הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ג באדר התשנ"ו (4 כמרץ 1996), שעה 09:00

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

אי ורדיגר

ב' טמקין

בן-ציון גרינברגר - רשם העמותות, משרד הפנים

מירב ישראלי - משרד המשפטים

ליחיא פלדמן - מתמחה במשרד המשפטים

אורנה דויטש - הלשבה המשפטית, ההסתדרות

דני נתנזון - לשכת יועצי המס

יעקב וירז'בינסקי - לשכת יועצי המס

קרלוס שטיגליץ - סגן מנהל שתי"ל (שרות תמיכה ויעוץ

לארגוני מתנדבים)

שלומית אשרי - שתי"ל

אלכס הילמן - לשכת רואי חשבון

שמואל אייל - מנכ"ל, מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

איתן סחור - יועץ משפטי, מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

שמאי שמעונוביץ - יועץ לוועדת הפנים

מי פרנקל-שור

א י קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק העמותות (תיקון מסי 2), התשנ"ו-1996.



הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 2). התשנ"ו-1996

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. לאחר עבודה מאומצת שנעשתה על-ידי צוות

מצומצם בראשות היועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירי פרנקל-שור, אנחנו נקרא היום

את הצעת החוק וגם נצביע עליה לצורך הבאתה בשבוע הבא לקריאה שניה ושלישית.

אני מניח ששמעתם את כל הגורמים ושהועברו אליכם הערות בכתב ובעל-פה. אולי

תגידו לנו בכמה מילים מה זה שתי"ל?

שתי"ל הוא ארגון העוסק בייעוץ לעמותות אשר פועלות בתחומים חברתיים

שונים. אנחנו חלק מהקרן החדשה לישראל, אשר עוסקת במתן מענקים לגופים שונים,

ואנחנו עוסקים בייעוץ ארגוני לעמותות ובסיוע לכל האספקטים שקשורים לתיפקוד

של עמותות. היועץ המשפטי שלנו היה נוכח בדיונים הקודמים.

אנחנו נפגשנו 3 פעמים בצוות שכלל את רשם העמותות, משרד המשפטים, שתי"ל,

התאחדות המלב"רים - ומהם השתתפו גם המנכ"ל וגם היועץ המשפטי, ההסתדרות,

ובשתי ישיבות היה גם עו"ד קנטור - מלשכת עורכי-הדין. אנחנו עברנו על כל

הסעיפים וכל אחד הביע את עמדתו. את חלק מהערות הצדדים אנחנו קיבלנו בהסכמה

מלאה אך לגבי הערות אחרות לא היתה הסכמה מלאה והיום נציג בפני הוועדה את

עיקרי הדברים וגם את הנימוקים מדוע לא קיבלנו את ההערות. נציגי לשכת יועצי

המס לא השתתפו בדיונים. את הבקשה שלהם הם העבירו לאחר שאנחנו סיימנו את כל

היישיבות וזו ההופעה הראשונה שלהם בוועדה.

נתחיל בדיון. נקרא כל אחד מהסעיפים ואני מבקש שתעירו הערות, אך רק כאלה

שלא הושמעו עד כה במהלך הדיונים, כי לא ניפתח דיון מחודש. אני רוצה להביא

את הצעת החוק למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית בשבוע הבא ואני מקווה שהיום

נספיק לסיים הכל. אני שבע רצון על כך שקיימתם דיונים מקיפים במספר ישיבות

עם הצוות המקצועי.

הועלתה בישיבה הצעה של גברת אורנה דויטש לתיקון סעיף 1 לחוק, שבאופן

עקרוני היתה מקובלת על רשם העמותות וגם על משרד המשפטים.

אני העברתי נוסח מוצע לתיקון סעיף 1 לחוק מאתר שמצאנו שבחוק הזה אין

הוראה מהותית שאוסרת על חלוקת רווחים שלא למטרות העמותה וחשבנו שבהזדמנות

הזאת, כשמתקנים את חוק העמותות, צריך לתקן גם את זה. לעיקרון הזה אין כאן

התנגדות. סעיף 1 לחוק מדבר על כך שעמותה היא התאגדות שאינה מכוונת לחלוקת

רווחים בין חבריה. למרות העובדה שזאת לא המטרה, בפועל עמותות עושות רווחים

רבים מאוד. אין הוראה מהותית בחוק, לא בסעיף 1 ולא בסעיפים אחרים, שאוסרת

על שימוש ברווחים האלה שלא לצרכי העמותה ולכאורה יוצא מזה שאין שום מניעה

חוקית לקחת את כל רווחי העמותה ולחלק אותם למטרות אחרות. רשם העמותות מסכים

להצעתנו ובזמנו הוא גם יזם הצעה לתיקון חוק העמותות על מנת להוסיף את

ההוראה המהותית הזאת. מסיבות כלשהן העניין הזה לא נכנס לתיקון הזה. היום

נציגת משרד המשפטים הגיעה לדיון ואמרה שהם מעוניינים לעשות את זה בתיקון

אחר, מקיף יותר, ושהם הביאו מומחה שייבדוק את כל הנושא הכלכלי וייבחן מה זה

בדיוק רווחים. נראה לי שאם יהיו דיונים נוספים שייכנסו לנושא הכלכלי הם לא



יישנו את הדברים באופן מהותי. אני הגשתי לוועדה נוסח מתוקן ואני מבקשת לקבל

אותו. כמו כן נדמה לי שהסעיף הזה צריך להופיע במקום אחר ולא בסעיף 1.

את צודקת, צריך לקבוע את זה. אבל יש לי סיכום עם משרד המשפטים שבהצעת

החוק הזאת אני אצעד איתם צעד אחר צעד במשותף ובמוסכם. אני מבין שמשרד

המשפטים מבקש לדחות את הדיון הזה, כדי שהם יוכלו להביא הצעה מגובשת יותר

לאחר שייבדקו את ההשלכות, ואני מקבל את זה. זה לא סוף העולם, אנחנו גומרים

כנסת, תיתחדש כנסת, אפשר יהיה להכניס תיקון. יהיה בכנסת הבאה מי שי יעסוק

בזה ואני מקווה שאני אוכל לתרום את חלקי בכנסת הבאה גם בנושא הזה אם יצטרכו

תיקונים. כך שאנחנו נרד מהנושא הזה ונשאיר את זה לכנסת הבאה.

תדעו לכם שאף עמותה לא נרשמת, לפי תקנות מס הכנסה, אם אין בתקנות שני

שאסור לחלק רווחים ודיבידנד; ושבמקרה של פירוק העמותה

הרכוש ייעבור לעמותה בעלת אותן מטרות. המטרה שאת רוצה להשיג כבר מתממשת

היום, אם כי בדרך עקיפה, וגם היום לא יירשמו שום עמותה בלי זה.

במס הכנסה, אבל לא ברשם העמותות.

עמותה רצינית לא יכולה לפעול בלי אישור של מס הכנסה.

1. החלפת סעיף 2

"בחוק העמותות התש"ם-1980 (להלן החוק העיקרי), במקום סעיף 2 לחוק העיקרי

יבוא: "הבקשה לרישום עמותה

2. (א) בקשה לרישום עמותה תוגש בידי המייסדים לרשם העמותות (להלן -

הרשם) ויצויינו בה שם העמותה, מטרותיה, מענה בישראל, ושמות המייסדים,

מעניהם ומספרי זהותם; לבקשה יצורף תצהיר חתום בידי כל המייסדים על נכונותם

לייסד עמותה כאמור בבקשה ולכהן בה כחברי-ועד, מאומת על-ידי עורך-דין.""

פה הכנסנו שינוי. עד היום היה צריך להגיש רק הצהרה והיום המבקשים צריכים

להיות חתומים על תצהיר, שחייב להיות מאומת על-ידי עורך-דין.

"2. (ב) לאחר הגשת הבקשה, וכל עוד לא נרשמה העמותה, יכיר הרשם בכל בקשה

לשינוי או תיקון בפרט מן הפרטים המפורטים בסעיף קטן (א) אם חתומים על בקשה

זו רוב המייסדים החתומים על הבקשה המקורית, ובלבד שהוכח להנחת דעתו של הרשם

כי הודעה על ההחלטה להגיש בקשה לשינוי או תיקון נשלחה לכל המייסדים בדואר

רשום 14 יום לפחות לפני מועד הגשת הבקשה."

קיבלתי כמה הערות ממיגזר ההתנדבות והמלכ"רים של התנגדות לסעיף 11 בחוק,

שם מדובר על שינוי תקנונים קיימים, אבל לפי הבנתי ההתנגדות כעצם צריכה

להופיע פה. הם רוצים שגם החלטות טרם הרישום יידרשו אותו רוב שמופיע בתקנון.

אני מחזיק את עמדת מיגזר ההתנדבות והמלכ"רים לנוסח הסופי וכתוב שסעיף ו

להצעת התיקון מוסכם עליהם. סעיף 1 אושר.

(מקריא את סעיף 2 לתיקון (תיקון סעיף 3) - מוסכם.

3. החלפת סעיף 4

"במקום סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: "סייגים לשם העמותה

4. (א) רשם העמותות לא ירשום עמותה בשם העלול להטעות, או לפגוע בתקנת

הציבור או ברגשותיו.

(ב) רשם העמותות לא ירשום עמותה בשם הזהה לשם של אחד מאלה, או הדומה

(1) תאגיד הרשום כדין בישראל;

(2) תאגיד שהיה רשום כדין בישראל אלא אם כן חלפו שנתיים מיום

ביטול הרישום של אותו תאגיד;

(3) עמותה אשר נמצאת בתהליכי רישום.""

כל עוד שעמותה נמצאת בתהליכי רישום אף אחד לא יכול להשתמש בשם שלה.

מיגזר ההתנדבות והמלכ"רים מציעים להגביל את הזמן שהשם יהיה תלוי ועומד ל-3

חודשים. היתה פה הצעה של לשכת עורכי-הדין שהשם יהיה תלוי ועומד 3 חודשים

אבל שהרשם יוכל להאריך את זה מטעמים מיוחדים שיירשמו. מר גרינברגר טען שהוא

חושב שהנושא הזה צריד להיות בתקנות. הוא גם לא חושב שיש מקום בסעיף הזה

לעניק שיקול דעת לרשם, דבר שיהיה פתח לערעורים ולפניות לבתי המשפט.

בתקנות אנחנו כבר נשקול האם יש מקום לקבוע איזשהי וזקופת מקסימום לתהליך

הרישום. לפעמים מסיבות אובייקטיביות, לא בגלל אשמת הרשם ולא בגלל אשמת

המייסדים, תהליך הרישום נמשך יותר מ-3 חודשים. חבל ליצור איזשהו מחסום.

ברגע שעמותה מגישה בקשה לרישום אז היא תופסת את השם ובתהליכים הפנימיים

שלנו אנחנו מבטלים תיקים שמייסדים מזניחים אותם וכך משחררים את השם מחדש.

זה בעצם תהליך אדמיניסטרטיבי ואנחנו לא רואים שיש מקום להוסיף את זה בחוק.

"(ג) נרשמה עמותה בשם שאין לרשמה בו לפי סעיף קטן (א) או (ב), רשאי

הרשם לדרוש ממנה לשנות את השם; לא שינתה העמותה את שמה תוך הזמן שנקבע

בדרישת הרשם, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לבקש מבית המשפט לצוות על העמותה את

שינוי השם."

כרגע אין שיקול דעת האם זה יהיה בתקנות או בדרך אחרת וזה נרשם באופן

קטיגורי לצמיתות. כתוב בסעיף "לא תירשם עמותה", באופן חד-משמעי, ללא כל

שיקול דעת, זאת אומרת שבעתיד אי אפשר יהיה לעשות את זה גם בתקנות. השארת

המצב לצמיתות לפי דעתי תכביד גם על הרשם. אני מציע בפיסקה (3) להסמיך לקבוע

תקנות בעניין הזה. לפי הנוסח היום כל תקנה שתוצא תיסתור את החוק הזה אם לא

נאפשר כאן איזשהו שיקול דעת.

יש סעיף בסוף החוק שמסמיך את השר להתקין תקנות.

תוך כמה זמן העמותה צריכה להירשם? האם קבעתם זמן בזה?

לא מציעים פה להגביל את הזמן לרישום העמותה.

אין לנו ספק שבתהליך אדמיניסטרטיבי של רישום אנחנו יכולים לקבוע

קריטריונים לתיק שייחשב כתיק מוזנח מטעם המייסדים. אם חולפת שנה והם לא

עונים אז אנחנו שולחים מכתב למייסדים ומנסים לברר מדוע התהליך מתמשך.

בוודאי שיש מקום לקבוע בתקנות שאם עבר זמן מסויים מאז המגע האחרון בינינו

לבין המייסדים והמייסדים לא מביעים שום עניין, שהטיפול בעניינם ייפסק.

האם אתה יכול לקבוע את זה בתקנות למרות הנוסח הקטגורי שמופיע פה?

פה מדובר רק על החלפת שם. פה זו הוראה לרשם שאם עמותה מסויימת פתחה תיק

וביקשה שם הרשם כבר לא יוכל לתת את השם לעמותה אחרת. פה לא מדובר על עצם

התהליך של הרישום אלא רק על שמירת השם. ברגע שהתיק ייסגר אז אוטומטית תבוטל

בקשת השם הקודמת.

(מקריא את סעיף 4 לתיקון (תיקון סעיף 5)) - זה תיקון סבני,

5. הוספת סעיף 8א

"אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: "שמומי בשם

8א. העמותה חייבת להקפיד ששמה יצויין בכל מסמך, שילוט או פרסום היוצא

מטעמה בצורה המלאה המופיעה בתעודת הרישום, באותיות אחידות וללא קיצורים

והשמטות; שמה של העמותה יכלול בסופו את הציון "עמותה", "עמותה רשומה" או

"(ע.ר.)"". "

הוספנו את זה לפי הצעת לשכת עורכי-הדין, לציין בשם העמותה שזו עמותה.

אנחנו לא השתתפנו בדיונים הקודמים. אנחנו חושבים שעמותה צריכה להראות

גילוי נאות יותר מעסק רגיל ולכן הצענו שעל מסמכי העמותה גם יופיע מספרה של

העמותה.

תוכל לפנות לרשם העמותות עם שם העמותה ותקבל כל פרט שאתה רוצה. למה לסבך

במספרים? אני לא רואה בזה חשיבות.

לסעיף הזה תהיה הוראת מעבר בסוף החוק שתאמר מתי היא נכנסת לתוקף לגבי

עמותות קיימות. עמותה שנרשמת רק עכשיו - זה ייכנס מייד לתוקף; ואילו

לעמותות קיימות תינתן תקופת מעבר, על מנת שהן לא תצטרכנה להדפיס נייר

מכתבים חדש וכדי לתת להן זמן להתארגן. כמה זמן אתה מציע?

6 חודשים.

(מקריא את סעיף 6 לתיקון (החלפת סעיף 9) )

(מקריא את סעיף 7 לתיקון (החלפת סעיף 10) )

8. החלפת סעיף 11

"במקום סעיף 1ו לחוק העיקרי יבוא: "שינוי תקנון, שם ומטרות

11. עמותה רשאית לשנות את תקנונה, שמה ומטרותיה בהחלטת האסיפה הכללית

שנתקבלה ברוב קולות של הזכאים להצביע בה; החלטה כזאת טעונה רישום בידי הרשם

ויחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיפים 4 עד 7 ו-10; תוקפה של ההחלטה

מיום רישומה בידי הרשם," "

פה יש הערות של מיגזר ההתנדבות והמלכ"רים לגבי הרוב שרוצים לקבל שינוי

אפילו בטרם שנרשמה העמותה.

התעוררה פה בעיה, שבמהלך הרישום כאשר התקנון המוצע קובע רוב מסויים

מסתבר שלצורך שינוי הרוב הזה לא צריך רוב, כלומר יש פה אישהי סתירה פנימית

בהצעה, שאנחנו חושבים שיכולה לגרום לעיוות הדין הדמוקרטי בתוך העמותה, כאשר

רוב מסויים קבע משהו וייכול מיעוט לשנות את ההחלטה במהלך הרישום.

כפי שניסיתי להעיר קודם, ההערה הזאת אינה רלוונטית לסעיף 11 של החוק.

סעיף 11 מדבר אך ורק על עמותות קיימות, שהן רשאיות לשנות את התקנון. אומנם

כתוב בסעיף 11 "ברוב קולות של הזכאים להצביע בה" אבל סעיף 13 של החוק הקיים

כותב שהתקנון יכול לשנות את הדרישה מרוב רגיל לרוב מיוחס. אם התקנון קובע

2/3 אז העמותה לא תוכל לשנות את תקנונה בלי 2/3. בסעיף 11 ההערה הזאת פשוט

לא רלוונטית. ההערה רלוונטית אך ורק לגבי סעיף 2 של החוק, ששם מדובר על כך

ששינויי תקנון או כל שינוי אחר בתהליך הרישום יהיו ברוב רגיל. אפילו אם

התקנון קובע רוב מיוחס הרי שהתקנון עדיין לא נכנס לתוקף והעמותה עוד לא

קיימת. בא המיגזר ואומר שבכל זאת זה משקף איזשהי עמדה עקרונית של המייסדים,

שהם רוצים שהחלטות כאלה יתקבלו ברוב מיוחס. עמדתנו היא שבאותו מעמד התקנון

עוד לא חל, מדובר עדיין על חבר בני אדם לא מתואגד.

זה ברור לגמרי וזה הגיוני וזה נכון שבמהלך הרישום יוכלו לשנות ברוב

רגיל. בסעיף 11 מדובר על עמותה קיימת כך שהערה לא רלוונטית.



9. החלפת סעיף 12

"במקום סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא: "תוכן התקנון

12. (א) כל תקנון או שינוי בתקנון אשר יוגש לרשם על-פי סעיפים 10 ו-11

לא ירשם על-ידו אלא אם יהיה בהתאם להוראות סעיפים 15 עד 20, 23, 27 עד 39

ו-43 עד 47 לחוק זה וסעיפים 1(א), 1(ב), 7 ו-12 לתקנון המצוי שבתוספת

הראשונה.

