הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 3

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ה בתמוז התשנ"ב " 29.7.92. בשעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

שי בניזרי

אי גולדשמידט

סי טריף

שי עמור

אי פורז

חי קופמן

א"ח שאקי

די תיכון

מ"מ: מי איתן

אי הירשזון

י' ונונו

אי יחזקאל

ר' נחמן

עי עלי

אי אולמן - משרד האוצר

ר' אסיף - משרד המשטרה

נ' ברנע - משרד האוצר

ג' בן-דוד - משרד המשפטים

ר' הלמן - משרד המשטרה

די טומשובר - משרד התעשיה והמסחר

נ' מוהליבר - משרד הבריאות

נ י נתנזון - משרד הדתות

ז' פרי - משרד התעשיה והמסחר

ר' פינציי - משרד האוצר

ש' צ'ילאג - משרד המשטרה

אי שוורצשטיין - משרד האוצר

אי קרשנר

אי לוי ן

שינויים בתקציב לשנת 1992



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1992

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה.

די תיכון;

קראתי בעיתון הבוקר שהבקשה למכס להגדיל את תקציב המוזיאון,

נסיעות להו"ל וכוי, אושרה. למיטב ידיעתי היא לא אושרה.

אני אבדוק את הפרוטוקול.

די תיכון;

לפי דעתי היא לא אושרה.

פניה 127 - משרד הבריאות

היו"ר גי גל;

חברים ביקשו אתמול הסברים ממשרד הבריאות.

ני מוהליבר;

אני מנהלת המחלקה לתכנון ותקצוב במשרד הבריאות.

בשנת 1991 קופת חולים הכללית היתה אמורה להעביר למשרד הבריאות הכנסות

בהיקף של למעלה מ-100 מיליון שקל. קופת החולים הכללית ערערה על ההיקף של

ההכנסות ואי-לכך התמנה בהסכמת שני הצדדים - משרד הבריאות וקופת חולים הכללית -

בורר יעקב גדיש. הבורר פסק שלמשרד הבריאות מגיע 96,158,000 ש"ח.

היו"ר גי גל;

מתוך כמה שהיה בוויכוח?

ני מוהליבר;

105 מיליון ש"ח. למה זה רק 96 מיליון? כי חלק מהתשלומים שמשרד הבריאות

היה צריך להעביר ממילא לקופת-חולים הבורר קיזז אותם.

די תיכון;

אולי תסבירי את הנושא שבו התבקש הבורר לפסוק.

נ' מוהליבר;

הבורר התבקש לברר האם היקף צריכת השירותים הוא כפי שמשרד הבריאות טוען או

לפי ערעורים של קופת חולים כללית. הבורר פסק שאכן מגיע למשרד הבריאות קרוב ל-



100 מיליון ש"ח מתוך 105 מיליון. הוא רק קיזז מזה סכומים שמשרד הבריאות היה

חייב לקופת חולים כללית למשל עבור טיפול ביתי ושיקום בסך 3.5 מיליון ש"ח.

מכיוון שבשנה שעברה כל הסכום של ההוצאה שהיה מותנה בהכנסה לא עבר כי משרד

האוצר עיכב את הפניה שלנו כל עוד לא מובטחים כספי ההכנסות עד לפסיקת הבורר, אי

לכך כל ההתחייבויות של משרד הבריאות בהיקף הזה נגררו משנה שעברה לשנה זו.- כל

ההתחייבויות הן התחייבויות לשנת 1991 שעוכבו מכיוון שרצינו לדעת מה תהיינה

תוצאות פסיקת הבורר.

היו"ר גי גל;

התחייבויות למי?

ההתחייבויות למי?

ההתהייבויות הן התחייבויות לבתי-חולים הכלליים. כלומר, תפעול שוטף לבתי-

החולים הכלליים - 31.5 מיליון ש"ה.

היו"ר גי גל;

של הממשלה?

ני מוהליבר;

כן. 10 מיליון ש"ח למוסדות הגריאטריים הממשלתיים, כולל קניית שירותים

בהיקף של 3.5 מיליון ש"ח למוסדות הפרטיים הגריאטריים. לפסיכאטריה - 9 מיליון

ש"ח, מתוך זה 4.5 מיליון ש"ח למוסדות פרטיים של פסיכיאטריה. בריאות הציבור -

3.5 מיליון ש"ח. למוסדות חוץ ממשלתיים כגון "הדסה", אפילו קופת-חולים הקבלנית

עצמה - עוד 11 מיליון ש"ח. זה בעצם הסכום.

היו"ר גי גל;

עד שהדבר הזה לא מאושר הם לא מקבלים את הכסף?

ני מוהליבר;

אף אחד אינו מקבל ובתי-החולים בעצם משותקים, כי כל ההתהייבויות של שנה

שעברה אכלו להם את כל התקציב של שנה זו.

ר' נחמן;

אני לא מבין את העקרון של מתן השירותים, באיזה צורה זה הולך. אני לא מבין

את ההתחשבנות. אני אישית עברתי דבר כזה, כשהייתי צריך כאזרח לשלם כסף עבור

שירות בתל-השומר שזה בית-חולים ממשלתי, קופת-חולים בטופס 17 אמרה שלא יכולים

לשלם. אלה הם דברים שהם התחשבנויות בין קופת-חולים לבין בתי-החולים הממשלתיים.

זו פרוצדורה שבלתי מתקבלת על הדעת. אני לא יודע על איזה שירות מדובר. ההיקפים

שנמצאים פה של 98 מיליון ש"ח, אינני יודע על איזה שירותים מדובר, האם זה

שירותים שדומים לבעיה שהיתה לי. אם היום אנחנו שומעים את קופת-חולים לגבי

הנושא של מחיקת חובות, אם פה קופת-חולים צריכה להעביר כסף, מנין יקחו את הכסף?

אני מוכרח לומר לך ששמעתי וכרגיל אני לא מבין מה אמרת. לא כרגיל אלייך,

הבעיה היא שלי.

ראשית, אני מבקש לקבל את פסיקת גדיש. ודאי היא נעשתה בכתב. אני רוצה

להבין מתי מקיימים את פסיקת גדיש. יש פסיקת גדיש מאוד מורכבת מ-1986, תכנית

הבראה מקפת לקופת-חולים, שקופת-הולים בלשון עדינה צפצפה על כל המסקנות. זאת

אומרת, כל מה שהוטל עלהממשלה בוצע, כל מה שהוטל על הקופה לא כובד ולא בוצע,

ובין השאר אנחנו עדים להתמוטטות הקופה בשלב הזה משום שלא בוצעו המלצות גדיש.

אנהנו מבקשים לקבל את הדו"ה שיאמר לנו מה מהמלצות גדיש המקוריות בוצע ומה

לא בוצע, וכאמור את הפסיקה של גדיש. בוודאי יש בה עוד סעיפים, התייחסויות לכל

מיני נושאים. אני מבין שהוא הגיש את ההמלצות בכתב?

הפסיקה היא בכתב.

אני מתאר לעצמי שנבלה הרבה מאוד שעות בתקופה הקרובה על קופת הולים ועל

משרד הבריאות ועל כל הנושא הזה. אני הושב שחלק מהשאלות של דן תיכון הן לעני ן,

והתשובה לא פשוטה.

הנושא שמונח פה הוא סיפור של שנה קודמת. יהיו עוד כמה דרכים לתקוע את

עני ן קופת-הולים.

די תיכון;

לא לתקוע, להבריא על אמת.

להשתמש בהעברות הכספיות בשביל לגרום להבראה בנוסח שאתה רוצה. יש היום

מצוקה לקופת-חולים. הבעיה היא לא פסה ושל הברפלד. יש לי הרגשה שהם אישית

מסודרים. קופת-חולים גחנקת היום במציאות קשה מאוד של המבוטחים שלה שהם במפלגה

שלי ובמפלגה שלך. אני מציע שאת הדיון הגנרלי על קופת-חולים נדחה, ולא נעכב את

זה על דבר שאני מבין שהוא בעצם פסיקה של בורר. מה שאנהנו בעצם באים פה לאשר

הוא פסיקה של בורר אחרי שהנושא היה במחלוקת במשך שנה שלמה. אני מודה, אני לא

מכיר את הפסיקה לגופה. אני לא חושב שיש לי כלים היום לבדוק אותה. יעקב גדיש

מקובל עלי. אם הוא היה מקובל על שר האוצר הקודם ועל שר הבריאות הקודם כמי שבחן

את הנושא, וגם הפערים, הבנתי, לא היו גדולים בסופו של דבר.

נ' מוהליבר;

5 מילי ון שייח.

חי אורון;

זה מראה שבסך הכול מדובר בעובדות די מוצקות.

לכן אני מציע לוועדה שנקבל את הבקשה הזאת ולא נעכב. זה שימוש בתקציבי

השנה על חשבון חובות משנה קודמת.

לא הבנתי את ההישום החשבוני של הפעולה.

אי אלול;

בזמן הקהוב נתעסק באלפי סעיפים. אם יש בורר בנושא מסוים, שמקובל על

כולם, ויעקב גדיש מקובל על כולנו, ויש פסיקה שלו, אז קודם כל שהפסיקה תהיה על

השולחן. לא ראיתי אותה. אבל יש מספיק סעיפים לדון בהם שלא כולם ברורים, מאשר

לדון בפסיקה של בורר. אני מציע לסכם שאם יש בורר שמקובל עלינו - - -

לא מקובל. אנחנו אחראים על ההוצאה. אנחנו מאשרים. זכותו של כל חבר

באמצעות הבקשה הזאת לרדת לשורש הענין. זכות שמורה לאופוזיציה ולקואליציה

לדורותיה. אני לא יודע מה יהיה בקדנציה הבאה. בוא נשמור על הכללים האלה. הם

מאוד חשובים לכל אחד מאתנו.

