הכנסת השלש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הכספים שהתקיימה

ביום חמישי, כ"ט בתמוז התשנ"ב - 92 .7 .30, בשעה 10.00

נכחו: חברי הוועדה;

ג. גל - י ושב ראש

מ. איתן

י. ביבי

א. גולדשמידט

א. הירשזון

י. ונונו

ס. טאריף

א. יחזקאל

ר. נחמן

ע. עלי

א. פורז

ס. שלום

א. ח. שאקי

א. שפירא

ד. תיכון

מוזמנים;

פרופ' י. פרנקל - נגיד בנק ישראל

דייר א. בן בסט - אחראי על המחקר ועל מחלקת מטייח בבנק ישראל

דייר ל. מרידור - מנהלת מחלקת החקר

ג. שור - אחראי על קשרי חוץ והסברה

יואב לימן - דובר בנק ישראל

מ. לימור - מנהל הערוץ השני

מזכיר הוועדה;

א. קירשנר

קצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

1. סקירת נגיד בנק ישראל על מצב המשק;

2. דו"ח הנגיד על עליית אמצעי התשלום;

3. פנייה תקציבית - הקצבה לערוץ 2;

בקשה 04019 מיום 27.7.92

.! f.



סקירת נגיד בנק ישראל על מצב המשק

חברים, אנחנו מאחרים את נגיד בנק ישראל ואת הנהלת הבנק בפגישה ראשונה של

הוועדה החדשה. מרבית החברים הם הברים חדשים, תביאו את זה בחשבון.

היום הזה נפתח בידיעות לא משמחות על האסון בתע"ש. אני מקווה שלא נתבשר על

נפגעים רבים מדי. לאלה שנפגעו נאהל אחלמה. כמובן שכל אירוע כזה מעלה מחדש את

בעית תע"ש - ההעברה, הנושא הבטחוני וכו' וכו'. במשך הזמן ודאי נידרש גם אנחנו

לסוגייה הזאת של העברת מפעלי תע"ש.

אני אבקש להציג את החברים. אני מציע שתציג את האנשים שלך.

לפני ההצגה אני רוצה לחזור ולומר את הדברים שכבר אמרתי לחבר הכנסת גל.

היינו מאד רוצים לחזק את הקשר ככל האפשר עם ועדת הכספים. אין לי שום ספק שזאת

הדרך הטובה ביותר גם לעידכון הדדי, אבל גם לקבלת תחושה מספיק מוקדמת לגבי

הנושאים הרלבנטיים, הנקודות הרגישות וכדומה. לכן לא הייתי רוצה שאירוע מסוג זה

יהיה אירוע טקסי בלבד, פגישה ראשונה והיכרות הדדית, אלא משהו יותר שוטף.

נמצאים איתי כאן ארי בן בסד - מנהל בכיר בבנק ישראל, אחראי על המחקר ועל

מחלקת מטבע חוץ, גדעון שור - אחראי על קשרי חוץ והסברה, יואב לימן - דובר בנק

ישראל, דייר ליאורה מרידור - מנהלת מחלקת המחקר.

נדונה סוגיית העלויות הקשורות בהעברת תע"ש?

לא.

נדון מספר פעמים בעבר הרחוק, שום דבר לא יצא מזה.

על כל פנים לא בארבע השנים-האחרונות. אדוני הנגיד, אני מוסר לך את רשות

הדיבור. יש לי משאלה אחת צנועה: האם יש לכם היחסיםת הכמותייםת הנובעים

מהשינויים שעליהם הממשלה החליטה? אם כן, הייתי שמח אם היית משלב את זה בסקריה.

אם כן, המטרה של הדברים, בעיקר עקב העובדה שחלק ניכר מחברי הוועדה הם

חברים חדשים בוועדה, היא לתת סקירה קצת יותר ממצה על מצב המשק, אבל כמובן עם

הדגשים קצת יותר נוגעים לנושאים של מה צריכים לעשות עכשיו ומה ההשפעה, לפחות

ההיקפית ואולי טיפה בנגיעה כמותית, של הצעדים שננקטים ברגע זה.



לצורך זה הייתי רוצה לחזור לגמרי לאחרו לנושא מצב המשק. אשתמש גם בכמה

שקפים במסגרת ההצגה. ישנן מספר דרכים שאפשר להיעזר בהן בשביל להעריך את מצב

המשק. אני הייתי בוחר היום להסתכל על מצב המשק וגם הערכה לאן אנחנו הולכים

מנקודת ראות מאד ספציפית והיא משימת קליטה העלייה.

כפי שאנחנו יודעים, בעבר הוגדרו שלשה אמצעים מרכזיים שהיו חייבים להתמודד

הבעיה הראשונה - אמצעי מחייה לעולם עד למציאת

תעסוקה, וכולנו מכירים את הנושא של סל הקליטה. אם אנחנו מסתכלים היום על נושא

סל הקליטה, ההתרשמות היא שגם האסטרטגיה וגם ההפעלה היו מאד סבירים. אתה נותן

את המקורות לעולה והעולה מחליט איך לעשות ומה לעשות.

שתי הבעיות הנוספות שהיו צריכים להתמודד איתן - בעית הדיור ובעית

התעסוקה. נושא הדיור כמובן ידוע לכולם. הוא משקף את העובדה שלא היה ידוע מראש

מה יהיה קצב העלייה, ומאידך ישנו פער ארוך ביותר לתקופת זמן ארוכה ביותר

שעוברת מהתקופה שבה מתחילים לבנות עד לתקופה שיש איפה לגור. אי הודאות הזאת

הביאה את הממשלה להחליט על אסטרטגיה מאד ספציפית, אסטרטגיה של מעורבות בענף

הבנייה ובאספקת פתרונות דיור. אסטרטגיה שניסתה לשלב בעת ובעונה אחת שני

האחד - שיקול פיזור האוכלוסיה, והשני - מתן שיכון, מתן מקומות דיור.

ובהתאם היתה פרוגרמה למשרד השיכון וכמו כן ניתנו כל מיני תמריצי עידוד גם לגבי

היכן לבנות וגם עידוד לגבי קצב הבנייה.

א. קצב העלייה היה מאד נולטיבי, הוא התחיל

בקצב עלייה מאד גבוה, דעך לאורך זמן ובדיעבד הוקצו מקורות מוגזים לפעילות

הזאת. מוגזמים לא במובן שהיום לכל עולה יש דירת פאר, אלא במובן של ההקצאה

האלטרנטיבית של אותם מקורות. ב. הפיזור הגיאוגרפי של הדירות שנבנו בפועל לא

תאם את ביקושי העולים ולכן ישנם איזורים שבהם ישנם עודפי ביקוש ואיזורים אחרים

שבהם יש עודפי היצע. ג. כבר רמזתי עליו, זה כמובן הביא לכך שמספר פעילויות

אחרות נדחקו.

לכן, כאשר מסתכלים על מיבנה המשק שנמצא היום כתוצאה מהמקורות שנדרשו לענף

הבנייה וספיחיו, רואים מיבנה משק שמגזים בצורה ניכרת את כיוון הבנייה והענפים

הספיחים לו.

למה אני מזכיר את כל זה? כי כאשר אנחנו נסתכל על תחזיות לעתיד, אנחנו

נראה שישנו הבדל אדיר בין מה קורה למשק בכללו ומה קורה לענף הבנייה, וצריך אכן

להפריד ביניהם.

נושא התעסוקה - שם האסטרטגיה היתה גם כן מאד ברורה ולדעתי אסטרטגיה

נכונה. אסטרטגיה שאומרת שקליטה נאותה של העולים חייבת להיות בעיקרה על ידי

הסקטור העיסקי. ושתפקיד הממשלה הוא לא ליצור קליטה ישירה על ידי הקמת מפעלים

וקליטה ישירה של העובדים, אלא על ידי יצירת תנאי הרקע המתאימים כדי שהסקטור

העיסקי אכן יוכל לקלוט אותם.

על מנת שהאסטרטגיה הזאת, שלדעתי היא קונצפטואלית נכונה, אכן תניב את

הפירות הנכונות זה חייב מסה קריטים של צעדים במספר מיגזרים: א. זה חייב שיפור

משמעותי בתשתיות המשק - תחבורה, תקשורת, חשמל. ב. על מנת שאכן ייקלטו בסקטור

העיסקי, זה אומר מדיניות מיסוי כזאת שמעודדת את אותו סקטור שאתה רוצה לעודד,

קרי הפחתת מיסוי על הסקטור העיסקי, ביחוד מיסוי על העסקת עובדים, כי זו

הפעילות שאתה רוצה בסופו של דבר לעודד. ג. הפעלה של רפורמות כלכליות בכל

השווקים, כך שהעלויות לאותו סקטור עיסקי שאתה רוצה לעודד אכן תרדנה ותאפשרנה

פעילות. ד. האוירה הכללית של ודאות כלכלית שמעודדת משקיעים. ה. העובדה שאנחנו

קיבלנו כוח אדם מאד מיומן, אבל מאד ספציפי, כולל מהנדסי מיכרות שאין לנו,

מוזיקאים וכו'. זה אומר הפעלה מאד רצינית של תמריצים יעילים והשקעות להכשרה

מקצועית ולהסבה מקצועית.



זוהי האסטרטיגה וזה ההגיון שבה. בדיעבד היא הופעלה רק בחלקה. לכן אמרתי

גם מסה קריטית של הצעדים הללו וגם כל צעד חייב להיות מופעל ברמה מספיק רצינית,

כיוון שהרפורמות הכלכליות בוצעו בחלקן באיטיות וגם היו תנאי רקע קיצוניים.

בקיצור, כאן אני הייתי אומר, יש לנו ועדיין היתה לנו בעיה מסויימת. בנוסף

לבעיות הפנימיות הללו נכנסנו גם לתנאי רקע מאד מאד קשים.

תנאים חיצוניים - לדוגמא היתה לנו מלחמת המפרץ, שלמעשה מחקה את הרבעון

האחרון של שנת 1990 במסגרת ההכנות ומחקה את חרבעון הראשון בשנת 1991 בעת

המלחמה עצמה. ענף שלם, ענף התיירות נגדע. תנאי רקע שכמובן לא היו סימפטטיים לא

לייצוא, לא להשקעות וכדומה.

זו היתה בדיוק התקופה של שפל בסחר העולמי. לא היתה תקופה מאז שהתחילו

לאסוף סטטיסטיקה לגבי שיעורי גידול בסחר העולמי, שבה שיעורי הגידול של הסחר

העולמי היו כה איטיים כמו בתקופה הספציפית הזאת. לכן כאשר אנחנו מדברים על מה

קורה לייצוא שלנו צריך לדון בכמה דברים: א. מה אנחנו עושים אצלנו בתחום

הייצור? ב. מה קורה לשווקים שאליהם אנחנו מייצאים? שם השווקים הללו נכנסו

להאטה משמעותית והם עדיין לא יצאו. ג. כאשר מדובר על ודאות, אמינות ודברים

מהסוג הזה, ודאי שההתקפה של כל הדיונים: כן ערבויות, לא ערבויות, כן דהייה, לא

דחייה, היא לא הוסיפה לוודאות במשק. ואפילו היום יש לנו הערכות שהתקופה

המסוימת הקצרה של הדהייה של ה-120 יום שהנשיא ביקש, כבר בתקופה הזאת ראינו

האטה מסוימת בקצב ההשקעות. במילים אחרות, משקיעים פוטנציאליים ישבו וחזרו חזרה

לגדר, נשב ונחכה.

זה הרקע שבגדול הביא אותנו עד הלום. הייתי רוצה עכשיו לתת את התמונה

בסידרי גודל מסויימים במשק. נסתכל ראשית על התוצר. נוח לי לדבר היום על התוצר

העיסקי, ואני מספר כאן את שיעורי הצמיחה בתוצר העיסקי. כפי שאתם רואים, בשנת

1990 ו-1991 שיעורי הצמיחה היו למעלה מ-6% והשנה שיעור הצמיחה יהיה 5.6%.

הנתון הזה לאחר הקפאות הבנייה?

פחות או יותר כן. זו תחזית. בשנת 1992 הפגזים כבר נורו מזמן. לכן זו פחות

או יותר תחזית. כן ענף הבנייה או לא ענף הבנייה, הדברים הללו כבר נמצאים

בצנרת.

ישנה כאן תופעה מאד מענינת ואני חושב שכדאי לנו לזכור אותה לאורך השנים

הקרובות. אם אתם שואלים אותי מה המסר שלי, כיצד נדע אם אנחנו מצליחים או לא

מצליחים או על מה להסתכל בתקופה הקרובה, הרי יש לנו כמה אפשרויות. יש לנו

היינו 6.3% ועכשיו אנחנו 5.3%. יש לנו אפשרות

להסתכל על ההרכב. בניגוד לכל הכלכלות בעולם, כיוון שאצלנו יש סיטואציה מאד

ספציפית, אני מציע להסתכל על ההרכב של התוצר. מדוע? ב-1991 לדוגמא התוצר

העיסקי גדל ב-6.3%. זה מספר מרשים מאד בקנה מידה עולמי. זו שנה שבה ברוב

העולם המתועש שיעור הצמיחה היה קרוב, בעיקר במדינות כמו אנגליה, צפון אמריקה

וכוי. באותה שנה שיעור הצמיחה בענף הבנייה היה אדיר - 26% ואילו שיעור הצמיחה

של התוצר העיסקי למעט בנייה היה 2.7%.

זאת שנה לא אופיינית.

נכון, זאת שנה לא אופיינית. נסתכל למשל על שנה קודמת לצורך ההשוואה שלך.

תוצר עיסקי של 6.2%. זו לא צמיהה רדיאלית כאשר כל העסק גדל בצורה כזאת. לא

הייתי רוצה לקרוא לה מעוותת, כי יש לזה איזו שהיא נימה נורמטיבית, אלא הייתי

אומר שהיא משקפת את העובדה שזו שנה מיוהדת שבה התהיל קצב עלייה אדיר. לכן זה

גם טבעי שזה יקרה.

מה זה אומר לגבי העתיד? האם אפשר לנוח על זרי הדפנה או לא? אני יוצא מתוך

הנחה שקצב העלייה מטבעו זמני ולכן התוצר הנובע מהקטר שקוראים לו בנייה משקף אף

הוא צמיחה זמנית. לכן כאשר נכנסים לפאזה נורמלית יותר במובן של קיצבי עלייה

והרכב תוצר, עומד לפנינו האתגר לתרגם את הצמיחה הזמנית הזאת לצמיחה פרמננטית

יותר.

שנת 1991 מחמירה את הבעיה הזאת יחסית ל-1990. קראתי על מה שדווח לכם על

ידי שר האוצר שלשום, מה קורה למשק ב-1993 ו-1994. מספר אחד של התוצר הוא לא

מספר מספיק מייצג בשבילי, אני רוצה לדעת את התוצר העיסקי למעט בנייה, כי זהו

התוצר האמיתי שיישאר איתנו.

ד. תיכון;

יש לך נתון למחצית השנה? הרי עשית תיקון עכשיו, מה היה לך בתחילת השנה?

י. פרנקל;

קודם אגיד את המספר ואני אתייחס לשאלה הספציפית שלך. ראשית, התחזית ל-

1992 היא 5.6% לגבי התוצר. אם ו1אמרו לי שזה מספר פחות יפה מאשר בשנת 1991, הרי

א. זה לא תוצר אמת. קצב העלייה ב-1992 יותר איטי מאשר ב-1991,

ולכן 5.6% אולי טוב יותר מ-6.2% משום שלא באו כל העולים. להיפך, לדעתי זה

אפילו יותר מ-6.2%. ב. אם תסתכלו על החלק ה"פרמננטי" לעומת הטרנזיטורי, למעט

בנייה, שם יש 5%. זה כמעט פי שנים מאשר ב-1991. זה מיבנה יותר בריא במובן של

הזמן הארוך. אנחנו כבר רואים את הסימנים הראשונים של ההאטה. הענף אכן עדיין

צומח מהר ב-8.6% - 1992, אבל יחסית ל-1991 זה רק שליש צמיחה.

כעת אתייחס לשאלה של חבר הכנסת תיכון. התחזיות הללו כמובן לא נעשו אתמול

בלילה. האם זה משקף את ההחלטה של שלשום או לא? התשובה היא מספרית לא. איפה

יתבטאו ההחלטות הללו או ההצהרות הללו? אני רואה אותם ב-1993. בתהליכים כלכליים

הדרמה היא אנושית, הדרמה היא לוקלית, אבל זאת לא הדרמה שתתבטא בשיעורי צמיחה

מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליהם. בזה אין לי כל ספק.