(ב) ענין המוסדר בתקנון המצוי ואינו מוסדר בתקנון שהוגש לרשם או אשר

נרשם על-ידו, או מוסדר בתקנון שהוגש באופן חלקי, או באופן לקוי מחמת שהיה

נוגד את הוראות סעיף קטן (א), יחולו על החסר או הלקוי הוראות התקנון

המצוי." "

אני מבקש שתסבירו את זה.

סעיף 12(א) מחיל על כל עמותה את הסעיפים המקוריים של חוק העמותות, זאת

אומרת שהתקנון לא יוכל לשנות סעיפים קוגנטיים מסויימים, שחייבים לחול על כל

עמותה, ושלאסיפה הכללית לא תהיה זכות לשנות אותם. מדובר פה על עקרונות יסוד

של חוק העמותות. למשל סעיף 15, שהוא הסעיף הראשון המוזכר פה, אומר "כל אדם

בגיר בכל תאגיד כשיר להיות חבר עמותה". זה דבר שהוא עקרוני מבחינת המחוקק

ולא נותנים לעמותות לשנות את זה. כנ"ל לגבי זכויות חברים, הצבעה, וכדומה,

דברים עקרוניים. הרשימה המובאת פה אלו סעיפים שלדעתנו חייבים להופיע בכל

תקנון. גם אם התקנון לא ייאמץ את הסעיפים האלה אז החוק ייחיל אותם. זה ייתן

גם לרשם את הכלים לבחון מבחינה אובייקטיבית האם התקנון כשיר להיות תקנון

העמותה. אם התקנון ייקיים את אותם סעיפים אזי התקנון כשר ואם הוא לא ייקיים

אותם, הוא לא כשר. מעבר לכך אין לרשם שום סמכויות להיכנס לעובי הקורה של

התקנון ולהעיר הערות או לפסול תקנונים.

סעיף 12(ב) מדבר על נושאים שהתקנון מנסה להסדיר אותם אבל בגלל ליקוי

בתקנון הוא לא מסדיר אותם בצורה שהחוק דורש. סעיף זה אומר שבמידה והתקנון

לא מצליח להביע נכונה את תוכן הסעיפים שהוא חייב להחיל אותם אז התקנון

המצוי - שהוא תקנון שמופיע בחוק - יימלא את החלל.

אנחנו הצענו פה תוספת, שאני חושב שהיא מחוייבת המציאות לאור מה שקורה

היום ברישום חברות, ובפרט לאור העובדה שמוצע בהצעת החוק שרואה חשבון וגם

גופים אתרים יוכלו לאשר את המאזן של העמותה. פה יש תפקיד נכבד לעורכי-דין,

שיוכלו לאשר תקנון ולחסוך מזמנו של הרשם בצורה מאוד משמעותית. היום ברשם

החברות אתה יכול לפעמים לרשום חברה תוך שעה, בעוד שאצל רשם העמותות זה נמשך

הרבה יותר זמן. אם קיים אישור של עורך-דין על גבי התקנון המצוי ואין כל

סטיה מהתקנון המצוי, זה תואם ככפפה כל פרט ופרט על-פי החוק ועורך-הדין גם

נותן אישור על כך, יש לנו הצעה שזה יילך קצת יותר מהר, לא יותר מאשר חודש.

אני חושב שסעיף כזה מתבקש, לאור כל השינויים שחלו בחוק הזה, עם כל הסנקציות

החריפות שמטילים. אנחנו מבקשים להוסיף פה סעיף קטן (ג) שייתן את המעמד

המיוחד הזה לעורכי-הדין.

אני לא מכיר סעיף מקביל ברשם החברות אף שהתפתחה פרקטיקה, שהרישום הולך

מהר. מצד שני אם הסעיף הזה מוגבל אך ורק לנושא של התקנון הרצוי אז במילא

אנחנו נותנים עדיפות לכל תיק שמגיש תקנון מצוי והבעיות מתעוררות רק לגבי

תקנונים אחרים. לכן אני לא רואה צורך בסעיף כזה.

גם לא צריך לציין בחוק שאם מוגש תקנון מצוי אז צריך לתת לו מעבר מהיר.

צריך להשאיר את זה לפעילות המינהלתית של רשם העמותות.

הדגש הוא על עורך-הדין, שנותן אישור שכל המסמכים אומתו על-ידו.

האם אצל רשם החברות קיימת פרוצדורה כזאת שעורך-דין נותן תצהיר?

כן-

(מקריא את סעיף 10 לתיקון (החלפת סעיף 16) )

11. תיקון סעיף 19

"(ג) (1) עמותה שמחזורה השנתי עולה על 500,000 ש"ח או מעסיקה 10 מועסקים

או יותר חייבת למנות רואה חשבון.

(2) "מחזור" ו"מועסקים" - כמשמעותם בתוספת השניה לחוק העיקרי." "

אני מבין שזה סעיף השנוי במחלוקת עמוקה ושליועצי המס יש פה הערות.

יש לנו מחלוקת על מספר דברים שמופיעים בסעיף הזה.

המחזור נקבע כאן ל-500,000 שקל, כפי שמופיע בתקנות מס הכנסה לעניין

ניהול ספרים. אני מבין שהכוונה היתה לבדוק את העמותות שמתקיימות באופן ברור

ומדוייק יותר ולכן נקבע רף כזה נמוך של 500,000 שקל, שלא התעדכן כבר כמעט 3

שנים. רק לצורך ההשוואה, עסק רגיל שיש לו כוונות רווח מגיע לאותה חובת

ניהול ספרים במחזור ממוצע של 2 מיליון שקלים, סכום שמתעדכן בדרך כלל על-פי

עליית המדד (השנה הוא התעדכן ב .)10%-גם אם משאירים את הרף של 500,000 שקל

אולי צריך לקבוע שבעתיד יהיה עידכון של הסכום, או להשוות את זה למה שמקובל

לגבי עסק שיש לו כוונות לרווח, שעומד היום על 2 מיליון שקלים.

לעניין מועסקים, הציעה לשכת רואי החשבון שמועסקים יהיו גם מתנדבים. 10

מועסקים בשכר ומתנדבים זה כמו ועד-בית מוגדל, שיכול להגיע לכלל חובת ניהול

ספרים בשיטה הבפולה ולהגשת דו"חות ומאזנים ברמה שאני לא חושב שיש בה טעם

ותכלית. אז אם לגוף יש 10 מועסקים וזאת עמותה, משמע שזאת עמותה גדולה

שקיימת בה הרבה פעילות והרבה מינהל ואולי צריך לבדוק אותה. אבל לכלול גם

אנשים שמועסקים כמתנדבים, זה מוגזם. למשל בלשכת יועצי המס, שהיא עמותה

רשומה, יש עשרות מתנדבים וכמעט כולם הם פעילים שעובדים בסניפים. בתוספת

השניה כתוב "מועסקים בתמורה או מועסקים בלא תמורה". אם היה כתוב רק

"מועסקים בתמורה" זה היה בסדר. "מועסקים בלא תמורה" אומר שאם לגוף יש קצת

יותר מתנדבים שרוצים לתת כתף בתקופה מסויימת של השנה פתאום תחול עליהם חובת

ניהול ספרים בשיטה כפולה, שהיא שיטה מורכבת, מסובכת וייקרה. אני חושב שלא

זו הכוונה ואני לא מוצא בזה שום טעם ותכלית. אני חושב שצריך להשמיט את

המתנדבים מהתוספת השניה.

אני נוטה לקבל את ההצעה להוציא את המתנדבים מהסיפור הזה.

הנושא של מועסקים בתמורה או לא בתמורה סובב סביב ציר מאוד ברור, שיש

הרבה אנשים שעושים את העבודה, בין שהם עושים את זה בתמורת של שקל ובין אם

הם עושים את זה לכאורה ללא תמורה. מדובר הרבה פעמים בתמורה עקיפה, שקשה

לראות אותה. כשאנחנו התכוונו למועסקים אנחנו הגדרנו את זה כאנשים שעוסקים

במסגרת העמותה הלכה למעשה. קיים איזשהו יחס הגיוני בין מספר האנשים שעוסקים

במסגרת העמותה לבין היקף פעילותם. בהליכי ביקורת נדלק לנו אור אדום כאשר יש

המון עובדים ולא רואים את זה במחזור. צריך לשים לב ולקרוא את השניים בייחד,

או ה-500,000 או החלופה של המועסקים. לא יכול להיות שיש מחזור קטן עם הרבה

מאוד מועסקים, זה אומר דרשני, ולכן בא הציון השני של מספר המועסקים.

אני לא חושב שצריך לחוקק חוק דרך נקודת המבט של הגנב.

למה לא? האם לא יתכן שאתה פועל למען מטרה ראויה שמושכת הרבה מתנדבים? אם

היה כתוב "ו" ולא "או", עוד הייתי מבין, אז היה הגיון במה שאתה אומר.

המילה "או" יוצרת חלופה. הרי מטרת הצעת החוק היא פיקוח. אם נשאיר את

העניין הזה פתוח לחלוטין בכך נוציא את הבסיס לייכולת הפיקוח. לכן נוצרו כאן

שתי חלופות, שהן תואמות את פקודת מס הכנסה.

מר גרינברגר, איך נוכל להוכיח שבעמותה ישנם בכלל מתנדבים? הרי אין

רישום, אין תשלום, אין שום דבר, ולכן קשה להוכיח שמישהו אכן מתנדב.

קשה עם מתנדבים. תקום ועדה להגנת כלניות ויהיו לה 100 מתנדבים בכל הארץ,

שי יסתכלו אם קוטפים כלניות או לא קוטפים כלניות. האם על זה אנחנו נטיל חובת

ניהול חשבונות וביקורת וכדומה?

ברגע שאתה יצאת מתוך הגדרת מועסקים, אז הם צריכים להיו מועסקים.

זה היה סיפור אחר אם היית מוכיח שהוא מקבל תמורה, שהוא מועסק, והוא עובר

עבירה על חוקי המס אם הוא לא מדווח על התמורה הזאת. פה אם הוא מקבל הוצאות

נסיעה ברכב אז זה צריך להירשם, אז ייבדקו את הוצאות הדלק וייראו שכל חודש

משלמים למישהו 100 שקלים, אז הוא מועסק, הוא לא מתנדב.

תרשה לי להציע הצעה, אם זה בתמורת בסף או בשווי ערך כסף אז שלא יהיה שום

ספק. כל דבר שאתה תקבל במקום כסף - גם כבשים וחמורים - זה שווה ערך לכסף.

זה מועסק בתמורה.

אם אתה כל חודש תיתן לו שתי כבשים או ציור רב ערך או ואזה אז זו תמורה.

קיבלנו את התיקון הזה.

אבל זה לא יכלול מתנדב שמקבל החזר הוצאות בלבד.

במועצה הלאומית למניעת תאונות בדרכים יש מתנדבים שמשלמים להם רק את החזר

ההוצאות, לפי קבלות.

קיבלנו את התיקון הזה, כך ש"שכר" זו כל תמורה שניתנת, למעט החזר הוצאות.

לגבי המחזור, ה-500,000, אנחנו נשמע אחר כך מהיועצים שלנו האם צריך

לעדכן את הסכום הזה, והאס צריך לכתוב שהוא יעודכן.

לשכת יועצי המס מאגדת היום 990 יועצי מס שמייצגים בפני רשויות המס - מס

הכנסה, מע"מ, המוסד לביטוח לאומי - למעלה מ-200,000 נישומים, שזה למעלה

ממחצית מהנישומים במדינת ישראל. אני מדבר על יחידים, שותפויות וחברות, בולל

ניהול ספרים לחברות שאפילו המניות שלהן נסחרות בבורסה. אנחנו מגישים דו"חות

מקצועיים ומהימנים ונותנים בהם גילוי נאות. אנחנו נאמנים הן לשלטון והן

ללקוחות שאותם אנחנו מייצגים. למעשה מקצועית אין כל הבדל בינינו לבין רואי

החשבון, לא במידת הפיקוח וגם לא במידת המהימנות שלנו. מאחר והכוונה כאן היא

ליצור יתר פיקוח על עמותות מגובה מסויים של מחזור אנחנו מתנגדים לכך שעמותה

תהיה חייבת למנות רואה חשבון. אם הכוונה היא למנות איש מקצוע שייגיש דו"ח

בדוק מטעם העמותה אנחנו מבקשים לכלול כאן גם את יועץ המס, שהוא ראוי מכל

הבחינות לעשות את זה, בדיוק כמו רואה החשבון. למעשה היום אנחנו מטפלים

בהרבה מאוד עמותות, מייצגים אותן, מכינים להן דו"חות כספיים. ההצעה הזאת

מהווה פגיעה ממשית בחופש העיסוק שלנו מאחר ו יישלל מאיתנו דבר שיש לנו היום.

אם ניקח את המקצוע, את התעודה ואת הרשות לעבוד כקניין, אז גם על פי חוק

יסוד כבוד האדם וחירותו יש כאן פגיעה בקניין שיש לנו. בפועל הצעה כזאת

פוגעת במטה לחמנו, במה שהיום אנחנו עושים, עובדים ומנהלים. אני כבר לא מדבר

על הנטל הכספי המיותר שיוטל על העמותה אבל אני מדבר על הענין העקרוני,

שראשית זאת פגיעה בחופש העיסוק, זאת פגיעה בקניין שלנו, זאת פגיעה במטה

לחמנו, פשוט בלחם שאנחנו אוכלים. ההצעה הזאת איננה עניינית. אני מוצא לה

סיבות גילדאיות רבות אבל אני לא מוצא שום סיבה ציבורית ראויה ונעלה שלשמה

הוכנס הסעיף הזה. היום אנחנו מייצגים עמותות ומגישים את כל הדו"חות שהן

צריכות להגיש. יש היום עמותות שעוברות את ה-500,000 שקל, למשל קבוצות

ספורט, שצריכות להגיש דו"חות בתום השנה ואנחנו עושים את זה, מנהלים להם את

הספרים ומבצעים את בל אותן פעולות.

למי אתם מגישים את הדו"חות האלה?

למשרדי הממשלה, לאגודות ספורט, למרכזי ספורט.

אני יודע שלא מעט אגודות ספורט בליגה הלאומית, שהן בסדרי גודל כספיים של

מהזור כזה, מעסיקות רואה חשבון. גם מס הכנסה עצמו מעסיק רואי חשבון ואני לא

בטוח שהן גם מעסיקות יועצי מס.

אני לא רוצה להתייחס למהימנות, שהיא כמובן דבר עובדתי. על סעיף 19 צריך

להסתכל יחד עם סעיף 37 כשהכותרת שלו היא "ביקורת רואה חשבון". לפי סעיף 37

יוגש דו"ח כספי מפוקח של העמותה, שחייבת גם במינוי רואה חשבון לפי סעיף

19(ג). כל מה שנאמר כרגע פשוט אינו רלוונטי. יועצי המס כבודם במקומם מונח,

כדי לקבל אישור מנציב מס הכנסה הם עושים שתי בחינות - בחינה בהנהלת חשבונות

ובחינה במיסים - והם מקבלים אישור לפי סעיף 236(א) לייצג בפני שלטונות המס.

חלקם הם מנהלי חשבונות אך לא כולם, מכיוון שאחרי 10 שנים במס הכנסה אתה

יכול לקבל אישור כיועץ מס, ולפיכך לחלקם אין שום הכשרה, אפילו לא בהנהלת

חשבונות. כשאנחנו קוראים בייחד את סעיף 37 ואת סעיף 19 הם מדברים רק על

קבוצה מסויימת של עמותות ובכל שאר העמותות תנוהל הנהלת החשבונות הרגילה,

כפי שהיא קיימת היום. כאן אנחנו לא מדברים על יעוץ מס או על הנהלת חשבונות

אלא מדובר על ביקורת. הביקורת יוחדה בחוק רואי חשבון אך ורק לרואי חשבון

ואנחנו עושים ביקורת באופן התואם בדיוק את פקודת החברות. לא יתכן שבמסגרת

פקודת החברות יועצי מס - שגם לפעמים מכינים את הנחלת החשבונות ומגישים לנו

את הנתונים להכנת הדו"חות הכספיים - ייצגו חברות או יכינו את הדו"חות

המבוקרים וייערכו ביקורת. בהצעת החוק הזאת הושגה אותה מסגרת של ביקורת. בא

סעיף 19(א}, לקח הצידה קבוצה מסויימת של עמותות, וסעיף 37 נתן להם את הזכות

לעשות ביקורת ולהגיש דו"חות מבוקרים לצורך העניין של הפיקוח. נושא ההכשרה

של יועצי המס וההסמכה שלהם היא אך ורק לצורך ייצוג בפני שלטונות המס, דבר

שייהיה פתוח גם היום, ולכן אין פה שום פגיעה לעניות דעתנו, לא בחופש העיסוק

ולא בשום דבר אחר.

האם תוכל לומר לנו משהו לגבי גובה הסכום?

בתחילת הדיונים דובר על סבומים הרבה יותר נמוכים, דובר על 100,000 שקל

ודובר על כל עמותה. ה-500,000 שקל נקבעו כסכום תואם לחתך של 500,000 שקל

שנקבע לצורך ניהול ספרים לצורכי מס, כדי לא ליצור כל מיני הפרדות בין

מסגרות שונות. אלה שמתחת לזר! מנהלים שיטת ניהול ספרים הפשוטה ביותר שיכולה

להיות; אלה שמעל 500,000 מנהלים הנהלת חשבונות כפולה, שיוצרת את התשתית

לעשות את הביקורת הראויה והנאותה ואחר כך להגיש דו"חות מבוקרים. כדי לא

ליצור כל מיני מערכות מבולבלות וצרכים שונים יצרנו את אותו סף של 500,000

שקל, כדי שמערכת הספרים תהיה תואמת ותאפשר לעשות פיקוח.

הצגת הדברים מאוד גימדה את מקצוע יועץ המס, בכוונה או שלא בכוונה. לא

זאת הדרך ולא זאת הצורה וזה לא מה שקורה.

אתה מסכים איתי שבכל זאת יש רואי חשבון ויש יועצי מס ויש שוני מהותי

ביניהם ברמה המקצועית.