יעקב גדיש מקובל כבורר, אבל אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון

שנקבל את הפסיקה ונקרא אותה, ורק בעקבותיה נחליט.

קודם כל לגבי הפסיקה של גדיש. פסיקת גדיש לא מפרטת דבר. הבורר נטל את

זכותו לציין סכום כסף. הוא בעצם נתן שלוש פסיקות: שתי פסיקות ביניים ופסיקה

אחת סופית. בכל פסיקה מופיע סכום כסף. הוא כתב 'יקבעתי שפסיקת הביניים תהיה 27

מיליון ש"ח", "קבעתי שפסיקת הביניים תהיה 32 מיליון ש"ח", בלי הנמקה ובלי

פירוט. זו זכותו של בירור. זה היה חלק מהסכם הבוררות בינינו, שזכותו של

הבורר לא לפרט איך הוא הגיע למסקנה, והוא לא פירט. לכן מבחינה זו יש כתב שיעקב

גדיש חתום עליו, עם הסכום. שלוש הפסיקות מסתכמות ב-96,158,000 ש"ח.

לגבי איזה שירותים מדובר. אנחנו מוכרים שני סוגי שירותים עיקריים לקופת-

חולים הכללית - 1. בבתי-החולים הכלליים שלנו שחלים על +1 דברים - שירותי האשפוז

לסוגיהם, כל שירותי המיון לסוגיהם, השירותים האמבולטוריים למיניהם ואשפוזי

היום לסוגיה. זה לבתי-החולים הכלליים. כלומר, זה לא לקופת-חולים הכללית. קופת-

חולים הכללית משלמת על סמך טופס 17. 2. יש עוד סוג של שירותים שקופת-חולים

צורכת אצלנו וזה בתי-החולים הגריאטריים הממשלתיים. לגבי מבוטחיה היא משלמת

את הצריכה.

חבר-הכנסת רון נחמן אמר שהתבקש לשלם באופן אישי תמורת משהו. אני מאוד

אבקש שתעביר את החומר.

רון נחמן;

זה אצל מנכ"ל משרד הבריאות ואצל שר הבריאות. כאשר טופס 17 של קופת חולים

מוגש לתל-השומר, מחייבים את החולה לשלם מאות ואלפי שקלים במזומן ולעשות סבב

בשביל השירותים הללו.

ני מוהליבר;

אני מתחייבת לטפל בחומר, לדון בו, לבדוק אותו ולתת לך תשובה.



לגבי השאלה של הבר-הכנסת דן תיכון איך הפניה בנויה - הפניה בנויה הוצאה

נגד הכנסה. ההכנסה היא ההכנסה שיעקב גדיש פסק אותה. ההוצאה היא אותה הוצאה

שכבר בשנה שעברה למעשה היתה הוצאה.

למי עובר הכסף?

ני מוהליבר;

לבתי-הולים כלליים 31.5 מיליון ש"ה. בתי-חולים גריאטריים 10 מיליון ש"ה,

מתוך זה 3.5 מיליון ש"ה עבור מוסדות גריאטריים פרטיים.

אני ממליץ לקבל את הבקשה. אני הושב שאין טעם להמתין לפסיקת הבורר כאשר

פסיקת הבורר איננה מנומקת. אני מניה שאין מהלוקת שהמספרים שמובאים לפנינו הם

אכן המספרים שהוא פסק. אני מביע הסתייגות שאנהנו נדרשים להכריע בנושא שההנמקות

לא נמצאות לנגד עינינו. אני בכלל הושב שבורר שפוסק ללא הנמקה זאת גישה פסולה,

למרות שהיא מעוגנת בהוק ומותרת.

אי פורז;

בתי-המשפט דווקא המליצו לבוררים לא לנמק.

כאשר שני צדדים פרטיים נותנים סמכות לבורר לתת פסיקה ללא הנמקות, זה

בסדר. אבל כשמדובר בגופים ציבוריים, אני מרגיש עכשיו שאני צריך להצביע בלאנקו,

בלי שום מידע על מה ולמה ומה היה הסיפור מאהורי הענין. אבל אני אומר את זה

כהערה להבא, שאם תתקיים בוררות במסגרת ממשלתית, אני ממליץ שהבוררות הזאת מראש

תהיה מנומקת.

אני מקבל את הדעה של חבר-הכנסת גולדשמידט. האם הבורר נחשב בעיניך לא

אוביקטיבי, או שמכיוון שלא ניתנה הנמקה צריכים לקבל את הפסיקה? אם לא מקבלים

את הפסיקה סימן שחושדים בכשרים. אני מבין שלא. כי אם אתה הולך להמתין להוות

דעת של בורר שעדיין לא ניתנה, אתה רוצה לדעת מה הנימוקים של הבורר. לכן אני

מציע לאשר את הבקשה.

האם פסיקה של בורר כפופה להחלטה של הוועדה?

אם הסמכות של הבורר היא לא לנמק, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה. אם הנוהל

הרגיל שלא מנמקים, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה.

הבוררויות האלה הן לא בוררויות במובן המשפטי הרגיל, שהצדדים במקום ללכת

לבית-משפט חותמים על שטר בוררים וזה אחר-כך כמו פסק-דין. אלה בוררויות במישור

הציבורי. אין להן תוקף משפטי בכלל. אלה בוררויות שגופים ציבוריים גדולים



במחלוקת מחליטים למנות מעין בורר שמנסה לחביא את המחלוקת לידי גמר, והצדדים

אחר-כך מכבדים את זה לא משום שזה מחייב אלא משום שזו מלת כבוד שנתנו לקיים את

הפסיקה.

אבל אנחנו בתור חברי ועדת הכספים לא מחוייבים לשום דבר. לכן, לפי דעתי,

אם באים אלינו בכל דבר כלשהו, צריך להציג את היריעה כולה. אני יודע שיש כאלה

בשלטון המרכזי - אני עוד לא התרגלתי להיות בקואליציה - שחושבים שזאת במה להבעת

עמדות ולהצטלם בטלוויזיה ולגוף הענין הכול עובר פה. לכן אני כבר אומר מראש,

ככל שזה יהיה בידי, אני רוצה שכל דבר שהוועדה תתבקש לאשר, שישכנעו אותנו שזה

גם נכון וגם צודק.

די תיכון;

שוב אני לא כל כך מבין על מה מדברים. אבל תזכירי לי אם אני צודק, הרי

לאחרונה פרץ סכסוך בין קופת-חולים לבתי-החולים הממשלתיים, כשקופת-חולים לא

מפנה עוד את ההמבוטחים לבתי-החולים. בין השאר משום ההסתבכויות הכספיות שכאן

מופיעות. מה עמדתכם בענין הזה? האם אתם משלימים עם הסכסוך הזה שהנפגעים

העיקריים ממנו הם המבוטחים?

המלה בורר היא באמת מלה חזקה מדי. מכיוון שכפי שתיארת את זה, זו לא

בוררות משפטית לכל דבר אלא זה יותר בודק. קראנו לזה בורר, ובכתב ההרשאה

שאולמרט ופסה חתמו כתוב בורר. אבל זה למעשה בודק. הוא בדק האם היקף צריכת

השירותים כפי שבתי-החולים הממשלתיים דיווחו נכון או לא נכון. חיקף צריכת

השירותים מדובר במספר ימי האשפוז שבתי-החולים דיווחו שחברי הקופה צרכו אצלם.

מדובר במספר הפניות למיון שבתי-החולים דיווחו עליהם, ומדובר במספר הפניות

למרפאות החוץ בבתי-החולים הכלליים. הוויכוח היה יותר טכני. הקופה ערערה לאו

דווקא על טופס 17, אלא למשל טענה מסוימת שהיתה האם אורך שהיה הוא נכון או לא,

האם בדיקה אמבולטורית היתה או לא היתה. הבדיקה היתה יותר טכנית שאנחנו היינו

אמורים להמציא על סרט מגנטי את כל הנתונים, ואכן המצאנו לפי תעודת זהות, וזה

היה בהצלבה עם נתוני הקופה.

לכן מבחינה זו אם הוא היה כותב פירוט, אז הוא היה יכול לכתוב במקום 900

אלף ימי אשפוז מצאתי 820 אלף. כלומר, זה לא עד כדי כך רלבנטי.

אני רוצה להגדיר דבר אחד - כל מה שמדובר, מדובר על 1991, על רמת פעילות

של 1991, כי ההכנסות הן של 1991, שבתי-החולים אכן התחייבו לרמת הוצאה מסוג זה

שהיתה בהחלט מגיעה להם, כיוון שהם עשו את רמת הפעילות הזאת.

המשמעות של מה שקרה הוא שההכנסות לא תוקצבו ב-1991 אלא בעיכוב ל-1992

כשבתי-החולים מקרטעים. אנחנו לא משלמים למוסדות פסיכיאטריים ולמוסדות

גריאטריים פרטיים למשל. זו המשמעות של עיכוב קרוב לשנה בעצם של ההכנסות.

לגבי השאלה על הסכסוך שפרץ - מדובר על רמת הפעילות של 1991. לגבי 1992,

זו שאלה שהייתי מאוד מעדיפה, הבר-הכנסת תיכון, שתפנה אלינו ונענה לך. אם אתה

שואל האם קופת הולים עד כדי כך עושה "אינתיפאדה" לבתי-החולים הממשלתיים - - -

מה זה אינתיפאדה?

