הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 305

ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביביה

יום שלישי. לי בשבט התשנ"ו (20 בפברואר 1996). שעה 00;10

יהושע מצא - היו"ר

נעמי בלומנטל

משה גפני

אריאל ויינשטיין

אברהם ורדיגר

אברהם פורז

רפאל פנחסי

הרב צבי כהן - ממלא מקלם ראש עירית טבריה

ציון פניאן - סגן ראש עירית טבריה

אריה בוסקילה - ראש המועצה הדתית טבריה

הרב רפאל כהן - מנהל אתר קבר רהל אשת רבי עקיבא

בנימין גיזן - עירית טבריה

אמיר דרורי - רשות העתיקות

משה דהאן - חשב משרד החינוך

לביא הלצברג - המשרד לענייני דתות

אייל נון - סגן היועץ המשפטי למשרד הדתות

צבי יעקבסון - מזכיר סיעת ש"ס המרכז את פרוייקט טבריה

אביעד קמארה

חדרה בנקין

עתיד ניהול בתי הכנסת בקבר ישי וקבר רחל אשת רבי עקיבא -

הצעה לסדר היום מאת חבר-הכנסת אריה דרעי.



עתיד ניהול בתי הכנסת בקבר ישי וקבר רחל אשת רבי עקיבא

(הצעה לסדר היום מאת חבר הכנסת אריה דרעי)

אני פותח את הישיבה.

אני מברך את כל האורחים. אנחנו דנים היום בהצעה לסדר היום שהגיש חבר

הכנסת הרב אריה דרעי, בנושא קבר רחל אשת רבי עקיבא.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש לחלק חומר הנוגע לנושא.

בבקשה.

אני רוצה לומר לכם שצלצל אלי השר לענייני דתות, פרופ' שמעון שטרית,

והתנצל בפניי על שהוא לא יכול להגיע היום והוא כתב לי על כך, ומאוחר יותר

אנחנו נתייחס למה שהוא מציע.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דרעי.

אדוני היושב ראש, ראשית, אני מודה לך על זימון הוועדה בדחיפות לדיון

בנושא הזה למרות הנושאים הרבים מאוד שעומדים על סדר יומה של ועדת הפנים של

הכנסת ולוח הזמנים הצפוף של חברי הכנסת. אני מודה לך על שמצאת את הזמן בגלל

הדחיפות והרגישות של הענין.

העליתי את הנושא של הקבר המיוחס לרחל אשתו של רבי עקיבא בטבריה לאחר

שלמדתי את הענין ביסודיות ולאחר שביקרתי במקום מספר פעמים וראיתי את הפעילות

שנעשית במקום.

ההתייחסות של שר הדתות והדברים שהוא אמר במליאת הכנסת בתשובות לשאילות

מאוד הכעיסו אותי. אנחנו יודעים שבמדינה שלנו חיים גם ערבים וגם יהודים, אנחנו

מכירים גם את הרגישות של ערבים למקומות קדושים ואנחנו יודעים שאזור הצפון,

אזור הגליל, מלא בתי קברות מוסלמיים ובתי קברות יהודיים. אנחנו יודעים על

קברים של תנאים ואמוראים וגדולי האומה שנמצאים בתוך בתי קברות מוסלמיים, ועד

עכשיו מצאנו את הדרך המתאימה בחלק גדול מהמקומות. אפילו המוסלמים מתייחסים

בכבוד לקברים הללו ומטפחים אותם ומבינים את הרגישות.

במקרה זה יש מחקר יסודי ביותר, הלוואי שהיו לנו אותם המקורות לגבי קברות

אחרים שבבר מיוחסים לתנאים או אמוראים, וכולם מקבלים את זה. עוד לא ראיתי הרבה

מחקרים כל כך יסודיים שמצביעים על מקום מסויים, מחקרים של הסטוריונים, של

ארכיאולוגים, של רבנים ועוד, מזה מאות בשנים. יש כאן חומר שאסף הרב רפאל כהן,

אשר אימץ את האתר הזה ועשה בו עבודת קודש. הוא שיקם את המקום וזזה ללא שום

אמצעים, ללא שום עזרה.



אתם חייבים לדעת כעובדה שהמקום שוקק היום אלפי אנשים שעולים אליו. נפתחה

ישיבה ליד קברה של רחל אשת רבי עקיבא, לומדים ומתפללים שם, שיקמו את המקום,

משתדלים להיות טוב עם הערבים. אין סתירה בין הדברים, לא מחללים את המקום.

נכון, זה נמצא בתוך בית קברות מוסלמי, ואם גם הערבים מייחסים קדושה למקום הזה,

אדרבה ואדרבה, זה לא סותר. יש לנו עוד הרבה מקומות כאלה שגם הערבים מייחסים

מערת המכפלה. אדרבה, כולם בני עם אחד, ואם הם מייחסים לזה

קדושה לעצמם, שייחסו, אנחנו לא סותרים את זה.

אבל לנהוג כפי שנהג שר הדתות בגלל שאילתה? איך התחיל כל הסיפור? זו תקופת

הבחירות, וגורמים ערבים אינטרסנטיים הציגו את זה כאילו אנחנו מנשלים או כאילו

אנחנו מספחים איזה שהוא מקום והפכו את זה לנושא פוליטי, היו אצל שר הדתות,

וללא שום בדיקה וללא שום לימוד לעומק של הענין אמר שר הדתות מה שהוא אמר באופן

חד-צדדי. אני יודע את ההבטחות שהשר הבטיח להם בענין זה בפגישות שהוא קיים

במשרד הדתות.

הדבר הכי חמור הוא שבשאילתה שהגיש הבר הכנסת דראושה לשר הדתות ב-22

בנובמבר 1995, בנושא: "חילול קבר סיניה בנת אלחוסיין בטבריה", טוען חבר הכנסת

"נמסר לי כי קברה של סיניה בנת אלחוסיין חולל למרות היותו מקום קדוש

למוסלמים...". במה הוא הולל? בכך ששיקמו וטיפחו את המקום הזה ועשו ממנו אתר

קדוש ליהודים. זו המשמעות של "חולל", הלילה וחס. מי שיקרא את השאילתה הזו

יחשוב שהרסו, חלילה, את הקבר הזה או שעשו שם דברים בזויים.

מתי זה שוקם?

לפני כשנה, לאחר שאיתרו את המקום וגילו אותו.

מה עונה שר הדתות המופקד גם על ענייני הדתות היהודיים וגם על ענייני

הדתות המוסלמיים? במקום לענות שהמקום לא חולל ובסך הכל כובד גם ליהודים, שופץ,

נצבע ושופץ, ויהודים עולים להתפלל - ואמיר דרורי שמכיר את המקום בוודאי יכול

להעיד אם הוא חולל אם לאו - עונה לו שר הדתות בתשובה לשאילתה, אני מצטט:

"הרב רפאל הכהן חבר מועצת עיריית טבריה פלש" - כאילו פלשנו לדירה של

עמידר, כאילו זה רכוש גנוב - "בחודש מארס השנה לבית הקברות המוסלמי בטבריה

והחל לשפץ את הקבר בטענה שזהו קברה של רחל אשתו של רבי עקיבא". ותראו מה אומר

"העובדות מצביעות כי זהו קברה של מקאם אל סת

סוכינה, על פי בדיקת המשרד לענייני דתות. הקבר קדוש למוסלמים ושימש כמקום עליה

לרגל.