מה רציתי בעצם לשתול כאן לצורך הדיונים הבאים והתקציב? להערכתי בשנים

הקרובות מטבע הדברים ענף הבנייה יהיה במינוס והוא יסחוב את התוצר העיסקי כלפי

מטה. אם אכן נעשה את המדיניות הנכונה, אני אומר לכם באופן חד משמעי שקצב

הצמיחה למעט הבנייה יהיה גבוה יותר. ענף הבנייה ימשיך כלפי מטה. זו תוצאה

מהעובדה שאנחנו משנים פה במובן מאד ספציפי את הרכב המשק.

לקראת סוף השיחה הייתי רוצה לומר לכם על מה להסתכל בסוף השנה כדי לדעת

האם הצלחנו או לא. ישנם דברים שהפגזים כבר באויר ומה שתגיד לא יעזור. ישנם

דברים שיש עדיין מה לעשות.

האם יש אינדיקציות לגבי ההפתחות במיגזרים הציבוריים לעומת המיגזר הפרטי?

בהחלט כן.

זה חשוב משום שהסטת המשאבים הזאת שהיא נעשית על ידי התערבות ממשלתית, יש

לה עדיין אותה משמעות מבחינת המעורבות.

אתה צודק במאה אחוז. אני כבר רוצה להתייחס לשאלה הספציפית הזאת. זה

הסיפור של הרכב התוצר וזריעת הזרע, פחות או יותר, לאן אנחנו הולכים. אני רוצה

לחזור לשימושים של התוצר. כלומר, מה היה הסיפור של הביקושים בתקופה האחרונה?

בעוד שהתוצר העיסקי היה 5.9% ב-1990 ו- 5.6% ב-1991, גם הביקושים המקומיים

עלו בקצב די מהיר, 7.6% בשנת 1990 ו-12.4% בשנת 1991. מה המשמעות שביקושים

מקומיים עלו?

שאלה להבנה: תוצר עיסקי זה בלי הסקטור הציבורי?

נכון מאד, בלי שירותים ציבוריים.

בנייה תקציבית זה תוצר עיסקי או תוצר ציבורי? כי כל היתר הוא למעשה של

הבנייה.

אדונ י היושב ראש, הערה קצרה לסדר. י ש דברים בסיסיים שבשביל הנגיד הם מאד

ברורים, ואילו רוב חברי הוועדה אינם יודעים אותם. האם אפשר לרדת ברמה אחת

ולדבר אל הדיוטות.

ראשית, אני שמח שהעלית את השאלה הזאת ואני מודה לך. המטרה שלי היא להיות

מובן. אנא, תעירו לי בהקשר הזה. שנית, כפי שאמרת, אנשים מגיעים לוועדה עם רקע

שונה, והם בסופו של דברים צריכים להחליט על אותן בעיות מרכזיות. אני רוצה לנצל

את ההזמנות ולהזמין את הוועדה לבנק ישראל ליום עיון, כדי לקבל סקירות בדרגת

הפירוט ובשפה שאתם תבחרו בה. אשמח מאד לעשות זאת.

האם אפשר להסביר את ההבדל בין תוצר עיסקי לתוצר לא עיסקי. הבנתי קודם

שהבנייה הציבורית כלולה בפנים.

אנחנו לא הולכים עכשיו להגדרה של חשבונאות לאומית.

C

ההבדל בין השנים הוא השירותים הציבוריים שהממשלה מספקת. זו לא הבהנה בין

סקטור פרטי לציבורי, כי בתוצר העיסקי נמצאים גם שירותים עיסקיים של הממשלה.

לדוגמא, אם יש לה מפעלים תעשייתיים, הם כלולים בתוצר העיסקי. זה לא פרטי, זה

עיסקי. הברת השמל, לדוגמא, פעילותה תיכלל בתוצר העיסקי. כאן היה צריך להיות

מקומי, בלוה הקודם היה לכם עיסקי. חהבהנה היא רק בשירותים הציבוריים. אפשר גם

את התוצר העיסקי לפלג לדרגה נוספת - פרטי וציבורי.

ההבדל בשיעורי הגידול בין התוצר הלאומי הגולמי למקומי הוא מאד קטן. יותר

רלבנטי הוא התוצר המקומי, כלומר התוצר שיוצר בגבולות מדינת ישראל. הפער בין

המקומי ללאומי כולל כל מיני תשלומים לגורמים בהוץ לארץ, לכן יותר רלבנטי לדון

בו במקומי ולא בלאומי. הפער הוא מאד זניה.

בשנת 1991 התוצר המקומי הגולמי היה גם כן 5.9%, כלומר לא היה הבדל

ביניהם.

כמה היה התל"ג?

55 מיליארד דולר, 7.6%.

תשאל אותו מיד מה גודל תקציב המדינה.

הדבר היותר השוב הם שיעורי הגידול. וההבדל בשיעורי הגידול בין התוצר

המקומי שכולל את השירותים הציבוריים לבין התוצר העיסקי. ואפשר היה לראות בלוח

שהתוצר העיסקי גדל מהר יותר מהתוצר המקומי. זו לכשעצמה תופעה חיובית.

בעצם המטרה של הלוה שלפניכם היא לא להדגיש את ההבדלים המעודנים האלה, כי

את זה נעשה אולי ביום העיון, אלא לבוא ולומר ששנת 1991 היתה שנה שבה הביקושים

המקומיים היו מאד גבוהים. כפי- שאתם רואים, הם עלו קרוב ל-12.5%, למעלה מפי

שנים משיעור הצמיחה של התוצר. זה התבטא בשני כיוונים, ייבוא וייצוא. הייצוא

קטן. למה? אם אתה שואב את כל המקורות מהביקושים המקומיים נשאר פחות לייצא.

הסיפור של הייצוא הוא יותר סבוך. לא רק בגלל שבארץ הביקושים עלו וספגו, אלא

כבר סיפרתי לכם את הסיפור של חוץ לארץ.

אפשר גם לומר שהממשלה או הסקטור הציבורי לא גרם מוטיבציה לייצוא.

הביקושים היו כל כך חזקים כאן שלא היה כדאי להתעסק בייצוא.

t

אם אנחנו מסתכלים על שנת 1991, אנחנו נכנסים למיבנח יותר בריא מנקודת

ראות סחר החוץ. קרי, הייבוא שלנו עכשיו גדל בקצב יותר סביר במובן שדומה לקצב

צמיחת העוגה. והייצוא לעומת זאת השנה גדל בקצב הרבה יותר מהיר, והסיבה לכך היא

א, מה שקרה בענף התיירות בראשית השנה הזאת זה משהו שעוד לא קרה

בהיסטוריה שלנו, צמיחה אדירה. ב. עקב ההאטה המסויימת של השנה הקודמת היה לך

בסיס לצמוה, לחזור לנורמה. עקב מלחמת המפרץ ומה שקרה לפניה חזרנו למסלול הזה.

אני רוצה לעבור לצד התעסוקה, כי זה נושא שמדאיג את כולנו. בשנת 1991

התעסוקה אצלנו גדלה בקצב חסר תקדים. התעסוקה עלתה בלמעלה מ-6% וזה שיעור גידול

מאד נאה, 100 אלף. עכשיו אני רוצה להדגיש אורות וצללים.

56% מתוספת התעסוקה בשנה הזאת התרכזה בענף הבנייה ובענפים שמספקים לו

תשומות. וזה אומר בעצם שני דברים. היינו צריכים לעשות את זה, אבל זה ארעי.

ברגע שהארעיות תתבטל וצמיחת העולים תתחיל, מה אנחנו עושים עם זה? לזה ארצה

להתייחס. ואכן כבר ב-1993 בשנה הקרובה אנחנו נראה ירידה מאד דרמטית בענף

הבנייה. ענף הבנייה הולך להצטמצם. זה היה נכון לפני אתמול בערב וזה יהיה נכון

אהרי אתמול בערב.

זה לא מותנה בקצה העלייה?

בהחלט.

זה דבר שלא תלוי בנו.

טוב שהזכרתי לי את זה. בכל הביזנס הזה, כשאנחנו מדברים על תחזיות יש מספר

הנחות בסיסיות שאנחנו עובדים לפיהן. לדוגמא: הנחת העבודה ל-1992 מתבססת על 120

אלף עולים. ההיסטוריה שלנו מראה שזוהי הנחה שיש בה הכי הרבה אי ודאות. לכן

צריך לדון את כל התחזיות בהתאם. אסור שזה יהיה למניפולציה, אבל אתם שואלים

אותי מבחינה מקצועית.

יש מניפולציות חיוביות, למשל ליצור תקציב.

אני מקווה שזה לא יקרה.

מבחינת ההיבט הכלכלי האפקט של 100 אלף צריך להיות מאד חזק.

שאלת אותי מה יקרה כמותית לענף הבנייה. ואז נאמו- איך אתה יכול לענות על

זה מבלי שאתה אומר משהו על קצב העלייה. אם קצב העלייה יהיה בשיעור של 120 אלף,

אזי ההתכווצות של ענף הבנייה תהיה בסביבות 13-15%.

האם 25 אלף עובדים שי יפלטו מענף הבנייה נראה לי מספר ריאלי או מוגזם?

אני לא יכול להגיד לך עכשיו.

רוצה אתה לומר שהממשלה מחליטה ואתה לא יודע מה המשמעויות?

לא עניתי על זה. אני אענה על זה. אני מתאר לעצמי שאתה מתייהס לממשלה

שנמצאת עשרה ימים הבתפקיד.

אני שמעתי נכון שהנהת היסוד שיעלו 120 אלף עולים?

הנחת עבודה. שנת 1992 כבר על הלוח. מה המשמעות של כיווץ ענף הבנייה?

הצמיחה של ענף הבנייה תהיה בגודל שלילי, נהיה עם ענף בנייה יותר קטן מאשר היום

בלמעלה מ-10%, אולי 12%, אולי 14%.

זה בממוצע כללי. יש חלקים בענף הבנייה שיכולים לחטוף מכת מוות, כמו למשל

הבני יה הטרומית.

נכון. ואז נשאלה שאלה נוספת: מה המשמעות למספר מובטלים בענף? וכאן התשובה

מותנית במה עוד ייעשה, לדוגמא, אם אכן יורחבו התשתיות כפי שיש להרחיב אותן,

אזי חלק מהעובדים שנפלטים מענף אחד ייקלטו בענף שקרוב לו.

אמר מישהו שטייח הוא לא סולל כביש, ודאי שלא. הסבה מקצועית זה לא פיקניק.

אם אתם שואלים איפה יהיה הקיזוז, לדעתי א. יהיה. ב. צריך שיהיה. אני עדיין

רוצה לתאר לכם קצת את נושא התעסוקה.

אני רוצה לדעת על איזה קרקע אני עושמד. כאשר מדברים על תשתיות למה

מתכוונים?



י. פרנקל;

מתכוונים לתיובורה מקומית, כבישים, רכבת, חמשל, תקשורת, ביוב, מים.

י. ונונו;

דברים שיכולים להניע גם תעשייה.

אני שואל כדי שנדבר באותה שפה.

זאת השפה. לפעמים ישנה הבהנה בין תשתית פיזית לבין תשתית אנושית. בתשתית

האנושית הייתי כולל חינוך, מחקר ופיתוח, מדענים, אוניברסיטאות. זה לא נכלל

במספרים האלה.

נחזור לתעסוקה. התוספת הזאת בשנת 1991 היתח ארעית מטבעה ולכן יש לנו בעיה

בצנרת ונצטרך להתמודד איתה. ב-1991 כוח העבודה גדל בשיעור מאד דרמטי - 7.3%.

מדוע זה קרה? סיפור העלייה כמובן. ישנה תופעה מאד מענינת אצל העולים האלה.

שיעור ההשתתפות שלהם בכוח העבודה יותר גבוה משיעור ההשתתפות בכוח העבודה של

האוכלוסיה הותיקה. זוהי תופע דמוגרפית מסויימת, בגלל השתתפות אנשים. יכול

להיות שזה טרנזיטורי.

בכל אופן, אם אנחנו מסתכלים על גידול של 7.3% בכוח העבודה (-/6 בתעסוקה,

ממילא שיעור האבטלה גדל. תעסוקה עלתה בקצב יותר איטי מאשר כוח העבודה, לכן

שיעור האבטלה עלה מ-9.6% ב-1990 ל-10.6% ב-1991. קח את כוח העבודה ותחלק אותו

לשתי קבוצות, אלה שמועסקים ואלה שעדיין לא מועסקים. שיעור האבטלה הוא מספר הלא

מועסקים מחולק בסך כוח העבודה כפי שהוא. מועסקים שרוצים לעבוד. עקרות בית שלא

עובדות ולא נרשמו בשירות העתסוקה לחפש עבודה לא נכללות בכוח העבודה.

ישנן נשים רבות שלא יוצאות לחפש עבודה כיוון שהן יודעות שאין להן סיכוי.

כוח העבודה לא מוגדר רק כמספר המועסקים פלוס אלה שרשומים בלשכות העבודה,

אלא הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה כאשר היא מחשבת את הדברים האלה היא עושה את זה

על בסיס של סקרים.

יש כאלה הרשומים בלישכת העבודה ומקבלים דמי אבטלה ובפועל עושים כל מיני

חלטורות. במכוון יש להם קיצבת דמי אבטלה והם מועסקים בכלכלה שחורה - איך הם

נכנסים במנין הזה?

הם נכנסים פה כחברים בכוה העבודה ומובטלים.

כמו שההון השחור לא נמצא בתוצר העיסקי המקומי.

C

אבל הם תורמים להגדלת התוצר.

י. פרנקל;

יש בעיות שהן נקודתיות. לדוגמא, כל נושא דמי האבטלה והמובלים. יכול להיות

שהוא שווה דיון ספציפי.

מערכת דמי האבטלה באה לפתור בעיה הברתית. זה בבחינת ביטוח לאומי.

אני לא מדבר על השאלה של צדק או לא. יש שאלה רלבנטית והיא: אם מערכת דמי

האבטלה נועדה לפתור בעיה מסוימת, ביטוח או בעיה אנושית או רמת חיים או קו

העוני. האם מערכת התמריצים שגלומה בה מעודדת חיפוש עבודה או לעשות את

החלטורות? זו שאלה נפרדת חשובה. אולי ביום העיון ניכנס לכל מיני סוגיות

ספציפיות.

שיעור האבטלה שעלה במשק הוא הכל סיפור של העולים. למעשה שיעור האבטלה

באוכלוסיה הותיקה ירד. כלומר, אם מסתכלים היום על העולים נכון לפני מספר

חודשים, שיעור האבטלה בין העולים היה קרוב ל-40%.

למה לא אמרת את זה בדו"ח השנתי שלך לפני הבחירות.

אמרתי את זח.

הזמן עובר, בואו ניתן לנגיד לגמור.

העולים הללו הם לא סתם אנשים, הם באים עם המקצועות שלהם. המקצועות שלהם

וההכשרה שלהם לגמרי שונים מאלה של המשק הישראלי. לדוגמא, אם נסתכל על העולים

הללו, בין העולים אלה שרשומים כמהנדסים זה 23%. המספר המקביל באוכלוסיה הותיקה

הישראלית 2%. מיבנה שונה לחלוטין. אלה שרשומים כאקדמאים בין העולים 37%. המספר

המקביל באוכלוסיה הותיקה 9%. במלים אחרות, יש לנו כאן לא סתם כוח עבודה מסויים

שמגיע כאנשים, אלא עם הכשרה מאד ספציפית. ואחת הבעיות תהיה איך לא לבזבז את

זה. בעבר כאשר היתה עלייה המונית, התייחסנו אליה ככוח עבודה, ולכן גם נקלטו

אפילו יותר מהר. הפעם זה כוח עבודה מיומן. זה דורש אסטרטגיה רב שנתית, לא

מהיום למחר.

כאן נביא את ההגיון להשקעות. אם יש לך הון אנושי שמגיע עם העולים הללו.

אתה יכול לתת לנו נתונים על שיעור האבטלה במדינות דומות לשלנו: גרמניה,

בריטניה, צרפת, ארצות הברית?



היו"ר ג. גל;

הנגיד לא ישיב עכשיו על שאלות.

בתחילת השיחה אמרתי לכם שאם נרצה בסוף השנה להסתכל לאחור ולשאול איך

נגדיר הצלחה או חוסר הצלחה, קודם נסתכל על שיעור הצמיחה של התוצר למעט בנייה.

וזה הדבר השני שהייתי רוצה להסתכל עליו: מה קרה להשקעות? זה הסיפור האמיתי, אם

אכן אנחנו יוצרים את המסגרת שתוכל לקלוט את העולים המיומנים הללו.

אם נסתכל בפרספקטיבה היסטורית יש כמה מושגים שאני רוצה להסביר. בכלל כאשר

מדובר על השקעה ישנם תמיד שלשה מושגים. השקעה גולמית: במונחים טריביאלי ים כמה

מכונות אתה מייצר? זו השקעה גולמית. השקעה נקייה: כמות המכונות שאתה מייצר

מנוכה מהפהת. כי היו הרבה מכונות בשטח, לחלק מהן היה פחת. לכן ההשקעה הנקייה

היא השקעה גולמית מינוס הפחת. למטה יש לכם כל מיני עמודות שמתארות את הפחת.

