הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 2

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ז בתמוז התשנ"ב (28 ביולי 1992), שעה 10:00

נכחו;

ג י גל - היו"ר

ר' אדרי, ח' אורון, ר' אלול, אי בן-מנחם,

אי גולדשמידט, סי טריף, אי פורז,

ר' פנחסי, חי קופמן, א"ח שאקי ,

גי שגב, אי שפירא, די תיכון

מ"מ: מי איתן, שי בוחבוט, אי דיין,

א' הירשזון, אי יחזקאל, ר' נחמן,

עי עלי, סי שלום, פי בדש, שי אביטל

שר האוצר אי שוחט

א' י ונס - החשב הכללי

י י גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

י י ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ת' הקר - היועצת המשפטית לאוצר

מי שביט - הממונה על שוק ההון

מי שגיא, בי רדי, טי גורקי, לי גרינבלט,

אי שוורצשטיין, צי גל-ים, אי בר-או- משרד האוצר

אי דמביץ

אי קרשנר

שי לחוביצקי

1. בקשה מס' 97 - מד"א (הצבעה).

2. סקירת שר האוצר על מצב המשק.

3. שינויים בתקציב לשנת 1992 (פניות מסי 111, 113. 115, 117, 120, 121,

122, 123, 124, 125, 127, 128, 132, 133, 135-7).



1. בקשה מס' 97 - מד"א - הצבעה

היו"ר ג' גל;

אני מתכבד לפתוה את הישיבה. אני מביא להצבעה את בקשה מס' 97 בנושא מד"א.

הדיון בבקשה התקיים אתמול. בתום הדיון ערכנו הצבעה. חבר-הכנסת מצא ביקש לערוך

רביזיה. היום נקיים רק הצבעה. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

הבקשה אושרה

היו"ר ג' גל;

אם כן, הבקשה אושרה. אני מבקש לומר להברים בוועדה שאת ישיבות הוועדה נתהיל

בשעה עשר, ואם נושאים יפלו בהצבעות בגלל שחברי האופוזיציה יהיו כאן ואילו הברי

הקואליציה לא - אזי הם יפלו.

ש. בוחבוט;

אבל האופוזיציה תמיד הלשה.

ר' נחמן;

אושרה כאן בקשה מספר 97 .אני מבקש שתובא בחשבון ההערה שהערתי אתמול בקשר לקטע

של מד"א ביש"ע, במסגרת התקציב של השנה הזאת.

ע' על י ;

האם כבר הצבעתם על הבקשה של מד"א?

כן, הצבענו והענין נגמר.

ע' עלי;

זהו פשוט מחטף. מה זה? תוך שתיים-שלוש דקות מקיימים הצבעה בנושא כזה?

היו"ר ג' גל;

זו היתה הצבעה בעקבות בקשה לרביזיה.

קיימנו שלושה דיונים בנושא כאן. מדובר בפיטוריהם של 200 עובדים שכולכם

התנגדתם לפיטוריהם. מה קרה? פתאום הכל השתנה? ב-14 ערי פיתוה סוגרים תחנות מד"א,

שום דבר לא השתנה מהפעם הקודמת ואתם פתאום מצביעים. ארנה יודע שעמדתי היתה נגד השר

אולמרט גם כשהיתה קואליציה בראשות של הליכוד.

היו"ר ג' גל;

אני מציע שתשב.



ע' עלי ;

זהו דבר שאיננו מתקבל על הדעת. כך אינה רוצה לנהל את עבודת הוועדה? ביקשתי

ממך. הייתי בוועדת הכנסת.

ר' אלול;

ההצבעה היא חוקית.

חברי הכנסת החדשים לא יודעים מה קרה כאן. אני מבקש להסביר את הנושא לפחות

לחברי הכנסת החדשים שלא יודעים במה מדובר.

היו"ר ג' גל;

אני לא יכול לתת לך.

ע' עלי;

מה פירוש אתה לא יכול לינת לי?

היו"ר ג' גל;

אגיד לך למה אני לא יכול לתת לך.

ע' עלי ;

התקיימו כאן שלושה דיונים בנושא. מה זה? נוהג חדש?

היו"ר ג' גל;

הערת הערה אחת, הערה שנייה והערה שלישית. בסדר. אין עכשיו דיון בנושא. אתמול

התקיים דיון וגם הצבעה. אולי אתה לא יודע, אבל היתה הצבעה אתמול. בהצבעה היה תיקו

וכתוצאה מזה נתקיימה היום הצבעה על רביזיה. מי כמוך יודע שאחרי שמצביעים לאחר

דיון ויש בקשה לרביזיה - אין דיון יותר, אלא רק הצבעה. לכן אל תאמר שיש פה נוהג

חדש?

ע' עלי;

זה נוהג חדש.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת עלי, ארגה לא יכול לדבר עכשיו.

ע' עלי;

מה זאת אומרת אני לא יכול לדבר? אני אדבר.

היו"ר גי גל;

אתה לא תדבר.

e

אני אדבר. פה מדובר בפיטוריהם של 200 עובדים. אתם מדברים על סדר חדש ומפטרים

200 עובדים בערי פיתוח.

שי בוחבוט;

אני מבקש להעיר הערה.

היו"ר ג' גל;

לא, אני לא פותח דיון.

ג י שגב;

אתמול התקיים דיון מאד רציני. היו ישיבות סיעה. עוד אתמול ביקשנו לדחות את

הדיון בנושא מכיוון שלא ידענו מראש את סדר היום.

היו"ר ג' גל;

הנושא היה בסדר היום בשעה 30;12. חבר-הכנסת תיכון ביקש לדחות את הדיון לשעה

00;13 משום שיש ועדות ונעניתי לבקשתו. מה עוד צריך לעשות ולא עשינו?

ע' על י ;

אתם לא יכולים תוך דקה להחליט בנושא כזה, כשאתה יודע שהתקיימו שלושה דיונים

בנושא. מדובר בפיטוריהם של 200 עובדים. מדובר בשכבות החלשות, בערי הפיתוח.

שי בוחבוט;

אל תדאג, אני לא אתן לסגור.

ע' עלי;

אבל זו עובדה. נתקבלה החלטה. מפטרים 200 עובדים בערי פיתוח. על מה אתם

מדברים?

ג י שגב;

רבותי, מה שכתוב פה - - -

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת שגב, אינך יכול לדבר. אתן את רשות הדיבור לשני אנשים בלבד וכל אחד

ידבר במסגרת של שתי דקות.

ע' על י ;

אני מבקש להציג את הנושא היות ואני טיפלתי בענין הזה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת עלי, ללא רשות דיבור אמרת כבר את כל מה שהיה לך להגיד.



ע' עלי;

יש לי עוד נגה לומר ואני מבקש להציג את הנושא. איכפת לי מהנושא הזה ואתה יודע

זאת.

די תיכון;

יש לי הצעה לשדר.

מי איתן;

גם לי יש הצעה לסדר.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת תיכון, בבקשה.

די תיכון;

אתמול קיבלנו החלטה ארעית, לתקופה מוגבלת, ואני מבקש שההחלטה הזאת תקויים.

כסא ותיק לממלאי המקום. אינני מבין מדוע צריך לחזור לנושא הזה פעם

נוספת היום. יש לנו החלטה זמנית, צריך לקיים אותה כרוחה וכלשונה. אני מבקש שתורה

למינהלת הוועדה לפעול בהתאם.

אני מבין שכמה חברים רוצים להעיר הערה בעקבות הנושא של מד"א. אנחנו לא חוזרים

לנושא מד"א, אבל אאפשר לכמה חברים להעיר כמה הערות. אבל היות ושר האוצר נמצא אתנו

והיות שבשעה 11:55 הוא צריך לעזוב, נשמע את ההערות של החברים בנושא מד"א לאחר ששר

האוצר יסיים.

אדוני היושב-ראש אני מבקש לומר משהו בענין מד"א.

אמרתי שאאפשר לחברים להעיר הערותיהם לאחר שנסיים את הדיון עם שר האוצר.

תרשום לפניך שיש פה מחטף. חטפת הצבעה ותו לא. כך ארזה רוצה לנהל את עבודת

הוועדה?

אם מה שהיה היום זו חטיפת חצבעות - אמשיך לחטוף הצבעות. אם זה נחשב לרוטיפה -

אינני יודע מה זו חטיפה.

אם אתה חושב שכך תוכל לנהל את עבודת הוועדה ושזה יעבור בשקט - גם בזה אתה

טועה, מפני ששלוש ישיבות הקדשנו לנושא הזה, התנגדנו לו לא מעניינים פוליטיים. כאן

מפטרים למעלה מ-200 עובדים בערי הפיתוח.

i



היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת עלי, אתה מפריע לנו עכשיו.

ע' עלי;

במה אני מפריע לך?

מה זו העמידה הזאת והדיבור בהול רם, ללא רשות דיבור? ארנה עושה זאת כבר בפעם

השנייה.

ע' על י ;

סליחה, העמידה הזאת והדיבור בקול רם אינם דברים שהם יוצאי דופן כאן בוועדה או

בכנסת. עם כל התפישה החדשה שלכם לשינוי סדרי עדיפויות - אתם עושים בדיוק את

ההיפך. הצהרות לחוד ודיבורים לחוד, כמו שאמר חבר סיעתך, חבר-הכנסת בוחבוט . כאן

עושים בדיוק את ההיפך.

שי בוחבוט;

איזה תראה שלא יסגרו .

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת בוחבוט, אל תענה לו.

ע' על י ;

איך לא יסגרו? - אישרתם כאן סגירה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת עלי, אני מבקש ממך להפסיק.

ע' עלי;

אנחנו התנגדנו לסגירה.

היו"ר ג י גל;

חבר-הכנסת עלי, אני מבקש שתפסיקי.

ר' נחמן;

אני מבקש להעיר.

הי ו "ר ג' גל;

אמרתי שנשמע הערות לאחר הדיון עם שר האוצר.

ר י נחמן;

אני מבקש ששר האוצר יידע שהנציג שלו -



היו"ר ג' גל;

קיבלתי על עצמי להודיע לו. אתה רוצה להבטיח? - אם כך, מהר אני לא אודיע לו.

ר' נחמן;

אני סומך עליך.

די תיכון;

אני מציע לפתוח את הישיבה לפני התקשורת.

היו"ר ג' גל;

לא. אני ביקשתי מהתקשורת שתעזוב את החדר ואנחנו נתחיל עתה בישיבה.

2. סקירת שר האוצר על מצב המשק

הי ו "ר ג' גל;

אדוני, שר האוצר, אני מקדם אותך בברכת הוועדה ואני בטוח שאני משמש פה לכולם.

אני מאחל לך הצלחה. חברי הוועדה ודאי רואים אותך כשליח שלנו. אינה יצאת מהוועדה

הזאת ואני משוכנע שגם תרצה וגם תוזמן להיפגש עם החברים כאן לעתים מזומנים, גם כדי

להאזין, גם כדי להשמיע וודאי גם כדי להתווכח. אבל אני משוכנע שמהוויכוח ומהשיחה,

שלבטח יתנחלו עניינית, כולנו נצא נשכרים.

אני מזמין אותך עכשיו להשמיע לנו את הכוונות שלך, המחשבות שלך וודאי כבר יש

לך תכניות שתרצה להציג כדי שנוכל ללמוד ולדעת מה ארנה מתכוון לעשות. אדוני השר,

בבקשה.

שר האוצר אי שוחט;

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. בפתח דברי אני רוצה לברך אותך על כך שנבחרת

כיושב-ראש ועדת הכספים. כל אחד מהיושבים כאן, ובוודאי גם אני, יודע עד כמה התפקיד

הזה חשוב במערכת הכלכלית ועד כמה שיתוף הפעולה בין שר האוצר ויושב-ראש הוועדה

ובין שר האוצר וועדת הכספים הוא חשוב כדי שאפשר יהיה לבצע ולעשות את הדברים שצריך

לעשות.

אני גם רוצה לברך את חברי הוועדה החדשים, את אלה שהמשיכו מהוועדה הקודמת,

וישנם כאלה, ובוודאי את החברים החדשים שזה מקרוב באו ואשר זוהי כהונתם הראשונה

בכנסת ובוועדת הכספים. יש פה גם חברי כנסת שנמצאים בפעם הראשונה בוועדת הכספים.

בוודאי תלמדו לדעת עד כמה הוועדה חשובה.

אני מצידי אעשה כמיטב יכולתי להופיע בפני הוועדה לא לעתים רחוקות אלא לעתים

יותר מזומנות. אני חושב שדיאלוג בין הממשלה לבין ועדת הכספים הוא חשוב. אני יודע

שלא תמיד כאן הדרך סלולה וקלה. לפעמים הדרך היא מעוקלת ורבת מהמורות. אבל בסיכומו

של דבר מאד אשמח לבוא או ביוזמתי או להיענות להזמנת יושב-ראש הוועדה על-מנת לבוא

ללבן דברים ולהציג את מה שאנחנו עושים.

אני גם מקווה - ויורשה לי להגיד זאת כאן - שחברי הוועדה ישקלו את הדברים ככל

האפשר לגופם. אני יודע שהאנשים הם אנשים פוליטיים ולא תמיד נשקלים הדברים לגופם.

אבל בסיכומו של דבר נדמה לי, למרות העובדה שהאנשים הם אנשים פוליטיים, שניתן

לקיים דיון ענייני ולהתייחס לדברים בצורה עניינית. לפעמים הדברים יהיו חשובים ולא

קלים.



אני חוזר ואומר: ברכות לכולם. אני מקווה לשיתוף פעולה והעובדה שאני שר אוצר

צריכה לשמש פוטנציאל לתקווה לכל אחד שיושב פה, שכן יתברר שזה אפשרי.

אי פורז;

האם ארגה באמת חושב שזוהי משאת נפש כל-כך גדולה? שלשום בערב טילפנתי וחיפשתי

אותך ובשעה אחת-עשרה בלילה עוד היית בלשכה.

שר האוצר א' שוחט;

האמן לל שאף אחד לא מכריח אותי לעשות זאת. לא שלחו אותי בכוח.

חי אורון;

היושב-ראש יודע שבין הלשכה של חבר-הכנסת פורז לבין הלשכה שלך יש עוד כמה

אלטרנטיבות.

שר האוצר אי שורוט;

אעבור לגופו של ענין. מכיוון שאתם נמצאים באקטואליה של שני נושאים כלכליים

מרכזיים, אני רוצה להתייחס אליהם בכמה מלים ולהגיד ביתר פרוטרוט מה עשינו ומה

אנחנו מתכוונים לעשות.

הנושא הראשון הוא נושא השיכון וההכרעות שנפלו בשבועיים האחרונים בענין

אי-הפעלת פרוגרמה דרך חתימת חוזים, מצד אחד, ומצד שני אי-הפעלת חוזים אשר נחתמו.

כדי שיהיה רקע לדיון אתן לכם פחות או יותר את המספרים הסופיים שמתייחסים לענין

הזה. החלוקה היא לפי ישייע ויתר חלקי ארץ ישראל.

לגבי ישייע יש 3,136 יחידות דיור שלגביהן לא נחתמו חוזים. מדובר בדירות ובתים

שהיו בפרוגרמה והוחלט לא לחתום על חוזים לגביהם. לגבי ביטול בניית יחידות דיור

שנחתמו לגביהם חוזים אבל הם עדיין לא הופעלו בשטח - מדובר ב-2,228. בסך הכל מדובר

ב-5,364 יחידות דיור. בשתי הקטיגוריות מדובר על אי-הפעלת פרוגרמה וביטול בנייה של

חוזים שהיו חתומים אך עדיין לא עלו על השטח.

מה פירוש לא עלו על השטח?

זאת אומרת שהקבלן לא עלו על השטח.

עלו לשטח.

אני אומר לך: לא עלו על השטח, וניתנה להם הוראה לא לעלות על השטח. אם ניתנה

להם הוראה לא לעלות על השטח והם עלו על השטח - זה לא עלו על השטח.

מדובר ב-3,057 יחידות דיור שלגביהם לא נחתמו ולא

ייחתמו חוזים ומדובר ב-3,638 יחידות דיור שנחתמו לגביהם חוזים אך לא היתה הפעלה

בשטח. בסך הכל מדובר ב-6,695 יחידות דיור.



אם מחברים את המספרים, בסך הכל יש 6,193 יחידות דיור שלגביהם לא נחתמו חוזים

והם לא ייחתמו ו-5,836 יחידות דיור שלגביהם נחתמו חוזים אך הם לא הופעלו בשטח

ולכן החוזים יבוטלו. בסך הכל מדובר ב-12,059 יחידות דיור.

המספרים האלה הם לא מספרים מוחלטים וזה לא מאזן חתום על-ידי רואה חשבון. יש

כל מיני דברים קטנים לכאן ולכאן. אבל אלה הם סדרי הגודל.

ד' תיכון;

מאיזה תקציב זה?

עכשיו אני רוצה להגיד למה זה נעשה ואז גם תבין מאיזה תקציב זה. אין ספק שיש

לכך שני פנים. יש פן פוליטי ויש פן כלכלי שמכסה על כל ההחלטה הזאת. הפן הפוליטי

מתייחס, כמובן, להפסקת הבנייה ביהודה ושומרון, ביש"ע. אנחנו אמרנו זאת אתמול

בדיון בכנסת וחזרנו ואמרנו זאת כמה וכמה פעמים. אנחנו נגד בנייה באי זורים

מסויימים ביש"ע והממשלה הזאת לא נוהגת כמדיניות הממשלה הקודמת בענין. הדברים

נאמרו לפני הבחירות, הדברים נאמרו לכל הבוחרים, הדברים מופיעים במצעים, הדברים

מופיעים בקווי היסוד של הממשלה. הדברים האלה ברורים לחלוטין ומי שמרים גבה יכול

להיות שנוי במחלוקת, אבל לא יכול להיות שנוי במחלוקת על ההחלטה, שכן הדברים האלה

נאמרו חד-משמעית, באופן ברור וזוהי המדיניות שלנו. לכן בקטע הזה ישנן גם החלטות

פוליטיות ברורות לחלוטין.

יחד עם זאת, יש לענין גם משמעות כלכלית ולכן טיפלנו גם באלפי יחידות בתחומי

מדינת ישראל, שלא ביש"ע.

וזה לא פוליטי ?

חבר-הכנסת איתן, תן לי להסביר את הנימוקים. לאחר מכן בוודאי תינתן לך רשות

הדיבור ותוכל לומר מה שאינה רוצה. אין לנו הרבה זמן.

מי איתן;

זה לא פוליטי ?

שר האוצר א' שוחט;

טעמים פוליטיים אחרים, נגיד כך.'

כשאני באתי לעובדה והתחלתי לקיים את הפגישות הראשונות גם עם אנשי משרד האוצר,

גם עם כלכלנים אחרים מחוץ למשרד האוצר וגם עם אנשי בנק ישראל, הוצגה בפני תמונה

מאד חמורה מבחינת גמישות התקציב בשנה הבאה. כל יחידת דיור שאנחנו מפעילים השנה

בהבטחת רכישה - והבטחות הרכישה הן של 100% - משמעה שבתקציב השנה הבאה יצטרכו

לקנות את הדירות האלה, וזאת באותם איזורים בהם יש למעשה רווייה מוחלטת בבניית

הדירות. נגהו האינדיקטור שלנו לרוויה מוחלטת? האי נדקטור שלנו הוא שבאופן מעשי

אנחנו מממשים רכישות בהיקפים אדירים במקומות האלה.

