הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 300

מישיבת ועדת דפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י' בשבט תשנ"ו, 31.01.96. שעה 10:00

חברי הוועדה: יהושע מצא - היו"ר

אסעד אסעד

שר המשפטים פרופ' דוד ליבאי

חה"כ רון נחמן

מפקד מחוז ירושלים ניצב אריה עמית-

רפ"ק שמואל בן-רובי - דובר משטרת ירושלים

עומר דקל - עוזר שר המשפטים

הרב ויספיש - ראש ארגון מעלייה

צבי יעקבזון - מזכיר סיעת ש"ס

ערן שנדר - מנהל אגף חקירות, מח"ש

הרצל סבירו - סגן מנהל אגף חקירות, מח"ש

שמואל קאופמן - ראש ארגון מנו"ף

עו"ד יעקב קמר - לשכת עורכי הדין

יהודית רובין - אזרחית

מירי פרנקל-שור

אביעד קמארה

הילה לוי

עבודת המחלקה לחקירת שוטרים במשרר המשפטים (חה"כ שי בניזרי).



עבודת המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים (חה"כ שי בניזרי).

1וקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת רפנים. חבר רכנסת בניזרי

הגיש רצעה לסדר שנידונה בכנסת ב-03.01.96 והועברה לוועדת רפנים. ראשית דבר,

אני מקבל בברכה את שר רמשפטיס דוד ליבאי; אני עצמי הופתעתי ואני מעריך מאד את

בואו לכאן כדי להאזין לדיון ולרתרשס ממנו. אין ספק שאם ירצה לומר מילים במהלך

הדיון, מתי שרק ירצה השולחן יעמוד לרשותך. כנהוג אצלנו, אני מבקש מחבר הכנסת

בניזרי להציג בוועדה את רהצעה לסדר ולומר לנו במה מדובר כדי שנוכל לקיים את

הדיון.

שי בניזרי;

בוקר טוב לכולם; במליאת רכנסת פתחתי במילות שבח לעבודת המשטרה בכלל;

אני חושב שניצב אריה עמית שנמצא כאן עושה עבודה נפלאה ואני לא רוצה שיתקבל

הרושם כאילו אנחנו קטגורים של המשטרה. אנחנו באמת רוצים לברך על כל רפעילות

הזאת. המשטרה עושה עבודה קשה מאד בירושלים ואנחנו מבינים את חשיבות עבודתה.

לפעמים, בלהט העבודה בכל מערכת נגרמות טעויות בדרך וכדי לייעל את המערכת אנחנו

צריכים לתקן אותה. מטרת הדיון היא לא, חלילה וחס, לקנטר אלא לתקן עוול

ועיוותים נוראיים שנעשו כלפי ציבור גדול במדינת ישראל, במקרה זה אני מייצג את

הציבור החרדי הקשור להפגנות השבת ברחי בר אילן.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם צריך לסגור את רח' בר אילן בשבתות או

לא; בוודאי שמסקנתי ברורה כי אני תושב רחי בר אילן. אני לא נכנס לוויכוח האם

ההפגנות מוצדקות או לא, זאת בעיה אחרת. אני מבקש לדבר על התנהגות רושוטרים בזמן

הפגנה. כאשר מתקיימת הפגנה של תושבים, הם עומדים וצועקים שבעס, ובכך הם רוצים

להפגין מחאה על כך שמחללים את השבת בשכונתם שיש בה רוב עצום של 99% תושבים

חרדים.

אני מניח שרגז מסתפקים רק בקריאת השבעס.

אם היו מסתפקים רק בזה הזעקה שלי היתה חריפה פי עשר. בכל חברה ישנם

עשבים שוטים שמנסים לחרוג מכללי הפגנה מקובלים. לקיים הפגנה, זה דבר לגיטימי

ביותר ובוודאי לצעוק, להביע זעקת מחאה שכל יהודי לאורך כל ההסטוריה זעק אותה,

על כך אין איש חולק. כאשר מתחילה ההפגנה והשוטרים מאבדים את סבלנותם, הם

מתחילים בהשתוללות שבלתי מובנת לי ולאף אחד מהתושבים. פעמים רבות חזיתי באותם

מחזות בהם מכים מכות רצח את התושבים המפגינים.