ככל שמלאי ההון יותר גדול, אתה צריך להקדיש יותר מקורות רק כדי לחדש אותו

ולהישאר במקום.

אנחנו רואים שבראשית שנות הששים שיעור ההשקעה הנקייה במשק היה ,25% ממש

בראשית העשור. לאורך זמן היו לנו ירידות ועליות. אבל כאשר אנחנו מסתכלים על

התמונה מראשית שנות השבעים עד לאמצע שנות השמונים, אנחנו רואים תוואי מסוכן של

ירידה, ירידה בשיעור ההשקעות. כלומר, ירידה במקורות שאנחנו הקדשנו על מנת

לבנות את העתיד. היתה לך עוגה, החלטת כמה לאכול ממנה וכמה לשים בצד כדי לבנות

את העתיד. החלטנו לאכול יותר. במלים אחרות, גם להשאיר פחות לדור הבא.

איך הפחת מחושב?

הפחת מחושב פה על ידי שיטה חשבונאית מסוימת. זה לא פחת אמיתי.

זה לא פהת מואץ?

לא. זה פחת כלכלי. אם אנחנו צריכים להבהיר את המסר, אז אין לנו מסר.

אפילו במעוף הציפור אתה רואה תמונה כללית, ולכן שינוי קטנטן איך אני מודד הוא

פחות חשוב.

איפה הסכנה? בשנת 1989 אנחנו במרתף, שם שיעור ההשקעה הנקייה הגיע לרמה של

5%, שהיא רמה מאד מאד נמוכה, יחסית ל-25% לפני שלשים שנה. ואז התחילה העלייה

החדשה בשיעור ההשקעה. בשנתיים האחרונות אנחנו רואים עלייה בשיעור ההשקעה. אבל

אין כל ספק, אם אנחנו מסתכלים איפה אנהנו נמצאים, עדיין מתחת ל-10% בשיעור

ההשקעה הנקייה.

אדוני הנגיד, העלייה בשיעור ההשקעה בשנתיים האחרונות ייתכן שהיא נובעת

בעיקרה מהעלייה? אם אתה בודק השקעה נטו, ניתן לערער על התיזה שהיתה עלייה

בכמות ההשקעה.



י. פרנקל;

למה? היתה בהחלט עלייה. שיעור ההשקעה עלה, אבל אנחנו רחוקים משיעורי

ההשקעה הנדרשים על מנת שנוכל לבצע את מה שאנחנו רוצים לבצע.

ר. נחמן;

כמה זה בארצות הברית?

י. פרנקל;

פי שניים. יתרה מכך, ההאצה בשיעור ההשקעה היא גם כן מעוותת במובן מסויים,

לא במובן הנורמטיבי. עובדה, חלק ניכר הלך לבנייה וספקיה. בשנת 1991 שיעור

ההשקעות בבנייה היה בערך פי ארבע מאשר בענפי המשק. שוב פעם, הכל הלך לכיוון

הזה.

כאן אנחנו נמצאים, מה יש לעשות? כאן אני אהיה הרבה יותר קצר בגלל שיהיה

לנו דיון הרבה יותר ארוך במסגרת התקציבית. א. נדבר על המדיניות הפיסקלית, קרי

התקציבית. יש מספר פרמטרים למדיניות תקציבית; מהו גודל הגרעון והתוואי שלו?

ב. מה גודל הוצאות הממשלה והרכבן? ג. מהו גודל המיסוי והרכבו?

ראשית, תמונת רקע. כפי שאתם רואים סך ההוצאות הציבוריות בישראל, יחסית

לתוצר, עלו באופן שוטף עד ראשית שנות השבעים. במלהמת יום כיפור זה הגיע לשיא.

מאז אנחנו בתוואי של ירידה בסך ההוצאות הציבוריות. בהחלט הבטחון משחק חלק מאד

חשוב. אנחנו היום נמצאים בערך ב-55% הוצאות ציבוריות יחסית לתוצר. אם אנחנו

רוצים לקבל סידרי גודל בהשוואה למדינות אהרות; באירופה המספר המקביל הוא

בערך 45%; בצפון אמריקה המספר המקביל הוא 37% וביפן 33%. כמובן ישנו סיפור

הבטחון. אפשר לנכות אותו, אבל עדיין אין כל ספק שההוצאות הציבוריות יחסית

לתל"ג גבוהות בקנה מידה בינלאומי, אבל נמצאות במסלול של ירידה.

מ. איתן;

מה ההגדרה של הוצאה ציבורית?

י. פרנקל;

כל הוצאה שהממשלה מוציאה.

א. בן בסט;

צריכה ציבורית - השקעה ציבורית ותשלומי העברה. גם תשלומי העברה, כי זה

מייצג את המקורות שהממשלה זקוקה להם מהמשק כדי לעשות את זה. או מיסוי או

מילוות.

י. פרנקל;

מה צריך לעשות במסגרת התקציבית? קודם כל לגבי הגרעון. ישנו חוק שאומץ,

חוק ירידת הגרעון. לקראת השנה הקרובה לפי אותו החוק הגרעון המקומי, למעט

אשראי, צריך להיות לא יותר מ-3.2%. להמשיך במסלול יורד עד לאיפוסו כעבור מספר

שנים.

א. פורז;

אם רוצים לעשות את זה לא צריך הוק.

הגרעין שהחוק אימץ היה 6.2%. הגרעון בפועל הולך להיות הרבה יותר קטן.

ב. הנושא של הרכב הוצאות הממשלה. אין כל ספק שחייבת להיות הסטה מאד דרמטית

מהדברים עליהם. כבר דיברנו על הירידה בבנייה ובשיכון. מה כן צריכים להעלות?

כבר דיברנו על הענין של התשתית. יש לכך סיבה מגוונת ביותר: א. אנחנו בפיגור

אדיר שם; ב. ההשקעה של הממשלה בתשתית היא השקעה שלא דוחקת החוצה את הסטקור

הפרטי, היא דווקא מושכת אותו. משקיע פרטי יבוא אם יש לו תשתית. ג. זוהי פעילות

שנותנת את אותותיה מהיום למחר. אם אתה מתחיל עכשיו לשנות את התמריצים ומחכה

לסקטור הפרטי, אתה עוד לא רואה את התאוצה המיידית. זה הזמן לעשות את זה. ד. זה

הסקטור שיקלוט בצורה הנוחה ביותר את העובדים הנפלטים מהסקטור שמצטמצם. לכן לית

מאן דפליג שזה הכיוון שיש ללכת אליו. לפניכם בגרף הסיפור של הפיגור ההיסטורי.

אנחנו עכשיו עוברים לנושא הבא שהוא נושא של המיסוי. אם אנחנו רוצים שאותו

סקטור עיסקי יקלוט את העובדים, אין כל ספק שיש צורך להוריד ממנו את נטל

המיסוי, בעיקר את המיסוי על עבודה, אותו מיסוי שקונס אותו כשהוא שוכר עובדים.

הרי זה פרדוקס, אם אתה רוצה שהסקטור העיסקי יעודד תעסוקה - אתה לא צריך לקנוס

אותו, אתה צריך דווקא לעודד אותו.

להגדיל הוצאות על משהו, להקטין מיסוי על משהו.

הכל נשמע פופולרי ונחמד, אבל יש לנו את בעית הגרעון. אנחנו גם רוצים להקטין את

הגרעון, וכאן באות ההחלטות הקשות. העובדה היא שאם אתה מקטין את ההוצאות על

הבנייה והשיכון, כפי שמתוכננת הירידה, ומגדיל את ההוצאות על התשתית כפי

שמתוכנן, אין לך מספיק מקורות על מנת למלא את שאר היעדים שהוצהרו. אם הם יעדים

חברתיים, אם הם יעדים בטחוני ים, תקראו להם איך שאתם רוצים.

וכאן ההחלטות הקשות - ממה לקצץ? אין לי תפריט לתת, אבל זו החלטה פוליטית.

בהחלט נצטרך לתרגם לשפת המספרים את המשמעות של פעילויות לאומיות. זה המבחן

האמיתי.

אתה יועץ לממשלה. מה אתה מייעץ?

האם אתה עושה הבחנה על מי למסות?

כן, ודאי. קודם כל ברור לי שאני רוצה לעודד את הסקטור העיסקי, תעשיות

ייצוא - מה טוב. כאשר מדובר על הרכב המס אלה גם כן החלטות קשות.

בחלק של עידוד הון איך השפיע בפועל פטור ממס?

ביחס לכל העידודים הללו כמו פחת מואץ ישנו משפט אחד שהוא נכון לגבי כולם:

שינוי זמני לא יעשה שום דבר. לכן הכרזה שאומרת ניתן הטבת מס לשנתיים הקרובות

לא תעשה שום דבר, כי המטרה שלנו היא להאריך את אופק התכנון של המשקיע. משקיע

שחושב במונחים של שנתיים הוא לא משקיע אמיתי. צריך לחשוב במונחים של חמש ועשר

שנים. לכן אני מעדיף שינוי מס קטנטן פרמננטי מאשר הטבה דרמטית לשנה. הבעיה

שלנו היא בעיה של ודאות ואמינות ולא של תמריצים.

כאן אני אעשה רק רשימת קניות, כי באמת אין לנו זמן לזה. להעמיק

את הרפומות בשוק הכספים וההון. ביום העיון אני ארצה לספר לכס כי זהו שטה שבו

בההלט ישנה רמה מסוימת של שביעות רצון. זהו שטה שבו נעשתה התקדמות מאד ניכרת,

אבל יש עוד הרבה מה ללכת. מדובר פה על הגברת התהרותיית במשק. ישנן הרבה דרכים

להגדיר תחרותיות, אבל ישנה דרך היא שהיא הכי בדוקה. אין דרך יותר בדוקה להגברת

תחרותיות במשק מאשר פתיהת המשק לשוקי העולם. יש כל כך הרבה קבוצות ענין.

א. פורז;

האצת החשיפה.

בוודאי באופן כללי. אם הייתי שואל אותי איזה דגל הייתי שם, הייתי אומר

פתיחות. פתיחות המשק לכל הדברים, להון, למוצרים, לרעיונות. נקבע הוק, ישנו

תוואי, אני רוצה רק לבצע.

זה נוה מאד בשנתיים הראשונות, נראה מה יהיה בעוד שנתיים.

נכון, זה לא פשוט. נושא ההפרטה: זה לא סתם סמל, זה אחד המבחנים האמיתיים.

שאלתם אותי על מה צריך להסתכל אם מצליהים או לא? זה אחד המבחנים האמיתיים.

מדוע? לא בגלל שכל חברה ציבורית היא לא מנוהלת טוב. להיפך, אני חושב שיש לנו

חברות ציבוריות שמנוהלות להפליא, כולל כימיקלים. עם זאת זה לא הביזנס של

הממשלה. יש הרבה מאד דברים שזה לא הביזנס של הממשלה להיות בהם.

אני רוצה להגיד לכם מה לעשות עם תקבולי ההפרטה, וזה סיפור ששמעתי משר

האוצר של מקסיקו. אני רוצה לספר לכם סיפור קצרצר. לפני פחות מעשור מקסיקו

אנחנו לא מסוגלים לשרת את החוב יותר. זה היה בשנת

1983, כל הבנקאים היו באיזה שהוא כנס בקנדה ומערכת הכספים בעולם קיבלה את

הזעזוע הכי גדול שהתחיל את משבר החוב של העולם השלישי. מאז מדינות אמריקה

הלטינית ומדיניות אחרות מתפתחות לא הצליחו להיכנס לשוק ההון ונכנסו למשברים

עצומים. בשנת 1987 מקסיקו היתה הדוגמא של מדינה שצריכים לברוה ממנה. בשנת 1992

אנשים עומדים בתור להשקיע במקסימו. זוהי מדינה עם העתיד הכי ורוד לדעת משקיעים

ובנקאים רוצים להיכנס פנימה. ההפרטה הולכת בצורה דרמטית ומהירה.

הצוות הכלכלי שם מנוהל על ידי הנשיא סלי נס ושר האוצר פדרו אספה. שאלתי את

פדרו אספה תגיד לי במשפט אחד מה הסוד שלך. הוא אמר לי: הצלהתי לשכנע את ראש

המדינה סאלינס לאסור עלי להשתמש בתקבולי ההפרטה לצורך מימון הגרעון השוטף.

כאשר אתה משנה את הרכב הנכסים שלך, אתה יכול להקטין את החוב.

צריך לאסור על ראש הממשלה להשתמש בערבויות.

תיכף אני אדבר על הערבויות, יש דרך אהרת. אפשר להקטין את החוב או להגדיל

את ההשקעה בתשתית, אבל לא לממן את הגרעון. צריכים להבין שהמחיר הוא חשוב, אבל

המחיר הוא רק אחד מהמרכיבים. אם זה כולל דחייה אדירה לסוף הדורות, אז יש כאן

בעיה אמיתית ואני חושב שאסור לעצור את תהליך ההפרטה.



שני נושאים אחרונים קצרצרים. אינפלציה - כולכם יודעים שעד 1985 היתה

למדינת ישראל היפר-אינפלציה. ב-1985 חיה ייצוב מאד מאד מוצליו. האינפלציה מאז

1985 עד 1991 כולל נעה בסביבות ה-19%. השנה שיעור האינפלציה בששת החודשים

הראשונים אקומולטיבית היה בסביבות 4.1%, בשיעור שנתי בסביבות אינפלציה חד-

סיפרתית. קשה לי להאמין שאנחנו נישאר דווקא בשיעור הזה, אבל אין לי כל ספק

שהשנה יש לנו חזדמנות אמיתית לרדת מדרגה שלמה בשיעור האינפלציה. יש לנו

הזדמנות אמיתית להוריד את האינפלציה לפחות בשליש ממה שהיא היתה בשנים הקודמות

ואסור לפספס את ההזדמנות הזאת.

א. פורז;

מה בגדול גורם לתהליך הזה?

י. פרנקל;

מה שגרם לתהליך הזה בגדול, אין כל ספק שעם ההאטה שקרתה במערכת ועם שיעורי

האבטלה והירידה בשכר הריאלי בסקטור העיסקי.

א. פורז;

לא בגלל צמצום הגרעון הממשלתי?

י. פרנקל;

צמצום הגרעון הממשלתי לא היה צעד של מדיניות, זו היתה תולדה של האבטלה.

חלק מסוים של הגרעון היה פונקציה ישירה של האבטלה, כמו סל הקליטה. בכל ענן יש

פס כסף, וזהו פס הכסף. כדאי להיאחז בו ואותו לא לפספס.

דבר אחרון, נושא שער החליפין. כולכם זוכרים את סיום השנה הקודמת ואת

המירוצים למיניהם.. ביום העיון אשמח לתת דיון מאד מפורט. שיטת שער החליפין

שאומצה בדצמבר האחרון והוצגה כאן לפני הועדה היא שיטה שנועדה לשדר מספר מסרים

מרכזיים שעם עקבתיים עם האסטרטגיה הכללית והיא; הארכת אופק התכנון. אנחנו

עומדים בדצמבר שעבר ואומרים ליצואנים, ליצרנים, למשקיעים זוהי הכוונה

והאסטרטגיה שלנו לתקופה הקרובה, לא מהיום למחר אלא למשך השנה הקרובה. אומצה

שיטה מסויים, קוראים לה שיטת האלכסון. היא נועדה לסלק ככל האפשר את הגלים

הספקולטיבי ים. במובן הזה היא מצליחה. תמיד ישנן שאלות מי יהיה השר החדש ומה

י קרה.

ישנה השאלה האם אפשר להביא לכך שגם התחרותיות של היצואנים תשתפר או לפחות

לא תישחק בעת ובעונה אחת עם ירידת האינפלציה. ואכן בשבעת החודשים האחרונים

אנחנו היינו על מסלול ייחודי במובן בסיסי. האינפלציה היתה בתהליך של ירידה.

בעת ובעונה אחת שער החליפין הריאלי, שהוא מדד התחרותיות של סקטור הייצוא, גם

כן נע באופן משמעותי לטובת הייצוא. להערכתי מה שחשוב כאן זה אמינות, להבין

שאין מחטפים בנושאים של שערי חליפין. זה נושא נפרד ואליו אנחנו נחזור בבוא

הזמן.

היו"ר ג. גל;

אני מודה לך. מיקי איתן, בבקשה.