כל דירה ברשימה הזאת שתלך ותיבנה - משך בנייתה הוא 12-10 חודשים. כלומר בשנה

הבאה נצטרך לממש הבטחות רכישה בהיקפים של עשרות אלפי יחידות דיור. עלות הבטחת

רכישת דיור אחת היא בערך 170-160 אלף שקל, לפני הפיתוח. כלומר אם מדובר ב-12,000

יחידות דיור - במידה ויש הבטחת רכישה מלאה, אם כי זה לא תמיד כך, יש מקומות בהם

היחידות נרכשות בחלקן - אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,7 מיליארד שקל בשנה הבאה,



שהתקציב יצטרך לשריין בגין החלטות שנתקבלו. גם כך התקציב יהיה משועבד בחלקים

גדולים מאד להבטחות רכישה.

חי קופמן;

1,7 מיליארד שקל זה התחייבות רכישה או שהתקציב יצטרך לשריין זאת?

שר האוצר א' שוחט;

מכיוון שאתה צריך לממש התחייבויות רכישה זה הסכום.

זאת בקשר ל-12,000 יחידות דיור?

שר האוצר א' שורוט;

כן, בערך. יש גם הוצאות בגין תשתית, שאותן לא ספרתי. יש הוצאות פיתוח שלא

ספרתי, וגם אלה היקפים של מאות מליוני שקלים. אבל לא נכנסתי לענין הזה. אני מדבר

על 1,7 מיליארד שקל - שזה ישירות תשלום לקבלנים.

מי איתן;

זאת בהנחה שלגבי כל אותן 12,000 יחידות דיור יש התחייבות רכישה ב-100%.

אני הרי אמרתי שזה לא מלא. אבל גם לא הכנסתי בסכום הזה את הוצאות הפיתוח

והתשתית.

מדינת ישראל צריכה להחליט מהו סדר העדיפויות שלה.

ישנה נקודה נוספת - ערכנו בדיקה של מלאי הדירות המצויות בבנייה. להשכלתכם,

לפי הבדיקות שעשיתי, בעיית הדיור של העולים החדשים לא נפתרה ברובה על-ידי הבנייה

של משרד השיכון, כי עד היום מתוך הפרוגרמות של 1990, 1991, הסתיימו ונמסרו בסך

הכל כ-30,000 יחידות דיור. כלומר רוב רובם של הפתרונות אינם פתרונות בדירות

שבנייתן נסתיימה. יש הרבה פתרונות בדיור ריק בהרבה מקומות בארץ שקלט וספג חלק

גדול מהעולים. חלק מהפתרונות הללו הם פתרונות קבע וחלקם פתרונות ארעיים. יש קניית

דירות מיד שנייה ויש אנשים שגרים בשכירות. יש הרבה מאד אופציות של פתרון. ההנחה

היתה שאנחנו נמצאים במלאי דיור כזה, כולל מה שנמצא בצנרת. וכל זה כמובן בלי

הבנייה הפרטית שהיא בהיקף של כ-25,000 יחידות דיור בשנה.

אם כן, אנחנו נמצאים במצב בו מה שמדינת ישראל עושה הוא שהיא בונה יחידות

דיור, משקיעה בכך מיליארדים, לא פותרת דרך זה לא בעיות תשתית ולא בעיות תעסוקה,

יוצרת נטל תקציבי חמור מאד, מאבדת למעשה כל גמישות בתקציב בכל הנוגע לשינוי סדרי

העדיפויות וקונה נכסים בהיקפים אדירים וללא כל צורך. אני יכול לתת מספר דוגמאות.

באופקים נבנו כמעט 4,000 יחידות דיור. הכל מומש בהבטהות רכישה.

די תיכון;

האם בניית כל הדירות האלה הסתיימה?

הכל כמעט הסתיים, כי הבטחת רכישה אתה יכול לבקש בשלב של בניית השלד. יש

שם 1,000 יחידות דיור בבנייה תקציבית ובפרוגרמה יש קרוב ל-3,000 יחידות דיור.

הכל נרכש על-ידי הממשלה והכל ריק.

גם במקום כמו נצרת, בו בנו 3,500 יחידות דיור, יש מימוש הבטחות רכישה של

יחידות דיור במספרים שמגיעים לאלפי יחידות. זאת מכיוון שאין רכישה, של יחידות

הדיור מצד האזרחים.

לכן היה צריך לקבל החלטות מהירות מאד, שהיו לפעמים לא קלות, אבל לפי

הערכתי הן החלטות נכונות. דרך אגב, חלק מהבנייה היא במקומות בהם יש רווייה

מוחלטת ואמרתי שמבחן הרוויה הוא רכישת הדירות בהיקפים אדירים על-ידי הממשלה.

לכן אילו היו ממשיכים בבנייה ולא היו מתקבלות ההחלטות הללו, היינו יוצרים מצב

בו מדינת ישראל במקום לעסוק בתשתיות, במקום לעסוק ביצירת תעסוקה ובמקום לחזק

במידה מסויימת את החינוך - וזה מה שאנחנו רוצים לעשות בתקציב הבא - היינו

בונים יחידות דיור, הממשלה היתה קונה אותן ולאהר מכן הן היו עוברות בוודאי

לעמידר. כך היינו פותחים מערכת בירוקרטית שתטפל בנושא והיה לנו מצב שהוא נוגד

לחלוטין את הצרכים האמיתיים בעדיפויות של לחימה באבטלה, גידול המשק וקליטת

העלייה.

אתם יכולים להניח שההחלטות האלה הן לא קלות. אתם יכולים גם להניח

שההחלטות האלה מלוות במערכת של לחצים שנובעת מהקבלנות. הקבלנות הרוויחה הרבה

מאד כסף בעניינים האלה. יש פרמיה לגמר. כל אחד יודע שהקבלנים לא הצטערו על

היקפי הבנייה האלה. גם ראשי ערים מסויימים נפגעו. בנצרת, למשל, יש הברה

יוגוסלבית שצריכה לבנות 750 יחידות דיור. בבאר שבע היא צריכה לבנות 700 יחידות

דיור. אם שולחים אותה הביתה בהזרה ליוגוסלביה, אזי מר מנחם אריאב לא מאושר

מזה. אני משוחח אתו, אני מנסה להסביר לו את הדברים, אבל הוא כראש עיר רואה בכך

בעיה, למשרות שאישרנו בנצרת בנייה של 500 יחידות דיור, חוץ מאותן 3,500 יחידות

דיור שבני יתן נסתי ימה.

מה היית עושה כראש עירית ערד?

כראש עירית ערד הייתי נלחם על כך שתישאר הבנייה. אין ספק. האם חשבת שאתן

לך תשובה אחרת? - אבל אני בהחלט חושב שצריך לראות את ההיבט הכללי וגם אתם

כחברי ועדת כספים חובתכם לראות את האינטרס הכולל של מדינת ישראל בענין הזה.

עליכם להבין שהצעד הזה היה מהיר כי הוא היה הכרחי. יש גם ענין של ציר הזמן

בנקודה הזאת. היה צריך לקבל את ההחלטות מהר ואני שמה שסיימנו את הפרשה הזאת

כפי שסיימנו אותה.

מהי העלות של הפסקת החוזים?

אנחנו לא יודעים. אמר לי ראש אגף תקציבים שסדר הגודל הוא הרבה פחות ממה

שהופיע היום בעתונות. הוא אמר לי שלפי הערכתו מדובר בהיקף של בין 100 מליון ל-

150 מליון שקל.

אי ההתאמה הזאת בין מיליארד והצי ל-100-150 מליון שקל היא קצת מוזרה

ומוגזמת.

שר האוצר אי שוהט;

יכול להיות. האם אני אהראי על מה שכתוב בעתון? אני יכול גם להסביר למה.

יש לך אנשי תקשורת טובים.

שר האוצר אי שוחט;

אני יכול גם להסביר למה. לגבי 6,000 יחידות בכלל לא נחתמו חוזים. כאן יש

אפס נזק. אלה יחידות בפרוגרמה שלגביהן אפילו לא שמו את העט ולא חתמו על חוזים.

יש 5,800 חוזים חתומים שלא הופעלו. בחלק מהחוזים יש קנס. יש מקומות בהם כתוב

בחוזה שהקנס הוא 1,500 שקל ליהידת דיור.

אבל זה לא ריאלי.

זה כתוב בחוזה. זה פיצוי מוסכם. מדובר בעסקאות של קבלנים שלא עלו על

השטח. לכן ההערכה היא סדר גודל של 100-150 מליון שקל. אלה סדרי הגודל. אני

מצטט את מה שאמר לי ראש אגף תקציבים. אנחנו עוד נראה. המערכת המשפטית, גם של

משרד השיכון וגם שלנו, בוודאי עוד תבדוק את הענין ויצטרכו להתמודד עם התביעות

האלה.

זה נשמע הגיוני. מסך של 2 מיליארד 10% זה 150-200 מליון שקל.

כן. אני לא חושב שזה מעבר לזה. אלה סדרי הגודל שנאמרו לי, כי שאלתי לפני

קבלת ההחלטה במה אנחנו מסתכנים בענין הזה.

את התוצאות של הההלטה הזאת אתם תראו, כך אני מקווה, ב-30 באוקטובר, כאשר

נניח את ספר התקציב לשנה הבאה.

שוב הפעם, אנחנו מדברים ברגע זה בשלב של המסגרת הראשונה של הכנת התקציב.

אבל אני יכול להגיד לחברי הוועדה, שאני רואה בהם שותפים לעבודה למרות שהלקם

באופוזיציה וחלקם בקואליציה, את המגמות. אני יכול לדבר על מגמות. אני לא יכול

לכמת זאת כעת למספרים. הכוונה שלנו בהחלט להגביר את ההשקעות בתשתיות בתקציב.

כשאני אומר בתשתיות - הכוונה היא לכבישים, למים, לביוב, לאיזורי תעשייה

ולתשתיות לתיירות. אני לא יכול להגיד כרגע בכמה כסף ידובר. אבל זה בהחלט יהיה

יותר, ובצורה משמעותית, מאשר בתקציב הקודם.

הדברים האלה הם נגזרת מההחלטות שנתקבלו בשבוע האחרון בצורה די מהירה.

i

נניח שאתה צריך לבנות תשתית או בית-ספר במקום אחר ותעביר את חחוזים

לאותו קבלן, מה אז?

לא. עדיף לנו להפסיק ולהתחיל עם לוח חלק. אם נתהיל לעשות קומבינציות וסחר

מכר עם הקבלנים - רק ב-1994 נתחיל לבנות.

מה ההפסד על תשתית קיימת?

אני מבקש שתאפשרו לי לסיים את סקירתי ולאחר מכן תשאלו שאלותיכם.

הנושא השני - קופת חולים. כאן הדברים נמצאים בעיצומו של דיון. לצערי הרב,

שמעתי הבוקר הודעה מפי דובר הליכוד או מפני נציג של הליכוד שכאילו אנחנו

העברנו או מעבירים מיליארד שקל לקופת חולים לכיסוי הגרעון. בין זה לבין

המציאות - אין כל דמיון. לידיעה הזאת אין כל שחר. אני לא יודע מי מדוברי

הליכוד עשה זאת. הדברים לא היו מזוהים בשם של אף. אבל אני מוצא לנכון להגיב.

אני רוצה לתאר את המצב, לומר מה אנחנו מתכוונים לעשות ואני מקווה שנצליח

לעשות. הממשלה הקודמת ידעה על המצב של קופת חולים במאה אחוז. יש דו"ח סוארי,

יש ניירות, יש מסמכים ואין שום בעיה לדעת. הממשלה הקודמת ידעה שהעסק מצוי בפני

קריסה; היא ידעה שהחובות הקצרים הם למעלה ממיליארד שקל; היא ידעה שיש חובות

ארוכים מוסדרים של בערך כמיליארד שקל; היא ידעה שקופת הולים מתפקדת בתזרים

מזומנים שלילי או בגרעון תיפעולי פלוס המימון שהיא משלמת, שזה בערך כ-50 מליון

שקל בהודש, היינו כ-600 מליון שקל בשנה. נעשה נסיון לעשות איזשהו סדר שצריך

להביא לתיקון המצב ולא היה שום סוד בענין הזה. ידע זאת שר האוצר הקודם וידעה

זאת הממשלה.

סליחה, הוצאות מימון של 50 מליון שקל?

לא, כולל הוצאות מימון. כשאני באתי לתפקיד בשבוע הראשון נפגשתי עם אנשי

קופת חולים והם הציגו בפני את התמונה. כך הם גם עשו בפני שר הבריאות. אנחנו

מאד התלבטנו איך לטפל בענין. אנחנו הצענו לפני הבחירות שלא יוזרם כסף קל לקופת

חולים. ואני עומד מאחורי האמירה שאמרנו לפני הבחירות.

- - - זה לא היה כסף קל?

קודם כל תשמע מה שהיה. יכול להיות שאתה אמרת את האמירה.



ס' שלום;

לצערי, לא אני אמרתי.

אם תשמע את הדברים תבין במה מדובר ואחר-כך תחליט מה שאתה אומר. אני מקווה

שבחברת חשמל קראו לפני שדיברו.

סי שלום;

תמיד.

שר האוצר אי שוחט;

אני מקווה שכך יהיה גם כאן. אני רוצה להגיד לך שהדברים על כסף של ערבויות

וכו' - אומרים לעתונאים בחוץ ובמליאה. אם אנחנו רוצים שהדיוניים פה יהיו

ענייניים - בואו נעשה אותם ענייניים. במליאה ולעתונאים תגיד מה שאתה רוצה. אבל

פה בוא נדבר באופן רציני.

סי שלום;

מאה אחוז. אין בעיה.

שר האוצר א' שוחט;

אם נתחיל פה לעשות את הדיבורים האלה - חבל גם על הזמן של הוועדה. שר

הבריאות ואני קבענו לעצמנו קו שאנחנו לא הולכים לשום פתרון קל בענין הזה מבלי

שיש הסדר כולל. אני רוצה להגיד שיש שלוש פאזות בהסדר או שלוש נקודות ציון

משמעותיות שאותן צריך להביא בחשבון. ישנו הנושא הראשון והוא שקופת חולים

והמרפאות תמשכנה להיות פתוחות. העסק עמד כך שהיום המרפאות היו צריכות להיסגר.

אפשר לא לאהוב את קופת חולים, אבל 70% מהמבוטחים במדינת ישראל מקבלים שם

טיפול.

ר' נחמן;

כמה זה עולה?

שר האוצר א' שוחט;

תאמינו לי שאגיע לזה.

היו"ר גי גל;

יש שתי אפשרויות. אם זורקים שאלה מדי פעם - ניחא. תנו לשר לסיים את

הסקירה ולאחר מכן תשאלו את השאלות.

רי נחמן;

תן לי לסיים משפט.

היוייר גי גל;

אבל אתה מוציא את מי שמדבר מקו המחשבה שלו. למה? עובדה שגם השר העיר לך.

t

חברי והכנסת, אם בסוף דברי יהיה מקום לשאלות - תשאלו אותן ואענהו עליתן.

באמצע הדברים לא אענה אפילו אם תשאלו עשר פעמים.

מכל מקום, זאת היתה התמונה. אני חוזר ואומר שיש שלוש נקודות ציון. יש

נקודת ציון אחת והיא שהמרפאות תישארנה פתוחות, כדי שלא יהיה מצב שמחר בבוקר

בכל מדינת ישראל תסגרנה מרפאות ו-70% מהאוכלוסיה לא תקבל שירות רפואי.

הנקודה השניה - לעשות איזשהו הסדר מסגרת אמיתי שיבטיח שיש מקורות

שמתאימים לסכום ההוצאות. זאת צריך לעשות על-ידי הגדלת הכנסות ועל-ידי הקטנת

הוצאות. קבענו לעצמנו זמן פעולה של שבועיים לבוא עם תכנית מוסכמת, שהיא לא קלה

ומיד אדבר על הפרטים שלה, אבל היא תוך שבועיים צריכה להיות סגורה עם כל מה

שכרוך בענין הזה.

דבר שלישי ואחרון, שלא מצוי כרגע על הפרק ואשר יש חלק מהאנשים שרואים בו

מפתח לכל ניהול הרפואה הציבורית בארץ, הוא חוק בריאות ממלכתי, כזה או אחר,

שעליו יש דעות שונות וחלוקות, שצריך להסדיר באופן בסיסי גם את הגבייה וגם את

מתן השירותים. כפי שאני אומר, חוק בריאות ממלכתי זה לא דבר שאפשר לגמור בשבוע

או בשבועיים. הונחו כבר על שולחן הכנסת כשתיים או שלוש הצעות חוק. אני יודע

ששר הבריאות עובד על הצעת הוק שתועבר לוועדת שרים ולממשלה והיא תבוא מטעם

הממשלה. אבל זה נושא שצריך לקחת מספר חודשים.

יש לזה משמעות תקציבית כבדה.

שר האוצר אי שוחט;

בוודאי. הכל ייבדק. תיבדק המשמעות התקציבית, תיבדק רמת השירותים וגם איך

העסק עובד.

לכן אנחנו עסקנו בימים האחרונים ובלילות האחרונים בשתי הבעיות העומדות על

הפרק. ראשית, לתת בעוד שבועיים תשובה שתשמש פתרון, ושנית, לדאוג לכך שהעסק לא

י יסגר.

כדי שתהיה בפניכם תמונה אומר את עקרונות הפתרון ואני לא נכנס לנפחים

התקציביים. אתמול בלילה ישבנו והוצגה תכנית שבה היו שותפים משרד הבריאות

והאוצר מצד אחד, ההסתדרות, מזכיר ההסתדרות ואנשי קופת חולים מצד שני. אנחנו

הצגנו תכנית עקרונית, כאשר קבענו שצוותים מארבעת הגופים הללו יישבו מהיום

בבוקר. ביום חמישי בלילה תהיה ישיבה נוספת כדי לראות עד כמה התקדמו בענין, שכן

הוויכוחים ייהפכו לוויכוחים כמותיים. אין לי פה את ההצעה, אבל אני חושב שאני

זוכר את העקרונות.

בצד ההכנסות העקרונות צריכים להיות בנויים על הגדלת ההכנסות על-ידי שינוי

משמעותי במס האחיד וביחס ההעברה בין ההסתדרות לבין קופת חולים, שזה דבר שלא

מעניין אותנו. אנחנו אמרנו להם שאנחנו רוצים סכום מסויים של כסף, כדי שהמס

האחיד ישרת את הקופה יותר ממה שהוא משרת אותה היום. מדובר על סכום משמעותי.