כווקף מוסלמי נמצא הקבר והטיפול בו באחריות האפוטרופוס על נכסי נפקדים.

עם זאת, הנחיתי את אנשי המקצוע במשרדי לבחון את הדרכים המשפטיות האפשריות

לטיפול בענין מטעם המשרד לענייני דתות". תשובה חד צדדית, ללא שום בדיקה.



נכון, הרב רפאל כהן והיהודים הדתיים והמסורתיים שמתפללים שם אולי לא

משתתפים בפריימריס, אולי הם לא נחוצים עכשיו לצורך הבחירות. מה לעשות, הם לא

זקוקים להם. יכול להיות שלו היינו נותנים הוראה לאנשים האלה להתפקד למפלגה

מסויימת, אולי היו מתייחסים אחרת לקבר רחל אשת רבי עקיבא, אבל להתייחס בצורה

כל כך חד-צדדית כשיש מחקר? ודיברתי עם פקידים במשרד הדתות שמופקדים על המקומות

הקדושים. אני לא רוצה להזכיר את שמותיהם, כי הם אמרו לי: תגיד את השמות שלנו

בעוד חודשיים, כששמעון שטרית לא יהיה שר הדתות. אל תגיד את השמות שלנו עכשיו,

סי אם תעשה כן, אנחנו נודח מיד, אנחנו לא רוצים. אבל לא שאלו אותנו, לא ביקשו

מאתנו לתת חוות דעת. אנחנו אומרים לך, כמי שמופקדים על המקומות הקדושים,

שאנחנו מכירים במקום הזה כמקום קדוש ליהודים. אלה אנשים שאין להם זיקה פוליטית

אליי. אלה אנשי מקצוע של משרד הדתות. ואם מישהו יעיין בהתכתבות הזו הוא יראה

גם מכתבים של האנשים המופקדים במשרד הדתות על המקומות הקדושים שמכירים במקום

הזה.

חבר הכנסת דראושה שמחפש את הצד הפוליטי מסתובב בכל המקומות ומראה את

התשובה ששר הדתות השיב לשאילתה שלו, וזה מחמם את האווירה, במקום להגיע להבנה.

בהיותי שר הפנים אני הגעתי להרבה הבנה עם רשויות מוסלמיות רבות שיש בהן מקומות

קדושים של יהודים, אם זה בשפערעם, אם זה בסכנין ואם זה במקומות אחרים, ומצאנו

את המכנה המשותף. בתי הקברות המוסלמיים, כבודם במקומו מונח, המקומות הקדושים

היהודיים, כבודם במקומו מונח. אין מה לעשות, זה גורלנו בארץ הזו שיהודים

וערבים קבורים יחד בצפון כבר אלף שנים.

אני מכבד את נימוסיו הטובים של היושב ראש שקרא את ההתנצלות של שר הדתות.

אני לא מקבל את ההתנצלות הזו. כשהעליתי את ההצעה לסדר היום בכנסת הוא לא טרח

לבוא. גם היום הוא לא טרח לבוא והוא כותב שהוא צריך לברך את ציבור המוסלמים

לרגל חגם עיד אל פיטר. אני מבין שאלה שוב צרכי השעה ופיקוח נפש לבקר במקומות

כאלה וגם כאן אני לא רואה נוכחות של מי שנוגע בדבר מטעם משרד הדתות. אני מכבד

מאוד את סגן היועץ המשפטי של משרד הדתות שנוכח כאן, הוא משפטן מקצועי, אבל עם

כל הכבוד, הוא לא אחראי על המקומות הקדושים, הוא יכול להתייחס לצד המשפטי של

הענין, אבל אני הייתי רוצה לראות כאן את אנשי המקצוע של משרד הדתות שאחראים על

המקומות הקדושים, שיבואו ויגידו מבחינת המרוקר שלהם מה מסמל המקום הזה. לצערי,

הם לא טורחים לכבד את הוועדה של הכנסת. שלחו מכתב, מקימים ועדה, עוד ועדה

שתמרח את הענין הזה.

אני מבין שעצם הקמת הוועדה היא כבר הודאה בטעות של שר הדתות, והוא רוצה

לבדוק את הענין. אם היושב ראש יסכם בסוף את הדיון ויקבל את ההודעה של שר הדתות

לגבי הקמת הוועדה - - -

- בתיקון נוסף שאני רוצה להכניס אחרי שאשמע את הדוברים.

אני רק רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שאותה ועדה, עם כל הכבוד, ההרכב שלה

אינו הרכב שיכול ללבן את הענין. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של המשרד ומשה בן-

חיים, מנהל המחלקה המוסלמית, ושרה שונמי, ראש אגף בין-דתי, שהם חברי אותה

ועדה, צריך להכניס לשם אנשי מקצוע שיודעים מה הם המקומות הקדושים. יש רשות

למקומות הקדושים, יש רבנים מומחים בארץ, יש רשות העתיקות שבה יש אנשים שהם

בעלי מקצוע בתחום הזה.

גם אנשי ציבור.

אריה דרעי;

גם אנשי ציבור, ואלה יבדקו את הענין. הרי זה לא נושא פרטי. אנשים מחוץ

לארץ באים למקום הזה. קיבלתי הרבה פניות טלפוניות, אנשים באים במיוחד מארצות

הברית או ממדינות אחרות כדי להתפלל שם ופתאום הם ישמעו שזה קבר מוסלמי,

והיהודים לא רוצים לתת להם להתפלל שם? תודה רבה, אדוני היושב ראש.

נשמע חלק מהמוזמנים, ואחר כך - את חברי הכנסת. בבקשה, הרב רפאל כהן.

ברשות אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות על דברי כבוד הרב אריה.

לפני כשנה וחצי, כשקיבלתי בקשה מארגון "קדמונינו", המטפל בפיתוחם של המקומות

הקדושים, להמשיך את הטיפול בפיתוחו של אתר קבר רחל אשת רבי עקיבא, בדקתי את

מהימנות המקורות. לאחר בדיקה מעמיקה - בחוברת שחילקתי לכם מובאים הרבה מקורות

המאמתים את העובדות שהמקום הוא קדוש - קיבלנו את אישורו של מינהל מקרקעי

ישראל. הייתי עם ראש העיר במינהל מקרקעי ישראל וקיבלנו אישור לעבוד שם, אם כי

הם אמרו שאישור בכתב עדיין אינם יכולים לתת.

כמו כן התבצעו כל העבודות במקום בתיאום מלא עם רשות העתיקות.

סליחה, מי אדוני?