מ. איתן;

אני רוצה להתייחס לשלש נקודות. נקודה ראשונה נושא הבנייה. הנושא הזה עלה

כאן בוועדה. היכן בונים - זו שאלה שלא היתה שנויה במהלוקת פוליטית. הוועדה

הזאת דנה פעמים רבות בהקצאת כספים לצורכי מימון הבנייה, ולא קם כאן אדם אהוד

שהעז להתריע על בנייה במה שאז נאמר אי זורים לא נכונים. נכון שזו היתה עמדת

האוצר בתקופת פרס-ביילין, אבל הוועדה כמי שמשקפת לא רק ערכים כלכליים אלא גם

ערכים ציוניים סברה שיש להשתמש בגלי העלייה על מנת לסייע בשינוי מפת האוכלוסיה

במדינת ישראל, קרי פיזור אוכלוסין.

אתה מתכוון לגליל, נגב וירושלים.

מ. איתן;

היה קונצנזוס על גליל, נגב, ירושלים, רמת הגולן, בקעה וגוש עציון. היה

ויכוח לגבי יהודה ושומרון בחלק מהאי זורים. לגבי שאר האי זורים לא היה ויכוח

סביב השולחן. אני זוכר שאני פעם אפילו שאלתי האם יש למישהו אומץ לקום היום

ולהגיד זה לא טוב. אף אחד לא קם. אנחנו לא מטומטמים ואנחנו ידענו שבאופקים אי

אפשר לתת עבודה ל-4000 משפחות חדשות. אבל מרחק הנסיעה מאופקים לבאר הוא בהחלט

סביר. אדם יכול לגור באופקים ללא תעסוקה ובבאר שבע יכולים להיות איזורי

תעשייה גדולים שישרתו גם את אופקים, דימונה וירוחם מכיוון שני. הבנו שאנחנו

הולכים הולכים למהפכה ציונית, הולכים לשנות את דמות הנגב.

נבנו הבתים. היום אינני יודע מה יהיה. אומרים שיקפיאו את הבנייה. אבל אני

חושב שאם מדברים על כך שהממשלה תצטרך לממש התחיבויות רכישה, אולי יותר זול

לחזור לדיפרנצציה חיובית בנושא מקומות תעסוקה. הרי אנחנו מחכים לזה שבמקום

שהממשלה תשלם עבור התחיבויות רכישה היא תגרום לכך שיהיה כדאי לאדם לקבל דירה

בזול באופקים או בירוחם ולקבל מקום עבודה.

שמעתי את פואד אומר שהוא יתן דירות בזול שם. אז אנחנו כבר יודעים שגם

דירה בחינם באופקים יותר יקרה מדירה של 500 דולר בתל אביב, אם אפשר להרוויח

בתל אביב 1500 ובאופקים לא לקבל עבודה בכלל.

אני מדבר כאן על מידח מסוימת של התערבות, למרות שאני צריך לדבר בכיוון

ההפוך. גם בימי תאצ'ר שבהם פרחה יוזמה פרטית, מדיניות אי התערבות, הפרטה וכוי,

היו איזורים ויש איזורים שבהם הממשלה ניהלה מדיניות של עידוד ומעורבות.

הי ו"ר ג. גל;

גם עסקים קטנים.

מ. איתן;

עסקים קטנים זה תואם את המדיניות הכללית של גילוי יוזמה חופשית, מתן

עצמאות. מדיניות מכוונת של ממשלה שאומרת; אני מוכנה להתערב על מנת שהמשק לא

ילך בדרך הטבעית ללא מעורבות, על פי עקרונות של אותה יד נעלמת, אלא אנחנו

רוצים להזיז את היד הזאת ולקבוע מה יותר טוב.

זה לדעתי דבר שמשחק. הוא גם אמת היסטורית פוליטית, אבל הוא גם חשוב

לעתיד. צריכים להקפיד על כך שזה יהיה הכיוון, במיוחד לאחר שכבר נבנו הבתים.

אתה דיברת על השקעה בתשתיות. אני מקבל את זה ככיוון נכון,

מאהר ואני רוצה שהתשתיות האלה ישרתו את היוזמה הפרטית שתבוא בעקבות ההשקעות

בתשתיות. אבל גם תוכן ההשקעה בתשתיות הוא חשוב. דיברתם כאן על מים. מדינת

ישראל השקיעה בהקמת מובין ארצי בשנות החמישים. היא הביאה לכך שמקורות הפכה

להיות מפלצת שבמשך עשרות שנים אנחנו סובלים ממנה.

אני שמעתי את משה נסים כשר המסחר והתעשייה מדבר על השקעות של מיליארדים

בחברות הממשלתיות. אם אתם לא תקפידו על מה שיקרה בהשקעה בתשתיות, אז תהיה

תוספת עוצמה אדירה. כי שם יש כאילו גם עודפי כספים בכל החברות הממשלתיות.

השאלה גם מי יעשה את זח? האם הרחבת התשתיות תהיה באמצעות הכוונה תקציבית

ומעורבות מינימלית של הממשלה, ונעשית על ידי יוזמה פרטית? או שהיא תיעשה על

ידי אותם אורגנים שהממשלה שלנו רגילה אליהם? וזה לא חשוב כרגע על ידי איזו

מפלגה.

נקודה שלישית שבה אני רוצה את ההתיחסות שלך. יש טענות קשות לגבי ההגבלות

שעדיין קיימת במטבע זר וגבי כניסה לארץ של בנקאות זרה. מצד שני קיימת עובדה

שהבנקאות בארץ נמצאת בסופו של דבר בהשפעה ממשלתית. המעורבות של בנק ישראל

בהגנה על הבנקאות המקומית מביאה לחוסר יכולת של המי גזר העיסקי להתפתח. זו

מערכת בנקאות שאינה משרתת את ההגדרה ואינה תחרותית דייה. האם זה לא יהיה נבון

לשחרר קצת את כל הענין הזה? לאפשר גם ייבוא הון ביתר קלות, שילך ויחזור. לפתוח

את השוק לבנקאות זרה על מנת ליצור יותר תחרותיות בנושא הזה.

אני אנסה לדבר בקיצור ולהתייחס לנושא שעל סדר היום, שכמעט לא עסקנו בו

מתוקף הנסיבות. אני מוטרד ממה שקורה במשק בישראל. אנשים רצים כאן כמו משוגעים,

משנים כיוונים, מחליטים חחלטות. קודם עושים אחר כך חושבים. לא מבינים מה

ההשלכות של החלטות על המקרו.

לכן שאלתי אם אתם מסוגלים בכלל לעבד את ההחלטות האלה, לכמת אותן כך

שאנחנו נראה לאן הולך המשק. נדמה לי שדווקא כאשר העולם המערבי יתאושש אנחנו

ניקלע למיתון פעם נוספת ואני מוטרד.

אתה יכול לומר לשרים הצעירים שקודם כל ישבו במשך חודש ויחשבו ו ילבנו את

המשמעויות של ההחלטות שלהם ואחר-כך יעשו. זה היה יותר מחי וני, כי כל שר מתחרה

עם חברו מי יהיה חדשן יותר, מי ישרת כיוון דרסטי יותר הוא כנראה ייחשב למושך

קולות ולהצלחה גדולה.

אני יכול לומר לך שזה מאפיין שלטון סוציאליסטי שחוזר לשלטון בכמה וכמה

מדינות, והתוצאה היא נוראית. אני רואה מה עושים בתחום ההשקעות. רוצים לנוון

מפעלים, אין דבר כזה. אני לא מתייחס להחלטה האידאולוגית.

מה זה?

כשאתה בא למפעל ואומר לו היום יש לך עשרה עובדים ותה לא תוכל לגדול יותר,

כי אנחנו לא נאשר לך תוכניות אשראי. כאילו באתי ואמרת לו סגור, אתה מת.

בשטחים.

בשטחים גרים חתולים?

אני אפילו בעד פיתוח בירדן.

אני נורא מוטרד ממה שקורת בעצם הימים הללו. הייתי רוצה שאת השיעור

שהעברתי כאן תעביר גם לכמה אנשים. נדמה לי שכל המושגים מתערבבים. הם חושבים

שהם מפסיקים כאן ואנשים הולכים לעבוד מחר במקום אחר. בנוגע לתשתית, לא מבינים

שלא היה מספיק כסף לתשתית והבעיה היא כושר ביצוע וכושר רישוי. הם חושבים

שהקופה ריקה, בעוד שהגרעון הלך והצטמצם, והבעיה היתה להוציא כסף על פרויקטים

חיוביים ולא הכסף לשמו.

כל הענין של שינוי הסיווג, מס הכנסה, בנייה - כולם מתחרים היום מי יהיה

רפורמטור גדול יותר, ואותי זה מטריד. הייתי אומר לך, אמור להם עיצרו, כי

האמינות הולכת לאיבוד. יש כאן חקיקה רטרואקטיבית. כולם דיברו על התהליך שיבוא

בעקבות שינוי השלטון והאמינות תחזור. מה שקורה כאן, שמשנים את כללי המשחק

רטרואקטיבית. זה דבר שאין לו אח ורע.

לגבי מפוני סיני זה היה צודק?

אני לא מבין. אתם רוצים לפנות? אז תודיעו.

פורז, זו הפעם האחרונה שהפרעתי לי באמצע בכל הקדנציה. אני מוטרד לא מפני

שמפנים מאיזור כזה או מפתחים איזור אחר. כל ענין פיזור האוכלוסין הוא ליקוי

מאורות. אילו היה חי כאן פנחס ספיר, הוא היה מתבייש. אבל זה עוד חלום רחוק, כי

אתה עוסק בתחום הכלכלי.

אני בא ואומר, אנחנו מאבדים את האמינות. אף אחד לא יבוא לכאן אם ישנו את

כללי המשחק בדיעבד. במשך שנים רבות המשטר הקודם לא הצטיין ביציבות, אבל היו

כללי משחק. אחורנית לא משנים את הכללים. מן הרגע שהולכים ומתירים חוזים, יש

לזה השלכות עצומות על מי שהוא בפוטנציאל משקיע זר. אף אחד לא יבוא לכאן.

אני רוצה לחזור לדוח שלך על אמצעי התשלום, דורו 2. אני מוטרד מאד ממה שקרה

ברביע האחרון של 1991. זו הפעם הראשונה שאתה מציג את הנתונים וזה היה הרביע

הראשון שלך. להערכתי כתוצאה ממדיניות שננקטה על ידכם בתחום המוניטרי המשק

הישראלי שקע למיתון. תראה את שיעור האינפלציה בשנת 18% - 1991, תראה את

הריביות הדביטוריות לחח"ד ולעו"ש - 34.7%, חח"ד חריגות - 40.8%. לעומת זאת אתה

משלם לפח"ק 16.6%, פתיים - 16.9%, תשואה לפדיון במק"מ ואגרות חוב. אסור שרביע

כזה יחזור על עצמו. אלה נתונים למיתון בדוק.

אתם רואים את תנועות ההון שאיפיינו את הרביע ההוא. בכל מה שקרה בתחום

היתרות האם אתה יכול לומר לנו כמה ברח אז מן הרזרבות, כמה בורח ברביע האחרון

והאם הכסף הזה לאחר מכן חוזר או לא חוזר.

אני מבקש לקצר.

אני חשבתי שאנחנו דנים בדוח על אמצעי חתשלום.

לא עצרתי אותך, אני רק מבקש.

כאשר בא שר רואוצר אמרת לנו שיש לנו חצי דקה לדבר, אז הבנתי. אם אתה רוצה

אני מוכן לא לדבר.

הייתי רוצה לדעת מה מצב היתרות היום.

סליחה, יתרות בדולרים או במרקים?

הוא רוצה לדעת כיצד משקיעים את היתרות והאם נערכתם כהלכה לשינוי המגמה

בשוק העולמי, קרי התחזקות המטבעות האירופאיים לעומת הדולר.

לאחר סיום מלחמת המפרץ התבטאה בעליות מחירי הדיור, וזה

נכון, והמניות בתקופה זו. אני אומר שברביע האחרון של 1991 לא היו עליות בבורסה

לניירות ערך, בוודאי שלא במניות. ההזרמה של בנק ישראל - דוח 3 - פעלה לקיזוז

גי וס ההון הנרחב.

בעצם אתה אומר לנו שאין תיאום בינך לבין האוצר בכל מה שקשור בכמות הכסף

במשק. כאשר הם מנפיקים, אתה אומר להם אל תנפיקו, תנהגו כפי שאנחנו נוהגים. האם

אתם יושבים ומתאמים את גיוס הההון של הממשלה ושלכם ומקבלים החלטות מרחיקות כדי

לא ליבש, במובן החיובי, את המשק.

אנחנו רוצים לדעת מה גורל המירווחים. אכן המירווחים ירדו בצורה משמעותית

על פי הטבלאות.. לנו נראה שאפשר להוריד הרבה יותר.

האינפלציה ירדה בשלשה חודשים האחרונים. אנחנו חושבים שצריך להוריד הרבה

יותר את שיעורי ריבית. בקיצור, אני לא רוצה להלאות את חברי כאן, אבל אני הייתי

רוצה לקיים איתך שיחה ארוכה בקשר לדו"ח אמצעי התשלום. יש כאן בעיות שלא ברור

לי האם היה תיאום בינך לבין האוצר, האם יהיה תיאום. מה שהיה לא כל כך מעניין

אותי, אני רוצה לדעת איך אתה תשתית את היחסים שלך עם האוצר בהתחשב בשינויים

שנערכו לאחרונה באוצר. האם תהיה זו מדיניות מוניטרית הוגנת, מוסכמת על דעתם

ועל דעתכם. האם אנחנו יכולים לצפות לדף חדש בכל מה שקשור בשיעורי הריבית במשק

הישראלי.

לגבי הייצוא, אני מוטרד מאד מהמספרים שהצגת. ירידה של הייצוא ב-2% ומעלה

היא משמעותית. האם אתה רואה שההתאוששות של הייצוא היא משמעותית וזו מגמה, ולכן

אתה בא ואומר לנו מדיניות הקו האלכסוני הצליחה. אני לא רואה יותר פיחות, מדוע

הציבור לא מקבל את הטענה שלך באשר לנוסחת הקו האלכסוני. שהרי אילו הבינו את מה



שאתה מנסה להסביר, בוודאי לא היה מסתער על איגרות המט"ח כפי שהוא עשה מאז

תחילת הבהירות. האם אתה חושב שהביקוש נרגע ואנהנו צפויים להמשך המדיניות

הקודמת? אני למשל לפני חודשיים חשבתי שצריך לעשות פיחות. לאור מה שקרה בחודש

האחרון, עם הורדת העלויות במיגזר היצרני, אני חושב שלא כל כך דחוף. אבל כנראה

שהציבור לא מבין את המדיניות שלך והוא כאמשור מרוקן את היתרות.

האם אתה יכול לומר לנו מה קורה בתהום הרפורמה במט"ח. האם היתה נזילה של

מטייח מן הארץ לחוץ לארץ ומה היקף ההשקעות שמשקיעים זרים במשקים או בבורסות

הזרות. כאמור, אני חוזר ואומר, אנחנו רוצים לעודד את המיגזר העיסקי יצרני.

המדיניות המוניטרית עדיין לא הגיעה לרמה שאליה היא צריכה להגיע כדי שהמיגזר

היצרני יזכה בתקופת שגשוג חדשה. אני מוטרד מאד ממה שקרה. אני קורא לך לעצור את

במשך חודש תחשבו ורק אחר כך תעשו. שום דבר לא יקרה

במרוצת החודש הזה, אם הם קצת ילמדו ואם הם קצת יתאמו.

האם אתה יכול לומר לנו מהן ההשלכות של המדיניות החדשה שלה אנחנו עדים

במרוצת השבוע האחרון. קרי, צמצום השקעות, פגיעה קשה בעניף הבנייה. האם להערכתך

ענף הבנייה הוא עדיין ענף מוביל בכלכלת ישראל, והאם אכן אנחנו ניקלע למיתון

בעקבות ההחלטות הלא מבוקרות מבחינת מה שנקרא שליפות של השרים החדשים. תודה.

היו באחרונה מספר צעדים ומספר הצעות של שר האוצר ושל הממשלה החדשה. אפשר

לחשוד אם הצעדים האלה טובים למשק או לא. האם היית שותף לצעדים? האם התייעצו

בך?

שנית, לגבי ההצהרות שהמשק יהיה במצב של קפאון בשנים 1993 ו-1994. כאשר הן

יוצאות מפי שר האוצר הן מהוות איתות לא לבוא למדינת ישראל בשנתיים הקרובות.

נוסיף לזה האטה בבניה שתביא למיתון עמוק, אם כתוצאה מהשקעות ואם כתוצאה מפליטה

של עשובדים רבים מענף הבניין.

שאלתי אותך קודם לגבי מספר העובדים שייפלטו. האם אתה יודע את המספר? בטח

מישהו יודע את ההשלכה של זה על מספר העובדים. האם י יפלטו 25,000 עובדים מענף

הבנייה כתוצאה ממה שקרה?