הדבר הזה יכול להיעשות על-ידי העלאת תעריפים. אתם יודעים ש-70% מהמבוטחים

משלמים סדר גודל של 70 שקל. זאת משום שהקופה הזאת מונה אוכלוסיות הרבה יותר

הלשות מאשר בקופות האחרות. לא חשובה כרגע הסיבה לכך, אבל הראיה היא ש-70%

מהמבוטחים הם מובטלים, קשישים וכוי. 70% ממשלמי מס האחיד -

- להסתדרות.

שר האוצר אי שוחט;

כן, כי משם נגזר הכסף לקופה.

כמה אחוזים מזה מגיעים לקופה?

שר האוצר אי שוחט;

72%.

די תיכון;

בין 70% ל-72%.

שר האוצר אי שוחט;

72% זה הנתון שקיבלנו. צריך לזכור שמס הארגון, שהוא 0.8% מתוך 5%, הוא

הלק גדול מאותם 28%, כי מי שאינו הבר קופה משלם 0.8% מס ארגון בנפרד. נניח מי

שחבר בקופת חולים מכבי משלם להסתדרות את ה-0.8%.

די תיכון;

אבל זה לא הולך לקופת חולים.

שר האוצר אי שוחט;

זה הולך להסתדרות. זה מה שאני אומר. מתוך ה-28% בערך 17% זה המרכיב של מס

ארגון בתוך הענין הזה. מדובר בסדר גודל כזה. אם זה 0.8% מתוך 5% - אזי 16%

מהכסף זה מס ארגון. 16% מה-28% זה מס ארגון.

מכל מקום, אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים הגברה משמעותית - ואני לא נכנס

למספרים - של גביית הסכומים האלה, כדי שיהיו מקורות נוספים לקופה.

דבר שני - הגברת התשלומים בתחומי שירותים כאלה ואחרים, וישנם שירותים

כאלה ואחרים שאפשר להעלות את הסכומים שהמשתמשים משלמים עבורם. למשל, תרופות,

רפואת שי ניים וכדומה.

דבר שלישי - הממשלה תפעל, והיא תעשה זאת לכל הקופות, לתיקון החקיקה בנושא

שאנחנו פה בוועדת הכספים התנגדנו לו בכל תוקף ואני יודע שגם אנשי הליכוד

התנגדו לו, אבל בסופו של דבר גברה עליהם המשמעת הקואליציונית. מדובר על העובדה

שלקחו 40 מליון שקל מתחומי המס המקביל של כל הקופות בגין טיפול עולים, דבר שלא

היה צריך לעשות אותו והיתה מרירות גדולה. מדובר על חוק ההסדרים של השנה שעברה.

הכוונה היא להחזיר את הכסף הזה, את 40 מליון השקל האלה, לכל הקופות.

מי איתן;

האם הבטחתם השתתפות בעלים?



שר האוצר אי שוחט;

השתתפות בעלים זה המס האחיד. מה זה השתתפות בעלים?

הכוונה להשתתפות ההסתדרות בכיסוי הגרעונות.

שר האוצר אי שוהט;

זה בדיוק המס האהיד.

בצד של ההוצאות אנחנו מדברים על כך שתהיה הורדת שכר כאשר ועדי העובדים

יסכימו על כך. אני לא יודע איך העסק יעבוד, אבל אנהנו פונים כמו בהסדר כור שבו

היתה הורדת שכר לשנה או שנתיים. מדובר על היקף מסויים כזה או אחר. אנהנו

מדברים על צמצום במספר העובדים בהיקף כזה או אחר. אנחנו מדברים על כך שיהיה

סכום של 40 מליון שקל שמגיע לקופת חולים ללא שום ספק בענין הזה. מדובר על

הפרשים בענין העולים החדשים שלמעשה רצו להחתים אותם על איזשהו מסמך שהם לא רצו

לחתום עלי ו.

אבל זה לא בצד ההוצאות.

שר האוצר אי שוחט;

בסדר, בצד ההכנסות. בינתיים אמרנו שאנחנו לא משלמים שום דבר, למרות שיש

הסכמה של האוצר בענין הזה. כאשר נבוא עם ההסדר במלואו - אתם תראו אותו. הדבר

הזה יוצר איזושהי מסגרת שנותנת את אותם מאות מליונים שצריך - וזאת במונחים של

שנה, אני לא מדבר במונחים של חודש - כדי שהעסק יעבוד.

איפה הבעיה? - הבעיה בשבועיים או שלושה שניתן לעסק להתנהל בלוח זמנים

קצוב וברור. יש נושאים של מחיקת חובות של בעלי חוב כמו בנקים וספקים. אבל

נושא זח כרוך בהסדר של התשלום. הוא לא כרוך במבנה של התקציב השוטף. הבעיה היא

אם נצליח בעשרה ימים בהם מטפלים בענין, באינטנסיביות הזאת, להגיע להסכמה עם

הגורמים. יכולה להיות בעיה עם הוועדים. יכול להיות ויכוח על היקף המס האחיד.

יכולים להיות ויכוחים כאלה ואחרים. אבל חברי הוועדה הנכבדים מבינים ורואים

מכאן שבסיכומו של דבר אנחנו לא הולכים לפתרון שכאילו אמרו שאנחנו נעשה. אפילו

אמרו לנו שניקח מאות מליונים מכספי התקציב או מכספי הערבויות, כפי ששמעתי כאן,

ונזרים אותם לקופת חולים.

אנחנו הולכים לפתרון קשה מבחינת הקופה, אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות

הפתרון. אני לא נכנס לוויכוח האם מדינת ישראל צריכה להיות שותפה בבריאות או

לא. שר הבריאות ואני אמרנו לאנשי קופת חולים שאנחנו נגד איזשהו מענק איזון

ואיזה שהוא סכום לא מוגדר, כפי שהיה בשנים קודמות, וחברי הוועדה הוותיקים

מכירים את הענין. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים סטרוקטורה תקציבית כזאת שבנוייה על

מערכת שירותים שאתם נותנים ודרך זה נטפל בדברים. אני מקווה גם שהם יידעו לעמוד

על שלהם. למשל, אני לא שמעתי שהם מפסיקים טיפול בחולים - ולא חשוב אם אלה חולי

איידס או חולים במחלה אחרת - שהם עולים חדשים כי הם לא מקבלים כסף מיוחד

עבורים. קופת חולים נותנת את השירות הזה ולצערי הרב שמעתי הבוקר בחדשות על

קופה אחרת שהחליטה שהיא לא מטפלת בחולים אם היא לא תקבל תשלום נוסף.

די תיכון;

אתה מאמין לחדשות?



שר האוצר אי שוחט;

כן, אני מאמין, כי היתה תגובה של הקופה. היא אמרה שאם ישלמו לה היא תיתן

את השירות. אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא. אנהנו עושים בדיקה יסודית. אני

דיברתי על מגמות, על מסגרת של פתרון ואני מקווה שיהיה פתרון.

אני רוצה לומר דבר אהד ולסיים, מבלי להיכנס ליתר פרטים. הדבר נוגע לאכיפת

ההסדר ובקרה על ההסדר. אנהנו ניצור את הכלים המתאימים - ואני אומר זאת במלוא

האחריות - כדי שההסדר הזה ינוהל כפי שהוא סוכם. לא אכנס כרגע לפרטים. אני לא

רוצה להיכנס לשאלה איך נעשה זאת. אבל אני יכול להבטיח לחברי הוועדה שבלי זה

אי-אפשר להגיע להסדר. הדרך שנעשה את הדברים תהיה כזאת שאנחנו נדע בדיוק איך

העסק מתבצע ומי מבצע אותו.

אני רוצה לומר כמה דברים באופן כללי.

אתה לא מדבר על הערבויות?

אדבר. אדבר בראשי פרקים ובכותרות, שכן תהיה לנו הזדמנות להיכנס לדברים

האלה הרבה יותר לעומק כאשר נגיע לדיוני התקציב או אפילו קודם לכן אם יהיה נושא

כזה או אחר.

אני רוצה להגיד כמה הערכות לגבי השנה הבאה וכמה הערכות לגבי מה שקורה

השנה מבחינת המשק. ההנחה היא ששנת 1993, לצערי הרב, שנזונה מפעילויות ומדברים

שקרו ב-1992, לא תהיה שנה של פריצה בתחום התוצר ובתחום התלייג. שתי הנחות

מתקיימות בענין הזה, אשר תגרומנה לדברים האלה. הנהה אחת - אנחנו לא יודעים

עדיין מה יהיה היקף העלייה, אבל אנחנו נניח בתקציב הנחח של 120 אלף עולים,

כאשר ההנחה הזאת ניתנת לשינויים. לפי קצב העלייה היום המספר הזה לא קיים.

כלומר יש לנו בעיה עם היקף העלייה. הנחה שניה - אנחנו מניחים שענף הבנייה יירד

מאד בפעילות שלו. הוא נמצא היום בשיא. הוא לא ייעלם לגמרי, כי הרבה מאד פעולות

מתמשכות מהשנה לשנה הבאה. אבל בהחלט תהיה ירידה בהיקף הפעילות. כתוצאה מהיקף

הפעולה בענף הבנייה אנחנו כנראה השנה נמצאים בשיא ובשנה הבאה תתהיל הירידה.

מדובר בענף הבנייה ובכל מה שסובב אותו, היינו מפעלי הבנייה וכוי. זאת ההנחה

לגבי שנת 1993, כאשר כל אחד יודע שהתוצר השנה הזאת גדל בערך בסדר גודל של 6%,

אבל מתוכו קרוב ל-3.5% זה הנושא של הבנייה. כלומר התוצר העסקי הרגיל, שאיננו

בנייה, גדל בקצב הרבה יותר נמוך.

מבחינת הייצוא - החצי הראשון של השנה היה פחות טוב ובחצי חשני של השנה

צופים עידוד בגידול של היצוא. אנחנו מקווים שהוא יהיה בסדר גודל של כ-8%-7%.

אבל צריך לזכור וכדאי להדגיש שבלי התיירות זה בסדר גודל של 5.5%-5%. התיירות

נתנה משקל גדול מאד לגידול הייצוא. אנחנו מקווים ששנת 1993 תהיה שנה לא פחות

טובה אלא יותר טובה בתחום של היצוא. יש קצת שיפור בסחר העולמי ואם לא יהיו

דברים מיוחדים ותובשלנה מספר השקעות הרי שיהיה גידול ריאלו בייצוא ונגיע

למספרים טיפה יותר טובים.

אשר לתחום ההשקעות - ואני מוציא החוצה את ענף הבנייה - שיעור הגידול בו

לא היה גדול. לקראת סוף השנה אנחנו צופים שיעור יותר טוב. אין לנו מושג עדיין

מה יקרה בשנת 1993. אבל אני מקווה שלאור האטמוספירה הפוליטית, אם היא אכן תהיה

יותר בהיר, לאור הצעדים שאנחנו עושים בכיוון התשתיות והאיתותים למגזר העסקי של

משק שהולך בכיוון של השקעות - אני מאמין שאנחנו יכולים להגיע לכך שההשקעות

במגזר העסקי, לא בדיור, תהיינה אכן השקעות בעלות משמעות והן תיתנה את הפירות

שלהן בשנת 1994-1995, כאשר הן תבשלנה.



אמרתי שהתוצר העסקי לא יעלה בצורה דרמטית, אבל הוא יהיה שונה בהרכבו.

התוצר העסקי בבנייה יירד.

הוא לע יעלה לעומת השנה הקודמת או לעומת אפס גידול?

שר האוצר אי שוחט;

אני חושב שתהיה ירידה הדה בהתהלות הבנייה. מבחינת ההיקף אני לא יודע

בדיוק להגיד את התשובה. אבל מכל מקום, אין ספק שלא תהיה תרומה לגידול של התוצר

העסקי כתוצאה מענף הבנייה.

לכן אלה הם האינדיקטורים של השנה הבאה, שכעת חוזה אותם גם משרד האוצר וגם

בנק ישראל. כמובן שיתר פרטים, בהרחבה ואולי קצת במונחים יותר מדוי יקים, אוכל

להביא בפניכם לקראת דיוני התקציב.

מהם הדברים במדיניות הכלכלית שיוצרים אילוצים מסויימים על המערכת? - קודם

כל יש חקיקה שעברה בכנסת הזאת, שהממשלה הקודמת הביאה אותה. התקבל חוק שהגדיר

את היקף הגרעון התקציבי כ-1% מהתל"ג. היקף הגרעון התקציבי השנה הוא 3.2%, על-

פי החקיקה הזאת, כאשר יש מגמה יורדת של הגרעון. אנחנו נצטרך לבוא עם תקציב,

על-פי חוק, שבו הגרעון לא יהיה גדול מ-3.2%.

אילוץ שני הוא האילוץ של התחייבויות הרכישה הגבוהות. למרות מה שעשינו

בשבוע האחרון עדיין מדובר בעשרות אלפי יחידות דיור שנצטרך לרכוש מקבלנים, לאור

התחייבויות הרכישה, והדבר הזה מהווה עומס תקציבי.

נושא חשוב שאנחנו עוד לא יודעים ועוד לא סיכמנו סופית איך לטפל בו הוא

נושא הערבויות. בהנחה שהערבויות אכן תתקבלנה כתוצאה משינוי במדיניות האחרת

בתחום הפוליטי -

מי איתן;

איזו מדיניות?

שר האוצר אי שוחט;

במדיניות בענין ההתנחלויות, ליתר דיוק.

מי איתן;

עכשיו אני שומע שאתה מדבר עם האמריקנים - - -

שר האוצר אי שוחט;

אמרתי לך פעם, פעמיים ושלוש - וכדי שתשמע זאת כעת בשיחה בארבע עיניים -

מי איתן;

זה לא בארבע עיניים.

שר האוצר אי שוחט;

אומר זאת כשאני מסתכל עליך שאנחנו היינו מפסיקים את הבנייה גם אלמלא

הערבויות.



מי איתן;

ואני עניתי לך שאם אתם בהזדמנות חגיגית עושים זאת, קבלו גם הישג מדיני.

אתם לא נלחמים בנו. אתם נלחמים כעת באמריקנים.

אתח רוצה לעבוד בתור יועץ? - אני יכול לסדר לך.

מי איתן;

אתם צריכים לשמור על עם ישראל. אם תשמרו ותנצחו את האמריקנים - תנצחו

אותנו בבחירות. אם תפסידו לאמריקנים - לא תנצחו אותנו בבחירות. אתם לא

מתמודדים מולנו.

שר האוצר אי שוחט;

נושא הערבויות מחייב טיפול מאד זהיר. אנחנו צריכים להגדיר גם את

השימושים, גם את דרך ההוצאה, גם את דרך הטיפול בענין הזה, ואכן צוות של משרד

האוצר, בנק ישראל ומשרד החוץ מכין את הדברים כדי שנצא עם הדברים הטובים ביותר.

היו"ר גי גל;

אני מציע שפה נשים נקודה כדי לאפשר לחברים לשאול שאלותיהם. אחר-כך תוכל

להשיב על כל הדברים. חברים, יש לנו 55 דקות. יש כבר עשרה דוברים. אני מבקש מכל

דובר להצטמצם ולומר דבריו בין 3 ל-5 דקות.

חי קופמן;

עם כל היריבות הפוליטית, אני מאחל לשר האוצר, בייגה שוחט, שיצליח בעבודה,

כי זה חשוב מאד למשק הישראלי. אנחנו נמצאים בתקופה לא קלה מבחינת המשק העולמי.

אני עוד לא רואה את הניצנים במשק העולמי. בארצות הברית וביפן יש בעיות. המצב

הוא לא כל-כך פשוט. לכן גם הייצוא מתקשה לפרוץ שווקים כאשר המשק העולמי רווי

במוצרים ובהצעות מחירים בתחרות.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. קודם כל, הצהרה כללית. אני רואה דבר חמור

מאד בעצם העובדה שבאתם, עליתם לשלטון, וכל הכבוד, ואמרתם; אנחנו מקפיאים את כל

ההסדרים בנושא הבנייה ביהודה ושומרון ובמקומות אחרים בתוך הגבול הירוק ובעצם

ההתחייבות של הממשלה הקודמת לא מעניינת אותנו. זה בא ללמדנו שאתם הורסים את כל

הנושא של המשכיות השלטון, כל ההסדרים והיציבות במשק, כי מחר אנחנו נעלה לשלטון

ונאמר שכל ההסדר ששר האוצר ושר הבריאות גמרו עם קופת חולים, עם הקיבוצים או עם

גורמים אחרים - וצריך להתמודד אתם, אני לא אומר שלא - לא מקובלים עלינו, נעצור

ונתחיל את הכל מחדש. זאת אומרת יש כאן ערעור סדרי שלטון מרכזיים.

אני יכול להבין שאתה בא ומתמודד עם אותו חוזה שלא נחתם או עם קטע מסויים

בתקציב שהוא מעורפל. אבל אתם עצרתם דברים. יש הבדל בין הצהרה טרום בחירות לבין

מצב שבו אתה בא לשלטון ואתה עוצר את התהליכים שסוכמו, נגמרו, נחתמו ונקבעו

בתקציב. על רקע זה אני רואה ערעור היציבות במדינה הזאת לאורך טווח ארוך מאד,

כי יגידו; כל שלטון שיבוא יעשה שינויים רטרואקטיביים בהחלטות.

אי פורז;

אבל הצד להסכם מפוצה.

e



חי הופמן;

נושא חשוב הוא נושא קופת חולים. אני יודע שהאוצר בעבר נרתע מחוק בריאות

ממלכתי, כי זה יכול להטיל עול אדיר על המדינה ועל התקציב. אני בעד החוק, אבל

השאלה היא עד כמה הנושא נשקל ומהי המשמעות של החוק, בצורה זו או אחרת, בצורה

הכי אידיאלית שהאוצר חושב עליה, אחרי שיהיה מס ארגון יותר ברור, אחרי שיהיה מס

מקביל, מס אחיד והכל יסתדר, כשקופת חולים תמכור רכוש וכיוצא בזה. השאלה היא

כמה יעלה חוק בריאות ממלכתי בהסדרים האלה שאתם כבר קובעים אותם היום. על זה

אני רוצה לקבל תשובה.

ישנו נושא הריבית במשק. אם רוצים צמיחה הנושא של הריבית הוא אחד הנושאים

המשמעותיים ביותר. עד היום ירידת הריבית היא לא משמעותית בהשוואה לשווקים

אחרים בעולם. איפה אנחנו עומדים בתחום הזה?

לנושא הצמיחה לא התייחסת בכלל. אמרת רק שיהיה קשה בשנה הבאה. בכל זאת

אישרו כאלף מפעלים מאושרים בשנה שעברה.

שר האוצר אי שוחט;

אבל הם לא עלו על השטח.

חי קופמן;

איפה עומד כל הנושא הזה?

דבר נוסף - מה בקשר להפחתת מסים. אני הצעתי הצעות, אתה התחרת בי בהצעות.

איפה עומד כל הסיפור הזה של הפחתת מסים? - כי זה נושא שקשור בצמיחה הכלכלית.

לא שמענו דברים בקשר להפרטה. אף זה נושא הקשור לצמיחה הכלכלית.