בוקר טוב, שמי לביא הלצברג, אני מהמשרד לענייני דתות. אני מתנצל על

האיחור.

לא כך נוהגים בוועדות הכנסת. היית צריך לדייק.

ערכתי עבודת מחקר בנושא הזה, נעזרתי הרבה בספריה של רשות העתיקות, גם

באוניברסיטה ובספרים שלנו, וברוך השם, הגענו למסקנה מדוייקת. על פי המקורות,

הבנין עצמו מורה שהוא נבנה על ידי יהודים: לבנין שנים-עשר חלונות, החלוקה בין

גברים לנשים, כיוון התפילה. כמו כן מצאתי מקורות רציניים - ברשותך, אני מציע

לעקוב אחר המקורות בחוברת שחילקתי לכם - שממחישים את העובדות בשטח, שהמקום הוא

אכן קברה של הצדקת רחל.

מאיזה תאריך המקורות הכי ותיקים?

המקור הכי ותיק שיש לנו הוא משנת 1322, אשתורי הפרחי. המקור השני הוא

משנת 1522, רבי משה בסולה.

רפאל פנחסי;

המקור הכי ותיק הוא מ-1225.

הרב רפאל כהן;

המקור מ-1225 הוא מקור מוסלמי שמכהיש שבמקום הזה קבורה מוסלמית. גיאוגרף

מוסלמי כתב זאת ב-1225, כנראה, בביקורו בארץ. כיוון שנטו לומר שפה קבורה

מוסלמית, הוא כתב במפורש שהמקום אינו קברה של אותה מוסלמית. זה מופיע בהוברת:

"עדות ראשונה לקבר מובאת בכתבי הגיאוגרף המוסלמי יאקות בשנת 1225: 'ומחוץ

לטבריה מצוי קבר אשר האנשים מצביעים עליו שוא מקום קבורתה של סוכינה - והנכון

הוא שקברה אינו שם אלא בעיר מדינה"'. זאת אומרת, אותו גיאוגרף מוסלמי מציג

עובדה שההנחה הזו של המוסלמים בטעות יסודה.

כמובן, מצאתי מקור בספר טבריה, שהפחה שהגיע מדמשק ב-1882 שיפץ את הבנין,

כשרוב התרומות באו מהיהודים שהיו במקום והוא נתן חלק והוא אמר שהוא מוכן לשפץ

את הבנין על מנת להפוך אותו למסגד. בשיפוץ שהם עשו הם אטמו, כמובן, את מקום

הקבר. הרי הקבר נמצא בין חדר הנשים לבין חדר הגברים. מי שיבוא למקום ויתרשם

יראה את המציאות.

בשני לוחות השיש שהוא הציב על הבנין הוא הוסיף משפט שממחיש, לצערי, את

"לעקור את הטומאה מהמקום חזה". אחרי שהם שיפצו את המקום, הוא כתב

בשני לוחות השיש, שנמצאים כיוס במוזיאון, "לעקור את הטומאה מהמקום". כלומר,

כשהם הפכו אותו למסגד, הם כביכול עקרו את הטומאה מהמקום, וזה מעיד על כך שהם

ידעו שפה קבורה יהודיה.

אנחנו גם גילינו אבנים שמעידות על קדושת המקום, אבן גדולה שנמצאת היום

במוזיאון רוקפלר, שיש עליה תבליט של המנורה של בית המקדש, עם ארבעת המינים,

שופר וכד של שמן, ועוד נמצאה בחצר אבן עם מגן-דוד.

כמובן, העדויות האלה של המבנה עצמו אינן קיימות בשום מבנה מוסלמי. אני

מדבר על צורת הבניה היהודית, על מתכונת הבניה היהודית שקיימת היום במקומות

רבים במדינה. בטבריה לבדה אפשר למצוא היום עשרות בתי כנסת עם שנים-עשר חלונות,

כלומר, עם אותה מתכונת בניה שקיימת בבנין שאנחנו מדברים עליו.

יש לנו, כמובן, עוד עדויות רבות של רבנים שביקרו במקום לפני עשרות שנים,

עוד בהיותו שומם. אפשר לעיין בחוברת.

אי אפשר להתכחש לביקור הסוחף של יהודים שבאים להתפלל היום במקום. מעל 40

אלף איש הגיעו עד היום. חילקנו לאנשים שביקרו למעלה מ-30 אלף חוברות כמו זו

שאני מחזיק עכשיו בידי.



רפאל פנחסי;

כדאי שתציין שגם הבעלות היא של המינהל.

יצויין גם שהבעלות היא של המינהל.

אריאל ויינשטיין;

האם מוסלמים התפללו שם, גילו ענין במקום לפני השיפוץ?

לא רק שלא באו לפני השיפוץ, אלא גם עד היום לא טרח מוסלמי אחד לבוא

להתפלל במקום.

ולפני כן זה היה מוזנח.

הוא היה מוזנח במשך שנים, עוד לפני קום המדינה.

אריאל ויינשטיין;

לי זה מספיק.

גם אתרי השיפוץ לא טרח מוסלמי אחד לבוא להתפלל במקום.

זה היה נטוש.

זה היה מבנה נטוש. היהודים שיפצו אותו.

אדוני היושב ראש, אני מציין עובדה קיימת: עד היום לא טרח מוסלמי אחד לבוא

להתפלל. אפילו קבלנים מוסלמים שעבדו אצלי בבנין, איש מהם לא ייחס קדושה למקום.

תודה רבה.

ידידי אמיר דרורי, בבקשה. תבהיר לנו את הדברים מזווית הראיה שלך, מי היה

שם, האם התפללו שם וכו'.



אמיר דרורי;

אני יכול להבהיר חלק מהדברים, לא את כולם. מדובר פה על מבנה קבר עתיק

שממוקם על אתר העתיקות המוכרז של טבריה, שראשיתו בעיר טבריה, מלפני 2000 שנה,

וזו תקופת בית שני, והמשכו במה שנקרא בעגה של הארכיאולוגים: התקופה הרומית,

הביזנטית, המוסלמית, הממלוקית, ימי הביניים וכיוצא באלה.

המבנה עצמו הוא מהתקופה הממלוקית, מהמאה ה-13 ועד תחילת המאה ה-16, כשיש

גם כתובות המתעדות את המבנה עצמו.

המקורות העיקריים מצויים אצל הרב כהן, ואם הוא כבר מציין אותם, אין טעם

שאני אחזור עליהם. אלה מקורות החל מהמאה ה-13, על ידי הסטוריונים גיאוגרפים

מוסלמים, ויש מקורות נוספים, גם יהודיים, למעשה מתהילת המאה ה-16. על פי

המקורות המוסלמיים ושתי הכתובות שישנן במבנה עצמו, הבנין נבנה על ידי שליטים

ממלוקים במאה ה-13. הכתובות האלה קיימות והן נמצאות במוזיאון. צריך להגיד

שהמבנה נבנה במאה ה-13 גם תוך שימוש משני באבנים קדומות יותר, ובין השאר,

לדעתנו, גם מאבנים של בית כנסת קדום יותר שעמד סמוך לאותו מקום, וציין כאן הרב

כהן את מספר האבנים, שלדעתנו, נלקחו מבית כנסת עתיק, כלומר, קדום כאלף שנה

למבנה הזה, ומי שבנה את המבנה הזה השתמש בהן.

