יש ענין של לרוץ תכוף, והקמת תחנת כוח נמשכת זמן רב. כבר הסבירו את זה.

אני חושב שהוועדה צריכה לאשר את הבקשה.

חי קופמן;

למה צריך את הערבות?

סי שלום;

אכזי"ם בנק דורש את הערבות. יש כאן כביכול גם איזה שיעבוד של התקציב.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת יעקב שמאי.

י' שמאי;

הייתי רוצה לשאול שאלה, שלא בחברת החשמל ולא באוצר, לא חושבים עליה. הרי בארץ

קיים מפעל לייצור טורבינות סולריות שמספק אותן לחוץ-לארץ. יש לנו גם מפעל, מפעל

אורמת, וגם עובדים. אני אינני מכיר את הייצור שלכם ואת העלויות שלכם, אבל כל

השקעה של שקל מול דולר, תמיד הערך של השקל שווה יותר. א. הוא נשאר במקום. ב. הוא

מעסיק עובדים. ג. זו תוצרת הארץ. והנה, מדינת ישראל מייצרת טורבינות שהיא משווקת

לחוץ-לארץ, וכאן מדינת ישראל וחברת החשמל מבקשות להזמין טורבינות מחו"ל.

אי גולדשמידט;

הטורבינות המיוצרות בארץ רלבנטיות לחברת החשמל?

י י שמאי;

אני שואל; מדוע אנחנו, חברי ועדת הכספים, לא חושבים שכדי לייצר חשמל ניתן

להשיג טורבינות לייצור חשמל המיוצרות בארץ? אני מבקש לדעת, האם לא נוכל לכפות על

חברת החשמל, כי כאשר הם מבקשים אישור ערבות - אם לא היו מבקשים ערבות המדינה, היו

חופשים לעשות כרצונם - יש לנו זכות לתבוע שירכשו טורבינות מייצור מקומי. אינני

יודע על כמה אפשר לדבר, על חמישה אחוז, שני אחוזים או אחוז אחד. ייצור סולרי הוא

תמיד יותר זול ויותר כדאי ויותר כלכלי. הייתי מבקש לשמוע תשובה מדוע איננו הולכים

על זה ומדוע מפעל אורמת אינו מספק לכם טורבינות.

השאלה היא, האם הטורבינות מתאימות?

אתה נגד עובדים?

אי גולדשמידט;

אני נגד עובדים? השאלה שאני שואל, האם הטורבינות שמייצר מפעל אורמת מתאימות

להברת החשמל?

י י שמאי;

אתה מייצג את הברת החשמל? אם כן, אסור לך להשתתף בדיון זה.

אי גולדשמידט;

אני אינני מייצג את חברת החשמל.

היו"ר ג' גל;

לפני שההברים עונים, אני רוצה לראות אם הבינותי את הדברים. בסך הכל אתם באים

ואומרים, שאתם מבקשים ערבות המדינה, והתרומה של ערבות המדינה במקרה הזה, שההלוואה

שהברת החשמל תקבל תהיה זולה בשליש אהוז.

מ. כץ;

זה תנאי לקבלת ההלוואה.

היו"ר ג' גל;

זה תנאי לקבלת ההלוואה, משום שאחרת יצטרכו לגייס או ממקורות פנימיים או ממקום

אהר.

הדבר השני, שאני מבין ולא נאמר פה, שאם הברה כמו חברת החשמל, שהיא הברה

בבעלות ממשלתית, לא תחזיר הלוואה מחוץ-לארץ, במילא הממשלה לא תוכל לעמוד מן הצד.

כך שבמקרה הזה בין אם הערבות ניתנת או לא ניתנת, המדינה לא יכולה להתנער כאשר, חס

והלילה, הברת ההשמל לא תוכל להחזיר הלוואה זו או אהרת.

מ. כץ;

זה עוד לא קרה.

היו"ר ג י גל;

אני אומר זאת באופן תיאורטי.

מר אלי ז' יתוק, בבקשה.

א. זייתוק;

לשאלה שלך, מדוע אכזי"ם בנק דורש את ערבות המדינה, הלוואי והייתי יודע מדוע

אכזי"ם בנק דורש את ערבות המדינה. אנחנו נמצאים במסע שיכנועים עם אכזי"ם בנק כבר

שנתי ים.



אי פורז;

מדוע הבנקים בארצות-הברית רוצים ערבויות להלוואות לקליטת עליה? כמה שיש יותר

ערבים, זה י ותר בריא.

הי קופמן;

אבל הברת חשמל היא חברה העומדת בפני עצמה, עם כל העוצמה שלה.

אי פורז;

אם אכזי"ם בנק היה יודע שהולכים לבנק אהר, יכול להיות שהיה חושב פעמיים.

א. זייתוק;

אנו נמצאים במסע שיכנועים הן לגבי חברת חחשמל והן לגבי אל-על, מפעילים לובינג

הן באמצעות החשב הכללי והן באמצעות שר האוצר והן באמצעות הבנקים המסחריים, על

אכזי"ם בנק כדי שיסיר דרישתו לערבות המדינה. אגב, אכזי"ם בנק דורש ערבות המדינה

לפי מיטב ידיעתי בשני ייקייסים" בלבד - אל-על וחברת החשמל.

חי קופמן;

לגבי אל-על זה מובן, היא נמצאת בפירוק.

א. זייתוק;

לגבי חברת החשמל טוען אכזייים בנק, שעדיין זו חברה ממשלתית, והחברה הפסידה

בשנה האחרונה. וכאשר החברה רוצה לרכוש טורבינות בהיקף של 87 מליון דולר, מצפה

אכזייים בנק מהמדינה, שהיא הבעלים של חברת החשמל, לתת ערבות המדינה.

ס' שלום;

גם כאשר החברה הרוויחה מאות מליונים, ביקשו ערבות המדינה.

א. זייתוק;

זוהי דרישה, שבשלב זה היא חד-משמעית. אכזי"ם בנק לא יתן את הערבות בלי ערבות

המדינה.

ח' קופמן;

כי הממשלה קובעת מדיניות כזאת.

י . דביר;

חברת החשמל נמצאת בעיצומה של תכנית פיתוח, ועד סוף העשור צריכה להשקיע כ-10

מיליארד דולר. מצב הרווחיות של חברת-החשמל ידוע. הכרדיט רייטינג של חברת החשמל

מותנה בין היתר בשני דברים - בריווחיות שלה ובעמדה שהממשלה תנקוט כלפי חברת

החשמל. במקרה היתה לי שירה די ארוכה עם הנציגים של הבנק, של ייקיבר פיבודי". הם

היו פה והם לא יכלו להבין שני דברים; למה הממשלה לא מוכנה לתת ערבות לחברת

הרושמל והאם זה מצביע על אי-אמון של הממשלה בחברת החשמל.

