הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ז בשבט תתשנ"ו (7 בפברואר 1996). שעה 09:00

נכחו;

י' מצא - היו"ר

ר' אלול

מי גפני

א' ורדיגר

עי מאור

שי ברנר - משנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

צי ענבי - יו"ר הוועדה הטכנית לאסבסט, המשרד לאיכות הסביבה

אי בן-עמי - הלישכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

אי לבנטל - ראש השירות לבריאות הציבור, משרד הבריאות

ע' אבני - ראש השירות לבריאות העובד, משרד הבריאות

אי מישר - הלישכה המשפטית, משרד הבריאות

פי מגנוס - מפקה ארצי על בטיחות, משרד העבודה והרווחה

אילנה שטרנברג - מנהלת מחלקת בטיחות, ההסתדרות החדשה

מי חושן - הלישכה המשפטית, משרד התיירות

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

יואל לוי - משרד הפנים

ת' אילו - מנהלת השירות הסוציאלי, בית-הולים אלי"ן

י י כץ - מנהל השיווק, התאחדות המלונות בישראל

פ' בן-דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות בישראל

ד' רציקובסקי - מנהל מלון נירוונה, ים המלח

ו' שטרן - מנכ"לית חמי יואב

אי הוכמן - עורך-דין, חמי יואב

ד' דרור - משרד המשפטים

י י מירון - משרד הפנים

ת' רווה - התאחדות הקבלנים

אי שולמן - אגודת מהנדסי ערים

אי בלאו - יועץ כלכלי לסיעת העבודה

מי פרנקל-שור

א' קמארה

ת' שפנייר

1) תקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות הציבור והעובדים

באסבסט, טלק וצורן דו-חמצני גבישי) (תיקון), התשנ"ה-1995.

2) חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מסי 2) (חובת הקצאת זמנים לרחצה

נפרדת), התשנ"ו-1995 - של חה"כ משה גפני.

3) חוק התכנון והבנייה (תיקון - רישוי תוספות בנייה להצללה),

התשנ"ה-1994 - של חה"כ רפי אלול.



תקנות הבטיחות בעבודה (גיחות תעסוקתית ובריאות הציבור והעובדים באסבסט.

טלק וצורן דו-חמצני גבישי) (תיקון). התשנ"ה-1995

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה, ואני מתנצל על האיחור שהוא יוצא דופן אצלי. לפנינו תקנות

הבטיחוה בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות הציבור והעובדים באסבסט, טלק וצורן

דו-חמצני גבישי) (תיקון), התשנ"ה-1995. השר יוסי שריד והשרה אורה נמיר צריכים

לחתום עליהן גם יחד. מי מציג את הבקשה מטעם המשרד לאיכות הסביבה?

ש' ברנר;

אני אציג. התקנות האלה משותפות למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד העבודה והרווחה.

אני משמש המנהל, לצורך התקנות האלה, מטעם שני המשרדים. כידוע לך, הנושא של אסבסט

ואבק מזיק הוא תופעה בעייתית שאנחנו צריכים כנראה לחיות איתה כל חיינו, כי אנחנו

לא יכולים להוציא את האסבסט מחיינו למרות שידוע שהוא חומר מסרטן. היות והחומר הזה

קיים, ויהיה קיים עוד הרבה שנים, צריך לדעת איך להתמודד איתו. לצורך זה קיימות

התקנות. התקנות האלה כבר קיימות הרבה מאוד שנים, למעשה הן התחילו עוד בשותפות של

משרד הבריאות לפני 16 שנה. מה שאנחנו רואים כאן לפנינו זה תיקון של תקנות קיימות.

תכליתן של התקנות האלה לפקח גם על הנושא של בריאות העובד וגם על הנושא של הסביבה.

העבודה מבוצעת בשיתוף פעולה מלא בינינו, המשרד לאיכות הסביבה למשרד העבודה

והרווחת, כאשר גם משרד הבריאות נותן את הביטוי לדרישות שלו במסגרת של ועדה רפואית

שהיא חלק מהתקנות.

אנחנו סבורים שהשינויים שמדברים עליהם עכשיו - אין בהם שום עניין של שינוי

תקציבי והם לא גוררים שום בעיה מיוחדת למשרדים הנוגעים בדבר, אלא תכליתם לבטא את

הידע המקצועי והניסיון שהצטבר במשך השנים בהובלת הנושא. יש פה שינויים של ניסוחים

בהגדרות, יש פירוט של תפקידי הוועדה הטכנית. אחד הדברים החשובים שיש כאן, למשל,

זה האיסור על סוג מסוים של אסבסט שנקרא אסבסט כחול - קרוסידולייט, שהוא תצורה

המסוכנת ביותר. יש כאן ביטול של כל מיני הוראות מעבר ששימשו בזמנו כאשר רק

התחילו את התקנות ואיפשרו עדיין לייצר מוצרים מסוימים, יש פה גם הטלת הגבלה נוספת

על כמות האסבסט הגולמי שניתן לייבא לישראל בכלל והעלאה מסוימת של פריט מסוים שלפי

רוח הזמן לא היתה ברירה אלא לשנות ולהוסיף אותו. לפיכך אנחנו סבורים שהשינוי הזה

מתבקש ללא בעיות מיוחדות.

היו"ר י י מצא;

תודח רבה לך. אני רוצה לשמוע את משרד העבודה והרווחה. האם יש לכם אלו

הסתייגויות, או אם יש לכם להוסיף - בבקשה.

פי מגנוס;

כמובן שאין לנו הסתייגות, השינוי הוכן במשותף בין שני המשרדים. הנושאים

נוגעים בוודאי לבריאות העובד והשגחה על תנאי הסביבה במקומות שמשתמשים באסבסט. כפי

שד"ר ברנר אמר, התיקונים הם למעשה פחות או יותר טכניים כדי להתאים ניסוחים אלה

ואחרים למציאות בשטח. אז אנחנו כמובן תומכים בהצעה.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לשמוע בכמה מילים, לא באריכות יתר - מה קורה עם אסבסט חשוף שיש

היום, שהותקן לפני שנים, בין אם זה צינורות אסבסט בבית או בחדר ההסקה, או צינורות

אסבסט בבית-ספר או גגון אסבסט קיים?



ש' ברנר;

קודם כל, אנחנו מבדילים בין אסבסט גולמי לבין אסבסט צמנט. אסבסט גולמי זה

צורה של אסבסט - אם אתה זוכר, בזמנו היו עושים שפריץ, התזה לצורך יצירת קירות

אקוסטיים. זה אסבסט פריך; בתיאטרון ירושלים התגלה שעשו את ההתזה הזאת. זה דבר

שהוא אסור; כשמגלים דבר כזה, יש סכנה גדולה כי זה מתפורר ומביא לאוויר סיבים שהם

הסיבים המסוכנים. היום לא עושים את זה יותר, אבל כשמגלים מדי פעם מקום, אולם -

במיוחד אולמות ציבוריים - שהשתמשו בו בהתזה הזאת, חייבים לנקוט באמצעים כדי לפתור

את הבעיה. את זה אפשר לעשות על-ידי אטימה, כיסוי טוטלי של החומר והשארתו שם.

לעומת זאת, בתהנה המרכזית החדשה ובאוניברסיטת תל-אביב אנחנו דרשנו לסלק משם את

החומר טוטאלית, ואכן בתקציב של מיליונים הוציאו אותו לפני פתיחת התחנה, כי אמרנו:

אם בעוד עשר שנים האטימה תתפרץ, האם נסגור את התחנה? לכן הם נענו לדרישתנו ופינו

משם את כל החומר.

אתה מדבר על סוג אחר שהוא אסבסט צמנט. אסבסט צמנט מכיל בדרך כלל 10% אסבסט

ו-90% מלט שמחזיק את הסיבים ביחד, ולכן הסכנה שם היא פחותה. הצינורות, הגגות

הגליים, הלוחות הישרים עשויים מאסבסט צמנט. לגביהם ההמלצות של הוועדה הטכנית ושל

המשרדים היא - למרות שזה מותר לשימוש - לבדוק ואם אכן זה נמצא במצב של התפוררות,

מן הראוי לסלק את זה, כמובן לאתר אשפה מתאים. יש מקרים שזה במצב תקין, ואז לא

צריך לסלק, יש כל מיני דבקים אקריליים שניתן לצפות בהם את האסבסט ובצורה כזאת

למנוע את ההתפוררות. לכן אין איסור, אבל אנחנו לא ממליצים על בנייה של קירות

פנימיים - סגרנו את זה גם עם הצבא - שעשויים מאסבסט. קירות חיצוניים, זה בסדר. גם

ארובות או אם יש בבית חפצים שונים--

היו"ר י י מצא;

זה קיים גם בבתי-ספר, מוסדות ציבור.

ש' ברנר;

מן הראוי - ועם חלק מהמוסדות אנחנו עושים את זה - לעשות סקרים לבדוק את מצב

האסבסט באותם מוסדות. כאשר מדובר באסבסט צמנט, אין החלטה גורפת לסלק את זה, אבל

במידה וזה נמצא במצב של בלאי מתקדם והתפוררות, אנחנו ממליצים להחליף ובדרך כלל

נשמעים לנו ומחליפים את זה.

יש פה הנחיות בכתב לציבור הרחב. זה עונה על מה שאתה שאלת, אדוני היו"ר.

ע' אבני;

אני רציתי להעיר שני דברים בקצרה. אחד - אנחנו, לפחות במשרד הבריאות, לא

קיבלנו את החומר לפני הישיבה ולכן לא הספקנו לעבור עליו מאוד במפורט אלא רק פה.

לכן כל מה שנוגע לתיקונים הטכניים - אנחנו בהחלט מקבלים; גם מעשית בשטח אנחנו

עובדים בשיתוף פעולה ומשתתפים באותה ועדה בנציגויות ובאמת שותפים לעשייה. אבל

מכיוון שמדובר פה על תיקון פורמלי לחוק, לא ברור לנו, לאנשי משרד הבריאות -

וייתכן שזה בסדר וזה כתוב פה, אולי נקבל הבהרה - איפה יש כאן, מבחינת המעמד

החוקי, מעמד למשרד הבריאות, לשר הבריאות או למנכ"ל בכל הנושא שנוגע לוועדה

הרפואית שאנחנו ממנים אותה באופן מעשי, היא מדווחת לנו באופן מעשי, אם כי שוב לא

באופן פורמלי. כל הנושא של הבדיקות הרפואיות ומעמד משרד הבריאות בחוק החדש - לי,

לפחות, לא לגמרי ברור. אם נוכל לקבל על זה הסבר פה, יתכן שאנחנו לגמרי מסכימים על

הכל ואין בעיה.

