הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מוועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום ב'. כ"ט בשבט התשנ"ו. 19 בפברואר 1996. בשעה 11.00

נכחו: חברי הוועדה;

ד' מגן - מ"מ היו"ר

עו"ד ב' בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

מר ברזילי - מרכז השלטון המקומי

א' דיקורסקי - חבר מועצת עירית קרית ביאליק

ד' דרור- משרד המשפטים

עי הרשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי

נ' וייל - נציגת לשכת עורכי הדין

אי זך - מרכז השלטון המקומי

צ' צילקר - יו"ר ועדת הכספים במרכז השלטון המקומי

א' צמח - ע' שר הפנים

עו"ד א י רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

א' שטרנברג - משרד המשפטים

מ' פרנקל-שור

א' אביעד

טי קוטלר

א. חוק לתיקון פקודת העיריות (נוסח חדש) (תיקון - פרוטוקול) תשנ"ו-

1955 - של ח"כים: ד' מגן, א' הירשזון, י' מצא, ש' עמור, ג' שפי.

הצעת חוק ג'תלד.

ב. חוק לתיקון פקודת העיריות (פרוטוקול), התשנ"ה-1995,

של ח"כ מ' איתן. הצעת חוק ג'שלב.

ג. חוק התכנון והבניה (תיקון - זכות עיון במסמכים), התשנ"ו-1995

די מגן, אי הירשזון, יי מצא, שי עמור, גי שפי, גיתלג.

אני פותח את הישיבה.

אנחנו רוצים למזג את שתי ההצעות הראשונות בסדר היום. חבר-כנסת איתן מציע

כי בסעיף 52(ב) במקום פיסקה (5) יבוא "רישום מלא של דברי המשתתפים בוויכוח בכל

סעיף". סעיף 52 (ג) בטל. בסעיף 54 (ב) במקום "בכתב למזכיר העיריה" יבוא

"בתחילת הישיבה". סעיף 54(ב) בטל. בסעיף 55 במקום "יקרא אתה מזכיר העיריה"

יבוא "יציג אותה".

בהצעת החוק השניה של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, יהושע מצא,

שמואל עמור, יעקב שפי, בסעיף 52(א) ייאמר.- בבל ישיבה יירשם פרוטוקול מלא מכל

הדברים שייאמרו בישיבות המועצה; מזכיר העיריה יהיה אחראי לניהולו התקין.

(ב) בפרוטוקול שיימסר כל אחד מחברי הוועדה כאמור בסעיף 53 יצויינו_ (1}

מועד הישיבה ומקום קיומה; (2) שמות חברי המועצה הנוכחים בישיבה, בציון אלה

שנכחו בפתיחה; (3) שאילתות ותשובות עליהן;(4) סדר היום וכל שינוי בו; (5)

שמות המשתתפים בוויכוח בכל סעיף; (6) ההצעות והנמקתן; (7) ההחלטות ותוצאות

ההצבעה, ולפי דרישת חבר המועצה - ציון שמות המצביעים ואופן הצבעתם; (8)

הודעות; אחרי סעיף 53 יבוא: חבר מועצה שידרוש לקבל את הפרוטוקול המלא מכל

הדברים שנאמרו בישיבות המועצה, יגיש בקשה לראש חעיריה אשר יאשרנה תוך שבעה

ימים מיום הגשת הבקשה כפוף לתשלום ההוצאות עלידי חבר המועצה.

לפי מיטב ידיעתי, לפחות בהצעה אחת היוזם הוא חבר מועצת קריית ביאליק, אלי

דיקורסקי נמצא אתנו, והוא כתב לי מכתב וכן לחברים אחרים בכנסת. אני רוצה לומר

שבהצעה השניה השתדלתי גם אני לתרום את נסיוני כראש עיריה לפני הרבה מאד זמן,

והתפלאתי ללמוד מהפניות שהיו אלינו, שדברים שנוהלו לפני הרבה מאד שנים, כשהיו

פרוטוקולים שלמים ולפחות תיעוד מלא של מהלך הישיבה, לא מבוצע ברשויות אחרות,

ואם נאשר את הצעת החוק ואם נשלים את החקיקה, תהיה בכך משום תרומה לניהול

הפרוטוקולים בכל הרשויות המקומיות.

הממשלה תומכת בהצעת החוק.

בהסתייגות אחת לגבי ההצעה השניה של קבוצת חברי הכנסת, לגבי סעיף 2, בענין

ההסכמה והתשלום. לענין הזה אנחנו מתנגדים הן להסכמה והן לתשלום.

אחרת, חבר מועצה יכול למרר את חייו של ראש הרשות בכל יום לקבל תמלילים,

דבר שכרוך בהוצאה. לגבי הסכמה אני מבין.

יש לי הערה לגבי הדרישה שבכל ישיבה יירשם פרוטוקול מלא של כל הדברים.

החוק אומר "עיקרי הדברים" ולא מלא. אם יצטרכו לכתוב כל מלה שנאמרת בישיבות

מועצה, יכתבו גם את הקללות, את ההשמצות. אני לא חושב שפרוטוקול של רשות מקומית

צריך לצאת עם פרטי הפרטים של התמליל.

תבדיל בין אי ל-בי. בדרך כלל יש או קצרן או קצרנית או סליל הקלטה.

מנסיוני עד 1986, הדברים נרשמים כולם. תבדיל בין הפרוטוקול אשר מופץ כדרך קבע

לבין התיעוד המלא המעיד על מהלך הישיבה לפרטי הפרטים.

גם התיעוד לא צריך את פרטי הפרטים וצריך להסתייג מכמה דברים שנאמרים. גם

להיסטוריה לא צריך שיהיה כתוב שכל אחד אמר - - -

לא מדובר על ההיסטוריה. מדובר על הבג"צים. אגב, בסעיף בי כתוב "חברי

הוועדה" והכוונה ל"חברי המועצה".

גם בתימלול צריך לדעת מה למהוק ולא להשאיר. בפקודת העיריות מדובר על

עיקרי הדברים.

רוב הרשויות לא מחזיקות לא קצרנית ולא תמלילן ולא מקליטות את הנאמר. מובן

לכולם שזו הוצאה של עוד כסף. אם ידובר על ישיבות, אולי ידובר גם על ועדות

וידובר על אלפי שקלים בשנה ובמשך ארבע-חמש שנים, אולי עשרות אלפי שקלים.