בנקים אחרים מתי ישרים לפי הבנק המוביל. היום ייקיבר פיבודי" הוא הבנק המוביל

בעיסקאות האלה. אם אנחנו לא נגיע לאיזה שהוא סידור, שבו ייאמר שהמדינה בעצם

עומדת מאחורי החברה, נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה. חברת היושמל לא נזונה מתקציבי

המדינה והיא לא מפונקת בנושא התעריפים. היא בקושי במצב של ברייק-איוון. התעריפים

המבוססים על שיעורי ההזר הון למדינה שהם פחות מנומינליים. זו הסיבה למהיר החשמל.



ואנחנו נמצאים באותו מצב שבני ישראל נמצאו במצרים - קש לא נותנים ולבנים אומרים

הבו. אם החברה לא תוכל לגייס את ההון בשווקים מקומיים ובשוקי חוץ, בדרך זו או

אחרת, כל תכנית הפיתוח תישאר על הנייר.

לכן ה-78 מליון דולר שאנחנו מדברים עליהם עתה, זה מקצת מתוך תכנית מימון

לטווח ארוך, כאשר קווי האשראי הנוכחיים זה אכזי"ם ומחר בבקר אנחנו הולכים לבנות

עוד תחנת כוח, שמר כץ לא הזכיר אווזה, תחנת כוח פחמית נוספת ברוטנברג, עוד שתי

יחידות, שתעלינה כ-1,6 מיליארד דולר, וגם לזה נקבל 500 מליון דולר אשראי מאכזי"ם

בנק, ואז נחזור שוב לוועדה. כלומר, אנחנו נמצאים פה במערכת, שאכז"ים בנק מכתיבה

לנו את התנאים בהעדר שיטות מימון אלטרנטיביות.

לשאלתו של חבר-הכנסת בדש, הפרוייקט של אגירה שאובה הוא עדיין בשלבים של בדיקה

טרום-היתכנות. אם תרצה, מר כץ ירחיב יותר על הנושא הטכני. בכל מקרה לפני שנת

2002-2004 הפרוייקט הזה לא יהיה. כלומר, הבעיה שלנו היא כרגע לגשר על בעיות אספקת

החשמל לחורפי 1995. 1994, 1993 . ב-1996 תיכנס לעבודה תחנת הכוח שמוקמת עכשו בחדרה

ובשנת 2000 או 2001 תיכנס לפעולה תחנה נוספת שתוקם באשקלון - זה הסכום של 1,5.

מיליארד דולר הנוספים שציינתי - ובין לבין היום בשיטות הטכנולוגיות הקיימות אנחנו

יכולים לסתום את הקפיצות בצריכת החשמל רק עם טורבינות גז.

לגבי נושא המחיר של חשמל המופק מטורבינות הגז, זה לא כוח עליון. זה נובע

ממדיניות המחירים של משרד האוצר לגבי נושא הסולר. אנחנו פנינו לאוצר בזמנו

וביקשנו שיורידו את הבלו מהסולר לצרכים של הפקת וחשמל. המסים שם מהווים למעלה

מ-200 שקל לטונה. האוצר לא הסכים.

השימוש בסולר ובפחם הוא שווה ערך?

י . דביר;

לא, הפחם הוא הכי זול. היום טונה סולר זה 230 דולר, תוריד ארבעים וכמה אחוז

מזה, זה מרכיב המס בסולר.

לגבי נורות, אני נמצא בהתכתבות עם אגף המכס והבלו כבר שלוש שנים, שהם יסכימו

להוריד את המסים מנורות חוסכות אנרגיה. חברת החשמל הגישה מסמך המראה שניתן לחסוך

450 מליון קוטייש בתאורה ביתית. המכס ענה לי בהתכתבות האחרונה, שהם לא מוכנים לאבד

הכנסות בסדר-גודל של שבעה מליון ש"ח. מעמידים 450 מליון קוט"ש מול 7 מליון ש"ח.

חברת החשמל לא פועלת בוואקום.

ח' קופמן;

זה נושא ליושב הכללי.

זה לא נושא ליושב. זה נושא לאגף המכס והבלו.

חבר-הכנסת דן תיכו, בבקשה.

אני, לצערי, נמצא בוועדת הכנסת בדיון נוקב.

1



יש לי שאלה אל האוצר לגבי הערבות המבוקשת. אני אצביע נגד, אלא אם כן אתה תניה

את דעתי. תראה מה אינה עושה, מר זייתוק, חברת הרושמל שהיא חברה ממשלתית, מתכוונת

לממן את רכישת הטורבינות באמצעות הנפקת אגרות חוב בשוק ההון האמריקאי בערבות

אכזי"ם בנק. אכזי"ם בנק מתנה מתן הערבות בקבלת ערבות המדינה. אתה מהיום והלאה

תיתן אותם תנאים לכל מי שיגייס כסף בשוק ההון בארצות הברית? למה אתה נותן להם

ערבות מדינה, כי אכזי"ם רוצח? מחר אני, כמפעל נייר חדרה, הולך לגייס אמיסיה של

תן לי ערבות המדינה, ארנה תיתן לי?

אתה פותח כאן מסלול מאד מעניין. אבל שיהיה ברור, אין

יותר י וצאי דופן, גם כשהם קרובים למלכות. מה שאתה נותן לחברת הרושמל, אתה תיתן

מהיום והלאה לכל יזם מקומי. הוא יגייס את ערבות אכזי"ם ואתה תיתן לו ערבות

המדינה. מאחר וכך יהיה, ואוטם עושים שימוש פרוע בערבות המדינה, אני אצביע נגד, כי

אני רוצה שתקבעו כללים.

אני מבקש להשיב גם על השאלה של חבר-הכנסת דן תיכון וגם על השאלה של חבר-הכנסת

שמאי לגבי שימוש בטורבינות מתוצרת הארץ.

לשאלה של חבר-הכנסת דן תיכון, אכזי"ם בנק מעולם לא דרש ערבות מדינה למעט בשני

מקרים - לגבי חברת החשמל ולגבי חברת אל-על. מעולם חמדינה לא נתבקשה לתת ערבות

לאכזי"ם בנק -

לגבי אל-על לא רצה ערבות המדינה. ארנה יודע שיש ויכוח אם חוא רצה או לא רצה.

אני יודע שישבתי עם אנשי אכזי"ם בנק, עם הבכיר של הבנק, ואני לפחות באנגלית

שאני יודע הבנתי -

לפני שלושה שבועות כבר היתה להם ערבות המדינה. אתה יודע את זאת. זה חוזר

לדיון?

אכזי"ם בנק דרש רק בשני מקרים, מאז שאני מכיר את מוסד ערבות המדינה, את ערבות

המדינה - לגבי חברת החשמל ולגבי חברת אל-על. מעולם לא נתבקשה חמדינה לתת ערבות

למעט שני המקרים האלה. אני מניח, שאכזי"ם בנק מבקש את ערבות המדינה לגבי חברת

האחת - בגלל היקף העסקאות האדיר של החברה; השניה - מכיוון שהוא

רוצה לראות תמיכה של הבעלים של חברת החשמל בחברה עצמה. והוא מתעקש על כך, ואיננו

מצליחים לשבור אותו. ניסינו במשך 2.5-3 שנים לשבור את אכזי"ם בנק הן לגבי חברת

החשמל והן לגבי אל-על ולצערי הרב זה לא הועיל.