שי ברנר;

אני מצטער שאני צריך לחלוק על דברי דייר אבני. התקנות האלה בזמנו היו תקנות

משותפות למשרד הבריאות ומשרד העבודה. כשהקימו את המשרד לאיכות הסביבה, החלק של

משרד הבריאות עבר למשרד לאיכות הסביבה. נשארה אותה ועדה רפואית שהיא מייצגת את

משרד הבריאות בכבוד, מקיימת דיונים, מדווחים למי שצריך לדווח. אני לא רואה מקום



היום, בשינוי של תקנות, לבוא ולהעלות נושא כזה. אם יש למשרד הבריאות שאלות כלשהן,

בכל דבר שהם רוצים שיפנו ויקבלו את התשובות כהלכה.

צ' ענבי;

בנושא הזה אני רוצה לציין, דייר עלמה אבני, שהתיקונים שאנחנו מציגים היום

לאישור הוועדה לא נוגעים בכלל, בצורה כלשהי או בדרך כלשהי, למשרד הבריאות.

א' לבנטל;

תקראי בעמוד 3 למעלה, סעיף 6(2). כתוב שם: "איורי תקנת משנה (ז) יבוא". כל שני

הסעיפים האלה - (ה) ו-(ט) - נוגעים לבדיקות רפואיות--

ש' ברנר;

זה שייך למשרד העבודה.

צ' ענבי;

זו רק תוספת.

אי לבנטל;

אז מה אם זו תוספת? יש לזה משמעות.

היו"ר י' מצא;

רבותיי, אני לא מקיים פה דיון בין-משרדי.

אי לבנטל;

אבל יושבים פה שני משרדים; מי שצריך לעשות את הבדיקה הרפואית זה בכלל משרד

שלישי. אני לא יודע אם יש פה עלויות, אבל אני הושב שיש. מינואר 95' נכנס חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, ולמעשה הולאמו כל שירותי הבריאות בארץ. זאת אומרת, אם הרשות

הזאת היא קופת-חולים ויש לה יותר עלויות, היא צריכה לקבל כסף. אם זה כרוך בעלויות

נוספות משום שיש פה אכיפה של דברים שאנחנו צריכים לאכוף אותם, אני לא יודע איך

אוכפים את זה בדיוק. אני הושב שהיה מאוד תקין אם היינו רואים את זה קודם ולא היום

בשעה 25;8. אנחנו היינו מעבירים את זה לחוות דעת גם לקופות-החולים.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. הנושא של שמירה על בריאות העובד הוא בסמכותו

ובאחריותו של שר העבודה והרווחה. אנחנו אלה שמפעילים את כל הנושא של תחיקה וגם

הלכה למעשה את הנושא של בדיקות רפואיות של עובדים חשופים לחומרים במבנים מזיקים,

ביניהם אסבסט. אי לכך השינויים בתקנה הזאת - אני מדגיש, זו לא תקנה חדשה, היא

קיימת שנים רבות - לא נוגעים כלל וכלל לנושא הזה. לו היו כרוכות בזה השלכות

תקציביות, היינו מציגים את זה כפי שנדרש.

היו"ר י י מצא;

אני מבקש לא לדון יותר בנושא הזה. גבי עלמה אבני, אני מצטער, אני לא אקיים

דיון בין-משרדי. אם אתם חושבים שבאיזשהו מקום התקנות האלה פוגעות ביכולת הפעילות

שלכם, נא לזמן מפגש בין השרים או בין המנכיילים או בין המשרדים. תמיד אפשר לתקן את

התקנות, אין לי ספק שלשרים יש אוזן כרויה אם תבואו עם דבר שהוא הגיוני ומשכנע.

אילנה שטרנברג;

קודם כל, אני מברכת על התקנות. בסך-הכל זה מקדם היום את הנושא של בריאות

העובד. דווקא בנושא של הבדיקות הרפואיות - קופות החולים, הרפואה התעסוקתית,

חייבות להעביר את העובדים בדיקה. לכן פה זו בעצם הגנה על עובד שלא עבר את הבדיקה

בזמן; הוא יקבל בדיקה וביקורת שהרפואה התעסוקתית כן צריכה לתת לו אותן, וזה לא



קשור בכלל לכסף כי התפקיד שלה. במצב של היום, יכול להיות שעובדים לא הולכים

לבדיקות הרפואיות ונמנעים מלעבור אותן, ואז יש להם בעיה בריאותית. לכן הבדיקות

חייבות להיות במסגרת החוק, רק יש פה מעקב ופיקוח, דבר שיותר מגן על העובד. גם אם

הוא לא הלך מיוזמתו, העובדה שהמעסיק שולח אותו וכופה עליו לעבור את הבדיקות,

מבחינתנו זו הגנה על העובד וזה חשוב.

היו"ר י י מצא;

רבותיי, אני מודה לכם מאוד. אנחנו מאשרים את התקנות האלה. בין האישור הזה

לביו חתימת השרים, אני מציע למשרד הבריאות, אם יש לכם הערות, להעביר אותן בדחיפות

למי שנוגע בדבר, ואז אני מניח שהשר יחזיר את זה אלינו. תודה רבה.

הישיבה הופסקה בשעה 09:15.

הישיבה חודשה בשעה 09:40.



חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2) (חובת הקצאת זמנים לרחצה נפרדת).

התשנ"ו-1995 - של חה"כ גפני

לפנינו הצעת חוק פרטית של חה"כ גפני - הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס'

2} (חובת הקצאת זמנים לרחצה נפרדת), התשנ"ו-1995- זו הצעת חוק שאנחנו דנים

בה לקראת העברתה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק עברה קריאה ראשונה ביום 29.3.95

והועברה לוועדה.

"בסעיף 6 לחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964. בסופו

יבוא: '(ג) (1) רשות מקומית שבתחומה בריכות שחייה, מרחצאות או מעיינות מרפא (להלן

- מקום מרפא) המשמשים לצרכים רפואיים, תהא חייבת להקצות זמנים לרחצה נפרדת של

גברים ונשים; הזמנים ייקבעו בשעות יום ולמשך זמן שלא יפחת מחמש שעות רצופות".

"(2) סעיף קטן זה יחול על מקום מרפא אשר הבעלים או המחזיק מקבל תמיכה,

במישרין או בעקיפין, מאוצר המדינה".

"כמה בריכות שחייה, מרחצאות ומעיינות מרפא משרתים

ציבור של נכים וחולים כרוניים, וביניהם מספר רב של ילדים הזקוקים באופן חיוני

לכך. אולם מנכים ומחולים כרוניים דתיים נמנעת פעילות חשובה זו עקב אי יעוד והקצאת

שעות לרחצה נפרדת לגברים ולנשים, דבר הגורם סבל נוסף לנכים ולחולים ולמשפחותיהם.

מוצע לקבוע בחוק כי במקומות מרפא המשמשים לצרכים רפואיים ונתמכים בכספי אוצר

המדינה, יוקצו שעות לרחצה נפרדת לגברים ולנשים".

חה"כ משה גפני, תסביר בבקשה.

רבותיי, אדוני היו"ר, י וזמינה של הצעת החוק הזו התחילה בכך שפנו אלי ולרבים

מחבריי משפחות שזקוקות למקומות מרפא ולא מאפשרים להם. יש חולים, קשישים, ילדים

שזקוקים למקומות מרפא, והיות והם לא הולכים לרחצה מעורבת הם אינם משתמשים במקומות

המרפא הקיימים, ביניהם מקומות רבים שהם בעצם מעיינות טבעיים ששייכים למדינה

ונמצאים שם מנהלים או הנהלות שאינם מקדישים מספיק תשומת לב לנושא הזה, ואז נמנע

מציבור גדול מאוד מדינה להשתמש במקומות הללו שהם לצרכים רפואיים.

האמת היא שיש חוק שמסדיר מקומות רחצה באופן כללי, והוא אומר שחייבים להקצות

זמנים או חופים לציבור דתי וציבור מסורתי שמעוניין ברחצה נפרדת. המחוקק, כאשר

הוא קבע את החוק בשעתו, לא שם לב לקטע הזה של מקומות מרפא ולכן באה הצעת החוק

הזאת. אני הגשתי את הצעת ההוק לפני כשנה למליאת הכנסת לקריאה טרומית. אני רוצה

לציין שמליאת הכנסת אישרה את זה ללא כל התנגדות - בקריאה הטרומית היו 22

חברי-כנסת, ובקריאה הראשונה 9. אני רוצה לציין שהיתה אחדות דעים בין כל

חברי-הכנסת מכל הסיעות - הליכוד, העבודה, מרצ, צומת, הסיעות הדתיות כמובן. זה

ברור לחלוטין, בכל אופן חברי-הכנסת רגישים לכך שאי אפשר לקפח ואי אפשר להפלות

לרעה חולים רק בגלל שהם דתיים או ילדים שסובלים ממחלות כרוניות רק בגלל שהם אינם

הולכים לרחצה מעורבת. הוחלט לאפשר להם את אפשרות הריפוי הזאת, שהיא מחויבת על פי

הצרכים הרפואיים שהם זקוקים להם.

לגופו של עניין, אני רוצה לתקן משהו בהצעת החוק הזו, כשהיא מובאת לקריאה

שנייה ושלישית. יש פה התלבטות; אני דיברתי עם האנשים שזקוקים לכך. בהצעת החוק

הזו, בסעיף (ג)(1) נקבע: ייהזמנים ייקבעו בשעות יום" - זה נכון, על זה היה דיון

שלם גם במליאת הכנסת וגם כאן בוועדה - "ולמשך זמן שלא יפחת מחמש שעות רצופות".

משתמע כאילו אני מבקש שזה יהיה חמש שעות ביום. אינני מבקש שזה יהיה חמש שעות

ביום.

בהצעת החוק המקורית כתוב: "חמש שעות בשבוע".

מי גפני;

לכן אני מבקש לתקן את זה, ושיהיה כתוב: "חמש שעות שבועיות",

המש שעות שבועיות זה שעה ביום, ואז אתה כל הזמן גורם לתקלה במקום.

אם עושים חמש שעות שבועיות, שעה כל יום, זה יוצא חצי שעה ביום לגברים וחצי

שעה ביום לנשים. זה לא משרת את המטרה וגם גורם לבעיות.

אז עושים פעם בשבוע חמש שעות.

כן, צריך שזה יהיה הגיוני.

אמרתי במליאת הכנסת, ואני אומר גם פה, שהכוונה היא לא לחמש שעות יומיות אלא

לחמש שעות שבועיות. הנושא של הרציפות--

אתה מתכוון ליום בשבוע, חמש שעות?

זה מה שאני הולך לומר עכשיו. קודם כל אני רוצה להבהיר את הקטע הזה - שצריך

לתקן פה ל"חמש שעות שבועיות". איך יהיו חמש השעות הללו? אני הייתי מציע: "שלא

יפחת משעתיים ביום", מכיוון שאם באמת יעשו חצי שעה או שעה, אין לזה טעם.