אני לא אומר שכולם צדיקים וטהורים; בכל חברה ישנם עשבים שוטים וגם

לנו יש כאלה. השאלה היא מדוע ניתנים שם עונשים קולקטיביים. בשבת נסגרים רחובות

שלמים וכשאני רוצה לעבור עם ילדיי אני מצוי בחשש שמא אאלץ לעבור למקום אחר או

לעשות מעקפים, כדי לא להיכנס לתוך הפלונטר. מי שעובר שם נמצא בסכנת נפשות

מהתנהגות רושוטרים האלימה שקיימת שם. צריך לראות את סיורי מכוניות משמר הגבול

והשוטרים שמקלקלות את אווירת השבת.

מעבר לדברים אלה אני מדבר על ההפגנה; הפגנה צריך לפזר ולמנוע ויש

דרכים לעשות זאת. לא ייתכן ששוטר יקח אלה וישבור אותה על אדם שעמד וצעק שבעס,

ואפילו נניח שהוא התנהג בצורה בלתי הולמת.



ביקשנו להקרין כאן קלטת וידאו בה נראה בבירור איך שוטרים תופסים אדם,

מרימים אותו לגובה מטר או שניים וזורקים אותו על האדמה כשהמצלמות מתעדות את כל

זה. הוגשה תלונה למח"ש ובאחת מתוכניות הטלוויזיה בה נפגשתי עם ניצב עמית הוא

אמר לי שהקלטת ערוכה, זאת המסקנה שהגיעו אליה במח"ש. הקלטת ערוכה כי צילמו בה

במשך שלוש שבתות רצופות כדי לתסוך. השוטר שעשה זאת יצא נקי מכל העניין. בקלטת

רואים איך אדם שכבר נעצר ושוכב על הרצפה, השוטר יושב על הרצפה וחובט עם האלה

על ראשו.

עד היום הוגשו מאות תלונות למשטדה. בשנת 93' נפתחו 347 תיקים נגד

שוטרים אלימים לכאורה, ואם אני טועה בנתונים - תקנו אותי. מתוך התיקים שנפתחו,

42 תיקים רמהווים 12% הועברו 'לדין משמעתי ו-17 תיקים הועברו לדין פלילי. אני

מתאר לעצמי שיש תלונות שאין בהן עניין אבל כשהדבר כל כך דרסטי, צריך לבדוק את

הנושא.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת בניזרי, יש לי שאלה מיקדמית אליך; אתה לא מצפה שאנחנו

נירופך לוועדת חקירה. זה תובע מאיתנו התעמקות של שעות רבות, שמיעת עדים ואנשים.

אם אני אשמע את העדויות שהבאת, אני צריך להיכנס למהלכי הוקירה. לכן, בצדק,

הקמנו את היחידה בתוך משרד המשפטים הכוללת אנשי מקצוע וכל מי שרק צריך לעסוק

בזה. אם יש לך טענות כנגד היחידה על שמתעלמת או נוהגת איפה ואיפה, או שסוגרת

תיקים ללא הצדקה, זה סיפור אחר. לא רועליתי על דעתי שאכנס לחקירות של הנושא

הזה.

זאת בדיוק הטענה שלנו; יש לנו טענות כנגד מחייש ואנחנו סוברים שיש כאן

טיוח של הנושא. מח"ש מורכבת משוטרים ומקצינים לשעבר של משטרת ישראל שאמורים

לחקור את חבריהם.

שר המשפטים ביקש לומר כמה דברים בנושא זה.

שר המשפטים די ליבאי;

תודה 'לאדוני היושב ראש. כפי שאמר היושב ראש, כשר אינני מעורב כלל

בעבודת היחידה לחקירות שוטרים, שהיא בהנהלתו ובאחריותו של הפרקליט ערן שנדר,

ולא בכדי כי לא פעם יש קובלנות על התנהגות השוטרים וממילא על חקירתם, מגורמים

אלה ואחרים בציבור הישראלי, ואינני רוצה שייווצר הרושם שיש לשר, הממלא תפקיד

פוליטי, מעורבות באופן ניהול החקירה ובהחלטות.

אשר לקלטת שאדוני, חבר הכנסת בניזרי, מדבר עליה; הביא עכשיו לתשומת

ליבי הפרקליט ערן שנדר, שעל פי הנראה בקלטת הזאת החליט הפרקליט שנדר להעמיד

שוטרים לדין משמעתי במקרה זה. אם הוא יחליט להעמיד לדין משמעתי על פי הקלטת,

משמע שהוא ייחס לה או לראיות משמעות. לכן עניין זה הוא לא נושא לקובלנה על

היחידה לחקירות שוטרים. אם יש לך טענה על כך ששוטרים זוכו, גם לאחר שהקלטת

נבחנה, הרי זה כלפי בית הדין. אני לא חושב שבית הדין לכשעצמו מיוצג כאן,

ואינני יודע אם זה נכון שהכנסת או הוועדה הנכבדה הזאת תהיה ועדת ערעור על

פסיקה של בתי דין.