חשוב שנבדיל בין פרטוקול ישיבת המועצה לבין כל הפרוטוקולים האחרים, וזה

לא נראה לי כך. לדוגמה, אם פרטוקול ועדה להנחות במסים מובא כאחד מעשרת

הפרוטוקולים לישיבה ומצביעים מי בעד ומי נגד, שלא יהיה מצב שלאחר שמישהו יקבל

את התמליל הוא יוכל לפתוח את הדיון מחדש באותו נושא. בדרך כלל חברי האופוזיציה

אוהבים לתקוף את החלטות ההנהלה. בפרוטוקולים כתוב מי בעד ומי נגד ואולי הערה

אחת שולית. בפרוטוקול יש סכנה שהכל יהיה פתוח בתחילת כל ישיבה, ובאותה ישיבה

אפשר יהיה להחזיר לדיון את כל עשרת הפרוטוקולים שהובאו. צריך שיהיה ברור שרק

הנושא שהועלה או נדון או עליו היה ויכוח, הוא פתוח להערות האם הוא נרשם נכון

או לא ומה שנרשם פה אחד לא נפתח מהדש.

בניגוד לדעת חברי המלומד, אני חושב שחברי המועצה לא נהנים מהרבה זכויות.

אם הם רוצים לראות את מה שנאמר, אני חושב שזכותם לקבל את זה גם בלי לחייב אותם

בתשלום. אני חושב שזה המינימום שאנחנו חייבים לדמוקרטיה. יתכן שיש עיריה שחברי

האופוזיציה משגעים בה את ראש העיר וגורמים להוצאות יתר, ולכן באה ההערה שלי

שאומרת, שרק מה שהיה בויכוח ונדון הוא אשר יובא לאישור בתחילת הישיבה הבאה.

פרוטוקולים שאושרו פה אחד, אין מה לפתוח אותם. אחרת, הקנס שאתה מטיל על חבר

עיריה איננו מספיק.

הנסיון, כפי שאני מכיר אותו מראה, שבמידה שלא נשית תשלום הוצאות, בכל

מקום שיש אופוזיציה פעילה, ומספיק חבר מועצה אחד מתוך 31, יהפכו את הענין לכך

שבכל ישיבה יתבעו תמליל פרוטוקול. אני מכיר את הדרך החסכונית איך רושמים

סטנוגרמה. לוקחים מכשיר הקלטה, מיקרופונים, בערך כפי שנעשה על ידי כמה חברות

בכנסת. הקלטת נשמרת לעת דיון משפטי או לעת פתיחת תיעוד היסטורי. אם יבוא חבר

מועצה ויבקש תמליל מלא, זה אומר להושיב עובד, עם האזנה, עם תימלול של אותה

קלטת. זו הוצאה כספית, במקום שיש חבר מועצה אחד והוא אופוזיציונר וירצה לשנות

את הפרוטוקול, בסופו של דבר יירשמו הוצאות רבות לרשות המקומית. הענין איננו

עקרוני אבל חשבתי לסייג או להרתיע מבקשה לתימלול יתר או הוצאות יתר, על ידי

השתתת ההוצאות הכספיות.



א' שטרנרג;

אם הבעיה היא שהוא רוצה לוודא שהעיקרים מופיעים בצורה מדוייקת, לצורך זה

אפשר לשמור את הקלטות. התיעוד יהיה בדרך של הקלטה וההקלטות יהיו זמינות. מצד

שני חיוב בהוצאות או תלות בהסכמה, לא באים בחשבון.

לענין תלות בהסכמה אני מסכים. וריד את זה.

אי שטרנברג;

ברגע שהקלטות זמינות והוא יכול לשמוע אותן ולוודא שאכן העיקרים מדוייקים,

אני לא רואה קושי.

היו"ר ד' מגן;

מקובל להוריד את ענין הסכמת ראש הרשות. ודבר שני, שמיעה כן.

נ' וייל;

יש לי הצעה טכנית בעקבות ההבחנה בין התמליל לבין הפרוטוקול. באופן עקרוני

ועדת החקיקה לענייני תכנון ובניה של לשכת עורכי הדין שאותה אני מייצגת תומכת

בהצעה הזאת.

לגבי התשלום אני מצטרפת להערות. אני מציעה להבחין ב-52(א) ובמקום "בכל

ישיבה ייערך רישום מלא מכל הדברים..." ו-(ב). כלומר, רישום מלא יצויין כחובה,

ואחר כך יהיה השימוש במלה "פרוטוקול" שהוא כבר עיקרי הדברים. ייערכו רישום או

הקלטה מלאים של הדיון והתוצאה תהיה פרוטוקול.

היו"ר ד' מגן;

אני מציע שנאשר את הצעת החוק של ח"כ מיכאל איתן, חוק לתיקון פקודת

העיריות (פרוטוקול), הצשנ"ה-1995, ג ישלב. אם התיעוד נעשה באמצעות הקלטה, הוא

יכול לשמוע אתה הקלטה. אם התיעוד נעשה באמצעות רשם, הוא יכול לקבל את הדברים

כפי שהם כתובים. אנחנו מאחדים את שתי ההצעות, זו של חבר הכנסת מיכאל איתן,

ג'שלב וקבוצת חברי כנסת ג'תלד ומאשרים את הנוסח שהתפתח מתוך ג'תלד.

החלט לאשר בקריאה מקדימה את הצעת חוק ג'שלב ו-ג'תלד,

בנוסח שהתפתח מתוך ג'תלד

היו"ר ד' מגן;

אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - זכויות עיון

במסמכים), התשנ"ו-1995, של חברי הכנסת; ד' מגן, א' הירשזון, י' מצא, ש' עמור

וי' שפי, ג'שלג. אני רוצה לציין שאני "בוגר בג"ץ" בענין זה. חבר מועצה ביקש

לעיין והוא בא וצעק על מנהל מחלקת החינוך, ואני החלטתי שאני אחנך את חבר

המועצה, שהוא יקבל את המיסמכים רק אחרי שידבר יפה. בג"ץ אמר לי; אתה לא תחנך

חבר מועצה. בג"ץ צדק.

א' צמח;

למשרד הפנים יש שתי הסתייגויות מההצעה הזאת. ההסתייגות הראשונה היא שחבר

מועצת תכנון שקיבל לעיונו מוסמך כאמור או העתקו, לא יהיה רשאי למוסרו או את



תכנו לאחר ללא רשותו של יו"ר המועצה לתכנון שאליה נבחר. הסעיף הזה בסדר, אבל

שלא תהיה לו אפשרות למסור לאחר את תוכן המיסמך, מישהו שהוא לא חבר המועצה

לתיכנון.

גם לא לעורך דין שלו?

א' צמח;

גם לא לאף אחד אחר.

אני לא מבין את ההגיון פה. אתה צריך לזכור שאני בוגר הוועדה לביקורת

המדינה. לפני שנתיים מבקרת המדינה, בתפקידה כנציב תלונות הציבור, שפטה ברותחין

את הוועדה המחוזית באזור הצפון בחיפה, על כך שאדם ביקש לראות פרוטוקול ואמרו

לולא.

אי צמח;

הצעת החוק הזאת מדברת על חבר ועדת התכנון. בלי ההסתייגות הזאת נקבע בעצם

שהמיסמכים פתוחים לכל אחד.