ר' נחמן;

אדוני היושב-ראש, הערה ראשונה לי לסדר. אתמול נאמר נאמר שיוכנו תיקים.

אנחנו מגיעים לישיבה, אני קורא את החומר, יש לי מה לומר על כל דבר ודבר שיש

כאן - אבל התיקים לא הוכנו.

היו"ר גי גל;

תניח לענין התיקים. לכל אחד יש תיק.

ר' נחמן;

קיבלתי פירוט מפורט כאן לגבי נושא הבנייה, עם נתונים, עם מספרים, עם

יחידות ועם כספים. כאשר אומר שר האוצר שהמרפאות תמשכנה להיות פתוחות, אני רוצה

לדעת כמה זה יעלה. אני רוצה לדעת מהו הסדר המסגרת האמיתי שיבטיח מקורות

ההוצאות מול ההכנסות תוך שבועיים. כמה זה יעלה, גרוסו-מודו. מותר לי לקבל

נתונים, אפילו אם הם לא מדוייקים עד הסוף. בסך ביקשתי שכשאתה מציג את הנושא

תאמר מהי העלות שלו.

לגבי הדברים עצמם - שאלתי את ידידי, חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, שהוא גם ראש

עיר, כמה יחידות דיור בונים אצלו במעלות והוא אמר שבונים אצלו 1,500 יחידות

דיור. שאלתי אותו כמה מכרו אצלו והוא אמר שנמכרו 70 יחידות דיור מתוך 1,500.

שאלתי אותו כמה יחידות דיור יש אצלו בהתחייבויות רכישה והוא אמר 100%. מה הו

יעשה ביתרת יחידות הדיור שלא נמכרו? - אני מניח שהוא ישיב על כך.

t



אצלי יש 1,500 יחידות דיור בבנייה. ביש"ע יש 3,668 יחידות דיור לגביהן

מדובר על הפרת הוזים. היתה פרוגרמה על 1,500 יהידות דיור בבנייה טרומית, כאשר

הקבלנים מכינים את כל החומרים לבנייה.

אדוני שר האוצר, אתה יודע שלא מדובר בקבלן שבונה בבנייה קונבנציונאלית.

אתה יודע שזה גם הולך לפי הפעלה של 1/12 כל חודש. כאשר ישבנו עם שר השיכון

דיברנו על הדברים האלה.

אני לא שולל זכותה של ממשלה לבוא ולקבוע מהיום והלאה סדרי עדיפויות. אין

לי טענה. זה לגיטימי. אבל צריך לשבת אתנו ולראות את הדברים כפי שהם ולא לעשות

שגיאות. אני רוצה לעזור לך שתצליח, כי אם תפתור את בעיית האבטלה - גם אצלנו

הדבר יקל על המובטלים שישנם, בדיוק כמו במעלות או במקומות אחרים. אבל הדברים

צריכים להיעשות באופן נכון ומסודר.

לצערי הרב, אני ישבתי במשרד השיכון באגף הפרוגרמות, באגף של החשב. ישבתי

עם האנשים שלך באגפים ואני רוצה לומר לך שהדברים הם לא כך. אתה מדבר על אי-

הפעלת חוזים. אדוני שר האוצר, זכותה של כל ממשלה להחליט מה שהיא רוצה. אבל שני

ראשית, אסור לעשות פעולה רטרואקטיבית. זה א-ב אצל מי שלומד

משפטים. חקיקה רטרואקטיבית אמנם יכולה להיעשות אבל היא פסולה. אני מדבר כרגע

אי-הפעלת פרוגרמת 1992 - שגם עליה יש לי מר לומר,

אך לא אומר זאת עתה - והחוזים. חוזים צריך לכבד. הסיפור הזה של הפסקת חוזים גם

במחיר של 150 מליון שקל או פחות - זו שאלה שתתברר במקומות שקשורים לא בוועדה

הזאת. אבל השאלה הזאת יש לה ערך מעבר ל-150 מליון שקל. מחר תצטרך לעשות עבודה

עם אותם אנשים ונשאלת השאלה אם הם יעשו את העבודה אם לאו. לא הכל זה ענין של

רווח והפסד. אתה לא יכול לשקול הכל רק במונחים של חסכון ויתרון. לא ראיתי שכל

החישובים של אנשי אגף התקציבים באשר לעלות התשתית בערי הפיתוח התקיימו.

לכן אני אומר שהסעיף על אי-הפעלת פרוגרמה הוא סעיף שדורש דיון, ולא

עכשיו. לגבי אי-הפעלת חוזים - אני קורא לך שתיקח את הדבר הזה בחזרה ותעשה

רביזיה בהחלטה לפחות לגבי הבנייה הטרומית בכל הארץ. גם החסכון לא יהיה גדול

ומשמעותי. אפשר לעשות זאת על בסיס כלכלי.

לגבי קופת חולים - ישבתי עם מר נחום פסה לפני הבחירות והוסבר לי המצב.

דיברת על סדרי גודל, אבל לא נתת את הנתונים. בין יתר הדברים שטעונים אישור

היום ישנו סך של 68 מליון שקל שעלינו לאשר.

זה לא שי יך לנושא.

דבר שני נוגע לתקציב הפיתוח. חאם כל חהסדר הזה שאתה מדבר עליו חל רק על

התקציב הרגיל של קופת החולים או שמדובר גם על הקמת מרפאות ודברים כאלה? האם

נושא זה נכלל בתכנית שאתה מדבר עליה? האם יש לכך תיקצוב?

ראשית, אני מאחל הצלחה לשר האוצר. אני בטוח שהוא יצליה בתפקידו, כי אני

מכיר אותו היטב מפעילותו הציבורית בשלטון המקומי.

אבל אז לא רציתם לבחור אותו כיושב-ראש המרכז.



שי בוחברט;

לא, הוא לא היה אז מועמד. אנחנו מאחלים לשר האוצר הצלחה. אני רוצה להעיר

הערה בנושא מד"א לחבר-הכנסת עובדיה עלי. לא כתוב פה שמדובר על סגירה. אנחנו

מדברים על הסבה. אני מבקש להוסיף לפרוטוקול שאין לסגור תחנות בפריפריה הרחוקה,

לא בנגב ולא בגליל. הנושא לא סגור. אנחנו ניפגש עם מי שצריך להיפגש. לא ניתן

שיסגרו את התחנות הללו.

תחנות הזנקה לא יכולות - - -

שר האוצר אי שוחט;

לא מקיימים עכשיו דיון על הנושא הזה.

אנחנו נפעל וכל אנשי הגליל יפעלו בנושא.

אדוני שר האוצר, בנו עשרות אלפי יחידות דיור ללא כל מחשבה, שילמות פרמיות

וצריך להקים איזו ועדה שתבדוק את הנושאים האלה. בד בבד צריך לזכור שבנו

שכונות ללא מוסדות ציבור, ללא תשתיות, ללא התחברות למים, לביוב ולחשמל, וללא

מקומות תעסוקה. לכן בואו נשים את הדברים המדוייקים על השולחן.

יש חשיבות לצאת במבצע למכור את כל היחידות האלה. אני מתנגד לתת את הדירות

האלה בשכירות, שכן כך נהפוך פעם נוספת את כל ערי הפיתוח ל"סלמסים" ונוריד את

המחירים. אסור בשום פנים ואופן לתת את הדירות הללו לחברת עמידר.

יש חשיבות מיידית למצוא מקורות תעסוקה בישובים האלה, שיש בהם זוגות

צעירים וחיילים משוחררים.

באשר לקופת הולים - חברים, בואו נדייק, בערי הפיתוח ובמקומות המצוקה אם

לא היתה מצוייה קופת חולים, אני לא יודע מי היה קולט את העולים הרבים. אני

יודע היטב שבקופות חולים אהרות לא מסכימים לקלוט עולים חדשים קשישים.

זה לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון. אולי אתה יושב פה. אני יושב בשטח. קופת חולים מקבלת

קשישים ועולים חדשים.

היו"ר ג' גל: רבותי, אני מבקש לאפשר לחבר-הכנסת בוחבוט לדבר. חבר-הכנסת איתן, בא חבר

חדש לוועדה ואתה מראה לו איך אפשר להפריע?



מי איתן;

חבר-הכנסת גדליה גל, יושב-ראש הוועדה הנכבד. אני מבקש שאת הישיבה הזאת

תחקוק היטב בזכרונך. היא אחת הישיבות השקטות ביותר.

צריך פעם אחת ולתמיד לעשות הבראה בקופת חולים, על-מנת שהקופה הזאת תוכל

לפעול ותמשיך לתפקד.

מי איתן;

בראשית דברי, אני באמת רוצה לברך את מי שהיה יושב-ראש הוועדה הזאת, בין

שאר תפקידיו, חבר-הכנסת שוחט, על מינויו כשר האוצר. אולי אני אפילו אפתיע אותו

ואומר לו שאם בקטע שלו הוא יצליח להגשים את מה שהוא רשם, או את מה שרשם מי

שהיה אחראי על מצב מפלגתו, כאהד מראשי הפרקים המובילים בתחום הכלכלי, אזי הוא

יקבל ממני אישית, עד כמה שאוכל, את מלוא הגיבוי.

שם קראתי הבטחה שממשלה בראשות העבודה תפעל להתאמת המשק לניהול חופשי

ופתוח ממגבלות מנהליות וממעורבות יתר של הממשלה בחיי המשק והכלכלה. אני באמת

סבור שבישיבה ראשונה שאנחנו מקיימים אנחנו צריכים לדבר על העקרונות הכלליים

ביותר ולאחל לשר האוצר שיצליח להגשים את הדברים האלה. קראתי שם דברים שגם

הליכוד דיבר עליהם הרבה, אך לצערי עשה מעט מאד. אני מקווה ששר האוצר, מר שוהט,

יצליח להוביל את המהלכים באותו כיוון ובכך יגשים גם את מצע הליכוד באותה

הזדמנות. למשל, נושא ההפרטה, הרפורמה בשוק ההון והקטנת המעורבות הממשלתית בו,

רפורמה במטבע החוץ כדי להביא השקעות מחוץ לארץ, ניידות עובדים לצורך ייעול

המשק, הקטנת המיסוי כמתן תמריץ לעבודה וכדומה. אלה הם היעדים הגדולים שאליהם

צריך להוביל את המשק. אני מקווה מאד שבדרך להגשמת היעדים לא ישכחו אותם על-ידי

מתן עשרות ומאות ויתורים קטנים יום יום, דבר שיביא בסופו של דבר לכך שהיעדים

האלה יישארו רק למצע ולא תהיה התקדמות אליהם.

אני רוצה לעבור עכשיו לצד השני, שגם הוא השוב. עם היותי חסיד המשק

החופשי, למרות שאני יודע שמה שאני אומר עכשיו עומד בסתירה מסויימת לאותם

עקרונות, אני רוצה לומר שגם באנגליה של תאציר היתה מדיניות של עידוד ממשלתי של

איזורי פיתוח. כאן אני בא אל שר האוצר בטענה ואם יש לו יושר אינטלקטואלי אשמח

לשמוע את התשובה. כשבאה ממשלת האחדות הלאומי, עם השר פרס כשר האוצר ויוסי

ביילין כסגנו, אל ועדת הכספים, הם הציעו את המדיניות שאתה מציע היום. הם אמרו:

אנחנו מבקשים מכם לא לשלוח לפריפריה את גלי העלייה, מכסימום שליש לפריפריה

ושני-שליש לאיזור גדרה עד חדרה. אנחנו חתקוממנו, ואני אומר אנחנו, כי זה היה

משותף לכולנו. אני זוכר את הדברים שאמרתי באחת הישיבות הראשונות שדיברנו על

כך.

שר האוצר אי שוחט;

הרשה לי לתקן אותך. אני זוכר את הדברים כמי שהיה אז יושב-ראש ועדת

הכספים.

אחר-כך הגענו לפשרה של חצי-חצי.

שר האוצר אי שוחט;

לא. ההצעה לוועדת הכספים באותה שנת תקציב התייחסה ל-10% בנייה באיזורי



פיתוח וכל יושאר במרכז. אנחנו בוועדה אמרנו שלא נאשר את התקציב אם החלוקה לא

תהיה כך שתהיה בנייה של בין 25% ל-30% בגליל ובנגב. אלה המספרים האמיתיים.

מי איתן;

נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי זה כלל את ירושלים וכו'. לא

אכנס לפרטים. אבל דבר אחד אנחנו צריכים להגיד ביושר אינטלקטואלי כולנו סביב

השולחן הזה, ואני מדבר על אלה שישבו כאן אז. כשבא גם השר שרון ודיבר על כך

שהוא רוצה לראות בגלי העלייה אתגר חלוצי ציוני ודרש את הפיזור, כולנו נתנו לו

גיבוי מתוך ידיעה ברורה אחת שאפשר להתייחס לעלייה הזאת באחת משתי דרכים: או

לבוא ולומר מראש שהכל יילך למרכז הארץ ולוותר על הענין הזה, או לומר שנתחיל

בבנייה מתוך תקווה שבצפון ובדרום יהיה שינוי דפוסים. הרי ידענו, אנחנו לא

אדיוטים, ידענו שאין עבודה באופקים. מה אנהנו מטומטמים? אבל קיווינו שבאר-שבע,

וסביבותיה, אופקים, ירוחם וכוי ייהפכו למשהו חדש ושהנגב ישתנה. דיברנו על

שינוי דפוסים גם בצפון וגם ביש"ע, אנחנו פוליטיים. עכשיו אתה בא ואומר שאתם

רוצים להשקיע בחינוך. הנה, זה ההינוך. תארגנו את המשק בצורה כזאת שנוכל להמשיך

בחינוך הציוני, אפילו לשיטתכם, בבקעה, בנגב, בגליל, בגוש עציון, בלי ויכוחים

פוליטי ים.

אבל מה שאתם עושים היום, לצערי הרב, זה אנטי-חינוך. זו חתקפלות מהמשימה

הציונית של פיזור אוכלוסין. פיזור אוכלוסין זו מדיניות שהיא בניגוד למשק

חופשי, אבל אם תהיה לנו כלכלה בריאה ומשק חופשי - את המגזר הזח כן ניתן לכוון

באמצעים שננקטים גם במדינות דמוקרטיות, לרבות מדינות קפיטליסטיות כמו ארצות

הברית ואנגליה.

ס' שלום;

אני, כמובן, מצטרף לאותן ברכות לשר האוצר, גם בתור איש הדרום, ואני איש

הדרום. אני מאחל לו הצלחה גדולה בתפקידו המאד בכיר.

התפקיד של שר האוצר הוא בדרך כלל תפקיד כפוי טובה. אתה צריך בו גם הרבה

סבלנות. אני מייעץ לך לנהוג בסבלנות גם כאשר יש הערת ביניים כזאת או אחרת.

אני מתכוון להיות ענייני לחלוטין בכל ישיבות הוועדה, בכל נושא אשר יהיה.

אבל במידה ואחשוב שמשרד האוצר לא נוהג בצורה עניינית - ארשה לעצמי לומר את כל

אשר אני הושב שצריך לומר.

שר האוצר אי שוחט;

אין שום בעיה.

ס' שלום;

הסדר לקופת חולים צריך להיות. זה דבר חד-משמעי שצריך להיות ברור ואני

אומר זאת. אבל הציבור - וזה טוב שתדע - לא אוהב העברות סקטוריאליות, ולא משנה

למי. הוא לא אוהב העברות ליו"ש, סליהה הבר-הכנסת נחמן, הוא לא אוהב העברות

לחרדים, סליחה חבר-הכנסת פנחסי, והוא גם לא אוהב העברות לקופת חולים

ולהסתדרות. זו מבחינת הציבור העברה סקטוריאלית. וזה לא משנה מה דעתו הפוליטית

של הציבור. הציבור מתנגד להעברות סקטוריאליות.

לגבי עצם ההסדר - ההסדר הזה הוא כבר הסדר שלישי, אדוני שר האוצר. הסדר

ראשון היה בשנת 1986, ההסדר השני היה ב-1990 וההסדר השלישי הוא ב-1992. אני

רוצה לדעת האם זהו ההסדר האחרון? האם זהו באמת ההסדר האחרון שיהיה לקופת

החולים או האם במשך ארבעת השנים האלה יהיה הסדר על גבי הסדר?



אם תהיה תכנית טלאים - לצערי הרב נבוא לכאן פעם נוספת, ואני בטוח שאתה לא

רוצה לבוא פעם נוספת. אני בטוח ביושר שלך בענין הזה שאתה לא רוצה לבוא פעם

נוספת. השאלה היא אם עושים מלכתחילה תכנית הבראה שהיא גם תכנית כואבת.

איזו תכנית אתה רואה?

אני מדבר על מה שאמר שר האוצר לגבי הענין של ההכנסות וההוצאות. בענין של

ההוצאות - קודם כל ההוצאה כולה מותנית בהסכמת העובדים. ענין ההורדה בשכר מותנה

בהסכמת העובדים. ענין פיטורי העובדים מותנה בהסכמת העובדים. אשר לצד ההכנסות -

גם פה אני עדיין לא רואה איך הוא בא לידי פתרון. זה שלוקחים 70 שקל ממבוטח -

זה לא בגלל שקופת חולים היא כל-כך בסדר עם החולים. זה בגלל שיש לה הסדרים עם

ש"ס, עם אגודת ישראל, עם המפד"ל ועם הרבה גורמים אחרים שלא משלמים את העלות

האמיתית, אלא משלמים הרבה פחות. ואלה הסכמים פוליטיים.

אם הסדר כור הוא הסדר שעומד כמודל - מקובל עלי. אבל בהסדר כור היתה

למדינת ישראל גם אופציה לבעלות על כור. עכשיו תבוא ותגיד לי שלמדינת ישראל

תהיה בעלות על קופת חולים - לא. אני בעד הפרטה של המשק. אבל ברגע שתהיה לה

אפשרות לבעלות - אם היא תמכור זאת היא גם תוכל להחזיר את ההשקעות שיש לה היום

בקופת החולים.

מה שצריכה לעשות קופת חולים מהצד שלה, דבר שלא מופיע כאן בשום מקום, הוא

הענין של מכירת נכסים. זה הופיע בהסדר 1986 ובהסדר 1990 וזה לא נעשה. אם נושא

מכירת הנכסים יהיה בתכנית ההבראה הסופית - מקובל עלי. אבל אם כרגע מוזרמים

כספים בלי להתייחס לכך - זה לא מקובל עלי. אם אתה אומר שההזרמה של אותם 40

מליון שקל מקובלת על משרד האוצר - יכול להיות. מקובל עלי שמשרד האוצר אומר

שהוא מסכים לזה. אבל לפני חודשיים-שלושה לא שמעתי שמשרד האוצר הסכים לזה.

לא, זה עומד תלוי.