בית הדין הוא לא מח"ש?

לא. בית הדיך למשמעת אינו חלק כלל ממשרד המשפטים, אין לו כל קשר

ליחידה בהנהלתו של מר ערן, כי אנחנו מקפידים על הפרדת רשויות. הוא היחידה

רתובעת, חוקרת ומחליטה, כחלק מפרקליטות המדינה, אם לרועמיד לדין, התוצאות של

הדיון, בין אם בבית משפט ובין אם בבית דין משמעתי, הן בערכאה, בסמכות וברשות

שונה לגמרי. לכן צריך להפריד כאן בדיון.

אם יש בעיה עם התנהגות שוטרים היא יכולה להיבדק לגופה; אם יש בעיה

בעבודת החקירה או בהחלטה אם להעמיד לדין או לא, היא תיבדק לגופה וזה באחריותו

של מר שנדר. ממילא באתי לכאן לשמוע את הדיון מתוך כבוד לך ומתוך כבוד לוועדה,

כי הנחתי שיש דברים שדרג בכיר צריך לדעת ומן הראוי שאשמע אתכם ממקור ראשון.

אם מישהו סבור שהחלטת בית דין, בין אם משמעתי, או בית משפט אינה

במקומה, או הראיות לא נבדקו כהלכה, או הוסקו מסקנות לא נכונות, מגישים ערעור

לערכאה גבוהה ביותר או שפונים לבג"צ. אני לא הצעתי ואני לא מציע שיתקבל הרושם

בציבור, שבוועדת כנסת כלשהי, ואני הקפדתי על כך גם בוועדה לביקורת המדינה

בשעתו, שלא ייראה אפילו שאנחנו מתיימרים לחוות דיעה על פסיקה כאילו אנחנו

אינסטנציית-על על בתי המשפט.

חבר רכנסת בניזרי, כפי שהצעתי, אם יש תלונות על התנהגות המשטרה במחוז

ירושלים, יושב כאן מפקד המחוז, הוא ישמע ויגיב. אם יש טענות לגבי אופן ניהול

החקירה או ההחלטה אם להעמיד או לא להעמיד שוטרים לדין, נמצא כאן מר ערן שנדר

והוא ישיב לוועדת הפנים של הכנסת כי היא מפקחת על עבודת הרשות. אבל לא לערב את

הקלטת הזאת אם בגינה החליט מר שנדר להעמיד לדין, לכן לא יכולה להיות לך טענה

אליו, הוא החליט להעמיד לדין. אם בית הדין, ששמע את כל הראיות החליט לזכות, כל

הראיות אינן לפנינו. הקלטת היא ראיה בסך כל הראיות ואינני יודע מה עוד היה שם.

ניסיתי רק לעשות סדר בטענות שלך.

תודה רבה לך. אני מבקש לשמוע את הממונה על המחוז.

אני רוצה לחלק את דבריי לשלושה חלקים. ראשית, לגבי מח"ש; אני לא

מייצג כאן את מח"ש אבל אני רוצה שכל אחד מן הנוכחים כאן יידע שכאשר שוטרים שלי

מגיעים למח"ש, יש להן תחושות מאד קשות כלפי דרכי החקירה, ורגו שבים וחוזרים על

כך שהם מרגישים כעבריינים. החקירה במח"ש מאד קשוחה כלפי השוטרים ואני רוצה

להזכיר לכולם שהיו בשעתו טענות קשות נגד העובדה שאנחנו חוקרים את עצמנו, וכאשר

החקירה הועברה למשרד המשפטים כולם נשמו לרווחה ואמרו שמעכשיו יחקרו באופן

אובייקטיבי.

כאדם שמסתכל מהצד ורואה את שוטריו הולכים לחקירות וחוזרים מחקירות,

וכאדם שלומד היטב את הסטטיסטיקות של מח"ש, אני מודיע לכם שמח"ש חוקרת בקשיחות

ללא משוא פנים, עושה את עבודתה בצורה נאמנה ביותר ולפעמים יותר מידי בקשיחות.

