הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 310

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. חי באדר התשנ"ו (28 בפברואר 1996). שער; 09:00

י' מצא - חיו"ר

פ' בדש

אי ורדיגר

עי מאור - במקום חה"כ בי טמקין

ר' פנחסי

חבר-הכנסת אי הירשזון

חבר-הכנסת מ' גפני

חבר-הכנסת רענן כהן

לי ענתבי - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד- הפנים

יי לוי - הממונה על רישוי ופיקוח,משרד הפנים

מ' מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ג' בן-אור - עוזרת למשנה ליועץ המשפטי לממשלה

א' שטרנברג - משרד המשפטים

ט' ברוורמן - מתמחה (המשנה ליועץ המשפטי לממשלה}

מי חושן - משרד התיירות

ר' אפק - לשכה משפטי, משרד הבריאות

ע' עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

אי אליאב - יועץ משפטי, עירית ירושלים

ש' סיסו - מרכז השלטון המקומי

אי רוזנטל - מנכ"ל התאחדות המלונות

ד' ויסגלס - יועץ משפטי, חמת גדר

ר' לוטן - מנכ"ל חמת גדר

מי פרנקל-שור

א' קמארה

מזל כהן

א. חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מסי 2), התשנ"ו-1996,

של חברי הכנסת די מגן ואי הירשזון

ב, חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מסי 3), התשנ"ו-1996,

של חבר-הכנסת י י מצא

ג. חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם),

התשנ"ה-1995, של חבר-הכנסת רענן כהן

ד. חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מסי 2), התשנ"ו-1996,

של חבר-הכנסת מי גפני



א. הצעת חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי} (תיקון מס' 2), התשנ"ו-1996

ב. הצעת חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מס' 3). התשנ"ו-1996

אני פותח את הישיבה,

חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מסי 2), התשנ"ו-

1996 והוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון מסי 3), התשנ"ו-1996. בפעם

שעברה קיימנו דיון בנושא, המשנה ליועץ המשפטי, מר מזוז, קיבל על עצמו להביא

לפנינו הצעה מתוקנת שתהיה מוסכמת ולא נתונה לויכוח עד כמה שאפשר.

אמורים היינו להעביר את זה לשלטון המקומי.

ולא העבירו.

בישיבה הקודמת שהיתה לפני שלושה שבועות קיבלתם את זה, הנוסח כמעט זהה.

זה הענין, היתה איזושהי מגמה לשבת עם מרכז השלטון המקומי, כך סוכם.

קודם כל, הנוטה שמוצע כאן, והוא נוסח שתואם עם משרד הפנים, עם היועצת

המשפטית של הוועדה, עם היועצים המשפטיים של שלוש הרשויות המקומיות הגדולות,

אני יכול לומר גם שבדיונים שקיימתי, שלא אגב הצעת החוק הזאת, אלא היו לנו

דיונים על הנושאים האלה עם האיגוד של היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות, זו

רוח הדברים שמוסכמת על האיגוד של היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות מבחינת

המגמה,

יש בעצם שתי הוראות מהותיות בתיקון הזה בעקבות שתי הצעות החוק הפרטיות של

חבר-הכנסת מגן ושל יושב-ראש הוועדה, האחד בא לידי ביטוי בסעיף 2 שהוא תיקון של

סעיף 3, היום רק עיריה מעל 50 אלף תושבים חייבת למנות יועץ משפטי כעובד. אם

היא פחות מ-50 אלף היא רשאית להעסיק יועץ משפטי כעובד חיצוני. כאן מוצע שכל

עיריה, גם אם היא יותר קטנה, תעסיק יועץ משפטי כעובד. השיקול לכך, לדעתנו -

אני גם הבאתי את זה לפני היועץ המשפטי לממשלה, היה דיון והיתה תמיכה מאד

החלטית בהצעה שעלתה בהצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן - הוא משלוש סיבות:

ראשית, יועץ משפטי שהוא עובד, הוא יועץ משפטי זמין בכל עת לכל האורגנים של

העיריה, הוא מכיר את המערכת, הוא מכיר את העובדים, הוא מכיר את הצרכים הרבה

יותר טוב מעורך-דין חיצוני, שכשמתקשרים אליו בטלפון, הוא כן יודע או לא יודע,

לא זמין כל הזמן גם מבחינת הופעה בוועדות המועצה וכו'.



שתיים, כשיועץ משפטי הוא עובד, הוא מפעיל שיקול דעת מקצועי יותר עצמאי,

כי הוא עובד קבוע, אי-אפשר לפטר אותו בקלות. כדי לפטר יועץ משפטי שהוא עובד,

צריך שני שלישים מחברי המועצה. כשזה עובד חיצוני, זו בעצם מלה של ראש העיר ואז

חוות הדעת יכולות להיות בהתאם, זה תלוי אז באינטגריטי של היועץ המשפטי, אם הוא

מספיק חזק, הוא יעמוד על דעתו הקצועית. אם לא, הוא יתן חוות דעת מטעם כפי

שמקובל לגבי יועצים משפטיים פרטיים. פה עיקר הבעיה טמונה ביחסי התלות בין ראש

עיר ליועץ משפטי שהוא לא עובד. אלה יחסי תלות בעיתיים מבחינת תפקיד של יועץ

משפטי .התפקיד של היועץ המשפטי הוא להגיד לפעמים דברים לא נעימים לראש העיר,

להגיד לו שמה שהוא הולך לעשות זה לא חוקי, שמה שהוא הולך לעשות, הוא צריך

לעשות אחרת. אם זה יועץ משפטי חיצוני שראש העיר מביא אותו והוא תלוי בהבל פיו

בכל רגע, התוצאה יכולה להיות במקרים רבים שהוא לא נותן יעוץ משפטי אמיתי

וראוי.