בוודאי, כמו שיש הנדסאים ויש מהנדסים. אני חושב שעמותה היא לא המקום



להבחין ביניהם. ההבדל בין מלכ"ר ובין עסק הוא שהאחד משלם מס והשני אינו

משלם מס. אם אנחנו ראויים וי יבולים לטפל בעסקים שכן משלמים מס אני לא מוצא

את הטעם להפריד דבר אחד בפקודת מס הכנסה ודבר שני פה, שבגלל עצם אי-תשלום

המס פתאום נגרעת המסוגלות שלנו להגיש דו"ח. אומנם בחוק רואי חשבון כתוב

שרואי החשבון עושים ביקורת ואכן עוד אין חוק יועצי מס, אבל אמר שופט בית

"ביקורת מידגמית על נכונות הרישומים בהנהלת החשבונות

היא הדרישה המינימלית מיועץ מס המסתמך על הרישומים לצורך הכנת דו"ח על

הכנסות". השתמש השופט במפורש במילה "ביקורת" והוא לא רואה אפשרות להגיש

דו"ח, אפילו על-ידי יועץ מס, מבלי שנערכה ביקורת. כבוד השופט גולדברג

בוודאי הכיר את חוק רואי חשבון כשפסק לפני שנה את פסק הדין הזח. לכן לבוא

ולומר שביקורת זה דבר שרק רואה חשבון יודע לעשות, קבע בית המשפט שזה לא

נכון, שגם יועץ מס חייב לעשות ביקורת לפני שהוא עורך דו"חות כספיים. אני

חושב שאין מקום לסעיף הזה ויועץ מס יכול ורשאי וצריך להגיש דו"חות לעמותה

בלי שום קשר למחזור הכספי שלה.

אני מקבל את הנושא של שוויון בנושא של הסכומים, 500,000 פה ו-500,000

לצורך ניהול מס. אגיד לך מדוע אני נוטה ללכת לכיוון של רואי חשבון. יזמתי

את החוק הזה משום שחשתי וי ידעתי שניהול העמותות נמצא כעת בשטח מופקר. חס

וחלילה אני לא רוצה להטיל בתם על עמותות טובות וייפות, אבל זה היה או עדיין

פתח פרוץ לניצול, שצריך לעצור אותו. לא עמדה מולי השאלה כיצד יהיה הוויכוח

עם שלטונות המס, זה לא עניין אותי כלל. יתמודד החוק, שלטונות המס, עם כל מי

שמרמה אותו וכל מי שמוליך אותם שולל, זה לא ענייני. עניין אותי הניהול, איך

נוהגות עמותות וכיצד הן מנסות לרמות או לא לנהוג בצורה כשרה, זו מטרתו של

החוק הזה. ועל כן אני רוצה חוות דעת של רואה חשבון - האם הוא מסתייג או

מאשר את צורת הניהול - והוא ייתן את הדין אם הוא לא ייעשה את הביקורת במידה

הנכונה והמתאימה. אין לי כל כוונה לפגוע ביועצי המס, אני חושב שאתם עושים

עבודה טובה בייצוג, אין לי כל כוונה לגמד אתכם. אבל אני רוצה שרואה החשבון

ייתן את הדין אם חס וחלילה הוא ייסתיר משהו. זאת המיומנות של רואה החשבון,

לזה הוא הוכשר, לבקרה ולביקורת פנים ולביקורת חוץ, לערוך בדיקה מסועפת

ולבסוף לתת חוות דעת לרשם העמותות שהעמותה הזאת מתנהלת כדין נושא המס לא

מעניין אותי בכלל.

בפועל חלק ניכר מרואי החשבון עושים גם את הנהלת החשבונות של העמותה.

בצורה כזאת לא ייתכן שתהיה אי-תלות בין הביקורת לבין הנהלת החשבונות.

אני שומע לראשונה שרואה חשבון הוא גם מנהל החשבונות.

הבעיה הזאת קמה ונופלת גם בחברות. אחד העקרונות שלנו הוא עיקרון אי-תלות

ובמסגרתו אנחנו מתמודדים עם זה יום יום בחברות. זה בדיוק ההבדל, הנהלת

חשבונות היא דבר טכני ואילו המומחיות של רואה החשבון היא לקחת את אותם

דברים טכניים ולעבד דו"תות. כאן בדיוק המומחיות של רואי החשבונות, הנושא של

אי-תלות הוא בעצם בתוך חוק רואי חשבון, בתוך הכללים שלנו.

שמעתי את דבריך בהקשבה רבה ולמרות הכל נראה לי שההחלטה אינה נכונה

ואנחנו ראויים להגיש כאן דו"חות, בדיוק כמו שראויים לעשות זאת רואי החשבון.

כפי שקבע בית המשפט העליון מפי השופט גולדברג, חובתנו לעשות ביקורת.

רק מבחינת מיסוי.

לא רק מבחינת מיסוי, מבחינת מהימנותו של איש המקצוע שערך את הבדיקה

והגיש את הדו"ח. לכן כפי שאנחנו עושים את זה לעסקים אנחנו ראויים לעשות את

זה גם למוסדות שאינם למטרות רווה.

היו"ר י' מצאי.

אם יש עמותה שנוהגת בסעיף ההוצאות שלה בצורה שתואמת את שלטונות המס אבל

לא פועלת בצורה הציבורית הנכונה ויש טעם לפגם בצורה שהיא מנהלת את עצמה,

אתם הרי אפילו לא תתייחסו לכך כי זה לא עניינכם, זה לא עניינו של מס הכנסה.

הייתי רוצה להשתתף בדיון אבל יש לנו מליאה.

אני מתכוון לעבור עכשיו על כל הסעיפים, בלי קשר למליאה, ולהצביע היום.

אני לא אשם שקיצרו את חייה של הכנסת, אני חייב לגמור את זה וביום שני הבא

להביא את הצעת החוק למליאה. אם תערער על זה ותגיד לי לא לקיים דיון כי אתה

רוצה להיות במליאה אז תיצדק, אפסיק את הישיבה ואזמן ישיבה מחר ב-8:30 בבוקר

ואז נגמור את החוק.

אז אני אהיה רק בחלקים של הדיון, אני מתנצל על כך. אני רוצה לשאול שאלה

לגבי הנושא שדנתם בו עכשיו. האם העובדה שמוכנסים פה רק רואי חשבון לגבי

עמותות יוצרת איזשהו שינוי במצב הקיים?

זה קיים בחברות היום וזה אומץ לגבי עמותות מכיוון שרוצים לעשות ביקורת

על עמותות שהיקף הפעילות שלהן גבוה מ-500,000 שקל. בחברות זה כך לגבי כל

סכום ופה נקבע גבול של 500,000. הועלו הצעות לכמה סכומים וכדי לא להעמיס

יותר מידי על עמותות, שתצטרכנה לנהל כל מיני סוגים של ספרים כלפי כל מיני

מוסדות, לפיכך הוחלט על 500,000 שקל.

עמותה קטנה שמוציאה 500,000 בכל פעולותיה, האם מבחינתה לשלם לרואה חשבון

באופן קבוע זוהי מעמסה כבדה או לא?

זה תלוי בפעילות השוטפת שלה ל-500,000 שקל. יכולה להיות עמותה שמקבלת

תרומה של 500,000 שקל ומוציאה את זח ב-7 סכומים ורואה החשבון ייקבל ממנה

2,000 לשנה. אם היא עשתה 500,000 עם 10 עובדים ופועלת כל יום ומוציאה

הוצאות ומכניסה הכנסות אז רואה החשבון ייקבל אלפי שקלים.

זה כמו לשאול "כמה עולה חליפה לי יתום?", אין שום קשר בין חליפה לבין

יתום, זה קשור להיקף הפעילות ולא לגודל החליפה, למספר הפעולות ולדברים



אחרים. אני חייב לומר שבסופו של דבר בהליך הביקורת יש שונות אדירה בין

חברות גדולות ועמותות גדולות לבין חברות קטנות ועמותות קטנות. יש גם יועצי

מס שלוקחים יותר כסף מאשר רואי חשבון.

אם ה"תום ייקח רואה חשבון אז הוא יהיה גם יתום וגם עני.

חבר הכנסת טמקין אומר שהסכום של 500,000 שקל נראה לו נמוך כי מחלקים את

זה ל-12 חודשים ואז מדובר על 40,000 שקל בחודש. יכול להיות שצריך להגדיל את

הסכום. למה חייבים לקשור את זה לעניין שלטונות המס?

כדי לא ליצור מערכות שונות מבחינת טכניקת ניהול ספרים.

המסגרת הזאת של ניהול חשבונות לצורכי מס איננה תפורה על עמותות כי עמותה

בכלל אינה מחוייבת במס.

לאחר שתוקן החוק נכנס הנושא של חובת ניהול הספרים ולכן נוצר החתך של 500

אלף.

כאשר מדברים על יועץ המס אז פתאום אין זיקה לשלטונות המס. 500,000 זו

מיני-עמותה, היא עמותה מאוד קטנה.

זו לא "מיני-עמותה", זה לא סכומים מבוטלים. אני לא רוצה לשלוף מהשרוול

סכום.

מבחינת הסטטיסטיקה יש הרבה עמותות שהדו"ח הכספי שלהן לא מסתכם ב-500,000

שקל. מצד שני יש הרבה שהן בסביבות ה-600-500 אלף שקל. מתוך הקבוצה הזאת

שההכנסות שלהן הן מתחת למיליון שקל בשנה מגיע אחוז גבוה מהתלונות לגבי

ניהול לא תקין ואי-סדרים, וזו אחת הסיבות המרכזיות לכך שהסכמנו להכניס את

רואה החשבון בכלל. לא היתה לנו כוונה להטיל עומס והוצאה נוספת על העמותות

אבל החלטנו לחייב את העמותות שהמחזור הכספי שלהן גבוה מ-500,000 להעסיק

רואה חשבון בגלל האי-סדרים, בגלל הניהול הלא תקין, בגלל כל התלונות שאנחנו

מקבלים. לפחות 30%-40% מהתלונות שאנחנו מבלים הן על אי-סדרים. אמרנו שאם

אנחנו נגדיל את הסכום מ-500,000 למיליון אז הרבה עמותות ייכנסו מתחת לסף

ולא תהיה עליהן ביקורת ולכן לא נשיג את המטרה.

עסק רגיל, שיעי לו כוונת רווח, מגיע לחובת ניהול כזאת מ-2 מיליון שקל.

נקודת המוצא לחקיקה הזאת היא להכניס סדרי ניהול ציבוריים תקינים.

הושלמה בימים האלה הכנת הצעת חוק יועץ המס - אני מניח שלא נספיק להגיש

אותה לכנסת הזאת אלא רק לכנסת הבאה - הצעת חוק שתשווה את המעמד שלנו במידה

רבה למעמדם של רואי החשבון.

מר גרינברגר, הוצע פה להעלות את הסף ל-750,000 שקל? מה דעתך על כך?

אם יש עניין למחוקק לחפש פשרה, אז זה בסדר.

אנחנו במשרד המשפטים דנו בזה עוד פעם. אנחנו סברנו שאולי אפשר להשאיר את

הסכום של 500,000 אבל להוריד את עניין המועסקים.

לא. אנחנו נגדיל את הסכום ל-750,000 שקל ונשאיר את מספר המועסקים.

כל ניסיון להתייחס לנושא של המועסקים בצורה גורפת, מבלי לקחת כחשבון את

היקף המישרה והשכר, יכול לגורם עוול לאותן העמותות הקטנות אשר מעסיקות

אנשים בהיקפי מישרה קטנים ביותר, אם זה שעתיים לעבודת ניקיון וכדומה.

הרגישות הזאת שהיתה לגבי הסכום, כדי לא לפגוע באותן עמותות קטנות, לא תבוא

לידי ביטוי אם תהיה קביעה של מספר מועסקים בצורה גורפת.

כתוב כאן "או" ולא "ו" והכוונה היא שצריך להיות אותו משקל בין הצד הזה

של הכסף לבין הצד הזה של המועסקים, שתהיה לזה אותה משמעות. כשאנחנו דנים על

עמותה רצינית שמעסיקה אנשים שכדאי להיות מעורב בה, אם באמת זו עמותה

שמעסיקה 10 אנשים ברבע מישרה אז אין לזה אותו משקל כמו כאשר מדובר על חברה

עם 750,000 אנשים. אם אתה מדבר רק על מועסקים, במובן של מספר האנשים

שנמצאים שם, גם אם חם עובדים ברבע מישרה, זה נראה לי לא הוגן.

אפשר להגביל את זה לסך כל סכום המשכורת השנתית של העמותה, כלומר להשאיר

את הסכום כתור אינדיקציה.

יש כל מיני פעילויות. זה שהם מועסקים או לא מועסקים זו לא הדרך היחידה

שבה עמותה יכולה להכניס הרבה כסף.

אם כך, נמחק את החלק שעוסק במועסקים.

אני מבקש שתיקבע תקופת מעבר לסעיף הזה מאחר ואתם פוגעים בנו בפועל.

אנחנו לא פוגעים בכם. תהיי; לכם פרנסי; די והותר לעמותות שמתחת לסף של 750

אלף שקל וגם אתם צריכים להיות מעוניינים שרואה חשבון ייתן את חוות דעתו

הציבורית לגבי עמותות שעוברות את הסף הזה.

האם לא קורה שיועץ המס מנהל את העסק במשך השנה ובסוף השנה צריך להביא את

זה לרואה החשבון?

האם יחיה מנגנון עידכון לסכום הזח של 750,000 שקל? צריך להיקבע איזשהו

מנגנון עידכון וצריך איזשהי תקופת מעבר, שזה לא יהיה ממחר בבוקר.

אפשר לעדכן את זה לפי המדד.

אפשר לעשות עידכון אוטומטי.

אני מבקש שתנסחו את הנושא הזה של עידכון אוטומטי.

ומה עם תקופת מעבר? אסור שחסעיף הזה יחול ממחר בבוקר.

אנחנו נקבע את זה לפי איזשהי שנת כספים מסויימת, בשנה שלאחר פירסום

החוק - לגבי הסעיף הזה.

(מקריא את סעיף 12 לתיקון (תיקון סעיף 20) )

(מקריא את סעיף 13 לתיקון (תיקון סעיף 22) )

סעיפים 36 ו-43(א) עוסקים באישור דו"ח כספי ובפירוק-

(מקריא את סעיף 14 לתיקון (תיקון סעיף 24) )

הסעיף צריך להיות "במקום "2000" יבוא "200". "

החוק הקיים מאפשר לעמותה שיש לה מעל 2,000 חברים לקיים אסיפה כללית

באמצעות נציגים. אנחנו מורידים את זה ל-200.

15, החלפת סעיף 26

"במקום סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא: "כינון

26. (א) הועד יבחר באסיפה הבללית הרגילה, זולת אם נקבעה הוראה אחרת

(1) שחברי-הועד, מקצתם או כולם, ימונו על ידי

אדם או גוף אחר; או (2) שאדם הנושא בתפקיד המוגדר בתקנון ישרת

כחבר-ועד כל עוד שמכהן בתפקיד זה; עד לכינון הועד הראשון ישמשו

המייסדים ועד.

(ב) כל אימת שאין לעמותה ועד שנתכונן לפי סעיף קטן (א), רשאי הרשם

למנות חבר או חברים של העמותה לשמש ועד.

(ג) לאחר תום תקופת כהונתו של חבר-ועד, ימשיך לכהן כחבר-ועד, עם

מלוא הסמכויות הנילוות לתפקיד זה, כל עוד שלא נבחר או שלא נמנה

מחליפו לפי סעיף קטן (א); האמור בסעיף קטן זה לא יחול על חבר

ועד אשר התפטר מתפקידו, או על חבר-ועד שהועבר מתפקידו." "

אנחנו הוספנו פה, כהצעת הצוות המצומצם, שהסעיף הזה לא ייחול על חבר-ועד

שהועבר מתפקידו, כלומר חבר שפוטר לא ימשיך לכהן כחבר-ועד.

אנחנו מעריכים את העובדה שהתקבלה ההצעה שלנו בנושא שכרגע הוזכר. נותר פה

עוד נושא אחד שיש בו מקום לשיקול נוסף. אני מפנה את כבוד יושב הראש לסעיף

26(א}(1) "שחברי-הועד, מקצתם או כולם, ימונו על-ידי אדם או גוף אחר".

המשמעות של הביטוי הזה היא שלכאורה יבול אדם מחוץ לעמותה להיות האדם הבלעדי

שמחליט לגבי חברי-הוועד בעמותה ובכך בעצם לשלוט בעמותה. אנחנו סבורים שזה

לא הגיוני שעמותה, שחייבים להיות בח לפחות שני חברים, תסמיך אדם אחד שנמצא

מחוץ לתמונה לגמרי, אינו נושא באחריות בפועל, והוא יישא את כל העמותה על

כתפיו בלבד. זה דבר שלא נראה דמוקרטי ואנחנו מציעים לבטל את הפיסקה הזאת.

הסעיף הזה רק מבהיר את החוק הקיים. בחוק הקיים היום נאמר "הועד יבחר

באסיפה הכללית הרגילה, זולת אם נקבעה הוראה אחרת לענין זה". החוק היום

מאפשר בתקנון גם לסטות מבחירת הוועד באמצעות האסיפה הכללית. "זולת אם נקבעה

הוראה אחרת" זה מאוד סתמי מבחינת הפרקטיקה. קחו למשל עמותה שהיא מתנ"ס

וברוב רובם של המתנ"סים במדינה - והחברה למתנ"סים גם ניסחה כבר תקנון

סטנדרטי לרוב המתנ"סים - ראש העיר מחזיק בסמכות למנות 30%-40% מחברי הוועד

של המתגייס מכיוון שיש איזשהו קשר ארגוני ותקציבי וגם ענייני בין המתנ"ס

לבין העיריה. ראש העיר הוא הרי לא חבר בכל העמותות אבל נותנים לו את הסמכות

למנות חלק מסויים מחברי-הוועד. אם אנחנו נשלול את הסעיף הזה אז אנחנו נמחוק

את האפשרות הזאת. במיגזר החרדי למשל יש הרבה מאוד עמותות שרוצות לתת

לאיזשהו אדמו"ר או למנהיג של חצר מסויימת את הסמכות למנות נציגים שלו בתוך

העמותה, על אף שהוא לא חבר בכל עמותה ועמותה. אלה רק שתי דוגמאות משני

סקטורים שונים לחלוטין. גם היום אנחנו מכירים בסמכות הזאת והסעיף הזה בא רק

על מנת להבהיר דברים שבפרקטיקה אנחנו עושים כבר עשרות שנים. זה באמת ייקשה

מאוד על העמותות אם אנחנו נשלול את הסמכות הזאת. מר סחור אמר שזה ייפגע

בדמוקרטיה אבל זה לא נכון, כיוון שפה מדובר על שינוי תקנון. האסיפה הכללית

חייבת להחליט שהיא מסמיכה את האדם הזה לבחור חברי ועד, ואם ככה אז זה מתאים

לדמוקרטיה, כי האסיפה הכללית רוצה לתת לו את הסמכות. אני רואה את זה כחלק

מהדמוקרטיה לתת לאסיפה הכללית לעשות מה שהיא רוצח לעשות.