אתה רוצה לומר לי, שהם לא יוכלו להנפיק בלי ערבות של אכז"ם ושל ממשלת ישראל?

אם הם ילכו לבית הנפקה, הוא לא ינפיק להם את האמיסיה הזאת?



א. זייתוק;

כן.

די תיכון;

למה אתה מגבה אותם בערבויות פי כמה וכמה מאשר לחברות ישראליות שהמניות שלהן

נסהרות בבורסה האמריקאית?

א. זייתוק;

קודם כל אני מגבה גם הברות אהרות.

די תיכון;

איפה אתה מגבה?

א. זייתוק;

אני מגבה מעת לעת חברות אחרות בערבות המדינה.

די תיכון;

לא בגיוס הון בארצות-הברית.

א. זייתוק;

בהיקף עיסקאות מהסוג הזה, ישנן לפי דעתי שלוש אפשרויות.

די תיכון;

הברת החשמל יותר חזקה מכל מפעל אחר.

א. זייתוק;

ישנן שלוש אפשרויות; אפשרות אחת, שחברת החשמל תפנה לבנקים ישראלים ותהיה

בבחינת לווה בודד. אם שמעת את היקף ההשקעות הצפוי של החברה בשנים הבאות, לפי

דעתי, חברת החשמל לא תוכל לעמוד בכך. אפשרות שניה, לצאת בהנפקה לציבור באמצעות

ייקיבר פיבודי", וכאן ישנן שתי אפשרויות; האחת - שלא תצליח, והשניה היא שעלות

הגיוס של ההנפקה בלי אכזי"ם בנק תהיה גבוהה יותר.

די תיכון;

לא זו שאלתי. שאלתי היא; ארנה תיתן לכל יזם שירצה לגייס הון בארצות-הברית

ערבות מדי נה?

התשובה היא; לא.

הי קופמן;

יש כאן שאלה שצריכה להידון בינינו ובין החשב הכללי, והיא השאלה של עלות

הגיוס.

לוא זו היתה בקשה מספר אחת לערבות המדינה לצי"ם, או לאל-על, או לחברת החשמל,

היה מקום להפסיק את הכל ולקיים דיון עקרוני על שאלה זו. אני מוכן שיהיה דיון

עקרוני, אבל לאו דוקא בהקשר לבקשה הזאת. נסיים הדיון בבקשה זו, ואם ירצו יהיה

דיון עקרוני.

חי קוסמן;

זו לא ערבות להלוואה. זו ערבות לגיוס הון.

בסדר, אבל זו איננה הבקשה הראשונה.

זו הבקשה השניה.

לא, אישרנו לחברת אל-על ולצי"ם. ואתה, חבר-הכנסת חיים קופמן, היית שותף לזה.

נשמע תשובה של מר כץ. בבקשה.

היתה שאלה לגבי פיתוח אמצעי ייצור אחרים, כמו אמצעים סולריים, או טורבינות

רוח, או אמצעים אחרים. החברה עוסקת בנושא ועוקבת אחריו כל הזמן.

אתם ניסיתם טורבינה אחת של אורמת?

אנחנו מתמצאים בטכנולוגיות השונות. אני מקבל את הנתונים ולפי זה אני יכול

לשפוט אם זה מתאים לצרכים שלנו או לא. לאורמת אין היום אמצעי ייצור, שמתאים לקצב

הפיתוח של חברת החשמל. אם אני מדבר על הטורבינות שיש לאורמת, למקורות גיאוטרמיים,

לטמפרטורות נמוכות מאד, אין לנו מקורות אנרגיה כאלה. ואם אנחנו מדברים על

טורבינות גז, פה אנחנו מדברים על טורבינה בגודל של 110 מגווט, ושם היינו יכולים

לקבל טורבינה קטנה של 900 קילווט, פחות ממגווט. קודם כל טורבינה זו אינה יעילה,

אינה מתאימה למערכת שלנו, לכן לא קנינו. אבל בכל מקום שיש אפשרות לקנות מהתעשיה

המקומית, אנחנו עושים את זה. הציוד שאורמת מייצר איננו מתאים לנו. לכן איננו

בוחרים בו.

הם צריכים משאית ואורמת מייצר טוסטוס.

אין לי ויכוח אתך, שטוסטוס לא יבול לבוא במקום משאית. אבל אם משתמשים באנרגיה

של טוסטוס, יש פחות למשאית ולצרכים אחרים. לכן השאלה היא כמה אמצעים אחרים יכולים

לספק. זו שאלה עקרונית. לא רוצים ללכת לכיוון זה.



מ. כץ;

זה לא כלכלי.

י' שמאי ;

אתם מתכננים שימוש באנרגיות רולופיות?

מ. כץ;

כן, אנחנו מתכננים חווה של טורבינות רוח בעמק הבכא בהספק כולל של 100 מגווט.

קשרנו בין התעשיה האווירית ובין יצרן מחוץ-לארץ בנושא זה, ושם מדובר על טורבינות

רוח של 300 קילווט, ואנחנו נצטרך אולי 300 יחידות כאלה כדי להגיע ל-100 מגווט.

אבל זה אפשרי וזה כדאי.

י י שמאי;

באיזור ים המלח הפסיקו את זה.

מ. כץ;

איפה שכדאי אנחנו עושים את זה.

הנושא ברור לכולנו. אולי העמדות שונות, אבל הנושא ברור.

מ. כץ;

אשר לעידוד החסכון בחשמל, יש מחלקה לעידוד הצרכנים לחסכון בצריכת חשמל, שהיא

מטפלת באיתור אפשרויות של חסכון באנרגיה ויחד עם זה אנו פועלים בשטח הזה.

היתה פה שאלה, מה יקרה אם לא יאשרו את הערבות. קודם כל, ההזמנה בוצעה. שתי

יחידות כבר הגיעו לאתר ותוך חודש נתחיל בהתקנתן. בינתיים מצאנו מימון ביניים. אם

הוועדה לא תאשר את הערבות, נצטרך לממן את זה בדרך אחרת, וזה יעלה לחברת החשמל,

למדינה ולצרכנים י והנר, כי בסך הכל, כמה שחברת החשמל מוציאה יותר על מימון, בסוף

זה יגיע ללקוחות שלנו.

פ י בדש;

השאלה היוגה למה הבקשה לא מגיעה לפני ההזמנה?

היו"ר ג' גל;

אתה שמעת שהם ביקשו את זה לפני שלושת רבעי שנה.

מ. כץ;

אנחנו עובדים עם השוק האמריקאי, אנחנו בוחנים מניין נקבל מימון זול יותר.

מארצות-הברית, באמצעות אכזי"ם בנק, אנחנו מקבלים מימון טוב, זול ונוח. כמובן כאשר

קנינו את הטורבינות האלה, הדבר נלקח בחשבון. אם לא נקבל את הערבות, נצטרך לקחת

מקורות מימון אחרים וזה יעלה יותר ביוקר. מה שקרה במקרה זה הוא, שהנושא התעכב

באוצר שלושת-רבעי שנה.