ני וייל;

למה לא?

אני שלוחו של היועץ המשפטי ושר הפנים, והם אמרו לי במפורש להביע את העמדה

הזאת. זאת עמדת הממשלה כולה.

ההסתייגות השניה היא בקשר לפרוטוקול של ישיבה פומבית שיהיה פתוח לעיון

הציבור. רוצים בצד קביעה זו לעגן בלאי מפורש, שפרוטוקול של דיון פנימי ולא

פומבי ומיסמכים אחרים, יהיו פתוחים לעיונו של חבר אותו מוסד בלבד. כלומר,

לעשות הבחנה בין דיונים פנימיים לבין דיונים פומביים.

הממשלה לא התנגדה להעברת החוק, אבל היא העבירה את זה להערות משרד הפנים.

אני רוצה לתמוך בהסתייגות השניה של משרד הפנים. אני רואה בה הסתייגות מאד

חשובה, לאפשר למוסד לתכנון, כמו לכל מוסדות המדינה, חופש התייעצות פנימית נקי

מחשש שכל דבר יצוטט וכל דבר יעבור הלאה. במשרד המשפטים נגיש ככל הנראה עד סוף

המוב הזה לקריאה ראשונה את חוק חופש המידע. קיבלנו הרבה מאד הערות. חבר-הכנסת

דדי צוקר הגיש אפילו את התזכיר הממשלתי כהצעת חוק פרטית שלו. אנחנו נגיש את זה

קצת יותר מתוקן וקצת יותר מאוזן, ככל הנראה עוד במושב הזה. אחד ההישגים

החשובים להשגת מידע בכלל, הוא היכולת של גוף לתפקד באופן ראוי, על ידי כך

שתהיה התייעצות פנימית בתוכו, בין חברי הגוף לבין יועצים של המוסד, בין חברי

המוסד לתכנון לבין עובדים של המוסד. הדבר מקובל בחוקי חופש מידע בכל העולם.

עשינו סקירה השוואתית מאד מקיפה. בכל העולם, במקום שבו יש חוק חופש מידע, יש

סייג לגבי מדיניות בשלבי עיצוב, דיונים פנימיים או ניהול פנימי של קבלת חוות

דעת, המלצות וכן הלאה, לצורך קבלת ההחלטה. זה דבר מאד חשוב. אני חושבת שאם לא

נאמר את זה, לא מכיר במציאות. מה שיקרה הוא שיהיה רישום כפול, מעל השולחן



ומתחת לשולחן, מה נאמר באופן רשמי ומה נאמר באופן לא רשמי. מי שישב במוסד,

יודע שמבקשים להפסיק הקלטה ואז מדברים באופן גלוי. השוב מאד שחברי מועצת תכנון

יוכלו לשכנע אחד את השני בלי חשש.

במוסדות תיכנון יש בדרך כלל שלב של דיון פומבי, שומעים את האנשים, שומרים

פוקר-פייס ולא מגיבים, ומשוחררים את האנשים. זה דיון פומבי.

מה יכול להיות חסוי?

אז יושבים ומדברים ולא תמיד רוצים כל הדיון הזה יהיה חשוף.

ני וייל;

למה לא?

די דרור;

יש הרבה מאד אנשים שאומרים את הדעה האמיתית שלהם בהתייעצות הפנימית, אבל

הם חוששים להגיד אותה בפומבי, חשש מלחצים פוליטיים, חשש מנציגי גופים של

הבוסים שלהם, יחסים עם הקבלנים. מדובר על פוליטיקאים שתלויים בדברים הנדונים.

אני חושבת שההחלטה תהיה נכונה יותר וטובה יותר אם באופן רשמי נכיר בחוק

בחשיבות של הדיון הפנימי. אני גם רוצה לומר, שאם לא נכיר, הוא יהיה קיים, אבל

מתחת לשולחן,

דבר עקרוני נוסף - צריך למעט כאן ממוסדות תכנון את מה שנאמר בפרק ו'

לחוק, שהם ועדה למתקנים בטחוניים וועדת ערר למתקנים בטחוניים. באותו פרק וי יש

סעיף סודיות לגבי הדיונים, כדי שלא יתפרש כסותר. לכן צריך לומר שלצורך סעיף

48(ב) מוסד תכנון הוא למעט מוסד תכנון לפי פרק ו'.

זה מקובל.

הממשלה גם רוצה שבחוק תיקבע סנקציה לחבר מועצת תכנון שמוסר תוכן של מיסמך

לאחר.

יש את זה בחוק העונשין סעיף 117, שעובד ציבור שמוסר מידע שהוא לא הוסמך

למוסרו עובר עבירה.

הממשלה תומכת בהצעת החוק כפי שהיא כתובה, שמיסמכי המוסד הם פתוחים בפני

חבר ועדת תכנון ולא בפני חוג רחב יותר.

אני חבר בועדה מרחבית לתכנון ובניה. נניח שאני מייצג רשות ואני מקבל

פרוטוקול ומבקשים ממני ברשות לדון ולייצג, אבל אני לא יכול לשתף את חברי

המועצה שלי בשום דבר מתוך הפרוטוקולים אם הם רוצים לעיין בהם. זה לא דומה לעיר

שיש בה ועדה מקומית. בוועדה מרחבית יש נציג אחד לרשות או לפעמים שניים. זה

מגביל אותנו מאד. מה עוד, הסנקציות שמוטלות. אני לא רואה בזה הגיון.

אני מבקש לא ראות פגיעה בוועדה, אבל הייתי מציע לדחות את הנושא לדיון

הרבה יותר מקיף עם יותר חברי כנסת וראשי ערים. נדמה לי שיש פה כמה בעיות

חשובות ביותר. הבעיה הראשונה היא הוצאת מיסמך, גם באישורו של יושב-ראש הוועדה,

בעירית אשדוד מותר לעיין במיסמכים. אבל אם אתה מוציא מיסמך, אפילו באישור

יושב-ראש הוועדה, ואחרי זה בטעות נולד שם פסיק או נקודה, בטעות, כי מישהו אכל

סנדויץ באותה הזדמנות - אנחנו עלולים להסתבך בדבירם מאד לא נעימים.

יש מקרים שיש רק עותק אחד של מיסמכים, ופתאום על ידי פתיחת התיק, מיסמך

אחד נעלם, ומתברר לאחר מכן שאותו מיסמך שחיכית לו חודשים, איננו. לכן, טוב שמי

שרשאי לעיין בתיקים, ייכנס בשעות מסויימות, יישב ככל חפצו, הפקידה תראה בדיוק

מה נתנו לו ומה הוא לקח.