אל תעשה אידיאולוגיה מהצורך.

אני רציתי לחזק את העמדה שהובעה פה על-ידי המיגזר. אני מבין שפה צריכים

להשיג איזשהו איזון בין הניסיון לראות את החוק כמסגרת, כמטריה משפטית

חוקתית, לרצון לראות את החברה כחברה אזרחית, מתארגנת, מעודדת פעילות

התנדבותית. ולכן צריך לבדוק איך עושים את זה בצורה כזאת שייחול כל אותו

פיקוח שנדרש כדי שהדברים ייעשו לפי החוק וייחד עם זאת שייתאפשר איזשהו מרחב

תימרון, כדי שאותם אנשים אשר בוחרים להתארגן ולפעול במסגרת העמותה לא

ירגישו שמתערבים להם באותם התחומים אשר הם סוברני ים להחליט, כמו במסגרת

האסיפה הכללית. אנחנו בעד הגישה שאומרת שצריך לאפשר מקסימום כוח לאסיפה

הכללית כגוף סוברני להחליט את כל ההחלטות באותם הדברים אשר אינם נוגדים את

רוח החוק או סעיפים מוגדרים. אני מבין את הניסיון פה לבוא ולהתייחס לצרכים

שישנם לגופים שונים. יחד עם זאת אנחנו רוצים שבאיזשהי צורה יודגש העניין

הזה שלא פוגעים בסוברניות של האסיפה הכללית כגוף העליון של העמותות.

בסעיף 28 לחוק משוריינת הסמכות לאסיפה הכללית, ולא לאף גורם אחר, לפטר

חבר-ועד בכל עת. אפילו אם ראש העיר הוא זה שבוחר חבר-ועד האסיפה הכללית

יכולה לפטר אותו. רק בשינוי התקנון יכולה האסיפה הכללית להסמיך מישהו אחר

לקבל מסמכויותיה ולבחור חבר ועד במקום האסיפה הכללית. בכל מקרה האסיפה

הכללית יוזמת את ההחלטה הזאת והיא תמיד יכולה לחזור בה, בין אם זה באמצעות

שינוי תקנון נוסף וביטול הסמכות שהיא נתנה קודם, ובין אם זה בסמכות של

האסיפה הכללית לפטר בצורה נקודתית חבר-ועד זה או אחר.

מה גודלה של האסיפה הכללית? האם זה שונה בכל פעם?

זה תלוי בגודל הארגון, זה יכול להיות 10 אנשים או 1,000 אנשים.

האסיפה הכללית יכולה לתת לאדם החיצוני לבחור אפילו 100% מהוועד, אבל היא

לא חייבת להחליט ככה.

זה פותח פתח ללחצים.

מי שמשלם עבור התזמורת ובוחר את המנגינה, הוא ייבחר גם את כל הוועד.

לפעמים יש הצדקה לכך שבעל המאה באמת יהיה בעל הדיעה. הוא אומר שהוא רוצה

לתת לעמותה 100,000 שקל אבל הוא רוצה לבחור את חברי-הוועד. אם אתם רוצים -

בבקשה, אם לא - אל תקבלו ממנו את הכסף. בסופו של דבר האסיפה הכללית מחליטה.

אני לא יודע האם המסגרת הראויה לפעילות מסוג זה היא עמותה. אנחנו יודעים

על מסגרות מוניציפליות שהקימו דווקא מסגרות כאלה משום שהן לא יכלו לפעול

במסגרת התקנות של משרד הפנים ושם הן מצאו פתח שאינו בביקורת לפי התקנות

שמחייבות את הרשויות המקומיות.

אני לא בטוח שהעיריות פועלות במסגרת עמותות.

יש צו העיריות (הקמת תאגידים), שבו נאמר בפירוש שעיריה המתעסקת בהקמת

תאגיד - בין אם זו עמותה או כל תאגיד אתר ואפילו אם היא לא מייסדת אלא רק

משפיעה על העמותה בצורה זו או אחרת, אפילו אם יש לה קול אחד מתוך 100 -

מבחינה משפטית היא צריכה לעמוד בכללים, וההחלטה על כך צריכה להיות ברוב של

המועצה ולא בהחלטה בלעדית של ראש העיריה. כלומר יש פיקוח מיוחד במקרה

שהעיריה נכנסת לנושא הזה. בצו העיריות (הקמת תאגידים) נאמר שאם העיריה

מתערבת בהקמת תאגיד או אפילו בחלק זה או אחר של בעלות בעמותה, שזה כולל

בוודאי מינוי חבר-ועד, אז היא חייבת לקבל את אישור שר הפנים לפני שהתקנון

יכול לתת לה את הסמכות הזאת, על מנת שמחלקת רשויות מקומיות במשרד הפנים

תוכל לפקח על ההתערבות של העיריה בתוך אותו הגוף.

מה מונע ממפלגות לעשות את אותו דבר?

חוק מימון מפלגות זה כבר מנגנון אחר. מפלגות כבר הוצאו לגמרי מחוק

העמותות לפי השינוי האחרון, לכן הדבר הזה לא מדאיג אותי. בוודאי שהתועלת

הרבה יותר גדולה מהחסרונות.

אנחנו נותיר את הסעיף כפי שהוא.

16. תיקון סעיף 28

"בסעיף 28 לחוק העיקרי בסופו יבוא "או את הועד מכהונתו; העבירה האסיפה

הכללית את כל חברי-הועד מכהונתם, לא יכנסו הפיטורין לתוקפם אלא אם כן בחרה

האסיפה הכללית ועד חדש". "

זה לא היה בהצעה המקורית ולא ברור לנו מה הכוונה.

בסעיף 26 הוספנו על החלפת חבר יחיד ובסעיף הזה מדובר על מקרה שכל הוועד

מועבר מכהונתו. מר גרינברגר דיבר על עיקרון הרציפות, שלא יכולים להעביר את

כל הוועד מכהונתו כדי שלא יווצר ואקום, לכן קודם צריך לבחור ועד חדש. במקרה

שהאסיפה הכללית מחליטה לפטר את בל חברי הוועד אותה אסיפה חייבת למנות ועד

חדש, אחרת גם אם היא מחליטה לפטר את הוועד הפיטורין לא ייכנסו לתוקף.

מה קורה אם יש ועד שסורח בצורה מאוד קיצונית?

זה סעיף חשוב ולא כדאי להשמיט אותו.

(מקריא את סעיף 17 לתיקון (הוספת סעיף 31א) - לגבי "מינוי רואה חשבון")

לגבי סעיף קטן (ז): אני מבין שייתכן שיהיו יותר מרואה חשבון אחד לעמותה.

מה קורה לאלה שהם מתחת ל-750,000? האם לגביהם כל העסק הזה לא חל?

אם האסיפה הכללית בוחרת רואה חשבון במקום ועדת ביקורת, מיוזמתה, אז ...

במקום "סעיף 37(ב)" צריך לכתוב "סעיף 31א(ה)".

18. החלפת סעיף 33

"במקום סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא: "פסלות לכהונה

33. (א) לא יכהן כחבר-הועד או כחבר ועדת בקורת -

(1) מי שאינו חבר העמותה;

(2) מי שמשרת את העמותה בשכר שלא בחבר-הועד, או ועדת הבקורת,

ולפי העניין;

(3) קטין או מי שהוכרז פסול-דין או פושט רגל;

(4) מי שהורשע בפסק דין סופי בעבירה לפי סעיפים 297-290, 414-

438 בחוק העונשין, התשל"ז-1977, או בעבירה אחרת שלדעת וזי ועץ

המשפטי לממשלה יש עמה קלון;

(5) תאגיד, אולם יכול לכהן כחבר-הועד נציג של תאגיד החבר

בעמותה, גם אם הנציג עצמו איננו חבר בה.

(ב) לא יכהן כגוף מבקר מי שמשרת את העמותה בשכר שלא כגוף מבקר." "

אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לכך שחברי-ועד, שכהונתם כחברי-ועד בעמותה

מבטאת את ההתנדבות שלהם לארגון הוולונטרי, ייקבלו שכר עבור זה. אחת מאבני

הבוחן לעמותות זה שחברי-הוועד אינם מקבלים תמורה כספית על עבודתם. היה לנו

כאן ויכוח גדול מאוד ולא הגענו להסכמה בעניין. אמרנו שאנחנו נביא את זה

בפני מליאת הוועדה. אנחנו רואים בהתנדבות של אנשים לשמש כחברי הנהלה

ציבורית את אחד מההישגים של חברה דמוקרטית, שאנשים עושים את זה בהתנדבות.

הם יכולים לקבל החזר של הוצאות שהיו להם.

אבל לא כל עמותה היא גוף התנדבותי. יש לא מעט עמותות - כמו אררט, ממס"י

- שהן כמעט עסקים לכל דבר. האם אתה מציע שדירקטור בחברה ציבורית כזאת לא



ייקבל שכר?

למה שממס"י לא תהיה חברה? אם הם רוצים לקבל משכורת, שיירשמו את עצמם

כחברה.

פה מדובר על נושא הקטגוריזציה של העמותות. המציאות שהתפתחה במדינת ישראל

היתה שכל מה שלא נפל בקטגוריה של חברה או של ממשלה נזרק בשיטת האלימינציה

אל המוסד של "עמותה" ולפי השקפתנו פה נוצרו עיוותים. לדוגמא, לעמותת בניה

אין ולא כלום עם עמותה אלא היא משרתת את האינטרסים של קבוצת אנשים שרוצה

לקצר תהליכים ולחסוך במשאבים, וזו פעולה לגיטימית. אני יסדתי את עמותת

הבניה הראשונה בארץ, אני בטח לא מתנגד לזה. אבל זה לא שייך, זה לא יכול

לבוא בכפיפה אחת עם עמותות ציבוריות שעניינן תועלת החברה ותועלת הציבור.

אנחנו טוענים שאם כבר המחוקק עושה סדר בדברים האלה, סדר ניהולי וארגוני, אז

צריך גם לעשות סדר והבחנה בין מה שנופל בקטגוריה של "עמותה" לבין מה שצריך

להיכנס לגדר של "הברה". אם ממס"י רוצים לחלק רווחים, אם עמותת בניה רוצה

לקצר תהליכים, לחסוך במשאבים ולחלק דיבידנדים בין החברים בדרך זו או אחרת,

שזה ייעשה בגלוי על השולחן ושלא ייכנסו תחת הכסות של "עמותה".

הם יעסיקו בעמותה מנהל בלי שיהיה חבר-ועד.

אנחנו מנסים לפרש את הסעיף הזה, שהוא חזרה על הנוסח הקיים, כבר למעלה

מ-10 שנים. לתומנו סברנו שהפרשנות של הסעיף הזה עד היום היתה שאסור לקבל

שכר בידי חברי-ועד. למעשה הסעיף הזה הוא עדיין מעורפל ובדרך עקיפין ניתן

להבין שיש פירצה שמאפשרת לקבל שכר. צריך לאבחן בין עמותות, גם אם הנושא הזה

יתקבל, כאלה שמקבלות שכר מול כאלה של מתנדבים בצורה טהורה. הנושא הזה מאוד

מעורפל. אנחנו נותנים היום חוות דעת לכל העמותות שחברות במיגזר - העמותות

הגדולות במדינה - שאסור לקבל שכר, ואני יודע איזה מחסומים יצרנו וכיצד

אנחנו טיהרנו הרבה עמותות יפות וטובות כאשר הודענו להן שאסור לחברים לקבל

כסף. גם לדעתו של רשם העמותות היה מקום לתת איזשהו החזר הוצאות אז צריך שזה

ייאמר במפורש - "החזר הוצאות" - שזה דבר לגיטימי, אבל לא איזשהו שכר גורף.

רוב הדברים שנאמרו במסגרת הסעיף הזה מקומם בעצם בדיון בסעיף 1 לחוק,

ובראשית הדיון קבענו שאת זה אנחנו דוחים לתיקון אחר. סעיף 1 קובע את האופי

של העמותה בעיני המחוקק, שעמותה יכולה לקום לכל מטרה חוקית, לא רק לעניינים

ציבוריים. חוק העמותות אינו מזכיר ולו במילה אחת שעמותה חייבת לעסוק

בעניינים שהם לטובת הצינור. אם יש מועדון של 20 חברים שרוצים להקים איזשהי

מסגרת חוקית על מנת שהם יוכלו לפעול, זו מטרה חוקית ולגיטימית לחלוטין

לעמותה אף שזה לא תורם לציבור כהוא זה. המקום שזה מופיע זה בחוקי המיסוי.

אם אתה רוצה להיות מוסד ציבור, על מנת שתוכל להוציא קבלות ולנקות ממס, אז

יש מבחנים מה זה אופי ציבורי - דת, ספורט, תרבות, חינוך, דברים כאלה. חוק

העמותות הוא לא המסגרת המתאימה. חוק העמותות רוצה להכיר בכל פעילות שאיננה

למטרת חלוקת רווחים בפועל בין החברים. אם מועדון כזה היה מתרים את הציבור

ומחלק את הכסף בין החברים, זה לא היה לגיטימי, מכיוון שכתוב בחוק שלא

מחלקים רווחים. ברגע שלא מדובר על חלוקת כספים ומתן טובות הנאה - כמו

בעמותת בניה שכל מטרתה היא מתן טובת הנאה לחברים, שהם חוסכים כסף - לא רק

שהמחוקק לא אוסר על כך אלא הוא רואה בזה דבר חיובי. ראיה לכך, בתקנון המצוי

של חוק העמותות כתוב בפירוש שחבר יכול ליהנות משירותי העמותה. המחוקק אמר

בפירוש, וכך זה נרשם בדברי הכנסת בחוק העמותות, שעזרה הדדית בין חברי



העמותה היא מטרה לגיטימית להקמת עמותה. אם אנחנו נבוא היום ונאמר שמטרה

ציבורית היא זאת שקובעת את האופי של העמותה אז זה יחייב אותנו לבתוב את חוק

העמותות מחדש לגמרי. זו לא הקונספציה שהמחוקק ראה מול עיניו. בחקיקת חוק

העמותות ב-1980 ראו שיש בעולם שתי גישות שונות בלפי עמותות: 1) שאנחנו

ניקבע מראש מהן המטרות המותרות לעמותות ואז יש חפיפה מלאה בין עמותה

בקונספציה לבין מוסד ציבור בקונספציה; 2) שאנחנו לא רוצים להגביל ולא רוצים

לקבוע לאזרח בשביל מה הוא יבול להתאגד ובשביל מה הוא לא יכול להתאגד. כל

עוד שהמטרה היא חוקית - ויש הבחנה בין עמותה לחברה רק בדבר אחד, שהם לא

מחלקים רווחים - באותו רגע זכותם להתאגד. מדינת ישראל אימצה את הגישה השניה

כבר ב-1980. אחרי שבית המשפט העליון פסק כבר לא פעם ולא פעמיים שזכות

התאגדות היא זכות יסוד של כל אזרח אז בוודאי שאני חושב שהמחוקק צדק כשהוא

נתן את חופש ההתאגדות המלא לאזרח להתאגד לכל מטרה שנראית לו ואנחנו לא

נתערב לו במטרות ולא נכריה אותו להיכנס למסגרות.

אם היה כתוב "לא יכהן כחבר-ועד מי שמשרת את העמותה בשכר"

אז היה מובן וברור שאם אתה מקבל כסף מהעמותה אתה לא יכול לכהן כחבר-ועד.

אבל המחוקק הוסיף עוד כמה מילים "לא יכהן בחבר-ועד (2) מי שמשרת את העמותה

בשבר שלא כחבר-ועד", זאת אומרת, אם המסגרת של קבלת השכר היא מחוץ להיותו

חבר-ועד. למשל אם אני עורך-דין החבר בעמותה ואני גם חבר-ועד והוועד פונה

אלי על מנת להכין תביעה עבור העמותה בבית משפט, אז אני כבר לא מתפקד כחבר

ועד אלא כעורך-דין. אם אני אקבל משכורת או תשלום, פסול שאני אהיה חבר-ועד.

אני לומד ממך הרבה מאוד אבל אני לא רואה את הקשר בין דבריך לבין האפשרות

לשנות רק את הקטע הזה ולומר פה באופן מפורש ש"מי שמקבל משבורת לא יובל לבהן

כחבר-ועד".

האם אפשר להגביל את מספר חברי-הוועד שיכולים לקבל שכר מול כלל הוועד?

נניח לקבוע 2/3 של חברי-ועד שלא בשכר ושליש בשכר, או משהו בדומה לזה.