למה אנחנו צריכים לקבוע את זה? למה שזה לא ייקבע בתקנות? נשאיר את זה לשר.

אני הייתי רוצה לקבוע את העיקרון, ואת החלוקה יקבע השר.

אז השר יקבע את זה בלילות.

לא, זה ביום - הדבר מוסכם על המליאה ועל הוועדה.

יש גם היגיון אצל השר. אני פונה ליועצים המשפטיים - תנו לי דוגמאות של חקיקה

שקובעת שעות פתיחה ושעות סגירה בנושאים מסוג זה.

יש דוגמאות.



היו"ר י' מצא;

אני שאלתי את היועצים המשפטיים. אני לא רוצה להפוך את זה לאבסורד - שבחוק אני

קובע שבשעה כזאת וביום כזה יתנו כך וכך זמן, ולכבול את זה ברקיקה. זה יגרום לכך

שאם זה לא יעלה יפה וירצו לשנות את השעה, יצטרכו עוד פעם קריאה ראשונה, קריאה

שנייה ושלישית. זה אבסורד. אני לא מניח שאחרי שאנחנו מעבירים עיקרון בחקיקה, חה"כ

ורדיגר, השר ישתטה לקבוע את הזמן בין 2:00 ל-3:00 לפנות בוקר, בחצות או בשעות לא

הגיוניות. בסך-הכל הוא צריך לשבת עם החוגים כולם ולנסות למצוא איזשהו זמן. לכן

אני חושב שהרבה יותר סביר לקבוע את השעות המדויקות בתקנות.

מי גפני;

אדוני היו"ר, אני מסכים עם העיקרון הזה. להיפך, באתי כאן לתקן כדי שלא ייווצר

הרושם כאילו אני מנסה לעשות פה מחטף ולקבוע שזה יהיה חמש שעות ביום.

היו"ר י י מצא;

אז איך נתקן את נושא החמש שעות? מה אנחנו מכניסים פה כדי להבהיר שמדובר בחמש

שעות בשבוע?

מי גפני;

חמש שעות שבועיות. העיקרון שמופיע בחוק, שהזמנים יהיו בשעות היום, זה

עיקרון, זו לא שאלה של שעות. כתוב בחוק: "הזמנים ייקבעו בשעות יום".

"בשעות יום". הא לך תשובה, חה"כ ורדיגר.

מי גפני;

נכתוב פה; "חמש שעות שבועיות", ואני מסכים שהשעות וכל הדברים האלה לא צריכים

לבוא ברקיקה אלא בתקנות. אני רק רוצה לומר משפט אחרון לסיום מכיוון שנאמרו דברים

ונשמעו דברים שאינם נכונים - יש מקומות מסוימים שבהם מנסים לומר שכביכול הצעת

החוק הזו באה לסגור מקומות או לפגוע במקומות. ההיפך הוא הנכון - הציבור שנזקק

לרחצה נפרדת הוא ציבור גדול ברוך השם, אין בעניין הזה נזק כלכלי, להיפך. זוהי

תרומה גם לתיירות, זו תרומה גם לחברה, ואני לא מדבר מבחינה מוסרית וציבורית.

תודה, אדוני היו"ר.

היו"ר י י מצא;

אני מודה לך מאוד.

אי ורדיגר;

אולי אפשר להציע הצעה לתיקון? פה העירו לי, ואני חושב שזו הערה חשובה - בסעיף

(ג)(2) כתוב: "אשר הבעלים או המחזיק מקבל תמיכה, במישרין או בעקיפין, מאוצר

המדינה". אני חושב שצריך להכניס כאן גם מי שמקבל תרומות מהציבור. יש גופים

שאוספים תרומות בבתים ואז גם הציבור נותן את הכסף.

היו"ר י י מצא;

ידידי חה"כ ורדיגר, אנחנו נשמע את היועצים המשפטיים בנקודה הזאת, אבל על פניו

הדבר שאתה מציע הוא כל כך רחוק מכל היגיון או מכל יכולת של בקרה. איך נתחיל לבדוק

אם מישהו תרם למקום מסוים 100 שקל או מישהו תרם לו 2,000 דולר? כשהמדינה נותנת

תמיכה, אנחנו יודעים שניתנה תמיכה. אני לא חושב שנוכל להיכנס לעומק ולהגיע למה

שאתה מציע. מפעל פרטי שמתקיים ולא רוצה תקציבים, זכותו להחליט מה שהוא רוצה.

אני רוצה לשמוע את המשרדים הממשלתיים, ואחר כך את חה"כ. ענת מאור.

האמת היא שידיי כבולות משום שלא היינו מודעים להצעת החוק הזאת, ומקובלת עליי

ההחלטה של ועדת שרים לענייני רקיקה לקבל את ההצעה.

ועדת השו-ים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק?

אביטל שטרנברג;

בענייו הזה יש קושי מסוים. הההלטה המקורית היתה להתנגד להצעת החוק משום שאפשר

להסדיר את זה בחוקי עזר. אחר כך בכנסת, אמר השר קיסר שהוועדה כאן תחליט. זאת

אומרת שהוא אמר להעביר את זה לוועדה.

מי חושן;

זה מקל עליי להתבטא. אני הושבת שההצעה כמו שהיא מהווה בעיה. קודם כל, לצורך

ההגדרה, יש לי תחושה שההגדרה לא מספיק מחדדת ועלולות להיות פרשנויות רחבות לגבי

בריכות שחייה. כי המושג "לצרכים רפואיים" הוא מושג ערטילאי ואני לא חושבת שהוא

נמצא בחקיקה כלשהי. מה זה "צרכים רפואיים"? האם מקבלים הפניה של רופא לטיפול הזה

או שהאדם שהולך למקומות של מים חמים עושה את זה רק להנאתו, לרלקסציה? הביטוי

"צרכים רפואיים" יכול להכשיל; אם נרחיב אותו מאוד, אז כל בריכה בכל מקום משמשת

לרגיעה ולצורך רפואי. ספורט זה דבר חשוב, שחייה מומלצת על-ידי כל הרופאים. אז יש

פה רושש שההגדרה אולי לא מספיק ממצה ויכולים להקשות אחר כך.

אני רוצה להבין דבר אחד - כשכתוב פה: "רשות מקומית שבתחומה בריכות שחייה,

מרחצאות ומעיינות מרפא (להלו - מקום מרפא) המשמשים לצרכים רפואיים", ברור לגמרי

שמרחצאות או מעיינות מרפא משמשים לצרכים רפואיים. ברור לגמרי שבריכה היא לא

לצרכים רפואיים. אני לא רואה כאו פגם.

אז אולי צריך למחוק את המילה "בריכות שחייה"?

אבל יש בריכות לצרכים רפואיים.

בסעיף 6(א) לחוק הסדרת מקומות רחצה כתוב: "רשות מקומית רשאית, באישור שר

הפנים, לקבוע בחוק עזר הוראות להסדרת הרחצה בים, בנהר, באגם או בבריכת שחייה"

וכו'. אנחנו לקחנו את הקטע הזה ועשינו לו סייג בזמנו - רק כשהוא משמש לצרכים

רפואיים. כלומר, לא כל בריכות השחייה. יש נפקא מינה בין בריכת שחייה רגילה לבין

בריכת שחייה שמשמת לצרכים רפואיים.

אני מסכימה עם מה שאומרת מירי פרנקל-שור, הניסוח היה על דעתי. אבל אני טוענת

שההגדרה "לצרכים רפואיים" עלולה להכשיל משום שהבריכות בים המלח, למשל, שאני

משתמשת בהו - בריכות הגופרית - אני משתמשת בהו לא לצרכים רפואיים וקהל גדול משתמש

בהו לא לצרכים רפואיים. יכולה להיות חוסר ודאות לגבי השימוש.

אבל אלו בריכות לצורך רפואי שיכולות לשמש כל אדם.

אין הוכחה שזה באמת מרפא. יתכן שנצטרך לחשוב על הגדרה ל"צרכים רפואיים".

הדבר השני - אנחנו צריכים להתייחס גם למונח "תמיכה". עכשיו קראתי בנדירות גם

מה שהיה בישיבה הקודמת פה וגם במליאה, ואני מבינה שהנושא התעורר בגלל בעיה

שהתעוררה בבריכת אלי"ן. אני חושבת שבגלל הדברים האלה, של בריכות ספציפיות שבאמת

מיועדות לטיפול רפואי, שמצוות הרופא שהנער הזה חייב ללכת לשם -הלכו ואמרו

"תמיכת" וזה הרעיון. אלי"ן ומוסדות דומים מקבלים תמיכה לפי חוק יסודות התקציב.

אם נשתמש במינוח "תמיכה" ונגדיר אותו בצורה מצומצמת - תמיכה של האוצר למוסדות

ציבוריים - זה נראה לי בסדר. אם נשאיר את זה בצורה רחבה "במישרין או בעקיפין" זה

יכול לכלול גם את כל בתי המלון שמקבלים כספים לפי חוק עידוד השקעות הון. הדוגמא

הקיצונית היא של מלון שנבנה לפני 20 שנה ואף פעם אפילו לא עשה שיפוצים - במשך כל

הדורות הוא יצטרך להיכלל בחוק הזה, וזה עסק פרטי.

יש לי גם דוגמאות מהענף. יש מקום שנקרא חמי יואב, אלו חמים דומים לטבריה. חמי

יואב הוא דוגמא של מקום שכמובן קיבל תמיכה של מרכז ההשקעות, לא שום תמיכה כמוסד

ציבורי. זה מקום שנושא רווחים, ושני קיבוצים מחזיקים אותו - שדה יואב ונגבה. הם

ניסו לעשות שעות נפרדות, הם חשבו שהדבר הזה יהיה טוב לציבור, והם הגיעו בסוף

לשלוש שעות שכנראה בעיקר נשים השתמשו בזה. התפוסה היינה של עשרות בודדות לעומת

מאות, זה ממש לא הלך, לא היה ביקוש לזה. הדוגמא הכי חזקה היא חוף בנימין בים

המלח. זה חוף דתי שהוקצה למועצה האזורית מטה בנימין, כאשר המטרה הברורה היתה שזה

יהיה לשימוש דתיים. זאת אומרת, החוף סגור בשבת גם היום ובמשך השבוע הפעילו אותו

במשך כמה חודשים ברחצה נפרדת וזה לא הלך, זה לא היה כלכלי והם סגרו את זה. אז הם

עברו לשיטה של עבודה עם שני חופים - חוף בנימין וחוף אטרקציה, כאשר זה לגברים וזה

לנשים. גם זה לא הלך. כיום הם מפעילים את החוף רק בימי "ביו הזמנים" - 14 יום

לפי מיטב זכרוני; אלו הימים שזה מופעל בערבים לרחצה נפרדת. זה חוף דתי שסגור

בשבת וכרגע הוא עובד בצורה של חוף פתוח לגמרי. הקהל הדתי לא השתמש בזה בצורה

שציפו לה.