הלחצים על חברי הוועדה - אני מדבר ברמה של ועדה מקומית עד מועצת עיר -

מרצון או שלא מרצון הם אדירים. כוחות כלכליים משחקים פח לא מעט. כל אחד רוצה

שמישהו יידע מה הוא אמר ואיך ומי אמר אחר כדי שיידעו על מי להשפיע ואיך

להשפיע. מצד אחד אני חושב שראוי ששמו של כל אחד יירשם אם היה בעד או נגד, מצד

שני, זה קשה.

ברור שברגע שפרוטוקול נרשם ופורסם, טוב שהציבור יהיה רשאי לראות אותו. יש

לי רק בעיה עם החזרת הפרוטוקול כפי שזה נהוג במהוזית. בוועדה המקומית, אם

מחליטים ואחר כך אומרים "עיצוב בתנאי מהנדס העיר", למעשה פתחנו את כל התיק.

נניח שמאשרים 250 יחידות ואומרים שעיצוב בתנאי מהנדס העיר, למעשה אתה פותח את

התיק מחדש. אחרי שהדברים העיקריים הסתיימו, למעשה אתה לא יכול להוציא היתר כי

כל הענין כאילו נפתח מחדש, למרות שהוועדה הסכימה שמהנדס העיר הוא שיקבע אתה

עיצוב של אותו מבנן. לכן אללי ראוי להזמין לדיון כמה מהנדסי ערים ולשמוע את

דעתם בנושא. על פניו הענין נראה הוגן מאד, זכות עיון במיסמכים וכדומה, אבל מצד

שני הוא יכול להביא לתסבוכות רציניות ביותר. אני לא פוסל את זכות העיון ואישור

הפרוטוקול מחדש, עם סייגים.

די דרור;

צריך לקחת בחשבון שיש פה בעיה לוגיסטית. אם רוצים לתת לאנשים לעיין, צריך

חדר עיון, צריך מישהו שיספק את המיסמך, מכונת צילום. צריך אדם שיעמוד וישמור

בזמן העיון. אפילו בבתי-משפט, כאשר יש תקנות ארכיון ויש ועדת גרוס, מסתבר שליד

עורכי הדין צריך להעמיד שומר כדי שלא יוציאו מהתיקים מסמכים, שלא יוציאו

מוצגים ושלא ישתנו פתאום דברים או העותק היחיד ייעלם. יש הערכות מסויימת

שכרוכה בעלויות.

אי דיקורסקי;

אני מבקש להתייחס לבעיה שאני נתקל בה כחבר מועצה ברשות שהיא חברה במרחב

תיכנון מקומי משותף לשלוש רשויות מקומיות. לפני למעלה משנה פניתי ליושב-ראש

הווועדה המקוימית וביקשתי לקבל מידע לגבי בניית שכונה מסויימת של 200 יחידות

דיור. יום בהיר אחד פנה ראש העיר לאנשי המועצה וביקש מאתנו לאשר תרומה של אותו



קבלן שבנה את השכונה, שמעוניין לתרום לעיר מועדון נוער. פניתי לבקש לדעת האם

היו חריגות בניה או הקלות מסויימות באותה שכונה. קיבלתי תשובה מיושב-ראש

הוועדה המקומית, שכתב לי שבהתאם לחוק הגנת הפרטיות אני מנוע מלקבל את המידע

שביקשתי. פניתי ליועץ המשפטי של משרד הפנים, לעו"ד זינגר, והוא קבע שעלי להגיש

שאילתה לראש העיר. הגשתי שאילתה - אני מדבר על תופעה שנמשכת כבר למעלה משנה

מאז שפניתי - וראש העיר השיב לי: לא, עליך לפנות לוועדה המקומית אם אתה רוצה

לקבל את החומר.

יש כאן מצב שזורקים אותך בלך ושוב ואף אחד לא מוכן לתת את המסמכים. בהצעת

החוק כפי שהיא נוסחה, נאמר שהמסמכים יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה בפני כל חבר

מוסד תכנון, אבל דברי ההסבר מתייחסים למעשה למצב שאני מתאר. נשאלת השאלה, מה

קורה עם אותם חברי מועצות ערים שאינם חברי ועדה מקומית. נאמר, אצל מר צילקר

באשדוד, מועצת העיר יש לה ועדה מקומית והחוק מכסה אותה. השאלה מה קורה לגבי

רשויות מקומיות כמו מועצה שבה אני חבר, קריית ביאליק, שאני לא חבר מוסד

התכנון, אבל אני רוצה לקבל מידע.

אבל הסיעה שלך ודאי מיוצגת.

היום לא. הוועדה בקריות, למשל, מורכבת מתשעה חברים, מהם שבע נציגי

רשויות מקומיות, לרוב שני נציגים מכל רשות ואצלנו זה שניים מסיעתו של ראש

העיר וככה גם בקריות הסמוכות, רק נציגים של הקואליציה. הבנתי שהיום אומרים

לאשר תיקון לחוק שמשנה את המבנה של הוועדות המרחביות עם יצוג יחסי. השאלה

היא, מה קורה עם חבר מועצה שאיננו חבר המוסד התכנוני שרוצה לקבל מידע בעניינים

של חוק התכנון והבניה, אל מי הוא פונה? אני חושב שיש מקום לתת מענה לחברי

המועצה שאינם חברי מוסד התכנון. הנוסח של החוק משאיר את הבעיה בעינה.

הדברים האלה מגיעים גם מנציב תלונות הציבור. דו"ח תלונות הציבור 21,

תלונה 15: המתלוננים נציגים של כמה בתי כנסת בקריית אתא, הגישו לוועדה המחוזית

לתכנון ובניה חיפה התנגדויות לתכנית שהכינה ועדה מקומית לתכנון ובניה קריית

אתא. ב-26.12.91 דנה ועדת משנה של הוועדה המחוזית בהתנגדויות. לאחר שעורך

דינם של המתלוננים קיבל העתק מהחלטתה של ועדת המשנה, הוא ביקש מהוועדה לקבל גם

העתק מפרוטוקול הדיון. מזכירת הוועדה סירבה. לדעתה, מחייבות הוראות התקנות

הקובעות את סדרי הדיון של הוועדה להעביר למתנגד את ההחלטה ותו לא. בתלונותיו

קובלים המתלוננים על סירוב להמציא להם העתק מהפרוטוקול. בא כוחם מציין כי

על פי סעיף 107 לחוק התכנון והבניה התשכ"ה-1965, שמיעת ההתנגדויות היא פומבית

וכי בתקנה 17 לתקנון התכנון והבניה סדרי נוהל והתנגדויות לתכנית,התשמ"ט-

1989, נקבע שיושב ראש הוועדה ירשום פרוטוקול, ובתקנה 21 נאמר, כי העתק מהכרעת

המוסד המכריע בהתנגדות יימסר למתנגד. טענתו היא שחובת המצאה למתנגד אמנם

מוגבלת להעתק ההחלטה בלבד, אולם אין בכך כדי לגרוע על פי התקנות דלעיל

מהחוייבות של גוף מעין שיפוטי המקיים על פי דין דיון פומבי וחייב ברישום

פרוטוקול, למסור למתנגד העתק או צילום מפרוטוקול הדיון.