לכן, אנחנו סבורים שנכון יותר שיועץ משפטי בעיריה יהיה עובד העיריה.

עיריה, גם אם היא קטנה, היא גוף מספיק גדול. היא מעסיקה מאות עובדים, יש לה

הרבה פעילויות, היא יכולה לתת פול-טיים ג'וב ליועץ משפטי ולדעתי גם ליותר

מיועץ משפטי אחד, גם אם היא עיריה קטנה. זה הנושא האחד המהותי שמבוטא בסעיף 2

לתיקון שהוא בעצם תיקון לסעיף 3 המקורי.

הסעיף השני המהותי הוא מה שנמצא בסעיף 5 להצעת החוק והוא הוספה של סעיף

5א. פה, למיטב הבנתי, אין תיקון של הדין הקיים, הוא בא להבהיר את המצב. זה

נושא שקיימנו עליו הרבה מאד דיונים עם יועצים משפטיים עוד לפני הצעות החוק

האלה והסעיף שמוצע כאן לא בא לשנות מהמצב הקיים, זה המצב הקיים ברשות מקומית

שמתפקדת כחלכה. אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא נכונה וראויה, היא באה להבהיר

ולהסדיר את התפקיד של היועץ המשפטי. היא מחלקת את התפקיד של היועץ המשפטי לשני

לגבי אורגנים של הרשות המקומית, כלומר מועצת העיר, הוועדות שלה, ראש

הרשות, סגן ראש רשות שממלא תפקידים ביצועיים - יש חובה ליועץ המשפטי להעניק

יעוץ משפטי שוטף בלי שום סייגים, כל מה שדרוש למילוי תפקידיה של הרשות. לגבי

חבר מועצה, שפה מדי פעם מתעוררות בעיות, הסעיף כאן מבהיר שחבר מועצה יכול

לפנות ליועץ המשפטי ולבקש חוות דעתו ככל שזה דרוש למילוי תפקידי הרשות. אני

אתן את הדוגמה הכי פשוטה, הכי ברורה, הכי מובנת. כשבא חבר מועצה ליועץ המשפטי

אני חבר בוועדת משנה לתכנון ובניה, עולה לדיון היום נושא של בקשה להיתר

בניה או תכנית שהיא של בן-דוד של אשתי, האם אני זכאי להשתתף בדיון או לא, כי

אם הוא ישתתף והוא לא זכאי, זו עבירה פלילית לפי חוק התכנון והבניה. זה מקרה

מובהק שבו חבר מועצה זכאי לקבל מהיועץ המשפטי לעיריה חוות דעת האם הוא זכאי

להשתתף בדיון או לא זכאי להשתתף. זו דוגמה אחת. יש הרבה דוגמאות. גם שמענו

מהי ועצים המשפטיים של רשויות מקומיות שהם מקבלים פניות מחברי מועצה וברוב

המקרים הם נענים להם ברצון, כי חברי מועצה מעלים עניינים אמיתיים. יחד עם זאת,

זה מוגבל לכך שהפניה היא בעניינים שנוגעים לתפקידי הרשות.

היו"ר י' מצא

איך אתה מגדיר תפקידי הרשות? הרי למעשה זה יכול להיות עולם ומלואו.

הנוסחה כאן היא כפולה. מי שמחליט אם זה דרוש או לא זה היועץ המשפטי. יותר

קל להגיד מה לא דרוש מאשר מה דרוש. זה יהיה לא דרוש אם זה ענין במישור של

המאבק הפוליטי בין מפלגות. זה לא דרוש אם זה ענין פרטי של חבר מועצה.



הוספנו פה סייג, לפי הצעה של עורך-דין אסא אליאב, היועץ המשפטי של עירית ירושלים,

שזה לא עניו שמעמיד אותו בניגוד עניינים. למשל, ראש העיר מחליט החלטה מסויימת,

הרבה פעמים זה לפי יעוץ משפטי של היועץ המשפטי. בא חבר מועצה ואומר: אני אגיש

בג"ץ נגד זה ופונה ליועץ המשפטי לעיריה ואומר לו: תן לי חוות דעת. הוא ודאי לא

יכול לינת לו חוות דעת על משהו שהוא נתן יעוץ משפטי ומחר הוא הולך לייצג את העיריה

באותו בג"ץ שיגיש אותו חבר מועצה. זה מצב של ניגוד עניינים. אבל כל פניה שנוגעת

לתפקידים, לפעילויות של הרשות המקומית כרשות מקומית, ככל שהיועץ המשפטי סבור שזו

. באמת פניה עניינית, אין מניעה שיתן חוות דעת, וכפי שנאמר לי כך עושים יועצים

. -משפטיים בכל הרשויות. הם הרבה פעמים גם מברכים על כך כי חברי מועצה מעלים הרבה

פעמים נושאים אמיתיים, חשובים, עניניים, רציניים. הדרך האחרת היא שהם אחר-כך רצים

לבג"ץ. אנחנו מכירים את תופעת צוקר בתל-אביב, שאחרי כמה פעמים למדו להתיייחס

לדברים שלו ברצינות כי כל בג"ץ שהוא הגיש הוא זכה, כי הוא צדק. היום היועצת

המשפטית בעירית תל-אביב יודעת שכשיש פניה של צוקר, היא בודקת אותה ברצינות. הוא

מעלה עניינים חשובים שהם לתועלת העבודה של הרשות המקומית, אם הוא מתריע על נושאים

שהם לא חוקיים או שהוא מעלה שאלות שראוי לבדוק אותן לפני שמחליטים.