בהצעת החוק שלפנינו מדברים על שעות בודדות.

מי חושן;

אני רק אומרת שזה לא הלך, בכלל לא היה לזה ביקוש. וחוף ים המלח נחשב למרחצאות

מרפא לצורך העניין.

אנחנו גם מכירים מקומות אחרים.

אנחנו מדברים ממש על שעות בודדות. מירי חושן, כל עוד דיברת על בריכות-

אבל זה ים המלח. לכו אני מדגישה את זה, כי זה לא חוף רגיל.

ים המלח הוא לא בהגדרה של מקומות מרפא, הוא בהגדרה של חופי רחצה.

כל עוד דיברת על בריכות, העלית נקודה נכונה שנצטרך למצוא לה פיתרוו. המרושת את

זה בבתי מלון שמקבלים תקציבים על פי חוק עידוד השקעות הון, וצריך למצוא לזה

פיתרון כדי שאחרי שאנחנו נקבל את החקיקה, בתי-המלון לא ימצאו את עצמם לפתע



מחויבים לזה. אלו בריכות לכל דבר ולא בריכות רפואיות. מי שרוצה בריכה רפואית שהיא

בריכיז רגילה, בוודאי ימצא את אותה בריכה באיזור מגוריו. כך שצריך למנוע פה מצב

שכל בריכה שישנה פתאום תמצא את עצמה מחויבת על פי החוק.

מי פרנקל-שור;

אני רוצה לענות למירי חושן, שכל הנושא של חופי רחצה נפרדים לגברים ונשים בכלל

לא נופל בגדר הצעת החוק הזאת. לזה יש הסדר.

מ' חושן;

הבאתי את זה רק בתור דוגמא לרנטביליות.

אביטל שטרנברג;

אבל זה לא נופל בגדר הרישה של ההצעה של חה"כ גפני, הוא לא מדבר בכלל על חופי

רחצה.

היו"ר י י מצא;

בנושא הזה אני מבקש למצוא פיתרון לנושא של בריכות, שהחוק שלפנינו לא יחול

אוטומטית על בריכות בבתי-מלון.

מי פרנקל-שור;

אני לא הבנתי בדיוק מה אני צריכה לעשות.

גבי מירי חושן אומרת שלבתי מלון, למשל, יש בריכות שחייה. אני לא יודע לאיזה

בית מלון בארץ יש בריכת שחייה שהיא מקום מרפא.

מי פרנקל-שור;

חמי טבריה, למשל.

מי חושן;

עין גדי.

סליחה, זאת לא השאלה. במקום שיש בריכה שהיא בריכת מרפא שמוכרת ומוכרזת ככזאת,

אין ויכוח. אני מדבר בדיוק על המקרים האחרים - בריכת שחייה בעשרות ומאות

בתי-המלון בארץ, מהילטון דרך פלאזה ועד לרום ועוד ועוד בלי סוף. אני לא רוצה

שבעקבות החוק הזה הבריכות האלה תמצאנה את עצמן מחויבות בהפרדה. על זה אין ויכוח

בינינו.

על זה רציתי להשיב. בסעיף (2) שבו אנחנו כותבים; "סעיף קטן זה יחול על מקום

מרפא אשר הבעלים או המחזיק מקבל תמיכה, במישרין או בעקיפין, מאוצר המדינה" פשוט

צריך להוסיף שהוא מקבל את התמיכה הזאת לצורך מקום המרפא, לצורך בריכה שהיא בריכת

מרפא.

לצורך המטרה הזו.

לצורך המטרה הזו, זה הכל, ולא מלון שמקבל תמיכה לפי חוק עידוד השקעות הון.



היו"ר י י מצא;

יפה. עכשיו נשמע את נציגי התאחדות המלונות, מיד אחרי המשפט יובא שלי. אני1נו

רוצים לנסות ולמצוא פיתרון שייאמר בנושא של מקומות שמקבלים תמיכה, שהכוונה לתמיכה

שהם מקבלים לצורך הנושא של מרפא. אם יש מלון מסוים שמקבל מאוצר המדינה תמיכה כדי

שהבריכה שלו תהיה בריכת מרפא, ההוק הזה הל עליו, אין לנו ויכוח. אני לא יודע אם

יש בריכות כאלה בכלל בבתי המלון.

אבל אם יש, הם יצטרכו להקצות שעות נפרדות.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה לשמוע את התאחדות בתי המלון בנקודה הזאת, ואז אני חושב שאין מחלוקת

בינינו.

התיקונים וההבהרות האהרונות בהחלט מספקות אותנו. אנחנו פשוט חששנו שזה יהיה

משהו גורף וכל הבריכות בבתי המלון בארץ יהפכו לבריכות נפרדות.

היו"ר י י מצא;

אז בנושא של תמיכה, ברגע שיהיה כאן משפט שיאמר שמדובר על תמיכה שמקבלים לצורך

הנושא של מרפא, זה נועל את זה עוד יותר חזק מבחינה זו. אם יש בית מלון שמקבל

תמיכה לצורך מרפא, החוק חל עליו.

מי פרנקל-שור;

האם התמיכה ניתנת ייעודית לבריכה או שהיא ניתנת לבית מלון?

אין ספק שהכוונה היא לתמיכה שניתנת רק לנושא זה, אם יש דבר כזה בכלל.

אולי נשאל את מירי חושן - כשאתם נותנים תמיכה לבית מלון שיש בו בריכת מרפא,

אתם נותנים את התמיכה לצורך הבריכה באופן ייעודי או שאתם נותנים לבית המלון?

ד' רצ'קובסקי;

עד כמה שידוע לי, משרד התיירות לא נכנס לפרטי פרטים איפה ההשקעה עצמה נעשית,

אלא הוא נותן תמיכה באופן כללי.

היו"ר י י מצא;

תסלח לי, למרות שאני לא חי את ענף בתי המלון, במפרט שאתם מגישים - שיפוץ

בריכה - אם אתם מגישים שיפוץ בריכה כבריכה, זה לא נכלל בחוק הזה. אבל אם אינם

כותבים; שיפוץ בריכה לצורך מרפא, זה כבר סיפור אחר; אז תיכללו בחוק הזה. בית מלון

שרוצה להחזיק בריכה מיוחדת או לצורך ריפוי מסוים, בוודאי שהוא יכתוב: בריכת שחייה

שמשמשת למרפא, ואז הוא יבקש עוד תקציב.

ד' רצ'קובסקי;

אין מונח כזה. אדוני היו"ר, בבתי מלון באמת ישנה בעיה. סליחה שאני מתפרץ

לדיון, אבל אני מייצג את בתי המלון בים המלח, וזה באמת בן-כלאיים שקשה לו מאוד

לענות להגדרות, כי הרעיון של החוק מקובל אבל בבית מלון זו בעיה. הקו הדק בין מרפא

לבין נופש לבין מנוחה הוא לא מוגדר.



היו"ר י' מצא;

מרפא - ברור לגמרי מה זה.

ד' רצ'קובסקי;

90% מלקוחות המלון באים לצורך הנאה ומנוחה, אבל אני לא יכול לפסול מישהו

שיגיד לי שהוא בא לצורכי מרפא.

אם יש לך בריכות שהייה במלון ואתה מקבל תמיכה מאוצר המדינה - ההוק הזה

לחלוטין לא הל על המקרה הזה, מכיוון שבריכת שהייה לא מוגדרת כמקום מרפא. אבל

במקום שיש גופרית ודברים מהסוג הזה--

זה מוגדר תהת הוק עידוד השקעות הון, אדוני היו"ר, כמועדון בריאות, כספא. זו

ההגדרה שלי. עכשיו, האם אדוני היו"ר רוצה להגיד שכשקיבלתי את התמיכה לספא, זה

לצורכי בריאות או לצורכי הנאה? את זה אתם צריכים להגדיר.

מי גפני;

כשאתה מקבל תמיכה כמו שמקבל כל מלון אחר על פי חוק עידוד השקעות הון וכוי,

שוב ההוק - על פי התיקון שאני מציע - לא חל עליך. אם אתה מקבל מאוצר המדינה כסף

שמיועד באופן ספציפי לנושא של גופרית, שזה מקום מרפא, אז תהיה מחויב על פי החוק

לתת חמש שעות שבועיות לרחצה נפרדת.

אבל זה לא ברור-

מי גפני;

זה כתוב בחוק, על פי מה שאני מציע בתיקון.

אם זה לא במסגרת חוק עידוד השקעות הון, אין בעיה.

מי גפני;

ודאי שלא.

היו"ר י י מצא;

רבותיי, היועצת המשפטית שלנו מציעה תיקון נוסף או את הדרך שאנחנו נבהיר את

זה. היא מציעה שגם זה ייקבע בתקנות, וזה הרבה יותר טוב, אני מקבל את ההצעה הזאת;

יקבע השר, אחרי שיתייעץ גם עם משרד התיירות, אלו בתי מלון משמשים לנושא זה, ואז

יקבעו בתקנות גם את השעות לגבי הבריכות האלה, וגם אלו בריכות חל עליהן הדין הזה.

השר גם ידע בדיוק איפה מקבלים תקציב נוסף ואיפה לא מקבלים תקציב נוסף.

מי פרנקל-שור;

תיקבע סמכות בחוק בהתייעצות עם משרד התיירות.

מ' חושן;

אם תקבעו כך, כאשר יש במלון נירוונה בריכת גופרית שאני מאוד אוהבת אווזה

וממליצה לכולם לנסוע אליה - אני לא רואה בזה מקום מרפא, אבל יש חשש רציני

שבהתייעצות כזאת בין שני השרים, שר הפנים ילהץ ויאמר; זה בכל אופן מקום מרפא, כי

מגיעים לשם אנשים עם כאבים בגב וכו'. איך אנחנו נדע אם זה מרפא או לא?



מי פרנקל-שור;

אבל לקבוע את זה ברקיקה זה הרבה יותר קשה.

אבל את נותנת היום לשרים לריב ביניהם, כי עוזי ברעם בפירוש יגיד שזה - - -

אני חושבת שזו לא הכוונה בהוק.

הם לא יריבו בקביעת השעות ולא בקביעה על אלו בריכות זה חל. אין לי ספק בזה

ששני השרים ירצו לא להכביד בנושא הזה על בתי המלון. לשניהם אותו אינטרס, גם אם

הוא לא שר תיירות, גם אם הוא רק שר פנים, גם אם הוא רק שר בריאות. הם לא ירצו

להכביד על בתי המלון. אין לי ספק שהם יעשו את זה גם בעצה אחת עם בית המלון. משרד

הפנים, כשיעשה את זה בהתייעצות עם משרד התיירות, הוא ילך למלון נירוונה, ידבר

איתם ויכול מאוד להיות שמלון נירוונה יהיה מעוניין בזה. אם הוא לא יהיה מעוניין

בזאת, אז ימצאו מלון אחר ויקבעו את זה איתו. אבל בתקנות השר בסופו של דבר יצטרך

להכריע, ואני מוכן לערוב לך שלא יהיה ריב בין שרים בעניין הזה.