אני יודע שהמקום הזה היה מקובל על פי המקורות כמקום קבורתה של אותה

"זקינה", אותה הגברת הזקנה, שידועה בתור בתו של אלחוסיין בן עלי בן טלב, חותנו

של מוחמד וכיוצא בזה. הוא נחשב במקומות מסויימים גם כחליף הרביעי. אם אני זוכר

את ההסטוריה, זה היה אבו-בכר עומר עותמאן עלי. היא הבת, שייחסו לה את הקבר גם

במסורת השיעית וגם במסורת הסונית. אין טעם להיכנס לפרטים. גם במקורות מוסלמיים

קודמים יש ויכוחים אם זה מקום קבורתה, או שהיא קבורה במקום אחר. אין ספק שיש

מסורת יהודית קדומה, מימי הביניים, שהמקום הוא קברה של רחל אשת רבי עקיבא.

היו"ר יהושע מצא;

מסורת יהודית קדומה למסורת המוסלמית?

לא. אנחנו יודעים על מסורת יהודית - - -

היו"ר יהושע מצא;

אתה מדבר על מסורת יהודית מתקופת ימי הביניים.

אמיר דרורי;

כן, יש מסורת יהודית מימי הביניים, שנסמכת כנראה גם על מה שרווח בין

יהודי טבריה ואחרים ושמדברת על המבנה הזה כמקום קבורתה של רחל בת כלבא שבוע,

אשת רבי עקיבא. יש פה שתי מסורות שדרות בכפיפה אחת.

באתר נעשות פעולות מסויימות. הפעולות האלה נעשות גם על דעתנו, ואנחנו

שומרים שלא יפגעו במבנה, כי זה מבנה הסטורי עתיק, ושלא יפגעו בתת-הקרקע, כי

המבנה כשלעצמו יושב על השרידים הקדומים של טבריה.

למה משמש המבנה כרגע?

אמיר דרורי;

הרב כהן יכול להגיד טוב ממני למה הוא משמש, משום שאנחנו לא מפעילים אותו.

אני יכול להגיד שהבעלות על האדמה היא בידי מינהל מקרקעי ישראל ורשות הפיתוח.

הם בעלי הקרקע, למיטב ידיעתנו. האישורים, ההחכרה, ההפעלה נתונים להם.

למה משמש המקום?

היום הוא משמש כמקום תפילה לכל עם ישראל.

ושם, בבית הזה המשמש כמקום תפילה, מצוי הקבר.

כן, בתוך הבנין עצמו.

אין שום מניעה שמוסלמים שרוצים לבוא להתפלל שם יוכלו גם הם להתפלל.

הכיצד יבואו להתפלל בבית כנסת?

כמו במערת המכפלה.

בבית כנסת יהודי שיש בו ספרי קודש מותר לגוי להיכנס להתפלל?

אין שום איסור.

יש הבדל בין מוסלמים לנוצרים. למוסלמים אין שום סמלים, אין צלבים, והם

יכולים להיכנס.

למה רשמתם הערת אזהרה ב-1991 כאתר עתיקות וחידשתם את זה ב-1994?

אמיר דרורי;

כי הכרזנו עוד פעם מהדש על כל הגושים וההלקות, כפי שדורש החוק. התהליך של

הכרזה מתבצע.

זה היה רשום כהערת אזהרה.

אמיר דרורי;

עוד משנות המנדט זה רשום כאתר עתיקות. אנחנו מהדשים כל פעם את הרישום,

ובפעם האחרונה פרסמנו גם את כל הגושים והחלקות, עם הפרטים. פעם היו אלה הכרזות

של קילומטר רבוע שבתוכו היו חלקים של עתיקות. זה מקום עתיק, ברור שהבעלות על

האדמה היא של המינהל ורשות הפיתוח,

אני רק רוצה שתראה שיש זהות כמעט מוחלטת - 90% - בין הדתיים לבין רשות

העתיקות, 10% הנותרים מקלקלים את הכל. עם קצת התחשבות מצדכם היינו פותרים את

כל הבעיות.

רבותי, אני רוצה לשמוע את סגן היועץ המשפטי של משרד הדתות, אבל אני לא

מבין איזה הסבר אנחנו יכולים לקבל ממנו, כי הנושא הוא לא משפטי ואנחנו לא באים

לקבוע כאן בעלויות כאלה או אחרות. יש כאן הכרה די עמוקה של ציבור יהודי מאמין

שקבורה שם רחל אשת רבי עקיבע, ושמענו מפי אמיר דרורי שמסורת זו היתה קיימת עוד

בימי הביניים, בתקופות קדומות.

מה גם שסגרו לנו קבר רחל אחד. שישאירו לנו לפחות קבר רהל אחר.

היו"ר יהושע מצא;

ועוד יותר אני לא מבין למה השר שטרית היה צריך להסתבך בתסבוכת הזאת

ולומר, כשהוא יודע שנעשה שם שיפוץ על ידי קהילה יהודית גדולה: "העובדות מעידות

כי זהו קברה של מקאם אל סת סוכינה". חלילה לי לזלזל בקדושים, וכל אחד וקדושיו,

אבל גם אם יש ספק כזה, שמענו כאן את אמיר דרורי, ואם יש מקורות כאלה, אני לא

מבין את שר הדתות ואני מצטער שהוא לא פה.

איפה שר הדתות?

אתה פשוט איחרת ולא שמעת מה שאמרתי בתחילת הישיבה. הוא התנצל שאינו יכול

לבוא. לפני שאמסור את רשות הדיבור לסגן היועץ המשפטי למשרד הדתות, אקרא את

"בהמשך להצעה לסדר בנושא האתר הידוע כקבר רחל ובהמשך לשיחתנו" - אמרתי לו

שאני הולך לקבל כאן הכרעות ברורות בהצבעה - "ולקראת ישיבת הוועדה בנושא זה מחר

בבוקר, הריני מבקש להביע את צערי על כך שנבצר ממני להשתתף אישית בישיבה שנועדה

למחר, עקב חובתי לברך את ציבור המוסלמים לרגל חגם עיד אל פיטר וזאת בתוקף

תפקידי כשר הדתות.

באשר לנושא עצמו, הריני מודיע כי החלטתי להקים צוות לבדיקה נוספת של

עו"ד הלל קולין - יועץ משפטי, משרד הדתות, משה בן-חיים - מנהל

המחלקה המוסלמית, משרד הדתות, שרה שונמי - ראש אגף בין-דתי, משרד הדתות.

אודה לך אם תמסור תוכן הודעתי לחברי הוועדה ותעביר התנצלותי על כך שנבצר

ממני להשתתף בישיבה".