נציב תלונות הציבור החליטה שהתלונה מוצדקת ובעקבות זאת גם נערך דיון

בוועדה והכנסת קיבלה החלטות שמאמצות את הגישה הזו.

אני מחוץ למערך הממוסד. אני לא שייכת למשרדי הממשלה שמתבצרים מאחורי

הגנות רבות מאד מפני חשיפת מידע חיוני לפרקליט ולפרט כדי להגן על זכויות היסוד

שלו. המצב הלך ונעשה גרוע יותר ויותר. במקום להתקדם מבחינת כיבוד זכויות הפרט,

הפרוטוקולים הולכים ונסגרים. פרוטוקולים שהיו פתוחים לעיון לפני עשר שנים,

אינם פתוחים עוד.

אני מנחש שמי שמאד מאד רוצה ומשקיע כספים וכיוצא בזה, בסופו של דבר משיג

את זה.

נ' וייל;

הוא יכול להשיג את זה. הצעת החוק עצמה היא חשובה מאד, אבל אם היא תסוייג,

המצב יהיה יותר גרוע מאשר בלי הצעת חוק בכלל. מה זה דיונים פנימיים ומה זה

דיונים פומביים? דיון בהפקדת תכנית - מדוע מתקנים תכנית שקיימת עשר שנים או

שנתיים או אושרה לפני שנה? יש לי מקרה שבאזור מסויים אושרה תכנית לתוספת 1700

יחידות דיור, כאשר באותו דיון היתה דרישה של היזם להוסיף עוד 250 יחידות. לאחר

דיון מאד ער אושרה הקמת 1700 יחידות דיור. חודשיים אחרי זה היתה החלטה חפוזה

ומהירה שהגדילה את המספר ל-2050 יחידות. לאחר שנתיים מיום מתן תוקף לתכנית,

אושרה הפקדת תכנית שמוסיפה עוד כ-800 יחידות דיור.

אנשים שרכשו יחידות דיור על פי התכנית שקיבלה תוקף, יודעים שהשכונה שלהם

היא בת 2050 יחידות דיור. הם הגישו התנגדות, אבל הם רוצים להבין מה המניעים

לשינוי. מה השתנה? מדוע קודם אושרו רק 1700, מדוע הגדילו ל-2050, ומדוע עכשיו

מוסיפים 800 יחידות דיור. אם לא תינתן להם אפשרות להסתכל בפרוטוקול הדיון שבו

דנים בסוגיה הזאת - וזה לא דיון פומבי במובן זה של התנגדויות - הם לא יידעו

להערך כראוי להגשת ההתנגדות. אולי יש נימוקים מאד כבדי משקל.

יש ענין של הטלת הוצאות על מתנגד טורדן על פי תיקון 43. כדי שמתנגד יערוך

את ההתנגדות שלו, או כדי שיזם יידע מדוע לא התקבלה היוזמה שלו - ההוצאות

מוטלות גם על יזם שהגיש תכנית שההתנגדות לה היתה מוצדקת - כל אחד מהצדדים האלה

צריכים לדעת מה הסיבה לדחיית התכנית או ההתנגדות.

די דרור;

יש חובת הנמקה.

אין חובת הנמקה אם זה לא מופיע בפרוטוקול. יש דעות כאלה ואחרות, חשוב

לדעת גם מה סובר המיעוט, מה סובר הרוב, כדי לדעת מה היו השיקולים ומה הדעות

שהועלו. לפעמים דעת המיעוט יכולה להיות זו בעלת התוקף, למרות שלא התקבלה.

הלחצים על חברי הוועדות קיימים גם מחוץ לדיונים. הלובי היה קיים תמיד.

לפרוטוקול ייאמר דבר כזה או אחר, זה לא תלוי בשאלה אם זה יהיה פתוח או לא

פתוח.

לא תהיה התייעצות חופשית אם הכל ניתן.



נ' וייל;

ההתייעצות יכולה להיות חופשית. בית משפט אמנם לא חושף את ההתייעצויות

הפנימיות שלו, אבל בפסק הדין כל שופט כותב במפורש מה היתה דעתו. יודעים מה

ההנמקות, לא רק מה היתה ההחלטה. הפרוטוקול שמתפרסם לא חייב להיות תמליל מדוייק

של כל הגה ואמירה, אבל הוא חייב לשקף בהחלט את חוות הדעת של חברי ועדת הכנון.

לכן הוא חייב להיות פתוח לציבור.

אני רוצה לקרוא קטע קטן של פסק דין של בית המשפט העליון, פסק דין חדיש

בערעור אזרחי 6926/93 שדן במטריה של מכרזים, שהיא הרבה מכרזים שהיא הרבה יותר

רגישה אולי מתכנון ובניה, כי היא באמת קשורה בהתקשרויות כלכליות בין פרטים.

כאן היה מדובר על כך שלא פתחו מסמכי מכרזים למי שמעוניין, וזה נוגע הרבה יותר

למערך הכלכלי של המשתתפים במכרז, ובכל זאת בית המשפט קבע באופן חד-משמעי

שהמסמכים חייבים להיות פתוחים. בפסק הדין נאמר: הכלל הוא שמסמכים שהתקבלו בידי

הרשות תוך כדי שימוש בסמכות שהוענקה לי על פי דין, צריכים להיות גלויים

ופתוחים בפני הצד הנוגע בדבר ואין לרשות לאמור, שמשנכנס וזמסמך לתיקיה, שוב

אין הצד הנוגע בדבר רשאי עוד לראותו. יוצאים מכלל זה מסמכים אשר מכוח הוראת

החוקה חסויים הם בפני הגילויים... הטענה כי באין חובה חוקית לגלות רשאי אני

לכסות ולא לגלות, יכול ותישמע מפי אדם או תאגיד פרטי. אבל אין היא נשמעת מפי

רשות הממלאת תפקיד על פי דין. לא הרי רשות היחיד כרשות הציבור וכו'.

כל ההצעות לאסור על חבר מוסד תכנון למסור לאחר, להטיל הגבלה שזה רק

פרוטוקולים פומביים - האם באמת דיון בהפקדה הוא לא דבר שצריך להיות פתוח

לעיון? - ייצא בסוף שהיתרון שהפסיקה נתנה ייעלם. היום אם רשות שרירותית לא

מאפשרת לי לעיין, אני יכולה מכוח הפסיקה ללכת לבית המשפט ודורשת סעד. בבית

משפט אתה יכול לדרוש להביא את התיק.

הסנקציות שמציעים וההגבלות על חובת העיון לא יעמדו גם מבחינה פרקטית.

היו"ר ד' מגן;

אלה דברים שנאמרו. הם לא כתובים בהצעה.