נשמע עכשיו את חה"כ ענת מאור.

אני בהחלט נקראתי לדיון על פי פנייה של חמי יואב. אני רוצה גם לומר מראש שאני

צד בעניין. זאת אומרת, לא רק שאני חברה במרצ, אלא כמו שחמת גדר אכן בעתיד תוחזר

הרי שבחמי יואב הקיבוץ שלי שותף.

היו"ר י' מצא;

וזה לא יוחזר - בינתיים, לפי הדרך שלכם. באיזה קיבוץ את יושבת?

עי מאור;

אני מקיבוץ נגבה. יש לנו מניות בחמי יואב. אמרתי את זה מראש. עם זאת, פנו אלי

גם מהמת גדר וגם מחמי יואב.

אני מציע לך לשקול פעם נוספת אם מותר לך להשתתף בדיון הזה, ואני הס וחלילה לא

רוצה לאסור עלייך - זה שיקול שלך. לא מספיק לומר: 'יש לי נגיעה בדברי. ההמשך של

יעל כן אני לא משתתף בדיון י. זה משפט אחד.

אדוני היו"ר, אתה מעלה פה סוגיה ראויה למחשבה. אני בכל זאת רוצה להשמיע את

דבריי, ובעניין ההצבעה והמשך הטיפול-

לא ההצבעה, עצם הדברים לא צריכים להיאמר,

מותר לי לענות כיועצת משפטית?

בבקשה.



מ' חושן;

אני פעם נגעתי בסוגיה הזאת וחשבתי לעשות על זה דוקטורט. אין כמעט חוק שאין

להרבה חברי-כנסת או לפעמים לכולם נגיעה אישית להם.

היו"ר י' מצא;

זה סיפור ששמענו עליו. חבל שאמרת את המשפט האחרון. גם לי יש נגיעה בחמי יואב

כי אני פעם התרחצתי שם.

אני מדברת על חוק האופתומטריה או חוק צינון נבחרים.

היו"ר י י מצא;

מירי חושן, שמענו אותך. אני מבקש ממך, אנא.

אדוני היו"ר, המחשבה יכולה להיות כאילו אינה מנוע מלעסוק בכל נושא הקשור

לירושלים.

היו"ר י י מצא;

גבירתי חה"כ מאור, את יכולה לדבר ולהצביע ולעשות הכל. אני רק מצאתי לנכון,

כיו"ר הוועדה, להביא לתשומת ליבך נקודה. ההחלטה שלך, תמשיכי.

עי מאור;

אני מודה לאדוני, כי אני מסכימה עם אדוני שלא כן הדבר. הוא לא אומר לי לא

לדבר אף פעם בנושא התנועה הקיבוצית, אני מוכרחה לציין את זה. הוא הסב את תשומת

לבי, מאחר ומדובר פה באתר מאוד ספציפי שיש בו גם היבטים כלכליים.

היו"ר י' מצא;

ההחלטה שלך, תמשיכי.

ע' מאור;

תודה, אני אביא את הדברים אבל אני בהחלט אשקול זאת להמשך הצבעה וטיפול. תודה,

אדוני, על הסבת תשומת הלב. הנושא הראשון זה העניין העקרוני. אני מחליפה פה את

חה"כ טמקין כי הוא לא היה יכול להיות בישיבה, ועמדתו שהובאה בישיבות קודמות

מקובלת גם עליי. אנחנו רואים רושיבות, כחלק מהתפיסה שלנו של זכויות יחיד, שחרדים

שמוצאים לנכון להתרחץ בנפרד, המדינה צריכה לתת להם תשובה ומענה.

מ' גפני;

חברייך גם הצביעו בעד החוק.

אי ורדיגר;

חה"כ טמקין הצביע בעד.

אני אומרת שכל הנושא של חוק הסדרת מקומות רחצה, חופים נפרדים - מקובל עלינו.

הדבר השני - בכל זאת יש פה בעיה שהועלתה בוועדת שרים לענייני חקיקה במקור; זה

העניין של למה לא חוקי עזר אלא חקיקה ראשית. אני רוצה להסב את תשומת ליבו של

אדוני, שבחוק הסדרת מקומות רחצה בסעיף 6, הקובע מתי ניתן לקבוע בחוקי עזר ייעוד

מקומות או זמנים לרחצה בלעדית של גברים ונשים, ניתן להוסיף - בנוסף למה שמפורט -



שניתן לקבוע הוראות להסדרת הרחצה בים, בנהר, באגם או בבריכת שחייה - את הנושא

של מרחצאות או מעיינות מרפא, ובזה להביא לידי פיתרון את הסוגיה כולה. מדוע?

בחקיקה הראשית אני רואה ארבע בעיות. בעיה אחת כבר העלתה עו"ד מירי חושן - שזה

גורף. מקובל עליי, אדוני היו"ר, שאולי לא זה רצון המחוקק, אבל אנחנו חושבים

שחוק זה דבר מאוד ברור, מוצק ואחר כך יש פרשנויות ורצונות. זח לא עניין של

עימות בין שר התיירות לשר הפנים, זה עניין של תפיסות שונות, ולכן בחקיקה ראשית

יש בעיות. דבר שני, לדעתי נציג המלונאות אפילו מיתן את העניין - היום קשה

להבחין בין מקום מרפא לבין מכון בריאות או רפואה אלטרנטיבית. לפי מיטב ידיעתי

- אני לא מקצועית בתחום הזה אבל אני בהחלט כן עוקבת אחרי מודעות - הגבולות

היטשטשו לחלוטין. כל מקום, על מנת לשווק את עצמו, כותב שהוא מקום מרפא ויש לו

מכון בריאות. ואז, בהיות החוק קיים, יגידו: אם אתה מפרסם את עצמך כמקום מרפא,

זה מחייב אותך להיות כפוף לחוק. זו בעיה מאוד קריטית, ואני חושבת שהיא רק תלך

ותגדל עם טישטוש הגבולות בין מרפא לבין תרבות הפנאי, בריאות הגוף, רפואה

אלטרנטיבית וכו'. דבר שלישי - השיקול הכלכלי. אני לא רוצה לדבר במקום היועץ

המשפטי של חמי יואב, את זה אשאיר לו, אבל פנו והסבו את תשומת לבי-

נציגי חמי יואב נמצאים פה?

כן, אדוני.

אני ורדה שטרן, מנהלת חמי יואב.

אבל אני עכשיו מציגה את עמדתי כחברת-כנסת, אני לא מייצגת את חמי יואב.

הדבר האחרון הוא העניין של סעיף (2).

חמי יואב כתבו לי מכתב: "אנו פונים בבקשה לעכב את הדיון בהצעת החוק

ולדחותו על מנת לאפשר לנפגעים פוטנציאליים כמונו להופיע בפני הוועדה". אז הנה

הנפגעים פה ועומדת בראשם חברת-כנסת מכובדת, כך שאין לכם כל בעיה. הייצוג

מושלם.

תודה לאדוני היו"ר. כפי שאמרתי, אני מדברת פה כחברת-כנסת, ואת הייצוג של

חמי יואב אני משאירה להם.

כן, אבל כמייצגת את חמי יואב.

לא רק חמי יואב, אני מדגישה זאת. אני פשוט רוצה להציע לוועדה ולחבר-הכנסת

המציע משה גפני, לעשות זאת דרך תיקון של סעיף 6 בחוק הסדרת מקומות רחצה.

הערה אחרונה, אדוני היו"ר, היא יותר שאלה. בסעיף (2) להצעת החוק שלפנינו,

כאשר נאמר שמקבלים תמיכה במישרין או בעקיפין - לפי דעתי כל מקום תיירות, יהיה

אשר יהיה, מקבל תמיכה של חוק עידוד השקעון הון. אז מה ההבחנה שמייחדת דווקא

מקום מרפא?



היו"ר י' מצא;

אדוני נציג התאחדות המלונות, יעקב כץ, בבקשה.

שני דברים. ראשית, אני רוצה להעלות אספקט נוסף - חלק גדול מהמשתמשים

בשירותי בתי מלון הם תיירים שבאים בחו"ל. בשלוש-ארבע השנים האחרונות, הנושא של

הגנת הצרכן וכל הכרוך בזה תפס תאוצה גבוהה מאוד, בעיקר באירופה. אני יודע

שלפחות לגבי תיירות פורסמו על~ידי השוק האירופי המשותף מספר דירקטיבות מאוד

מחמירות, כאשר אחד הנושאים הוא פירסום אמת. קיים השש שבמידה שמלון יפול

להגדרות האלו ויפרסם שיש לו בריכת שחייה, בין אם למרפא ובין אם לא, ויבוא תייר

שבאותו יום יהיה בים המלח והמלון לא יוכל לספק לו את השירות הזה (מפני שבאותו

יום יש רחצה נפרדת) - תהיה תביעה מצד אותו לקוח כלפי סוכן התיירות בחו"ל ואחר

כך למלונות בישראל. אנחנו פשוט נהיה חשופים לסדרה של תביעות פיצויים בגין אי

מילוי מה שאנחנו מפרסמים. במקביל לזה אני מבקש, אם אפשר, להגדיר בהגדרות מה זו

בריכה שחייה רפואית ומה לא. לגבי הנושא של תמיכה - במקום "תמיכה במישרין או

בעקיפין מאוצר המדינה", אני מבקש שאולי ייכתב: תמיכה שוטפת או על פי חוק

יסודות התקציב, ואז בתי מלון ייכללו בזה. כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד

התיירות, אם מלון קיבל לפני עשרים שנה תמיכה כלשהי, שהוא לא ייכנס להגדרה

הזאת. לסיכום, אם אפשר, אנו מציעים לפתור את הסבך הזה כך - להוסיף בסעיף 6(ג)

סעיף קטן נוסף הפוטר בתי מלון בכלל מההוק, כי לי לא ידוע שיש בית מלון עם

בריכת שחייה ייעודית מוגדרת אך ורק לצרכים רפואיים.

כמה זמן מראש אתם מפרסמים את המידע שלכם?

אנחנו מפרסמים את זה כשנה והצי מראש. אם אני מבין, לפי החוק הזה שרים

יקבעו ימים לרחצה נפרדת. במצב כזה אם בדיוק תייר עושה סיבוב בארץ ובאותו יום

מסוים שיש שעות נפרדות הוא נופל למלון נירוונה, לדוגמא, הוא לא מקבל את השירות

ואז הוא מגיש תביעה. יש לי פה הדירקטיבות לגבי נושא התיירות, הן מאוד חמורות.

רבותיי, תראו לאיזו הגזמה אתם מגיעים. אנחנו מדברים על חמש שעות שבועיות.