לגבי הנושא של התל"ג. התל"ג ב-1990 ללא ענף הבנייה עלה ב-5.1%, ב-1992

עלה ב-5.0%. כאשר לגבי 1990 אמרת, וזה ידוע לכל, שברביע הרביעי היתה האטה

גדולה מאד כתוצאה ממשבר המפרץ.

יוצא מזה שב-1992 המצב הורע לעומת 1990 (אני לא לוקח את 1991). ישנה האטה

בגידול התוצר העיסקי ללא ענף הבנייה. אם אני לוקח שלשה רביעים של שנת 1990

שהיו טובים והרביע האחרון שגרם להקפאה. מה עוד שב-1990 הקצב של העלייה לא היה

כמו ב-1991, לכן לא ניתן למדוד על- פי הפונקציה של העלייה. ב-1990 עלו כמעט 200

אלף עולים ובשנה הזאת כמעט 120 אלף עולים. יכול להיות שיש הפרשים, אבל לא זאת

הסיבה. אם כך הם פני הדברים, אז ב-1992 ישנה ירידה בשיעור הגידול של התוצר

העיסקי, מבלי קשר לענף הבנייה. האם יש לך הסברים לירידה הזאת?

לגבי הנושא של האינפלציה? אכן יש ירידה חדה בשיעור האינפלציה, ישנה ירידה

של מדרגה שלמה, 4.1% בששת החודשים האחרונים. אם ניקח את כל השנה נגיע אולי

למדד חד סיפרתי. 1. האם יש לך הסברים לענין הזה יותר ממה שאמרת, מבחינת הענין

של גידול בהשקעות שנקבע כתוצאה מכך? 2. לגבי שיעורי האינפלציה ב-1993 ו-1994

האם ישנה תחזית לגבי שיעור האינפלציה שיהיה אז? לא התייחסת לזה, היינו רוצים

לדעת גם את הנושא הזה.

בשער החליפין היה ביקוש עצום כתוצאה ממהפך שהיה. בדרך

כלל נהוג לבוא ולחשוב שממשלה סוציאליסטית עושה פיחות. לא נעשה. לדעתי טוב שלא

נעשה. זה ענין של השקפה בעיקר בארץ. זו תוצאה של כלכלת ישראל בארבעים השנים

האחרונות. בכל מקרה, האם אתה חושב שיש צורך בשינוי שער החליפין נכון להיום?

דובר רבות על הערבויות בשיעור של 10 מיליארד

דולר. 1. האם אתה יודע כמה מתוך זה יהיה עד סוף השנה? 2. מהם תנאי ההחזר של

אותן ערבויות? האם יש לכם משא ומתן יחד עם ממשלת ארצות הברית? 3. מהם מועדי

ההחזר? והאם ברור היום לממשלת ישראל שאותו כסף שיתקבל כתוצאה מהערבויות יוחזר

גם אז. זו לא מתנה של 10 מיליארד דולר שלאחר מכן לא צריך לבוא ולהחזיר, ויש

יום שבו ימחקו לנו כמו שמחקו למצרים או לסוריה או למדינות אחרות?ד האם ברור

לכולם שאכן הכסף הזה עומד להיות מוחזר. אני שומע שהכסף הזה כבר מחולק לכולם -

לקליטה, לשכונות, לעיירות הפיתוח, לזוגות צעירים, לחיילים משוחררים, לקשישים.

וזה מבלי שאני לוקח את הצד של חברת העובדים.

קופת חולים כבר אמרתי? תמצאו נושא אחר.

מבחינת הערבויות אני רוצה התייחסות שלך.

אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שהופכת להיות פרשת דרכים. היום ישנה

הזדמנות יוצאת מן הכלל לקבוע את הכיוונים ואת המסלול הנכון של המשק. זה נכון

גם מן הבחינה הציבורית, מן האווירה הציבורית לומר לגבי מספר גורמים עד כאן,

מכאן חייבים ללכת בדרך שונה מזו שהלכו בה עד היום.

על הרקע הזח אין לי ספק שחברי הוועדה הזאת יכולים להשפיע ולקבוע מהו

הכיוון הנכון למשק ולמדינה. היום, יותר מתמיד, קשר חזק והדוק בין המדיניות

הכלכלית שתיקבע לבין היעדים העומדים על הפרק. קודם כל קיימת הבעיה החריפה של

אבטלה ותעסוקה. אבטלה כמוה ככדור שלג ההולך וגדל כאשר לא עושים כלום. אם לא

נעשה כלום, מספר המועסקים יגדל מ-220 אלף בלתי מועסקים ל-300 אלף בלתי

מועסקים, עם כל ההשלכות החברתיות החמורות והחזקות שעלולות להיות לכך.

אנחנו אכן רוצים לחדש את העלייה. אפילו נשאיר את העלייה

ברמה הקיימת, פירושו חידוש העלייה במידה מסוימת. אחרת עשויה להיות הידרדרות

ווהמספר של היום ירד ל-50 אלף, ל-30 אלף ואפילו לאפס. העולים יעדיפו לנסוע

לארצות הברית ולמקומות אחרים.

יש לנו יעד של התיישבות. בין כולנו אין אין ויכוח לגבי יישוב הגליל

ויישוב הנגב. והנה שמענו על ארבעת אלפים דירות באופקים. יש אלפי דירודת בבאר

שבע ובמקומות אחרים. יש לדאוג לכך שאותם בתים יאוכלסו ולא שהמדינה תצטרך לקנות

אותן בכספי המדינה.

יש לנו יעד של צמיחה ועצמאות כלכלית. צריכה להיות פתיחות של המשק

הישראלי כלפי אירופה, במיוחד על רקע איחוד השוק האירופי. היום יותר מבכל זמן

אחר יכול להיות קשר חזק מאד בין מדיניות התקציב, המדיניות הכלכלית שתיקבע

עכשיו ובין היעדים האלה. לכן אנחנו חייבים לראות מהם התהליכים, מהם הצעדים

שעומדים לנקוט בהם לטווח הקצר ואף לטווח הארוך.



אין ספק שעלינו לקיים דיון על מדיניות ההשקעות, על ההפרטה ועל הערבויות.

בנושא הערבויות קיימת השאלה של השימוש בהן. קיימת סכנה שנקבל ערבויות ולא יהיה

מאיפה להחזיר אותן. ואז נצטרך לבוא לארצות הברית ולבקש מחיקה, כפי שעשתה

מצרים. אני רוצה להאמין שהכספים האלה יושקעו כך שנוכל להחזיר אותם ואף יישאר

עודף גדול. לכן אני רואה בדבר הזה חלק בלתי נפרד מכל המדיניות שצריכה להיקבע.

לאחר מה שקרה היום בתע"ש אנחנו צריכים לקיים דיון. היום, יותר מכל,

שוכנעו שיש להעביר את המפעלים האלה למקום אחר.

מ. איתן;

אחרי כל אסון שקרה שמענו את זה, ואחר כך היה עוד אסון.

ישנו נושא של דמי אבטלה. אינני יודע אם הדיון שלנו היום קשור לחוק דמי

אבטלה. אני מסכים שחוק דמי אבטלה, כפי שהוא היום, מעודד הרבה מאד אנשים לרמות

את המערכת. היום אנשים שעוזבים את העבודה אומרים: קודם כל אני אנצל את ששת

החודשים של דמי אבטלה. מקבלים דמי אבטלה, עושים כל מיני דברים מהצד ומרויחים

עוד יותר. היום זו כבר זכות, מי שמתפטר, מי שמפוטר קודם כל אומר אני חייב לנצל

את מלוא דמי האבטלה במשך ששה חודשים. אינני יודע אם זהו הפורום, אך צריך לעשות

שינויים בדמי האבטלה.

א. פורז;

אני שמח שאתה איש מפלגת העבודה ומדבר על כך.

ר. נחמן;

אדוני הנגיד, אני מודה לך על ההבהרה של הדברים. כתבתי לגדליה שכדאי שמן

הראוי לעשות סידרה של השתלמות במהלך ספטמבר בנושאים עיקריים, בצורה שיתנו לנו

קנה מידה לשבת וללבן את הדברים. אני מודיע שיש לך כבר סטודנט אחד לענין הזה.

ועכשיו לדברים שאמרת. שלשה דברים נחקקו לי בראש מכל ההרצאה המשכילה;

ודאות, אמינות ומשקיעים פוטנציאליים שיושבים על הגדר. אני אומר לך כראש עיר;

כל הסיפורים של כלכלה מגיעים בסופו של דבר לאיש שרוצה לעשות כסף. הוא שואל איך

אני עושה את הכסף ולא מפסיד אותו מחר.

אני רואה בצורה קשה מאד את מה שקורה היום במשק. תעשיין הולך על פי חוק

לעידוד הון בתעשייה בשני המסלולים, מענק או פטור ממס הכנסה. הפטור ממס הכנסה

חל על תקופה של עשר שנים. הוא בונה את כתב האישור שלו דרך מרכז ההשקעות

והחטיבה הנוגעת. הוא משקיע על בסיס מצג מסוים כלכלי, תמחירי פיננסי. פתאום

באמצע הדרך בא מישהו ואומר לו; מעכשיו משחקים אחרת. איפה תהיה כאן הודאות?

איפה תהיה האמינות? מה יקרה לאותו מפעל היום? מה יקרה למפעל אחר שירצה לבוא

ולהשקיע?

טד הריסון, טייקון בא ומשקיע בארץ במפעל של בנייה. הוא לא בונה אצלנו,

אבל הוא בונה בארץ. רק עצם זה שאחד כמו טד הריסון מגיע מחוץ לארץ להשקיע

במדינת ישראל בענף מסויים, ועכשיו כתוצאה מההפסקה וההקפאה של הבנייה הוא

ייפגע, מה אנחנו משדרים לכל אלה שהם חברים שלו ויסתכלו עליו מה הוא עושה בארץ

היום?

אתה דיברת על מקסיקו. אני הייתי במקסיקו. מקסיקו קרובה לגבול, ללוס

אנג'לס. הלוואי ואנחנו היינו קרובים לשם. אז היית רואה איך הדברים נעשים. הרי

זה לא בגלל שראש הממשלה במקסיקו אמר אי או בי, אלא בגלל זה שהאמריקנים עשו



חשבון שיותר ללכת למקסיקו. יש לנו בעיה של אירלנד. הם גם כן העניקו את מערכת

התמריצים שלהם למען הבאת משקיעים. אני ראיתי את ספרד וראיתי את יוון. אנחנו

יותר טובים גם מהאירלנדים וגם מהספרדים. ישבתי שם הרבה וראיתי את הדברים אלה.

ראיתי את המדיניות של הממשלה כלפי תעשיינים, כלפי עובדים, כלפי השקעות.

אדוני הנגיד, דיברת על שלשת הפרמטרים האלה. יש לנו בעיה - ואני נתקל בה

בחיי היום יום - של המיבנה הפנימי של המשק שלנו. כל עוד הוא כזה השוליים שבהם

אפשר לנוע בהם ולעשות מהפכים הם מאד מאד צרים. אנחנו יכולים לעשות שינוי על

הנייר, אבל במציאות זה לא יתקיים. כל זמן שמיבנה המשק כפי שהוא - ממשלה,

הסתדרות, מעסיקים - זה לא יכול ללכת, אנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

אני רוצה להיות ספציפי בדברים שעומדים כרגע על הפרק. שאלתי לגבי תשתיות

והסברתי לי את נושא הכבישים. אולי יש דברים שאפשר להסבר אותם. בסך הכל יכולים

לעשות דברים בהבל קולמוס אבל יש לכך השלכות רציניות מאד.

שר האוצר אמר לנו בוועדה שיצטרכו לפצות את חברות הבנייה ב-150 מליון שקל.

אני מודיע לך באופן חד משמעי שרק לגבי החברות הטרומיות הסכום עומד על למעלה מ-

400 מליון.

אי אפשר להעביר?

ר. נחמן;

אי אפשר. זה לא דומינו שאנחנו בונים.

אתה כל כך נחרץ.

כן, בדקתי את זה. אדוני הנגיד, יש כאן תהליך של שנתיים מרגע שהתקבלה

הנחייה להתחיל בתכנון ועד לגמר הביצוע. אני מדבר על בנייה טרומית, לא על בנייה

קונבנציונלית. כל עיתוד המלאי, כל החומרים, כל תהליך הייצור - הכל שונה

לחלוטין, ואתה יודע את זה. לכן אי אפשר לדבר על הפחתה של 10-13% בנפח הבנייה.

אצל אחד זה 13% ואצל השני 80-90%. קח את יובל גד לדוגמא. חברות כאלה יחוסלו

לחלוטין. המשמעות לגביהן היא מיידית, תוך ימים 3000 איש יוצאים לרחוב.

גם הפתרון של הכבישים הוא לטווח ארוך טווח ולא מיידי. אני לא רוצה

להתווכח עם אנשי האוצר כי אני יודע את עמדתם. אני מדבר כאן על אחריות הנגיד

ועל אחריות השר. ביקשתי לצורך הודאות, לצורך האמינות, לצורך זה שמשקיעים לא

ישבו על הגדר ביקשתי משר האוצר לא להקפיא את החוזים החתומים על ידי כל

הגורמים. אני מדבר על 2228 יחידות דיור אצלנו ביש"ע ועוד 3000 יחידות דיור

בכל מדינת ישראל. היום כבר שבנצרת ביטלו את ההקפאה, אחרי שמנחם אריאב והאחרים

צעקו. מתוך תקציב של 107 מיליארד מדברים על אחוז אחד.

גם אני בעד צמיחה, גם אני בעד שלא תהיה אבטלה, אבל כל דבר צריך לעשות

בשכל. צריך גם לחשוב מה אנחנו משדרים החוצה. אף אחד לא יודע מה זה שינוי סדר

עדיפויות. כשאתה מגיע לתכליס צריך לראות איך זה עובד. יש לך פרוגמה של 92 שעוד

לא התחלת, יגידו לנו סדן או ברודט שמדבור על פיצוי של 3% או %3 לקבלנים.

אינני יודע אם זה כך. אני מדבר על חוזים שהם בביצוע ואיתם צריך ללכת הלואה ולא

לפגוע. צריך לראות מה זה עושה לנו בחוץ.



לגבי גודל התקציב חסר לי נתון. הרי התקציב עולה כל שנה באחוז מסויים. האם

הוא עולה רק לפי גידול האינפלציה או על פי שינויים שחלים? הנה ב-1991 היה גל

גדול של עלייה, ואז פרס וביילין הכינו תוכנית. אנחנו ראשי הערים התווכחנו איתם

על הנושא של מרכז הארץ והפריפריה. דיברו על תחזית של 40 אלף עולים ובפועל באו

400 אלף. כיוון שכך, הרי התקציב לא נשאר באותו סדר גודל אלא גדל ריאלית. אני

שואל: האם התקציב שהיה לפני גל העלייה שווה לתקציב עם גל העלייה? האם הוא שווה

לתקציב שאחרי גל העלייה? ואילו עתה אם אתה מקצץ בתחזית, אתה גם מקצץ בתקציב,

כן או לא?

ואחרון חביב. גדליה כתבתי לך פתק לגבי יום שלישי הקרוב.

זה לא שייך לדיון הזה.

אבל מן הראוי שזה יירשם. ביום שלישי יש בסדר היום דיון עם שר השיכון על

הקפאות הבנייה. ואני ביקשתי כאן מיושב ראש לזמן את נשיאות הקבלנים ואת ראשי

מועצות יש"ע שהם נפגעים מכל הענין, או לחילופין את מועצת יש"ע.

למה זה צריך להיות נושא לכל הוועדה?

שתי שאלות הבהרה. בענין ההפרטה, גם הממשלה היוצאת ראתה בזה מטרה גדולה.

האם היום לבנק ישראל יש ידיעה מה היקף החברות שאתם רוצים להפרשי. במה ישתמשו

בכספים האלה כאשר יבואו לממש את ההפרטה הזאת? האם זה יתרום לתעסוקה? הרי הנושא

של תעסוקה הוא מרכזי.

מצד אחד מצמצמים את המעורבות הממשלתית, מצד שני על ידי התייעלות יתר

ייתכן שיביאו לפיטורים. האם זה נשקל או שזה לא רלבנטי לדיון הזה?

הדגל העיקרי של הממשלה החדשה, ואני מבין את זה, הוא שינוי סידרי עדיפויות

לאומית. זה הפך לסמל וזה דבר גדול לכשעצמו, דהיינו חושבים על דרך מסוימת שחיא

תפתור טוב יותר את הבעיות. מה ששייך לצד הפוליטי זה ברור. בעניני הבנייה ביש"ע

אנחנו חלוקים בציבור ובכנסת, אבל אני מבין את הענין. דהיינו, רוצים להשקיע

יותר באי זורים אחרים מתוך הנחה שהבנייה ביש"ע נראית לא צודקת ולא תורמת לענין

המדיני.