1



ני מוהליבר;

סליחה, זה ביטוי שלנו. אני מתכוונת שקופת חולים כללית לא שולחת מבוטחים

לבתי-החולים הממשלתיים.

די תיכון;

הם עושים נזק למבוטחים.

נ' מוהליבר;

לא רק למבוטחים. אם הם מפנים אותם לבתי-הולים של עצמם הם גורמים נזק גם

לעצמם, כיוון שהם מעמיסים העמסת יתר על בתי-החולים שלהם, כשההוצאה בבתי-החולים

שלהם קצת יותר גבוהה מבתי-החולים הממשלתיים.

אי פורז;

בין החובות של קופת-חולים הכללית יש . חובות למדינה על ימי אשפוז שלא

נפרעים?

ני מוהליבר;

כן-

אי פורז;

אם כך, הייתי במקומם שולח ולא משלם.

היו"ר ג' גל;

יש לי שאלה; אם המשרד היה קובע ש-105 מיליון ש"ח כפי שקופת-חולים הגישה

היה בסדר, האם גם אז הבקשה היתה מגיעה אלינו?

ני מוהליבר;

היתה מגיעה בשנה שעברה.

די תיכון;

אני לא מרוצה מהתשובות, בלשון עדינה. אם בכוונתך לזמן את שר הבריאות

בעתיד הקרוב, נשאל את השאלות ונצביע. אם לא רואים את שר הבריאות כאן, נתייחס

לזה כאילו לא באנו על סיפוקנו בתחום התשובות.

היו"ר גי גל;

אני לא מתכוון להזמין בדחיפות את שר הבריאות. אני מעריך שבאופן טבעי

כתוצאה מבעיות קופת-חולים ובעיות אחרות שר הבריאות יגיע הנה ואז אפשר יהיה

לשאול אותו שאלות. קיימנו אתמול דיון בבקשה הזאת, חברים לא היו מסופקים

מהתשובות. הזמנו את הגב' מוהליבר. אני חושב שכפי שמקובל זה מספיק.

אנחנו הרי לא מדברים בבקשה הזאת בהוצאה אלא בהכנסה. לא נשאלה אף שאלה או

כן שאלה והיה דיון כללי מאוד לגבי ההוצאה. סכום ההכנסה נקבע על-ידי בורר

שבעצם יותר בדק את המספרים ולא את הפילוסופיה שמאחורי המספרים.

על זה היה הוויכוה.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, מדובר אכן במצוקה של אותם חולים שהכספים האלה לא

מגיעים אליהם בבתי-ההולים, במוסדות גריאטריים ובמקומות נוספים. נדמה לי שהדבר

הזה מהייב אותנו כן להצביע, ואני מבקש ממך, גבי מוהליבר, לתת לחברים, על-פי

בקשתם, גם את הפסיקה וגם את תכנית ההבראה, במידה ובקשה כזאת תקבל.

וגם את מה שאני אעביר לך.

היו"ר גי גל;

בסדר.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הבקשה - 8

נגד - 5

הבקשה אושרה

פניה 117 - משרד המשפטים

אי קרשנר;

לחבר-הכנסת רון נחמן היתה שאלה. נמצא כאן השב משרד המשפטים.

רון נחמן;

מדובר ב-9 תקנים בפרקליטות. דיברתי אתמול עם משרד המשפטים בנושא הזאת.

החוק הישראלי לא חל עלינו התושבים שגרים ביהודה ושומרון. המצב המשפטי היום

הוא שכל דבר שהכנסת הזאת מחוקקת עובר דרך מסננת חדשה שקוראים לה ענף הדין

הבינלאומי. ואחרי שיש חקיקה של הכנסת, הדברים מועברים גם למשרד המשפטים

להתייעצות בין דרך המחלקה האזרחית ובין דרך פרקליטות המדינה. אנחנו נתקלים

במצב שדברים שנוגעים לחיי היום-יום שלנו, לגבי זכויות של כל אזרח ישראלי,

צריכים לעבור בעוד שתי מסננות; ענף הדין הבינלאומי במשרד הבריאות והתייעצות עם

הפרקליטות . ואז מה קורה? מאחר שישנו עומס בפרקליטות מכל מיני סיבות, הדברים

שלנו נתקעים והתהליכים אורכים חודשים ארוכים. למשל חוק המשמר האזרחי.

בגלל היעדר החוק הישראלי ביהודה ושומרון קיים מצב שלדוגמא כאשר מנכייל

משרד החינוך מוציא הוראה שבכל בתי-הספר במדינה ההורים יפסיקו לשמור ויגבו גביה

מהמדינה, בא הקצין שיושב בענף הדין הבינלאומי ומוציא מכתבים לכל ראשי הרשויות

ואומר, אתם לא תפעילו את זה. מדוע לא? כי אינכם נמצאים בתוך הקו הירוק וזה לא

חל עליכם. אני שואל את משרד החינוך, התכנית הזאת מאושרת על-ידי המשרד הנוגע

בדבר? הפדגוגיה מאושרת? הפרוגרמה של המבנה מאושרת? גודל הכתה מאושר? מספר

הכתות מאושר? רק השומר בשער לא חל עליו חוק מדינת ישראל?

יש לנו בעיה שהפרוצדורה היום היא פרודצורה סיבובית שמגיעה עד לפרקליטות.



הוא פנה וקיבל הודעה ממשרד המשפטים, הדבר בסדר, תתנו את ההנחיה.

לנו יש נושא של בטהון. הגשתי בג"ץ נגד שר הבטהון הקודם ואלוף הפיקוד

בנושא של איסור כניסת ערבים לישובים. היום לערבים מעזה אסור להיכנס לבת-ים אלא

אם כן הוא עובר את כל הכרטיסים המגנטים וכוי. כשזה מגיע לישובים שלנו, שמצד

אחד אומרים שזה ישוב פתוח - אריאל ומעלה-אדומים וכוי - אומרים, לא, זה מעבר

לקו הירוק, החוק הישראלי לא חל פה. הלכתי לבג"ץ מי מגן על הענין בבג"ץ?

הפרקליטות.

אני מבקש שכל הנושא שקשור בהייהם היום-יומיים של יהודים ביהודה ושומרון

יטופל בפרקליטות במהירות ולא לתקוע אלפי אנשים במצבים בלתי אפשריים לחלוטין.

אני לא מתנגד שיקבלו תוספת, אבל אני מבקש שיקיימו נוהלים ונוהגים של

עבודה בפרקליטות שנוגעים למאה ועשרים אלף יהודים שגרים באזורים הללו, ושהטיפול

שקשור בזכויות שלהם, לא רק בחובות שלהם, יהיה מהיר.

הבעיה שאתה מעלה היא לא לבטל אחת מהפונקציות האלה אלא לעשות את הפרוצדורה

כזו שההליך יהיה יותר מהיר.

כן. אין לי כאן שום כוונה לשים מכשולים, אבל זה צריך להיות גם בצד השני.

אני הממונה על התקציבים במשרד המשפטים.

חבר-הכנסת רון נחמן, שוחחנו אתמול. חלק מהטענות שאתה מעלה כאן למעשה אינן

קשורות למשרד המשפטים. אני הושב שגם התשובה שיכולה להינתן לנושאים האלה אינה

בתוך כתלי משרד המשפטים. אותה פעילות שצה"ל מבצע שם באמצעות האנשים שלו, אם

אותו חומר מגיע להתייעצות בפרקליטות הרי שהוא מגיע לא בצורה פורמאלית אלא על

מנת לסייע לצה"ל ולא כתוצאה ממחוייבות של משרד המשפטים.

בנושא השמירה בבתי-הספר או הוק המשמר האזרחי שאתמול העלית, בדקתי את זה

עוד אתמול בערב עם דורית בייניש. מסתבר שהחוק בכלל לא במשרד המשפטים. היתה

התייעצות לא פורמאלית בין גורמי הבטחון לבין אנשי הפרקליטות, וזה היה לפני

מספר רב של שבועות.

מכל מקום, את בקשתך כפי שאתה מעלה כרגע וכפי שאתמול שוחחנו בטלפון,

ושוחחת גם עם מנכ"ל המשרד, העלינו לפני אנשי הפרקליטות, כולל פרקליטת המדינה,

ובהחלט ייעשה מאמץ באותם נושאים שמשרד המשפטים קשור בהם להכניס את העסק לסדר

עבודה.

מה פירוש שההוק לא נמצא במשרד המשפטים?

אולי לא הגדרתי את זה נכון. הנושא של אחריות הבטחון במדינה אני חושב שכבר

הוחלט בהחלטת ממשלה 411 במחצית שנות השבעים. באזורי יש"ע מי שאחראי על נושא

הבטחון זה צה"ל.



רון נחמן;

זה בגלל היותו ריבון, לא בגלל בטחון. אין חוק ישראלי ולכן הריבון הוא

הצבא, משרד הבטחון.

ברגע שאנשי הפרקליטות הצבאית מתכננים לבצע איזשהי פעילות הן על ידי חוק

בשטחים, הן על ידי תקנה, הן על ידי כוונה צבאית לביצוע של משהו, בדרך כלל

ביחסי עבודה הם מתייעצים עם אנשי הפרקליטות שמטבע הדברים יש להם זווית יותר

רחבה אולי בתחום המקצועי. לכן זה לא נמצא במשרד המשפטים. אותם דברים שמגיעים

למשרד המשפטים, מגיעים לצורך התייעצות כאשר לא משרד המשפטים הוא היוזם של

ההתייעצות הזאת אלא אנשי צה"ל.