אני מציעה להרחיב את הענין לכל פרוטוקול רשמי ולכל דיון ועל פי פניה

מנומקת בכתב, לתת לעיין גם באחרים, אלא אם כן יש מסמכים חסויים. את זה צריך

כדי להכין באופן רציני התנגדויות, כדי להכין יזמים שיוכלו להתגונן באופן רציני

וכדי שהדיון יהיה דיון ענייני. כל מסמך שפוגע בזכות הפרטיות ממש, שהוא סוד

מקצועי או סודות יצור של מפעל, אלה חייבים להיות מכוסים, אבל כל ענין אחר חייב

להיות פתוח.

א' צמח;

יש פה הנחה שאופיו של דיון פנימי הוא כמו דיון פומבי. אני חושב שזה לא

כך. בהצעת החוק מדובר על ישיבה פומבית. ההגיון של הסכמת הממשלה הוא, שבדיון

הטרומי ההצעה טובה בעיקרה ולא כדאי להפיל את ההצעה הטרומית בגלל פרט זה או

אחר. החשש הוא שזה ישבש את מהלך הדיון הפנימי אם הוא יהיה פתוח לציבור. גם

בפסק הדין שצוטט, בית המשפט אמר במפורש שהרשות מוטב שלא תגלה פרוטוקולים אם

אין חקיקה שמאפשרת לה לא לגלות את זה. בג"ץ אמר במפורש שבהעדר הוראה חקוקה

חובה על הרשות לגלות, וזו בדיוק הסיבה לכך שמשרד הפנים כל כך מודאג ומבקש

להכניס את ההסתייגות הזו.

אם עניינה של ההצעה הזו הוא רק חבר, הדברים יותר פשוטים. אבל. נראה שלא

מדובר רק על חבר.

אני רוצה להזכיר לאנשים שלכל היותר נצליח להניח את הצעת החוק לקריאה

ראשונה.

אנחנו מאד מסכימים להצעת החוק. לפי דעתנו היא מצומצמת מדי. יש צורך

להרשות דיון בפני הציבור. הכנסת קבעה שהגנה על זכות הקניון היא זכות חוקתית

שעומדת ברמה גבוהה מעל זכויות אחרות. חוק התכנון והבניה עוסק בהרבה מהחלקים

שלו בהגנה על זכויות הקנין. חוק התכנון והבניה מאפשר לגופים שלא נפגעים אישית

אלא לגופים שמנויים בסעיף 100 בחוק, להגיש התנגדויות. כל הדבר הזה לא ניתן

לביצוע או להוצאה לפועל אם הפרוטוקולים הופכים לחיות נעלמים. משרד הפנים,

ששולח לנציגים שלנו פרוטוקול מכל ישיבה כלשהי, מכתיר את הישיבה כדיון פנימי

ואוסר עלינו להפיץ את הפרוטוקולים. זה כבר נוהג שבשיגרה. אני לא יודעת ממה

פוחד משרד הפנים. אם הנציגים של משרדי הממשלה, של הרשויות המקומיות של נציגי

הציבור מקיימים את חובתם הראויה, קודם כל מופיעים, שנית מתכוננים, שלישית

מדברים כל אחד לפי האינטרס שהוא מייצג, אני לא רואה שום סיבה לפחוד ואני לא

רואה שום סיבה להסתיר.

אנשים צריכים לדעת מי הוא זה שמחליט בקניין שלהם, מי הוא זה שמחליט בגורל

העיר שלהם, בגורל הבניה שלהם, למה החליט כך, מה היו הנימוקים שלו. לדעתנו זה

יצמצם את מספר ההתנגדויות וייעל מאד את עבודת המערכת. אנחנו מאד מבקשים להרחיב

את הניסוח שלא ידבר רק על חבר אלא על כל מי שיש לו זכות בענין הזה. כמובן, לא

בדברים שיש להם הגנה על סודות מסחריים, עסקיים, בטחוניים ואחרים.

עמדת משרד הפנים מייצגת את עמדת הממשלה כולה על פי החלטה של ועדת השרים

לחקיקה.

ההערות האלה לא הוצגו בממשלה. היתה תקלה בועודת השרים לחקיקה. ההחלטה

היתה שלא מתנגדים להעברת ההצעה, בכפוף להערות משרד הפנים. משרד הפנים אמר שיש

לו הערות, אבל לא בדקו איזה הערות. לפחות אחת מההערות שהושמעו פה עלי לא

מקובלת. ההערות לא נבחנו לגופן.

אני רוצה לשתף אתכם בנסיון שלי לפני שלושה שבועות. פנתה אלי קבוצת

סטודנטים מאחת המכללות אשר חלק מהחוגים שבהם הם לומדים לא מוכרים על ידי

המועצה להשכלה גבוהה. הביאו לי פרוטוקול שכלל דיון מכובד בכל מיני נושאים.

הגיע הענין של בקשת ראש המכללה, ואני רואה שם משפט וחצי: עומד בחוץ פרופ' זה

וזה, מבקש כך וכך, מי בעד - 11, מי נגד - 1, הסעיף הבא. פרוטוקול זה קומם

אותי. לפני שבועיים נתקיים דיון עם המועצה להשכלה גבוהה בועודה לביקורת המדינה

ובעקבותיו יש היום דיונים שלא נקבעים לא רק בישיבה אחת אלא כבר ישיבה שלישית

או רביעית מתייחסים לענין הזה. תראו מה ההבדל אם יש פרוטוקול שהגיע במקרה

לעיונה של אותה קבוצת סטודנטים או שהיו אומרים: זהו, אמרנו לא וזהו.

נזכור כולנו שלמדינת ישראל יש ענין בקיצור ההליכים. אל נגיע להחלטות

שהמשמעות שלחן תהיה עיכוב הליכים. מה עוד שבערים כמו אשדוד, נציג איכות

הסביבה יושב קבוע ומקבל פרוטוטקול והוא יכול להפיץ אותו לכל מקום בעולם. הוא

שומע את כל הדיונים ויכול לרשום לעצמו מה כל אחד אמר.

הוא לא יכול להפיץ אותו, כי משרד הפנים אוסר עליו להפיץ אותו.

צ' צילקר;

לאנשי משרדו הוא יכול. הוא לא צריך להעביר אותו לעתונות ולא לשאול מי בעד

ומי נגד דיונה או מי בעד נשימת אויר כזה או אחר. הנסיון מראה שהמשרד לאיכות

הסביבה, עם הרצון העז להגן על כל תושב, הוא גם קטל יוזמות. יזם מוכן לחכות חצי

שנה או שנה, ואחרי זה הוא הולך ומקים דברים בעיר אחרת ואחר כך מסתבר שלא

כצעקתה.