זוג הטורבינות הראשונות יכנס לעבודה כבר בפברואר מרץ 1993 והזוג השני בקייץ

1994 . אנהנו צריכים את היחידות האלה בהקדם האפשרי. לפני כמה דקות דברנו על

הרזרבות שלנו, וכמובן בקצב הגידול -

הי קופמן;

כמה עולה זוג טורבינות?

מ. כץ;

82 מליון דולר תעלינה ארבע היהידות שאנו מדברים עליהן. 41 מליון דולר זוג

טורבי נות.

פ' בדש;

התחנה ההלופה מתי תתהיל לפעול?

בשנת 2004. בקצב הזה שאנחנו מתקדמים יש לנו עוד שנתיים לעבוד על הבדיקות

המוקדמות. אנו מקווים שאולי בשנת 1997. נוכל להתחיל בהקמת התחנה ואז נגמור הקמתה

ב-2004.

היו"ר ג י גל;

האחרון, מנכ"ל משרד האנרגיה - אורי וירצבורגר, בבקשה.

א. וירצבורגר;

אני העברתי את בקשת חברת הרושמל לערבות בדצמבר 1991 לאוצר.

לגבי הנושא של אנרגיות חלופיות, מעבר למאמצים שמר כץ דיבר עליהם, יש אנרגיות

חלופיות, שלחברת החשמל לא כדאי להשתמש בהן, כי זה קטן מדי עבורה. משרד האנרגיה

מעודד ייצור חשמל על ידי מפעלים פרטים גם כאשר מדובר על יחידות קטנות. במסגרת זו

מוקמת היום תחנת בהיקף של 5 מגווט ברמת-הגולן, שבסופו של דבר כאשר היא תהיה מוכנה

היא תספק חשמל לרשת של חברת החשמל. אבל זה יצרן חשמל פרטי.

באותו הקשר, לגבי הנושא של רוסכון, יש במשרד האנרגיה אגף לשימור אנרגיה, ואחת

המטרות שלו למצוא שיטות לחסכון באנרגיה, כולל פרסום.

חי קופמן;

אין מספיק חינוך והסברה לצרכנים לחסכון בחשמל.

א. וירצבורגר;

כאשר מדובר על חינוך והסברה, זה מקובל עלי. היו תשדירי שירות ויהיו עוד.

הנושא של תודעת החסכון, באמת לא חדר מספיק.

היו"ר ג' גל;

הערה לחשב חברת הרושמל.

אכזי"ם בנק הוא בנק למימון הייבוא והייצוא האמריקאי. זרו הגוף היחיד שנותן

ערבות לייצוא אמריקאי. אנחנו, כחברת הרושמל, אם יש לנו אלטרנטיבה לגייס באופן פרטי

כמה עשרות מליוני דולרים ולחסוך כמה מליוני דולרים, אנו עושים זאת, אין בעיה.

לגבי היקף העיסקות, יש 500 מליון דולר לשתי תחנות, יש 100 מליון דולר

טורבינות גז, בדרך עוד 100 מליון דולר. אלה היקפים אדירים של כספים, שאין היום

בנקים שמוכנים לתת לחברה ישראלית בלי ערבות. לכן כסף זה ניתן לקבל אך ורק על ידי

ערבות אכזי"ם בנק ואכזי"ם בנק דורש ערבות המדינה.

תודה רבה.

סיימנו את הדיון. ניגש להצבעה.

הצבעה

ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ אושרה



הצעות לסדר-היום

חברים, הבוקר, כנהוג, נתנו אפשרות לחברים

להעלות הצעות לסדר-היום. חבר-הכנסת חיים קופמן

מבקש להעלות הצעה לסדר-היום. אני אאפשר לו להעלות הצעתו לסדר-היום,

בבקשה, חבר-הכנסת חיים קופמן.

הנושא הוא: עמלות הבנקים. בדיון בוועדת הכספים

המפקח על הבנקים טען, שהעמלות אינן גבוהות. עכשו,

בעקבות פרישתו הוא שינה דעתו. עכשו הוא מתחיל לומר, שעמלות הבנקים גבוהות

מדי.

אני מציע לקיים דיון בנושא ולהזמין לדיון את

המפקח על הבנקים. יש לנו במידה מסויימת קרטל של בנקים. אין הפרשים בעמלות

בין הבנקים. האנשים אינם מסוגלים להסתדר עם מגוון העמלות וגובה העמלות

ושמות העמלות.

אתה מציע להזמין את המפקח על הבנקים, מר גולדשמיט

כן.

על רקע ירידת הריבית הרווחיות של הבנקים יורדת,

לכן הפריצה של העמלות גדולה, משווים את העמלות בבנקים בישראל עם העמלות

בבנקים באירופה ובארצות-הברית. אין כל מקום להשוואה. בישראל בנק לוקח 17%

ריבית ועם כל העמלות מסביב, זה מגיע ל-25%.

חבר-הכנסת פנחס בדש.

אני ניסיתי לבדוק את הנושא. העמלות מגיעות עד

1% מהמחזור של העסקים וזה אחוז גבוה מאד.

1%-0.7% ממחזור העסקים זה אחוז גבוה מאד.

כל אחד פאתנו יכול להוסיף כהנה וכהנה. אני רציתי

להעביר הצעת חוק -

בגלל הצעת החוק שלך העמלות יגדלו.

אנחנו נמנה ועדה לבנקאות ואחת הציפיות שלנו

מהוועדה הזאת, שתיכנס לקרביים של העמלות, ריבוי

העמלות, ותבדוק מה מוצדק ומה לא, ותקבע דבר שיהיה שווה לכל נפש.

חבר-הככסת קופמן, אתה דברת על קרטל של בנקים.

יש היום גם קרטל של חברות הביטוח.

היו"ר ג. גל; יש לנו ועדת משנה לעניני ביטוח. דברים שהם יותר

לעומק, לא נוכל לדון בהם במליאת הוועדה.



שינויים בתקציב לשנת 1992

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

סיכויים בתקציב לשנת 01992 והפניה הראשונה

היא פניה מס' 130 שיי הממונה על התקציבים.

נשמע דברי הסבר לפניה מפי נציג האוצר, מר בז-מנחם.

מדובר בהעסקת יועצים לבניית בית המשפט בתל-אביב

ולשפוצים בבית משפם השלום בירושלים. מדובר

בבית משפט חדש שיקום בתל-אביב ברחוב שוקן,

זה אזור תעשיה?

כן.

מהו הסכום?

350,000 סקל"

איזה בית משפט יוקם ברחוב שוקן?

בית דין לעבודה,

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 130 של הממונה

על התקציבים"

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 130

של הממונה על התקציבים אושרה

פניה מס' 138 של סגן הממונה על התקציבים,

העברות פנימיות בתהום פעולה כללי לסעיפי חינוך,

בריאות ופיתוח באיו"ש ובאנח"ש, ביקשו לדחות הדיון בה,

החינוך ביהודה ושומרון שייך לשרת החינוך שולמית

אלוני?