צריך לראות את הסטטיסטיקה שבה מתוך הכמויות הגדולות של התלונות, כמה מהן

מתבררות כנכונות וכמה מתבררות כלא נכונות.



לגבי רח' גר אילן; הגיע הזמן שכולם י1ינו שבמשטרת ירושלים לא יושבים

מפקדים טפשים. יושבים שם מפקדים שמבינים היטב ללב כל תושבי ירושלים. יש חרדים,

פוליטיקאים, פלשתינאים ואנחנו יודעים את מצוקות ליבו של כל ארח- ואת מה שהוא

רוצה או לא רוצה. לא יכול להיות שבגלל קבוצות גדולות של חרדים שרוצים שרח' בר

אילך ייסגר, וטעמיהם עימם, ואני לא אומר מה אני חושב על כך ,הם יפרעו חוק

בצורה קבועה.

כל מי שמנסה להציג; כאן את העניין כאילו באים תושבי רח' בר אילן,

עומדים וצועקים שבעס ובזה העניין נגמר, הוא טועה ומטעה. אני נמצא שם כל שבת עם

השוטרים עלי והרב וייספיש נמצא שם עם הצבאות שלו, בשבת האחרונה הייתי שם

ואשתי ישבה ברכב וירקו עליה ועליי אבל אנחנו רגילים לזה. הכינוי נאצי הוא

כינוי קבוע לשוטרי משטרת ירושלים ברחי בר אילן והשבוע הגיע אליי חיים מילר,

שהוא סגן ראש עיריית ירושלים, הגיעו איתו שלושה בנים מבר אילן ושמוליק, הדובר

שלי שמע מילה במילה שהם אמרו - "באנו לבקש ממך סליחה על ההתנהגות שלנו

כלפיכם". בשבת היה גם ממלא מקום ראש העיר שאמר "אנחנו מבקשים סליחה על מה

שקורה כאן". הם אמרו שברוב המאורעות של החודשים האחרונים מעורבים אנשים שאינם

תושבי בר אילן. לתושבי בר אילן נמאס מההשתוללות הזאת ומגיעים לשם אנשים

צעירים, לא תושבי רח' בר אילן וגם לא תושבי מאה שערים.

אני מבקש שיהיה ברור מה קררה ברחי בר אילן; בימי שישי פחות אבל

בשבתות, משעות אחרי הצהריים ועד אחרי צאת השבת יש שם יידויי אבנים, נסיונות

לפגוע, ואף אחד לא יכחיש זאת כי גם לנו יש עדויות מצולמות, תהלוכות בלתי

חוקיות, שכל עוד הן מתבצעות על המדרכה אני לא מתייחס להן כאל בלתי חוקיות, אבל

כאשר בשבת שעברה, לדוגמה, חשבו החבריה הצעירים שאנחנו עסוקים בבחירות לרשות

הפלשתינית והתיישבו על הכביש, מישהו מצפה שנבקש סליחה ולא נפנה בכוח את האנשים

כדי לפתוח את הכביש לתנועה?

הכביש הזה, על פי חוק מדינת ישראל, אולי לדאבון ליבם של אנשים

מסוימים, צריך להיות פתוח בשבת. אם אתם רוצים אני מוכן להביא את הבחורה שעברה

ברחוב לפני כמה חודשים, נזרקה עליה אבן מאחת הסימטאות והיא איבדה את עינה. אני

מזמין אתכם לבוא בשבתות ולראות את השלכות האשפה, לא בשקיות. השבוע כמעט עליתי

עם מכוניתי על חבית שגולגלה לכביש וכמעט נהרגתי. אי אפשר להתייחס לזה בשיוויון

נפש, ואי אפשר לבוא בטענות למשטרת ירושלים על כך שהיא מחזיקה את הכביש פתוח גם

כשהיא צריכה להשתמש בכוח. היכן נמצא גבול רכוח, ולטענת אנשים כאלה או אחרים

אנחנו עוברים לאלימות - על זה יש ויכוח. אני לא נכנס כלל לוויכוח אלא מח"ש. כל

טענה שיש נגד מקרה ספציפי ששוטר הגזים בהתנהגות שלו, ויש כבר מספיק מומחים

לעניין, מועברת למח"ש ומח"ש חוקרת. לחקירות של מח"ש יש תוצאות ואני לא רוצה

להיכנס אליהן.