אם אני מבין, חבר-הכנסת נחמן העלה בעיה בהזדמנות החגיגית הזאת. אני מבין

שיש כוונה בפרקליטות לסייע לך. אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הבקשה - רוב

נגד - מיעוט

נמנע - חבר-הכנטת ד' תיכון

הוחלט לאשר את הבקשה

פניה 111 - משרד המשטרה

היו"ר ג' גל;

גם בפניה זו היתה שאלה של חבר-הכנסת רון נחמן.

רון נחמן;

ממשלת ישראל החליטה על כך שיקום משמר אזרחי. הדבר נתקבל בהחלטה של שר

הבטחון ושר המשטרה. אי-אפשר להקים משמר אזרחי אם אין לו תחנת משטרה. באריאל

ובמעלה אדומים היו צריכות לקום התחנות הראשונות. במעלה אדומים של 15 אלף

תושבים ואצלנו יש 10 אלפים תושבים. המשמר האזרחי נועד לתת פתרון למה שכוח

האדם של המשטרה לא נותן. בזמנו היתה התנגדות עקרונית ואמרו אלו יהיו

מיליציות. נגמרו הסיפורים של המיליציות, יש 100 שוטרים אצלנו שמוכנים להיות

חלק מהמשמר האזרחי.

היו"ר ג' גל;

100 שוטרים?

רון נחמן;

80 עד 100 שוטרים שרוצים להתנדב למשמר האזרחי. שוטרים שהם שוטרי משטרת

ישראל המתגוררים בישוב ומבקשים להתנדב למשמר האזרחי לא יכולים לעשות זאת כי אם

הם יפעלו לא במסגרת המשמר האזרחי על-פי תקנות המשטרה (משמעת) הם עומדים

בסתירה לתקנות המשמעת. אותו הדבר לכל נושא אבטחת הפנים.

מה קורה? כדי להקים משמר אזרחי אתה צריך תחנת משטרה. כדי להקים תחנת

C



משטרה אתה צריך תקני שוטרים. יש מסמך מסוף 1985-תחילת 1986 של שר המשטרה לשעבר

בר-לב, שקבע שתקומנה שתי תחנות משטרה במעלה אדומים ובאריאל עם 36 שוטרים בכל

תהנה. טיפלנו בנושא זה מאז 6-7 שנים, כאשר כל פעם אמרו שיש בעיות תקציב.

לאחרונה נגמרו כל בעיות העקרוניות, ונחתם אחרי יסורים ארוכים של שנתיים צו

המשמר האזרחי. אלוף הפיקוד חתם וגמר את התהליך.

אנחנו נמצאים עכשיו ממש בסוף התהליך. 6 שוטרים. על זה מדינת ישראל היום

עומדת. בשביל לתת בטחון ל-15 אלף אנשים במעלה אדומים ו-11 אלף אצלנו. זה לא רק

אצלנו, זה גם לפריפריה. על 6 שוטרים, 360 אלף שקל לשנה, על זה עומד הכול.

דיברתי עם המפכ"ל, דיברתי עם ראש המשמר האזרחי, דיברתי עם כל צמרת המשטרה, עם

שר המשטרה, אמרו שזו בעיה של תקציב. מדובר ב-6 שוטרים למעלה אדומים ו-6

שוטרים לאריאל.

אי יחזקאל;

יש 19 אלף תקנים למשטרה.

רון נהמן;

אמרתי למפכ"ל, מתוך 19 אלף תקנים אתה לא יכול לתת כמה תקנים? הם גם

קיבלו עכשיו תקנים לקליטה של שוטרים עולים. חילקו אותם למחוזות.

לכן אני מבקש שיסוכם פה שהמשטרה חייבת להפעיל את שתי התחנות האלה כפי

שסוכם ב-1986 על-ידי השר בר-לב.

אני מבין מה שאומר רון נחמן ואני גם יכול להסכים אתו. בשטח שאתה קורא לו

יהודה ושומרון ואני קורא לו הגדה המערבית יש לממשלת ישראל בעיות משטרה בסדר

גודל לא של 6 שוטרים אלא של 600 ו-6 אלפים. אני גם יודע שיש בעיה של תקנים

במשטרת ישראל שנמשכת לא מחיים בר-לב אלא עוד מלפניו, למשל מי יהיה אחראי להגנה

המרחבית בנגב - צה"ל או משמר הגבול. יש שם סיפור עם תקנים. אני כבר הייתי חייל

בפיקוד דרום חייל, והייתי חייל בפיקוד מרכז יאני עכשיו משוחרר ממילואים ועוד

לא גמרו את התקנים של המעבר בין הסיירת שרצה בכבישים, בין הצבא ובין המשטרה.

מה שאתה אומר הוא נכון. אבל אם יש 6 כאלה, יש עוד 16 פה ועוד 16 פה. זה

לגיטימי לתקוע את ההעברה התקציבית הזאת, אבל היא פשוט לא שייכת לענין. יש אלף

שאלות תקציביות שקשורות לאבטחת בטחון הקבע של התושבים בנגב. תאמין לי, בעיה

מאוד קשה שהיא מופקרת. יש בעיות קשות בכל המקומות.

שאלת המשטרה הרבה יותר מורכבת, יש בעיות באזורים שונים. שמענו את ההצהרה,

היא השובה בההלט. אני מציע לאשר את הבקשה ובעוד חודשיים בוודאי יהיה דיון עם

שר המשטרה על תקציב משרד המשטרה כולו, ואתה אתה תעלה 6 תקנים פה, אני אעלה את

התקנים ההם כבר פעם המישית, ומישהו יעלה עוד כמה תקנים, ונדון בזח פעם אחרת.

אני חושב שהדיון כרגע הוא דיון ספציפי לצורך של המשטרה. כשיהיה דיון על

כל השאלות התקציביות של משרד המשטרה, יעלו כל הנושאים. אני מציע לאשר את הבקשה

וכשיהיה דיון מפורט, נדון בכל השאלות.

הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות עובדתיות. כפי שנאמר כאן, יש לנו צרכים

גם בתקני כוח-אדם וגם באמצעים אחרים כתוצאה מהביקושים הרבים לשירותי משטרה, גם



בשטחי הקו הירוק וגם מעבר לו.

אני רוצה להדגים זאת בשני מספרים: החל מ-1980 עד 1992 שיאי כוח-אדם של

משטרת ישראל שצריכים לתת את התשובה לפשיעה הגואה, לכמות האדירה של גידול כלי

הרכב, בנושא תאונות הדרכים, וכל הנושאים האחרים שמשטרת ישראל ממונה עליהם בשני

המקומות, שיאי כוח-אדם אלה עלו במשך 12 השנים האחרונות במספר זעום ביותר,

בפחות מ-3-4%.

עי עלי;

כמה זה היום?

שי צ'ילאג;

היום שיא כוח-אדם של משטרת ישראל, כולל אותם התקנים שמוחזקים על חשבון

הוצאה שמותנית בהכנסה - מתוקצב על חשבון השתתפויות משרדים אחרים, למשל השוטרים

ביהודה, שומרון ועזה מוחזקים על חשבון קבלת הכנסה ממערכת הבטחון - בסך הכול יש

לנו 19,360 שוטרים. המספר הזה למעשה משנת 1980 גדל ב-400 שוטרים. זאת אומרת,

ב-12 השנים האחרונות שחלו שינויים אדירים בשירותי המשטרה וקרו עוד כמה מקרים

שמחייבים תגובה משטרתית, הרוב של התוספת של 400 השוטרים זה לירושלים. ב-1982

קיבלנו תוספת של שוטרים ישראלים לישובים היהודיים ביהודה ושומרון, וכל התוספת

הזאת שהתקבלה ספציפית לנושא הזה הולקה ותוקצבה ונמצאת ביהודה ושומרון. היום

אנחנו מחזיקים נקודה במעלה אדומים. יושבים שם 11 שוטרים. אנחנו מחזיקים נקודה

באריאל עם 7 שוטרים. במעלה אפרים - 6 שוטרים. נוסף לזה בקרית-ארבע ובגוש עציון

סך הכול 9 שוטרים. סך הכול בשטחי יהודה ושומרון 33 שוטרים. תיארתי כאן את

התחנות במקומות שיש בהם אוכלוסיה יהודית בלבד. כמובן, בנוסף לזה יש לנו תחנות

משטרה, גם מגייב שמופעל תייפ צהייל, ובנוסף לזה כל תחנות המשטרה האחרות שמשרתות

גם את האוכלוסיה המקומית וגם את האוכלוסיה היהודית.

במסגרת התכנית הרב-שנתית, במידה ונקבל את התוספות המתאימות, האמצעים

וכוח-האדם, התכנית שלנו היא להגדיל את כוה-האדם במשך התקופה של מספר שנים.

אנחנו מתכננים להגדיל את מעלה אדומים, מתכננים הגדלה ניכרת באריאל, במעלה

אפרים, נווה-דקלים, קרית-ארבע. בסך הכול מתוכננים לעלות ל-160.

היוייר ג' גל;

מתוך איזו תוספת?

שי צ'ילאג;

אנחנו לא יודעים מה התוספת. אנחנו רוצים להגיע במסגרת התכנית הרב-שנתית

לכמות כזאת של שוטרים.

רי אלול;

זה כולל את מגייב?

שי צ'ילאג;

לא. אני מדבר אך ורק על שוטרים שיישבו בתחנות של הישובים על טהרת

היהודים. בנוסף לזה יש לנו היום בשטחים כ-3 אלפים אנשי מגייב שפועלים תייפ צהייל.