למינהל האזרחי,

אנו עוברים לפניה מס' 142 של סגן הממונה

על התקציבים,

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר, מר ווקרט,

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה,

וביניהם תקציב לדמי קיום לעולים נזקקים, הגדלת

תקציב ההשתתפות במימון ביטוח רפואי לעולי ארצות המערב ותוספת תקציב

להדרכה ולתפעול.

מהו הסכום?

8 מליון שקל ועוד מליון שקל תוספת,

אלו הן רק העברות פנימיות?

כן.

אנו רואים רק את התכניות ולא את הפירוט. היום

אנו נפמאים שמונה חורטים מאז תהילת שנה התקציב.

מתוך הקציב של 1,3 מיליארד שקל הוצאתם אהוז, התקציב נבנה על -

175,000 עולים.

אתם הוצאתם -

יש שם יתרה.

כאשר יש כל כך מעט עולים, מדוע אתם צריכים בכל

סעיף העברות פנימיות?

כמה עולים עלו עד היום ומה הצפי?

זו אוכלוסיה ספציפית. קשה היה לבנות תקציב - .

ריאלי, ובנינו אותר במתכונת כזאת שצריך לעדכנו',

לגבי ביטוה בריאות לעולי ארצות המערב, מדובר

על הכנסות וגם פה קשה להזות את ההתפתהות. מדובר בשירותים לעולים מארצות

הרוותה, שמשרד הקליטה קונה עבורם את הביטוה הרפואי, אין לזה קשר לממדי העליה..

אין לזה קשר ל-175,000 עולים מארצות המצוקה.

לגבי מספר העולים ש הגיעו, הגיעו 40,000 עולים בשנו

תקציב זו, ועוד 40% ביצוע לגבי עולים שכבר הגיעו.

הבר-הכנסת דן תיכון.

ברצוני לשאול מספר שאלות, ואם הן נשאלו, אני

מתנצל,

הבקשה שלפנינו היא בקשה מאד תמימה, אבל מאהוריה

עומד כל תקציב המדינה. מאז שהוגש התקציב עברו חודשים רבים, הכל נשתנה, אין

כל דמיון בין מה שקורה היום בתקציב ובין מה שאושר על ידי הכנסת,

האם א תה יכול.למסור נתונים על ביצוע התקציב? מה

גודל הגרעון, האם אתם עומדים בתהום ה-6.5% מהתל"ג או ברמה של 2%, שהרי

ראש הממשלה התבטא, שהקופה ריקה, אין אגורה שהוקה, ואני יודע שהגרעון קטן פי

כמה. אנו, כוועדה של הכנסת, מבקשים לקבל מיידית דו"ה על מצב התקציבי.

שאלה שניה בקשר להגדלת ההשתתפות במימון בימות

כל בוקר וערב אנו שומעים ברדיו שקופת הולים

הכללית אומרת, שהממשלה הייבת לה 900 מליון שקלים בגין העולים. בין השאר

הטענה העיקרית של קופת הולים היא: קלטנו עליה, לא קבלנו אגורה שהוקה מהממשלה.

כשם שיש סל קליטה, יש סל בריאות לעולים הדשים,

האם הממשלה הייבת כסף לקופת הולים שלייד ההסתדרות הכללית, בגין ביטוה בריאות

של עולים, ואם היא הייבת - כמה היא הייבת? וכאשר תאמר את הסכום אשאל: מדוע

הסכום לא עובר, והאם היא הייבת לקופות הולים אהרות?

למי עובר הסכום 1,5 מליון שקל למימון ביטוה

רפואי לעולים מארצות המערב, ואיך יתהלק סכום זה? למה אתה נותן לעולים

מארצות המערב? האם אתה נותן לעולים מאתיופיה ביטוה בריאות? האם אתה נותן



ביטוח בריאות לעולים מרוסיה?

ירום אריאב, חבר-הכנסת דן תיכון ביקש לדעת

מה היה ביצוע התקציב עד עכשו ומהו הגרעון בפועל

לעומת ההערכה .

יש לנו עכשו גרעון של 5% במקום 6.3%. יש לבו תחזית

של תת-ביצוע.

זאת אומרת, הקופה מלאה?

הגרעון הוא 5% כאשר יש תת ביצוע גם בצד ההכנסות

וגם בסעיפי ההוצאות. תת הביצוע נובע מכך שתחזיות

המחירים היו גבוהות -

אני מכבד אותך מאד מאד, תסביר לי, בבקשה, איך

אינפלציה בשיעור של 12% שפיעה לרעה על סעיפי

ההכנסות, כאשר יש לך צד ההוצאה שגם היא צמודה למדד, וההוצאה יותר קטנה

מההכנסה?

יש ירידה בהוצאות'"

אתה רוצה לומר לי שהגרעון יהיה 6.2%? הרי שגית

באומדני התקציב, ולא משנה כתוצאה ממה. האם צד

ההכנסות ירד פי כמה בהשוואה לצד ההוצאות, או שצד ההוצאה קטן -

הירידה בהוצאה נובעת מאי-ביצוע בסעיפים שונים,

כמו משכנתאות,

האם תהיה מוכן להעביר דו"ח בכתב לסמדר אלחנני

על ביצוע התקציב נכון ל-1 באוגוסט 1992?

הם מדברים בשתי שפות,

סמדר, את מוכנה לטפל בזה?

אני מטפלת בזמן כל הזמן,

אין תוצאות,

אין גיבוי"

יש לך מלוא הגיבוי,

לגבי מימון ביטוח רפואי לעולים מארצות המערב,

אלה הם בסך הכל קשישים שאינם חברים בשום קופת

חולים,

האם אנו יכולים לקבל תשובות בכתב על השאלה

כמה הממשלה חייבת לקופת חולים בגין קליטת העליה?

האם לאור הצמצום הדרסטי בממדי העליה לא נשאר

עודף בסעיפי ה הוצאה?

חלק ניכר מההוצאות הקשורות בקליטת העליה אינן

פונקציה ישירה של מספר העולים, חוץ מההוצאה הקשור

בסל הקליטה, בנושא סל הקליטה יש צמצום של מספר מאות מליוני שקלים,

אני מעמיד להצבעה פניה מס 142 של סגן הממונה

על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לסבת 1992, פניה מס' 142 של

סגל הממונה על התקציבים אושרה

אנו הוזרים לפניה מס' 138 - סעיפי חינוך ובריאות

ביש"ע. נשמע דברי הסבר מפי ירום אריאב.

חבר-הכנסת רון נחמן מבקש לדחות את הדיון בפניה

זו למחר, הוא לא יכול היה להגיע היום לישיבה.

אני ניאות, אבל זה ידון מחרתיים,

אנו עוברים לפניה מס' 141 של הממונה על התקציבים.

דברי הסבר נשמע מפי ירום אריאב.