אני רוצה לומר לכם שקיבלתי את פנייתו של חבר הכנסת הרב אריה דרעי, שבה

הוא הבהיר לי את הדחיפות של הנושא, ולמרות העומס בימים אלה חשבתי שזה דחוף

לקיים דיון בנושא בטרם תיקבענה עובדות לא טובות ולא נכונות, ואכן הנושא דחוף.

היום אני מתרשם עוד יותר שהוא דחוף, ועל מנת שישכנו שלום ושקט בין בני העמים

בארץ הזאת, לא צריך למהר לקבוע עובדות אחרות.

בהודעה הזו של השר אני רואה אותו "כתב מינוי" או הודעה כבטלים.

איזה כתב מינוי? התשובה של השר.

אם חבר הכנסת דראושה מסתובב עס התשובה של השר, שבה הוא מעביר את הבעלות,

אני קורא לזה "כתב מינוי".

בההלטת השר על הקמת הוועדה אני רואה אותה הודעה שלו כבטלה ומבוטלת. הוא

מקים ועדה לבחינה מחדש של הנושא ולאחר מכן הוא יקבע עמדתו, וכך הבינותי

מדבריו. אני מבקש שסגן היועץ המשפטי למשרד הדתות יתייחס לזה.

אשר לעצם הצעת השר לפתרון, בסיום הישיבה אתייחס אליה ואנסה להציע הצעה

מתוקנת ומשופרת, בבקשה, אדוני סגן היועץ המשפטי.

אני רוצה להזכיר שבנושא שאנחנו עוסקים בו יש שני חוקים שמושלים בכיפה:

האחד הוא חוק העתיקות, ויושב כאן נציג בכיר מאוד של רשות העתיקות והוא הסביר

את הענין, והחוק האחר הוא חוק השמירה על המקומות הקדושים. החוק הזה אינו מגדיר

מה הוא "מקום קדוש", וזו אחת הבעיות שבו, אבל הוא אומר שמקום קדוש יטופל

ויישמר וייקבעו על ידי שר הדתות האפשרויות לעשות בו שימוש על ידי אותן דתות

שהמקום הזה קדוש להן. לצורך זה הקים המשרד גוף ביצוע שנקרא: המרכז הארצי

לפיתוח המקומות הקדושים.



בקשר למה שאמרת קידם, אדוני היושב ראש, שההודעה של השר מבוטלת, אני חושב

שאין להפריז במה שהשר אמר בכנסת. הוא לא אמר שהוא מעביר את הקבר לבעלות

מוסלמית או דבר כל כך חריג. הוא אמר, שככל הידוע למשרד, זה מקום קדוש

למוסלמים.

תשמע, ידידי הטוב, מה אומר השר בתשובתו לשאילתה של חבר הכנסת דראושה:

"הרב רפאל הכהן חבר מועצת עיריית טבריה פלש בחודש מארס השנה לבית הקברות

המוסלמי בטבריה והחל לשפץ את הקבר בטנה שזהו קברה של רחל אשתו של רבי עקיבא.

העובדות מצביעות" - העובדות מצביעות - "כי זהו קברה של מאקם אל סת סוכינה, על

פי בדיקת המשרד לענייני דתות. הקבר קדוש למוסלמים ושימש כמקום עליה לרגל". אלה

דברים החלטיים וחד משמעיים. ובהמשך הוא אומר: "כווקף מוסלמי נמצא הקבר והטיפול

בו באחריות האפוטרופוס על נכסי נפקדים".

זה לא נכון.

דיברתי אתמול עם השר והוא אמר לי: בזאת הכל פתוח. הוא פותח את הדיון הזה

לבדיקה מחודשת. אני גם רוצה לשמוע את זה מפיך.

כל מה שרציתי זה למתן קצת את החריפות. זה שכל הענין נפתח לבדיקה מחדש -

אין ספק.

כשבאים להחליט אם מקום מסויים הוא מקום קדוש אם לאו, בודקים כמה היבטים.

בודקים את ההיבט הארכיאולוגי והההסטורי, ואני רוצה להדגיש את מה שאמר ראש רשות

יש עדויות הסטוריות כאלה, ויש עדויות הסטוריות

כאלה, מתכונת הבניה של המבנה היא יהודית, אבל יש מסורת שזה קבר מוסלמי, ויש

מסורת שזה קבר יהודי. יש שתי מסורות כאלה.

אין ויכוח על זה.

כשאמר השר שהמקום הזה הוא מקום קדוש למוסלמים, הוא התבסס על מידע שהיה

וישנו במשרד עוד מ-1950 שעל פיו המקום הזה הוא מקום קדוש למוסלמים, וזה בלי

להגיד אם המקום הזה כן קדוש או לא קדוש ליהודים, וזו תופעה ידועה בארץ, והיא

אפשרית גם מבחינה משפטית, שהמקום יהיה קדוש ליותר מדת אחת. זה ידוע. זה אומר

שהשר לא קבע בכלל אם המקום הזה, חלילה, לא קדוש ליהודים. הוא לא אמר את זה.



אריה דרעי;

יום אחד עסאל, יום אחד באסל, כל אחד שומע משהו אחר,

יום אחד זה טוב לרבנות, יום אחד זה נגד הרבנות, ובסוף כולם מחפשים היכן

הרפורמה ולא מוצאים אותה,

אני אשתדל בכל -זאת להסביר ככל שאני יכול.

זו תשובה שאינה סותרת את המסורת שזה מקום קדוש ליהודים? הוא בכלל מעלה

ספק שמא זה קדוש ליהודים? אתה יודע לקרוא עברית? מה זאת אומרת: "הרב הכהן

פלש"? מה זה "הקבר קדוש למוסלמים"?

ועוד כתוב "על פי בדיקת המשרד לענייני דתות".

האם השר אמר מה שאמר כאן אמיר דרורי? הלוואי שהיה אומר אותם דברים, שיש

שתי מסורות בענין זה, אדרבה. מישהו סתר שיש מסורת מוסלמית?

חבר הכנסת דרע', ידידי הטוב, אני מבקש שנגן על עובדי המשרד ונאפשר למר

אייל נון לסיים את דבריו.

אגב, בניגוד למה שנשמע פה, היו הרבה פניות למשרד שהקבר הזה הוא אתר קדוש

למוסלמים והתלוננו על מה שנעשה בקבר מטעם הגורמים שעשו שם עבודה, ואני לא מביע

עמדה אם זו עבודה חיובית או שלילית. אני מקבל את הדברים שנאמרו כאן שנעשתה

מלאכה יפה והקבר שוקם. אם המקום הוא מקום קדוש לעדה מסויימת, ואותה עדה רואה

שנעשים שם דברים מסויימים, עדיין יכול להיות שזה פוגע ברגשותיה.