באשר לערבויות, שמענו אתמול את ראש הממשלה..

אתה מוכן להסביר לנו מה מצב הערבויות כמי שיודע מכל אחד.

אתה מתפרץ לדבריו של חבר הכנסת שאקי. בוודאי שהוא יודע.

אם יש ממש בזה, זאת שאלה גדולה באמת. האמנם זה עומד בסימן שאלה. ראש

הממשלה אמר שאין בטחון שהוא יחזור עם הערבויות. לכשיושגו הערבויות הללו, האם

במושג שינוי סידרי עדיפויות לאומיות, מעבר להיבט הפוליטי האידאולוגי, שזה

בעיקר יש"ע, האם יש תוכנית של ממש במה יושקעו? באיזו מידה זה יגדיל את הצמיחה

הכלכלי? באיזו מידה זה יתמודד עם בעיות איזורי הפיתוה ועיירות הפיתוה? או כפי

שפורסם, שזה יפתור בעיות רבות. זה יפתור בעית חיילים משוחררים, נכים ועוד. האם

בענין הזה יש דיונים רציניים כדי שאחוזים מתוך אותן הערבויות ילכו באמת להשקעה

ולצמיחה שתבאנה לתעסוקה גדולה יותר. תודה.

נאמרו פה כמה דברים ואי אפשר להשאיר אותם ללא תגובה. לדעתי ניתן חלק גדול

מהבנייה שהוזמנה על ידי הממשלה הקודמת, בעיקר אלמנטים טרומיים, להסיט למקומות

אחרים ועל ידי זה להקטין את הנזקים. כל מי שאי פעם טיפל בענף הבנייה יודע

שעלות השלד כולו היא בדרך כלל 30% מכל המיבנה. כאשר מדובר על חלק קטנטן של

השלד, בסך הכל זה סכום קטן מאד. השיקול הוא כמובן שיקול אחר, לא השיקול הכלכלי

הטהור. שיקול כלכלי טהור אומר שאם התחלת תגמור. אבל אם אתה מביא על עצמך נזקים

בעקבות זה, אז אתה לא תתקדם.

דבר שני, כל ממשלה נמדדת לא בהצהרותיה אלא במעשיה. זה לפחות מתחיל

בהצהרה. דן תיכון, הליכוד חרת על דגלו כלכלה ליברלית ולא ביצע. העבודה חרתה על

דיגלה דברים אחרים וביצעה. עכשיו היא חורתת על דיגלה כלכלה חופשית ליברלית,

ניתן לה שאנס.

אני לא דיברתי על האלמנט הפוליטי. כאשר אתה לוקח ענף ראשי ועוצר אותו,

האלמנט של המכפיל יכול להכניס את המשק לבעיה.

אתה לא מייבש את המעיין, אתה רק מסיט את המים לכיוון אחר. המים ימשיכו

לזרום. במקום לכיוון אחד יזרמו לכיוון אחר.

זה טוב בשביל אלה שלא בנו בחיים שלהם.

זה היה בתחום ההצהרתי. עכשיו יש לי שאלה אל הנגיד. אני באמת רוצה להבין

את הענין, כי לי הוא לא ברור עד הסוף. יש אומרים שהעלייה נעצרה כי אין פה

תעסוקה. יש אומרים שהעלייה נעצרה לא בגלל הבעיות המדיניות שלנו אלא בגלל סיפור

בתוך ברית המועצות. לאנשים יש שם דירות ורוצים למכור אותן. רוצים לבוא עם

משהו. שאלתי היא לא במישור הפוליטי של ציונות אלא במישור הכלכלי הצרוף. האם

מדינת ישראל צריכה לעשות עכשיו מאמץ גדול להחיש את קצב העלייה, או עדיף לנו

מבחינה כלכלית, כדי לא להיגרר לאבטלה במימדים עוד יותר גבוהים, לקלוט את העליה

בצורה י ותר מתונה?



מ. איתן;

זו תשובה שהציונות אף פעם לא נתנה בגלוי מאז קום התנועה הציונית.

א. שפירא;

אדוני הנגיד, מי שמייצא לאירופה לא צריך פיחות. המטבע האירופאית היא כל

כך חזקה שמקבלים את הפיחות כמתנה מהשמים. הגענו ל-1.48 מרק לדולר, או 1.95

שטרלינג לדולר. הממשלה היתה יכולה לעזור הרבה אם היתה עושה ביטוח שער למטבעות

האירופאיות. נניח שמעכשיו ועד סוף השנה היצואן ידע שהוא עובד על 1.48 מרק או

1.95 שטרלינג. אנשים שוקלים אלף פעמים אם לעשות את זה בבנקים כי זה עולה הרבה

כסף. פה יכול להיות פתאום מהפך והדולר יעלה חזרה ל-1.70 מרק.

מה שעולה לך הרבה כסף אתה רוצה שהממשלה תעשה.

ד. תיכון;

החודש תייצא לאירופה ובחודש הבא תייצא לאמריקה.

א. שפירא;

מי שיודע מה זה ייצוא לא מכין שוק תוך חודש. לא בונים שוק תוך חצי שנה.

לוקח שנים עד שבונים שוק. מי שמייצא לארצות הברית יש לו בעיה אמיתית. אני לא

יודע אם הפיחות שלנו בשיטה האלכסונית יכול להציל ייצוא לארצות הברית.

לעשות ביטוח שער יותר זול מאשר לעשות פיחות. פיחות מאיץ אינפלציה.

האינפלציה כה נמוכה היום בגלל האבטלה. באבטלה של 220 אלף איש אין לצפות שתהיה

פה אינפלציה גדולה. אני לא בטוח, אם מישהו יעשה חשבון אמיתי, מה יותר כדאי קצת

יותר אינפלציה ותעסוקה מלאה, או לעלות באבטלה ולהגיע לאינפלציה אפס. אוי ואבוי

לנו.

דבר שלישי, אני רוצה להגיד משהו לגבי ייצור וייצוא. הממשלה החליטה לעצור

את הבנייה, ואני לא רוצה להיכנס לנושא הפוליטי. כל אחד יודע, מי שמדבר בעד

בנייה - מאיזה מפלגה הוא בא, מי שמדבר נגד בנייה - מאיפה הוא בא. לעצור מפעלי

תעשייה בשטחים הללו - אני כבר לא מבין בכלל.

כשאני הייתי פוגש את השלטון הקודם הייתי אומר להם; רבותי, בנייה או

תעסוקה? עדיפות אי לתעסוקה. אם לבן אדם יש איפה לגור ואין לו איפה לעבוד, הוא

ממילא יברח. ישאלו כל בן אדם שיש לו קצת הבנה במשק, מה יותר חשוב תעסוקה או

דירות, כל אחד יגיד תעסוקה. בשום פנים ואופן אסור להגיד למפעלי תעשייה, ולא

חשוב מאיזה שטח הם, מהיום למחר החוצה. את זה אני לא יכול להבין.

א. גולדשמידט;

כיוון שאין זמן אני אהיה מאד קצר. אתה אמרת קודם דבר שאני לא כל כך

הבנתי, או שהבנתי ואני רוצה יותר פירוט. אתה דיברת על המודל של מקסיקו ועל מה

ששר האוצר ביקש מראש הממשלה שלו לגבי תקבולי ההפרטה. אתה לא השלמת את המשפט,

למה אתה מחיל את הענין הזה במשק הישראלי?

יש לי בעיה. יכול להיות שמקסיקו הפכה להיות גן עדן למשקיעים, אבל אני לא

בטוח שמבחינת מדיניות חברתית זה בדיוק המודל שאנחנו צריכים ללכת בעקבותיו, אם

אין לזה איזה שהוא מחיר. אבל זו הערה צדדית.

C

הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתך לגבי הסקטוה החקלאי במדינת

ישראל.

ד. תיכון;

גדליה, יש לך מתחרה.

היו"ר ג. גל;

לא תהיה לו בעיה של תחרות.

מה דעתך על המדיניות החקלאית שהיתה עד כה? זה לא סוד שהסקטור החקלאי הוא

סקטור שמתקשח היום מאד לשרת את החוב שלו. אחד התוצרים של מה שקרה זה חוק על שם

מישהו שיושב פה בוועדה. במובן כללי יותר, כי אני לא מדבר רק על החקלאות, מה

דעתך על המסלול שחוק גל משקף אותו במידה מסוימת? מה דעתך לגבי מערכת חקיקה

דוגמת ציפטר 11 וציפטר 12 לגבי מיגזרים בוללים שנכנסים לקשיים כלכליים.

יעקב, כמה הערות. הערה ראשונה: אין לי שום ספק שעצירת הבנייה היא פונקציה

של עצירת העלייה. יש כמובן ויכוח פוליטי איפה היה צריך לעצור. אני רוצה לומר

לחברים שמדברים בהתרגשות על הפרת חוזים, שאותה בעיה בדיוק היתה בעצירת הלביא.

בעוצמה כספית אולי יותר גדולה ממה שקורה בשיכון ובכל אופן עצרו.

המבחן לפי דעתי בסופו של דבר הוא באיזו מידה מגדילים את

הייצוא. אני רוצה להזכיר לנו שעל פי כל ההנחות, כדי לקלוט את העלייה כפי שבאה

לידי ביטוי, צריך להגדיל את הייצוא ב-12% בשנה או ב-14%. אנחנו מזה רחוקים

מאד.

הלכתי לברר מה קורה עם כל החברות שמנפיקות בבורסה סכומי כסף לא קטנים, מה

עושים עם הכסף הזה? התברר לי שבמרבית המקרים לא משקיעים את הכסף הזה אלא

מקטינים את האובליגו בבנקים, וזו ודאי פונקציה של הריבית שמשלמים על ההלוואות

בבנקים. להחזיר הלוואות זו האלטרנטיבה הטובה ביותר ליזמים ולתעשיינים. הייתי

רוצה לדעת מה ההתייחסות שלכם לענין הזה. יש כנראה כסף אלא שהוא לא מושקע

בדברים חדשים אלא הוא מושקע במיחזור. תודה רבה.

ראשית, אם היה לי ספק בתחילת הדיון לגבי החשיבות של דיונים שוטפים

בינינו, הספק הוסר לחלוטין. ברור לי שאי אפשר יהיה לסקור עכשיו את כל רוחב

היריעה שכוסתה. ועם זאת השאלות נכבדות ביותר. לכן אני רואה את זה כמפגש ראשון

מתוך סידרה ארוכה.

גם לא התארגנתי מספיק עכשיו עם קבלת השאלות על מנת לתת סקירה מלאה

ומסודרת. אתחיל להתייחס בצורה כמעט רנדומלית במספר הערות. אלך בצורה

כרונולוגית. מאחר והראשון היה חבר הכנסת איתן אתייחס לשאלותו הראשונה.

מתי נרד בפיקוח על מטייח? אנחנו במסלול של ירידה בפיקוח על מטייח, והשאלה

היחידה שנשארת היא רק שאלת הקצב. אין ספק שבסוף הדרך ישנו שלט שקוראים לו

המירות מלאה של המטבע. אבל בזמנו כאשר נשאלתי את אותה שאלה על ידך לפני שמונה

בוא נראה מה קורה עם האינפלציה שלנו, בוא נראה מה

קורה עם התקציב שלנו. באינפלציה אנחנו בהחלט במסלול טוב, ואני מקווה שאנחנו



הולכים במסלול תזה. זו לא שאלה מהיום למחר. יש המון אי ודאויות. זה מביא אותי

מתי נפתח את המשק לבנקאות הזרה? המשק פתוח לבנקאות הזרה. אין

כאן שאלה של פרה שלא רוצה להיניק, יש כאן בעיה של העגל שאינו רוצה לינוק.

בנקים זרים שרוצים לבוא אלינו בהחלט יכולים, המשק פתוח. יש לנו היום שני בנקים

זרים, כל אחד מתפקד בצורה אחרת היסטורית - ברקליס ופ.ק.או. מבחינה ליגלית

הבנקאות הזרה בהחלט ברוכה לבוא. להערכתי הבנקאות הזרה תגיע כאשר גם המצב

הגיאופוליטי ישתנה וישתפר. להערכתי כל נושא החרם אם יש לו התבטאות במיגזר זה

או אחר, במיגזר הפיננסי יש לו את ההתבטאות הממשית והאמיתית.

לדברי חבר הכנסת תיכון. הוא באמת העלה תוכנית עבודה לשנה הקרובה.

שאלתי גם לגבי היותך שומר על כך שההשקעה בתשתיות לא תהפוך למיקוח של

המנגנון הממשלתי.

י. פרנקל;

בהחלט. כמובן אני לא אוכל להתייחס לכל הערה. הבנתי את זה כהבעת דיעה ואני

תומך בכך באופן חזק.

כאשר חבר הכנסת תיכון אמר אסור שנחזור על רביע נוסף כפי שהיה הרביע

האחרון של שנת 1991, אני מסכים איתו. אני רק רוצה להזכיר לכם את הרביע האחרון

של שנת 1991 בקצרה. זהו היה הרביע שבו חל פדיון מניות הבנקים, פצצה אדירה

שליוותה אותנו במשך עשור. זה היה אתגר מוניטרי אדיר למדיניות המוניטרית לטפל

בפירוק פצצה כזאת בסידרי גודל כה אדירים. שנית, זה היה הרביע שבו היה המירוץ

הענק על המטבע, שההיסטוריה שלו ידועה. בדו"ח בנק ישראל שהוועדה הקודמת קיבלה,

ואני מקווה שכל אחד מחברי הוועדה הזאת יקבל, ישנו תיאור מפורט לגבי מה שקרה

באותו רביע. כמו כל רביע הוא תולדה של רביעים קודמים ושל תקופה קודמת. אחת

התוצאות מתהליך כזה היתה ששונתה שיטת השער על מנת שלפחות במיגזר הזה, בהיקף

הזח לא תהיה תופעה מהסוג הזה.

כמו כן, הריביות של היום הן ברמה הנמוכה ביותר מאז כל ההיסטוריה הזאת,

כולל התקופה שקדמה לרביע הזה. עם זאת יש לנו כיברת דרך ללכת.

מה מצב היתרות היום? עד כדי כך אני לא ערוך במספרים ביד, אבל בסוף 1991

אם אינני טועה היתרות היו בסביבות 6.3 מיליארד דולר. סידרי הגודל של היום הם

פחות או י ותר דומים.

א. שפירא;

בדולרים?

י. פרנקל;

במונחי דולרים. לגבי הרכב היתרות, כיושב-ראש המועצה המייעצת של בנק ישראל

לשעבר הרב שפירא יודע שנהוג בכל העולם לא להתייחס בהקשר הזה. על פי האסטרטגיה

של בנק ישראל וההנחיות שבנק ישראל פועל לפיהן היתרות שבידי בנק ישראל לא נועדו

לצורכי ספקולציה. לא ניכנס לספקולציות ולכן נאבד לפעמים בדיעבד אפשרויות

שספקולטור היה נכנס אליהן, אבל אתה גם נחסוך את האפשרויות שספקולטור יוצא

מהענף בצורה מדהימה.

שאל חבר הכנסת תיכון, האם ישנו תיאום בין משרד האוצר לבנק ישראל בנושא

גיוס ההון, בעיקר השאלה הופנתה לגבי העתיד. יש לנו שר אוצר חדש. על סמך כל

האינפורמציה שנמצאת בשטח היום, אני מקווה שאנחנו הולכים לשיתוף פעולה טוב

ביותר.



ד. תיכון;

האם בדקת את ההחלטות וההשפעה שלהן על כלכלית ישראל?

אני מתייחס לכל השאלות, קצת בצורה רנדומלית. יהיו לנו עוד פגישות. לגבי

הייצוא - התחזיות שלנו שהוא יעלה ב-1992 בשיעור של ב-1992 האם שיטת הקו

האלכסוני הצליחה? לדעתי הצליחה בצורה הרבה יותר גדולה מכל הציפיות ואנחנו מאד

מרוצים ממנה.

בדצמבר האחרון עם המירוץ המטורף שונתה שיטת שער החליפין על מנת להתמודד

עם השאלה הזאת, איך למנוע את המירוץ הללו ובעת ובעונה אחת להקנות אמינות לשוק.

הדבר הזה נעשה ולהערכתי הצליה באופן יוצא מהכלל.

לדוגמא, חבר הכנסת תיכון, השוק כל כך רגוע ושלו היום, שהיום למשל ישנם

היצעים של למעלה מ-20 מליון דולר בשוק. כלומר, אני שמח לומר ששוק מטייח זה

מקום שהיום הוא הוא שוק טכני ומי שרוצה להתעסק בו מתעסק. האנשים שרוצים

להרוויח צריכים ללכת ולייצר, ולא לבלבל את הראש בשוק מטייח. שם הכל רווחים

מהירים, הפסדים מהירים וזה לא המקום לעשות ביזנס.