אנו מדברים פה על העברה תקציבית מתקציב הפיתוח

לתקציב הרגיל של משרד המדע, כאשר המהות של

ההעברה היא מהות טכנית בלבד. אנו עשינו סיווג מחדש של תקציב הפיתוח מתוך

הקפדה, שבתקציב הפיתוח ישארו שני דברים: האחד - אשראי; והשני - השקעות

ישירות של הממשלה בתקציב,.כל הדברים שהם תמיכות, מענקי עידוד השקעות הון,

אנו מעבירים לתקציב הרגיל, הדבר נעשה בשנה שעברה ופה נשאר זנב של משרד המדע.

פעולות של תמיכות והעברות אנו מעבירים מתקציב הפיתוח לתקציב הרגיל,

חבר-הכנסת דן תיכון,

יש שר מדע חדש, והדבר הראשון שהוא עשה, הוא יצא

בהכרזה, שכספים לצורכי מחקר ופיתוח במשרד אין

מעבירים, אין כסף לצרכים אלה. מביישים את מדינת ישראל שהיא מדינת מחקר. והנה,

באותו שבוע אתה מעביר כסף מתקציב מחקר לתקציב הרגיל, האם דברים אלה נעשים

על דעת השר? האם הם מתאימים לדברים שאמר השר?

זה נושא מתודולוגי,

אני יודע, אתה לוקח כסף ממחקר, שלא הוצא, ואתה

מעביר אוהו לתקציב הרגיל,

כסף זה יוחזר למחקר.לאותן מטרות שהיה מיועד להן,

כל השינוי הוא טכני,

תסתכל בדף המחשב, אתה מוריד ממחקר מדענים עולים

16 מליון שקל,

תסתכל בסעיף 19, מופיעים שם אותם שמות של תקציבים,

זה מועבר ממחקר למחקר,-

זה לא כתוב, כתוב שזה מועבר מתקציב הפיתוח סל

משרד המדע לתקציב הרגיל של משרד המדע.

זה מיועד לאותן ממרות.

מר אריאב, אם אפשר להקפיד שהבקשה תהיה תואמת

מה שכתוב בדף המחשב, זה רצוי.

אם מדובר על שינוי טכני של העברת כספים מתקציב

הפיתוח לתקציב הרגיל, מן הדין היה לעשות שינוי

זה לגבי כל התקציב. למה לעשות זאת בשלבים?

אני מעמיד להצבעה פניה מס' . 141 של הממונה

על התקציבים,

הצב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מס' 141 של

הממונה על התקציבים אושרה

אכו עוברים לפניה מס' 143 של סגן הממונה על

התקציבים - שינויים פנימיים בתקציב משרד

החקלאות,

דברי הסבר נשמע מפי מר ירום אריאב.

מדובר בשינוי פנימי בתקציב משרד החקלאות בסך

א. הגדלת תקציב עריכת השמאויות לחקלאים בגין אסון

טבע חורף התשמ"ה בסך 1,100,000 שקלים;

ב . הגדלת הקציב לעריכת בקרה על מתן הפיצויים

בסך של 100,000 שקל;

ג. מתן תקציב לביצוע שיקום נזקי התשתיות הפרטיות בי

000,000, 1 שקל,

חבר-הכנסת דן תיכון,

אתה מכיר את דו"ח מבקר המדינה? בכל פעם שמדובר

על העברת כספים לחקלאים, כותבת מבקרת המדינה, שהכסף

הוצא לצרכים אחרים, ולא הגיע למי שהיה צריך להגיע, מה בדעתכם לעשות בנושא

הבקרת על הוצאת כספים אלה?

האם ויינשטיין מקבל 100 אלף. שקל מהכסף הזה?

חס וחלילה,

חבר-הכנסת גונן שגב.

ג ' שגב;

נושא השמאות נמשך זמן רב מרי. האסון שהיועץ שמאות עליו זה הערך של מבנים. מה

שקורה בהמשך זה נושא התשתיות. מתי תסתיים השמאות של נושא התשתיות?

היו"ר גי גל;

הבר-הכנסת נסים זוילי.

נ' זוילי;

הנזקים של התשתיות מוערכים במליוני שקלים.

בתוך החלקות?

אולי אוסיף עוד שאלה. בגאון הירדן היו נזקים חמורים. לפני כמה שנים, כאשר היה

מקרה כזה, מקורות כיסתה את הנזקים. האם ידוע לך משהו בענין זה? אם לאו, האם תואיל

לקבל אינפורמציה ולהעבירה אלינו?

ירום אריאב, בבקשה.

י . אריאב;

בנושא הפיצוי על נזקי טבע אנו עובדים על פי ההוק. ומהנסיון שלנו, הנושא של

הרווק מאד מסבך אותנו. בדרג הביצועי, אפשר היה לקדם את השמאות, אבל הלק מהבעיות

נובעות מההוק ומהתקנות. זו השנה הראשונה שמשולמים פיצויים לפי החוק. יכול להיות

שיש צורך להסיק מסקנות ברמה היותר כללית, האם נכון להסדיר נושא של אסונות טבע

בחקיקה. לנו יש מספר סימני שאלה בנושא הזה.

לגבי השמאות, תהליך השמאות מבוסס על העבודה של הקרן לנזקי טבע. הם מרכזים

למעשה את כל עבודת השמאות עבור הממשלה. עבודת השמאות כוללת מספר שלבים. וכאשר

האסון קרה דאגה הקרן שהשמאים יגיעו בצורה מהירה לשטח. חלק מהתקציבים פה הם פיצוי

לקרן לנזקי טבע בגין אותן הוצאות שהיו לה לגבי אותם שמאים. גם היום עדיין נמשכת

השמאות לגבי תשתיות.

לגבי הסכום של 1,1 מליון שקל לתשתיות, מדובר פה על כסף לתכנון בלבד. בנושא

הפיצוי עצמו על נשקיהתשתיות, אני מקווה שזה ייגמר מהר, כי החורף הבא בפתחנו,

וחשוב מאד לשקם הלק מהתשתיות לפני החורף הבא, כי הלק מהתשתיות אי שיקומן כרוך

בסכנת נפשות. אנו מנסים לקדם זאת ככל האפשר מהר יותר.

לגבי השאלה, כמה הוצא ואיך זה עומד לגבי ההערכות, כרגע אני מדבר מהזכרון; בסך

הכל הוקצב לענין סכום של 150 מליון, כאשר אם אני זוכר נכון, בוצע בין 30 ל-40

מליון שקל, אבל אינני מתחייב על מספר זה.

נ' זוילי ;

סכומים אלה באים מתקציב משרד החקלאות?

סכומים אלה באים מהתקציב שהוקצה לפיצוי על נזקי טבע. הסכום שהוקצה היה 150

מליון שקל ומתוך זה, אם אנו מורידים את התת-סעיפים הספציפיים של שמאויות

מה מעכב העברת הפיצויים?

התהליך הוא תהליך של אווזה ועדה שיושבת, ועדה משותפת למשרד החקלאות ולמשרד

האוצר, שמקבלת את מתוכי השמאות ומעבדת אותפ לפי התחשיבים של משרד החקלאות. כל

התהליך הזה לוקח הרבה זמן.

ני זוילי ;

השמאות של המשקים החקלאיים נגמרה. ומאז עבר זמן רב.