אני יודע, אני מכיר את הנושא, האמן לי. אבל אני יודע שלפני חודשיים-שלושה

משרד האוצר לא כל-כך הסכים לענין ולא הכיר לזה. לא היתה הסכמה. יכול להיות

שהיום יש הסכמה. בסופו של דבר קופת חולים צריכה למכור נכסים שיש לה. יש לה

קרקעות רבים בכל רחבי הארץ, יש לה בניינים רבים בכל רחבי הארץ והיא צריכה

למכור אותם. כור התייעלה כשהיא' מכרה הרבה מאד נכסים ממה שהיה לה. אם קופת

חולים לא תמכור מנכסיה וכל ענין ההתייעלות שלח יהיה תלוי בוועד העובדים -

לדעתי, לא תהיה כאן התייעלות, תהיה כאן הזרמה נוספת ולעצרי הרב בעוד שנה נעמוד

בפני הזרמה נוספת. אני מאד מקווה שלא כך יהיו פני הדברים.

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות. ראשית, אני רוצה לברך את שר האוצר

החדש. אני חושב שהיום, אחרי כשלושה שבועות, הוא הכי יודע בכמה צרות הוא נמצא

ואני מקווה שאנחנו נוכל לעזור לו.

או להיפך. הוא גם לא נראה גרוע.

V



ח' אורון;

מה זיו חשוב איך הוא נראה? חשוב איך הוא מרגיש. אתה יודע מה? - הוא יגיד.

אני רוצה להתייחס לשלוש הערות בקצרה. ראשית, בקשר ליציבות השלטון. אני מציע

שנראה את הדברים נכוחה. יש פה ויכוח. מה שיהיה בבתי משפט - יהיה בבתי המשפט.

אם בתי המשפט יחליטו שאי-אפשר להפר חוזים - לא יפרו חוזים או כן יפרו אותם.

הוויכוח הוא לא על כך.

די תיכון;

האם אתה משיב? - תן לשר להשיב.

חי אורון;

לא, אני רוצה להגיב. אתה, כחבר ותיק, אמרת בוועדה הזאת שרק משיבים. אמרת

שרק נותנים תשובות.

אני חושב שהמהלכים שהתבצעו הם נכונים. לצערי הרב, יש כמה דברים שאני לא

יודע איך פותרים אותם.

בנו בנגב 21,870 דירות מתוך הפרוגרמה של 25,000 דירות. אגב, זה 27%

מהבנייה הארצית. לנגב הגיעו 7% מהעולים. אני כאיש הנגב הייתי בעד שיתנו 14%

ואז זה היה אומר שהיו נשארות 7,000 דיור ריקות, מתוך כוונה שאליהן יסחבו

עולים. כרגע נשארו בנגב 15,000 יחידות דיור ריקות, שזה סיפור של 2.5 מיליארד

שקלים. אוי ואבוי אם נחזור לסיפור דימונה, שבו הרסו בתים. לסיפור דימונה יש

משמעויות נוראיות.

לכן אני חושב שהיום צריך לחשוב לא רק איך רוכשים את הדירות הללו, אלא איך

יוצרים מערכת, שהיא לא תהיה כלכלית חבר-הכנסת איתן, אבל היא תהיה הכי כלכלית

במונחים יותר כוללים כשהדירות האלה תאוכלסנה כמה שיותר. היא לא תהיה כלכלית

במובן הפשוט של עלות הדירה -

מי איתן;

אתה מנתק זאת מפרנסה. דירה באופקים יותר יקרה מאשר דירה בתל-אביב שעולה

300 אלף דולר, כי בתל-אביב אדם יכול להרוויח 1000 דולר ולשלם 300 דולר.

חי אורו ן;

מי שהשקיע בנגב 4-5 מיליארד שקל בבנייה ולא השקיע שקל במקורות תעסוקה גם

למצב הזה, וזה ידוע. אם הייתי יכול לעשות קופה לנגב בלבד הייתי אומר; קח את

המיליארד שקל האלה ותשקיע אותם במקומות תעסוקה רק דרומה מבית קמא, ואז אותם 7%

של העולים שהגיעו לנגב לא יברחו צפונה. היום הם בורחים. רמת בקע הפכה לתחנת

טרנזיט. באים מהנמל לרמת בקע ומרמת בקע הולכים צפונה, וכך הדירות בנגב נשארות

ריקות.

הערה שנייה - אדוני שר האוצר, המבחן הגדול הוא התקציב הקרוב. איך הופכים

את הסיסמה של שינוי סדר עדיפויות לדבר שיקרה בפועל. המבחן הגדול מורכב בעיני

יש מבחן גדול מאד בהיקפי ו, שהוא המחבן העיקרי, והוא בתחום הצמיחה.

יחד עם זאת, יש מבחן אחר, קטן בהיקפי ו, א בל הוא לא פחות משמעותי מבחינת החברה

הישראלי, והוא המבחן החברתי. אנחנו משלמים עכשיו את המחיר לכך שבמשך שנים

ארוכות סדרי העדיפויות היו מעוותים לא במישור של השטחים אלא בנושאים חברתיים

שלעתים ניתן היה להתקדם בהם בצעדים קטנים. אם לא נוכל לבוא היום - וחבר-הכנסת

תיכון שותף לי - ולומר שהתקדמנו בחינוך מיוחד, בגריאטריה, במעונות ובכמה וכמה



דברלם כאלה, בצד המאמץ העיקרי בנושא הצמיחה, לא נתרום את התרומה המתבקשת. אני

מקדים את סדרי העדיפויות, אבל יש פה שני מהלכים שמתחייבים. אני לא יודע אם כבר

דנתם בכך, ובוודאי יש לכם רעיונות, אבל השאלה היא איך הממשלה הזאת מתכוונת

לנצל את 2 מיליארד הדולרים שנקבל מהערבויות, שזה כ-5 מיליארד שקלים. השאלה היא

האם זה יהיה סעיף לכיסוי הגרעון -

שר האוצר אי שוחט;

אני עוד לא יודע, כי האמריקנים עוד לא נתנו.

חי אורון;

המצב היום הוא כזה שבתחתית הרשימה נאמר: מקורות לכיסוי הגרעון - ערבויות

אמריקניות. אם זו תהיה הדינמיקה - אנחנו מפסידים ציאנס הסטורי. ממשלה שלא תגבש

תכנית רב-שנתית לניצול הערבויות למטרות צמיחה ולצמצום פערים, תזרוק את הכסף,

תשרוף אותו ולא תקדם את המהלכים.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות ולאיחולים לשר האוצר. הפעילות של

השבועיים האחרונים מצביעה על סגנון חדש, על דרך חדשה והטיפול במכלול בעיות כה

גדולות מבטיח, לפחות לטווח ארוך, גם תוצאה שונה מזו שהיתה בעבר.

אני מחייב את הפסקות הבנייה כפי שכאן הוצגו בפנינו, וזאת מכמה טעמים. לא

שלא ראינו את המציאות הזאת שתהיינה עשרות אלפי יחידות דיור לא מאוכלסות. גם

בוועדה הזאת וגם בוועדה אחרת התרעתי על כך שאנחנו הולכים לבנות כ-25,000

יחידות דיור מיותרות, גם בישייע וגם בערי הפיתוח. חבר-הכנסת איתן, שהיה י ושב-

ראש ועדת משנה כאן, יכול להעיד שכאשר הביאו בפנינו תכנית ונתבקשנו לתת גיבוי

לשר השיכון, אני התנגדתי גם ליבוא קרוונים וגם לבניית מגורונים. אולי היינו

צריכים 4,000 או 5,000 קרוונים ומגורונים, אבל לא 23,000 קרוונים ומגורונים.

מיליארד ו-200 מליון שקל ירדו לטמיון, וכולנו יודעים מה נעשה היום בקרוונים

ובמגורונים הללו. אני הייתי מחייב בנייה של 1,500 יהידות דיור באופקים. אבל

האם הולכים להקים תעשייה באותם אי זורים?

2,850.

אני מדבר על 1,500 יחידות הדיור המי ותרות. שלא תהיינה אי-הבנות. אני בעד

נצרת, חברים. אבל מה יעשו?

אתה יודע כמה קשה להקים תעשיה שיש לה שווקים.

אבל צריך לתכנן את הדברים. אני זוכר שב-1976 ו-1977 נבנו עשרות יחידות

דיור גם בנצרת, גם בקרית שמונה וגם בדימונה. מה עשו עם היחידות הללו? - מכרו

אותם ב-10,000 דולר או ב-5,000 דולר. חלק מהם נותרו כפי שנותרו עד היום.



די תיכון;

מה היה רע בזה שמכרו דירות נופש בערד?

היו צריכים לבנות אותם בצורה אחרת ובזמן אהר. אין למדינת ישראל כסף

מיותר. מדינת ישראל לא יכולה לזרוק כסף.

בקשר לקופת חולים נאמר כאן שהיו כבר תכניות. אני מקווה שהפעם יהיה טיפול

שורש. אני מאמין שהכוונה היא טובה, אבל צריך שהבקרה והמבחן יהיו בביצוע. אני

מניח ששר האוצר מודע לכך שצפויים פיטורין של כ-25,000-27,000 עובדים בענף

הבנייה. ההערכה שלי היא שעד מרץ-אפריל בשנה הבאה - ולא כתוצאה מהחלטה שלכם,

שלא תהיינה אי-הבנות, כל ממשלה היתה מגיעה למצב כזה - יהיו 24,000-25,000

עובדים בענפים שונים הקשורים לענף הבנייה, אם זה במסגרות, אם זה נגרים וכוי,

שיהיו צפוי ים לפיטורי ן.

בקשר להשקעות במגזר העסקי והשקעות בתשתית יש לי מה לומר, יש לי מה

להציע, אבל אני חושב שזה לא הזמן לכך. אני מציע שאכן הוועדה תתכנס לצורך זה,

לאחר ששר האוצר יגבש לו עמדה בסוגיה הזאת. הנושא הזה הוא לא פשוט. גם בעבר

דיברו על השקעות בתשתית ועל השקעות במגזר העסקי, אבל לצערי אתה יודע כמוני מה

התוצאה בשטח.

קודם כל, אני מצטרף לכל המברכים את שר האוצר.

לגבי הבנייה - לא דיברת על הפסד שנובע מהשארת תשתיות קיימות בשטח. אני

מבין שמדובר שם בעוד אי-אלו מליוני שקלים. זה דבר שחשוב לדעת אותו.

אבל זה נעשה.

גי שגב;

לא משנה אם זה נעשה. כשאתה עוזב תשתית אתה צריך להקים תשתית אחרת בשביל

להקים בנין. זאת הבעיה. זאת השאלה.

ר' אדרי;

לא בדיוק. זה נשאר.

גי שגב;

זה נשאר, אבל צריך לדאוג גם לתשתית אחרת.

אני עובר לסעיף הבא. לא היה לנו דיווח על רזרבה של דירות לעומת חוסר

דירות בשוק, או בעצם מה הולך לקרות בשוק הדירות עם העלייה הצפוי יה, עם הריבוי

הטבעי הצפוי וכו', בשלוש-ארבע השנים הבאות, בהנחה שאתם מתכוננים להיות בממשלה

ארבע שנים. למה זה חשוב? - כיוון שאז אני אוכל לדעת או אתם תוכלו לדעת בצורה

יותר מעמיקה ורצינית מה קורה, האם צריך את התשתיות האלה לבניית דירות אחרות

במקומות אחרים, או שלא צריך תשתיות אחרות וכל הדירות האלה מספיקות לעוד 4-5

שנים של עלייה. אתם דיברתם על כך שתהיה עלייה כזאת שלא נוכל לעמוד בנמלים

משום שמאות אלפי העולים שיגיעו ימלאו את הרציפים.



לגבי פיזור אוכלוסין - פיזור אוכלוסין הוא לא עהך פוליטי והוא בפירוש ערך

בטחוני. אם מלחמת המפרץ לא לימדה זאת אזי אין דבר שכן ילמד זאת. אם 2.5 מליון

תושבים יגורו תוך כמה שנים בגוש דן, תהיה למדינת ישראל בעיה בטחונית מאד קשה

להגן על העורף שלה, או בעצם בעיה בלתי-נפתרת, בעיקר כשמדברים על התעצמות בנשק

לא קונבנציונאלי שמגיע ממרחקים לאיזורנו.

אני רוצה להעיר הערה לגבי מד"א. אתמול לא יכולתי להשתתף בדיון, בגלל

שבאותה עת התקיים אצלנו דיון סיעה.

היו"ר גי גל;

אני מציע שלא תרחיב על כך את הדיבור מפאת קוצר הזמן.

בסדר. לגבי קופת חולים אמר חבר-הכנסת שלום סילבן את הדבר הנכון ביותר.

הטיפול הזה הוא עוד טיפול. לפי מה שהצגת זה עוד טיפול ואולי פחות מכך. עכשיו

אגיד למה. לא הזכרת את נושא מימוש הנכסים. חבר-הכנסת סילבן שלום הזכיר נושא זה

ולכן לא אכנס לו. חייבת להיות מערכת גבייה ישירה ולא דרך ההסתדרות. צריכה

להיות הפרדה מוחלטת בין כל הפוליטיזציה של קופת חולים וההסתדרות לבין השירותים

הרפואיים. צריך לעשות זאת, אין ברירה, אחרת לא תבריא את המערכת הזאת בחיים.

דבר נוסף - השירות שניתן היום לחולים בקופת חולים הוא ברמה של בית חולים

של הNATIVES -בדרום-אפריקה. זאת אתם צריכים לדעת.

די תיכון;

יש שם בתי חולים טובים מאד.

גי שגב;

ל-NATIVES? אני לא מציע לך שיטפלו בך שם.

די תיכון;

הייתי שם ואני יודע,

היו"ר ג' גל;

בענין של מה קורה בדרום-אפריקה לא יהיה פה סיכום.

גי שגב;

אחת הבעיות הקשות בקופת חולים נוגעת למערכת השכר המעוותת. זה הסקטור

היחידי במשק ששכר היסוד שלו מהווה פחות מ-25% מהברוטו שלו. אין דבר כזה במשק.

למה אני אומר זאת? מכיוון שמה שקורה היום בעצם - ואפשר להגיד זאת על השולחן

- הוא שיש עיכוב תורים בכוונה, כיוון שהרבה יותר נוח לנתח בשעות העבודה ארבעה

חולים ולשמור לייססיות", ליירה-ססי ותיי וכו', את עשרים החולים. זו מערכת מעוותת

שגם פוגעת ברמת השירות וגם פוגעת בנושא הכלכלי של תיפעול קופת חולים.

כנייל לגבי יעול מערכות. כל הייעולים שנעשו עד היום במערכות הבריאות היו

על גבו של הסקטור העובד בנושא הבריאותי בלבד, זאת אומרת אחיות ורופאים. אף פעם

לא נגעו בסקטור הפקידותי שהוא מנופח בקופת חולים הרבה מעל למה שהוא צריך

להיות. בזה לא נוגעים, וברור למה, כי קופת חולים היא קופת חולים של ההסתדרות

וההסתדרות היא מוסד פקידותי, לצערי.



רי אלול;

אני מרגיש צורך לברך את שר האוצר, בייגה שוחט. אנחנו ידידים ותיקים

ואנחנו הרבה יחד. אני מאחל לו הצלחה ואני משוכנע בכישוריו.

סי שלום;

למרות שאתה במחנה של פרס מול רבין.

אי גולדשמידט;

אנחנו כבר שכחנו את החלוקות האלה. אל תזכיר לנו אותן.

ר' אלול;

יש לי מה להגיד גם על זה, אבל לא אגיב. אדוני שר האוצר, אומר לך בצורה

הברורה ביותר שמה שלא תעשה בקופת חולים יהיה רעש. גם אם תיתן מעט יהיה רעש.

מי איתן;

אז תן הרבה.

ר' אלול;

לכן אני מציע לך, אדוני שר האוצר, עם כל הקושי, אם צריך לחכות עוד שבוע

צריך לחכות ובלבד שיהיה טיפול שורש. אני חושב שזה יהיה לכבוד לך ולכולנו

שבארבע השנים הקרובות לא יחזור הנושא לדיון נוסף כאן. כדאי שזה יהיה מהלך אחד,

עקבי וברור. אולי יהא זה תפקידנו לעקוב ולברר שאותו הסדר ימומש על-ידי כל

הצדדים. אני גם לא יודע כמה הוא עולה. אבל אני מציע שיהיה טיפול מהותי ויסודי.

אגב, אני די מוטרד מהענין של ההסדר עם ביטול הבנייה. אני חושב שהצד

המשלים של הנושא צריך להתבטא בשני דברים; א) בתכנית האומרת מה כן עושים ואיפה

עושים; ב) בתכנית לאותם מובטלים. אגב, ברגע שסיכמת על ביטולי חוזים בהיקף של

12,000 יחידות, זאת אומרת באופן אוטומטי יש 15,000 מובטלים שצריך לתת להם

פתרונות. יש לי הצעח. אני מסתובב בלא מעט ערי פיתוח. בעוונותי חרבים אני גם

משמש כיושב-ראש הקרן למפגר בארץ. לבי נקרע מצורת המבנים של המוסדות בהם מצויים

המפגרים. אתה יודע שלא פעם בישובים ותיקים, כולל מזכרת בתיה, ובעיירות פיתוח,

חם לומדים עדיין באזבסטונים. לדעתי, אפשר לייעד חלק מהכסף הזה לבתי-ספר

נורמליים, בתפזורת, כי נוספו עולים, ובכך לתת טיפול לנושא הזה.

דבר נוסף - אני מקווה שבפגישות הבאות תהיה מפה בה יצויין איפה כן הולכים

להשקיע. אני מקווה שנוכל לתת דעתנו לנושא, כדי שלא נהיה במצב שבו בחפזון נהיה

תקועים עם בתים שהאחזקה שלהם תהיה כמו האחזקה של הדירות באופקים ובמקומות

אחרים בנגב. צריכה להיות כמובן תכנית תעסוקה ומפעלים.

דבר אחרון - אני מבין שמקוצר הזמן לא דיברת על נושא בניית התקציב. אני

מקווה מאד שבאחת הישיבות הבאות נקיים דיון על צורת מבנה התקציב ואני מציע שכבר

הישיבה הקרובה תוקדש לנושא. יש לנו מספיק זמן אולי ללחוץ עליכם כדי שסדרי

העדיפויות בנושאים ההברתיים אכן יקויימו, כדי שנוכל לראות שיש שינוי בנושאים

החברתי ים.

אני רוצה להעיר הערה קצרה לגבי כל המהירות של ההכרזות בנושא ביטולי

הבנייה, לאור הכרזות אלה היה צפוי שבוש יכריז היום על רצונו להפסיק גם את

הבנייה ברמת הגולן. אני אומר זאת למי שלא שמע זאת הבוקר.

לגבי הדירות הריקות בבאר-שבע - אני הושב שכולם יודעים את מה שקורה בנחל

בקע ובקרוונים. האיזור ההוא היה אמור להיות בעצם תהנת מעבר של שלושה-ארבעה

חודשים ועד חצי שנה, אבל לא לטווח ארוך יותר. לדעתי, צריך להוציא משם מיד את

האנשים האלה ולהעבירם לדירות הריקות המפוזרות בעיר, אם בשכירות ואם בדרך אחרת.