אני רוצה שתדעו שרק בנס לא היו עד היום הרוגים, לא מבחינת המלחמה בין

השוטרים לחרדים, אלא י ידויי האבנים והנסיונות הפראיים לכבוש את הכביש. בשבת זו

היו ילדים בני חמש שקפצו לכביש ואני הורדתי אותם מר1כביש כי רגו כמעט נדרסו. בזה

משטרת ירושלים תמשיך לטפל ולא יעזור שום דבר.

גם בדבריי הדגשתי שאין חולקים על כך שאתם צריכים לעשות את מלאכתכם

נאמנה, והשאלה היא מה זה נאמנה. האם צריך לרוצץ גולגלות? אני יכרל להביא

דוגמות.



היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת בניזרי; אני מכיר את רחי בר אילן ואני רואה אותו גם

בשבתות. כפי שנאמר ע"י מפקר המחוז, יש שם מאבק קשה של אוכלוסיה, ואני לא יודע

מאיפה באה רואוכלוסיה הזאת, שרוצה לסגור את הכביש בתרגילים שונים ומשונים. נכון

שנזרקות שם חביות אשפה ומגולגלות לכביש, מה אתה מצפה מהמשטרה? אמר לך מפקד

המחוז ואני לא רואה איך אתה יכול לא לקבל את דבריו.

עשבים שוטים; העשבים השוטים האלה גורמים לסגירת עורק

תחבורה שהמשטרה אמורה לגרום לכך שיישאר פתוח. גם שר המשפטיס, גם מפקד המחוז

וגם אני אומרים לך שהיחידה הזאת חוקרת את הנושאים. מה אתה מבקש מאיתנו?

הסיפורים של גב' רובין ושל אנשים נוספים הם סיפורים של אנשים שעוברים

שם באקראי או אנשים שיושבים בתוך בתיהם. על הדברים האלה אני מדבר.

מה עושים עם רועשבים השוטים?

אני צריך לייעץ למשטרה איך לפזר הפגנה לא ע"י שבירת עצמות? זה לא

תפקידי.

חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

היות ומפקד רגזחוז התייחס למיגזרים השונים שהוא מטפל ברם, בירושלים יש

חוץ מהמיגזר הדתי גס עניינים פוליטיים. כמי שחווה את נחת זרועה של המשטרה ואת

נחת זרועו של מפקד רמחוז, וכמי שפנה ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשטרה, כאשר

מדובר בשוטרים פונים בתלונה למפקד רגזחוז ואס הבעיה אינה נפתרת פונים למח"ש.

אני שואל, כחבר כנסת שנפגע תוך כדי שירותו ממפקד מחוז, במקרה זה מחוז ירושלים,

מה אני יכול לעשות?

מה זה "מילוי תפקידו"?

ראשית, חובת ההתייחסות של מפקד מחוז לחבר כנסת, עם הכבוד הראוי על פי

חוק חסינות חברי הכנסת.

אני שואל מה היה תפקידך בעת שנפגעת?

הייתי בהפגנות וראיתי מכות רצח, סוסי משטרה, ראיתי אנשים שהלכו על

המדרכה וקיבלו הוראות מהגורם המוסמך הגבוה ביותר בירושלים, מפקר המחוז, ושמעתי

שכשהולכיס על המדרכה סוף סוף אין בעיות בירושלים. היום אפשר ללכת על המדרכה

והמשטרה לא מרביצה עם הנבוטים.

המכות שאתה מספר עליהן היו לאנשים שהלכו על הכביש?

אני מדבר על - איך פועלת משטרת ירושלים. השוטר מפעיל את רמוס ואת

המקל כי מישהו נתן לו הוראה כששואלים אם ההוראה הגיעה מלשכת ראש הממשלה,

אומרים שלא וכששואלים את שר המשטרה הוא גם אומר שלא, וצריך להגיע עם זה רק

למקום אהד - למח"ש. מח"ש עושה עבודה מצויינת ואני מוכרח לומר את זה. באתי

לדיון הזה מאותן סיבות. כשמדובר בשוטר או בפקד - מוצאים פתרונות לכל, שזה מגיע

לצמרת - יותר קשה להתמודד עם הבעיה. השאלה שאני שואל היא מי נתן את ההוראה, מי

בודק את הדברים האלה ומי אחראי לכך שאנשים חוטפים מכות בר1פגנה.

אף אתר לא חולק על זכותו של מפקד במשטרה להכריז על שטח צבאי סגור או

לרופעיל כוח במידה סבירה. ישנם דברים שצריך להם שיקול דעת ומישהו מאבד את שיקול

הדעת.