לכן, ניסינו למצוא פה איזון. מצד אחד, יתאפשר לחבר מועצה לפנות ליועץ המשפטי

לקבל שירות משפטי מהיועץ המשפטי של העיריה, אבל הוא לא יוכל לנצל את האפשרות הזאת

לרעה לנושאים שלא נוגעים לעבודת העיריה, לעניינים פוליטיים, לעניינים אישיים. גם

הסייג, אני חושב שהוא נכון, למנוע מצב של ניגוד עניינים.

אלה בעצם שתי ההוראות המהותיות בתיקון הזה. שאר הדברים הם י ותר התאמות טכניות

שהן פחות מהותיות.

אני מבין שזה מוסכם גם על השלטון המקומי.

בהחלט לא. אני רוצה לנמק.

ההלק שבו אני מסכים לדבריו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז זה להגדרת

הנושא. פרט לזה אנחנו חלוקים עליו.

אתם לא חלוקים עלי. אלה הצעות חוק של חברי הכנסת. אנחנו רק ניסחנו אותן.

מה שניסה לעשות ויפה עשה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא יצא מתוך הנחה שישנן

הצעות של חברי הכנסת שצריך למתן אותן. אני יכול לומר שהנסיון כאילו למתן לא

קילקל.

לגבי השאלה הראשונה, מינוי יועץ משפטי בכל עיריה, היום המצב הוא מניח את

הדעת. מדוע? מכיוון שהוא קובע שכל עיריה שמספר תושביה הוא 50 אלף ומעלה, חייבת

ביועץ משפטי קבוע. כן קיימת סמכות לשר הפנים לחייב עיריה, שמספר תושביה נמוך

יותר, להעסיק יועץ משפטי קבוע. זאת אומרת, שר הפנים, אשר אנשיו נמצאים בשטח, מכיר

את הבעיות המיוחדות של העיריה והוא יודע באיזה מקום הדבר דרוש ובאיזה מקום הוא

מיותר, הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו ולהייב את אותה עיריה למנות יועץ משפטי.

יכולה להיות עיריה, שאין צורך בענין הזה.



נכון אמר ידידי מני מזוז, שישנם יתרונות מסויימים להיות יועץ משפטי עובד

העיריה, אבל יש גם חסרונות. קודם כל, והענין כרוך בהוצאות תקציביות משמעותיות, כי

יועץ משפטי לרשות מקומית קטנה, שקיבלה הכרה כעיריה מסיבות שונות, ואנהנו יכולים

לקחת כדוגמה את קרית שמונה שהוכרה כעיריה כשלא היו לה גם 20 אלף תושבים, גם עירית

אילת והשיקולים היו אחרים לגמרי, כאשר ישנו יועץ משפטי, צריך מזכירה, צריך לשכה,

צריך ספריה.

התיקון הזה איננו מועיל, הוא לא דרוש והוא מיותר. העובדה שהצליחו להביא קבוצה

-של אנשים מכובדים לתמוך בזה איננו עושה את זה לדבר ראוי. את הצורך בעניו זה צריך

להוכיח על סמך בדיקה בשטח.

הי ו "ר י' מצא;

מה מפריע החוק הזה?

שי סיסו;

אני אתן לך דוגמה. יש סעיף אחר לפיו מותר לחבר מועצה לעיין במסמכים. אני יכול

לתת דוגמה של חבר מועצה שמבקש לראות את כל הנהלת החשבונות שלי כל יום. כל יום אני

שם לו חמישה ארגזים, משתק עשרה עובדי עיריה שיישבו אתו לעיין במסמכים. זה לא קורה

רק אצלי , זה קורה בכמה עיריות.

אי הירשזון;

זה לא הסעיף שהוא מתייחס אליו. הוא מדבר על יעוץ משפטי בעיריה.

ה י ו "ר י' מצא;

מר סיסו, שים לב למה שאנחנו מחוקקים. לגבי למי לתת יעוץ וכיצד לתת יעוץ ,

סגרנו את הנושא מבחינת העובדים שיוכלו להפוך למטרד. לגבי חברי מועצה, מרבית

העיריות נותנות את זה היום. בעיריה שהייתי בה לפני עשרים שנה, היועץ המשפטי היה

נותן חוות דעת לחברי המועצה בנושאים שונים ששאלו אותו, ללא כל קשר לקואליציה או

אופוזיציה. החשש הוא דווקא במקומות קטנים בהם ראש העיר נוהג בזלזול בחברי

המועצה.

מה זה מפריע לכם?

שי סיסו ;

מה שארגה אומר, קל וחומר לכיוון השני. מה זה מוסיף? אתם הורדתם את הבקרה בענין

היועץ המשפטי . אס חבר מועצה ירצה לשתק את עבודת עיריה, עם החוק הזה הוא משתק את

עבודת העיריה.

ה י ו "ר י' מצא;

הוא לא יכול לשתק את העבודה.

אנחנו נמצאים עכשיו בקטע שאומר האם כל עיריה חייבת לקחת יועץ משפטי או לא. זה

הנושא. בוא נגמור את הנושא הזה ונעבור לנושא השני.

הנושא שכל עיריה חייבת להעסיק יועץ משפטי, זו נקודה שכבר סיכמנו אותה. גם לזה

אתם מתנגדים?

כן, על זה אני מדבר. מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמר שעיקרי

ההצעה המגובשת הזאת היא בשתי נקודות: 1. תיקון סעיף 2 שקובע שבמקום סעיף 3

יבוא סעיף מינוי יועץ משפטי. גם עיריה שיש בה 15 אלף איש או 20 אלף איש, חייבת

ביועץ משפטי עובד העיריה, בעוד שרשות מקומית שיש לה 30 אלף איש, לא חייבת.