בנוסף לזה יש לנו היום ביהודה ושומרון כ-800 שוטרים ישראליים וכמות קטנה מאוד

של שוטרים מקומיים שנשארו לאחר שהרוב התפטרו.



אי פורז;

כמה נשארו?

ר י הלמ ן;

קרוב ל-80. הרוב בעזה.

היו"ר ג' גל;

לא התייחסת למה שאמר חבר-הכנסת רון נהמן בענין שתי התהנות. האם היתה

כוונה להפעיל שתי תחנות נוספות?

שי צ'ילאג;

לא ידוע לי על התכנית הזאת.

אני יודע שלפחות בימים אלה היתה כוונה להפוך את נקודת מעלה אדומים לתחנה

ולהפעיל את המשמר האזרחי. התכנית קיימת. יש בעיה של משאבים, שכרגע יש ויכוח עם

מערכת הבטחון מי אמור לממן את הקטע הזה. התהליך שנעצר זה לא רק בעיה של משאבים

אלא שינוי בצווים. יש גם בעיה של משאבים. יש ויכוח עם מערכת הבטחון בנוגע

לתקנים של המשמר האזרחי, מי אמור לממן אותם. היו ויכוחים והנושא עדיין לא הגיע

לפתרון.

היו"ר גי גל;

יש לך הערכה מה צפוי בזמן הקרוב בענין הזה?

ה' אסיף;

אין לי הערכה. הבקשה התקציבית שעל השולחן, ושחבר-הכנסת רון נחמן שם לב

אליה, מדובר ב-19 תקני חיילי מג"ב חובה, בין היתר, המיועדים לבסיס האימונים

המרכזי של המשטרה, והכוונה היא שהם אמורים לשמש להכשרה והכנה של פלוגות מג"ב

שמוצבים ביהודה, שומרון עזה. אלה הם תקנים שבאים מהצבא והם ייעודיים לענין

הזה. כלומר, אין לנו שום אופציה לבוא ולומר, רבותיי,תנו לנו את התקנים האלה.

אלה תקנים שמיועדים לבסיס ההדרכה בלבד, במימון הצבא.

רון נחמן;

הנקודה במעלה אפרים הוקמה בביקור של שר המשטרה בר-לב כאשר הוא נסע לשם

והגדיל מ-2 שוטרי מקוף שהיו שם במכה אחת, למרות שאין תקנים למשטרה, ל-9, כי זה

תאם תפיסה מסוימת. יש במעלה אפרים 350 משפחות. אנחנו נותנים שירות ל-25 אלף

יהודים באזור פלוס ערבים בסביבה עוד כ-25 אלף. אלה השוטרים שנמצאים אצלנו

בנקודה, כולל שוטר ערבי מסלפית ועוד שוטרים נוספים.

אני רוצה שהדברים לפחות יירשמו בוועדה הזאת, שמדובר בחיי אנשים, במקום

שיש בו פעילות יותר גדולה מאשר במקומות אחרים. אני מבקש שייאמר בוועדה, לא

לדחות את ההחלטה הזאת כאשר יגיע שר האוצר ושר המשטרה לתקציב 1993. כמו שעשינו

עם מד"א השבוע כאן, אני מבקש שהמשטרה בתוך המסגרת שלה, ב-1992, גם המפכ"ל, גם

האחראי על כוח-חאדם, יכולים למצוא את אותם 6 תקנים, 12 ביחד, שזה 720 אלף שקל,

ולחצי שנה זה בדיוק 360 אלף שקל, שיכולים למצוא עוד היום בתקציב המשטרה בשביל

הענין הזה. כאן מדובר בחיי אדם. כמו שדיברנו הרבה על קופת-חולים, על תרופות



וכו', אין שום הבדל בין הדברים האלה, זו תרופה פיסית וזו תרופה אחרת.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת רון נחמן, הדברים שאמרת נרשמו בפרוטוקול. אני משוכנע שאתה לא

תרפה מן הענין עד אשר יסתדר לשביעות רצונך. אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

בעד אישור - 5

נגד - 3

הבקשה אושרה

פניה 124 - אקספו

יש בקשה הנוגעת לתערכות אקספו. חבר-הכנסת דן תיכון ביקש להזמין את אורי

אולמן, שתיאם את התערוכה.

די תיכון;

זה סיפור עצוב של כן ולא, כן משתתפים, לא משתתפים, כאשר פתאום מחליט שר

האוצר שכן משתתפים, בניגוד לדעת שר התיירות, הכול לשעבר, שביקש להשתתף. כאשר

משתתפים מתחילות הבעיות - אין תקציב, יש תקציב, יש מתכנן, אין מתכנן, והתוצאה

היא ביתן עלוב ביותר שהביקורת בכל מה שכרוך בהקמתו מגיעה לבתי-המשפט, כשהמתכנן

תובע את המדינה והמדינה תובעת את המתכנן, ובעצם הכספים הלכו בדרך לא דרך.

אנחנו מבקשים לפחות שדבר כזה לא יישנה. ריח רע של פרוטקציוניזם נודף מכל

הנושא הזה, של החלטות לא החלטות. לכן אני מבקש לשמוע ממך בכמה תעלה כל ההרפתקה

הזאת למדינה, מהן ההסתבכויות של המדינה עם גודוביץ' בנושא הזה, האם יש לכם אי-

הבנות עם שלטונות המס בספרד באשר למע"מ, כן מע"מ, לא מע"מ. כמה פקידים נסעו

לאקספו כדי לראות את התערוכה הזאת, ובכמה תסתכם ההוצאה של המדינה בענין.

א"ח שאקי;

נזדמן לי לעקוב אחר הדיונים בנושא הזה בממשלה בשעתה. בוודאי זה לא היה

אחד הפרקים היפים. שר התיירות נלהב להעלות את זה ולהשתתף בעוד מועד, ולא היתה

נכונות לקבל את הצעתו על ידי האוצר. אחר-כך האוצר חזר בו והסכים. בינתיים

התכנון היה גרוע והתוצאה, כולנו יודעים עליה, שכל ישראלי שמגיע לשם כותב רשמים

של זעזוע ושל כמעט בושה. דהיינו, תערוכת האקספו שהיתה הזדמנות מצוינת להראות

לעולם כולו הישגים טכנולוגיים ואחרים של ישראל, לא נוצלה.

כדאי שתתקבל החלטה שלהבא נושא כזה לא יוהלט עליו ברגעים האחרונים ממש כפי

שקרה. אני מבדיל הבדל היטב בין התקציב של הפעילות לבין הבטחון. אם היה צורך

בכך וכך שקלים לצורך בטחון, אני בהחלט חושב שצריך לאשר. אבל תוך כדי זה

שהוועדה אולי תקבל ממי שטיפלו בדבר יותר פרטים, יותר נתונים, שיסבירו אולי

איפה היה הכשלון, כדי שיימנע בעתיד.

אדם שהיה שם, משכיל, מהנדס, אוהד ישראל גדול, אמר לי, הלכתי לשם כדי

ליהנות וחזרתי עם דמעות. ההתרשמות שלו שהביתן הישראלי היה עלוב ביותר. זה

מכאיב לכולם, זה ודאי לא לפי המסורת היפה שלנו, לפי היכולת שלנו. כדאי שיילמדו

ויופקו הלקחים.



עי עלי;

אני מבקש לדעת כמה כל הענין הזה עולה. איך יכול להיות שמתבקש תקציב של

מיליון 450 אלף לבטחון? הוצאות הבטחון כל כך גדולות? או שמא חלק מהתקציב הזה

נועד לא לנושא בטחון אלא לנושאים אחרים. יש קשיים גדולים בניצול סעיף 15

בתקציב הבטהון, וחסרים שם סכומים לדברים שהם מאוד חיוניים לנו, כמו לצופרים.

והשאלה היא האם באמת הדבר הזה חיוני ויילך אך ורק לענין הזה, ובאיזה אחוז מכלל

התקציב מדובר?

חי אורון;

עובדיה, מה שאתה שואל, כתוב פה. כתוב פה שהתערוכה עלתה 13 מיליון שקל.

די תיכון;

עוד יגיעו סכומים נוספים.

חי אורון;

כתוב 12 מיליון שקל ועכשיו אנחנו מוסיפים מיליון וחצי שקל. זה עולה ל-14

מיליון. פה כתוב 15 מיליון ואני לא בטוח שזה הסוף.

השאלה שלי התייחסה להוצאות הצפויות.

חי אורון;

אין שום דבר חדש בדיון הזה. כל הדברים הושמעו.

די תיכון;

יש סעיפים נוספים מאז שהתנגדנו.

חי אורון;

כל הסיפור חזה היה כאן. הוא לא היה פרק מזהיר בממשלה והוא לא היה פרק

מזהיר כאן, משום שבסופו של דבר גם חברים שהיו נאלצים על-פי דין קואליציה לאשר

את ההעברה, היתה לחם הרגשה קשה מאוד.

אני מציע לא לאשר את הבקשה. אני מציע לבקש ממי שאחראי על זה באוצר להביא

לפנינו בדיוק כמה כסף הוצא, למה הוצא, איך הוצא, מה ההערכה שתהיה כל ההוצאה על

הדבר הזה. אני יודע שעוסקים בשר אוצר שהוא לא בחיים חפוליטיים. זה סיפור שאם

לא יופקו ממנו לקחים במשמעות הציבורית הרחבה ביותר, אנחנו מועלים בתפקידנו.