אם הגיע תייר והוא בדיוק יפול על אותה שעה וחצי נפרדת, אז הוא יקבל את הריפוי

שהוא מבקש אותו כעבור שעה וחצי. למה להביא את זה להגזמה ולאבסורד? אם אתה בא

'התייר בא ואין באותו יום שעות רחצה בשבילו', אני לא אכנס אתך

לוויכוח, אז אתה תצדק, כי מול עיניי - האמן לי - עומדת לא פחות ממך החשיבות של

הצורך לשרת את התיירים. בהכרה שלי זאת ההכנסה הטובה ביותר שהמדינה יכולה לצפות

לה מבחינת הבראה כלכלית, וכדאי שיהיו כמה שיותר תיירים במדינה הזאת. הלוואי

ונגיע בשנה הבאה ל-5 מיליון תיירים; אני מתקנא כשאני רואה את הארצות השכנות

שלנו ששם מדברים על 20, 30 ו-40 מיליון תיירים. האמן לי שאני מכיר בחשיבות

הזאת, ואפילו לא צריך לחזור עליה פעם נוספת. אבל בואו נדבר בהיגיון, אל תעמדו

במאבק כזה נגד דבר שאין בו נזק. אם קבעו יומיים או שלושה ימים בשבוע את השעה

או שעה וחצי הנפרדת, אני לא רואה בזה בעיה. אני אומר שיקבעו את זה בתקנות, אני

לא רוצה שזה ייקבע בחקיקה, אני רוצה ששר הפנים ידבר עם משרד התיירות ומשרד

התיירות ידבר עם בתי המלון ויקבע, ויכול להיות שהוא אפילו יקבע שעות אחרות

לבתי מלון אלו או אחרים ולא יקבע את כל בתי המלון, אז בנקודה הזאת תהיו

רגועים. חה"כ גפני לא בא ואומר: 'אני רוצה חמש שעות רצופות במקום מסוים, יכול

להיות שחמש שעות רצופות באמת יצרו לכם בעיה עם תייר ביום מסוים שלא יוכל

להיכנס. זאת נקודה אחת. אני לא רואה מצב שיהיה תייר שייפגע פגיעה שיש בה ממש.



מה שאני כן רוצה - וכאן אני פונה ליועצים המשפטיים שלנו - זה להבהיר- הבהר

היטב שאני לא רוצה שמהחקיקה הזאת ישתמע שכל מלון, אפילו אם הוא כותב מרפא,

ייכלל בחוק הזה. אמנם בתי מלון בדרך כלל לא כותבים מרפא, אבל במלונות בים המלח

אני מניח שיש גם השלט "מרפא". צריך לעגן את זה כך שהכוונה היא למקום שמקבל

הקצבה או תמיכה במיוחד, במישרין ובאופן שוטף, לצורך המרפא. אני לא חושב שישנם

מקרים כאלה בבתי מלון. אז מלון יעשה את שיקול הכדאיות שלו אם כן או לא להקצות

שעות נפרדות. אם לא יימצא שום בית מלון כזה בים המלח, אין לי ספק שמשרד

התיירות יחד עם המשרדים האחרים, יחד אתכם, ינסו למצוא בית מלון שיתן את השירות

גם לציבור שלא הולך לרחצה מעורבת. ריבונו של עולם, מדובר ביהודים בני יהודים

שצריכים ריפוי. בואו נחשוב על הורים שרוצים לשלוח את הילד שלהם לריפוי שהוא

זקוק לו, ואנחנו נועלים אותם; אי אפשר לעשות דבר כזה. צריך לחשוב גם בכיוון

הזה. לכן אני רוצה לעגן את העניין של התמיכה, כפי שאמרתי, כדי שלא תיווצר

חקיקה שלא יכולים לעמוד בה, שתפגע בהכנסות, או שתאלץ לסגור מלון או תבריח ממנו

לקוחות.

ובכן, אני מציע לתקן פה שתי נקודות - אחת, שהשר יקבע בתקנות את השעות ואת

המקומות. נקודה שנייה, נבהיר שמדובר בתמיכה ישירה לצורך מרפא.

אני מציעה לכתוב: "באופן שוטף".

אני חוששת שיוכלו ללכת לבג"ץ ולטעון: 'זה גוף שנתמך ציבורית, הוא לא פותח

את שעריו בפני סקטור מסוים של הציבורי. אני מדברת על כל סוג של תמיכה ציבורית.

אבל תמיכה לפי חוק עידוד השקעות הון זו לא תמיכה ציבורית.

אנחנו לא מדברים על המינוח הטכני של תמיכה לפי סעיף 3 א לחוק יסודות

התקציב, אנחנו מדברים על עצם העובדה שגוף נהנה מקופת הציבור.

ברגע שבנו משחו כי המדינה רצתה זאת - נניח שקבלנים בונים בניינים

ציבוריים להשכרה ומקבלים תמיכה ממרכז ההשקעות, אז זו תמיכה של המדינה; אם יש

שם בריכה ונגיד שהיא לצורך מרפא, אז תקראי לזה גוף שנתמך על-ידי המדינה למרות

שזה מיועד לדיירים? או, למשל, בית אבות שיש לו בריכה - אתם מגיעים לאבסורד.

זה לא אבסורד.

את מובילה את זה לאבסורד, מירי חושן.

התחלת עם בריכת אלי"ן והגעת לכל המדינה. חה"כ גפני, התחלת בדבר מאוד

נכון-



מי גפני;

מניין את יודעת עם מה התחלתי? בריכת אלי"ן - זה נכון, אבל גם חמת גדר.

יושבים ארבעה קיבוצים על אוצרות של המדינה ולא נותנים שירות לאוכלוסיה מסוימת.

מי פרנקל-שור;

אני רוצה שיובהר בדיוק מה אנחנו צריכים לנסח לקריאה שנייה ושלישית - האם

לעגן הקצבה או תמיכה שניתנת באופן ישיר לצורך המרפא? אני שואלת אם זאת הכוונה,

כי מירי חושן חושבת שצריך לסייג את זה אחרת.

נכון.

י י כץ;

אפשר לכתוב שכל שנה אותו גוף. אותה בריכה, מקבלת תמיכה. תמיכה שוטפת.

אביטל שטרנברג;

אין מונח כזה תמיכה שוטפת. יש סעיף 3 א לחוק יסודות התקציב.

מי חושן;

משרד התיירות תומך בהמון מוסדות ציבוריים.

מי גפני;

את מדברת על חוף בנימין. על פי החוק הקיים, משרד התיירות השקיע שם כסף

עבור חוף נפרד. את אומרת - אני שומע את זה לראשונה - שלא היה לזה ביקוש.

מכיוון שלא היה ביקוש, הפך אותו משרד התיירות לחוף מעורב.

מי חושן;

לא משרד התיירות, המועצה האיזורית מטה בנימין.

מי גפני;

אבל משרד התיירות השקיע שם כסף. אם אין ביקוש, את הושבת שמישהו ילך ויגיד

שמוכרחים שזה יהיה חוף נפרד אפילו אם אין ביקוש? על זה אנחנו מדברים?

מי חושן;

ודאי. אדוני היו"ר, השאלה של חה"כ גפני היא בדיוק התשובה למה שאמרתי

קודם. הוא אומר; 'אם לא יהיה ביקוש, אז יכריחו לקבוע שעות נפרדות?'. בוודאי

שיכריחו. בחוף בנימין המועצה האיזורית החליטה והמועצה ביטלה, אבל אם יהיה חוק

שיחייב--

מי גפני;

את פשוט טועה. יש היום חוק שהתקבל בכנסת לפני הרבה שנים, שמחייב את

המועצה להקצות חוף נפרד, כמו שתל-אביב מקצה בהרצליה, בבת ים, בחיפה ובכל

המקומות. ברגע שאין אנשים שמעוניינים בזה, לא מקצים.

מי חושן;

בדוגמא שהבאתי, מועצת בנימין התירה לעצמה. אבל כשזה יהיה בחוק, היא לא

תוכל להתיר לעצמה.

גס היום יש חוק של הכנסת שמחייב זאת. אני מתפלא שאת יועצת משפטית ואת לא

מכירה את החוק הזה.

עי מאור;

חה"כ גפני, מה אתה מחלק ציונים?

מי חושן;

זה בדיוק שורש הבעיה.

מי פרנלןל-שור;

אבל זה לא נכנס בגדר הסעיף הזה.

מי חושן;

לא, אבל חה"כ גפני אמר; 'הנה עובדה, נתת לדוגמא את חוף בנימין - זה לא

היה טוב אז הם עירבבו. אז גם כאן אם לא יהיה טוב, לא יכריהו להקצות שעות

נפרדותי. אבל זה לא נכון, במקרה של חוף בנימין המועצה התירה לעצמה להתעלם

מהחובה שקודם נטלה על עצמה. כאן המועצה לא תתיר לעצמה לפטור מלון מהחובה הזאת.

יש הבדל אם את מתירה לעצמך כי את המועצה - את אוסרת, את מתירה לעצמך - או אם

זה מלון שהמועצה צריכה להתיר לו.

היו"ר י' מצא;

יש לך הצעה איך להגדיר מי כלול בחוק, איך לנסח את זה?

מי חושן;

אני אשב על זה עם מירי פרנקל-שור.

לא, היום אנחנו גומרים את החוק הזה.

אבל מה עם התיקונים?

היו"ר י י מצא;

נגמור הכל היום. תיקונים - היועצים המשפטיים יעשו אחרי שאני אגדיר מה

שאני רוצה. אני לא אקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה, החוק הזה פה כבר מ-95י. מי שלא

רוצה את החוק, שיפיל אותו במליאה.

יש לי הצעה לניסוח.

לא עכשיו. גבי תרצה אילן מבית החולים אלי"ן, בבקשה.

ת' אילן;

קודם כל, אני רוצה לברך. אני תמיד מברכת על כל הצעה וכל חוק שיכול להיטיב

עם הנכים. אם זה יכול להיטיב עם הנכים, מה טוב. אבל לפי דעתי מה שחסר בהצעת

החוק הזאת, זה שיהיה כתוב שהמקומות האלה יהיו נגישים לנכים ויהיו שם סידורים

מתאימים לנכים. מפני שלא מספיק להגיד; 'יהיו חמש שעות כאלה וחמש שעות אחרות'.