מכיוון שאני חוויתי את הנושא על בשרי, לא מעדות שמיעה, אני אומר את

הדברים הללו. יש שאלה עם הפיקוד העליון של המשטרה. לא מספיק שהמשטרה אומרת

שהיא צריכה להתמודד עם הדברים אלא תלוי איך עושים את זה.

רון, אתה מעביר את הנושא לדיון ספציפי מסוים, למדיניות הכללית שהיינו

עדים לה לפני מספר חודשים. אם אתה רוצה דיון בנושא הזה, יש כמה הצעות לסדר

ואפשר לקיים דיון. אני אומר לך, רון, צריך לראות את הדברים גם בעיניים של מי

שרוצה אחריות של חוק וסדר, ולא רק של מי שמשתתף ברפגנה. גם אני הייתי ברפגנות

וראיתי את רמוסים וזה לא מצא חן בעיניי, אבל ידעתי שצריך לשמור על החוק ועל

הסדר. אין מנוס מזה. הרחלטות מתקבלות ע"י אותם גורמים, בין אם הם ממלכתיים,

מיניסטריאליים, ובין אס גורמים משטרתיים. אנחנו יודעים יפר1 מאד שהחוק והסדר לא

תמיד נשמרים.

כולנו יודעים שזאת עיר שאין יותר פרובלמטית ממנה, עם כל האוכלוסיה

שבה, עם כל המיגזרים שבה ועם כל האורחים שבאים אליה. אם תרצה דיון כזה נקיים

דיון נפרד. אני לא תמים דעים עם הגישה, כפי שהיצגת אותה, ואני מוכן להציג אותה

בוועדה בלי חשש. אני חושב שעיקר רועיקרים הוא שמירה על החוק ועל הסדר וצריך,

יחד עם זאת לאפשר את קיום הדמוקרטיה וההפגנה. אנחנו יודעים יפה מאד שההפגנות

לא היו שקטות ושלוות אלא הפגנות סוערות שעברו את המידה הנכונה.

אני מציע להניח את הנושא הזה בצד ונקיים עליו דיון מאוחר יותר עם שר

המשטרה. אם שר המשפטים ירצה לשמוע, יצטרף אלינו.

יש לי סקרנות לראות את הקלטת באופן פרטי ולא בדיון של הוועדה לכן אני

מציע להשאיר אותה בצד. אם היא נמסרה ליחידה לחקירת שוטרים היא נדונה ויש

הכרעות לגביה. לגבי התנהגות המשטרה בכביש בר אילן, אני מוכן לשמוע את הגברת.



י' רוביו;

לפני שאומר את דבריי אני מבקשת להעיר; אני מורה כבד 19 שנה, ואני

תמיד מחנכת את תלמידותיי שכבוד האדם באשר הוא אדם ובמיוחד אחינו היהודים. אני

אף פעם לא רוצה לשמוע שמישהו צועק לשוטר נאצי, למרות שראיתי מעשים מאד מאד

סדיסטיים שנעשו בבר אילן כי אני תושבת המקום שנים רבות. למרות זאת, גם ילדיי

וגם תלמידותיי יודעים שהמילה נאצי, אסור לה להישמע על שפתיים של מישהו כלפי

ארם יהודי או שוטר יהודי.

והיא נשמעת שם מפעם לפעם?

אני לא אומרת שהיא לא נשמעת, היא בהחלט נשמעת, אבל בסביבה שלי, אצל

הילדים שלי, התלמידים שלי והשכנים שלי, המילה לא עולה על דל שפתיהם. באותו

פעם נפגענו מגז מדמיע ואחד מילדיי הקטנים, אחרי שהוא בכה

ודמע אמר לי - "אמא, כמעט אמרתי את המילה שאסור לומר על שוטר". זה היה

טראומטי.