הרי זה לא כך שלא שומרים היום שם. שומרים. אנשי הבטחון יקבלו את המשכורות

שלהם. אם זה לוחץ על מישהו, יבוא לכאן ויסביר מה קרה עם 15 מיליון.

אי פורז;

אני מודה שאני אחד מאלה שתרמתי להחלטה שנתקבלה בסופו של דבר כן להשתתף

בתערוכה. במקור הממשלה החליטח פעמיים לא להשתתף בכלל התערוכה. אני מניח שהיו

עוד גורמים שלחצו, אבל אני לחצתי ואמרתי שזה לא יאה לתערוכה כזאת, זה גם 500

שנה לגילוי אמריקה, 500 שנה לגירוש ספרד, שמדינת ישראל לא תשתתף. בסופו של דבר

נתקבלה החלטה כן להשתתף. אני כמובן לא נטלתי חלק בשום דבר של עיצוב וכוי.

שמעתי שזה אוהל ענק שבו מוקרנות שקופיות. אבל זאת הבעיה של יצירה אמנותית.



בתערוכה, כמו שאמר חרושצ'וב, אחד חושב שהציור צויר על ידי -זנב סוס, והאחר חושב

שזה ציור מודרניסטי אימפרסיוניסטי שיש בו המון. אפשר להתווכח על הדבר הזה.

אני חושב שעצם ההשתתפות בתערוכה חשובה. זו תערוכה שרואים אותה מיליונים.

אני יודע ששר התיירות הקודם היה מאוד לא מרוצה מהענין כולו, והוא עצמו החרים

את הביתן הישראלי ופתח איזשהי באסטה של תיירות במקום כללי שהשכירו שטחים לכל

דורש. זו שיטת חוק פרקינסון הידועה. על ענין של תערוכה ואוהל לכל אחד יש דעה

איך זה צריך להיות מעוצב. סידורי הבטחון זה כבר כסף שיצא, אלא אם כן חושבים

שהביתן כל כך רע וכדאי להפסיק את האבטחה - - - ,

די תיכון;

אפשר לסגור אותו.

אני בטוח שיש שם חוזים עם מאבטחים לכל התקופה, ואם תפר בסוף לא ייצא לך

חסכון גדול.

לכן הייתי מאשר את זה, ולקראת התערוכה הבאה, אם תהיה, נטפל בזה ביתר

זהירות.

אי אולמן;

שמי דייר אורי אולמן, אני איש משרד האוצר מהאגף הבינלאומי. לפני כן הייתי

אחראי על נושאים אירופאיים בהסברת חוץ כלכלית במשרד האוצר. שנה לפני ההחלטה

בממשלה שר האוצר ביקש מממלא-מקום מנהל האגף הבינלאומי, דייר דוד נוה, לבדוק את

הנושא של אקספו. כיוון שדייר נוה היה בחוייל, נתבקשתי לעשות את זה. זה היה

באוגוסט 1990. במשך יום שלם ביררתי בין גודוביץ ואדריכלים וגרפיקאים אחרים

לגבי הביתן הישראלי באקספו, האם להשתתף, איך להשתתף ומה ההוצאות המוערכות.

שנה לאחר מכן, ב-29 ביולי 1991, נתקבלה החלטת ממשלה האחרונה שמדברת בעד

השתתפותה של מדינת ישראל באקספו. כאשר בנוסף למדינת ישראל יש עוד 119 ביתנים.

סך הכול 120 ביתנים.

הו גדרתי כמתאם הפרויקט, ולפי ההחלטה שנתקבלה ב-29 ביולי 1991, החלטה מסי

1659, הוחלט שעלות הפרויקט תהיה 7 מיליון דולר. משרד האוצר יהיה אחראי לביצוע

הפרויקט.

די תיכון;

כמה אנחנו אישרנו?

אי אולמן;

משרד חאוצר ימנה איש קשר עם שלטונות ספרד. מבחינת הספרדים יש נציג שהוא

איש משרד החוץ ויש סגני נציג שאחד מהם זה אני, מתאם הפרויקט. מאז אני מלווה

את הפרויקט עד היום. למעשה היום אני בחופשה וקראו לי הנה.

הייתי רוצה לתת לכם מספר נתונים ולאחר מכן גם לתת לכם מספר תגובות שכנראה

אתם לא שומעים עליהן.

אנחנו התחלנו בביצוע הפרויקט בחודש אוקטובר. אז החליט משרד האוצר על

מכרז סגור שבו היו 4 חברות, ש-3 מהן התאגדו ביחד. באוקטובר הוחלט על בחירתה של

חברה אחת, הצעה אחת, שזו הצעת האוהל. ב-7 בנובמבר הקבוצה הזאת החלה לעבוד



וסיימה את הביתן בזמן. היינו תהת להץ זמן. היינו המדינה לפני האההונה שהחליטה

על השתתפותה ועל ביצוע הפרויקט. השקענו 7 מיליון דולר לעומת מדינות אחרות

שהשקיעו הרבה יותר - בין 14 מיליון ל-100 מיליון.

אמרו שהקהילה היהודית בספרד מימנה הלק מהענין.

אי אולמן;

לא. הקהילה היהודית בספרד ניסתה לטפל בענין בהודשים אפריל-מאי 1990.

ההלק מיולי 1991 הכספים הם כספים של מדינת ישראל, הכוחות הם כוהות שקשורים

לקבלן הישראלי ולצוות בשירות המדינה. הקבלן, כמובן, שכר לו קבלני משנה שונים.

על כל פנים, הביתן הישראלי עמד בלוח הזמנים. היה אחד מ-40 הביתנים הראשונים

שעמדו בלוח הזמנים ואושרו לפתיחה בזמן.

מבחינת מספר המבקרים בביתן ישראל, בתחילת הדרך היו בין 3,500 ל-4 אלפים

מבקרים ביום. הייתי שם ביום הבחירות. על כל פניםן, מה-25 ביוני הממוצע הוא כ-6

אלפים ביום. יש לנו היום מודד, מודדים כל יום, ויש 6 אלפים מבקרים.

זה נחשב הרבה?

יש בעיה לגבי מספר המבקרים, כי לא קיבלנו מרשויות אקספו מספר מבקרים אלא

מספר ביקורים.

משלמים דמי כניסה?

משלמים 40 דולר דמי כניסה לכלל התערוכה. ישנם ימים שהם קוראים להם ייימים

כחולים" שאז משלמים מחצית המחיר - 20 דולר ליום. אין מספר המבקרים בתערוכה.

יש מספר הביקורים. יש הרבה משפחות שבאות למעשה מאנדלוסיה, מהאזור, הם נמצאים

שם יומיים ומבקרים מספר פעמים. המספרים שקיבלתי עד סוף חודש יוני היו 13

מיליון ביקורים, לא מבקרים. הביתן הישראלי נמצא במקום טוב.

כמה ביקרו אצלנו?

אצלנו היו רבע מיליון ביקורים עד ה-30 ביוני.

אינני מתייחס עכשיו לביקורת שהושמעה פה.

לא רק פה.

וגם מעל דפי העיתונות הישראלית, אני מיצר עליה מאוד. כישראלי הייתי מאוד

רוצה שההזדהות של מבקר ישראלי עם ביתן ישראל תהיה הרבה יותר חיובית.

עיקר המבקרים, כ-60-70% מהמבקרים הם ספרדים. יתרם הם אירופאים וממדינות

אהרות, גם אמריקאים ויפנים. הרבה מאוד צעירים מתחת לגיל 20, וישנם גם הרבה

מאוד בביתן הישראלי בין הגילאים 40 ל-65. הביקורת כלפינו שונה לחלוטין

מהביקורת שהושמעה פה. קומיסר הקומיסרים, זה הנציג של הנציבים, הוא דני, היה

לפני שבועיים בביתן הישראלי, וכתב בספר הביקורים משהו בסגנון "הביתן הישראלי

הוא ביתן פשוט ומבריק כמו שהמדינה שלכם מבריקה". הביקורות בכלל הן בין

חיוביות לחיוביות ביותר.

מה היה התקציב ומה עוד צפוי לנו עוד בבקשות? במלים אחרות, מה יהיה סך כל

ההוצאה הצפויה?

אני גם אחראי על התקציב, ואני עומד על כך שלא יוצא מעבר לעלות הפרויקט של

ה-7 מיליון דולר.

מאיפה לקחת 7 מיליון דולר? כאן לא תוקצב סכום כזה. לך תוקצב כאן 12

מיליון ש"ח.

יש עוד אלמנט שעליו דילגתי. ב-1 בספטמבר 1991 היתה החלטה נוספת של ממשלת

ישראל, ובה נאמר בסעיף (ב) - "לסעיף (ה) שהוא עלות הפרויקט 7 מיליון דולר,

יתוסף בתוספת הוצאות בטחון כפי שיידרשו מתביעת השב"כ". למעשה לשם כאן באתי

לכאן היום. אנחנו לא נבקש יותר כסף. אנחנו עומדים על המשמרת של 7 מיליון דולר

פלוס סכום לשב"כ. במונחים דולריים זה 7 מיליון פלוס 571 אלף דולר.

קיבלתם את המע"מ בחזרה? כמה פקידים נסעו לשם?

הבעיה של המע"מ היא לא בעיה של מדינת ישראל. היא בעיה בין רשויות אקספו

ובין ממשלת ספרד, ובין רשויות אקספו והמדינות המשתתפות. רשויות אקספו הבטיחו

למדינות המשתתפות יותר מאשר ממשלת ספרד הסכימה לוותר. עכשיו יש משא ומתן בין

ממשלת ספרד לבין רשויות אקספו לגבי המע"מ. מדובר על סכום של כ-750 מיליון דולר

לגבי כל המדינות. כך שישראל היא לא המדינה היחידה.