זה בהחלט מקובל עליי, אבל אם נכה שרתוק לכיסא גלגלים לא מסוגל להגיע למקום



המרפא או לא מסוגל להגיע לחוף רחצה או לבריכה, לא עשינו שום דבר, אם אין

שירותים מותאמים לנכים, שום לא עשינו שום דבר. יש הרבה מקומות כאלה שנקראים

מקומות מרפא והנכים מגיעים לשם במהשבה שאם זה מקום מרפא זה בוודאי תואם להם,

אך כשהנכה מגיע למקום הוא רואה שהמרפא שם והוא פה, אין חיבור בין השניים. אני

הושבת שאם אנחנו כבר עומדים על מקומות מרפא, חייב להיות סעיף שיחייב את

המקומות להתקין סידורים מתאימים לנכים. אני יודעת שמ-73י יש חוק או תקנה שכל

מוסדות הציבור חייבים להתקין סידורים לנכים, אך אין לזה שום שיניים. אנחנו

יודעים שנבנים מוסדות ציבור, נבנים בתי-ספר, נבנים בתי-מלון ואין סידורים

כאלה. יש מקומות מרפא, ואין בהם סידורים לנכים. כל החוק, לפי דעתי, לא יענה על

הצרכים של הנכים אם לא תכניסו גם סעיף כזה.

לגבי הבריכה שלנו, בריכת אלי"ן - נכון שאין שעות נפרדות ואולי באמת צריך

לחשוב על הנקודה הזאת אבל בינתיים מי שמשתמש מעשית בבריכה שלנו, אלו ילדים

קטנים ותינוקות. לגביהם הבעיה היא לא כל כך כאובה; מדובר בילדים שמגיעים

מקסימום עד גיל 6-5. ילדים גדולים אצלנו לא משתמשים בבריכה, היו ילדים שהגיעו

ממוסדות שונים אבל זה נפסק.

מי גפני;

אם אין בעיה, אז אי ן צורך.

השאלה אם הם לא באו כי הם לא היו זקוקים לבריכה לצורך טיפול, או שהם לא

באו כי לא היו שעות נפרדות.

יכול להיות, באמת לא בדקתי את זה, אבל אני יודעת שמי שמשתמש היום בבריכה

שלנו אלו בעיקר ילדים קטנים. אבל אם יש צורך, בהחלט צריך לתת את הדעת על הקצאת

שעות נפרדות לבנים ובנות. בכל אופן, הנקודה של נגישות ותנאים מתאימים לנכים

נראית לי מאוד חשובה.

עי מאור;

זה מאוד חשוב.

היו"ר י י מצא;

זו הערה חשובה מאוד ומשמעותית מאוד. זה אולי עוד יותר מחזק את התפיסה שזה

צריך להיות בתקנות של השר, זה מחזק גם את התפיסה שצריך לדבר פה על תמיכה

מיוחדת לצורך המרפא. אני חושב שבתי המלון מקבלים הקצבה כוללת ומוסדות אחרים,

שהם לריפוי - ואנחנו נשמע כעת את הנציגים של חמי יואב - אני מניח ששם יש הקצבה

מיוחדת לנושא הזה. או שחמי יואב בכלל לא מקבלים תקציבים, רק עקיפים דרך הסיוע

לקיבוצים... אבל אם אתם מקבלים סיוע לא עקיף אלא ישיר למרפא, החוק הזה צריך

לחול עליכם. אני פונה ליועצים המשפטיים שלנו - אני בדעה שאם אפשר היה לכלול גם

סעיף שבמקום מרפא מסוג זה יהיו מתקנים או שהוא יתאים מתקנים מתאימים, באופן

מינימלי לפחות, לצורך גישה לאותם משתמשים לצורך מרפא, חשוב שזה ייקבע בהוק.

מי גפני;

לזה צריך לעשות חוק כללי.

היו"ר י י מצא;

לא, יש כבר חוק כללי שאומר שבכל מקום ציבורי צריכים להיות סידורים כאלה,

וזה כולל גם בריכות שחייה. ישנו החוק הזה.



ת' אילן;

אבל לא אוכפים אותו,

זה שלא אוכפים אותו זה סיפור- אחר, אבל החוק ישנו. נשאיר את החוק ההוא שם.

אני חושב שפה צריך להגיע למצב שכאשר השר מתקין תקנות למקום מסוים - בתיאום עם

בתי המלון, בתיאום עם חמי יואב או חמת גדר או אחרים - הוא יצטרך לקבוע גם את

סידורי הגישה למקום, שיהיו מתאימים גם לנכים. צריך להגדיר את זה בנקודה הזאת.

כעת, אחרי ששמענו את חה"כ ענת מאור, אני רוצה לשמוע את הנציגים המכובדים של

חמי יואב - אהוד הוכמן והגב' ורדה שטרן.

אינני יכולה שלא לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזמין אתכם להגיע לחמי יואב.

אני רוצה לבוא. יש שם שעות נפרדות?

מיד ארחיב על זה את הדיבור, ואני בטוחה שאתה תופתע. חמי יואב הוא לא אתר

מרפא, הוא אתר נופש ובריאות. את הנגרפא מייחסים לו המבקרים ולא אנחנו, הבעלים.

מעולם לא אמרנו שהוא אתר מרפא. חשוב לי להעיר את נקודת הראות שלי. בהרבה מאוד

מקרים, בכל מה שקשור למים הללו, את המרפא מייחסים להם המתרחצים ולא בעלי

המקום. זה דבר שעובר מפה לאוזן, מדורי דורות. אני בהחלט לא באה לסתור את הטענה

הזאת, אבל אין לה שום הוכחה מדעית.

גבירתי, אני רוצה להבין כי אני לא מכיר את המקום שלכם - מה המיוחד בו?

המיוחד במקום הוא בנינוחות, בתרפיה. זה חלק מהרחצה. עצם הטבילה במים משרה

על האדם הרגשה של רגיעה.

זה בכל מקום רחצה. מה המיוחד במים שלכם?

המים הם מים חמים שיוצאים מעומק האדמה ב-42 מעלות חום ויש להם תכולה

מסוימת של מינרלים.

כלומר, אלו לא מי ים רגילים.

לא. הקידוח שלנו הוא לא קידוח יחיד. יש עשרות, אם לא מאות, קידוחים כאלה

באיזור שבו אנחנו חיים. ואכן מושב לא רחוק מאיתנו, שהוא מושב חרדי, חושב להקים

אתר דומה לקהל הדתי. יש הרבה קידוחים ומעיינות בעלי אותן תכונות, ואני יודעת

שיש יזמויות של המיגזר החרדי שאנחנו רק מברכים עליהם, ואנחנו מבטיחים שהם

יכולים לקבל אצלנו כל עצה וכל ליווי בנושא הזה, כאשר הם יטפלו בקהל המיוחד

להם.



בחמי יואב, בניגוד למה שמקובל לחשוב - כי אנחנו באים מהקיבוצים - מאוד

מכבדים את המיגזר החרדי, הולכים לקראתו וערים לצרכיו. אנחנו עשינו ניסיונות -

גם חמת גדר, דרך אגב, לא רק חמי יואב - לקיים שעות נפרדות, מה עוד שמייחסים

לקהל הזה פוטנציאל כלכלי גדול. עשינו ניסיונות חוזרים אכן להציע לקהל הזה שעות

מיוחדות, אך ללא הצלחה.

באלו שעות?

רק רגע, תן לי בבקשה לסיים. עשינו זאת בצורה בלתי אמצעית, אנחנו בעצמנו,

וכשלא הצלחנו - פנינו לקבלן בשם נופים ואתרים, אדם מאוד חרדי, שטרח והגיע

אלינו; הוא השקיע מכספו וניסינו לפתוח את האתר לקהל הדתי, כאשר השעות הן לא

רלוונטיות כי אם היתה תועלת כלכלית, לא אני זאת שהייתי מונעת מאנשים כלשהם,

בגלל מנהגיהם, את הכניסה. הדבר לא הוכיח את עצמו. האדם הזה נשאר עם חוב של

6,000 שקל לחמי יואב כי לא הצליח לממש את השקעתו. הקהל הזה - בשל מנהגיו, בשל

אורחות חייו המיוחדים - לא הגיע; הרי לא מדובר רק ברחצה, מדובר באוכל, מדובר

בפתיהה בשבת, מדובר בכל מיני דברים שכאן היריעה קצרה מלהזכיר אותם.

יש לי שאלה אלייך. אני מוכן לשמוע אותך הרבה יותר, אבל הבל לי עכשיו על

הזמן, אני רוצה לסיים את הדיון בעוד 7-6 דקות. האם יש איזושהי הקצבה שאתם

מקבלים בגלל שאתם מוסד מהסוג של חמי מרפא? אני מתכוון להקצבה ישירה לנושא של

מרפא ולא עקיפה כמוסד תיירותי.

לא, אין שום הקצבה ישירה. אנחנו בחרנו במסלול של קבלת הלוואה בערבות

מדינה. ההלוואה הזאת קצובה בסכום ולפרק זמן שבו התחייבנו להחזיר אותה.

גבי שטרן, אומרים לי פה היועצים המשפטיים - ולכן שאלתי את השאלה הזאת, כי

רציתי להגיע לאותה מסקנה - שהחוק שלפנינו לא יחול עליכם.

אבל חשוב לי שהוועדה הנכבדה הזאת תרד לעומקם של דברים, אם הדברים

נידונים.

אנחנו ניתן דגש בחקיקה הזאת לכך; יהיה ברור שמה שמשמש כמקום מרפא ומקבל

תקציבים לנושא של מרפא - ולא דרך חוק עידוד השקעות הון - עליו יחול החוק. החוק

הזה לא יחול על בתי מלון רגילים ואחרים. אחר כך יבוא הנושא שהשעות והמקומות

ייקבעו בתקנות באמצעות השר או השרים הנוגעים בדבר - שר הפנים ושר התיירות. ואז

אין לי ספק שאם חמי יואב, משיקולים כלכליים שלהם, ירצו בזאת, יכללו אותם בחוק.

לא ירצו בזאת, זה לא חל עליהם. אבל זה יחול על אותם מוסדות שצריך שתתקיים בהם

ההפרדה הזאת לצורך אזרחים נוספים בארץ הזאת שיש להם מגבלה מסוימת מבחינת

האמונה. את זה צריך לעגן. אני אקיים דיון נוסף, ואני מבקש מהיועצים המשפטיים

להביא בפנינו - לשבוע הבא או לעוד שבועיים לכל המאוהר - הצעה מתוקנת, אחרי

שתנסחו נוסח מתוקן לאחר ששומעים את ההערות האלה. כולכם תוזמנו פעם נוספת ואז

אם יהיה עוד זמן, ורדה שטרן, נשמע אותך קצת יותר באריכות.



ו' שטרן;

תודה.

אני רוצה להציע הצעה שכרוכה בניסיון אישי. לפני מספר שנים הבן שלי עבר

ניתוח, במשך חצי שנה הוא עשה פיזיותרפיה בבריכה הרפואית ספיבק ברמת גן. אני

יודע מה זה ואני מכיר בחשיבות הדבר, ובההלט יש צורך לאפשר זאת לכל סוגי

האוכלוסיות במדינת ישראל. יש הבדל בין בריכת ספיבק ברמת גן לבין מלון דניאל

שיש בו ספא. אני מציע פשוט, כדי לפשט את כל ההגדרות ולא להתלבט בין כן תמיכה

או לא תמיכה, להוציא מהחוק את כל המתקנים התיירותיים. ואז יהיו מתקנים רפואיים

פר אקסלנס שעליהם זה חייב לחול.