בעקבות הפניות שהיו לאחר התשובה שניתנה לחבר הכנסת דראושה ובעקבות; חומר

שהועבר למשרד, חומר מהסוג שהרב רפאל כהן הציג פאן בצורה מאוד מבוארת ויפה, השר

החליט שיש לבדוק שוב את הנושא בשני ההיבטים: ראשית, אם זה מקום קדוש למוסלמים,

ושנית, אם זה מקום קדוש ליהודים. לכן הוא מינה ועדה שתבדוק את הענין ותביע את

עמדתה. יכול להיות שזה מקום קדוש לשתי הדתות, יכול להיות שהוא קדוש רק

ליהודים.

מי הם חברי הו ועדה?



היו"ר יהושע מצא;

קראתי כבר בשמותיהם ובסיום דבריו של מר אייל נון אקרא אותם פעם נוספת.

אשר להערה של חבר הכנסת דרעי וגם של יושב ראש הוועדה לגבי הרכב הוועדה

והצורך להשלים, להוסיף ולעבות במקצת את ההרכב, אנחנו נעביר את ההערה הזו לשר.

עדיין אל קיבלנו הרולטה בענין זה.

לכן דיברתי על הערה. אם תהיה החלטה בנדון, נעביר אותה הלאה, ואני בטוח

שהשר ישמע אותה בלב חפץ.

רשות הדיבור לחבר הכנסת פנחסי, ואחריו - לחבר הכנסת ויינשטיין.

לאחר דבריו של הרב דרעי ודבריו של הרב רפאל כהן לא נותר לי הרבה להוסיף.

אני חושב שאנחנו כיהודים היינו צריכים להכיר טובה לרב רפאל כהן ולכל הגורמים

שבאו ושיקמו את המקום. כשהנושא עלה על סדר יומנו, הלכתי לבקר שם אישית, לראות

את המקום. כפי שציינו פה גם אמיר דרורי וגם הרב רפאל כהן, המקום הזה היה למעשה

מקום נטוש, מוזנח, איש מהעדה המוסלמית לא בא להתפלל שם וגם לא כל היהודים היו

מודעים למקום. הלך הרב רפאל כהן והשקיע מהונו וטרח ושיפץ את המקום והפך אותו

לראוי לתפילה.

הייתי מצפה משר הדתות, שמופקד על הנושא חזה, שגם הוא יבדוק את הענין לפני

שהוא נותן תשובה לחבר חכנסת דראושה. אני מקבל את דבריו של סגן היועץ המשפטי

שהיו פניות או טענות למשרד מצד מוסלמים על כך שבאו לשפץ את המקום, כי ברור

שלהם זה מפריע שיהודים משתלטים על מקומות שלהם כביכול. אני רואה שהמקום רשום

על שם מינהל מקרקעי ישראל, זאת אומרת, הבעלות היא בידי מינהל מקרקעי ישראל,

ויש הערת אזהרה של רשות העתיקות, ואין מוסלמי שמעלה טענה על בעלות. אלא מאי?

הם טוענים שהם היו מתפללים שם. ראשית, איש לא מפריע להם לבוא ולהתפלל גם היום.

כמו שהם לא התפללו שם בעבר, אני מניח שגם בעתיד לא יבואו להתפלל.

ברשותך, הבר הכנסת פנחסי, במקור, בתקופה העותמאנית, הווקף המוסלמי היה

רשום במקום הזה.

אבל לא היום. הנה לפניך הרישום בטאבו. למה לא העלו את זה אז? במשך חמישים

שנה לא עשו ולא כלום.

אבל שמענו פה דברים שצריכים לעמוד לנגד עינינו, שהמסורת היהודית בענין זה

מסתמכת על תקופת ימי הביניים.

אני משוכנע שיבדקו את זה לעומק,

אנחנו יודעים מה קרה בהסטוריה של ארץ ישראל. על כל בית כנסת נבנתה כנסיה

ואחו- כך נבנה מסגד. לא פעם אתה מוצא את השלישיה הזו בארץ ישראל, אבל צריך

לבדוק במקורות מי ישב פה ומי בנה את המקומות האלה.

היו מקומות שאכן עברו מיד ליד, פעם לידי היהודים, פעם לידי המוסלמים

וכוי. הנה גם בקבר שמואל הנביא אנחנו רואים שיש מסגד, ואיש לא אמר שקבר שמואל

הנביא הוא של המוסלמים. במערת המכפלה, שבה קבורים שלושת האבות: אברהם, יצחק

ויעקב, יש גם מסגד של המוסלמים, וגם אנחנו מתפללים שפ. ופה יש ראיות שהמקום

היה של יהודים, כי יש שם תבנית של שופר ושל מנורה עם שבעה קנים. אלה דברים

עתיקים שמופיעים במבנה.

נוסף לכך, כפי שחקרתי ודרשתי, יש עדות משנת 1225 של גיאוגרף מוסלמי המעיד

שאותה סוכינה, כפי שהמוסלמים מכנים אותה, קבורה בעיר מדינה ולא כאן.

עצם הדבר שהשר אומר שהוא מקים ועדה בוודאי מוכיחה שהוא מודה בטעות שהוא

עשה כשהוא אמר שהמקום שייך למוסלמים ולא ליהודים. לכן צריך לבדוק את הנושא

מחדש.

עם זאת אני מבקש לצרף לוועדה אישי ציבור נוספים. כל חברי הוועדה שהשר

מונה במכתבו כפופים לו, וכידוע, כל עובד במשרד עושה את מה שהשר שלו מצווה

עליו. לכן צריכים לקחת לענין זה אנשי ציבור שאינם מזוהים עם שום מפלגה, אנשי

מקצוע. וצריך להודות לרב רפאל כהן ששיפץ את המקום ובכך מאפשר לנו להתפלל על

קברה של רחל אשת רבי עקיבא.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

ראשית, אני מבקש להודות לחבר הכנסת הרב אריה דרעי שהעלה את הנושא, ולא

פחות ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת יהושע מצא, שהביא מיד את הנושא דליון, אם כי

יש עוד נושאים רבים על שולחנה של הוועדה. העלאת הנושא הזה עשויה לכבות שריפה

בעודה קטנה, כי לו זה היה מתפח, חלילה, היה עלול להיווצר קונפליקט במקום שאסור

לו להיווצר. לכן אני מבקש להודות על העלאת הנושא. אני לא אדם דתי, אבל יש לי

רגשות עמוקים למסורת, והשאלה המרכזית שעניינה אותי בשעה זו היתה: האם מוסלמים

התפללו שם או עשו משהו אחר שם, ונאמר לי שהעובדות הן שהמקום היה עזוב. אבל אם

יש טענות לשני צדדים צריך, כמובן, לבדוק את הענין.