י. אריאב;

לכן ניתנו מקדמות.

היו"ר ג' גל;

חקלאי שהמשק שלו נפגע, זה קרה בחודש ינואר והיום אנו בחודש אוגוסט. יש כאלה

שלא קבלו גם מקדמות. אולי אשאל אותך את השאלה בצורה אחרת; מתי, להערכתך, יוצאו

ה-150 מליון שקל שהוקצו למטרה זו, תוך שבועיים, תוך חודש?

י. אריאב;

קשה לי להעריך. לנו יש אינטרס שאנשים יוכלו לשקם את משקם. התהליכים, כמו

שאמרתי, לוקחים זמן. חלק מהבעיות נובעות מהחוק.

נ י זוילי;

מה ניתן לעשות כדי לזרז את התהליך?

י. אריאב;

מבחינתנו, אנחנו כרגע איננו צואר הבקבוק.

היו"ר ג' גל;

זה לא מפריע להביע מורת הרוח מהאוצר שמהערכה של 250 מליון שקל ואישור של 150

מליון שקל בוצעו בפועל 30-40 מליון שקל.

לגבי הבקרה, כפי שאתם רואים באחד מהסעיפים בבקשה זו מופיע הסכום 100,000 שקל

הגדלת התקציב לבקרה. אנחנו לקחנו גם משרד רואי חשבון שעובד צמוד לחשב הכללי לגבי

העברת הכספים. אנחנו גם ביקשנו סיוע ממס הכנסה בדברים מסויימים. ואנחנו מקווים

שזה עונה לצורכים.

נ' זוילי;

האם ניתנה הנחיה לעצור העברת סכומים?



י . אריאב;

אכן ניתנה הנחיה לעצור העברת תקציבים. אנהנו גילינו שהרבה מהנהלים היו לקויים

וביקשנו שהדברים יתוקנו.

ג' גל;

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 143 של סגן הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1992. פניה מסי 143 של סגן הממונה על התקציבים, אושרה

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לפניה מסי 144 של הממונה על התקציבים - העברה מהרזרבה הכללית בסך

120,000 שקלים לצורך מימוש חוק אזרחים ותיקים.

דברי הסבר יביא נציג האוצר מר בן-מנחם.

י . בן-מנחם;

מדובר בהשלמת המבצע של חלוקת תעודות לאאזרחים ותיקים.

היו"ר ג' גל;

זה רק בשביל תעודות או גם לחלק מהזכויות?

י. בן-מנחם;

רק לתעודות.

היו "ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

יש כאן בעיה שקוראים לה "השתתפות האפוטרופוס הכללי". אני כבר לא מתערב בענין

של ה-120,000 שקל. הבחירות כבר עברו. אני מבקש לדעת איזה כספים הועברו

מהאפוטרופוס הכללי לנושא הזה במרוצת השנה האחרונה?

קריאה;

האפוטרופוס לא מעביר.

די תיכון;

האפוטרופוס לא מעביר? כתוב כאן; "כמו כן השתתפות האפוטרופוס הכלי בתקציב

המשרד". בתקציב של איזה משרד הוא משתתף? מכספי עזבונות ממנים תקציב של איזה שהוא

משרד, ויהא הרושוב ככל שיהיה, ואפילו אם מדובר במשרד ראש הממשלה?

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת אברהם פורז.

t



אי פורז;

אני רוצה לומר, שאין יותר מקום להמשך הפארסה המגוחכת של חלוקת תעודות לפי חוק

אזרחים וותיקים. אמי קבלה תעודה כזאת, ולא זו בלבד אלא שגיליתי שם דבר נורא

ואיום, שבחסות משרד ראש הממשלה יש פרסומות מסחריות. אנשים יכולים לרושוב שראש

הממשלה נותן חסות לפירמות הללו.

יש מנגינות שאי אפשר להפסיק, אבל את המנגינה הזאת צריך להפסיק. אסור להוציא

פרוטה למטרה זו. נכון שיש אזרחים ותיקים וצריך לתת להם זכויות, אבל לתת להם תעודה

שלא נותנת ולא כלום, לזה אני מתנגד.

י. בן-מנחם;

לגבי האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי מעביר -

די תיכון;

אני לא מסכים שכספי עזבונות יועברו לסעיף זה. את הסעיף הזה צריך לתקצב מתקציב

המדי נה.

י. בן-מנחם;

המשרד מעביר המלצות לאפוטרופוס והוא מעביר את הכסף.

לאפוטרופוס או לועדה ציבורית?

י. בן-מנחם;

ועדה ציבורית מקבלת המלצות מהמשרד והכספים עוברים דרך המשרד.

הי ו "ר ג' גל;

מה קורה אם לא מאשרים את הבקשה?

די תיכון ;

לוקחים מהרזרבה.

היו"ר ג' גל;

מה קורה אם לא נשאר?

י. בן-מנחם;

לא מדובר בהמשך הפרוייקט, מדובר בתעודות שנשלחו לכתובות לא נכונות והגיעו

חזרה. מדובר באנשים שהיו זכאים לקבל את התעודות ולא קבלו. אם לא תאושר הבקשה,

85,000 אנשים הזכאים לקבל את התעודות, לא יגיעו אליהם התעודות.

הי ו "ר ג' גל;

זה טוב או זה רע?

C

זה טוב. כמה כסף קבלתם מהאפוטרופוס הכללי?

י. בן-מנהם;

2 מליון שקל.

היו"ר גי גל;

האם יש כיסוי בדף המחשב למה שכתוב בדברי ההסבר?

די תיכון;

בדברי ההסבר כתוב, שהורידו 150,000 שקל מאמרכלות, 120,000 מהרזרבה הכללית

ונתנו 270,000 שקל למשרד ראש הממשלה לייעוץ ולפעולות הסברה ושיחות שלום.

את ענין הרשות למלהמה בסמים אינני מבין.

זה לא טעון אישור הוועדה.

די תיכון;

בכמה כסף מדובר?

ב-2 מליון שקלים.

יש לי בקשה: תביאו לנו שתי בקשות נפרדות, האהת קשורה באזרהים וותיקים והשניה

קשורה באפוטרופוס הכללי.

אנו עוברים לפניה מסי 145 של סגן הממונה על התקציבים.

מדובר בשינויים פנימיים והעברות בין תהומי פעולה בתקציב מפעל המים בעקבות

עדכוני התייקרויות ולוהות זמנים בפרוייקטים שונים.

מפעלי מים מקומיים, או אזורים?

למה לא הפעילו את התכניות בנושא פיתוה מפעלי מים? זה אחד הסעיפים שהיו צריכים

ליצור מקומות תעסוקה. אלה מפעלי תשתית בתחום המים והכסף לא הוצא, כי אין תכניות.

אני מבקש לקבל פרטים כמה כסף יועד לסעיף זה, כמה הוצא, ואם לא הוצא - למה לא

הוצא, ומה הן בעיות המים במדינת ישראל.