לאחר שאמרתי בגדול שזה לא משהו ספציפי רק למדינת ישראל, אנחנו מדברים על

כ-150 אלף דולר שקשור למדינת ישראל.

1

מה אחוז חמע"מ שנגבה בספרד?

13%.

כמה זמן נמשכת התערוכה וכמה זמן היא תימשך?

היא נפתחה ב-20 באפריל 1992, ותסתיים ב-12 באוקטובר. 6 חודשים.

לשאלה של חבר-הכנסת תיכון בדבר מספר המבקרים מקרב פקידי הממשלה - הפקידים

שנסעו נסעו רק בתפקיד. נסעו כ-10 פקידי ממשלה.

מה עם ההסתבכויות הכספיות בענין גודוביץ?

יש היום משא ומתן עם גודוביץ. יש תביעה משפטית וזה נעשה במסגרת מערכת

היעוץ המשפטי שלנו.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הבקשה - 1

נגד - 5

הבקשה לא אושרה

פניה 125 - משרד התעשיה והמסחר

יש כאן פניה של משרד התעשיה והמסהר. אולי נשמע תחילה מה פירוש המלה

"שיטעון".

אני סמנכייל וראש מינהל סחר חוץ במשרד התעשיה והמסחר, אחראי על מדיניות

סחר חוץ.

אסביר מה זה שיטעון - עד ינואר 1991 היתה בתוקף תכנית סיוע לתעשיה או

תכנית סבסוד לשיטעון.

כאשר אין קו ישיר מישראל לארץ יעד מסוימת או מסיבות פוליטיות או משום



שישראל קטנה ואין לנו הרבה קווים, טוענים סחורה במקום אחר בדרך. השיטה היתה

שאת ההוצאה היותר נמוכה בקו, זאת אומרת או מישראל עד מקום השיטעון, מקום

הטעינה מחדש, או ממקום הטעינה החדש עד ארץ היעד, היה סכום גג מסוים שנקבע

לצורך זה, את זה המדינה משלמת, מסייעת ליצוא. הסיבה מאחורי זה היתה שהיצואנים

מסיבות גיאופוליטיות נפגעים שהם לא יכולים ליצא באופן ישיר, וזה דבר שמצפים

מהמדינה לסייע לנזקים כאלה שיש ליצואנים. התכנית בוטלה בינואר 1991.

די תיכון;

למה?

ז י פרי;

חיו דיונים בין המשרד לבין אגף התקציבים. חתכנית בוטלח משתי סיבות, עד

1. מסיבות עקרוניות של האוצר שלא צריך לתת סבסוד, שצריך לצמצם

את הסבסוד הישיר ליצואנים. 2. חסכון בתקציב. חיפשו תכניות כדי לצמצם. היינו

צריכים לבחור אם לוותר על תכנית סיוע לחברות יצוא או בנושא של שיטעון, וויתרנו

על הנושא של שיטעון שנתן סיוע למספר קטן של יצואנים יחסית. מאז ההסדר הזה

איננו קיים. לא הופיע בתקציב. אנחנו נמצאים בחוב של 2.4 מיליון שקל ליצואנים.

אגף חתקציבים במשך הזמן נטה לא לשלם את זה. היה איום של בג"ץ של אחד

היצואנים, של חברת רוגוזין, נגד המדינה, היות שהיינו צריכים לשלם לפי חוזר

מנכ"ל שפורסם ולפי תכנית שחיתה בתוקף. לפי חוות דעת של יועצים משפטיים במשרד

שלנו, נדמה לי גם באוצר, התברר שחייבים לעמוד בהתחייבויות האלה של המדינה,

ולכן אגף התקציבים הסכים עכשיו לתקצב את זה, וזה הנושא לדיון. צריך לסכם על

סעיף מיוחד ולפי זה לשלם.

אבל ההסכם בטל?

ז י פרי;

כן.

אי גולדשמידט;

כשאתה אומר עבור בקשות שהוגשו טרם הביטול ולא טופלו, אתה מתייחס לבקשות

בגין שיטעון שבוצע בפועל?

זי פרי;

כן. עד 1991. אלה חובות ישנים עד 1991.

אי גולדשמידט;

בוצע שיטעון לפני 1 בינואר 1991, ומסיבות אלו או אחרות לא הוגשה בקשה.

הוגשה בטעות ב-15 בינואר, בגין שיטעון שבוצע קודם לכן. מה דין הבקשות האלה?

ז י פרי;

אלה התחייבויות ישנות שלנו לפי החוזר, ונצטרך לשלם.



אי גולדשמידט;

כאן אתה מגדיר במפורש, בקשות שהוגשו טרם הביטול.

די טומשובר;

הוראות מנכייל אומרות - 3 חודשים מתאריך טעינה זה הזמן שבו צריכים להגיש.

אם בוטל ב-1.1.91, זה עדיין עומד בהוראות מנכייל.

אי גולדשמידט;

זה כולל את הבקשות עד 31.3.91?

די טומשובר;

כן.

אני מבקש שזה יתוקן בפרוטוקול, שיהיה ברור הדבר.

ז' פרי;

זה כל ההתיוייבויות בהתאם להוזר המנכייל הזה.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הבקשה - רוב

נגד - אי ן

הבקשה אושרה

אי גולדשמידט;

כחבר חדש הייתי מבקש דיון בשאלה של הנסיגה מהמדיניות של החזר השיטעון.

זה יהיה בדיון על התקציב.

פניה 128 - משרד התעשיה והמסחר

היוייר גי גל;

בקשה 128 עוסקת בשני סעיפים; 1. קורס לנספחים מסחריים. 2. הוצאות שליח

כלכלי בארצות-הברית.

חי אורו ן;

כתוב ששכחו לתקצב את הנספח.

יוייר)

מדי כמה שנים אנחנו מנהלים קורס נספחים מסחריים. המטרה היא ליצור סגל

מקצועי לנספחויות מסחריות בחו"ל. רוב הנספחים המסחריים שמשרתים בעולם הם

נספחים שעברו קורס נספחים.

ע' עלי;

כמה נספחים יש?

r ' פרי;

26 נספחים מסחריים שחם חלק ממשרד התעשיה והמסחר.

כמח עברו את הקורס?

r י פרי;

הי ו 9 קורסים.

כמה מתוך 26 הנספחים עברו את הקורס?

אנחנו מתכוונים לעשות קורס חדש. בקורס חזה אנחנו מקווים להשיג עוד 12

נספחים חדשים. השיטה של הגיוס היא שיטה של מכרז. נציבות שירות המדינה מגייסת.

יהיו 200 מועמדים ונבחר מתוכם.

כמה נשים?

הגישו מועמדות כמה נשים. יש כמה נשים שעובדות בחו"ל ומצליחות מאוד. זה

מכרז חיצוני שכל עם ישראל יכול לגשת.

אם יש אפשרות, הייתי רוצה שוועדת הכספים תשמע פעם סקירה יותר רצינית איך

מכשירים את אותם אנשים וכמה העסק הזה יעיל. היתה לי פעם הערכה שעדיף להחזיק 5

חבריח רציניים עם הרבה כרטיסי טיסה שיהיו מסוגלים לעשות את העבודה, ושהיכולת

שלהם הרבה יותר גדולה מאשר 26 או 30 או 40 נספחים שנמצאים במקומות, כשלא

מקדמים בצורה משמעותית את הנושא. אני יודע שזה לא פשוט. אבל הייתי רוצה

לשמוע סקירה על תוצאות, אם יש בכלל קריטריונים שאפשר לבדוק, אחרי שהעבירו אותם

כל מיני קורסים ולימדו אותם שיטות שיווק.

מדוע אני אומר את זה? כי לחלופין נתקלתי בנספחים כלכליים של מדינות אחרות

בארץ ובמקומות אחרים. ההכשרה היא רצינית יותר, הנסיון היה רציני יותר. יש

מאגרי מידע עצומים, בלחיצת כפתור הם מגיעים להשתתפות במכרזים וכוי. אני רוצה



לשמוע קצת יותר בתחום הזה. כי אנחנו מדברים כל כך הרבה על רוממות היצוא, ופה

מתחילה הנקודה. לפעמים יש לי הרגשה שרצו לפתור בעיה פרסונלית מסוימת או שהוא

התייבש במשרד מסוים, והוא הגיע כשליה מסחרי לאיזו מדינה. הקורס כבר לא שינה

אותו.

אני לא אצביע בעד הסעיף הזה. אנחנו רוצים שהממשלה תחליט על שירות חוץ

כלכלי אחד. אנחנו לא רוצים שירות חוץ כלכלי של משרד התעשיה והמסחר, שירות חוץ

אחר של משרד התיירות, שירות חוץ אחר של משרד האוצר ושירות חוץ של משרד ההוץ.

אנחנו רוצים שירות חוץ כלכלי אחד של כל הממשלה ללא יוצא מן הכלל. נמאס לנו ששר

האוצר שולח את השליחים שלו, ששר התיירות שולח את השליחים שלו, ששר התעשיה

והמסחר שולח את השליחים שלו.

אנחנו רוצים שתבואו לכאן על דעת הממשלה ותהליטו שיש קורס אחד ויש מוסד

אחד שממונה. לא יכול להיות שיהיו כל כך הרבה נספחים על דעת שריהם בלבד, בלי

שיהיה תיאום. נדמה לי שניתן לעשות הרבה יותר. לכן אני אצביע נגד.