אנחנו מתנגדים לחיוב הזה, קודם כל מפני שזה כרוך בהוצאה תקציבית.

את זה תקבלו. בייגה הבטיח להזרים בחודשיים האלה הרבה כסף.

לא נקבל ולא קיבלנו.

כשהרשות שוכרת את שירותיו של היועץ המשפטי, זה לא עולה כסף?

זה עולה לי 6,000 שקל בחודש. מה שאתם רוצים הוא שזה יעלה לי 50 אלף שקל.

לגבי רשויות מקומיות קטנות, לגבי עיריות קטנות, צריך להשאיר את שיקול

הדעת לראש העיר ולהנהלת העיר שהיא תחליט מה טוב בשביל העיר ולא להיכנס להם

אתה תיקח יועץ משפטי כזה ולא אחר. ההתערבות הזאת כל

ידי המחוקק, עם כל הכבוד הראוי, איננה במקומה, אתם חוקקתם חוק של בחירה ישירה

של ראש עיר, תנו לו אפשרות לעבוד, תנו לו שיקול דעת. אם אדוני חושב שזה יביא

לתוצאות לא רצויות, יש שר פנים ובחוק כתוב שאם הוא מגיע למסקנה שיש צורך ביועץ

משפטי קבוע, הוא יכול להורות למנות.

אני בכלל לא מבין על מה מדובר פה. אומרים לנו למעשה אתם תהיו מחוקקים, על

תתערבו בכלל בחוקים, יש שר פנים שהוא יעשה, יש רשויות שיודעות מה לעשות, מדוע

אתם יושבים בבית המחוקקים ומחוקקים. אולי נפזר את הכנסת ונלך הביתה.

זה מאד מוזר להגיד ששר הפנים יתערב לך בחיים, כשעשרים שנה טענתם נגד, אבל

המחוקק לא יתערב.

גב' ענתבי, לגבי קביעת הסף, בכמה רשויות מדובר?

לא בדקנו, אבל המצב בשטח הוא, שאין אף עיריה שאין לה יועץ משפטי, ולא

יועץ משפטי אחד אלא אפילו לשכה. גם באילות יש שלושה עורכי-דין, לפחות אחד מהם

עובד קבוע של הרשות המקומית.

משירד הפנים תומך בזה?

כן.

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת הירשזון לגבי החלק השני. בישיבת מועצה, אם

חבר מועצח פונה אל היועץ המשפטי ומבקש חוות דעת, זה בהחלט סביר והגיוני, אין

בזה שוס הפרעה לעבודת העיריה. אין לי שום דבר נגד זה. אם היועץ המשפטי רוצה

לתת חוות-דעת, אני לא אאסור עליו. אבל לחייב אותו לתת חוות-דעת לכל עובד עיריה

ולכל חבר מועצה, תגרמו בכך לשיתוק עבודת העיריה.

מי מזו ז;

לגבי עובד, אנחנו מסכימים אתך.

ש' סיסו;

אותו דבר גם לגבי חבר מועצת עיר.

גם אם זה קשור לעבודה?

כל דבר קשור בעבודה. למשל, התחלתי בעבודה, חבר המועצה רוצח לבדוק את

חוקיות העבודה.

הוא יבדוק ואתה תמשיך לעבוד.

שי סיסו;

אני לא יכול לעבוד. אני יודע מנסיוני, במיוחד היום בעידן החדש של ניצול

התקשורת, המצב הזה יגרום בהחלט לשיתוק עבודת העיריה. בעצם אתם מעמידים את

היועץ המשפטי במצב בלתי אפשרי.

אני מציע להחיל על זח את חוק הרציפות וידונו בזה בכנסת ה-14.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר להתאחד סביב הנוסח של חבר-הכנסת מגן

ושלי בסעיף חזה ואם נצטרך לעשות תיקון נוסף, ואם נהיה חברי כנסת בכנסת הבאה,

נעשה את -זה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת הירשזון, נפגשתי עם י ו"ר מרכז השלטון המקומי עדי אלדר לפני

ימים אחדים והבטחתי לשלוח לו את ההצעה של היועץ המשפטי כדי שהם יוכלו להתכנס

ולהעביר לי לאחר מכן את עמדתם. זח נעשה, בגלל הזמן הקצר, ביומיים האחרונים. יש

לי בנושא הזה הרגשה לא טובה כיוון שרק לפני ימים אחדים אמרתי מה שאמרתי ואני

לא עומד בהבטחתי. לו על החוק הזה לא יכול לחול חוק הרציפות לכנסת ה-14, הייתי

מוטרד. אבל מכיוון ששמך מתנוסס כמי שמקומו מובטח בכנסת ה-14, על כן חוק

הרציפות יחול עליו.

אי הירשזון;

אתה טועה. אתם מתנגדים להצעה של חבר-חכנסת מגן ושלי?

להצעה המקורית אנחנו מתנגדים.

היו"ר י' מצא;

רבותי, למה הגענו למצב שביקשנו מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לנסח נוסח

טוב, מכיוון שהיתה התנגדות של היועץ המשפטי לנוסח שלך. מקובל עלי שהנוסח של

היועץ המשפטי הוא יותר מעמיק מאשר החקיקה שלנו שנעשית פה במהירות הבזק. באה

הצעה טובה. השלטון המקומי לא התייחס אליח.

אני מציע להחיל על ההצעה הזאת את חוק הרציפות ונדון בה בכנסת ה-14. אני

מבקש מהשלטון המקומי להתכנס, לדון ולא לחכות לכנסת ה-14 שתתחיל לעבוד.