מדובר בסכום גדול של 240 מליון שקל לפיתוח מפעלי מים. 100 מליון שקל זה מפעל

הביוב. קצב הביצוע בשני סעיפים אלה נמוך מאד.

יש, לפי הערכתי, כ-770 ישובים בארץ שאין בהם מערכת ביוב. בישובים אלה, בגלל

הפריסה, בעל המגרש נדרש לשלם בגין השתתפות בנושא הביוב 20,000 שקל. אם יבואו עם

הצעה שיש בה הסדר לגבי ההשתתפות של בעלי המגרשים, אפשר יהיה לפתור את הבעיה. האם

אתם ערוכים לנושא זה?

בנושא המים והביוב יש בעיה של ביצוע, ואהת הסיבות לכך היא, שהנושא קשור

ברשויות המקומיות ויש בעיה של גביית אגרות. הסיבה השניה, תנאי המימון של הרשויות

המקומיות. יכול להיות שנשפר את תנאי המימון שלהן.

מתי, לדעתך, יוהל בביצוע?

אינני יכול לנקוב בתאריך מדוייק. כאשר יוהל בביצוע אוכל להגיש דו"ה ביצוע.

הקוצבו 240 מליון שקל והביצוע הוא בסדר גודל של 30-40 מליון שקל.

לא אישרתם?

לא מסוגלים להוציא את הכסף.

שפדן הוא במסגרת האי-ביצוע?

היות והנושא הזה הוא נושא חשוב מכל הבהינות, אנהנו נקיים דיון מיוחד כדי

לשמוע מה נעשה בתהום זה של פיתוה מפעלי מים וביוב. נצביע.

לפני שאתה מצביע, אני צריך להגיע להסכם אתך: אנהנו מצביעים תוך הסכמה שנקיים

דיון. יש לנו הנושא של מינהל מקרקעי ישראל שאנהנו צריכים לקיים בו דיון, ואיננו

מקיימים דיון זה. אם תוכל לומר שבנושא זה נקיים דיון תוך שבועיים, נאשר את הבקשה.

אבל אם זה יהיה כמו בימי הבר-הכנסת פלדמן, שיהיה דיון בעוד שבועיים ולא יהיה -

אמרתי שיהיה דיון.



די תיכון;

מתי?

היו"ר ג' גל;

למה לד לומר אהרי יומים של ישיבות "כמו שהיה בימי פלדמן"?

די תיכון;

עברו שבועיים.

חי אורון;

ירום אריאב אמר שיש אי-ביצוע בהרבה נושאים. אני מבין שבעוד חודש וחצי יגישו

את התקציב לשנת 1993 . השאלה היא, האם ועדת הכספים לא יכולה לבקש מהאוצר להגיש

פירוט אי-הביצוע?

די תיכון;

אני ביקשתי להגיש מצב התקציב.

חי אורון ;

יש אי ביצוע בתקציב הפיתוח, בתחום מינהלת מרכז ההשקעות וגם בתחומי המשרדים

השונים, ומה שיקרה השנה הוא, שהגרעון יהיה יותר קטן מאשר הוא מופיע בחוק.

על זה דיברתי.

חי אורון;

מה שאני רוצה הוא, לקדם פרוייקטים שלא בוצעו.

היו"ר ג' גל;

וחברים, לי אין שום בעיה להמשיך ולקיים את הדיונים בכל פגרת הקיץ. השאלה היא,

האם לא רצוי שבשלושת השבועות הקרובים נעשה את המי נימוס ומה-1 בספטמבר נקיים

ישיבות הוועדה -

די תיכון;

אם אתה בפגרה, אני מציע שנצא לשבועיים פגרה.

אי פורז ;

שלושה שבועות.

די תיכון;

מאחר ולא תעמוד בזה, יש דבר אחד שעליו אנו רוצים להגיע אתם להסכמה, שכאשר אנו

יוצאים לפגרה עד ה-1 בספטמבר אין דברים דחופים. אם הממשלה רוצה להביא דברים

דחופים, שתביא אותם עכשו, כולל נושא קופת חולים.

הצעה לסדר: אני הייתי מציע שתוגש לוועדה תכנית עבודה לשלושת ההודשים הקרובים.

נ' זוילי ;

הנושאים העומדים על סדר-היום הם נושאים מאד מהותיים ואי אפשר לדחות את הדיון

בהם.

היו"ר ג' גל;

בשלושת השבועות הקרובים נביא לדיון רק דברים דחופים, במידה

ויהיו דברים דחופים, ונקיים את הדיונים על פי הסדרים המקובלים. בין סוף אוגוסטג

ועד חג ראש השנה נקיים דיונים על נושאי התשתית וביצוע התקציב.

אנו עוברים לפניה מס' 146.

אני מציע שתקדים את הפניה לגבי אקספו.

אם רוצים לדון על נושא אקספו צריך להגיש בקשה, כי אני נשאלתי על ידי האוצר

הבקשה נפלה, אם רוצים, תגישו בקשה חדשה.

אני הייתי בחוץ-לארץ. לא יעלה על הדעת, שנבצע פעולה ללא תקציב.

אם אתם רוצים, תגישו בקשה.

אני יכול לבקש רביזיה?

לא, לא תהיה רביזיה. תהיה בקשה חדשה ואני מבטיח שנדון בה.

ויחתום עליה שר האוצר.

אנו עוברים לפניה מס' 146 של הממונה על התקציבים.

אני מבקש לדחות את הדיון בפניה על פי בקשתו של חבר-הכנסת רון נחמן.

אנו עוברים לפניה מס' 147.

מדובר בהעברת 10,000,000 שקלים מתקציב לביוב בגין קליטת עליה לתקציב לביוב

במגזר הערבי.

חי אורון;

למי זה מי ועד?

די תיכון;

לכפרים ערביים ובדוויים.

הי אורון;

באמת, במרר יש בעיה נוראית של ביוב, היא צפה על ביוב.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1992, פניה מסי 147 של סגן הממונה על התקציבים, אושרה

אנו עוברים לפניה מסי 148 של סגן הממונה על התקציבים.

מדובר בהעברה פנימית בתקציב מרכז ההשקעות בסך 930,000 שקל לצורך תשלום מענקים

לתעשיות עתירות ידע בירושלים, שאושרו על ידי מרכז ההשקעות, לפני שירושלים היתה

לאזור פיתוה א'.

אני מבקש רשימת המפעלים. האם זה הולך לרשות הפיתוח של ירושלים?

רק למפעלים מאושרים.



תיקוני טעויות

בחוק התקציב לשנת הכספים 1992. התשנ"ב-1992

(לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ה-1948

וסעיף 94א להוק יסודות התקציב. התשמ"ה-1985)

ג' גל;

תיקוני טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1992, התשנ"ב-1992 (לפי סעיף 10א

לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 וסעיף 49א לחוק יסודות התקציב,

התשנ"ב-1985.

מוצע לאשר התיקונים בבקשה שלפנינו.

אין הערות, אנו מאשרים תיקונים אלה.

תיקוני טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1992. התשנ"ב-1992

(לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948

וסעיף 49א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985) אושרו

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35