אני מבקש לשקול אפשרות לשתף בנושאים האלה גם את האנשים שעבורם מיועד

להיות השירות. אני לא בטוח שלא צריך לחשוב על איזשהי תפיסה מחשבתית שונה ביחס

לארגון, מתוך מחשבה משותפת בוועדה של רבים תומכים בצמצום המעורבות הממשלתית

והעברת המשק לפסים של עידוד מעורבות של גורמים פרטיים. קראתי את זה מתוך מצע

העבודה אתמול. אני הושב שזאת הזדמנות טובה לא לאשר את הענין כרגע אלא לעבור

לדפוס חדש, ולהציע ברוח דבריו של דן תיכון, איזשהי הצעה שיהיה בה חידוש במובן

הזה שהיא תוכל להעביר חלק מהנטל, מהיצוג וקבלת ההכרעות גם לגופים, אני מתכוון

במיוחד לגורמי היצוא, לארגונים הכלכליים וכוי.

להעביר את הנטל המשמעות היא להוריד את הנטל מהממשלה. השאלה לא מי יהיה

איש עסקים. בכל מקרה הם יפתחו קורס. אתה מעלה את השאלה מי יבוא למכרז, מה

הקריטריון למכרז, או שאתה אומר להעביר את העלות?

גם זה וגם זה, כאשר החומר הלימוד חם יעוצב בצורה שמגשרת בין האדם שצריך

את השירות לאדם שנותן את השירות. היום באמצע עומדת הממשלה ומשלם המסים. אבל אם

תהיה זיקה יותר הדוקה בין מי שיצטרך לקבל את השירות, קרי - הארגונים הכלכליים

וחבריהם, לבין מי שיתן את השירות שיהיה קשור גם בממשלה שתהיה זרוע מפקחת, אני

בטוח שהשירות והמטרות שכולנו רוצים יהיו יותר טובים.

יש פה שתי פונקציות שהן טובות. יש נציגות ממשלתית, ממלכתית, שיש לה מטרות

משלה. יש הרבה מאוד נציגויות מסחריות כאלה ואחרות, פרטיות, ציבוריות, לפעמים

זה נספח של התעשיינים או של התנועה הקיבוצית או כל מיני גורמים, ויש פונקציה

ממלכתית בענין הזה. אני חושב שצריכה להיות פונקציה ממלכתית. השאלה מי נבחר

אליה - האם אנשים מתוך המנגנון, האם יותר אנשים מתוך המערכת העסקית, הבנקאית,

הפיננסית, האקדמית וכוי. השאלה אם אתה פוסל את הצורך באופן עקרוני בקיומה של

נציגות מסחרית כפי שיש?



מ' איתן;

אני רוצה לדחות את זה עד שנשמע את נציג הארגונים הכלכליים והתעשיינים.

אני חושב שכדאי לשמוע אותם.

היו"ר חי אורון;

אני מבין שאנחנו לא מתקרבים להצבעה.

אני רוצה להציג את המצב שיש כאן. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שאנחנו מפרסמים

מכרז, ואנשים שלא מתוך השירות הממשלתית ניגשים למכרז הזה, אלא אם כן יכולים

לגשת עם כל השאר. המטרה היא להיפך, לא לשלוח אנשים שהם אנשים שרים מחליטים

עליהם, אלא ליצור קאדר של אנשים שלומדים את הנושא הזה ועושים ממנו קריירה וחם

באים מחוץ לשירות המדינה ונכנסים למערכת בצורה סדירה, תקינה, דרך הכללים,

ועדות מיון, ועדת הערכה של נציבות שירות המדינה. בוועדות האלה יושבים אנשים

שהם לאו דווקא משירות המדינה אלא אנשים שהנציבות קובעת.

כל המדינות בעולם מחזיקות תשתית כזאת של סיוע ליצואנים. לא סיוע על בסיס

מסחרי, לא אנשי עסקים שעושים את העבודה על בסיס מסחרי. כפי שנאמר, יש חברות

יצוא, יש גופים שמייצגים תעשיינים, אלא מדובר בשירות של תשתית, והשירות הזה

מהנסיון שהיה עד עכשיו הוכיח את עצמו.

הרעיון שנאמר על-ידי חבר-הכנסת קופמן, שיהיו כמה אנשים שיסתובבו בעולם,

הרעיון הזה הוא בעייתי לפחות מבחינה אחת - הרעיון של נספח מסחרי שהוא יושב כמו

שדיפלומטים יושבים במקום מסוים זמן רב, הוא יושב 3 או 4 שנים ויוצר לעצמו

תשתית של קשרים,תשתית של היכרויות, קשרים אישיים וקשרים עם חברות, ולכן חוא

יכול לשרת את ציבור היצואנים דווקא בכוח הנוכחות שלו במקום. נכון שצריך את

האנשים המתאימים ונעשה מאמץ גדול בכיוון זה. הקורס הזה הוא חלק מגיוס הכוחות.

מתוך הנספחים שעכשיו נמצאים בחו"ל באותה מערכת יש 14 אנשים שעברו קורס

נספחים.

רק של משרד התעשיה והמסחר?

זי פרי;

כן.

אתה יכול לתת לנו מיפוי של כל הנציגויות?

הי וייר חי אורון;

יש לי הרגשה גם מהדברים של חבר-הכנסת איתן וגם מההערות האחרות, שאנחנו לא

מסיימים עכשיו. ננסה לזמן עוד פעם, כולל נציגות של התאחדות התעשיינים ולשכות

המסחר.



די תיכון;

זה לא עונה על הבעיה שהעליתי בענין הכפילויות. על זה אנחנו רוצים החלטת

ממשלה.

היו"ר חי אורון;

אפשר לבודד את הקטע הזה ולקבל עליו החלטה. החלטת ממשלה לא תתקבל בקצב

שיאפשר קיום קורס.

הקורס מתחיל בנובמבר.

היוייר חי אורון;

יש לי הרגשה שעד אז לא תתקבל החלטה. אני מציע שנקיים דיון נוסף על הקטע

הזה עם ההשלכות שלו, ואליו יוזמנו גם הגופים הייצוגיים הרלבנטיים לנושא הזה,

אולי ארגוני התעשיינים, לשכות המסחר, ותינתן תשובה יותר רחבה על השאלות שעלו

פה. אני מבין שיש פה לחץ של זמן והיושב-ראש יכניס את זה לסדר היום.

אי קרשנר;

אפשר להצביע על ענין השליח, תיקון הטעות.

די תיכון;

מי זה השליח? אם הוא כל כך חשוב איך שכחו אותו?

נציג האוצר;

יש שלושה שליחים. שניים תוקצבו. זה לא שאחד לא תוקצב באופן מיוחד. לא

תוקצב מספיק כסף לשלושה אנשים. מדובר על בובר.

די תיכון;

איך שילמת לו משכורת יותר משנה וחצי?

נציג האוצר;

במחצית השנה האחרונה שילמו את המשכורת. הכסף עוד לא נגמר, אבל בסוף השנה

יש גרעון.

היוייר גי גל;

נשאיר את הכול לשבוע הבא.

פניות 135-137 ו-140 - משרד הדתות

ר' פינציי;

הבקשה היא בקשה טכנית של משרד האוצר בעקבות המלצת היועצת המשפטית לאוצר

ואלי יונס. יש ועדה למבני דת שמורכבת משלושה מנכ"לי משרדי דתות, שיכון ופנים,

שמתעסקת עם 27 מיליון שקלים שמתוקצבים לבתי-כנסת בכל הארץ על-פי קריטריונים



מסוימים. התקציב מחולק ל-10 מיליון שקל בדתות, 3.5 מיליון שקל בשיכון ו-3.5.

מיליון שקל בפנים.

החשב היחיד שיכול להוציא את ההרשאות להתחייב עבור אותם בתי-כנסת לפי

החלטות הוועדה זה חשב משרד הדתות. ההרשאות כרגע מפוזרות בתקציבים השונים.

הבקשה שלנו היא לעגן את כל ההרשאות להתחייב בתקציב משרד הדתות, כדי שאותו חשב

יוכל להוציא את ההתחייבות. זאת הבקשה. לא משנים, לא מוסיפים.

כמי שהיתה לו הזכות לחדש את הוועדה הזאת אני רוצה להביע משאלה, בקשה,

דרישה, מכיוון שהפעם נציגי שלושת המשרדים שייכים מבחינה רעיונית לאותה מפלגה -

בעבר היו שלוש גישות לשלושה משרדים - מכיוון שהפעם פנים, שיכון ודתות, שני

מנכ"לים, גם מנכ"ל הדתות וגם מנכ"ל הפנים שייכים לאותה קבוצה, וכן גם סגן השר

במשרד השיכון - אני מבקש שאותם קריטריונים שעבדנו עליהם כל כך קשה, שמטרתם

האחת והיחידה היתה להבטיח שוויון מלא לכל מבקשי בתי הכנסת, המקוואות וכו',

שהמדיניות הזאת תישמר ושבאמת הגישה הממלכתית העל-מפלגתית בסוגיה הזאת תישמר.

אתה ממליץ לאשר את הבקשה?

כן-

עי עלי;

אני מבקש לדעת האם התקציב שמוצע כאן כבר תוקצב?

ר' פי נצ'י;

כן. התקציב תוקצב. יש פה תיקון טכני של ההרשאה להתחייב, מאחר ובתקציב

משרד הדתות עצמו לא היתה הרשאה להתחייב, והיועצת המשפטית מחייבת הרשאה

להתחייב כדי שאפשר יהיה לעשות את זה.

היו"ר ג' גל;

הוחלט לאשר את הפניות.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11