חוק הרשויות המקומיות (בחירות ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(תיקון - סגנים נוספים). התשנ"ה-1995

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: חוק הרשויות המקומיות (בחירות ראש

הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - סגנים נוספים), התשנ"ה-1995, של חבר-הכנסת

רענן כהן.

חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה להגדיר באופן מפורש את

הסגנים היכולים לכהן ברשות המקומית וכן לאפשר לערים בנות יותר מ-150 אלף

תושבים מינוי שני סגנים לראש הרשות שיוכלו לחלק את עבודת הרשות באופן יעיל

ביניהם.

כמו כן, ההצעה באה להסדיר את הדרך של מינוי ומילוי מקום לראש הרשות

בזמנים שנבצר מראש הרשות למלא את תפקידו, כך שממלא מקומו יהיה בעצם הסגן

מהסיעה הגדולה יותר או הקשיש מבין שני הסגנים באותה סיעה.

אני רוצה לומר שעד לחקיקה הזאת התקיימו דיונים רבים בין משרד הפנים ומשרד

האוצר עד שהגענו להסכמה להגיש את הצעת החוק הזאת.

אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כדי להחיל עליה את חוק הרציפות

ולקיים את הדיון היסודי, האמיתי, המעמיק בכנסת הבאה.

רי פנחסי;

תגמור עכשיו. תגיד שאתה רוצה את הדיון המעמיק בקריאה ראשונה. זה יהיה כבר

בשבוע הבא.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת פנחסי, מגיש ההצעה הוא חבר-הכנסת רענן כהן, הוא בעל ההצעה. אני

לא בעל ההצעה. אני רק התבקשתי להביא את הצעת החוק הזאת לפני שהכנסת מתפזרת.

לכן הבאתי אותה היום לקריאה טרומית. אני מוכן בהחלט לקיים דיון ולהעביר את זה

לקריאה ראשונה. לאחר מכן נראה איפה אנחנו עומדים. אם חבר-הכנסת רענן כהן יאמר

לנו שהוא מבקש להחיל על זה את חוק הרציפות וידונו בזה בכנסת ה-14, זו זכותו.

אני לא יכול לכפות על חבר כנסת חקיקה שהוא לא רוצה בה.

גב' ענתבי, בבקשה.

לי ענתבי;

אני לא הייתי בסוד הסיכומים הקודמים, אבל מה שנמסר לי אתמול הוא שזה על

דעת שר הפנים.

היו"ר י' מצא;

איזה שר הפנים, הנוכחי?



ל ' ענתבי;

כן. צריך להסביר שאם יש שני סגנים או מספר סגנים נוסף -זה לא אומר שלכולם יש

זכות לקבל שכר. השכר הוא סיפור שונה. השכר הוא לפי תנאים ששר הפנים קובע. הוא

קובע לכל רשות מקומית לפי גודל הרשות המקומית, ואין כל קשר למספר הסגנים בתואר.

זאת אומרת, יכולים להיות ארבעה סגנים, יכולים אפילו להאציל להם סמכויות וזח לא

אומר שיש להם שכר.

כלומר, למשרד הפנים אין התנגדות. אני חוזר ומדגיש לפרוטוקול, זה בתיאום ועל

דעתו של שר הפנים חיים רמון, נכון?

ל' ענתבי;

אני לא דיברתי אישית עם שר הפנים, אבל נמסר לי שזה על דעתו.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לדעת איזה שר תומך בזה. אהר-כך מתנערים ואומרים: זה לא אני , זה היה

שר הפנים.

כל השרים תומכים בזה, השר בייגה שוהט וחיים רמון.

בפרוטוקול ישיבת הכנסת אמר שר הפנים חיים רמון שהוא מברך על ההוק הזה.

יפה מאד. וכעת את מוסיפה ואומרת שעל פי החוק הזה אנחנו לא משנים את נושא

השכר. נושא השכר עומד בעינו, לפי אותם קריטריונים של מי שרשאי לקבל שכר. יכולה

להיות פה חלוקה של שכר בין שניים?

לא. אנהנו לא מאפשרים את זה עכשיו.

בהוק הזה רוצים לאפשר לעיר שיש בה 150 אלף תושבים שני סגנים. היום המצב הוא

שיש שלושה סגנים. אתה רוצה להוריד?

סגן ממלא מקום.

סעיף 14 אומר במקום 250,000 תושבים, 150,000 תושבים. כמה סגנים מותר היום

למנות בעיר שיש בה 250,000 תושבים?



מי פרנקל-שור;

שלושה סגנים בעיר שיש בה מעל 250,000 תושבים.

כולל ממלא מחום?

-ל' ענתבי ;

זה לא כולל ממלא מקום. לפי סעיף 14, לראש רשות יהיה סגן אחד. ברשות מקומית

שמספר תושביה עולה על 150,000 יהיו שני סגנים. זאת אומרת, שני סגנים וממלא מקום.

בסעיף 15 כתוב: נוסף על הסגנים שבסעיף 14, רשאית המועצה לבחור ברשות מקומית שמספר

תושביה אינו עולה על 150,000 סגן אהד או שני סגנים. זאת אומרת, ב'-חד ארבעה.

מה היום אפשרי ?

ר' פנחסי ;

היום אפשרי שלושה ולפי ההגדלה יהיו ארבעה.

היו"ר י י מצא;

מה יש במצב הנוכחי ?

ל' ענתבי;

עולה על 250,000 שני סגנים ממלאי מקום שנקראים סגן ממלא מקום. בנוסף להם

אפשר עוד אהד או שניים.