בחקיקת החוק בדברי הבנסת מופיע שהמטרה של סעיף 33(א)(2), שמונע מחברי

ועד לקבל שכר שלא כהברי-ועד, היא על מנת שלא ליצור ניגוד אינטרסים בין

התפקיד של חבר-ועד כמעביד לבין תפקידו כעובד. הוא לא יכול לשבת ולהחליט על

תנאיי שבר כשהוא זה שמקבל את השכר. זה אותו עיקרון שחל גם לגבי חברות,

מכיוון שיש גם חובת אמונים של חברי דירקטוריון כלפי החברה ואסור שהם ייכנסו

למצבים של ניגוד אינטרסים. שלא כמו בפקודת החברות, ששם אפשר ליצור מצבים של

ניגוד אינטרסים והאדם יכול להישאר כחבר בדירקטוריון אלא שהוא צריך לפסול את

עצמו לגבי אותה החלטה ספציפית שנוגעת אליו אישית, פה חוק העמותות קבע

מנגנון אחר, שברגע שיש אפשרות שאדם הולך ליצור ניגוד אינטרסים אין לו

אפשרות להישאר בוועד ולטפל בניגוד האינטרסים בצורה נקודתית. לכן ברגע שאתה

מקבל משכורת כעובד עמותה - זאת אומרת שיש יחסי עובד-מעביד בינך לבין

העמותה, עם כל מה שכרוך בזה: זכות לפיצויים, ביטוח לאומי, מיסוי - באותו

רגע אסור לך לשבת בוועד. אבל אם אתה יושב בוועד ואתה מקבל שכר אך ורק עבור

היותך חבר-ועד, מה זה השבר הזה? זה בעצם תגמול עבור השתתפות בישיבות.

המחוקק אף פעם לא ראה ניגוד אינטרסים בכך שחבר בדירקטוריון ייקבל תגמול.

התגמול שהוא מקבל זה לא עבור היותו מנכ"ל או עבור היותו מנהל העמותה. ברגע

שהוא מנב"ל העמותה או מנהל העמותה אז הוא עובד עמותה בשבר שלא כחבר-ועד ואז

אתם צודקים, אסור לו להיות חבר בוועד. אבל לא על זה מדובר פה. מדובר פה על

שכר שהוא מקבל עבור היותו חבר-ועד, זה תגמול עבור השתתפות בצורה זו או אחרת

ובזה המחוקק לא ראה פסול. זה הדבר היחיד שהמחוקק מאפשר, מעבר לזה המחוקק גם

היום פוסל כל קבלת משכורת שיוצרת יחסי עובד-מעביד.

מר גרינברגר, איך תוכל לבקר עמותות, למשל עמותה שהאסיפה הכללית שלה

בנויה על משפחה רחבה שממנה את בני המשפחה כחברי-ועד והם מקבלים את השכר?

לכן בהצעת החוק שלך, ואני רואה בזה תשובה הולמת לבעיה שעכשיו העלית,

הכנסנו בסעיף 37 סעיף חדש שקובע שהדו"ח הכספי חייב לגלות את חמשת מקבלי

השכר הגבוה ביותר בעמותה, על מנת שהדברים ייראו. עד היום זה לא היה כך

והדו"ח היה יכול לכלול סעיף כללי של "משרד" אך "משכורות" או "הוצאות" ובזה

להיות פטור מכל גילוי נאות נוסף.

כלומר 5 בעלי המשכורות הגבוהות בעמותה לא יכולים להיות חברי-ועד.

אבל אתה לא מגלה מהם התגמולים שיקבלו חברי-הוועד עצמם.

החוק המוצע פה משאיר פירצה שבן אדם יכול לכהן בוועד ולקבל שכר שמן, ולא

רק עבור הוצאות והשתתפות, ואת הפירצה הזאת לא סוגרים. הוא יכול לקבל למעלה

ממה שמקבל המנכ"ל ויחד עם זאת כתוצאה מהניסוח של הסעיף הזה אפילו לא דורשים

ממנו שקיפות. אין לנו התנגדות לגבי החזר הוצאות אבל אנחנו מתנגדים להשארת

פירצה שגורמת לאותו ניגוד אינטרסים אשר מנסים למנוע על-ידי כך שמי שעובד

בשכר לא יכול לכהן בוועד.

התוספת השניה לחוק קובעת מה צריך להופיע בכל דו"ח כספי, יש שם רשימה

מלאה, גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות. בצד התשלומים מופיע בסעיף 7 עיסקאות

והלוואות שבוצעו בין העמותה לבין תבר-ועד, או אפילו בין העמותה לבין קרוב

של חבר-ועד. אולי יש מקום להרחיב, במקום רק עיסקאות והלוואות, אפשר להרחיב

את זה לתשלומים מכל סוג שהוא. אני בהחלט מבין את הדאגה שלכם.

אבל זה לא מונע את הפירצה ולא יוצר שקיפות.

ההנמקות של רשם העמותות היו הנמקות נקודתיות, מדוע בסיטואציה מסויימת

אפשר לשלם, על-ידי כך שהוא נסמך על חקיקה קודמת. אבל כן זה לא דאוריתא

ודרבנן, פה יושב המחוקק והוא יכול לשנות את החוק. אני אביא דוגמא שנסמכת על

הסעיף הקודם. במתנ"ס ראש העיר רשאי למנות חברי-ועד, הוא יימנה 30%-50%

מחברי-הוועד ובהזדמנות זו הוא גם ייעניק להם משכורות. האם אנחנו רוצים

להגיע למצב כזה? זו רק דוגמא אחת, שאולי היא זניחה ושולית, אבל היא מסבירה

את הנושא, שאנחנו רוצים להשאיר את תרומת חברי-הוועד ללא קבלת שכר-

אנחנו קבענו שכל פעילות היא פעילות לגיטימית לעמותה ואילו אתם מציעים

לצמצם בעצם את אופי העמותה בכך שתחייבו את חברי-הוועד לעבוד בהתנדבות מלאה.

המחוקק צריך להחליט האם באמת זה מה שהוא רוצה לעשות. האם הוא רוצה להכריח

עמותה לבחור רק בחברי-ועד כאלה שמוכנים לעבוד בהתנדבות? אני לא רואה מקום



להכריח את העמותה להכניס את עצמה למגבלה כזאת. אם יש עמותה שהאנשים הטובים

ביותר, שהיו יכולים לשרת את העמותה בצורה הרבה יותר טובה, דורשים 500 שקל

עבור השתתפות, אז אני אוסר מראש לשתף אותם. אני חושב שזה לא יהיה נכון.

היום לפי החוק אפשר לשלם תשלומים לחברי-ועד. מה שמציעים פה זה לנסות

לשנות את החוק בנקודה מאוד עקרונית ולאסור על חברי-הוועד לקבל תשלום.

אם התשלום הוא רק עבור תפקידו כחבר-ועד, אין לנו בעיה עם זה.

האם מיגזר ההתנדבות והמלכ"רים תומך במצב שבו חבר-ועד לא יוכל לשמש

בתפקידים בעמותה אבל עבור פעילותו בוועד הוא "קבל שכר כלשהו - לא משנה אם

נקרא לזה גמול או תמריץ השתתפות או מה שאתה רוצה, ייקבל כסף? האם לדעתכם

חבר-ועד צריך לקבל שכר או לא צריך? ומדוע לא?

אנחנו מתנגדים לזה. ראשית, אין לנו כל עניין בצמצום מטרות העמותה בשום

צורה שהיא. עולות פה שתי שאלות. החוק בניסוחו היום קובע שאסור לקבל שכר אלא

רק דמי השתתפות כחבר-ועד. אם מדובר בדמי השתתפות כחבר ועד אז יכולים להגיד

שגם זה לא. זאת השאלה, האם גם זה לא או האם זה כן? כלומר את הכסף הקטן שאתה

מקבל עבור השתתפות

אני לא מגדיר את זה "כסף קטן", זח יכול להיות כסף גדול מאוד.

שאלה נוספת, המילה "שכר"' שמופיעה כאן מתייחסת אך ורק לייחסי עובד-מעביד.

אומר רשם העמותות, אם אני מבין אותו נכון, שאם לדוגמא אני חבר-ועד ועורך-

דין ואני נותן לעמותה יעוץ משפטי באופן עצמאי, לא כשכיר, אז זה מותר ללא כל

הגבלת סכום.

הוא אומר שזה אסור.

אם מקובל על רשם העמותות שבמקום המילה "שכר" תופיע המילה "תשלום", אני

כשלעצמי אבוא על סיפוקי. לגבי הייתר, לגבי התשלום הקטן שאתה נותן לחברי

ועד, האמת שלי זה לא הפריע, אבל למיגזר שלנו זה מאוד מפריע.

היום לפי החוק ניתן לשלם שכר. אונם מבקשים כאן לשנות את החוק בנקודה מאוד

עקרונית, ויש פה מחלוקת. אנחנו סבורים שלא צריך לשנות את זה. הנושא הזה לא

לובן עדיין ואי אפשר בשלב הזה לבוא ולהכניס תיקון בדלת האחורית בלי שזה

הופיע בנוסח הכחול ובלי שהיה דיון.

נראה לנו שחבר-ועד לא צריך לקבל שכר אבל מאחר ולפעמים זה מתבקש אנחנו

מציעים, וכך גם הצענו בנייר שהגשנו, שאם קבעה האסיפה הכללית ברוב מיוחד שכן

יינתן שכר, שתהיה אפשרות לקבל שכר.

מי קובע את השכר של חברי-הוועד?

העמותה עצמה תיקבע גם מי ייקבע את זה. אין הוראה בהוק לגבי זה, זה לא

מופיע בתקנון.

האם אפשר לקבוע פה שהאסיפה הכללית תיקבע את התשלום שי יקבלו חברי הוועד?

האם זה מקובל עליכם?

החוק היום קובע מנגנון כזה רק לגבי שכר של רואה חשבון,

השאלה האם אי אפשר להסמיך את האסיפה הכללית לקבוע, כמו היום, מי ייקבע

את השכר.

לא. האסיפה הכללית תיקבע את השכר ולא תסמיך אדם יחיד לקבוע את זה.

אם יש את שני האלמנטים, שהאסיפה הכללית מחליטה, ושבסופו של דבר צריך

לגלות בדו"ח את מקבלי התשלומים, ואפשר לשנות את זה כך שכל התשלומים לחברי

הוועד יהיו גלויים בסופו של דבר, אז מה הבעיה?

העיקרון שמנחה אותי הוא לחפש את אותן הנקודות אשר יכולות לפגוע ברוח

ההתנדבות, שיכול ליצור קונפליקט אינטרסים. באסיפה כללית יכולים להיות גם 8

אנשים, לא צריכים להיות 800 אנשים, שמאוד רוצים לקדם את הפעילות ואז באה

הדמות המובילה ואומרת שאם ישלמו לו שכר אז הוא יוכל להשקיע יותר זמן, אבל

זה גורם לקונפליקט של אינטרסים. עם אותו רציונל לדעתי צריך לקבוע שחבר-ועד

יוכל להוציא איזשהן הוצאות סבירות, כדי שהאדם שמתנדב לא יצטרך לשאת בעונש

ולשאת בהוצאות, ולכן על הוצאות אנחנו לא מתנגדים, אבל אנחנו מתנגדים למתן

שכר שהוא מעבר לתשלום הוצאות כי צריך למנוע בל מצב של קונפליקט אינטרסים.

אני מבין שהיום יש כל מיני עמותות ואין שום הבדל ביניהן בחוק. אני מניח

שהיום לא הולכים לשנות את החוק ולהפריד בין עמותות שפועלות לטובת הציבור

לבין עמותות מסוג אחר שמתארגנות לקראת טובת החברים, אף שאולי יש מקום לעשות

הבחנה כזאת. אני מבין שההצעה לאפשר תשלום שכר לא נובעת מהצרכים של עמותות

לטובת הציבור אלא מהעמותות מהסוג האחר. לא שמעתי אף אחד פה, מאלה שמייצגים

פה עמותות שמשרתות את הציבור בעיקר, שחושב שהעמותות צריכות לשלם שכר לחברי



הוועד על מנת להבטיח את עבודתם. אם הייתי חושב רק עליחם ברגע זה הייתי מייד

מצביע בעד ההצעה הזאת, שרק תאפשר הוצאות. אבל מר גרינברגר מייצג גם את

העמותות האחרות. לא היה לי ברור למה הקליינטים לא בל בך מקבלים את מה שאתה

מציע להם, הרי אתה מציע להם משהו שאמור לשפר את יעילותם, יותר גמישות, יותר

יבולת עבודה, אבל הם לא מתלהבים. בנראה שמישהו אחר צריך את זה, וזה אותן

העמותות מהסוג האחר, במו עמותות בניה.

אנחנו לקליינטים שלנו לא רוצים לשלם כסף אבל אנחנו חושבים שמהלך כזה

ציבורית עלול לפגוע מאוד במיגזר שלם שמעודד התנדבות של אנשים בעלי יכולת

ובישרון.

יש מוצא לבעיה הזאת. או שיישנו את הסטטוס ולא יהיו יותר עמותה, או שאותו

אדם ייהפוך להיות שביר של העמותה ולא יהיה חבר בוועד.

במוסדות להשכלה גבוהה למשל יושבים חברי-הוועד בשבר שמייצגים כוזברי-ועד

את האוניברסיטה בכל העולם. זה לא פשוט.

האם אגודות עותומניות לא תיכללנה פה?

הם אף פעם לא נבללו.

מר עופר כץ משתי"ל העיר הערה הפוכה, שאם אנחנו נעמוד על כך שיש לאסור על

חברי-ועד לקבל משכורת אז אנחנו נכניס המון עמותות לבעיה כיוון שהיום הן

עושות את זה בפועל. יש המון עמותות שמכניסות מנכ"לים לתוך הוועד, ומנכ"ל

מקבל משכורת כמנכ"ל, וגם שם יש בעיות. אז למה שלא להוסיף על הבעיה הזאת? זו

הערה שקיבלנו וזו הערה באמת אקטואלית ומציאותית.

חבר הכנסת בני טמקין עכשיו העלה את הטענה שאולי צריך לסווג את העמותות

בצורה שונה על מנת להפעיל כללים שונים לגבי עמותות שונות - עמותה לצרכי

ציבור במסגרת אחת, עמותות בניה במסגרת אחרת, וכדומה.

האם אתה מוכן שאנחנו נגדיר את חברי-הוועד כמי שרשאים לקבל דמי השתתפות,

כמו שמקבלים בדירקטוריונים? לא נקבע את הסכום אלא כל אסיפה כללית תיקבע כמה

דמי השתתפות היא נותנת.

אני חושב שהפיתרון צריך לבוא מזווית אחרת. בנוסף לסמכות הכללית שיש לשר

הפנים להתקין תקנות לביצוע החוק, שזה מופיע בסעיף 66, החוק היום בסעיף 65

מסמיך את שר הפנים הסמכה מיוחדת לסווג עמותות ולהחיל בתקנות שדינים אלה או

אחרים שבחוק העמותות ייחולו, או לא ייחולו, או ייחולו בשינויים, בסוגי

עמותות שונים. פה המחוקק ראה את הגישה השניה, שבבל זאת יש מקום להכניס

סיווגים בין עמותות ועל סמך הסיווגים האלה להתקין תקנות. הסמכות שניתנת לשר

היא בעצם סמכות של חקיקה. אנחנו היום שוקדים על הנושא הזה, היום אנחנו

עובדים על שלושה סוגים של עמותות - עמותות בניה, עמותות ספורט ועמותות דת -

כי אנחנו ראינו שהם מאפיינים סוגי בעיות שחוזרות על עצמן. במסגרת הזאת

אנחנו נהיה מוכנים, אם ועדת הפנים תביע את רצונה ששר הפנים ישקול התקנת

תקנות, שבמקרים מסויימים או בעמותות מסוגים שונים כן יהיה מותר לקבל דמי



השתתפות או לא יהיה מותר לקבל דמי השתתפות. אנחנו נוכל לבוא לקראתכם ולומר

שבעמותות שהן התנדבות פרופר לא יהיה תשלום; בעמותות שהן יותר בעלות אופי

עיסקי, כמו עמותות בניה או ממס"י או דברים מסוג זוז, שם כן נאפשר תשלום.

אנחנו רוצים לשמור על הגמישות ולא לעשות את זה בחוק באיסור כולל וגורף.

הגמישות מתאפשרת על-ידי התקנות.

אני מוכן ללכת לכיוון הזה, לא ששר הפנים רשאי לשקול, אלא שייקבע במפורש

שבתוך חודשים אחדים, בכנסת הבאה, שר הפנים יצטרך להביא את הקטגוריות השונות

- באיזה עמותות נאפשר תשלום של שכר, באיזה נאפשר רק דמי ייצוג ובאיזה לא

בכלל. יש חלוקה של דירקטוריונים ציבוריים, אני לא יודע אם היא מתאימה לכאן,

ששם דמי הייצוג הם לפי גודל החברה.

כיוון ששר הפנים כבר הביע את דעתו על כך שיש מקום לסווג עמותות אז אני

מוכן פה להתחייב בפני הוועדה שאנחנו נמשיך עם העבודה הזאת ובכנסת הבאה נביא

לוועדה הצעה מגובשת בנושא של סיווג עמותות. זה יעסוק לא רק בנושא של תשלום

לדירקטורים, ישנם הרבה נושאים נוספים.

ואתה תציין את זה בחוק כאן. לי מפריע שחבר-ועד יקבל שכר. אני חש שזה פתח

לתשלומים של "שמור לי ואשמור לך". ברגע שמותר אז גם לרואה החשבון שייבקר את

זה לא יהיה מה לומר. הוא יגלה מה התשלומים ולמי הם ניתנו אבל לא יותר מזה,

הוא יגלה שהתשלום הוא לבני המשפחה, ומקיימים 3 ישיבות-ועד בשנה ולמרות זח

מקבלים 12 משכורות ומשכורת לחגים וכדומה. זה מפריע לי. מצד שני אני לא רוצה

להזיק למוסדות חינוך ולאוניברסיטאות, או לגופים אחרים שבאמת יכול להיות ששם

התשלום ניתן בדין והם עושים עבודה טובה. אני לא רוצה לבטל את זה כלאחר יד

במשיכת קולמוס אחת שלנו בחקיקה הזאת. אבל אני רוצה פה שתהיה בחקיקה הזאת

התחייבות, ותחשוב איפה וכיצד, שבמסגרת תקנות יוסדר הנושא של דירוג שייסדיר

את התשלומים.

אני לא יודע איך באמצעות חקיקה אפשר לחייב שר להפעיל סמכויות. הסמכות

קיימת כבר עכשיו והשאלה היא האם השר יפעיל את סמכותו או לא. השר הביע את

עמדתו בפני, שהוא רוצה לסווג את העמותות, והוא הטיל עלי את התפקיד הזה.

יכול להיות שאנחנו יכולים למצוא מנגנון, שהתקנות לעניין סעיף 65 יוגשו

לו ועדה תוך זמן מסוי ים.