גם אני וגם אימי גרות בבר אילן. לאמא שלי יש מרפסת גדולה מאד עם סורג

על החלון שניתן לשבת עליו. במוצאי שבת ישבו שם כ-15 ילדים קטנים והסתכלו על

השוטרים למטה. בני בן ה-16 ראה שמרביצים וצעק לשוטרים - "נמאס, נמאסתם, תסתלקו

מפה". כתגובה על זה הרים השוטר אבן וזרק אותה על המרפסת. עמדתי בקצה ולפתע

שמעתי צעקה איומה של הילדים. הילד בן השמונה התחיל לבכות חזק מאד, לא ירד לו

דם אבל נראה לי שהיד שלו שבורה. צעקתי למטה לשוטר: "עצור, אני רוצה לדעת מי

אתה, שברת לילד את היד". הוא ענה לי: "מי אח שאני אגיד לך מי אני?" ירדתי למטה

וביקשתי ממנו להזדהות. הוא ענד את התג שלו אבל היה עליו סוודר ואי אפשר היה

לראות את שמו. הוא לא הסכים להזדהות אבל ראיתי שהוא מפקד ניידת כי היה לו

מכשיר קשר ובינתיים התחילו אנשים ושכנים להתאסף. אחד השוטרים ראה שהמצב מתחממם

יותר מידי ואמר לו - "עופר", או "אופיר", לא שמעתי בדיוק, "בוא נסתלק". רגו רצו

לכיוון הניידת ואני, שהייתי מאד נסערת צעקתי לו "פחדן, תגיד את השם שלך", והוא

הלך.

אחרי יומיים ניגשתי למח"ש והיגשתי תלונה; קיבלו אותי מאד יפה

והתייחסו מאד יפה, שמעו את הדברים, הבאתי מסמכים של הרופא לגבי מצבו של הילד

ונתתי מספרי טלפון ושמות של עדים שיכולים להעיד. אמרתי שאני יכולה לזהות את

השוטר במסדר זיהוי ולא קראו לי לזהות. לא ידוע לי שצלצלו לעדים שנתתי את

שמותיהם אבל לי לא קראו אלא שלחו לי מכתב שאומר - תלונתך התקבלה.

חשבתי שלא יביאו את השוטר הזה שוב לבר אילן אבל לפני כחודש בני סיפר

שראה את השוטר יושב בניידת ברחוב.

תודה רבה. מר קאופמן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של שר המשפטים בקשר למח"ש. בעקבות הכתבה

שהיתה ב"מבט", בה הוצגה והקלטת שעליה מדובר, מר שנדר התקשר ל"מנוף" ושני

המנהלים שלנו נפגשו איתו והגישו לו את התיק הזה שמונח כאן ויש בו 36 מקרים.

התיק הזה לא טופל עד עכשיו. יש לנו מאות מקרים, מאז שאני חוקר את הנושא



מזה מספר חודשים. הבאתי תיק ו1ו 36 מקרים ומתוכם יש שני מקרים בהם

שוטר אחד קיבל נזיפה ושוטר אחר קיבל קנס של 150 ש"ח. יש מקרים ברורים לעין של

זיהוי ועדויות, יש מקרה אחד שיש בו 13 עדים.

מה התפקיד שלך?

אני תחקירן, עיתונאי. אני עובד כתחקירן ב"מנוף".

כמה מקרים יש לך שחקרת ומח"ש נהגה לא על פי החוק?

סליחה, מטעם מי אדוני חוקר? אני מבין שמי שנפגע מגיש תלונה; הוא בא,

נותן עדות ומגבה את התלונה בכל ההוכחות. אבל אדוני הרי לא זה שנפגע ישירות

בידי שוטר, זאת אומרת שארוני קיבל ממישהו תפקיד, או נטל לעצמו תפקיד של פיקוח

על משטרת ישראל, ואני מבקש שאדוני יציג את עצמו ואת המניעים שלו.

שמי שמואל קאופמן; אני תחקירן שעובד בארגון מנו"ף, המרכז למידע

יהודי. התפקיד שלנו כולל שני דברים: 1. אספקת מידע על הציבור החרדי 2. דוברות

והסברה. פנה אלינו הרב וייספיש מארגון מעל"ה, המטפל באלימות שוטרים ואמר שאין

לו כוח אדם ומיומנות וביקש עזרה.

סליחה, ברשות היושב ראש, יכול להיות שאדוני עושה מלאכה גדולה ודברים

חשובים, אני אומר מחוסר ידיעה על הארגון, אבל לי נראה שעל פי החוק אדם שנפגע

פונה ישירות למשטרה ומתלונן. הריכוז הזה של העברת עשרות תלונות יחד, מעורר

אצלי קושי מסוים. ע"י קבלנות בהצגת רתלונות, לפעמים משיגים תוצאה הפוכה

וסותמים את היכולת של היחידה לתפקד.

אדוני לא מבין; התלונות הוגשו פרטנית אחת אחרי השניה.

תודה על ההבהרה.