מ' פרנקל-שור;

מעל 250.000 עוד שלושה.

אני מבין שלפי החקיקה בטרם שינוי, בערים גדולות בנות 250,000 תושבים ומעלה יש

ארבעה סגנים שאחד מהם הוא ממלא מקום. אין שני ממלאי מקום, נבון?

ברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 250,000 יכול שיהיו שני סגנים ממלאי מקום.

בנוסף לסגנים האלה, ברשות מקומית שמספר תושביה אינו עולה על 250,000 עוד שניים,

וברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 250,000 שלושה סגנים.

בתל-אביב ובחיפה חמישה סגנים, מהם שני ממלאי מקום. מה אנחנו רוצים לעשות

בתיקון הזה?

את מספר הסגנים לא לשנות רק להוריד את הסף ל-150,000.

ישוב שיש בו 250 אלף תושבים, מה יש לו היום?

חמישה סגנים ששניים מתוכם ממלאי מקום.

אבל אלה שני סעיפים אחרים בחוק. יש בעיה לפי התיקון. התיקון אומר, ברשות

מקומית שמספר תושביה מעל 150 אלף שני סגנים, ומעל 250 אלף שלושה סגנים. לפי

התיקון יוצא מצב שעד 150 אלף סגן אחד או שניים ו-150 אלף שניים. אני מציעה עד

150 אלף סגן אחד, בין 150 אלף ל-250 אלף שני סגנים ו-250 אלף ומעלה שלושה

סגנים.

לזה אנחנו לא מסכימים. אנחנו מבקשים להוריד את הסף מ-250 אלף ל-150 אלף.

יהיו המישה סגנים, מתוכם שניים ממלאי מקום.

גבי ענתבי, אני רוצה שתבהירי לנו פעם נוספת מהי המציאות היום ומה החקיקה

החדשה מתקנת. אני מבין שהחקיקה החדשה מורידה את הסף מ-250 אלף ל-150 אלף. מהי

המציאות היום לגבי מעל 250 אלף.

לפי סעיף 14, סגן שהוא ממלא מקום ומעל 250 אלף אפשר שני סגנים. בנוסף

לזה, לפי סעיף 15, ברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 250 אלף עוד שלושה

סגנים. כלומר, חמישה ביחד.

שכר לכל החמישה?

לא. השכר הוא לפי כללים שקובע שר הפנים לפי מספר התושבים.

הניסוח בהצעת החוק של חבר-הכנסת רענן כהן מתאים לתיקון רמת הסף?

זה רק לגבי רמת הסף.

אני מציע לאשר את הצעת החוק ולהביא אותה למליאה לקריאה ראשונה.



הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2). התשנ"ו-1996

אנהנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מסי 2),

התשנ"ו-1996.

הישיבה הקודמת הסתיימה בכך שביקשנו מהנוגעים בדבר להביא בפנינו נוסח שהוא

מקובל על כולם עד כמה שאפשר. אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית של הוועדה מה

הנוסח שבפנינו אומר.

הנוסח שהעברתי למשרדי המשפטים והתיירות ולהבר הכנסת גפני הוא בהתאם

לעקרונות שקיבלנו בישיבה הקודמת. הנוסח אומר שרשות מקומית שיש בה מעיינות

מרפא, בריכות שחיה, מרחצאות, שר הפנים בהתייעצות עם שר התיירות ושר הבריאות

קבע שזה מקום מרפא, יהיו צריכים לייעד זמנים לרחצה נפרדת לגברים ולנשים וזמן

שלא יפחת מ-5 שעות שבועיות בשעות היום.

לפי בקשת העובדת הסוציאלית של בית חולים אלי"ן שהיתה פה בדיון הקודם,

הכנסנו סייג שהבעלים או המחזיק יצטרך לדאוג לסידורים מיוחדים לנכים וקבענו גם

סנקציה.

דבר שלישי, על מי יחול החוק הזה. הצענו פה פשרה שהציעה אותה גבי חושן

בדיון הקודם, על מקומות שהם גוף נתמך או גוף מתוקצב לפי חוק יסודות התקציב,

על מנת שהחוק הזה לא ישאר אות מתה, חייבנו את שר הפנים להגיש תקנות לענין

החוק הספציפי הזה תוך שישה חודשים מיום פרסום החוק.

יחש כאן הערות של משרד המשפטים, הערות טכניות. העקרון, כפי שהבנתי, מקובל

על ציבור הנוכחים.

אני מייצג את מפעלי הנופש בחמת גדר.

אתם גוף נתמך או מתוקצב לפי חוק יסודות התקציב?

אנחנו לא גוף נתמך.

זה לא חל עליכם.

בשלב זה אנחנו לא נתמכים על פי חוק יסודות התקציב. ללא קשר לזה רציתי

להעיר הערה כללית. קודם כל, אני לא חושב שמישהו סביב השולחן הזה כופר בעיקרון

חכללי שצריך לכבד את צרכיה של האוכלוסיה הדתית. אין ויכוח שהצורך היחודי הזה

צריך להיות מוסדר והשאלה היא לא על כך. השאלה היא אם לא היה כדאי שהוועדה

הנכבדה, לפני חקיקה שעלולות להיות לה משמעויות מרחיקות לכת לזכויותיהם של

פרטים או יחידים, תבקש איזושהי סקירה מעשית של תקינות הבעיה בשטח.

לדוגמה, לו חמת גדר היתה כפופה לחוק הזה, אני אומר שהוא לא ניתן לביצוע.