הדבר יביא לכך שלאנשים יהיו שכנים ישראלים, הם ילמדו את השפה יותר טוב, השכנים

הישראלים ידאגו לעזור להם במציאת מקומות עבודה והם גם ילמדו מנהגים שהם לא

יודעים. בצורה הזאת יימנע כל מה שקורה שם עכשיו, כשאחד יושב בתוך השני, כולם

מתוסכלים, כולם מחממים אחד את השני וחלקם אף מתאבדים בגלל שהם יושבים בתוך

גיטו. צריך להוציא אותם משם כמה שיותר מהר ולאכלס את כל הדירות הריקות.

יותר מזה, הדבר פוגע קשה מאד בתקציבה של עירית באר-שבע, כי כל האנשים

האלה שמקבלים שירותים - ועכשיו האוצר הולך לבטל את המשרות של כל האנשים

שמתפעלים את האתר הזה - לא משלמים ארנונה, לא משלמים מיסים אחרים והם נופלים

כנטל אדיר על העיריה שאתה, שר האוצר, יודע היטב מה מצבה.

אני יודע שיש החלטת ממשלה - והגשתי שאילתה בנושא הזה - שהולכים לאכלס

בבתים באותו נחל, שאני לא יודע אם אפשר לקרוא להם בתים כי אלה צריפים מוזרים,

נפגעי צירנוביל, אתיופים ואנשים נוספים שהם נתמכי המוסד לביטוח לאומי.

מי החליט על כך?

פ י בדש;

יש החלטת ממשלה קודמת. הגשתי שאילתה בנושא זה. זו החלטה של שר השיכון ושר

האוצר הקודמים. הולכים להוסיף עוד פצצת זמן על הפצצה החברתית הכלכלית שכבר

ישנה שם. הולכים לאכלס שם כ-2000 איש שכולם נתמכי המוסד לביטוח לאומי. הם לא

ייצאו מהמעברות האלה אף פעם כי אין להם אמצעים אף לא לתשלום שכר הדירה. הם

מקבלים את הדיור שם הינם. צריך לתת את הדעת על כך. זה עוד נטל על עירית באר-

שבע וזו פשיטת רגל לעיריה. צריך לבדוק את הנושא הזה.

אני כאיש הנגב מברך את שר האוצר, שאף הוא איש הנגב. לנו יש הרבה ציפיות

ממנו. אדוני, שר האוצר, דבר ראשון שצריך לחשוב עליו, ובגדול, הוא נושא התעסוקה

והבאת מפעלים לנגב. דובר על העברת תע"ש, אני מזכיר את הנושא. יש לעשות את

ההעברה במהירות האפשרית. ההעברה של מפעל תע"ש תביא גם לאיכלוס הדירות הקיימות.

אני רוצה לברך את שר האוצר על הצעדים שהוא הספיק לעשות. חבר-הכנסת איתן,

אם אתה חושב שהצעדים שנעשו בגדה הם צעדים פוליטיים - מילא. אבל אני רוצה לדבר

על הקפאת הבנייה של הדירות הלא מאוכלסות במגזר הערבי. זהו פשוט פשע מה שקורה

כאן.

לפי דעתי, הוועדה הזאת צריכה לתת גיבוי מלא לשר האוצר בצעדים שננקטו, אבל

קשה לדבר על הענין מבלי לדבר על מה שעשו קודמיך בענין. הם עשו שני פשעים. הם

שכחו שיש אוכלוסיה נוספת של יוצאי צבא, אשר יש לה קצת זכויות במדינה. פעם אחת

לא בנו בישובים האלה, שהם ישובים אחרים במדינה. ולא רק שלא בנו בהם, אלא היו



הלוואות עומדות שניתנו כסיוע לחיילים משוחררים לבנייה עצמית וגם ההלוואות

העומדות האלה בוטלו. היום יש גם דירות ריקות באותם איזורים, שמשרד הבינוי

והשיכון בנה. משרד השיכון הקים ועדות ביהד עם משרד הפנים לאישור תכניות תוך

חודש וחודשיים ובמקביל הוצאו צווי הריסה להיילים משוהררים בדליית אל כרמל,

בבית ג'אן ובכל מיני מקומות אהרים. הדבר הזה מקומם. כולנו לפעמים שוכהים שיש

אוכלוסיה נוספת שיש לה קצת זכויות במדינה. לא יעלה על הדעת שאתה נותן הלוואות

מקום באי זורים לכל אורך הארץ ורוהבה, ומאידך אתם שוכהים שיש ישובים שגם אותם

אתם צריכים לבנות. הממשלה יכלה להביא לאישור בניית שכונות גדולות ובכך היו

נפתרות הבעיות של האנשים שבונים בצורה פרטיזנית. אפשר היה לומר לאותה

בואי תגורי כאן, בשכונות האלה, וגם לה לתת הלוואות מקום.

שאלתי את חבר-הכנסת בוהבוט אם אני יכול לבנות דירה במעלות והוא אמר לי

שבשבילי כן.

שי בוהבוט;

לא, אמרתי כל הייל משוהרר.

אני שואל אותך האם יכול כל יוצא צבא היום לקנות דירה בכל איזורי הארץ

ולקבל הלוואות מקום.

אני מבין שעד סוף אוגוסט יש הלוואות מקום. האם יש למשרד האוצר תכנית לגבי

איכלוסן של דירות רבות שתישארנה ריקות?

שאלה נוסף - מתי נרגיש בפועל את המשאבים האלה שיתפנו כתוצאה מהפסקת

הבנייה הזאת בצמיהה ובבניית מפעלים, כדי שיהיו לנו מפעלים במקום דירות ריקות?

אייה שאקי;

אקצר מאד. אברך את שר האוצר בייגה שוהט על התפקיד הקשה והכבד מאד שהוא

קיבל. אם מותר לי אולי לייעץ, שנים מהגזרים הראשונים במעלה שהציבור מצפה בהם

לשינויים משמעותיים הם התעסוקה והחינוך, ובתוך ההינוך יום לימודים ארוך בהינוך

מיוהד. אלה נושאים שניסיתי לייעץ בהם להברי, מר המר, ואני חושב שזו תהיה הצעה

טובה לכל מי שעוסק בבעיות היום. אני יודע מקרוב שאלה בעיות קשות מאד. אם מדובר

על שינוי משאבים או סדרי עדיפויות - ודאי שאלה צריכים להיות הנושאים הראשונים

בסדר העדיפויות.

יש לי שאלה להבהרה. דיברת על 12,059 יחידות דיור שבנייתן הופסקה בצורות

שונות. מה עם כבישים ותשתיות? אני רוצה לומר שאולי יש מקום למהשבה שנייה לגבי

אותם כבישים שיש להם משמעות בטחונית מובהקת. למשל, הכבישים העוקפים למיניהם.

הרי הכבישים העוקפים הללו באו כדי למנוע שהאינתיפאדה תפגע יותר משהיא כבר פגעה

באותם באלפי ילדים הנוסעים ומוסעים לבתי ספר ברהבי יש"ע. אני הושב שהאופי

הבטחוני המובהק של הכבישים הללו לא מוטל בספק. שמא בכל זאת תהשבו, למרות

הכוונות המובנות לפי המדיניות של הממשלה החדשה, שכאשר מדובר בכבישים מדובר ממש

בהיי אדם, בבטהון ובבטחון של ילדים בעיקר שיום-יום נוסעים. אני מבקש, אם אפשר,

לבטל או לשנות את הביטולים של אותם כבישים שחלקם מצויים באמצע הסלילה או משהו

דומה לזה. אם כך ייעשה - הדבר היה זוכה להערכה כללית לא רק של תושבי יש"ע אלא

של כל מי שחושב על כך.

יש לי שאלה נוספת להבהרה. אני מעריך מאד את ידידי, חבר-הכנסת עובדיה עלי,

כאדם רציני האומר דברים מבוססים. הצבעתי הבוקר בעד מה שהוצע לנו אתמול על-ידי

השר רמון. אני בטוה שבסך הכל זוהי הצעה טובה. אבל השאלה היא האם יש ממש בדבריו



של חבר-הכנסת עלי ובאמת עומדים לסגור הרבה תהנות מד"א? האם יש ממש בזה? ואם

כן, אני רואה בכך החלטה מוטעית, כי לא ייתכן שהקורבן של המדיניות החדשה תהיינה

כמה עיירות פיתוח שבהן גם המעט הזה ששמו תחנות מד"א יילקח.

די תיכון;

הוועדה הזאת הוציאה ארבעה שרים והשר שוחט הוא הבכיר מביניהם. אני מאחל לו

הצלחה.

סי שלום;

בדרך כלל שרי האוצר הולכים הביתה.

די תיכון;

אני רוצה לקצר ולעוץ כמה עצות. הממשלה הזאת צריכה לחשוב ואחר-כך לעשות.

נדמה לי שהיא עושה ובשלב הבא היא תתחיל לחשוב, וזה מצב לא טוב. לא שמעתי ממך,

אדוני שר האוצר, דברים על מצב התקציב הנוכחי. היו תחזיות בתחילת השנה. בין

התקציב שאושר בכנסת לבין מה שקורה בזה הרגע אין כל קשר ואפילו בדמיון הפרוע

ביותר לא תמצא קווים תואמים.

נדמה לי שהגרעון שנאמד בתחילת הדרך נמוך פי כמה וכמה, ישנן יתרות גדולות

והבעיה היא לא כסף אלא כושר ביצוע.

לגבי פיזור האוכלוסין - אני חרד. זה היה החלום של הציונות. כל ממשלה מאז

קום המדינה הופיע בקווי היסוד שלה סעיף שעוסק בפיזור אוכלוסין. אתה בעצמך היית

אצלי כמה פעמים בתחילת 1969 ולימדת אותי שקודם כל צריך לבנות בנייה

פרובוקטיבית בערד, שאם תבנה מבני תעשייה ריקים אזי משרד השיכון יבנה דירות

ובסופו של דבר הכל מתאזן. לכן כך נהגנו במשך שנים רבות. חבל שחבר-הכנסת אדרי

איננו כאן, אבל השר עופר בהיותו שר השיכון עשה בדיוק מה שהשר שרון עשה בשנה

וחצי האחרונות. הוא בנה, בנה ובנה מתוך הנחה שאת הבתים האלה לא לוקחים לחוץ

לארץ.

השר שרון עשה הכל בגדול.

לגבי קופת חולים אני אפילו לא יכול לחעיר הערה שכן מה שקורה שם ברור לי,

אבל מה שאתם מציעים זה אוסף של רעיונות. אני מניח שכשתשלימו את הרעיונות הללו

תבואו לוועדת הכספים ואז נדון בתכנית המפורטת. אני רק רוצה שתדע שאפשר להטיל

את נטל ההבראה על הציבור, באמצעות המס האחיד. שיהיה ברור שלגבי המס האחיד,

שמכניס להסתדרות 75 מליון שקל, אנהנו לא נסכים להמשך גביית המס הזה. אנחנו

חושבים שזה מס שאושר בתחילת שנות החמישים, אין לו אח ורע בשום מדינה ועולם ולא

ייכתן שאנשים ישלמו אחוז אחד מן השכר שלהם בגין ארגון שאמור להגן על

האינטרסים של ההסתדרות.

זה על-פי חוק.



די תיכון;

זה על-פי חוק וצו הרחבה. אנחנו נבקש לבטל את החוק הזה ואת צו ההרחבה.

כאמור, כמעט שלא שמענו דבר בנושא הערבויות.

לגבי קופת חולים אני רוצה להוסיף שאינני מבין מה קורה באשר לחובות קופת

חולים למס הכנסה. אנחנו חושבים שדין אחד לכל אזרח, דין אחד לכל תאגיד, ואם הם

חייבים כסף - ואומרים שהם חייבים 280 מליון שקל - צריך לגבות את הכסף הזה.

ההנחות האלה שיהיה בסדר ואנחנו נפתור את הבעיות הללו אינן מקובלות עלינו.

כאמור, אני מקווה שתביאו לכאן תכנית הבראה רצינית, מקפת, שחותכת בבשר החי

של קופת חולים. אני, למשל, רוצה לדעת מדוע מר נחום פסה הוציא סך של 300 אלף

שקל בפריימריס של מפלגת העבודה מתקציב קופת חולים. יש לנו הרבה שאלות בנושא

ניהול קופת חולים.

קריאה;

נחום פסה הקיבוצניק - - -

אי גולדשמידט;

נחום פסה הוא לא קיבוצניק. הוא אקס קיבוצניק.

מי איתן;

לעומת זאת היה לו רקורד מרשים בברורחיל לפני שהוא הגיע לקופת חולים.

ד. תיכון;

משפט אחרון; אני בכל זאת מקווה שהפגישה הבאה תיעשה בקרוב ובה תציג את

האני מאמין הכלכלי של הממשלה, ומה שיותר, ולא רק חלקי נושאים לא ברורים.

היו"ר ג' גל;

תודה רבה. אדוני השר.

שר האוצר אי שוחט;

נכנסתי קצת ללחץ זמן ולכן גם התשובות תהיינה מאד קצרות.

לחבר-הכנסת קופמן ולכל אלה שדיברו על ענין המשכיות השלטון - המשכיות

השלטון קיימת בהרבה מאד תחומים. אני לא חושב שהפסקת חוזים בתהום הבנייה, כאשר

הדבר נוגד בצורה מוחלטת את צרכי המשק, היתה שגיאה גדולה מאד. המשמעות של הדבר

היא ארוכת טווח ואני לא רואה בענין הזה דבר של המשכיות שלטון. גם בתוך החוזה

עצמו ישנם סעיפים שמאפשרים הפסקת חוזים, ולא בכדי הם נעשו. יש כאן אנשים,

וחבר-הכנסת דן תיכון ביניהם, שזוכרים שהיו ממשלות, ונדמה לי שגם ממשלת הליכוד,

שבאו והחליטו בהיקפים ענקיים על הפסקת בניית מוסדות ציבור.

די תיכון;

קראו לזה הקפאה.



שר האוצר אי שוחט;

הן הפסיקו בנייה של מוסדות ציבור שהיו בתהליך בנייה; עד גמר השלד הפסיקו

עבודה. עשו זאת כי השבו שצריך לקבוע עדיפויות אחרות. אני זוכר שבערד הפסיקו את

בניית המתנ"ס בהיותו בשלד.

נכון.

זאת אומרת ששיקולים כאלה הם לגיטימיים. יש סעיפים בחוזה שמגדירים איך

עושים זאת ואני לא רואה בזה ענין של הפרת יציבות השלטון. הרי אתם מבינים בדיוק

כמונו שאם העסק היה כזה שצריך היה להשאיר את כל הדברים האלה - יש לזה משמעות

כלכלית אדירה. לכן אני חושב שנכון עשינו.

חי קופמן;

אבל אתם גם הכרזתם פוליטית שאתם הולכים לייבש את הבנייה בישייע.

שר האוצר א' שוחט;

מי שאמר זאת היה אחד מחברי הקואליציה והיתה התחייבות מוחלטת, גם של ראש

הממשלה וגם של חבריו לסיעה. כשעלתה בעיית המיגון והשבו שאנחנו הולכים לייבש

אני הייתי בכנסת.

הי וייר גי גל;

אני מציע שניתן לחבר הכנסת דדי צוקר להסביר את הענין.

שר האוצר אי שוחט;

לגבי קופת חולים - מה שעושים עכשיו לא מתקשר לחוק. אמרתי שיש שלוש פזות.

הפזה הראשונה היא הפזה של השארת הדלתות פתוחות. הפזה השנייה היא לעשות מבנה

כספי שהקזת הדם הזאת תפסיק והענין יהיה מסודר, ואנחנו נביא זאת לוועדת הכספים

לאחר שנשלים את הענין. ענין ההוק הוא סיפור לגמרי אחר. הוא ענין של כמה חודשים

במקרה הטוב והוא לא שייך להסדר הזה. לא דיברתי על הפחתת מיסיס. לא דיברתי על

הריבית.

הדברים כתובים והם היו מונחים בפני, אך יושב-ראש הוועדה ביקש שאקצר ולכן

לא הגעתי לכל הדברים. אבל כפי שאמרתי יהיו לנו הזדמנויות להיפגש בענין הזה.

לחברי הכנסת רון נחמן ושגב שהעלו את ענין המחיר של התשתיות שנעשו - אני

מחלק את הדברים לשני סוגי תשתיות, וכל אחד שמכיר את הנושא יודע במה מדובר. יש

תשתית כללית של כבישים, מים וביוב לאורך השטח. זו השקעה שלא הולכת לטמיון.

במידה ועוד כמה שנים יחליטו לבנות שם - ההשקעה הזאת תקבל את מלוא התמורה שלה.

להיפך, אני בעקרון בתפישתי חושב שיש כמה דברים שצריכים להיות במלאי. צריך

להיות תמיד מלאי תכנוני מוסדר, בהרבה מאד קטעים של המערכת הכלכלית, ואני גם לא

רואה פסול בכך שיש מלאי של כבישים, מים וביוב, שהושקעו בעבר והכסף לא הלך

לטמיון. הדבר השני זו התשתית הספציפית. נניח שעשו עבודות עפר באותם מקומות

שהפסיקו את הבנייה. בסדר, אז עשו עבודות עפר ושוב הפעם זה לא הולך לטמיון. אם

אתה רוצה להפעיל לאחר מכן את הבנייה הזאת - אתה פשוט מרוויח הרבה מאד זמן.

צריך גם לזכור שהכסף כבר הוצא. דרך אגב, אין פה גם מחוייבות לתשלום פיצויים

משום שבכל המקומות האלה הביצוע הוא ב-100% של המדינה.



לכן אני אומר- שבפועל ההוצאה הכספית נעשתה, הדבר לא הייב בפיצוי שכן אלה

כספי מדינה ויש להתייחס לדבר הזה כאל דבר שיגיע יומו ואפשר יהיה להמשיך

בביצוע.

במסגרת הסכמות שהוגשו לי באוצר, בהנהה שהצפי לעלייה הוא בהיקף של 120 אלף

עולים כל שנה, והלוואי שנגיע לזה, הרי בשנת 1993-4 אין הוסר של דירות. יכול

להיות הוסר מקומי, כי כשעושים את העסק בגדול זה לא עומד בפרישה האמיתית והוסר

מקומי יכול להיות ואתו צריך להתמודד.

דרך אגב, האם תהיו מוכנים למכור את התשתיות האלה לקבלנים שירצו לבנות?

אני לא יודע. אני לא רוצה לתת תשובה מהמותן.

חבר-הכנסת בוחבוט דיבר על מוסדות ציבור ועל השלמות תשתית. אני הושב

שבמגבלות הכספיות זה צריך להיות נושא שצריך להיות מתוקצב. מדובר גם בהשלמות

פיתוח וגם במוסדות ציבור, בהיקף כזה או אחר. זה גם נותן איזו נורמליזציה או

רגולציה של ענף הבנייה. אני, למשל, רואה בנייה של כתות, במגבלות מסויימות,

כהשקעה ואני לא רואה זאת כבזבוז. הסעיפים האלה יצטרכו למצוא ביטוי בתקציב.

כמובן שאם מישהו חושב שאפשר לתת ב-100 אלף יחידות דיור את כל התשובות

בשנה אחת - הרי הוא טועה. אבל בעקרון, אני חושב שהקפאת בנייה כן, אבל הקפאת

בנייה של מוסדות ציבור ותשתיות בשום פנים ואופן לא.