תחשוב על זה. אני לא שבע רצון מכך שאנחנו לא מגבילים את שכר חברי-הוועד.

אולי צריך לקבוע שרק חלק מחברי-הוועד יוכלו לקבל ותמיד 2/3 לא ייקבלו שכר,

אני זורק את זה כרעיון, וכן שתהיה בקרה פנימית ושיהיה פירסום לשכר שלהם כפי

שנקבע בהחלטת האסיפה הכללית.

המילה "שכר" שמופיעה בסעיף הזה עד כמה שאני מבין לדעת רשם העמותות כוללת

גם תשלום לעצמאי, לאו דווקא לשכיר.

אתה טועה, במפורש לא. "לא יכהן כחבר-הועד או כחבר-ועדת בקורת (2) מי

שמשרת את העמותה בשכר ...", וכאן הכוונה גם לעורך-דין, גם ליועץ כלכלי, גם

ליועץ חיצוני, גם ליועץ ביטוח וגם לכל הקטגוריות הארורות.

לגבי פיסקה (4): אנחנו כמובן לא רוצים לעודד "עבירה שיש עמה קלון" אבל

אנחנו סבורים שהמילה "יועץ משפטי" צריכה להופיע בסיפא של המשפט. היועץ

המשפטי הוא שייקבע, גם כאשר יש עבירה שיש עימה קלון, אם אותו אדם יכול לשמש

כחבר-ועד. השופט ברק מבית המשפט העליון נתן לפני כ-3-2 חודשים פסק-דין פיו

גם אם נעברה עבירה שיש עימה קלון (לדוגמא עבירת מיסוי) אותו אדם יכול לשמש

כשגריר ישראל בארצות הברית. קל וחומר שאם אדם עבר עבירה שיש עימה קלון יתכן

והוא יוכל לשמש כחבר-ועד. אנחנו מציעים להשאיר את זה לשיקול דעת של היועץ

המשפטי לממשלה. כמובן שלא כל עבירה ורק אם היועץ המשפטי באמת נתן גושפנקה

לגבי אותה עבירה שיש עימה קלון אז אותו אדם יהיה רשאי לשמש כחבר-ועד.

האם היועץ המשפטי צריך לפרש את פסק הדין? שגריר אולי הוא יכול להיות אבל

אני לא רוצה שאדם שעבר עבירה שיש עימה קלון בענייני מיסיס יהיה חבר-ועד

בעמותה.

הכלל הוא שמי שעבר עבירה שיש עימה קלון לא ישמש כחבר-ועד. אבל אם היועץ

המשפטי לממשלה חושב שיש נסיבות מיוחדות, שתהיה לו אפשרות לשיקול דעת.

בעניין פיסקה (3), לגבי הקטין: נניח שקבוצה של קטינים בני 16 רוצים

להתארגן בעמותה למען משהו. בישראל אחריות פלילית מתחילה מגיל 12, הפלה אפשר

לעשות בגיל 15, בדיקת איידס אפשר לעשות בלי רשות הורים מגיל 14. יש שינוי

באווירה במדינת ישראל, למשל עד עכשיו עד גיל 18 היה אפשר לאשפז קטין בבית

חולים פסיכיאטרי כאילו מרצון, גם אם הוא היה צועק כל הזמן שהוא לא רוצה,

וזה היה נחשב אישפוז מרצון כי ההורה חותם. הפילוסופיה במדינת ישראל היתה

שמתחת לגיל 18 אתה קטין בלתי נחשב ואחרי גיל 18 אפשר לתת לן מייד להטיס

מטוס. פה מדובר על חופש התאגדות וכבוד אדם וחירותו והוא לא מתחיל בדיוק

בגיל 18. לא יכול להיות שאנחנו נקבע פה את גיל 18 כגיל סף על מנת להיות חבר

בעמותה. למה אנחנו קובעים שאדם בן 17 לא יכול להיות חבר בעמותה, כמו עמותת

צופים או עמותת נוער מר"ץ? למה מקבלים אוטומטית את העניין הזה של קטין?

הסעיף הזה רק מדבר על כהונה בוועד. הסעיף המקביל הוא סעיף 15 לחוק,

שקובע שכל אדם בגיר בכל תאגיד כשר להיות חבר עמותה. אם אנחנו רוצים לשנות

את זה אז צריך להתייחס גם לסעיף 15. המציאות היא ככה היום, שאם עמותה נרשמה

והיא מציגה את התעודה שלה אז היא מופיעה בבנק, היא מופיעה מול ספקים, היא

חותמת על התחייבויות כספיות, שיכולות להיות גדולות, והספק או הבנק או כל

גורם אחר ברגע שהוא רואה תעודה אז הוא יוצא מתוך הנחה שיש אנשים אחראיים

מאחורי הדבר הזה, שיש להם אחריות משפטית. כל עוד שהאווירה המשפטית הכללית

במדינת ישראל עדיין איננה מוכנה להטיל אחריות אזרחית כוללת על קטין אז אתה

לא יכול לתת לקטין להיות אחראי מאחורי התעודה הזאת של העמותה.

זה לא מונע הקמת עמותה, זה לא מונע שהם יהיו באסיפה הכללית, אבל הם לא



יוכלו להיות חברי-ועד.

נניח שצעירים בני 16 מקימים עמותה להגנת חופש ההתארגנות של הצעירים בבתי

הספר כי הם חושבים שבבתי-הספר במדינת ישראל לא נותנים מספיק חופש ביטוי

לילדים. הם מתארגנים בעמותה וצריכים להקים ועד של אנשים מעל גיל 18.

אפשר להביא את זה לאבסורד אבל אומר מר גרינברגר שכל הנושא הזה מחייב

אותנו לשינוי מהותי.

זה לא שינוי גדול. הוא מאפשר לך להוריד את גיל הסף לגיל 16. אנחנו עושים

את זה בכל מיני חוקים היום במדינת ישראל. החוק שהתקבל בקריאה שלישית, שמגיל

15 אם נער מתנגד לאישפוז זה נחשב לאישפוז כפוי ולא מרצון, מקבל מחמאות מכל

הגורמים המשפטיים והאגודות לזכויות האזרח בעולם. כמו שאתה נותן אחריות

פלילית בגיל 12 אז למה לא לתת לאדם בגיל 16 להיות חבר בוועד, אם הוא נבחר?

בגיל 16 אתה גם יכול להוציא חשבון בנק, כרטיס אשראי, הבל.

אני לא מקבל את זה, לדעתי יש הבדל, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. זה

יוביל לגיל 14 ולגיל 13 ולגיל 12. לו היה לי זמן הייתי נאבק חודשיים ולא

הייתי מעביר את זה. אני רוצה לשמוע כעת את מר גרינברגר, למה לא לקבל את

הצעת חבר הכנסת טמקין, שאני מתנגד לה ומתקומם כנגדה.

זו מהפיכה של ממש. אני רואה הבדל עקרוני בין הדוגמאות שהובאו לגבי

זכויות נקודתיות של קטינים בזכויות כאלה ואחרות, למשל אישפוז, שזו דוגמא

מאוד טובה, כלומר אנחנו רואים בילד כאחראי על גופו ועל עצמו, וכנ"ל לגבי

פלילים. אבל זה שונה ממתן הסמכה כללית רחבה של ניהול עמותה, שייכולה להיבנס

לכל תחומי החיים במדינה.

תחת פיקוח, עם רואה חשבון, עם עורכי-דין. פה האפליה היא על בסיס של גיל.

אם הארגון עובר על החוק, או לא נרשם אצלן כחוק, או אין לו רואה חשבון, אז

הוא יעמוד באותם כללים שחלים לגבי בוגרים.

למה לא תשנה את חוק הבחירות לכנסת, שיוכלו להצביע כבר מגיל 16?

גם זה יבוא, אני בעד. אנחנו מדברים על שינוי שקורה באופן הדרגתי בכל

מיני תחומים בחיים. עברו הרבה חוקים בקדנציה הזאת שבהם הורידו את הגיל בכל

מיני דברים לגיל 16 ואף לגיל 15.

אבל פה זהו חוק יותר כללי ואתה נותן לילד בעצם סמכות לעשות הכל, כי

עמותה יכולה לעשות הכל.

זה גם פתח שי יכניסו את הילדים בני ה-6ו לעמותות כאלה שאנחנו "מחפשים"

אותן עכשיו, זה פתח לרמאויות.

באותה מידה עמותה שרוצה לרמות יכולה להכניס גם אנשים בני 80 לעמותה. יש

דיעות קדומות לגבי השאלה מתי מגיעים לגיל בוגר.

אני מתנגד להצעה של חבר הכנסת בני טמקין. אין לי שום התנגדות לכך שייקום

איזשהו גוף של צעירים בכית-ספר אבל הם לא צריכים ליצור מזה עמותה. יש בבתי

הספר וועדים והם פועלים יפה מאוד. אנחנו רוצים למנוע כל מיני פעילויות אנטי

-ציבוריות ועבירות ופירשנו גם כיצד יש להגיע גילוי נכון של דברים. אם נכניס

לאחריות הזאת גם בני 15, ופה זו אחריות שיכולה להעמיד אותם לדין על כל מיני

דברים, אני חושב שזו תהית פירצה לאותן עמותות שבהן נעשים דברים לא תקינים

להכניס אליהן גם קטינים. אני מבקש ממך לוותר על זה. את המאבק שלך לייצוג

בני ה-15 תעשה בכיוונים אחרים, לא בחברות ובעמותות שהן אישיות משפטית. אם

הקטינים רוצים לעשות איזשהי פעולה ציבורית יש להם היום אפשרות לעשות את זה

גם בלי עמותה.

אני חולק עליך אבל אני ארשום את זה בהסתייגות.

מר גרינברגר, מה היית היום עושה אם היתה מגיעה אליך בקשה של התאגדות

נוער שהקימו עמותה למטרות ספציפיות?

אם אין שם 2 מייסדים בגירים לא הייתי רושם אותם. כל יתר המייסדים יכולים

להיות בני נוער.

חבר הכנסת טמקין, אני מאחל לך להמשיך במאבק הזה. אני לא חושב שאתה טועה

בתפיסת העולם שלך אבל אני אומר שלא נכניס את זה פה, כדי לא לסבך בני נוער,

שי יקבלו גם משכורות וכדי לא להתחיל להשחית את הנפש של הנוער בנושא הזה

ולסבן את עתידם מבחינה פלילית. תחשוב על זה פעם נוספת.

(מקריא את סעיף 19 לתיקון (תיקון סעיף 35) )

20. תיקון סעיף 36

"במקום סעיף 36 לחוק העיקרי יבוא: "דו"ח כספי

36. (א) על הועד להכין מאזן ודין וחשבון של הכנסות העמותה והוצאותיה

(בחוק זה - דו"ח כספי) לכל שנה קלנדרית, אשר יכלול פירוט מלא

לפי הרשימה המופיעה בתוספת השניה, ולהביאו לפני אסיפה כללית



לאישורה; הדו"ח הכספי יוגש לועדת הבקורת או לגוף המבקר לא פחות

משבועיים לפני יום האסיפה או במועד מוקדם יותר שנקבע לכך

בתקנון."

מדובר כאן על שנה קלנדרית ויש גופים ששנה קלנדרית שונה באופן מהותי משנת

הפעילות שלהם, למשל קבוצות ספורט שעובדות מאוגוסט עד יוני, וכדומה. מאחר

ואין פה שום היבט של מס יכול להיות שלא חייבים להיתפס דווקא לעינה קלנדרית.

אבל הן יכולות לכקש היתר מיוחד, כמו שבמס הכנסה אתה יכול לבקש אישור

לשנת מס שונה מהמקובל.

הנימוק, מדוע לקבוע תאריך דיווח אחד לכל הצרכים, לא רק לצורכי מס, היה

כדי למנוע כל מיני ספקולציות, ואת זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון. תתארו לכם

שיש לנו שתי עמותות קרובות אחת לשניה, שאחת תעשה מאזן בספטמבר בתואנה שהם

הולכים לפי השנה היהודית, והשניה תעשה מאזן בסוף דצמבר, ובין ספטמבר לדצמבר

ייעשו את כל ההעברות ואת כל ה"מונקי ביזנס". הנימוק לא היה רק לצורך מס אלא

לכל מיני דברים ואסור לנו לפתוח את הפירצה הזאת. מערכת החינוך עובדת לפי

שנת לימודים אך המאזן במשרד החינוך הוא לפי שנת תקציב - מדצמבר עד דצמבר.

אם צריך אז עושים דו"ח מיוחד לצורך משרד החינוך לפי שנת לימודים אבל המאזן

הוא לפי השנה הקלנדרית. אנחנו מוכרחים שנה קלנדרית אחידה לכל המדינה.

אולי צריך לקבוע שבתוך הדו"ח הכספי הקלנדרי יינתן גם גילוי של שנת

הפעילות הלא-קלנדרית, כי אחרת החתך הוא מלאכותי לחלוטין.

אני לא יודע אם זה נכון להשוות את זה לפעילויות של חכרות, כי עמותות

קמות גם על מתכונת של פעילות מיוחדת. אני חוזר דווקא לדוגמא הזאת של אגודות

ספורט. אני יודע שאגודות ספורט רבות מסיימות את פעילותן בספטמבר או

באוקטובר, אם כי אין שום הפרעה שאחר כך זה ייכנס למאזן בדצמבר.

שאלת העונתיות היא בהחלט שאלה שקיימת אבל אין שום ספק שהיא יותר קריטית

לגבי עסקים. כשאתה בוחן מחזור בעמותה, שהצרכים שלה הם צרכים ציבוריים, אתה

בוחן את זרימת התקבולים ואת זרימת התשלומים ואת הגופים הקשורים. לכן כשאתה

לוקח את החתך הקבוע של ינואר-דצמבר בסופו של דבר יש לך חתך באמות מידה

קבועות, עם איזשהי שונות בשנה הראשונה של הדיווח.

אני לגמרי לא מקבל את מה שאמר מר הילמן. החתך הקלנדרי יכול להציג שנה

גרועה במימון כשנה טובה ולהיפך.

גם אני לא מקבל זאת, אני יודע שצריך עונתיות, ובכל זאת כך ייעשה.

אני מודיע לך שכל העמותות הנתמכות על-ידי משרד החינוך והתרבות דורשות גם

אינפורמציה לגבי שנת הלימודים.

"36. (ב) הועד יצרף לדו"ח הכספי אשר יוגש לועדת הבקורת או לגוף המבקר

ואשר יובא בפני האסיפה הכללית, הודעה ובה פירוט מלא ומדוייק של

כל התשלומים ששילמה העמותה ושל כל ההתחייבויות לתשלומים שקיבלה

על עצמה, והכל לרבות לענין תנאי פרישה, בשנה שלגביה מוגש הדו"ח

- לכל אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר מן העמותה, והכל בין

שהתשלומים או ההתחייבויות לתשלומים כאמור ניתנו להם ובין שניתנו

לאחר עבורם או בשל העסקתם."

אחרי "כל ההתחייבויות לתשלומים שקיבלה על עצמה העמותה" צריך להוסיף

בסוגריים "(מאזן)", כי הכל צריך להיות כלול במאזן.

זו הודעה נפרדת לגבי חמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר, שלא חייבת להופיע

במאזן. יש פה טעות בנוסח, הסעיף שמופיע בסוף שמתחיל במילים "לעניין סעיף

זה" צריך להופיע פה.

המקף יכול להטעות פה. צריך להוסיף מילה - "וזאת לכל אחד מחמשת ..." או

"לגבי כל אחד מחמשת ...".

אנחנו נעביר את הסיפא לרישא.

"(ג) הדו"ח הכספי יערך על-פי כללי חשבונאות ודיווח מקובלים המתאימים

למצבה ולנסיבותיה של העמותה ויתן ביטוי נאות לנתונים הכלולים

בפנקסי החשבונות המנוהלים כאמור בסעיף 35(א).

לענין סעיף קטן זה, "תשלומים" - סכומי כסף וכל דבר שהוא שווה

כסף, הלוואות, ניירות ערך או זכויות אחרות וכל הטבה אחרת."

(מקריא את סעיף 21 לתיקון (החלפת סעיף 37) )

(מקריא את סעיף 22 לתיקון (החלפת סעיף 38) )

בפיסקה (3) בסיפא במקום "שהדו"ח הובא לפניה" צריך להיות "שהדו"ח צורף

אליה".

פיסקה (4) מתייחסת לכך שאפשר להגיש את דו"ח שנת 1994 באיחור של שנה כי

זה צריך לעמוד בפני האסיפה הכללית, שמתכנסת רק פעם ב-6 חודשים. לחברות

נותנים שנה ואף יותר מכך.

היום בעידן המחשבים אני חושב שאתם עוסקים בארכיאולוגיה, אם אתם תיתנו

לעמותות להגיש מאזן באיחור של 13 חודשים.

הלוואי והיו מגישים את זה באיחור של 13 חודשים. זו הלכה שלא עומדים בה.

בפיסקה (5) יש הצעה חלופית של עמותת שתי"ל: "(5) הודעה על הגשת תובענה

כנגד העמותה או חבר-הוועד - ההודעה תציין את שמות הצדדים, בית המשפט אליו

הוגשה התובענה, העילה ומספר ההליך - תוך שבועיים מיום המצאת כתב בית-הדין

לעמותה או לחבר-הוועד."

מר גרינברגר אמר שפרקטית אי אפשר לשלוח את כל המסמכים המקוריים לרשם

העמותות, גם אין צורך בזה. היות שיש חובה להודיע על כך שיש הליכים משפטיים

נגד העמותה החלטנו שלא תהיה חובה להעביר את כל המסמכים והתיקים והקלסרים

אלא תהיה רק הודעה, ואם העמותה יירצו אז יבקשו את הפירוט.

אולי יש מקום להוסיף בפיסקה (7) "שר הפנים באישור ועדת הפנים של הכנסת".

שר הפנים ייקבע שורה של מסמכים ואם לא ייגישו אותם זו תהיה עבירה פלילית.

לכן אני חושב שיש מקום שיהיה שיקול דעת נוסף של ועדה של הכנסת.

לא צריך ועדת פנים, לא צריך שום ועדה. זו סמכותו של השר.