לכן היה מירוץ לאחרונה. המירוץ לדעתי היה אך ורק כתוצאה מהעובדה ששרי

אוצר מיועדים או לא מיועדים התבטאו או לא התבטאו וחשבו. תמיד זה קורה לפני

בחירות. אני רוצה להאמין שהדבר הזה נעלם.

ההשפעה על ענף הבנייה. מה ההשלכות של המדיניות החדשה? עדיין אין לנו

מדיניות. המדיניות תיקבע בתקופת התקציב. כל השאר זה הצהרות וצעדים. לפעמים

צעדים הם חשובים בשלב מוקדם, לפעמים לא. לא הייתי מגדיר את מה שיש לנו עדיין

כמדיניות. יש קווי יסוד, יש הצהרות, יש צעדים. מדיניות זה התקציב. המבחן

האמיתי יהיה התקציב. לכן אי אפשר להעריך השפעה של צעד בהתעלם מן הצעדים

האחרים.

לכן אני מאד מקווה שבספטמבר כאשר התקציב יאומץ על ידי הממשלה, אז יהיה

הדיון האמיתי לקראת הדיון בכנסת. אני מאד מקווה ואני מבקש אותך, יושב ראש

הוועדה, שבדיון הקרוב ובתקופה הקרובה בין ספטמבר לדצמבר, זאת תהיה התקופה

הפעילה ביותר של הוועדה. אם מותר לי לבקש את הבקשה הזאת, כי אין החלטה יותר

חשובה מאשר החלטת התקציב. בשנה שעברה הדיון בתקציב בוועדה לא זכה לדיון העמוק

והארוך שבאמת חייבים היו להתייחס אליו. טוב לדבר על זה חודשיים לפני התקציב

מאשר חודשיים אחרי התקציב.

זאת גם התשובה לשאלה שלך, מר סילבן, האם הנגיד היה שותף למדיניות החדשה

בבנייה. אלה צעדים בבנייה. בתקופה .של הדיון בתקציב, היועץ הכלכלי כמובן צריך

להתבטא.

יש נושא שאני שחכתי אותו.

הוא לא יספיק להשיב.

בנושא של ההסדר של קופת חולים דובר על מחיקת חובות לבנקים. לא נשמע שום קול

מבנק ישראל. האם בנק ישראל תומך בזה או מתנגד לזה?



היו"ר ג. גל;

אני מבקש אותך לא להשיב על השאלה הזאת.

זה לא בסדר, אתה לא יכול.

אני יכול.

בקשר לענף הבנייה, אין כל ספק שעקב התוואי של העלייה שחל בפועל היה מקום

להאטה ניכרת בקצב הבנייה. השאלות שנשאלו איפה עושים ואיך עושים. אלה באמת

שאלות אחרות. הסיבה הכלכלית לכך היתה קיימת.

לא ענית לגבי המספר של 25 אלף מפוטרים. האם המספר הזה ידוע לך?

אל תעשה לו חקירת שתי וערב, תן לו לגמור. לפעמים עוברים לנושא הבא

וחוזרים.

הסיבה שאני לא מתייחס להשפעה של צעד היא שאני מאמין, כפי שאתה מאמין, שמה

שרלבנטי הוא מה שקורה בשורה התחתונה. ולכן אי אפשר להתייחס לצעד בהתעלם

מהחבילה של של המדיניות שתבוא איתו. לכן השאלה שאלה שואל מה קורה למובטלים

בענף הבנייה צריך לשאול ומה קורה למועסקים בענף התשתית. ואני צריך לשאול האם

התשתית ערוכה. האם היא מוכנה? האם הטרומי זה תעשייה? האם הטרומי זה תשתית? כל

השאלות האלה הא בהא תליא.

עם זאת, התחזית שלנו בגדול היא, שאם תופעל כל חבילת המדיניות שאני מקווה

שתופעל באיזה שהוא שלב, אזי הגידול בתעסוקה בענפי המשק בשנת 1993 יהיה יותר

גדול מהקטנת התעסוקה בענף הבנייה. במלים אחרות, התחזית היא שהגידול בתוצר למעט

בנייה יהיה מספיק משמעותי. זה לא יבוא באופן טבעי, זה יחייב עשיית מדיניות

שהיא מעבר לצעדים אלה או אחרים.

היו מספר שאלות על הערבויות. הדבר היחידי שאני כן יכול לומר, ולא בגלל

שיש דברים שאסור לומר, זה מה שאני יודע נכון לעכשיו, שבקשת ישראל לערבויות

הראשונית לא שונתה. ההגיון לבקשת הערבויות שהיה מלכתחילה עדיין קיים היום.

ולכן אם מלכתחילה שיש הגיון בעשרה מיליארד עם פריסה לחמש שנים, אותו הגיון

קי ים גם עכשיו.

איך הגענו לסכום של עשרה מיליארד? זה סיפור יותר ארוך. בכל מקרה זה היה

בקונטקס של תחזית עלייה מסויימת. יבוא מישהו ויאמר שהעלייה לא מגיעה ואז לא

זה לא חזון אחרית הימים שהעלייה לא באה. למה

העלייה לא באה? יש כמה היפוטזות - המצב שם כל כך טוב או שהמצב פה פחות טוב.

הערכת כולם ששם יהיה יותר גרוע לפני שיהיה יותר טוב. למרות, כפי שנאמר,

התשובות עוד חלוקות. יש שם אנשים שחושבים שאולי יהיה יותר טוב. ההערכה שלנו



היא שלפחות במה שנתון בידינו, יש לדאוג לכך שפה לפחות אלמנט המשיכה יהיה הכי

חזק שניתן. אם גם אלמנט הפליטה משם יהיה חזק י ותו- או. פחות חזק - זה לא בידינו.

נשאלת השאלה מתי. אולי נפרוס את העלייה לאורך קצת יותר שנים. אני אומר שזה לא

בידינו. כשאנים ארוזים, יש להם בעצם שתי אפשרויות: או לפרק את המזוודה ואז הם

נשארים וילדיהם נוסעים משם או נשארים במקום. או שלוקחים אותה מזוודה ועולים

ליעד אחר.

ג0 ב-4192 כאשר היה דיון אם לעצור את העלייה החליטו לא לעצור .

זה לא בידינו ומה שיותר מהר - יותר טוב. האם יש להחזיר את ההלוואות הללו

ומה עושים לצורך זה? הרי ברור שאם אתה לווה יש לך חוב יותר גדול.

מה עושים עם הכסף או מה יעשו עם הכסף?

מספר מלים על העלויות של ההלואות והערבויות אחר כך.

הכוונה היא לחלק את הכספים שיגויסו על הערבויות בגדול לשתי קבוצות: האחת

היא למימון ההוצאות של הממשלה על תשתית. קרי, אותו חלק מהתקציב שמוגדר על

תשתיות הוא מקור לגיטימי לשימוש בכספי הערבויות כי בסופו של דבר זהו המקור של

התשתית שניתן יהיה גם לגדל את העץ, גם לאכול את הפרי וגם להותיר משהו לחסכון.

השניה, בגדול לעידוד הסקטור העיסקי הפרטי שנתון ועשוי להיקלע למיגבלה של

מטבע חוץ. הערבויות לא נועדו למימון גרעון. הערבויות נועדו להקלת מיגבלת מטבע

חוץ וזהו השימוש. איך נוודא את זה? על ידי כך שזה לא ילך לסיר הגדול אלא יהיה

מקור מוגבל. ואז ישנה שאלה יותר טכנית, איך אתה אכן מארגן מערכת כזאת שכאשר

מגיע דולר הוא לא נכנס לסיר הגדול. ישנן כל מיני הצעות.

לנושא של ודאות, אמינות, על הגדר - הפעם התייחסתי לשימוש הנכון של

הערבויות. - זו בהחלט הסיסמה האמיתית. אסור ללכת צעדים אחורה. אמרת שיש לנו

משק שהוא קשיח יחסית ולכן לא כל כך פשוט לקחת כמו בדומינו מכאן לכאן. זה נכון

ואין דרך לטפל בזה חוץ מאשר דרך הרפורמות המיבניות שדובר עליהן. הרפורמות

המיבניות שכולם מדברים עליהן הן תהליך ארוך וכואב, אבל זו הדרך היחידה להגמיש

את המערכת הזאת. אם יש בזה לקח כל שהוא, הרי הוא אומר שהיה צריך להתחיל אתמול.

שאלת איך השתנה התקציב הריאלי לאורך זמן. הגרף שאבי הראה קודם לגבי

הוצאות הממשלה כחלק מהתל"ג נתן כבר רמז לתשובה, שהחלק של ההוצאות יחסית לתל"ג

הוא במסלול ירידה והיה כבר במסלול ירידה לאורך שנים רבות. היום אנחנו גבוה

מדי, אבל נמצאים ב-% 55.

מה היקף החברות שאותן רוצים להפריט? בעצם הדבר היחידי שאני יכול להסתכל

עליו אלה החלטות ועדת השרים לעניני הפרטה. היתה ועדה לעניני הפרטה ומונתה ועדה

חדשה, וההחלטות שלהן הן מפליגות למדי. אני מוכרח לומר שהבעיה שהיתה ועדיין

קיימת היא בעית הביצוע. האם ההפרטה תגרום לתעסוקה?

מה מפריע לביצוע?

אתה צריך לזהות מי המפסידים ומי הלא מפסידים, ותמיד ישנם מפסידים. לפעמים

זו קבוצה מספיק חזקה לעצור את התהליך. לפעמים יש בירוקרטים שנהנים מעמדת הכוח.

ולפעמים יש נושא לגיטימי. כל נושא התעסקות בעובדים שמועסקים במה שהולך להיות

מופרט - אני חושב שצריכים להתמודד עם זה בצורה אמיתית, ולא לומר אני מפריט את

הבעלות וניפגש בשביעיות.

הרב שפירא כבר אמר לנו שהוא מרוצה שאין פיחות.

הוא רוצה ביטוח שער.

אני הבנתי אותו. כל אדם רוצה רווחיות. כל יצואן רוצה רווחיות. כל יצואן

מתפקד טוב על ידי רווחיות. אם אנחנו אכן רוצים לעודד את הייצוא צריכים לדאוג

לרווחיות. נקודה. איך מעודדים רווחיות - זו השאלה הקשה. אם נסתכל על ההיסטוריה

של מדינת ישראל במשך 15 השנים האחרונות, היו תקופות של פיחותים נומינליים

ענקיים ופיחותים נומינליים קטנים וחוסר פיחותים וייסופים. לאורך כל הדרך

בתוואי, הפיחות הריאלי, הרווחיות האמיתית לא היתח תלויה כהוא בפיחותים

הנומינליים.

לבקש שהממשלה תבטח אותי משום שבתקופה האחרונה היו שינויים בשער האירופי

שהם לטובתי ואני רוצה להישאר באותו מעמד - זה דבר שהוא קצת מתמיה, כי בסופו

של דבר מישהו משלם.

אלי גולדשמידט שאל לגבי תיקבולי ההפרטה ולמה התכוונתי במקסיקו. כמובן,

איש לא משווה אותנו למקסיקו בכל המובנים. אני התייחסתי רק לאלמנט מאד ספציפי.

למה היתה הכוונה? לא צריך להתייחס לתקבולי ההפרטה כאל עוד מקור שאפשר לממן בו

גרעונות לכל עם ישראל. כנ"ל בנושא הערבויות, זה אותו סיפור. זה לא מקור לכל עם

ישראל. אם כן, אז אנחנו בטוחים שנעלה את רמת החיים, ולא יהיו לנו קרן וריבית

להחזיר ושיישאר משהו. לכן הכוונה היתה להביא את זה כשינוי בהרכב הנכסים של

המשק.

מה מצב סקטור החקלאות? זאת בעיה בגדול. כאן אני מוכרח לומר, אין עיתוי

יותר טוב מאשר א. יום העיון. ב. פעם בכמה שנים אנחנו עושים פה דיון סקטוריאלי

מאד ספציפי. הדיון המעודכן ביותר והרחב ביותר על החקלאות שנעשה בבנק ישראל

בשנים האחרונות נמצא דווקא בדו"ח האחרון. אנחנו נדאג שהוא יגיע לכל חברי

הוועדה. זה לא רע אם נשמע מכם מה כדאי לנו לעשות בעוד שנתיים.

אתה אמרת שעצירת הבנייה היתה מחוייבת מהאטת העלייה. אני מסכים איתך

והייתי מוסיף לזה, היא גם מחוייבת מהעובדה שבשנתיים האחרונות זה היה הכיוון

שאם נעשה בו משהו, הוא נעשה בצורה מוגזמת יחסית לסקטורים אחרים.

הייצוא - נאמר שהוא צריך לדול ב-14%. זאת היתה תחזית שהיתה מבוססת גם על

מפסר עולים מסויים. בתוכנית של בנק ישראל שיצאה לפני כשנה וחצי איך צריך להיות

המשק גם דובר על עלייה של מליון עולים לאורך חמש שנים ותחזית של ייצוא גדול.

לצערנו קצב העלייה ירד. גם קרו דברים נוספים. והעיקר, הרפורמות שדובר עליהן אז

אני לא אעזוב את הנקודה הזאת. אתם לא יוצאים בשום עמדה של בנק ישראל לגבי

מחיקות חובות קופת חולים לבנקים, 770 מליון בבנק הפועלים ובנקים אחרים. לא

שמעתי שום קול מבנק ישראל ואני מבקש ממך שתביע את עמדתך.

תודח רבח. אנחנו ממשיכים.

אפשר לכפות על בנק הפועלים לכפות חובות?

זה מה שקורה.

שמוש ברזרבה כללית לשנת 1992

פניית האוצר 04019 מיום 27 ביולי 1992

חברים, יש לנו כאן בקשה של האוצר מספר 04019 לגבי הערוץ השני. אני ביקשתי

גם את אגף התקציבים לבוא והוא לא הצליח לבוא. אנחנו נשמע ממיכה לימור במה

הבעיה. בבקשה.

אדוני היושב ראש, כידוע מסיימת מחר, ה-31 ביולי, מינהלת ההקמה של ערוץ 2

את תפקידה ואת המנדט שלה לשדר שידורי ביניים. אלא שלפני שלשה ימים את הצבעתם

בכנסת על הארכת המנדט הזה, מסיבות שלא שייכות לענין כרגע, עד ה-31 בינואר

? 1993. אנחנו עדיין לא מתוקצבים לגבי ששת החודשים הללו והתקציב לא הונח כאן. מה

שהונח כאן היום זהו חוק של מינהלת ההקמה משנת 1991 שנגרר עד עצם היום. כיוון

שאנחנו אמורים להגיע מחר מאוזנים, ביקש האוצר בדחיפות רבה להביא את הסכום של

החוב הזה לשנת 1991, זו השנה שהיתה בה מלחמת המפרץ.

אלה החובות לבזק?

לא, אלה לא החובות לבזק, אלה חובות לספקים אחרים, אולפנים וכן האלה.

חובות שנוצרו כאשר החלה מלחמת המפרץ וערוץ 2 אז פתאום פרץ, פרח ושגשג. אותה

שנה נוצרו חובות שנגררו עד היום הזה. כיוון שמחר אנחנו אמורים להיות מאוזנים,

נתבקשתם לאשר לנו.

מה קורה אם לא מאשרים את הבקשה הזאת?



מ. לימור;

כיוון שזה חובות לספקים, בעיקר לאולפנים, תהיה לזה השפעה מרחיקת לכת על

התפעול של ערוץ 2 ממוצאי שבת.

א. פורז;

יסגרו את העסק.

אני רוצה להבין.

מ. לימור;

אני לא משתמש במילה סגירה. אני ודאי לא יכול להשתמש בה.

ביום ראשון בערב יהיה שידור אם לא נאשר את הבקשה?

מ. לימור;

יהיו שידורים של קליפים.

קליפים טובים?

מ. לימור;

לא בהכרח. זה בתחום הערכים.

מ. איתן;

יש לי פזמון קבוע, ואתה יכולת להניח שאני אשמיע אותו פעם נוספת. אני לא

אצביע בעד העברח. אני במשך תקופה ארוכה חוזר ומדגיש שהערוץ ה-2 הוקם מתוך

כוונה שהוא שהוא יהיה ערוץ מסחרי לכל דבר וענין. חממשלה הזאת שולטת בכל ערוצי

התקשורת, זה פשוט לא ייתכן, קול ישראל, גל א', גל ב', גל ג', קול ציון לגולה,

גלי צה"ל. אומרים לעיתונאים תלכו ותהיו חופשיים. לא, הם רוצים להישאר בחסות

משרד הבטחון.