יש מועצה לעומתית. עלול להיות שמועצה לעומתית לא תיתן למועצת עיר לאשר

חוקים, ושנית, היחסיות לא תמיד תופסת. יהיו 15 או 1 חברים בעיריה של 19 סיעות

בודדות של אדם אחד, ויהיה קשה מאד למצוא את היחסיות הזו.

ועדה למתקנים בטחוניים - מי שיודע פחותמכל זו דווקא העיריה שבתחומה

מקימים את המתקנים הבטחוניים. לא תמיד את היודע מה איך ואיפה נעשה. אני מתכוון

לשופכין, למשל. אני לא מתכוון לשאלה מה מייצרים בתוך המפעל ואיך מייצרים, אלא

דברים שנוגעים לאיכות סביבה ולחוק התכנון והבניה. גם זה לתשומת לב.

נשמעו רעיונות להרחיב את ההצעה. אני מבקש להצטמצם להצעה כפי שהיא כתובה.

אני חש חובה לנהוג בהגינות לכפי הממשלה אשר תומכת ברעיון ומבקשת לא להרחיב

אותו יתר על המידה לפי השקפתה.

ולוודא בלשון החוק הוא לא יורחב יתר על המידה.

יחד עם זה, אני רוצה להרגיע את אנשי מרכז הלשטון המקומי. קריאה ראשונה,

זו המשוכה האמיתית במליאה. אחרי קריאה ראשונה נעשים הרבה יותר חכמים. הנחה

לקריאה ראשונה מזמינה בהמשך - אם אמנם הכנסת תספיק לאשר זאת בקריאה ראשונה -

לקיים דיון רציני.

יש שאלה אם זה חל על חבר או לא חבר, משמורת העיריה או משמורת מוסד תכנון.

את ענין הנוסח אנחנו משאירים בדרך כלל ליועצת המשפטית של הוועדה.

יש דברים מעבר לנוסח.

איך אנחנו נותנים מענה למה שכתוב בדברי ההסבר לגבי חברי מועצות שאינם

חברי מוסד תכנון בוועדות מקומיות מרחביות? איפה הם יוכלו לעיין?

הצעת החוק מדברת על חבר מוסד התכנון. ברשויות המקומיות לא מבדילים בין

חבר מועצת העיריה, חבר מוסד תכנון.

אי זך;

יש הבדל בין עיר לבין מרחב.

אני מציע שנציגת משרד המשפטים תשב עם היועץ המשפטי של משרד הפנים וינחו

בענין.

ד' דרור;

נשב משרד הפנים ומשרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועד ונכתוב ונביא את

זה לכאן. אי-אפשר להשאיר את זה לניסוח כי יש פה שאלות עקרוניות. יש שאלה איך

מגדירים את ה"למעט", מה למעט בדיונים הפנימיים.

מה זה בכלל דיון פנימי ומה זה דיון פומבי?

מערבים כאן 51 איש בענין הזה, כולל המהנדסים והעוזרים למיניהם.

היום אפשר לקבל פרוטוקול של דיון בהפקדת תכנית בכמה ועדות מחוזיות. הנושא

פרוץ מבחינה זו שאין אחידות. יש נוהלים שונים במקומות שונים. ההצעה הזאת יכולה

לפגוע בואתן ועדות שלא פוחדות לחשוף פרוטוקול שלא נאמר בו כל דבר שנאמר באולם

הדיונים הפנימיים, אבל הוא משקף את ההחלטות לגבי הפקדת תכנית ואפשר לבחון מה

היו השיקולים לשנות מצב כזה או מצב אחר לכאן או לכאן. להצעת החוק הזו יכולה

להיות כוונה טובה, אבל היא יכולה גם להרע את המצב. אם יש איסור בחוק, בית

המשפט לא ישים את עצמו מעל החוק. אם תאסרו על עיון בפרוטוקולים מהסוג הזה

שנוגעים להחלטות עקרוניות, זה עלול להרע את המצב. כשיש ישיבות של ועדה ויש

החלטות של ועדה, חשוב לקבל אותן. כשמעבירים את הענין לבתי-משפט, הם מצווים

להביא את כל התיק.

אני מבקש להניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה כפי שהיועצת המשפטי תנסח לאור

הדבירם שנאמרו כאן על ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים. הדברים בהחלט מקובלים.



מגב' וייל אני מבקש שתנסח היא הצעת חוק ותעביר אותה ישירות אלי. נראה איך

הדברים יתפתחו במליאת הכנסת. יכול להיות שבדיון היותר יסודי אם יתקיים, אם

מליאת הכנסת תאשר את הקריאה הראשונה, הדיון יתקיים בצורה הרבה יותר יסודית

ומעמיקה.

אני לא מקבלת על עצמי להכין הצעת חוק. מה שכן אעשה, אעביר אולי חוות דעת

בכתב.

מי פרנקל-שור;

חבר מועצה זה מאד עקרוני.

לא לקחתי בחשבון שיש ועדות מרחביות שלא כוללות כמובן את כל חברי המועצה.

אתה התכוונת גם לחבר מועצה שלא חבר מוסד לתכנון?

כן.

אם כך, זה כל אחד. למה לכתוב ולצמצם את זה?

אפשר לכתוב כך: חבר מוסד התכנון או חבר מועצת רשות מקומית המיוצגת במוסד

לתכנון ...

אני חייב לשאול את היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אני מבינה שלא רק שהרצון שלנו להרחיב את זה נדחה, אלא אם הצעת החוק תנוסח

בכפוף - - -

אני כאיש אופוזיציה מנעתי ריב פומבי, תריבו אחר כך. אם זה היה תלוי בי,

הייתי מאמץ את הגישה שלכם.

אני אפילו לא מבקשת שיאמצו את הגישה שלנו. אני מתגדת לכך שההערות של משרד

הפנים יוכנסו להצעה כשהם אינן.



היו"ר ד' מגן;

תעשו את זה מחוץ לכתלי הוועדה.

נ' וייל;

תביאו בחשבון שהצעה זו יכולה להרע את המצב הקיים.

היו"ר ד' מגן;

לכן ביקשתי ששבאופן לא רשמי שתגישי תזכיר.

בסעיף 48ב (ב) שהוא סעיף הסייגים נאמר כך: "זכות העיון במסמכים לפי סעיף

קטן (א) אינה חלה על מסמך שגילויו או פרסומו אסור על פי דין..". נדמה לי

שבטחון המדינה לא מכוסה מספיק. אין פה הפעלת סמכויות צנזורה וכן הלאה. צריך

לומר כאן בטחון המדינה ובטחון הציבור.

חסר פה מידע שגילויו עלול לפגוע בהליכי החלטה. מדובר על שיטות חקירה

מודיעיניות, אנשים שיש להם סמכויות חקירה. גם במוסדות תכנון ברמה הלאומית וגם

באחרת יש עיסוק באכיפת חוק. זה סייג שחסר פה.

מקובל.