בקשר לאותן פיסקאות של סעיף 38, יש לנו התנגדות, שהבאנו אותה גם בפעם

הקודמת. יש לנו הרגשה שסידרת הסעיפים שמתחילים כאן נותנת לרשם איזשהו תפקיד

אחר, מעבר לאחריותו לבצע בקרה כדי שהעמותות תיפעלנה בהתאם להוראות החוק. יש

איזשהו ניסיון - על-ידי דרישה של מסמכים שהוא יכול לבקש, על-ידי דברים ששר

הפנים יכול לקבוע - להרחיב את מסגרת התפקיד שהוא מתבקש למלא בנושא של בדיקה

של תכנים ומטרות.

רשם העמותות ייפנה לשר הפנים, ויהיה מי שיהיה שר פנים, וייאמר לו שצריך

לדרוש מעמותה מסויימת את המסמכים האלה והאלה, ושר הפנים ייתבע אותם. מה

הפסול בכך?

אם שר פנים רוצח להפריע לפעילותן של סוג עמותות מסויים הוא יכול לשגע

אותן.

הפיסקה הזאת לא מסמיכה את שר הפנים לדרוש מסמכים ספציפיים מעמותה

ספציפית. פיסקה (7) מדברת על סוגי מסמכים. השר יכול לקבוע שבנוסף למסמכים

לפי פיסקאות (1) עד (6) יש סוג מסמך אחר שהוא רוצה לבדוק, ואז זה ייחול על



כל העמותות. אין פסול בזה.

23. הוספת סעיף 38א

"23. אהרי סעיף 38 לחוק העיקרי יבוא: "הבהרת פרטים

38א. (א) עמותה חייבת להמציא לרשם לפי דרישתו, תוך תקופה שיקבע, כל מסמך

או מידע נוסף שהרשם ימצא לנכון לדרוש, לפי שיקול דעתו, להבהרת

פרטים שצוינו בדו"ח הכספי שהוגש אליו לפי סעיף 38(4), או שצריך

היה לציין בו לפי סעיף 36.

(ב) הרשם רשאי לדרוש הגשת דו"ח כספי מתוקן שבו יפורטו הפרטים

כמפורט בסעיף קטן (א)." "

זו אותה מגמה שמתחילה בסעיף הקודם, שמעמידה את הרשם כמי שיכול להתערב

בכל דבר ועניין - לבדוק, לבקש מסמכים הקשורים לאופי הפעילות, למהות המטרות

ולתכנים של העמותה. לדעתנו הדברים שרשם העמותות צריך לעשות כבר מעוגנים

בחוק ואפשר לתקוף אותם משפטית על-ידי חקיקה קיימת ואין צורך להרחיב את

הסמכויות כך שרשם העמותות יוכל לכדוק דברים שקשורים לניהול ולתפקוד העמותה.

אם לאחר שהרשם קורא את ההערות בחוות הדעת של רואה החשבון נדלקות לו

נורות אדומות, האם אתה מצפה שהוא יישב ביידיים שלובות ולא יתבע מסמכים על

מנת להבהיר את אותה חוות דעת, כדי לרדת לעומק הדברים ולברר האם נעשים דברים

לא כשרים?

אינני מתנגד לכך אבל אני סבור שהניסוח הגורף עלול להביא למצב שרשם

העמותות יתערב וייבדוק כל דבר.

רציתי להפנות את תשומת הלב שכתוב "להבהרת פרטים שצויינו בדו"ח הכספי".

זה חייב להתאים לחוקי הייסוד שהתקבלו לאחרונה. לא יתכן לדרוש הבהרה מעבר

לדברים הגלויים לעין כל. הרי לכל עמותה יש את הסודות והדברים הצנועים שלה.

אין לי בעיה לגבי פירוט של הדו"ח הכספי אבל הרשם יכול לדרוש כל מסמך לפי

שיקול דעתו הבלעדי. הניסוח הזה מוגזם. האם אין מקום להוסיף כחוק הסתייגות,

שיהיה לו שיקול דעת לא לגלות את זה לציבור?

זה תפקידו של רשם העמותות, לגלות לציבור. החוק מחייב אותי לגלות רק

מסמכים ספציפיים שמופיעים בחוק ברשימה.

אולי אפשר קצת לרכך את הניסוח ולא להתחיל כמילים "כל מסמך". אני מציע

שנאמר "תוך תקופה שיקבע, מסמכים או מידע נוסף להבהרת הפרטים שיצויינו בדו"ח

הכספי".

(מקריא את סעיף 24 לתיקון (תיקון שם פרק ו') )

(מקריא את סעיף 25 לתיקון (תיקון סעיף 40) )

(מקריא את סעיף 26 לתיקון (תיקון סעיף 43) }

(מקריא את סעיף 27 לתיקון (תיקון סעיף 50) )

זח מעמד של נושה שיוכל להגיש בקשה לפירוק.

(מקריא את סעיף 28 לתיקון (תיקון סעיף 51) )

זו דרישה להבהרות במקרה שלרשם יש יסוד לחשוש שיש עילה לפירוק.

(מקריא את סעיף 29 לתיקון (החלפת סעיף 54) )

זו התאמה למספרי הסעיפים החדשים שבפקודת החברות.

(מקריא את סעיף 30 לתיקון (החלפת סעיף 59) )

בסעיף 59(א)(1) ביקשנו להאריך את התקופה ל-"180 יום".

לא צריך מכיוון שתהליך המחיקה במילא נמשך 6 חודשים.

בפיטקה (3) צריך להוסיף ברישא אחרי המילים "פסק דין או החלטה" את המילים

"בעניין החוק הזה".

(מקריא את סעיף 31 לתיקון (החלפת סעיף 60) )

זהו סעיף המעבר מאגודות עותומניות לעמותות.

(מקריא את סעיף 32 לתיקון (החלפת סעיף 61) )



(מקריא את סעיף 33 לתיקון (החלפת סעיף 62) )

פה למיגזר ההתנדבות והמלכ"רים יש בקשה.

את מזכירה לו נשכחות. הוא כבר לא רוצה להציג כלום.

לא צריך לקרוא את סעיף 34 לתיקון (החלפת סעיף 64). בצוות המצומצם העיר

עו"ד עופר כץ, שייצג את עמותת שתי"ל, שהעונשין שנקבע בהצעת החוק הזה חמור

יותר מהעונש על אותן עבירות בחוק העונשין. הוא גם טען שלא צריך את הכפילות

הזאת. החלטנו שמשרד המשפטים ייעשה בדיקה נוספת והיום בבוקר קיבלנו את הנוסח

שמשרד המשפטים הציע להצעת החוק הזאת. ההצעה הזאת מחליפה את סעיפים 64 ו-64א

רבתי, כאשר סעיפים 64ב עד 64ז מתבטלים.

(מקריא את הצעת משרד המשפטים לסעיפים 64 ו-64א)

"64. עבירות מרמה

חבר בעמותה, עובד בה או אדם שנמנה על גוף מבקר, העושה אחד מאלה, דינו -

(1) השיב תשובה כוזבת על שאלה שנשאל או מסר מידע כוזב כשנדרש על פי

חוק זה לעשות כן;

(2) במטרה לרמות המשיך לפעול בשם העמותה כשהיא נמצאת בפירוק, בניגוד

לאמור בסעיף 55."

"64א. עבירות של אחריות קפידה

(א) עמותה שהפרה אחת מחובות אלה, דינה ודין כל אדם שהיה אחראי להפרת

החובה - קנס כקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

(1) ניהול פנקס חברים כקבוע בסעיף 18, פנקס חברי-ועד כקבוע בסעיף 29

ופנקסי חשבונות כקבוע בסעיף 35;

(2) קיום אסיפה כללית באמור בסעיף 20(א);

(3) רישום פרוטוקול כקבוע בסעיף 23;

(4) מתן אפשרות לחבר של הועד, של ועדת הבקורת או של הגוף המבקר לעיין

בפנקסים ובמסמכים האמורים בסעיף 35(ב);

(5) הגשת המסמכים האמורים בסעיף 38 לרשם.

(6) מתן אפשרות לחבר עמותה לעיין בפנקסים וכמסמכים האמורים בסעיף 39.

(7) הימנעות מפעולה בשם העמותה כשהיא נמצאת בפירוק, בניגוד לאמור

בסעיף 55.

(ב) עבירה לפי סעיף זה אינה טעונה הוכחת מחשבה פלילית או רשלנות. "

לצערי אני צריך לעזוב אבל אני רוצה להגיש הסתייגויות. אומרים לי שאני

צריך להגיש את ההסתייגויות לפני ההצבעה.

אם תירצה להגיש הסתייגויות אחרי שנשוחח אתן לך הזדמנות, גם אם לא תהיה

נוכח. לא אמנע ממך להגיש הסתייגויות. אנהנו נדבר אתרי זה.

אני רוצה להסביר את השינוי. הנוסח שפורסם בדפים הכחולים הורכב משני

סעיף 60, שקבע עונש של 3 שנים על עבירות מרמה וזיוף; וסעיף 64א,

שקבע עיצום כספי, שהרשם ייטיל אותו, על כל מיני הפרות טכניות יותר, של אי

הגשת דו"חות ודברים כאלה. בדיונים של הצוות המצומצם עלו כל מיני בעיות.

אני אתחיל בסעיף 64, שעוסק בעבירות של זיוף ומירמה. נטען שעבירות מהסוג

הזה קיימות במילא לגבי נושאי מישרה בתאגיד בחוק העונשין, וזה נכון, ולכן

אין צורך בכפילות לגבי העבירות שקיימות גם בחוק העונשין. בהתאם להערה הזאת

אנחנו תיקנו את הסעיף הזה כך שעבירות שקיימות ממילא יישארו בחוק העונשין

ועבירות שלא קיימות בחוק העונשין יצויינו במפורש בחוק העמותות. בצורה כזאת

הכל מכוסה, או דרך חוק העונשין או דרך חוק העמותות.

לגבי סעיף 64א רבתי הועלו כאן טענות כנגד העיצום הכספי שהרשם החליט.

הרשם צריך אולי לקבוע מי אחראי להפרה וזה ייצור כל מיני בעיות שהרשם אולי

ייתקשה להתמודד איתן. בנוסף לזה מסתבר, מבירורים שערכנו במשרד המשפטים,

שעוד לא היה מספיק ניסיון עם כל הנושא של הפעלת עיצום כספי ושהוא קצת

בעייתי. לכן חזרנו לנוסח שהוצע בהצעה הכחולה ולגבי ההפרות האלה הושאר קנס.

בהצעה הכחולה הטרומית היו כל מיני דרגות של קנסות לגבי הפרות בעלות חומרה

שונה. הומלץ לי, על-ידי אנשי האגף הפלילי במשרד המשפטים, לקבוע קנס אחד של

61(א)(2) לחוק העונשין, שזה 14,000 שקל. לבית-המשפט יש שיקול דעת במקרה

שקבוע קנס מסויים לקבוע עד לקנס הזה ולכן לפי חומרת העבירה בית המשפט יוכל

בעצמו לקבוע את גובה הקנס. הפירוטים של הפיסקאות (1) עד (7) זה כל הפעולות

שהיו בזמנו שלהפרתם נילווה עיצום כספי. אחריות קפידה זה בעצם דברים טכניים

לכן לא צריך להוכיח שהיתה רשלנות, פשוט מי שלא שלח הוא זה שצריך להוכיח

שהוא לא התרשל.

אנחנו מברכים על התיקון הזה. יש לי הערה אחת, שיש פה כפילות בנושא של

פנקסי חשבונות, כאשר אותה סנקציה מוטלת גם במס הכנסה. לא צריך פעמיים אותו

קנס. יש פה כפל הליך פלילי לגבי הנושא של מס הכנסה, פעם אחת מס הכנסה יטיל

קנס ופעם אחת הרשם יטיל קנס על אותו דבר. אנחנו מבקשים למחוק את סעיף

64א(א)(1) בסיפא - "ופנקסי חשבונות כקבוע בסעיף 35" - כי זה זהה למה שמוטל

כמס הכנסה. אסור להטיל פעמיים קנס על אותו מעשה.

ההגשה היא לרשם העמותות ולא למס הכנסה. הם שני גופים שונים וצריך להגיש

לשניהם.

35. תיקון סעיף 66

"בסעיף 66(א) אחרי פיסקה (2) יבוא: "(3) רישום אגודות קיימות כעמותות

לפי סעיף 60." "

חסר פה משהו שדנו עליו בישיבה; האחרונה של הצוות המצומצם. סעיף 66 מסמיך

את שר הפנים להתקין תקנות בנושאים שונים, ביניהם רישום אגודות קיימות

כעמותות, כפי שהוספנו עכשיו בפיסקה (3). ביקשנו בסעיף 66(א)(1) אתרל המילים

"פעולות הרשם" להוסיף "באגרה שנתית" על מנת להסמיך את השר להטיל אגרה

שנתית. כמו כן בכל מקום בו כתוב "עיצוב כספי" צריך להחליפו במילה "קנס".

(מקריא את סעיף 36 לתיקון)

(מקריא את סעיף 37 לתיקון (הוספת תוספת שניה) )

לגבי הגדרת "מחזור" - השאלה האם בכלל הדברים שהעמותה מחוייבת להראות

לרואה חשבון, האם כחלק מהמחזור הקובע, שקבענו כבר שהוא 750,000 שקל, צריך

לקחת בחשבון גם מכירת של רכוש קבוע? עמותה יכולה להיות בעלת פעילות דלה

מאוד אבל יש לה נכס אחד בתל-אביב שהיא מוכרת אותו במיליון שקל. השאלה האם

מכירת רכוש קבוע יכולה כשלעצמה להעביר את העמותה מעבר לסף ה-750,000 שקל או

שצריך לקחת בחשבון רק את המחזור של הפעילות ולא מכירה חד-פעמית כזאת של

רכוש קבוע.

לדעתי לא צריך לקחת בחשבון מכירת רכוש חד-פעמית.

אני משווה את הגדרת "מחזור" בהוראות ניהול ספרים להגדרה פה. בהוראות

ניהול ספרים מיעטו מהמחזור לא רק מכירת רכוש קבוע אלא גם הלוואות שנתקבלו

ותקבול חד-פעמי שאושר על-ידי הנציב. יכול להיות איזשהו תקבול חד-פעמי, שקרה

אחת לכל שנות חייה של העמותה, ופתאום היא קופצת למחזור שמעל ל-750,000 שקל.

לכן אנחנו סבורים שכאן צריך למעט את הרכוש הקבוע, הלוואה ותקבול חד-פעמי.

אני מוכן להוריד "תקבול חד פעמי" אבל לא נוריד "הלוואות".

זה יסבך את העניין, אני אצטרך לאשר מתי כן ומתי לא. אני לא מסוגל לבצע

את זה.

אולי העמותה כן צריכה להיות מבוקרת אם היא מקבלת תקבול כזה.

אני צריך להתחשב בי יכולת הפעילות של הרשם, אז אנחנו נשאיר את זה כך, ואם

פעם אחת מישהו ייקבל 5 מיליון שקל במתנה חד-פעמית, באותה שנה הוא יצטרך

ללכת לרואה חשבון ושנה לאחר מכן הוא יחזור החוצה. אם ה-5 מיליון החד-פעמיים

האלה משמשים אחר כך לפעילויות שיכולות להשאיר את העמותה מעל ה-750,000 גם

שנתיים ושלוש אחרי זה, אז שייקחו רואה חשבון. לנגד עיני לא עומד רק הסכום

החד-פעמי, כי הוא יכול להשתמש באותו סכום לאורך שנים אחדות ותמיד הוא יעמוד

מעל 750,000. תאם במקרה כזה אני לא ארצה לדעת מה קורה שם?

הבעיה שנוצרו כאן שני סוגים של ניהול: אחד לצורך מס ואחד לצורך העמותה.

מחקנו את המשפט ""מועסקים" - מועסקים בתמורה או מועסקים בלא תמורה."

בסעיף א' בתוספת השניה צריך לתקן מ-"500,000" ל-"750,000".

בפיסקה (5) (ז) השאלה היא איפה יש הגדרה של "קרוב". ושנית, האם אתה מתעלם

מגופים שהם בשליטת אותו חבר-ועד?

אנחנו נכניס נוסח לשני הדברים. נכניס הגדרה לקרוב וגם לגופים שבשליטה.

הוראות שעוסקות בניגוד עניינים קיימות בהרבה חוקים.

מה זה "תיק תעוד חוץ"?

זה מסמכי ההוצאה שהוציאה העמותה, זה מושג מקובל.

במקום סעיף גי (המתחיל במילים "שר הפנים רשאי") רצינו "הצמדה אוטומטית".

מוסכם.

"ד. על אף האמור לעיל רשאית העמותה שלא לרשום שמו של תורם אם יצויין

בשובר הקבלה במקום "שם המשלם" - "בעילום-שם". "

זה גם מה שמופיע בהוראות מס הכנסה. הרבה מוסדות ייראו את עצמם נפגעים אם

הם יצטרכו, בגלל כלל נוקשה, לגלות את שם התורם. יש הרבה תורמים שמסיבות

לגיטימיות רוצים שהתרומה תישאר בעילום-שם, בפרט אם מדובר על תורמים מדרום

-אפריקה, שאסור להם להעכיר כסף לארץ, והדרך היחידה של יהודי כזה שרוצה נבל

זאת לתרום לקרן קיימת היא אם קרן קיימת תבטיח שהתרומה תישאר בעילום-שם.

ומי יידע בכל זאת מיהו התורם? האם לך אסור לדעת? אני לא מקבל את הדבר

הזה. אני חושב שאדם יכול לא לציין את שמו. אני אתאר לך את המציאות שקיימת

לגבי הבחירות לכנסת ואיסוף תרומות. מפלגות או פריימריסטים למיניהם רשאים

לפנות למבקר המדינה ולומר שהם מבקשים לא לחשוף את שמו של תורם מסויים וגם

לנמק מדוע, והמבקר לא חושפת את השם. כתוב "תורם אלמוני", אבל זה מוסכם

על-ידי מבקר המדינה. פה זה צריך להיות מוסכם על-ידי רשם העמותות.

אני מקבל את הגישה הזאת.