ואם תייר רוצה לבוא למתקן רפואי מסוג זה?

תייר יבוא לבריכת ספיבק ברמת גן?

הוא יבוא לחמת גדר.

חמת גדר זה לא מקום רפואי אלא תיירותי.

אבל חמת גדר לא יכולה להיות מחוץ לחוק.

למה לא? הנה, היושב-ראש כרגע אמר שחמי יואב מחוץ לחוק.

זה אתר תיירותי.

יש דברים שהם תיירותיים אבל הם מתוקצבים על-ידי המדינה לצורך מרפא.

יש הפרדה בין מקומות תיירותיים לרפואיים.

האם קיים במשרד האוצר הקריטריון של בריכת מרפא?

צריך לבדוק את זה.

אני חושב שכן. כשבית מלון פונה בבקשה לתמיכה זו או אחרת ויש לבריכה שלו

תכונות של מרפא, אני חושב שמבחינה תקציבית זה יכול להיות מוגדר כך. על כל

פנים, כשאתם מנסחים את החוק הזה, תתייעצו גם עם נציגי האוצר בנקודה הזאת.

אנחנו נציע נוסח.



יואל לוי;

אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לתפיסה של משרד הפנים לגבי הנושא.

לנו אין שום דבר בעוד או נגד, אך לדעתנו המיקום של הצעת התיקון בתוך הוק הסדרת

מקומות רחצה איננו נכון. כי במהות, ההוק הזה עוסק יותר בדאגה לשלום הציבור שבא

להתרחץ בכל מה שנוגע לסכנות, לבריאות ולבטיחות של המתרחצים ולא דן בהסדרים

כאלה ואחרים. לכן אנחנו חושבים שיש מקום לשקול ולבדוק האם בכלל למקם את הצעת

התיקון הזאת בחוק הזה. אולי נכון יותר לבחון את האפשרות להציע את התיקון בחוק

אחר שנקרא חוק המרחצאות והמעיינות.

זה לא נכון. זה נידון כאן בוועדה.

אני רוצה להעיר לפרוטוקול שהנוסח הזה ומיקומו של החוק - הכל תואם עם שלום

זינגר, היועץ המשפטי של משרד הפנים.

א' הוכמן;

אני רוצה לציין שתי נקודות. ראשית, מה שהגבי שטרן העירה לגבי גורמים

חרדים שיכולים באותה מידה להקים מרחצאות זהים לשלנו. בנקודה הזאת אולי צריך

התייחסות בחצעת החוק, שאם יהיה מקום תחליפי ברדיוס מסוים, יש לפטור מהעניין של

הקצאת שעות בחוק כחובה. דבר שני, לעניין ההקצבות - צריך להפנות את תשומת הלב

לכך שלא ייכנסו לכאן הקצבות עקיפות לעידוד תיירות פנים שמקבלים ממשרד התיירות.

את זה פתרנו.

לא פתרנו, זה ייבדק.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר עוד מילה אחת לפני שמעבירים את

הניסוח לי ועצות המשפטיות, ואני חושבת שהצעתך להטיל על היועצות המשפטיות לנסח

את הצעת החוק היא מאוד טובה. אני רוצה להסב את תשומת לב חה"כ גפני ואדוני

היו"ר לכך שבדברי ההסבר לחוק יש מספר הגבלות בנושא הנכים, שבחוק עצמו הן דווקא

"כמה בריכות שחייה, מרחצאות ומעיינות מרפא

משרתים ציבור של נכים וחולים כרוניים" - אם אני מבינה את רוח החוק, צריך

להבטיח שמקומות המיועדים לנכים וחולים--

לא רק.

לזה אני רוצה להסב תשומת לב - שזה בעצם הרעיון שסביבו הוועדה צריכה

להתלכד.

לא רק.



מי פרנקל-שור;

אם זה לא רק חולים כרוניים ונכים, מה עוד?

מי גפני;

אדם שיש לו כאבי גב, שהוא צריך מעיינות מרפא. יש מחלות רבות שהרופאים

שולהים בגינן למקומות מרפא. מקום מרפא - זה מה שכתוב בחוק. דברי ההסבר באים

להדגים את העניין, אבל מדובר במקומות מרפא. אתם יודעים שחמי יואב, למשל,

מיועדים גם לדברים כאלה.

אבל לפי קביעת היושב-ראש חמי יואב לא חייבים ולא כלולים בחוק. זה בדיוק

דוגמא שהיא גבולית בין מרפא לבין מרגוע.

מי גפני;

מה גבולי? מה עם אדם שנשלה על-ידי רופא למעיינות מרפא כי הוא סובל מכאבי

גב?

אי הוכמן;

אף רופא לא שולח אלינו אנשים עם כאבי גב.

מי גפני;

לא אליכם, למקומות אחרים.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה, רבותיי. בעוד שבועיים נקיים דיון בנוסח החדש.

הישיבה הופסקה בשעה 50;10.

הישיבה חודשה בשעה 10:55.



חוק התכנון והבנייה (תיקון - רישוי תוספות בנייה להצללה).

התשנ"ה-1994 - של חה"כ רפי אלול

רבותיי, אנחנו ניגשים להצעת חוק של חה"כ רפי אלול בנושא הפרגולות, שעברה

קריאה טרומית ואנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה.

מי פרנקל-שור;

דנו בזה והוחלט שנעשה את זה בדרך של תקנות. מר שולמן לקח על עצמו והעביר

את זה למשרד הפנים. אני לא יודע מה קרה לזה, אבל זה נשאר במשרד הפנים. לפני

פרק זמן קצר זה נשלח למועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אז למה אנחנו יושבים היום אם כל הסיפור הזה עדיין לא מוכן?

קבענו ישיבה כי הנושא לא זז.

שלחתי מכתב לוועדה.

הבטיחו ולא קיימו.

זה צריך ללכת לטיפול מבקר המדינה.

אנחנו נעביר כמה דברים של הממשלה הזאת למבקר המדינה, כדי לדעת מה קורה

שם. אבל בוא נעזוב כעת את מבקר המדינה. נשמע את נציג משרד הפנים, יהודה מירון.

יש כאן לפנינו טיוטה של תקנות. יש צוות מקצועי שיושב על העניין הזה. צריך

עוד ישיבה אחת כדי לסכם את הנושא ולהעביר את זה לאישורה של ועדת המשנה שעוסקת

בנושא במועצה הארצית ולאישור המליאה.

לדעתי הבאתי דבר פשוט לכאורה. הייתי ראש רשות מקומית במשך עשר שנים,

והתעסקתי בתכנון ובנייה. באתי עם הצעה שאני חושב שהיא מקילה על כל המערכות -

גם על הרשויות המקומיות, גם על השלטון המקומי, גם על האזרח. זו לא הצעה

פופוליסטית, כי לא הגיוני לבקש מהאזרח את הבירוקרטיה הזו בשביל פרגולה. פקידים

במשרד הפנים אמרו לי שזה אידיוטי, הבאתי הצעת חוק, ואמרו לי שזה פשוט ותהיה

תקנה כעבור שבועיים. בינתיים כבר עברו שבעה חודשים. כל שבוע אני מתקשר למזכיר

'לא נעים לי, הם עוד לא אישרו'. אמרתי: זה המצב, בוא נכין את

ההצעה לקריאה ראשונה, אני מוכן להסתבך עם זה נגד הממשלה.

חה"כ אלול ידידי הטוב, בנושא כזה אני רוצה דברים ברורים על השולחן.

אישית, כל הנושא של פרגולות וסגירת מרפסות ודרכים עוקפות לסגירת מרפסות לא

מקובל עליי. אבל אם משרד הפנים ומשרד המשפטים ומר שולמן כנציג מהנדסי הערים

יקבלו דבר שהוא נראה טוב מבחינה ציבורית ולא עוקף חוקי תכנון ובנייה ולא מפריע

לחוקי תכנון ובנייה, אני אקבל את זה. אני בתוכי לא אוהב את זה, למרות שאני גם

כן רוצה לבנות לי פרגולה בבית, אבל אני לא רוצה שנמצא פה דרך עוקפת להרחבת

דיור.

לא, זאת לא הכוונה.

אני יודע שאתה בא בידיים נקיות, אבל אלה שכתבו לך וביקשו את החקיקה הזאת,

אני לא יודע איך הם באים. לכן אני בא ואומר - נמתין. אני תובע ממשרד הפנים

להפסיק להשהות את הסיפור הזה, כי אם לא תהיו מוכנים אני אבוא ואאשר את זה כפי

שהוא - רע בכל הרוע שבו. בואו תביאו תקנות ותגמרו את הסיפור הזה. מתי אתם

גומרים את זה?

אני גמרתי ב-18 ביולי וכבר העברתי את זה.

מתי זה יהיה גמור?

ב-10 במרץ זה יכול להיות בוועדת המשנה, ב-12 במרץ יש ישיבה של המועצה

הארצית.

זה מאוחר מדי.

אנחנו כעת ב-7 בפברואר. אני רוצה שזה יהיה גמור, כולל המועצה הארצית, עד

סוף פברואר.

אבל אין ישיבה של המועצה הארצית עד תחילת מרץ.

אפילו בגלל פורים הזזנו את הישיבה של המועצה הארצית בשבוע, ל-12 במרץ,

יום שלישי.

אז ביום רביעי אפשר להביא את זה לוועדה.

לא. אם זה מאושר במועצה הארצית, השר עוד צריך לחתום.

זה יכול לעבור את האישור בוועדה פה, לפני חתימה פורמלית של השר.

רבותיי, אין לכם מועד לישיבה של המועצה הארצית לפני 12 במרץ, זאת עובדה.

דלית דרור, אחרי שזה יהיה במועצה הארצית ב-12 במרץ, את תדווחי ליועצת המשפטית

המשפטית שלנו ב-13 במרץ, ואנחנו נראה כיצד - על פי התאריך הזה - ככל המוקדם

נביא את זח לאישור הוועדה. אין לי שום דרך אחרת.

ר' אלול;

רק שאני אוכל לראות את זה קודם, כדי לראות מה עשיתם.

היו"ר י' מצא;

אין בעיה. כשאתם גומרים את הנושא הזה ולפני שאתם מביאים את זה למועצה

הארצית, תראו את זה לחה"כ אלול באופן אישי.

אי בלאו;

זה באמת היה הסיכום, שכך יהיה.

היו"ר י י מצא;

אני מודה לך שאתה מרענן את זכרוננו. חה"כ אלול, זה מקובל עליך?

ר' אלול;

מקובל עלי, רק בואו נעמוד בתאריכים. גם ביוני יצאתי מפה מחוייך, ועד

עכשיו זה לא גמור.

הישיבה ננעלה בשעה 05;11.