ההמשך לא ברור לי. כתוב שם: ..."ועל רישום המסמך הנוגעים במישרין

בזכויותיו של פרט". אם מדברים על חוק הגנת הפרטיות, זה מוגן על פי דין וזה

נמצא כבר ברישא. אבל מה פתאום על זכויותיו של פרט "זולת אם משמשים נושא לדיון

במוסד התכנון או בוועדה מוועדותיו שמבקש החבר עיון בה". הרי כל דבר זה זכויות

קנין. כל הליכי החקיקה משפיעים על זכות הקנין. נדמה לי שכדאי למחוק את כל מה

שכתוב כאן. זה סייג שפוסל את כל התכניות.

אני מסכים.

בסעיף (ג) האם הכוונה היתה למנוע מיושב ראש מצב שבו הוא מונע מהחברים

"מסמכי מוסד לתכנון יועמדו על פי דרישה של יוש

בראש מוסד התכנון לרשותה של הוועדה בזמן ישיבתה".

זה יכול להיות באחד המקרים הבאים: או יושב-ראש ועדת משנה לתכנון ובניה

שהוא לא יושב-ראש הוועדה לתכנון ובניה, או יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון

ובניה הוא לא יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובניה. מדובר כאן על זיקה של

מוסדות התכנון בכל מה שקשור בעיון במסמכים.

זאת אומרת שזה בא למנוע סיטואציה שיושב-ראש הוועדה המחוזית מונע מסמכים

מיושב ראש ועדת המשנה?

היו"ר ד' מגן;

כן.

מי פרנקל-שור;

מסמכי מוסד לתכנון יועמדו לפי דרישה של יושב-ראש מוסד תכנון

לרשותו של מוסד תכנון אחר במידה שהם יודעים שזה על סדר היום של מוסד התכנון

האחר?

היו"ר ד' מגן;

לזה הכוונה,

הנוסח נלקח מפקודת העיריות. יתכן שהכוונה שתוך כדי דיון שמקיים מוסד

תכנון זקוקים לאיזשהו מסמך או תיק. הכוונה שתוכל לבקש תיק פלוני.

היו"ר ד' מגן;

הנוסח ייקבע על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. ההגיון הוא של פקודת

העיריות.

די דרור;

בסעיף (ה) צריך להגיד: מסמך מוסד תכנון, למעט... הויכוח הוא מה אנחנו

ממעטים. אני אמרתי למעט תרשומות על אודות דיונים והתייעצויות פנימיות בין חברי

מוסד לתכנון או ביניהם לבין עובדיו או יועציו של מוסד לתכנון. למעט טויטות,

עצות או המלצות שניתנו לצורך גיבוש מדיניות.

היו"ר ד' מגן;

אני חשבתי על מה שקשור לענין המדינה.

די דרור;

זה בסעיף (ב).

אני מבקש להפריד פה בין הפרוטוקולים לבין מסמכים.

די דרור;

פרוטוקולים יימסרו ומסמכים לא. מה עם שלב הדיון הפנימי שקיים בכל מוסד

תכנון. יש שלב פנימי ויש שלב פומבי.

אם יש בשורה בהצעה זו, זו הבשורה. הבשורה העיקרית היא שהפרוטוקול של

הדיון הפנימי, אם הוא לא פוגע בכל מה שאמרנו, יהיה גלוי.

גם שופטים קודם שומעים את הכל, אחר כך הם הולכים ללשכה ומדברים בינם לבין

עצמם. הדיבור הזה צריך להשאר חסוי כדי שהם יוכלו לשכנע אחד את השני. אלה

הכרעות מעין שיפוטיות. בחוק זכויות החולה יש הגנה על התייעצויות פנימיות בין

רופאים.

א' צמח;

למה כתבת "ישיבה פומבית"?

זה לגבי רישום בפרוטוקול.

אתה אומר שלא ירשמו את ההלק הזה, ואז אין בעיה.

הפרוטוקול לא צריך לשקף כל מלה.

זו הפרקטיקה.

יש דיונים ואז רושמים בפרוטוקול שפלוני נציג משרד השיכון אמר כך וכך,

נציג משרד התחבורה אמר כך וכך.

אני מוכנה שיירשם בעד ונגד ומי היה בעד ומי נגד. צריך להיות שיכנוע

פנימי.

השיכנוע הוא לא פרוטוקול.

אני בהחלט בעד שתהיה רשימה מי בעד ומי נגד.

וגם נימוקים לענין הזה.



ד' דרור;

ונימוקים לדעת הרוב ולדעת המיעוט.

של כל אחד.

היו"ר ד' מגן;

הנימוקים וההחלטות יופיעו. התייעצויות לא.

ני וייל;

גם חוות הדעת שבתוך הדיון.

רק נימוקים והחלטות, חוות הדעת זה חלק מההתייעצות הפנימית.

היו"ר ד' מגן;

המושג 'ינימוקים" -זה צעד אחד גדול קדימה. תשאירי משהו לכנסת הבאה.

מי פרנקל-שור;

הנימוקים גם של דעת רוב ומיעוט.

היו"ר ד' מגן;

נימוקים, החלטות ודרך קבלת ההחלטות מבחינת ההצבעה.

ני וייל;

בסעיף 48 נאמר; בכל ישיבה פומבית של מוסד תכנון יירשם פרוטוקול. מזכיר

הוועדה ...

די דרור;

צריך לעשות האחדה.

ני וייל;

פרוטוקול הדיון של מוסד תכנון אשר ישקף את המסקנות וההנמקות.

די דרור;

אפשר לכתוב; הפרוטוקול יכלול בין היתר את שמות הנוכחים, את ההחלטות, את

תוצאות ההצבעה.

אי זך;

אבל זה לא פירוט מה אמר כל אחד.

לא מדובר כאן על תמליל.

נ' וייל;

לא חשוב מי אמר, אבל הדעות השונות.

תמצית הדעות השונות. נאמר שהבר רשאי להגיש בקשה לתיקון הפרוטוקול. לא

הוגשה בקשה באמור, יראו את הפרוטוקול כמאושר. חסר לי: הוגשה בקשה כאמור, יוכרע

בה בהצבעה של מוסד התכנון.

היו"ר ד' מגן;

היועצת המשפטית תתאים את זה לפקודת העיריות כנהוג במועצת עיריה.

בסעיף 48ג(ד) צריך להוסיף "או בטחון הציבור" לאחר "טעמים שבבטחון

המדינה". ולבסוף "לשר הפנים".

אנחנו מאשרים בשלב זה את ההצעה להנחה לקריאה ראשונה ועוד נחזור לדון בה

בצורה יותר רצינית ויסודית.

החלט לאשר הנחת חוק התכנון והבניה (תיקון - זכות עיון במסמכים},

התשנ"ה-1995 לקריאה ראשונה

- הישיבה ננעלה בשעה 12.35 -