מדובר באתר ענקי שיש בו אטרקציות רבות, כאשר המעיינות, בהנחה שהם מעיינות

מרפא, הס הלק מהן. ישום ההוראה הזאת על חמת גדר, משמעותה סגירת האתר בפני אלפי

מבקרים שמגיעים ליום, משום שברגע שנכנס המבקר דרך השער הראשי, אין דרך למנוע

ממנו את המעבר ואת הכניסה ליד הבריכות.

החוק הזה יוצא מתוך הנחה פיזית כאילו מעיינות המרפא הם מקורים ומופרדים.

מעיינות המרפא הם בריכות מים שממוקמות במרכזי של אתר ענקי שהם חלק והייתי אומר

לא החלק העיקרי ממנו, שיש בו עוד אטרקציות תיירותיות רבות, אתרים ארכיאולוגים,

חוות תנינים, אתר מופעים, אתרי דשא ענקיים לפיקניקים, לטיולים ולאירועים

משפחתיים. מגיעים אלפי מבקרים ליום שתמורת תשלום דמי כניסה הם רשאים ליהנות

מכלל האטרקציות באתר במשך שעות היום כולו. אין דרך מעשית לייחד את המעיינות

הללו למשך חמש שעות ולמנוע מהאנשים להגיע אליהם. גם אם נניח ניתן היה להוציא

מן המים אנשים שאינם זכאים ליהנות מן המעיינות באותה תקופה שברצונכם לייחד

אותה, אינני יודע מה תהיה תגובתם או איך ירגישו קהל המתרחצים הדתיים אם מאות

או אלפים עומדים סביבם, מתבוננים וניגשים אל המעיינות רק לא רשאים לטבול בהם.

אני מציע, לא להביא לעולם מעשה חקיקה שנדמה לי שלא יהיה בר-ביצוע. אני

אומר את זה מחמת כבודו של הבית הזה ושל הפורום הזה, מכיוון שכשאנחנו מדברים על

מעיינות מרפא במדינת ישראל זה לא כמות בלתי ידועה ובלתי מוגבלת, מדובר בסך

הכל בשני אתרים או באתר אהד.

אדוני יודע שגם היום יש בהמת גדר שעות נפרדות לרחצה לגברים. אם היום אתם

יכולים לבצע את זה, מה הבעיה לגבי חמש שעות בשבוע?

דבר שני, אתם לא מתוקצבים לפי חוק יסודות התקציב, כך שהיום החוק לא חל

עליכם. אם מחר תקבלו תקציב, החוק הזה יחול עליכם.

די ויסגלס;

ראשית, יש בחמת גדר שעות מיוחדות משש בערב ואילך. מדוע? על מנת שבאותם

ימים שיוחדו שעות נפרדות, האתר נסגר למבקרים מוקדם יותר. ניתן מבחינה טכנית

לשלוט באתר כזה על ידי מתן הודעה מראש לאנשים שביום די למשל האתר נסגר בשעה שש

במקום בשעה שמונה בערב. דבר שני, בממוצע מנצלים את הזכות הזאת בודדים.

עו"ד ויסגלס, אני מקבל את הטיעונים שלך, הם צודקים, רק שפה מדובר על

גופים מתוקצבים ואתם לא גוף כזה. מה מפריע לך שגוף ששמקבל תקציב מהמדינה,

נחייב אותו בקביעת שעות מסויימות ומתקן מסוים?



ד' ויסגלס;

היום אנחנו לא גוף נ/תוקצב, מחר, כשהנסיבות תשתנינה, אנחנו יכולים לחיות

גוף מתוקצב.

אני מאחל לחמת גדר שלא יהיה גוף מתוקצב, שיהיה גוף רווחי, אבל אם הוא לא

יהיה רווחי והוא יזדקק לתקציב מהמדינה, החוק הזה יחול גם עליו,

די ויסגלס;

אדוני היושב-ראש, כרגע אנחנו פועלים תחת שתי הנחות שניתנות לסתירה, אחת,

שחל שם החוק הישראלי, הנחה שניה שאנחנו לא מתוקצבים. שני המצבים חאלה עלולים

להשתנות. השאלה היא שאלה אוניברסלית והיא בהחלט יכולה להול אם כן נרצה לקבל

תקציבים ממשלתיים.

אני מציע שתשקלו את האפשרות לתת לרשות המקומית, שהיא בעצם הגוף שאמור

לבצע את הדבר הזה, איזשהו מירווח של שיקול דעת לקבוע ביחס לכל אחד - - -

שר חפנים הוא זה שקובע איזה גוף יהיה מקום מרפא.

די ויסגלס;

שר הפנים קובע את הסטטוס של המקום, אני מדבר על דבר אחר. צריך לאפשר

לרשות המקומית לקבוע הסדרים מעשיים בנושא זה.

אי שטרנברג;

היא אכן מוסמכת לקבוע, היא קובעת את השעות,

מי פרנקל-שור;

אנחנו לא רצינו לכתוב רשאית רשות מקומית כיוון שזה לא עבד בשטח, לכן

קבענו סעיף נפרד שתהיה חייבת. אם שר הפנים מכריז על מקום מסוים שהוא מקום

מרפא, תהיה הרשות המקומית מחוייבת לקבוע זמנים לרחצה נפרדת לגברים ולנשים,

די ויסגלס;

אנחנו מאד רוצים באותה אוכלוסיה שרוצים לעזור לה, למרבה הצער היא לא

מגיעה לחמת גדר, אנחנו התחייבנו כלפי שר התיירות ואנחנו מחזיקים את האתר אך

ורק למתרחצים דתיים. הממוצע הוא כ-150 איש לשנה. צריך לאפשר לרשות המקומית או

לאיזה גוף שנותנים לו שיקול דעת לבחון את ההסדרים המעשיים בענין זה.