אני מבקש להעלות שני דברים מעשיים. ראשית, מאחר שזו בעיה מאוד רגישה, חייבים

להיות אנשי ציבור בוועדה. לא מדובר רק בראיה האדמיניסטריבית המשטרתית, אלא בראיה

כוללת. שנית, אני מבקש שהוועדה תחליט שהמלצות הוועדה שתוקם לא יגובשו לפני ה-1

ביוני. אנחנו צריכים לדבר כאן בגלוי. יש 45 אלף לא-יהודים בפריימריס של מפלגת

העבודה, יש מלחמה על ראשות הממשלה. כוועדה של הכנסת אסור לנו ליצור מצב שזה

יהפוך - - -

אריה דרעי;

למה ה-1 ביוני? הבחירות יהיו ב-4 ביוני.

אני לא מדבר על הגשת ההמלצות, אלא על גיבושן. הצעתי היא שאורנה ועדה לא תיגש

לגיבוש ההמלצות לפני תאריך מסויים שאנחנו נקבע. זו צריכה להיות החלטה של ועדת

הפנים, שאם לא כן, כל הנושא הזה יהיה הלק ממערכת הבהירות, עם משלחות וקונפליקטים.

מדובר בקבר שכוח, וקמה קבוצה שהחלה לשפץ אותו כדי שיהפוך למקום שנעים לבוא אליו

ולהשתטה על הקבר איש איש על פי אמונתו, ואם לא נקבל החלטה כפי שהצעתי, זה ייהפך

לקונפליקט.

לסיכום, הצעתי לשתף בוועדה שתוקם אנשי ציבור ולקבל כאן החלטה שגיבוש המלצות

אורנה ועדה לא יהיה לפני תאריך מסויים שנקבע.

אריה דרעי;

אחרי הבחירות.

אני רוצה לומר שהתקשרו אלי רבים בנושא הזה, ביניהם רבנים, וביקשו להיות

בדיון. הנושא מאוד רציני, אולי אנחנו לא מעריכים עד כמה הוא רציני.

תודה. הרב ורדיגר, בבקשה.

ראשית, אני מברך את הנציגות מטבריה. רק מהלחצים, הטלפונים והפאקסים לחברי

הוועדה לבוא ולהשתתף בדיון נושא זה אני מרגיש שאיכפת לכם, וכשאיכפת, סימן שזה

כואב, וכשזה כואב, סימן שיודעים את האמת.

אני מאוד מתפלא על השר שטרית ואני לא רוצה להשוות את זה לנושאים אחרים. פה

השר הודיע בכתב לחבר הכנסת דראושה, קבע, שזה מקום קדוש

למוסלמים. זו קביעה, זה לא פשוט. זה דבר חמור ביותר.

הלא אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך "השלום", וגם במקרה זה אני רואה מגמתיות של

הערבים להשתלט על כל דבר שניתן להשתלט עליו, ולא חשוב אם זה חי או מת. גם על

המתים רוצים להשתלט.

ארבעים שנה היה המקום נטוש ולאיש לא היה איכפת. פתאום נזכרו עכשיו.



יכול להיות שעוד יהיה שר דתות כזה שיתן אישור שגם הכותל המערבי היה פעם מס

והוא שייך למוסלמים.

לו היינו באים ואומרים שזה מקום קדוש ליהודים, אין דריסת רגל למוסלמים, וא

מלבד יהודים אינו יכול להיכנס לשם, מילא. אנחנו אומרים במפורש: המקום הזה ה

מקום קדוש ליהודים מכיוון שקבורה שם אשתו של רבי עקיבא, בתו של כלבא שבוע, ואנח

יודעים את הגמרא המספרת על החתונה הזאת ואת הסיפור עם כלבא שבוע ואנחנו יודעים

כמה היא תרמת.

ובכן, אדוני היושב ראש, אני אומר שבנושא זה אין שום ספק שהגישה הזאת שלנו ה

גישה דמוקרטית, ישירה וישרה. לכן אני חושב שבוועדה שתוקם צריכים להשתתף אנש

שאיו להם אינטרס מסויים, אנשים שצריכים לבדוק את הנושא, הייתי אומר ששום גו

ממשרד הדתות לא צריך להשתתף בוועדה, אלא כל החברים צריכים להיות מחוץ למש

הדתות, ולקבוע סופית, למען יראו וייראו: המקום הוא קדוש והוא פתוה גם למוסלמי

הם יכולים לבוא, ואנחנו לא נעצור בעדם. אדרבה, שיבואו ויתפללו. בכלל לפי ההל

היהודית מוסלמי יכול להיכנס להתפלל גם בבית כנסת.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

לא התרגשתי מזה שהשר שטרית הודיע לחבר הכנסת דראושה שזה קבר קדוש למוסלמי

כי ידעתי שהוא יחזור בו. זה לא דבר לא שגרתי אצל השר שטרית שהוא אומר משהו והו

בו, אומר וחוזר בו. בנושאים מהותיים שצריך לבדוק אותם באופן יסודי הוא מוסר הוד

ואחר כך הוא שולח מכתב.

עם זאת, אני חושב שהפעילות המהירה, גם של מגיש ההצעה הרב דרעי וגם של יו

ראש הוועדה חבר הכנסת מצא, הביאה לכך שהענין הזה ייעצר מיד במקום. לא יכול להי

ששר בממשלה יעשה דבר שהוא בעצם בניגוד לכל אינטרס יהודי ממלכתי. זה ברור לגמר

והפעילות הזו היינה חשובה מאוד.

אין ספק שהפעילות של הרב רפאל כהן ושל העסקנים החשובים בטבריה, שעוררה את

הענין הזה והביאה אותו למימדים שאליהם הביאה אותו, ראויה לכל שבח.

אני לא יודע איזו ועדה שר הדתות הולך להקים, אבל אני דורש שבוועדה הזו

לפחות בתור פיצוי על כך שהשר אמר שהרב רפאל כהן פלש למקום, שלא לדבר על כך ש

חשוב מבחינה עניינית - ישתתף הרב רפאל כהן, מכיוון שהוא בקיא ופעל בנושא הזה יו

מכל אחד אחר שהיה צריך לפעול, ובראש ובראשונה משרד הדתות. הוא חייב להיות ח

הוועדה. זה תנאי קודם למעשה.

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

קודם כל אני מברכת את מגיש ההצעה, חבר הכנסת אריה דרעי. הלא בעלי טברייני

ומאז ומתמיד הוא הגיע לקבר רחל וגדל על ברכי המסורת, וגם קיבלנו הרבה פניות מאנשי

טבריה, גם ממר ציון פניאן, סגן ראש העיר, גם מהרב רפאל כהן.



אברהם ורדיגר;

אגב, גם השר שטרית הוא טברייני.

נעמי בלומנטל;

אני יודעת.

אני מברכת, כמובן, גם את יושב ראש הוועדה שהעלה את הנושא במהירות רבה כל כך.

אני רק מצטערת על כך שמתקבל הרושם שזה נושא שקשור כביכול רק לדתיים, וזה מה

שמוכיח על הפיהות שחל אצלנו.

היו"ר יהושע מצא;

ואני מבין שאת יושבת פה בתור יושבת ראש הוועדה למעמד האשה.

רפאל כהן; נטל;

אגב, ציבור הנשים שמגיעות למקום הוא ציבור גדול.