שי בוחבוט;

מה בקשר למבצעי מכירות?

אני לא יודע. יש ויכוח גדול. אני אומר את הדברים פה ואולי תקבעו דיון

נוסף אליו תזמינו את שר השיכון, אותי. יש התלבטות גדולה מה לעשות עם מלאי

הדירות שבידי הממשלה.

רי נחמן;

אפשר לתת הלוואות מקום ולמכור.

שר האוצר אי שוהט;

יש דעות אהרות. יש דעה, שגם נגיד בנק ישראל בעדה וגם חוגים באוצר תומכים

בה, שצריך לתת את הדירות האלה לקבלנות או לגופים שיחזיקו אותן באופן פרטי.

הממשלה תיתן מטריה של הריבית של הענין הזה והדירות תנוהלנה על-ידי אנשים

פרטיים שישכירו את חדירות וימכרו אותן, ולא שהממשלה תטפל בכך. יש דעה כזאת.

הדבר גם מקל על התקציב.

לחבר-הכנסת איתן - מכיוון שאני מאד מעריך אותך וחילוקי הדעות בינינו

יכולים להיות מאד קשים אבל אני יודע שאתה אומר את הדברים ואתה מאמין בהם,

למרות חילוקי הדעות אני רוצה להגיד לך משהו בקשר לאינטגריטי בנקודה הזאת.

האינטגריטי בנקודה הזאת לא השתנה. הבעיה היא המינון. מינון מבחינת כמויות.

בזמנו, ועדת ביילין באה אל ועדת הכספים ודיברה על 10% בנייה בפריפריה ו-90%



במרכז הארץ. אני הייתי אז יושב-ראש הוועדה ואמרנו שאנחנו לא מוכנים להצעה

כזאת. ביקשנו שבנגב ובגליל ביחד יהיה היקף בנייה של 25%-30%, כי הבנו שתהיה

בעיית תעסוקה. מה שקרה בפועל הוא שבנו 50% בנגב ובגליל. 50% נטו.

מי איתן;

אישרנו את זה.

שר האוצר אי שוחט;

אני מדבר כעת על המצב הקיים בשטח. עזוב את מי שאשם. כלומר אנחנו היום

נמצאים במצב מסויים. גם בוויכוחים ובשיחות שהיו באוצר אמרתי שאני לא מאלה

שאומר שצריך לבנות רק איפה שהשוק קונה. אני חושב שבנייה תקציבית או בנייה

בהבטחות רכישה היא כלי לביצוע מדיניות. אתן לך דוגמא. בבית-שאן ובמטולה היתה

בעיה של ביטולים. אלה שני ישובים, ששניהם ליכוד. אני אמרתי שמכיוון שלא בנו

בשני המקומות הללו אין למהוק את הבנייה. לא מדובר בהיקף גדול, מדובר ב-100

יחידות בכל מקום. אמרתי שאלה שני ישובים שצריך לבנות בהם ואנחנו יודעים שאנחנו

נקנה שם את כל הדירות.

כלומר בתפישה שלי שבנייה היא כלי לביצוע מדיניות לא חל שום שינוי. הבעיה

היא פשוט המינון והכמויות. גם אתה תסכים אתי שזה טרוף הדעת ללכת לבנות באופקים

וגם בערד. מדוע? - כי בנו 2,000 יחידות והכל מתממש בהבטחות רכישה, כמעט הכל.

אם אנחנו רוצים לעשות את מה שאתה רוצה ואת מה שדיברו עליו פה חברים אחרים

בענין תשתיות ובענין תעסוקה - צריך להבין שצריך לקבל החלטה כזאת. אתן דוגמא

מוחשית. עובדים על כביש ואדי ערח בקצב כזה שתוך שש שנים תיגמר סלילתו. עובדים

עליו בקצב של 20 מליון שקל לשנה.

זו בעיה של כושר ביצוע ולא של אילוצים.

שר האוצר אי שוחט;

לא, זו לא בעיה של כושר ביצוע. דיברתי עם מנהל מעייץ ואמרתי לו; מה יהיה

אם נכפיל את התקציב לסלילת הכביש בשנה הבאה? והוא אמר לי; אם תכפילו את התקציב

אני עושה זאת בשלוש שנים. כך גם לגבי כביש מגידו-עפולה.

אני מדבר על כיוון כללי. אם אנחנו רוצים להחיש את סלילת הכבישים, ויש מה

לעשות בענין הזה גם בגוש דן, גם בנגב וגם בגליל - אזי זו דוגמא של שינוי סדר

עדיפויות, שלפי דעתי הוא טוב למערכת המשקית, הוא טוב לאזרחים, חוא טוב לכולם.

לכן לא חל שינוי בתפישה הבסיסית שלי, חבר-הכנסת איתן. חל שינוי בקביעת מדיניות

בנקודת הזמן הזאת לאור הנתונים של השטח.

לענין המצע - כפי שאתה יודע אני הכנתי את ההחלטות בוועידה שלנו ומה

שהקראת זה מה שהיה כתוב. היה לי מאבק קשה אבל בסיכומו של דבר מפלגת העבודה

הכינה מצע שאפשר לחיות אתו. אני מקווה שנעמוד בזה גם בתחום ההפרטה ובתחומים

אחרים כמו מיעוט מעורבות הממשלה למעט דברים מסויימים. אני מקווה שכך יהיה.

לחבר-הכנסת סילבן שלום - זה נכון שחלק מהמבנה המוצע לגבי קופת חולים תלוי

בהסכמת העובדים. אם יש תנאי להורדת שכר יהיה מאבק ואני כבר שמעתי ברדיו שהם

הודיעו שלא יורידו מהם גרוש. לכן מתקיים דיון בכל אותם הסעיפים. דרך אגב,

אנחנו לא מדברים על הורדת שכר לנצח נצחים, אלא מדובר על תקופה של שנה-שנתיים

כדי שאפשר יהיה לחדש את הענין. יש עוד בעיות בענין הזח. הקופה הציבורית תהיה

מאד מאד מעורבת בענין הזה.



לגבי קליטת העולים - זה למעלה מחצי שנה עומדת תלוייה הסכמה של משרד האוצר

עם קופת חולים לגבי סך של 40 מליון שקל. אבל משרד האוצר ביקש תנאי נוסף וקופת

חולים לא רצתה לחתום. הכסף הזה הוא כסף של קופת חולים. על כך אין ויכוח. הם

חתמו בשבוע שעבר. אנחנו לא הבאנו את הנושא לוועדת הכספים כי נציגי קופת חולים

אמרו שיש אישור של אגף התקציבים. אנחנו אמרנו שלא נבוא לוועדה בבקשה כלשהי,

מוצדקת ככל שתהיה, מבלי שאנחנו באים עם סידור כולל. זה כסף שאגף התקציבים אישר

לגביו בקשה להעברה ואמרנו שאנחנו לא רוצים לבוא לוועדה עם טלאים.

מה עם התנאי הנוסף?

שר האוצר אי שוחט;

אני לא יודע את הפרטים. אני יודע שהם חתמו. אני יודע שהם ביקשו מאתנו

לבוא לוועדת הכספים ואמרנו שאנחנו לא הולכים לוועדת כספים. אמרנו שנבוא לוועדה

עם המסגרת הכוללת. מדובר בכסף שהולך מקופת חולים למשרד הבריאות.

נכון, זה הפוך.

שר האוצר אי שוחט;

נושא מכירת הנכסים מופיע בהסדר. הוא מופיע בקטע של הקטנת הגרעון.

די תיכון;

מדובר באותם הפרוייקטים כמו שהיו בהסכם קודם?

שר האוצר אי שוחט;

אני לא יודע את הפרטים.

חברים דיברו על תעסוקה וצמיחח ושאלו מתי הם יראו את זה. הרי זאת הבעיה

העיקרית שלנו וזאת המטרה המרכזית, חוץ מהאתגרים החברתיים שאליהם עוד אתייחס.

כל אחד שיושב פה מבין שאין פורמולה שיוצרת תעסוקה מיידית. אם תהיה אווירת

השקעות, אם ירגישו שהמשק נותן בטחון למשקיעים, אם ירגישו שכדאי להשקיע -

תהיינה השקעות, ואנחנו נשקיע בזה הרבה מאמץ. אבל לבוא ולהגיד שבעוד חודשיים או

שלושה יש לנו כך וכך מקומות עבודה - כל אחד מבין שזה לא יהיה כך.

מישהו פה העיר על אלף מפעלים.

חי קופמן;

אני הערתי.

שר האוצר אי שוהט;

תבדוק אצל השר דרעי כמה מפעלים עלו על השטח.

חיו"ר ג' גל;

אנחנו נזמין אותו, נשמע ונבדוק.

1



שר האוצר אי שוחט;

חבר-הכנסת שגב דיבר על הפרדת ההסתדרות והתשלום - זה נושא שצריך להיות

בדיון בזמן החקיקה, מי שיתחיל כעת להתעסק בזה לא יגיע להסדר, כי זה נושא שהוא

שנוי במחלוקת. קבענו דבר אהד שהגבייה של המס האחיד תהיה נטו לקופת חולים. זאת

אומרת שהחלוקה של 72%-28% לא תחול על התוספת שתהיה. נגיד שהם יעלו ב-100-150

מליון - זה יהיה 100% לקופת חולים.

אבל 28% מהישן ממשיכים ללכת.

כן.

הנושא של ההפרדה לא היה אצלכם בהחלטות הוועידה?

לא.

אבל הוא מופיע במצע.

הוא מופיע בתורה שבעל-פה שהם הוסיפו לקראת סוף חמירוץ.

לשאלה ששאל הבר-הכנסת טריף בענין הלוואות המקום לדרוזים - אני לא יודע את

התשובה בענין הלוואות המקום. אבל אני יכול להגיד לך שבמסגרת ההצבעה לביטולים

הופיעה גם בנייה מסויימת באיזורים הדרושים ושם גם אני, גם השר בן-אליעזר וגם

ראש הממשלה החלטנו ברגע מסויים לא לגעת בזה ולהשאיר את הבנייה בישובים

הדרוזים. זאת גם בגלל מיעוט הבנייה שם בעבר. חשבנו שבקטע הזה לא צריך לגעת.

כמה יחידות נבנות במגזר הדרוזי כעת?

מדובר על בניית 50 יחידות דיור בבנייה ממשלתית ממשית, עם הבטחת רכישה

מלאה, או אפילו בנייה תקציבית. זה חוץ מהמשכנתאות.

אין שום בנייה.

בתכנית להפעלה יש.

לחבר-הכנסת תיכון - אני באמת חושב שההערה שלך שעשינו בלי לחשוב היא פשוט

לא נכונה. הפסקת הבנייה הי תה בהחלט סוף מעשה במחשבה תחילה. נכון שזח היה מהיר

מאד ונכון שזה היה בהיקפים גדולים. אבל אני אומר לך שרק פתחתי את הדלת במשרדי

הנושא הזה שכב על שולחני.

אני מקווה שתחזור לכאן בצורה יותר מסודרת לדיון. היום זה היה דיון חובק

עולם.

אדוני שר האוצר, הבטחתי לשחרר אותך מיד. אני רוצה להעיר רק הערה אחת. אתה

לקחת על עצמך להנהיג את המשק והמבחן של הממשלה הוא באיזו מידה, על ציר הזמן של

שנתיים, שלוש וארבע, יגדל מספר מקומות העבודה ומספר המובטלים יקטן. אף אחד לא

צריך לצפות שדבר זה יקרה בעוד חודשיים-שלושה או ארבעה.

המשק יכול להתאושש ותהיה אבטלה גדולה.

היעד כפי שאני מבין אותו, ונדמה לי שמרבית החברים שותפים לו, הוא שהאבטלה

תקטן, שחייל משוחרר יוכל להיקלט בעבודה והעלייה תתחדש. את חמשק כולו צריך

לרתום ליעד הזה.

הערה נוספת שאני רוצה לומר לך - התכניות הטובות ביותר שהיו בעבר ותהיינה

בעתיד עלולות להידפק בדרך הביצוע ומוכרחים להביא את המערכת כולה לכך שהיא תהיה

קואופרטיבית להשגת היעדים האלה.

הישג אחד השגנו כבר, ששר האוצר מדבר עם שר התעשיה והמסחר ועם שר התיירות.

זה חייב לרדת גם כלפי מטה. אני מאחל לכולנו שכושר הביצוע שאתה הוכחת

בתפקידים שמילאת בעבר יבואו ליידי ביטוי בתקציב הנוכחי וחרף ויכוחים שוודאי

יהיו אנחנו נראה את היעדים מושגים עוד בקדנציה הזאת.

תודה רבה לכם.

אנחנו עורכים הפסקה של חמש דקות.

(חמש דקות הפסקה).

t



היו"ר גי גל;

אני מחדש את הישיבה. הנושא הבא בסדר היום:

2. בקשות לשינויים בתקציב; 111. 113. 115. 117. 120, 121. 122. 123.

124. 125. 127. 128. 132. 133. 135-137

היו"ר גי גל;

נציג האוצר יסביר את בקשה מסי 111.

יש פה שנובע משני דברים; האחד - נובע מגידול בהשתתפות של משרד הבטחון

בתקציב המשטרה וההוצאות כנגדן בסך 455 אלפי שקלים. דבר שני - גידול בהוצאה

מותנית בהכנסה בסך 5,300 אלפי שקלים וגידול של 5.450 בהרשאה להתחייב, הנובע

מהכנסות המיועדות מחברות הביטוח.

הפירוט הוא כזה; הגידול בהכנסות המיועדות הוא 5,3 מליון שקל הכנסה מחברת

מדים ועוד 300 אלף שקל מגורמי חוץ, מחברות ביטוח. כנגד זה יש גידול בהוצאות

בנושא האמרכלות, מדים, ציוד אישי וכוי.

ר' נחמן;

אני מתנגד לאישור השינוי ואנמק מה הבעיה. לנו, ביש"ע, יש מ-1986 מכתב של

השר ברלב בקשר להקמת תחנות משטרה בישובים העירוניים. לפחות שני מקומות שאושרו

היו אריאל ומעלה האדומים. יש בעיה נוספת והיא הקמת המשמר האזרחי בשני המקומות

הללו. הנושא אושר על-ידי הממשלה, אושר על-ידי כל הגורמים, נחתם צו בחתימת

האלוף להפעלה. אבל אי-אפשר להפעיל משמר אזרחי בלי להפעיל תחנת משטרה. כאשר

המשמר האזרחי הוא חלק מתוך תחנת המשטרה. משמר אזרחי יכול לפעול רק בתחנה ולא

בנקודה. אנחנו נמצאים בדיונים גדולים וממושכים במשך שנים עם המשטרה והמפכ"ל.

כל הזמן התשובות שניתנות לנו הן של בעיות תקציב, תקנים וכדומה. כאן אנחנו

רואים שהמשטרה מבקשת תוספת תקציבית וכתוב שם גם משרד הבטחון. משרד הבטחון

נתבקש על-ידי משרד המשטרה לתקנן מתקציבו הוא תקנים עבור השוטרים ביש"ע. אנחנו

אמרנו שכל הדברים האלה לא מעניינים אותנו. משטרת ישראל אחראית בתחום שלה כמו

שמשרד החינוך אחראי בתחום שלו ושלא יזרקו את הדברים למשרד הבטחון.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון אתה מבקש שהבקשה הזאת תידון כאשר יבוא לכאן נציג

המשטרה.

ר' נחמן;

אני מבקש לדחות את הנושא ולדון בו בנוכחות נציג המשטרה.

היו"ר גי גל;

מקובל.

הוחלט; לדחות את הדיון בבקשה ולהזמין את נציג המשטרה.

היו"ר גי גל;

אנו עוברים לבקשה מספר 113.



אי שוורצשטיין;

זו בקשה שכבר היתה פה. שינוי זה נועד לתקציב את תשלומי המע"מ בגין מכירת

נכסי דיור ממשלתיים. מבני ממשלה שהשימוש בהם הסתיים מסיבה כזאת או אחרת והם

עוברים ממקום למקום, מחוייבים בתשלום מע"מ ברשויות המע"מ. יש פה תיקון של

תיקצוב שלא תוקצב בתחילת השנה. התיקצוב לא היה בגלל שהיתה איזושהי בעיה עם

המע"מ. עכשיו נתבקש תיקון לתקציב כאשר חלק מהכנסות המכירה צריכות להיות מופנות

כהוצאה תקציבית למע"מ.

הכסף מהמכירה לאן עבר?

אי שוורצשטיין;

הכסף נכנס להכנסות המדינה.

הוא נרשם במחירו המלא בהכנסות המדינה וצריך להפריש את ה-18%.

אני מבין שאין התנגדות והשינוי אושר.

לאשר פנייה מסי 113.

הפנייה הבאה היא פנייה מסי 115.

יש כאן שינויים פנימיים בתוך תקציב משרד האוצר. מדובר בהעברה מרזרבה

כללית פנימית לסעיפי הוצאה שונים שמפורטים בבבקשח.

מדובר במוזיאון מיסים, הוצאות פרסום (סרט הסברה בנושא חשיפה), נסיעות

לחו"ל, טיפול בענייני פיצויים, רכישת 2 כלי רכב. האם יש למישהו הערות?

לי יש. אני רוצה לדעת מה קורה, למה זה לא תוקצב ולמה אתם מתקצבים זאת

עכשיו? מדובר פה על נסיעות לחוץ לארץ. זו ממשלה שמטיפה לחסכון.

יש ויכוחים על סעיפי הוצאה שונים במשרדים. גם במשרד האוצר יש ויכוחים

כאלה או אחרים.

אני מתנגד לכך. תערוך הצבעה.

C



חי אורון;

אני מציע לאשר את כל מה שהממשלה הקודמת עשתה בשביל לגמור עם זה. די.

נצביע. מי בעד אישור השינוי?

הצבעה

בעד אישור פנייה מסי 115 - 4

נגד - 2

הפני יה אושרה

היו"ר גי גל;

הפנייה הבאה היא פנייה מסי 117.

אי שוורצשטיין;

יש כאן בקשה להעברת 9 משרות מסעיף 47, רזרבה כללית, לסעיף 08 - משרד

המשפטים, בהתאם לסעיף 12(א) להוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כמפורט בתדפיס.

מדובר בהעברת 9 תקני כוח אדם ותקציב בסך 554 אלפי ש"ה לטובת תוספת 9 פרקליטים

לפרקליטות המדינה, לאור גידול בהיקפי העבודה, ותוספת חד-פעמית עבור גידול

בהיקף העבודה בחוק מניות הבנקים בסך 200 אלפי ש"ח.

אני מתנגד לאישור השינוי,. אלא אם כן נציגי המשרד יופיעו ויגידו מה הם

עושים כאן. בענף הדין הבינלאומי ישנה בעיה של חקיקה. אנחנו תקועים בכל מיני

בעיות. היות והחוק לא חל עלינו והיות וועדת החוקה, חוק ומשפט לא מטפלת בדברים

האלה, הדרך היחידה היא תיגבור הפרקליטים בענף הדין הבינלאומי במשרד הבטחון.