אי ורדיגר;

היום יש הודעה בעתונות שמפסיקים בתאריך מסוים את ההסדר הזח,



היו"ר י ' מצא;

מר ויסגלס, נתתי לך להרצות באריכות דברי טעם רק שהם לא נוגעים לחמת גדר.

היום.

היו"ר י' מצא;

היום הם לא נוגעים ואם מחר חמת גדר תגיע חס וחלילה למצב שהיא זקוקה

לתקציבי המדינה, היא חייבת לתת את דעתה גם לגורמים אחרים אף אם זה פחות נוח.

אין מנוס מכך. קודם כל הורדנו את כל נושא בתי המלון. הורדנו מקומות פרטיים לא

מתוקצבים. אנחנו מדברים על אוכלוסיה שחייבת להגיע למעיינות אלה לצורך מרפא

ומדובר במקומות ממוסדים שהמדינה נותנת להם כספים. אני לא יכול להבין אתכם

כשאתם אומרים גם זה מפריע. לא מעניין אותי אם יבואו או לא יבואו ולא מעניין

אותי אם אחוז האוכלוסיה גדל או לא, מעניין אותי שהאוכלוסיה הזאת תוכל להגיע

למקום מרפא אם רופא ירצה להפנות אותה. אני לא מבין את ההתנגדות הזאת.

די ויסגלס;

אנחנו לא מתנגדים לזה.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לך מאד.

חברת-הכנסת ענת מאור, אני נותן לך את רשות הדיבור. תזכרי תמיד שמרחף מעל

ראשך ניגוד האינטרסים. להצביע בוודאי אסור לך.

עי מאור;

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לציין שהחוק אכן פתר הרבה מן הדברים

שהיו בישיבה הקודמת ואני מברכת על כך. בהחלט יש שינוי בהצעת החוק. עם זאת אני

רוצה להציע שני תיקונים. בסעיף הראשון, "רשות מקומית שבתחומה מקום מרפא

לנכים". אני חוזרת ומדגישה שחבר הכנסת גפני דיבר בהצעת החוק שלו על פתרון

לציבור של נכים וחולים כרוניים. לפיכך, אני מבקשת לחוסיף בסעיף (5א}(1) "רשות

מקומית שבתחומה מקום מרפא לנכים".

היו"ר י' מצא;

ילד שנזקק להתעמלות בבריכה מסויימת עם הדרכה של מדריך רפואי, נדביק על

מצחו תווית של נכה?

עי מאור;

אתה צודק. נמצא ביטוי שיהלום גם מצב רפואי. כלומר, כל הפנייה רפואית.

כתוב כאן מקום מרפא.



ע' מאור;

אדוני היושב-ראש, לא נחזור לדיון הקודם שבו אמרנו שמקום מרפא מטעמים

שיווקים תיירותיים יש לו שימוש מאד גורף.

לכן הוספנו: שר הפנים בהתייעצות עם שר התיירות ושר הבריאות.

עי מאור;

על זה אני רוצה הסתייגות נוספת. בסעיף 2, לא בהתייעצות אלא באישור שר

התיירות ושר הבריאות. אהרת יש פה פתח לפירוש גורף של מרפא, שבישיבה הקודמת

דיברנו על בך.

אי ורדיגר;

לא דתיים צריכים להביא אישור רפואי שהם חולים, שהם נכים?

עי מאור;

לא, חס וחלילה.

רי פנחסי;

הרי פה המטרה לתת גם לציבור קטן חמישה שעות שבועיות. זה שעה ביום.

ע' מאור;

פה מדובר רק על מצב בו אנשים צריכים טיפול בריאותי. כך הוצגו הדברים בפעם

הקודמת.

רי פנהסי;

בסדר, אבל לא נכים.

עי מאור;

קיבלתי את הערת היושב-ראש, לא לנכים אלא לטיפול בריאותי.

היו"ר י' מצא;

את זה השר יקבע, וכשהוא יקבע זה גם יתוקצב כך.

ע' מאור;

זה צריך להיות באישור ולא בהתייעצות.

פ' בדש

אם מדובר על מקומות מרפא שהמדינה מתקצבת אותם ומדובר על חמש שעות שבועיות

לאוכלוסיה מסויימת, אני חושב שיש הגינות בדבר הזה.

קודם כל זה חוק שנועד לתיירות פנים. אתם מתעלמים גם ממליונים של תיירים

חיצוניים שלוח הזמנים עלול לא להתאים להם.

דבר שני, ברגע שאתם נוגעים בחוק יסודות התקציב, לפי דעתי גם זה גורף, כי

מחר, לדוגמה, משרד התיירות משווק את אזור חמת גדר יחד עם סוריה וירדן, יבואו

ויגידו לחמת גדר אתם מתוקצבים. לפי דעתי זה גורף מדי. בשביל מה אתם מכניסים את

זה? ברגע שמכניסים את שר התיירות, אתם אומרים בזה שכל אתרי התיירות הם גם אתרי

מרפא. מה פתאם?

מה שהוגדר כאתר מרפא.

האם ניתן לבקש שבסעיף (5א)(1) יהיה: "רשות מקומית שבתחומה מקום מרפא,

תייעד הסדרים וזמנים לרחצה - - -". להוסיף את המלה "הסדרים".

זה לא מפריע לי. קיבלנו את הצעתך.

רבותי, אני מעמיד את החוק להצבעה מתוך כוונה לסיים אותו לפני שאנחנו

מתפזרים.

הצבעה

הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מסי 2), חתשנ"ו-1996 נתקבלה

הצעת החוק התקבלה פה אחד. תודח רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלח בשעה 10:50