צריך להרחיב את הסעיף הזה שיירשם "בתנאי שיושב ראש העמותה יודע את השם".

אנחנו קיימנו על הסעיף הזה דיון ארוך מאוד. הנושא של עילום-שם של תורמים

מוכר על-ידי מס הכנסה, ועל זה כבר דיבר רשם העמותות, שמס הכנסה מכיר בכך

שתורמים יבולים לתרום בעילום-שם. גם מס הכנסה דורש שאחד מהעמותה או מהתאגיד

יידע את שם התורם. במקרה שלפנינו אין כל השלכה פוליטית. אנחנו סבורים

שחשיפה של שם תורם עלולה לגרום לכך שתורמים רבים יימשכו את ידיהם מתרומות.

אני בעד זה שתהיה תרומה בעילום-שם ושהיא לא תופיע בדו"ח עם שם. יחד עם

זאת אני רוצה שיושב ראש הוועד יידע מיהו התורם; וכדי שיוסכם שזה יופיע

בדו"ח בעילום-שם זה יהיה נתון לשיקול דעתו של רשם העמותות. אני לא מסכים

שיהיה בעילום-שם מבלי שמדינת ישראל יודעת מה זה. אם יכולתי להגיד שהאישור

יינתן על-ידי מבקר המדינה, הייתי אומרת שהוא יעשה את זה; אם יכולתי להגיד

שהאישור יינתן על-ידי ראש הממשלה, הייתי מעדיף זאת. מדינת ישראל חייבת לדעת

מאיפה זורמים אליה כספים. אין בבן שום פסול, ייאשרו לך כמעט אוטומטית

תרומות שייבקשו להישאר בעילום שם. במקרים יוצאי דופן, כשאולי יש איזה חריג

גדול, זה ייכנס לוויכוח ואז אני מבטיחך שהרשם יילך לשר שלו, הוא לא ייקבל

את ההחלטה לבד על חריג מסויים. חבל שאתם מתנגידם.

אתה לא חייב לגלות מי הנותן אלא רק להודיע שיש כך וכך תרומות בעילום שם.

אותו יושב ראש, אותו ועד, אותו גוף, יפנו לרשם העמותות וייבקשו את

אישורו - נמו שאנחנו פונים למבקרת המדינה - שהשם לא ייפורסם.

אנחנו מתנגדים לכך, מאותם הטעמים שנאמרו מקודם לגבי הנושא של הגשת

דו"חות כספיים במסמכים, כי זה בעצם מאפשר לרשם העמותות להתערב בכל.

אני מצטער שאתה רואה כל דבר בעיניים חשדניות. אם אתה רוצה אני מוכן לתת

את הסמכות לשר או לראש הממשלה. אבל אני חושב שלא צריך לאפשר קבלת תרומות

מבלי שלפחות דמות ממלכתית אחת תדע על כך. במדינה מסודרת ומתוקנת צריכים

לדעת האם המאפיה מקולומביה העבירה לפה כספי סמים. המאפיה הרוסית מעבירה כעת

כספים במיליארדים ומלבינה כספים. למה שלא נדע מזה? למה שמשטרת ישראל לא תדע

מזה? למה ששר הפנים לא יידע מזה? תבינו את השיקול שלי.

אנחנו מדברים על תרומות לארגונים שהוכרו כמוסדות ציבור ולא על העברת

כספים על-ידי המאפיה. חקיקה כזאת תיפגע בתרומות. אנשים לא י יתרמו.

אתה מגזים. אני מודיע לך שכאשר באים אל מבקרת המדינה ואומרים לה שאם שמו

של התורם מדרום-אפריקה יפורסם אז יהיו לו צרות במדינתו אז היא משתררת

מהפירסום. לא הולכים לגרום נזקים. הלוואי ומבקרת המדינה היתה מוכנה לקבל את

הפיקוח הזה על עצמה, אבל לא יכול להיות שאנחנו, בגלל החשש שלא יתנו איזשהי

תרומה, נאפשר את הפירצה הזאת.

יש קרן גדולה שנקרא "קרן רש"י" שתורמת מיליוני דולרים למדינת ישראל. עד

לפני תקופה קצרה, כשהתחלפו שם המנהלים, התורם הגדול של קרן רש"י סירב לגלות

את שמו. מאחוריו עומדים 6 יהודים נדבנים גדולים מצרפת.

קרן רש"י היתה קרן רש"י, אפשר היה לכתוב "קרן רש"י" ורק לא ידעת את

השמות מאחורי זה. אנחנו לא דורשים לדעת מי עומד מאחורי התורמים ומספיק לומר

שהתרומה הגיעה מקרן או מעמותה מסויימת. אם אתה כותב למבקרת המדינה שמכמדו

של התורם באותה ארץ ייפגע אם זה י יתפרסם, אז זה לא י יתפרסם. אבל אם אתה

תכתוב שאין סיבה לשמירה על עילום-השם ואותו אדם הוא מאפיונר, אז אנחנו

צריכים לדעת את זה, ככה פועלת מדינה מתוקנת. תיקח את דו"חות מבקרת המדינה

ותיראה כמה פעמים מופיע "בעילום-שם" והיא אישרה זאת, משום שיש אנשים כאלה

שתורמים לקרן רש"י כזאת או לקרן אחרת.

החשש הוא שבגלל שיהיה שותף סוד מעבר לגבולות של העמותה, כמו היושב ראש,

זה עלול להרתיע את התורמים. אני מבין שמנסים לבנות פה מנגנון אשר ייבטיח

שלא ייחשף שמם של אותם אלה שרוצים לתרום למטרות נעלות בעילום-שם. השאלה האם

זה יהווה מספיק תמריץ כדי לא לפגוע ברצון שלהם לתרום. אני מרגיש שקשה מאוד

דרך חוק העמותות לנסות למנוע כל מצב בעייתי אשר עלול לפגוע, ובכך בעצם

פוגעים באותם אלה שרוצים לתרום לארגונים אשר עוסקים במתן שירותים חברתיים

כדי להימנע מאיזשהם מצבים קשים, שאולי רשויות אחרות היו צריכות לטפל בהם

ולא באמצעות החוק חזה.

בנוסח הראשון של הצעת החוק זה הופיע כמו שכבוד יושב הראש מציע. אחר כך

אנחנו שינינו את זה בהסכמת כולם והבוקר הופיע הנוסח שהוסכם על-ידי כולנו.

עכשיו אנחנו משנים את זה עוד פעם, בלי לחשוב על הדברים עד הסוף. אני חושב

שהפיסקה הראשונה, שעוסקת בידיעה של יו"ר הוועד, היא מספקת.

זה לא מספק אותי מכיוון שיו"ר הוועד יכול להיות אותו אדם שקשור לתורמים.

במקום סמכות שקולטת אפשר להציג את זח הפוך, שעל-פי דרישת הרשם באותם

מקרים מסויימים יתחייב יו"ר חרשות לחעביר לו את הנתונים. כלומר רק באותם

מקרים שבאופן פוזיטיבי הרשם מבקש את זה.

איך הרשם יידע לדרוש נתונים כאלה?

הרשם ייראה הרבה תרומות. היום המצב הזה קיים כלפי מס הכנסה. אם במס

הכנסה אתה כותב "הלוואות באמצעות נשיא העמותה" ואם מס הכנסה רוצה אז הוא

יכול לשאול את הפרטים.

הוא לא י ידע מה לשאול.

אנחנו נשאיר את זה ככה. אם היינו מקבלים את הצעת רואי החשבון אז היינו

רואים שהכל מתחיל להגיע בעילום-שם. אני רוצה מצב הפוך, שי יפורסם שמו של כל

גוף שתורם ובמקום שבו העמותה חושבת שהשם לא צריך להתפרסם אז היא תיפנה לרשם

העמותות והוא יצטרך לאשר או לא לאשר. אני משוכנע שהוא יתייעץ עם הגורמים

היותר ממלכתיים, שהוא נציג שלהם. אני לא חושש מניצול לרעה.

האם כל תרומה שמגיעה לעמותה צריכה לבוא אל הרשם לאישור?

האם אתה רוצה לקבוע מגבלה של סכום? בבקשה.

אנחנו חושבים שזה יביא נזק גדול לתרומות. יש יהודים רבים בארץ שחוששים

לחשוף את התרומה שלהם בגלל שהם בגיל מאוד מבוגר והיורשים שלחם י יתנגדו אם

הם יידעו שחלק מהיירושה שלהם ייעבור למטרות ציבוריות ולא יגיע אליהם. הם

יעמדו בלחצים שהם לא יוכלו לעמוד בהם. חשיפת השם במנגנונים ממשלתיים לא

תמיד נשארת בסוד.

באוניברסיטאות, שמקבלות תרומות בסכומי ענק, עם הדו"חות הכספיים מפורסם

מיהו התורם וממי הירושה וממי העיזבון-.

לא בכל מקום. אם הם רוצים בעילום-שם זה מופיע בעילום-שם באוניברסיטאות

וגם מס הכנסה הכיר בזה.

לא שכנעתם אותי.

אז לפחות את נטל הראייה תטיל על המקרים המיוחדים, שלא יהיה מצב שצריכים

לתת לרשם פרטים על כל תרומה. אולי זה גם לא מעניין אותו. אני אומר לרשם

בסוף השנה שיש לי תרומות בסכום של איקס שקלים שלגביהם אין פירוט של שם. אם

יש לו איזשהו חשש הוא יכול לבקש פירוט.

אני לא רואה כל הבדל בין עמדתי לעמדתך. אם מגיעה אליכם תרומה אתם תקבלו



אותה, בין אם זה על-ידי אדם זה או אוזר זו אחריות שלכם לקבלת התרומה. רואה

החשבון י יבדוק, ויש תרומות שתאמרו לו שעל ידן צריך לציין "בעילום-שם". אתם

תיפנו לרשם ותיתנו לו את הרשימה שלכם שמסתכמת בסכום איקס, הבנויה מ-5

תרומות שאתם מבקשים שיישארו בעילום-שם. אתם תנמקו לרשם, בלי לציין עדיין את

השם, ותאמרו לו שמדובר בתרומה של גוי בארץ מסויימת שפירסום שמו יזיק לו, או

שמדובר ביהודי שיושב בדרום-אפריקה ומעביר ככה תרומות שממשלת דרום-אפריקה

מתנגדת להוציאן מהמדינה, והוא ייקבל את הפניה שלכם. אם הוא יירצה, הוא

ייאשר את עילום השם. אם הוא לא יירצה, הוא יאמר לכם שהוא מבקש שתפרטו לו על

מי מדובר. זאת כוונתי וזאת כוונתכם. אני לא מבקש ממכם עוד טרם רואה החשבון

קיבל שתעבירו לרשם רשימה ותגידו שלאלה ואלה אתם מתכוונים בעילום-שם, אין לי

כוונה כזאת. תסיימו את שנת הפעילות, תבואו לרואה החשכון. כשאתם תירצו

להוציא את זה בדו"ח כספי אתם תיפנו ותאמרו שיש לכם 2.5 מיליון שקל שבנויים

מ-5 תרומות שאתם לא רוצים לפרסם את שמותיהם ותנמקו כל בקשה כזו.

אני מבקש שתוסיף פה אחרי המילים "שמו של תורם" - "מטעמים שיירשמו". או

שנאמר "וכן יצורף דו"ח שייפרט מה הטעמים".

אדם תורם והוא משוכנע שהתרומה היא בעילום-שם. הוא כבר נתן את הכסף, הרי

המאזן הוגש לאחר מכן, והוא משוכנע שתרומתו נעלמת מעין הציבור ואיש לא יודע

עליה, זה מתן בסתר. הוא נותן את זה למישהו מרכזי בתוך העמותה, שיודע מי נתן

לו את זח, והוא משוכנע שזה נשאר ללא חשיפת שמו. תעבור שנה, יוגש המאזן,

תוגש הדרישה על-ידי רשם העמותות. רשם העמותות היום הוא מר בן-ציון גרינברגר

אבל מחר זה יהיה מישהו אחר, שמשיקולים שונים יגיד "לא" ואז מה יהיו פניו של

הארגון בלפי אותו תורם שהובטח לו שהתרומה תישאר בעילום-שם?

הוא לא יגיד "לא", הוא רק ייבקש לקבל פרטים לגבי אותה תרומה.

זה לא ייחשף בדו"ח הכספי. החוק קובע בסעיף 39 מהם המסמכים שיש זכות

לציבור לראות וביניהם מופיעים הפרוטוקולים של האסיפה הכללית ודו"ח כספי.

ההסבר שהעמותה מעבירה אלי לגבי אותו שם, במקרה שאני אדרוש את השם, זה לא

אחד מהמסמכים שאני חייב לחשוף. אני אסגור את זה בכספת. אני אדרוש את השם רק

במקרים הבודדים והחריגים שיש איזשהו השד למשהו פלילי או לסכנה בטחונית, חשד

שאלו כספים שחורים של המאפיה, וכדומה.

שלטונות המס האמריקאים יכולים לפנות אליך ולדרוש גילוי אינפורמציה.

כמה תרומות בעילום-שם יש כל שנה? אולי זו תופעה שולית?

זו לא תופעה שולית. קרן רש"י, לדוגמא, תורמת הרבה מיליונים בעילום-שם.

אני מציע; להשאיר את המצב כמו שהוא היום, שאפשר להציג תרומה בעילום-שם.

עכשיו מתגלה שמס הכנסה יכול לפנות אל הרשם ולבקש את האינפורמציה ולכן לא



תהיה לנו ברירה אלא לערב את מבקר המדינה.

הוא לא יקבל את זה על עצמו כי אין לו מנגנון לצורך זה. לרשם העמותות

יהיה מנגנון כזה.

אם יש החלטה בכיוון הזה ואבן הנגף היא בהסדרים בין מס הכנסה ובין רשם

העמותות, אפשר להוסיף סייג, כמו שמתקנים הוראות חוק מקבילות, שלצורך הסעיף

הזה והזה לא ייחול הסעיף המקביל במס הכנסה, זאת אומרת לא תהיה חובת גילוי

למס הכנסה, ואז מס הכנסה לא יוכל לפנות אליך לחשיפה.

בחוק הסטטיסטיקה הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה מנועה מלהעביר אינפורמציה

למס הכנסה. תיבדקו את הדקויות המשפטיות ותעתיקו לכאן את מה שנעשה שם.

ואז אומרים לתורמים שהחוק נותן ערובה שהאינפורמציה הזאת לא תיחשף. אם

אני ארצה לפעול על סמך האינפורמציה הזאת, אם אני ארצה למשל לפנות למשטרה,

האם זה מותר לי? אחרת אין לי שום סיבה לאסוף את האינפורמציה הזאת.

אני חושב שאם הרשם לא ייאשר עילום-שם אז זה צריך להתפרסם בדו"ח הכספי.

אבל אומרים לי אנשים שאחרי שאדם נתן תרומה והוא יודע שזה לא יפורסם בדו"ח

אי אפשר לפרסם אותה. לפיכך אני מתפשר שזה יישאר בידי הרשם, אבל זו כבר פשרה

כי אני בעד פירסום השם איפה שהרשם לא אישר עילום-שם- אני מקבל את התיקון

שזה לא יהיה לצורך מס הכנסה ומס הכנסה יהיו מנועים מלתבוע מידע.

כלומר השם יתגלה רק אחרי שהרשם ייבקש במפורש ולא ייתנו לו את השם מראש.

חייבים להתייחס לנושא של הוראות המעבר.

אמרנו שיש שתי הוראות מעבר: 1) שזה 6 חודשים על הכל; 2) ושנה לאחר מכן.

את חסעיף האחרון אתם תנסחו ברוח הדברים שאמרתי - שהם פונים לרשם

ומסבירים והאינפורמציה נמסרת לרשם, וזו לא אינפורמציה לצורך שלטונות מס

הכנסה. בסופו של דבר, אלא אם כן הרשם ישתכנע שיש פה איזשהי עבירה, זה יישאר

כמו כל יתר המסמכים. כתוב בסעיף קודם שהרשם רשאי לתבוע מסמכים לצורך הבהרת

הדו"ח הכספי, זה כבר קיים שם.

אז בשביל מה צריך את הסעיף האחרון?

כי אני חייב לקבל ממכם את הנימוקים על מנת שאני אוכל לדעת אם בכלל יש



מקום לדרוש טיפול נוסף. אחרת אני אקבל רשימה שבה כתובות תרומות בעילום-שם.

אני לא אדרוש נימוקים מכל עמותה בעולם שיש לה תרומות בעילום-שם.

אני מוכן לתקן את הסעיף הקודם ולומר "לקבל הבהרות, כולל תרומות שניתנו

בעילום-שם".

קראנו את כל סעיפי הצעת החוק ונעביר אותה לקריאה שניה ושלישית בשבוע הבא

במליאת הכנסת. עד אז תצטרכו לעשות עבודה של ליטוש ותיקונים בסעיפים שתיקנו.

אני רוצה להודות לכל הגופים המתנדבים, שמייצגים את העמותות או שקשורים

לייעוץ לעמותות, על התרומה שלהם שללא ספק סייעה לנו להעביר את החוק הזה.

אני משוכנע שהכנסת ה-14 תצטרך, לנוכח הניסיון, להכניס תיקונים בחוק הזה,

אבל פעם אחת ולתמיד צריך בנושא העמותות להתחיל בסדר יותר עמוק וזה מה

שאנחנו הולכים לעשות.

החוק החדש הזה יטיל מטלות נוספות על יחידת רשם העמותות, מטלות שיידרשו

משאבים חדשים. אני מבקש לגייס את עזרתו של יושב הראש על מנת שהי יחידה תוכל

לקבל את המשאבים הדרושים, אחרת החוק הזה יישאר על הנייר.

מכיוון שהוא ייכנס לתוקף עוד 6 חודשים וזה יהיה כבר אחרי הבחירות אז

שרים אחרים וכנסת חדשה בוודאי יצטרכו לתת על זה את הדעת בשנת התקציב 1997.

האם יש החלטה על העברה שנתית?

את זה אנחנו נפעיל מייד עם קבלת החוק.

הצבעה על הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 2), התשנ"ו-1996

בעד - 1.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הצעת החוק הועברה לקריאה שניה ושלישית.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05