סוף כל סוף אמרו נעשה ערוץ שני. סוכם שם במפורש שזה לא יהיה בעלות

האושצר. הרי זה היה התנאי. נדמה לי שפרס היה אז בממשלה. סוכם אז במפורש שלא

יעלה למשלם המסים כסף.

מאז פעם אחר פעם אנחנו מתבקשים להוציא כסף מהקופה הציבורית. יש אפשרות

אחרת, במתכונת הקבע הוא יצטרך לעבוד על פירסומת מסחרים. תנו לו עכשיו לעשות את

זה. במקום שיאפשרו לו רק לשים שיקופית, הוא יקבל פי עשר כסף אם יתנו לו לעשות

סירטון. רק תאפשרו לו את זה. אני לא מבין מה קרה.

היום מותר להם לעשות משדר חסות, פירסומת עם שקופת נייחת, קצת יותר מאשר

לטלוויזיה הכללית. שם יש אבסורד שהטלוויזיה הכללית גם רוצה לבלום אותם ומאיימת

שגם היא רוצה פירסומת. הרי הטלוויזיה הכללית מקבלת אגרה והערוץ השני לא.

Z



אם יתנו להם את האפשרות לעשות סירטוני פירסומת הם לא יבואו הנה יותר, הם

יסתדרו. מה אומרים בתשובה לטענה הזאת? אם תיתן להם לעשות סירטוני פירסומת, זה

יעמוד בניגוד למגמה שלך ויצא מחסות הממשלה. אני לא מקבל את זה. אז לפחות מצרה

אחת התפטרתי - מהאחזקה הכספית. ככה כל הזמן אני מקבל את התירוץ הזה ובסוף הוא

גם בידי הממשלה וגם עולה למשלם המסים.

מה מעכב?

מ. איתן;

החוק לא מרשה. הגיע הזמן להגיד לא. יהיה רעש ויגשו לפתרון אמיתי של

הענין.

מ. לימור;

החוק לא מרשה עד אשר יהיה ערוץ אמיתי.

מ. איתן;

שינינו קצת את החוק, נתנו אפשרות לצוף. גם לגבי הזכיינים זה היה יכול

לפתור את הבעיהת.

עכשיו לנקודה הנוספת שהיא ממול לענין הזה, הנושא של הרחבת הכיסוי לכל

איזורי הארץ. אנחנו קיבלנו התחיבויות מפורשות גם בהגדרה הכספית שניתנה וגם

בסיוע הכספי שחלק מהמשאבים יכלו לתחנות הגברה. אני רוצה לדעת מה קרה.

אני לציין ולומר, יש הערכה רבה לעבודה שעושים בערוץ השני. הוא תרם לתחרות

בטלוויזיה, הוא קצת נענע גם את הערוץ הראשון. יש לנו פרמטרים להשוות ולראות מה

מהי תחנה עם 1200 עובדים מול תחנה עם כמה עשרות עובדים. מהי תחנה שמתנהלת ללא

תחרות ואיך היא עכשיו מתחילה להזיז את עצמה. זו היתה תרומה חשובה ואני רוצה

לברך את אנשי הערוץ השני.

דבר נוסף. אני יודע שזה תהליך מבזה, משפיל ולא נוח לבוא הנה ולבקש כסף.

אבל קל יותר לחיות קשור לעטינים של האוצר מאשר להגביל את עצמך ולהעלות את

הרמה. אתה מבחינת האינטרס המקצועי שלך רוצה להביא תוכניות טובות. יש לך אלף

דולר נוספים, מה תעשה איתם? תשקיע בתשדיר יותר טוב או בתחנת הגברה? אותך

שופטים בתל אביב ובירושלים. שם נקבעת דעת הקהל. שם גרים מבקרי הטלוויזיה. שם

גרים עורכי העיתונים. מה איכפת לך ממתולה או מבקעת הירדן או מאריאל? עוד מאה

משפחות יצפו בשידורי הערוץ השני? זה לא בראש שלך.

זה בדיוק החלק של הדמוקרטיה. בשביל זה יושבים פה אנשים שהם מייצגים

איזורים שונים. קיבלנו הבטחה מפורשת שיהיה תהליך מואץ בקצבים שאנחנו אישרנו

לכסות את מפת הארץ. אני רוצה לדעת מה המצב בענין הזה.

א. פורז;

קודם כל אני רוצה לספר לכם קצת לגבי ההיסטוריה של הדבר הזה. אני הייתי

ראש מינהלת ההקמה הראשון של פרויקט הערוץ השני וגם של הטלוויזיה בכבלים. אנחנו

הגשנו את החוק. אז אמנון רובינשטיין היה שר התקשורת. החוק הוגש לשמעון פרס ראש

הממשלה בתחילת 1985.



באמצע 1986, אחרי שהממשלה החליטה להגיש את החרק לכנסת לקריאה ראשונה,

אנחנו התחלנו לשדר באמצעות משדר עתודה רזרבה שהותקן באתר איתנים. התחלנו לשדר

את הקליפים.

תשאלו למה עשינו את זה. אמרנו שאנחנו עושים את זה בשביל לשמור על התדר,

בשביל שמדינות ערביות לא ישתלטו על התדר, אבל זה היה בלוף. הסיבה האמיתית שהיו

קשיים בהעברת החוק במדינה הזאת. לנבון היתה טלוויזיה לימודית וערוץ שידור,

למודעי באוצר לא היה כסף. הדרך היחידה היתה ליצור עובדות מוגמרות בשטח. כאשר

משדרים ואנשים כבר מתהילים להתקין אנטנות, לאף אהד לא יהיה אומץ להפסיק. זה

מה שקובע עד היום.

לצערי הרב העסק הזה מתגלגל כבר מ-1986 עד היום. מה הבעיה העיקרית? סחבו

את החוק העיקרי שלש שנים מיותרות בכנסת. אישרו אותו ועל פי המתכונת הסופית של

החוק הממשלה יוצאת מהסיפור הזה בכלל והערוץ עובר לרשות שממומנת על ידי תשלומים

של בעלי זכיון לצורך פירסומת. וכאן לא רק שהממשלה לא משלמת משכורות אלא יש

למדינה הכנסות. הבעיה היתה, משום מה דווקא השר שלכם לשעבר רוני מילוא לא רצה

למנות מועצה. אני הלכתי לבג"צ והכרחתי אותו למנות מועצה. אהרי שמונתה מועצה,

הוא לא רצה למנות מנכ"ל. הלכתי לבג"צ והכרחתי אותו למנות מנכ"ל. מינו מנכ"ל,

הסתבכו עם מיכרזים, עם תמלוגים, לפני בחירות ואחרי בהירות.

יצאו מיכרזים לבעלי זכיון לדבר הסופי והקבוע. יש לי ביקורת על המיכרזים,

אבל זה יותר טוב מהמצב הנוכהי. עובדות שם שתי מערכות שונות. מיכה לימור מפעיל

את השידורים הזמניים. בעצם הוא בא במתכונת של הנעליים שאני עשיתי בשעתו. ויש

הרשות החדשה עם דירקטוריון, עם יוסי פלד יושב-ראש, עם קדישאי חבר (מונה יום

אחרי הבחירות) ועוד כמה אנשים טובים. כל אלה אמורים להיות חברי מועצת המנהלים

של הרשות שתיתן את הזכיונות.

ותפקח על חברת החדשות.

א. פורז;

חברת החדשות היא חברה משותפת לרשות ולבעלי הזכיון. המימון הוא של בעלי

הזכיון. לרשות יש "סיי" בענין הזה. יש משהו דומה ל-ITM באנגליה, זה מודל. למה

בעצם לא לעשות את המודל שלך? אני תמכתי פעם במודל שלך, לתת להם פירסומת. אמרו

בצדק: אם ניתן לגוף ממשלתי גם את המימון, הם כבר לא ייפרדו מהמדול. כלומר, זה

ימצא הן בעיניהם. הם יכולים לכוון את התוכנית. יש להם פירסומת בלי מימון, אז

לעולם לא יצאו מיכרזים.

לכן לדעתי אין מנוס כיום אלא לאפשר את המשך השידורים לתקופה מוגבלת וגם

לאשר את ההעברה התקציבית.

דבר נוסף אחרון, הסיפור של הכיסוי. אי אפשר לבוא מצד אחד ולומר אני לא

רוצה שיהיה כסף ציבורי, ובאותה נשימה לבוא ולשאול למה אין כיסוי. אין כיסוי כי

המשדר של איתנים שהיה משדר ראשון של ערוץ השני היה משדר רזרבי

ששכב במרתף. במקרה שאיתנים תופצץ והמשדר יצא מכלל פעולה, יוכלו להוציא אותו

מהמרתף כדי שהציבור לא יישאר בלי שידורים,

אתה רוצה שיאשרו את זה היום?



א. פורז;

אני גומר תוך דקה. לגבי שני המשדרים הנוספים - אחרי שצה"ל נסוג מלבנון לא

היה מה לעשות איתם והתקינו אותם אחד בעכו ואחד בבאר שבע. לגבי התמסורת - בגלל

שקנינו אצל אינטרסם טרנספורטר ללויין ושילמו דמי שכירות, אמרו: טוב, נעביר

ערוץ שני דרך לוויין. כל הדברים היו בלי כסף.

היום אתה יכול לקלוט בכל מקום עם צלחת. כל מי שיש לו כבלים קולט. ההגיון

אומר שכאשר יהיהו כבר בעלי הזכיון, הם יעשו את ההשקעה הגדולה הזאת בפריסת רשת

המשדרים. אתה לא יכול בתקציב המצומצם לעשות זאת. אגב, למה משרד ראש הממשלה

צריך לעשות זאת ולא משרד התקשורת? לכן אין מנוס אלא לאשר.

ר. נחמו;

אני חייב להגיד שאני היום הופתעתי שפורז הצטרף לצוות המתנחלים. מתנחל הוא

לא רק זה שבא לבית אלא זה שמתנחל רק בתוך תחנת שידור. קודם כל אני מברך אותך

שהצטרפת למתחנלים.

מ. איתן;

אני מקווה רק שאתה לא מצפה שההתנהלות הכללית סופה יהיה כמו ההתנחלות של

משרד התקשורת.

זו היתה התנחלות פוליטית. אני לגופו של ענין רוצה לעשות הבחנה בין שני

דברים. באחד מתפקידי הקודם כמישנה למנכ"ל רשות השידור עסקתי בנושא הזה. ואז

נלחמנו גם ביועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל את האפשרות לשדר פירסומת

בטלוויזיה. הייתי אני זה שהכניס בישיבת ממשלה ובכנסת גם את תשדירי החסות .

מ. איתן;

סליחה, נדמה לי שאז הרשות הגישה בג"צ נגד הפעלת השידורים הנסיוניים.

ר. נחמן;

כן, על הפירטיות הזאת. הענין כאן הוא רציני ביותר ואני מתיחס לנושא הזה

במלוא הרצינות. א. יש גם איזה שהוא ענין של הגינות. יושב כאן מיכה שהוא לא

האיש הפוליטי בכל הנושא הזה של הפעלת הערוץ הזה, עם מועצת מנהלים, עם מנכ"ל.

זה מזכיר לי אותי שהייתי צריך לבוא לייצג את רשות השידור באותה קפסיטי לפני

כמה שנים. תאמינו לי שזה בכלל לא מעודד לשבת בישיבה כזאת כאשר שואלים אותו למה

חיים יבין לא חייך ולמה הוא אמר ככה.

קודם כל הדיון הוא בכלל לא בענין הזה. הכנסת אישרה השבוע הצעה, היא אשרה

את ההארכה עד ה-31 בינואר. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות: האם רוצים

שהדבר הזה ימשיך? כי אברהם פורז המתנחל הצעיר קבע אז עובדה שאנחנו בשטח. אני

אומר שטח משוחרר לא יוחזר. לכן אני חושב שאסור להפסיק את המנגינה הזאת וטוב

שהיא תמשיך. אלא מה? יש כאן שאלה שמיקי העלה והיא השאלה הכבדה. זה לא 860 אלף

שקל. לפי דעתי צריך לאשר אותם. יש בעיה הרבה יותר קשה. כמה התקציב השנתי שלכם?

מ. לימור;

לחצי השנה הבאה מבקשים 12 מליון, כאזשר 6 מליון מתוכם הכנסה שלנו ו-6

מליון תקציב.



ר. נחמן;

זאת הבעיה הקיימת וזאת הבעיה הקובעת. 860 אלף הם בשביל להחזיק את הראש

מעל למים. מה יקרה אחר כך? פה המשקל שמיקי שם לפי דעתי הוא הקובע. מה בעצם

עושה בית המחוקקים הזה כדי לאפשר להם לחיות על בסיס ההכנסות העצמיות שהם

יביאו? כי הסידור של רשות השידור היום שהיא זוכה גם באגרה וגם בתקצוב לא קיים

פה.

א. פורז;

גם אגרה וגם תקצוב.

לערוץ הראשון יש תשדירי שירות, חסות והאגרה ופה אין כלום. אחד מהשנים, או

שלא רוצים בערוץ השני, או שנותנים לו אפשרות לעבוד. אני חושב שצריך להפריד את

1. התשלום הזה שיאפשר להם בכלל לפעול, אם אנחנו לא

רוצים לסגור אותו. 2. להתנות את זה בדבר שיהיה מקובל גם על הקואליציה.

אם הכיוון הוא הפרטה ואם הכיוון הוא עמידה בשוק של 400 מליון דולר של

פירסום - אני בעד הדבר הזה. שיקהו שליש מזה ויעמדו על הרגליים של עצמם.

א. פורז;

כבר עשו מיכרזים.

ר. נחמן;

בבקשה, זה חייב להיות חלק אינטגרלי. יש קטע קטן ויש קטע גדול. שלא יהיה

מצב שה-860 אלף ימשכו עוד 12 מליון - זו בעצם הבעיה.

היו"ר ג. גל;

אנחנו לא יכולים להתנות. בכל הבקשות האלה אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר.

אנחנו יכולים לצרף המלצה וכו' וכו'. זה לא דבר מחייב. גם בהמלצות מן הראוי

שנעשה באופן סלקטיבי. שאקי בבקשה.

אני באמת חושב שחוק הרשות השניה בא לעולם כדי שתהיה רשות שניה. כדי שהיא

תתקוצב עד שתעמוד על רגליה. הביקורת על האי זורים השונים היא במקומה. יש לעשות

מאמץ כדי שהאי זורים האלה יהנו.

הי ו"ר ג. גל;

יש התקמדות.

מ. איתן;

סליהה, זה לא נכון שאתם לא הכתובת, משום שאתם באתם בשנה שעברה לבקש כספים

והיתה הבנה שאנחנו מאשרים לכם ותמורת זה חלק מהכספים אתם מייעדים להגברת

הקליטה.

כאשר יוסי גולדבר היה, הוא היחידי שהיה מטפל בזה. עכשיו כולם מטפלים בזה.

הם אמרו שהם ישתדלו, לא היתה התחייבות.

נקודה שניה. אתה אומר שזהו חוב מימי מלחמת המפרץ. התקופה הזאת זכורה לטוב

אצל כל אזרח בארץ, כאשר ערוץ השני באמת היה ערוץ לאומי במובן הטוב של המילה

והביא לכל בית את מה שאפשר היה להביא באותם ימים.

נקודה אחרונה. יהדות בערוץ הזה. אני יודע שבהבדל מחוק רשות שידור ממלכתית

שזה מחייב את הערוץ הראשון להקצות שעות וכו' לנושאי יהדות ומסורת, כאן יותר

הנחיות. בכל זאת כמידת האפשר הייתי רוצה שהנקודה הזאת של יהדות תעלה, כדי

שתענה לצרכיהם של מאות אלפים בארץ. אני בעד אישור התקציב.

א. גולדשמידט;

כחבר ועדה צעיר וחדש אני רוצה להבין, האם כאשר מביאים נושא ספציפי

מסויים מתפתח תמיד גנרל דבטא על הנושא הכללי. כנראה שכן.

זה במקרה הטוב.

לי יש הרבה מחמאות אל הערוץ השני. הייתי מרוצה הרמה של הערוץ השני. הוא

היה אולי ערוץ קצת אליטיסטי, אבל -זה היה טוב. לא זאת הנקודה שעומדת כאן על

הפרק. בסך הכל אנחנו שמענו את השר שחל, אני שמעתי ממנו גם בין השיטין וגם

בצורה ברורה שהוא לא ימצה את התקופה עד ה-31 בינואר ושהדבר הזה יסתיים לפני

זה. הוא הגדיר את זה במפורש בהצעת החוק שקיבלנו אותה בכנסת.

אני בטח לא חושב שאנחנו צריכים לעצור את הענין על 860 אלף שקל ואני מציע

לאשר את זה.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

הפנייה התקציבית של האוצר אושרה ( ח"כ ס. שלום לא הצביע )

הבקשה אושרה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15