אני רוצה להבין האם על-ידי תוספת הפרקליטים שמדובר בה כאן יתוגבר גם ענף

הדין הבינלאומי?

האם לנציג האוצר יש תשובה לכך?

אין לי תשובה.

אם כן נדחה את האישור ויוזמן איש המשרד.

לדחות את האישור ולהזמין את נציג המשרד למתן הסברים.

אנו עוברים לבקשה מסי 120.



אי קרשנר;

מדובר כאן במיחשוב בית המשפט העליון.

אין לי התנגדות לאישור הבקשה.

אני מבין שבנין בית המשפט בכללותו בכלל לא נבנה על-ידי משרד האוצר.

הבנין נבנה מכספי תרומה.

השאלה היא אם התרומה לא כללה גם את הנושא הזה.

את הקטע הזה של התקנת מערכת המיחשוב היא לא כללה.

לאשר את פניה מסי 120.

אנו עוברים לפנייה מסי 121.

כאן מדובר בהפשרת רזרבה יעודית בגין מעבר בית המשפט העליון למשכנו החדש.

מדובר על סכום של 255 אלף שקל שמיועד בעיקר לנושא של עבודה בלתי-צמיתה של

הודשי עבודה לצורך המעבר בלבד.

לאשר פנייה מסי 121.

אנו עוברים לפנייה מסי 122.

מדובר בהפשרת רזרבה פנימית לצורך תוספת 13 תקני רכב שאושרו להנהלת בתי

המשפט ולתגבור סעיף בדיקת מועצת ייצור.

אין התנגדות.

לאשר פנייה מס' 122.



היו"ר גי גל;

אנו עוברים לפנייה מסי 123.

אי שוורצשטיין;

בפנייה זו מדובר בהעברת 1.5 מליון שקלים לתקנת "פתוח מערך מל"ח ברשויות

הערביות" וזאת בהתאם לסיכום מיום 9.3.92 שנעשה בין משרד האוצר למשרד הפנים,

לפיו תופעל תכנית לפיתוח מערך המל"ח במגזר המיעוטים במשך 6 שנים בהיקף של כ-10

הממשלה תעביר דרך מענק הפיתוח לרשויות המקומיות

1.5 מליון שקלים מדי שנה במשך 6 שנים, הרשויות המקומיות ישתתפו בהיקף של 150

אלפי שקלים מדי שנה במשך 6 שנים.

הרשויות הערביות לא רק זה שלא תוכלנה להשתתף בהיקף של 150 אלף ש"ח בנושא,

אלא הן גם לא גומרות את התקציב. מדובר פה על 1.5 מליון שקל פלוס 150 אלף שקל

וזה הרי מגוחך. ההצגה של הדבר פה היא פשוט מצחיקה. הרי הרשויות הערביות לא

גומרות אף פעם רבע שנת תקציב. אם מדובר על תיקצוב מלא - זה דבר אחד. אם הכסף

עובר לרשות המקומית מי דואג באמת שהכסף הזה הולך למערך מל"ח? אני מתנגד שהכסף

הזה יעבור לקופות הרשויות המקומיות.

אין מעקב אחר הכסף. את זה מבקר המדינה בודק.

בנושא מל"ח חסרים לי שני דברים. ראשית, מה רוצים לעשות עם הכסף הזה? אין

פעולות פיתוח מיוחדות ובטחון ברשויות המקומיות.

אי ן י ותר פירוט.

חבר-הכנסת נחמן האם תסתפק אם תקבל את הסיכום שנעשה ב-9.3.92 בין משרד

האוצר לבין משרד הפנים?

כן. אם הסיכום היה מצורף לדברים - הייתי יכול להביע דעה. אני לא יודע על

מה להביע דעה בכלל.

יש פה בעיה. הבניה במגזר הערבי היא לא חוקית ברובה ואין מקלטים.

לא מדובר במקלטים. מדובר על מלאי לשעת חירום.

יש אפשרות אחת והיא שנאשר את הפנייה ובמקביל נבקש לקבל את הסיכום שנעשה.

אפשרות שניה היא שנבקש מהם לבוא לכאן עם הסיכום.



ר' נחמן;

אני מוכן לסמוך על אנשי האוצר בענין הזה, אבל אני מבקש לקבל את הסיכום.

אם לאחו- שאקבל את הסיכום תהיה לי איזושהי הערה - אעלה אותה.

אנחנו מחליטים לאשר את הפנייה ויומצא לוועדה הסיכום שנעשה ב-9.3.92.

אני מבקש להעיר הערה הנוגעת למל"ח. במלחמה הזאת נוצר מצב שישובים רבים

ושכונות בערים לא היו מכוסים מבחינת מערכת הכריזה. אני לא יודע מה כולל מערך

מל"ח. השאלה היא אם פה הוא כולל את מערכת הכריזה, האם כולל רכב לצרכי פינוי

וכו'? תמכתי בבקשה הזאת אבל אני חייב לקבל תמונה יותר כוללת בדברים האלה.

לאשר פנייה מסי 123. יומצא לוועדה הסיכום מה-9.3.92.

אנו עוברים לפנייה מסי 124.

בפנייה זו מדובר על העברת סך של 1.5 מליון שקלים מתקציב משרד הבטחון

לרזרבה הכללית לשם מימון הוצאות בטחון לתערוכת אקספו 1992.

מה היה התקציב ומה הוצא בתערוכה הזאת?

אין לי את הפירוט של סך כל ההוצאה.

סך התקציב היה 12,8 מליון שקלים ועם ה-1.5 מליון שקל זה מגיע לכ-14 מליון

שקל, עבור התערוכה באקספו.

מה היה תקציב הבטחון? זה לא מפורט. זה מה שהיושב-ראש שאל.

אנחנו לא נאשר את הפנייה הזאת. אני מבקש לדעת מה היה התקציב כולו, מה

הוצא, מה היה תקציב הבטחון ומה חסר.

כל חשערוריה הזאת שנקראת תערוכת אקספו 1992 בסיביליה דורשת יותר מהסברים.

אף אחד לא מבין איך מדינה נאורה יצרה ביתן עלוב כזה. אנחנו רוצים שתזמין את

האחראי על הנושא במשרד האוצר. אנחנו רוצים לדעת למה יש שם משפטים בין המתכננים

לבין המדינה. מה קורה כאן ומה היקף ההסתבכות שהוליד מופע עלוב כזה.



היוייר גי גל;

מי היה אחראי על התעורכה?

די תיכון;

סגן החשב הכללי של משרד האוצר.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש שבענין הזה יבוא מר אופיר ממשרד האוצר ויסביר את כל השאלות

שעלו.

הוחלט; לא לאשר את הפנייה. מר אופיר, סגן היושב הכללי במשרד האוצר

ייתן לוועדה הסברים, כמבוקש.

היוייר גי גל;

אנו עוברים לפנייה מסי 125.

א' שוורצשטיין;

מדובר בשינוי תקציבי בסכום של 2,400 אלפי שקלים. שינוי זה נועד לכיסוי

התחייבויות עבר עבור הוצאות שיטעון. הסדר זה בוטל ב-1.1.91 וההתחייבויות הן

עבור בקשות שהוגשו טרם הביטול ולא טופלו.

די תיכון;

דברי ההסבר לא מובנים.

היוייר גי גל;

מר שוורצשטיין, אתה מכיר את הפירוט?

א' שוורצשטיין;

אני לא מכיר את הפירוט. אבל מדובר פה על התחייבויות שניתנו לפני ביטול

ההסדר.

די תיכון;

אני מציע שהרפרנט לנושא במשרד האוצר יוזמן. דברי ההסבר לא מובנים.

לא לאשר פנייה מסי 125. הרפרנט של הנושא במשרד האוצר יוזמן,

היוייר גי גל;

נעבור לפנייה מספר 127.

מדובר בתיקצוב סכום של 68,700 אלף ש"ח כהוצאה מותנית בהכנסה כנגד הכנסות

מקופת חולים כללית בגין שנת 1991 וזאת על-פי מימצאי הבודק אשר מונה על דעת

הצדדים. ההכנסות יועדו למימון פעולות שונות על-פי סדרי העדיפויות של משרד



הבריאות. היה פסק בוררות של מר גדיש, שפסק לגבי מספר ימי האישפוז שהוצאו

בפועל, בעקבות מהלוקת שהיתה מהלוקת בין קופת הולים לבין משרד הבריאות. הוא פסק

משהו באמצע, בין שתי הגישות, פסיקה שמהייבת העברה נוספת בסך 68,700 אלפי ש"ה

מקופת חולים אל משרד הבריאות.

די תיכון;

איפה הכסף?

הכסף יתוקצב כהוצאה מותנית.

די תיכון;

אני לא מבין מה שכתוב כאן. אולי תסביר לי מה היה מר גדיש אמור להחליט?

הוא היה אמור להחליט אם בוצעו בפועל במהלך 1991 900 או 1000 ימי אישפוז.

אני לא זוכר בדיוק את הנתון. קופת חולים טענה שמשרד הבריאות ביצע רק 900 ומשרד

הבריאות טען שהיו אלף והוא נתבקש לבדוק ולפסוק. הוא פסק על 950.

די תיכון;

הוא פסק לרעת קופת חולים?

אי שוורצשטיין;

הוא פסק באמצע. הוא פסק על 950 ימי אישפוז. ההפרש של 50 ימי האישפוז

מחייב העברה נוספת של קופת חולים למשרד הבריאות.

די תיכון;

איך קופת חולים תעביר את הסכום הזה? אין כבר ממה לקזז.

א' שוורצשטיין;

אני לא יודע איך זה יועבר.

די תיכון;

אני מבקש לא לאשר את הפנייה היום. אני מבקש לדעת איך יועבר הכסף. אני לא

רוצה לאשר דבר שאין בו אחיזה במציאות. הקופה הזאת פשטה את הרגל ואין לה מיל

כדי לשלם לעצמה, אז היא עוד תעביר כסף למישהו? גם לקזז כבר אי-אפשר.

חי קופמן;

אם הבינותי נכון, זהו כסף שמיועד לבתי החולים הממשלתיים. זאת אומרת שעל-

ידי זה שאנחנו עוצמים עין בגלל קופת חולים - אנחנו לא מעבירים כספים לבתי

החולים הממשלתי ים.

הי וייר גי גל;

הבר-הכנסת קופמן צודק.

C



די תיכון;

אבל זו לא ההעברה הזאת. יכול להיות שתהיה עוד העברת.

היו"ר ג' גל;

אבל לא יהיה להם את הכסף הזה.

אנחנו רוצים לראות את התמונה בכללותה.

השאלה היא עכשיו אם אתה פוגע בבתי החולים הממשלתיים או לא. אחר-כך שיריבו

עם קופת חולים הכללית.

אבל מה ששאלו הוא איך הם ישלמו אם אין להם כסף.

ביטוח לאומי גובה מחלק גדול מהמשק את המס המקביל עבור קופת הולים. האוצר

יכול לשלוח את היד הארוכה שלו לביטוח לאומי ולקחת את הכסף.

ואחרי שבוע כשיעצרו מרפאות - הוא יפתח את הכיס השני.

אם הדבר מותנה באיזו הוצאה שמשרד הבריאות מוציא לבתי החולים - עכשיו

ייווצר מצב כזה שהיות ומסתכסכים עם קופת חולים הכללית בינתיים לא מעבירים כסף

לבתי החולים הממשלתיים.

מדובר בשירותי אישפוז.

אני מבקש לזמן את הרפרנט הנוגע בדבר וגם ממשרד הבריאות את האיש שיוכל

לענות על כל השאלות.

לא לאשר את הפנייה. להזמין את רפרנט האוצר הנוגע בדבר ואת נציג

משרד הבריאות להשיב על שאלות.

אנו עוברים לפנייה מסי 128.



אי שוורצשטיין;

יש כאן שתי בקשות. האחת - העברה תקציבית פנימית בסך 310 אלפי שקל בהוצאה

עבור פתיחת קורס נספחים מסחריים במשרד התעשייה והמסחר. השנייה - העברה תקציבית

פנימית בסך 270 אלפי שקלים בהוצאה עבור שכר שליח כלכלי בארצות הברית. שכרו של

השליח לא תוקצב בתחילת השנה עקב טעות.

נדמה לי שזו אחת הבקשות שלפחות ההסבר לה מניח את הדעת. יודעים במה מדובר.

חי קופמן;

מיהו השליח הכלכלי הזה?

אי שוורצשטיין;

זה שליח שנמצא כבר שם. אני לא מכיר את שמו.

די תיכון;

זהו אדם שמונה על-ידי השר לשעבר אריק שרון. מדובר בבן של מרטין בובר.

אני רואה שיש כאן קורס השתלמות לנספחים של משרד התמייס ולבטח יש קורס של

נספחים במשרד החוץ. אני מבקשת לדעת אם יאחדו אי-פעם את אותו קורס? מי משתתף שם

ומי משתתף שם?

לגופו של ענין - השליח יחזור במחצית השנה. אני מציע לתקצב אותו לחצי

שנה. אתם יכולים להצביע. אני מצביע נגד.

חי קופמן;

אני רוצה להתייחס לנושא של הקורס. אנחנו רוצים לשמוע מח קורה בתחום הזה.

אין לנו הצלחות כאלה גדולות שם. מה קורה בכל הקורסים האלה? אולי בהזדמנות זו

יבואו לפה ויסבירו את הדברים. אני מדבר לא רק על הצד הכספי אלא גם על הצד

התכני.

הי ו"ר ג י גל;

אני מבקש שיבוא לכאן מישהו ויסביר את הנושא.

הוחלט; לא לאשר את הפנייה. נציג המשרד יבוא ויסביר דברים גבם בנוגע לצד

התכני של הקורסים.

היוייר ג' גל;

אנו עוברים לפנייה מסי 132.

יש כאן שינוי בתקציב משרד המדע. מטרת השינוי היא להגדיל את תיקצוב

המחקרים המשותפים עם גרמניה בסכום של 3,000 אלפי שקלים חדשים וזאת עקב שינויי

שער המארק כלפי השקל. סכום ההעברה מגרמניה צמוד למארק. מדובר פה על הוצאה

מותנית בהכנסה.

C

אולי תסביר לי למה התחזקות המארק מולידה את הצורך להעביר 3 מליון שקלים?

אי שוורצשטיין;

ההוצאה כנגד ההכנסה ה-זאת מתוקצבת בשקלים. גם ההכנסה תוקצבה בשקלים.

הי קופמן;

אם מדובר על 3 מליון שקל אזי הסכום המקורי הוא סכום אדיר.

זהו תיקון טכני בלבד. הסכום במארקים זה אותו סכום שתוקצב מראש. בגלל ששער

ההליפין הוא יותר גבוה מהשר שתוקצב - נדרש התיקון הזה.

הי קופמן;

נגיד ש-3 מליון שקל שווה 10% מהסכום הכולל. 10% זה 6 מליון. פירוש הדבר

שמדובר ב-60 מליון שקל במקור.

אני הושב שהפעולה היא הפוכה, שהרי המארק התהזק.

יש השתתפות שלנו.

יש פה גידול בהוצאה מותנית. מה זו הוצאה מותנית? - זו הוצאה כנגד הכנסה.

מאהר וההכנסה גדלה ב-3 מליון גם ההוצאה גדלה ב-3 מליון.

כשהמארק מתהזק - מה זה עושה? אם המארק מתהזק אזי הפדיון בשקלים יורד.

נכון?

כששער ההליפין יותר גבוה אתה מקבל יותר כסף.

לא הצלהתי לבלבל אותך.

אני מבין שאין יותר שאלות. הבקשה אושרה.

לאשר פנייה מס' 132.



היו"ר גי גל;

אנו עוברים לפנייה מסי 133.

אי שוורצשטיין;

זו פנייה שנועדה לתקצב טעינת נתונים בפרוייקט מידע ממוחשב במקרקעין.

יש פה גידול בהכנסה. מינהל מקרקעי ישראל מעביר למרכז המיפוי 1.3 מליון

שקל וזה מגדיל את ההכנסות לטובת הפרוייקט הזה.

די תיכון;

אני מבין שמינהל מקרקעי ישראל שינה את המדיניות והוא מתחיל למכור קרקעות

לחקלאים. אנחנו מבקשים לקבל פרטים באשר למה שקורה. לכן אנחנו לא מעכבים, אבל

אנחנו רוצים לקיים דיון בנושא. אם היושב-ראש מוכן לקיים דיון בנושא בעתיד

הקרוב ביותר - נאשר את הפנייה. אם לא - נבקש לזמן את איש מינהל מקרקעי ישראל

כדי שיסביר לנו את הדברים.

היו"ר גי גל;

יש מקום לדיון בדבר ההחלטה של המינהל והמשמעות שלה בשטח. אני מציע שאם

ביום שלישי הבא במסגרת הדיון עם שר השיכון -

די תיכון;

עזוב, אתה ראית שהדבר הוא בלתי-אפשרי. סדר הוא גורם מאד חשוב. אם שואלים

אותי עם מה יצאנו היום - אני יכול לומר לך שיצאנו עם לא כלום, כי מה שקראנו

בעתון שמענו כאן. אני לא חושב שזו היתה המטרה. סדר הוא חשוב, אבל לא נכנסנו

לשום נושא ברצינות, וחבל.

זהו נושא בפני עצמו. זהו נושא כל-כך מהפכני, שאני רואה בו גם חיוב. אני

מציע שיבואו לכאן ראשי המי נהל ויסבירו את הדברים. כששר השיכון יבוא לכאן ידונו

על הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון וכל העסק הזה ייפול הצידה.

היו"ר גי גל;

אני מקבל. הנושא הוא נושא רציני. אני לא בטוח שההסברים יהיו הסברים

נכונים. כביש מספר 6, לדוגמא, פוגע בהרבה מאד בעלי קרקעות למיניהם. לא ברור גם

לי מהי מידת הפיצוי והאם כתוצאה מהחלטת המינהל יש פיצוי אחר ממה שהיה קודם

לכן. בהחלט יש מקום לקיים דיון נפירד על כל הסוגיה הזאת. אנחנו מאשרים את

פנייה 133 ונקיים דיון בנושא שהועלה כאן.

הוחלט; לאשר את הפנייה. יקויים דיון עם נציגי מינהל מקרקעי ישראל בסוגיה

שהועלתה.

היו"ר גי גל;

אנו עוברים לפנייה 135-137.



די תיכון;

אני מבקש לקיים דיון בפניית זו. זוהי בקשה כבדת משקל.

אי שוורצשטיין;

כל מה שנעשה בשלושת השינויים האלה זה רק ריכוז של ההרשאה להתחייב מסעיפים

57 ,70, שנועדו לאותו נושא של בתי כנסת ומקוות.

א' שפירא;

אני רוצה לראות את הרשימה.

היוייר גי גל;

אם כך, לא נאשר את הפנייה הזאת. נבקש לקבל הסבר בנושא.

הוהלט; לא לאשר פנייה 135-137, ולקבל הסבר בנושא.

הי וייר גי גל;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 05;13)