נאמי בלומנטל;

קלעת לדעת צנועים, אדוני היושב ראש.

בכל אופן אני מצטערת על כך שנושא שהוא כל כך חשוב למסורת שלנו קשור כאילו רק

לדתיים. זה נושא שהוא בנפשנו, הוא קשור למסורת היהודית, והרושם הזה שנוצר מוכיח

על פיחות שחל אצלנו .

בכל אופן ידוע לנו ששרים חולפים, ממשלה עוברת, אבל קבר נשאר קבוע ומסורת

ישראל חזקה. אני רק רוצה לפנות לשר ולבקש לצרף לוועדה חברים נוספים, כדי שהוועדה

אמנם תהיה אובייקטיבית, ולא כפי שמסתמן כרגע.

היו"ר יהושע מצא;

תודה רבה. בבקשה, מר ציון פניאן, סגן ראש עיריית טבריה.

ציון פניאן;

אני רק רוצה להעיר שאותי זה מפתיע שהשר לא אומר בוודאות שזה קבר רחל, כי הוא

תושב שיכון אי, שהוא סמוך לקבר. כל תשובי שיכון אי אומרים שזה קבר רחל, והוא

היחיד שאומר שלא.

נוסף לנושא של הרכב הוועדה, שלגביו אתה תציע איזו שהיא הצעה, אדוני היושב

ראש, אני מציע לכתוב במסקנות שהוועדה שמעה והשתכנעה מהעדויות שהובאו לפניה שמדובר

במקום קדוש ליהודים, בקבר רחל אשת רבי עקיבא. שמענו את הרב רפאל כהן, שמענו דברים

ברורים מאמיר דרורי. מי שרצה בכך היה יכול לבוא לסתור את הדברים. גם את העובדה

הזו צריך לציין במסקנות.

משה גפני;

לאזן את התשובה של השר שטרית.



אריה דרעי ;

כן, ולכתוב שהוועדה רואה במכתב של השר שטרית חזרה מהדברים שהוא אמר.

הי ו"ר יהושע מצא;

רבותי, כיושב ראש הוועדה אני חייב להציג את הנושא במירב האובייקטיביות. אין

ספק שהדברים שנשמעו כאן מצביעים על כך שמדובר בקבר רחל, אבל כיושב ראש הוועדה אני

חייב להיות אובייקטיבי לחלוטין.

אריה דרעי ;

סליחה, אדוני היושב ראש, מראים לי כאן משהו שאני התעלמתי ממנו לגמרי. זה מסמך

מה-8 בינואר 1995, של המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, וסגן היועץ המשפטי אמר

שזו זרוע של משרד הדתות. כתוב כאן: "מוכר כמקום קדוש לעם ישראל".

רבותי, המסמכים, הניירת והעדויות מובילים כולם לכיוון שזה אתר קדוש ליהודים.

עם זאת כיושב ראש הוועדה אני חייב להיות אובייקטיבי ולציין, ולו למען הפרוטוקול,

שישיבה זו של הוועדה זומנה בלי שהבאתי בחשבון - מתוך טעות - שהיום הוא יום חג של

המוסלמים וחברי הוועדה המוסלמים לא יוכלו להשתתף בדיון. אבל זה לא משנה לעצם

הדיון, כי הוועדה לא באה לקבוע בנושא הזה.

מי החברים באותה ועדה?

אני מיד מגיע לזה.

מה שהובא כאן בוועדה אינו נוגד עמדות אחרות, אם יש כאלה.

ראשית דבר, צריך לנתק את הפעילות של אווזה ועדה שתוקם מתקופת בחירות. אנחנו

כעת בתקופת בחירות, וצריך לנתק ממנה את המסקנות, בלי להאשים לשום כיוון. יש

בחירות, פריימריס. אני שמח שהשר הגיע למסקנה שצריך להקים ועדה. פירושו של דבר

שהוא חוזר בו מאורנה קביעה פסקנית שהוא פסק לגבי קדושת הקבר לציבור אחר, ולא

לציבור היהודי. חבל שהוא פסק כך, ואני מברך אותו שהוא חוזר בו על ידי הקמת

הוועדה.

אחת המסקנות שלנו צריכה להיות שאותה ועדה צריכה להתנתק מהפעילות בתקופת

בחירות ואת מסקנותיה עליה להגיש רק לאחר הבחירות לכנסת ה-14, כדי שתוכל לעשות

עבודה יותר אובייקטיבית.

ועדת הפנים סבורה שההרכב שהשר מציין במכתבו אינו הרכב נכון. צריך

לצרף להרכב הזה אישי ציבור, בין מתחום הארכיאולוגיה ובין מתחום העיסוק באתרים

קדושים בארץ ישראל, שיוכלו לעשות עבודתם יותר לעומק ולהגיע להכרעות. אלה הן

הצעותיי.

אפשר להעיר?

אחרי סיכום, ידידי הטוב, לא מעירים שום דבר, אבל תעיר בקיצור.

לפי בדיקה שלנו, העמדה של משרד הדתות מ-1950 היא שהאתר הי נו מקום קדוש

למוסלמים. זאת לא קביעה חדשה.

לגבי ההכרזה פה שהקמת הוועדה פירושה שהשר חזר בו, אני רוצה לומר שזו בסך הכל

בדיקה נוספת של הענין.

אריה דרעי;

אתה סותר את מה שאמר כאן היועץ המשפטי?

לא, אני ממשיך בעמדתו.

היו"ר יהושע מצא;

אם השר אינו רואה במינוי הוועדה עמדה פתוחה

לבדיקה יסודית, אזמו בשבוע הבא דיון נוסף עם השר, והוא יעמוד פה במצב לא נעים,

מכיוון שאני רואה שהמציאות היא אחרת, ולא טוב מבחינת האנשים בארץ הזאת שהוויכוח

יפרוץ החוצה. אם כן, אני מקבל את זה שצריך להקים ועדה ושהוועדה תעשה את עבודתה

נאמנה, ואין שום החלטה אחרת. המציאות כיום היא כפי שתוארה כאן: הקבר שופץ, יושב

שם מי שיושב, גם אחרים יכולים לראות בו מקום קדוש. מצאנו פתרונות בכל הארץ.

על כן המשאלה של הוועדה הזו שהרכב הוועדה שתוקם יורחב על ידי הוספת אנשי

ציבור.

כולל הרב רפאל כהן.

אני לא קובע.

לא, אנחנו ממליצים בפני השר לצרף את חרב רפאל כהן כחבר הוועדה,

נקודה נוספת: אני מבקש שהשר לא יקבל הכרעה לגבי המלצות הוועדה בטרם יביא

אותן המלצות גם לפני ועדת הפנים. על פי דין ועדה שהשר מרכיב צריכה להביא את

המלצותיה בפני השר, ולא בפני הוועדה, אבל בקשת הוועדה היא שבטרם השר יכריע יבוא

בפני ועדת הפנים על מנת להציג את החלטותיו ומסקנותיו.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)