מתוך 36 התלונות שהוגשו למר שנדר והוא הבטיח לטפל ברם, יש כאן מקרים

ברורים של זיהוי ושל עדים, תלונה הוגשה למח"ש ויש מקרים של עדויות ברורות

ומח"ש "מורחת" את החקירה. אני יכול לתת דוגמות אחת לאחת.



היו"ר י' מצא;

יש לך דוגמות אבל אין לך שוס דוגמה של "מריחה". אתה יכול רק לומר אם

התלונה טופלה או לא, אבל יש לך את כל ההחלטות? ארנה יודע מה קורה? אחר כך נשמע

את מר ערן שנדר.

אני מייצג את לשכת עורכי הדין 1דיון הזה. קיבלתי פניה להופיע בוועדה

ונאמר לי שהנושא הוא מח"ש. חשבתי שהבעיה עקרונית כי יש מספר בעיות עקרוניות

מאד חשובות בנושא מח"ש, וכאשר הגעתי לכאן אני רואה שהדיון מתפרש, אם תסלחו לי,

ולא מתמקד בנושא אוזר ספציפי. אני מבקש לנסות לרכז את הדברים ולהגיע לנקודה

שמעניינת אותנו.

ישנה בעיה עם התיפקוד של מח"ש, אבל אין ספק, כפי שאמר ניצב עמית,

שהקמת מח"ש היתה שיפור עצום ביחס למצב הקודם. בשנים הראשונות התיפקוד של מח"ש

היה פנטסטי, ללא משוא פנים ולדעתי הטיפול במח"ש טוב יותר מהטיפול בחקירות

המשטרה. בהתחלה מאד הקפידו אבל נוצר סחף. יותר ויותר שמעתי שאמות המידה של

מח"ש שונות מאמות המידה של חקירות אזרחים בידי המשטרה. על מנת להעמיד שוטרים

לדין פלילי או משמעתי מח"ש דורשת סטנדרטים ראייתיים גבוהים ביותר, בתואנה,

לעניות דעתי זאת תואנה, שלא לסכן את השוטרים בהעמדות לדין לשווא. הגברת הציגה

דוגמה מאד טובה שאם קצת יותר מאמץ של מח"ש ניתן היה להגיע לחקירה נאותה בתיק

הזה ולר1ביא את האחראי לאותה פעולה אלימה לדין.

אתה אומר את זה אחרי שעיינת בתיק החקירה?

לא אדוני, אבל הוא ממחיש סיפורים אחרים שאני מכיר.

דבר על סיפורים אחרים שאתה מכיר.

ירשה לי אדוני לסיים את דבריי. זה מה שקורה; אחרי תקופה ארוכה מקבלים

מכתב שהתלונה בבדיקה ולאחר זמן רב מקפיאים את העניין. במקרה כזה נדרשת פעולה

של מסדר זיהוי ולא מזמנים למסדר זיהוי עד היום וכשסוף סוף יגישו למסדר זיהוי

יכול להיות שתווי פניו...

אבל הוגשה תלונה אז לשם מה מסדר זיהוי?

כדי שאפשר יהיה להגיע לשוטר הזה. רם לא יודעים את שמו כי הוא לבש

סוודר. זאת דוגמה ואני לא רוצה להיכנס לבעיות הפרטניות. הבעיה העקרונית שמאד

מטרידה אותי היא שמילה של אזרח נגד שוטר לא מספיקה במח"ש, גם לא לדין משמעתי.

כששוטר בא למשטרה ואומר שאזרח תקף אותו, גם אם אין אף עד נוסף לזה, אותו אדם

מועמד לדין והפרקליטות אומרת שבית המשפט יחליט למי הוא מאמין. כשמדובר בשוטר



הדבריס אינם -pודורשים הר1ה יותר ראיות כדי להעמיד שוטרים לדין,

אפילו לדין משמעתי. זאת 1עיה. אני מבין שמח"ש נוהגת כך כדי לא להעמיד יותר

מידי שוטרים לדין. אני יודע שישנה גס בעיה הפוכה; אנשים מנצלים את מח"ש כדי

לנגח שוטרים, לתקוף שוטרים ולהתלונן נגד שוטרים כמעט על כל דבר, גם אם הוא לא

נכון. מח"ש נוהגת במידת זהירות כלפי כלל השוטרים כדי לא לפגוע ביותר מידי

שוטרים. אני מייצג גם שוטרים שמואשמים בפלילים וגם בבית דין משמעתי כך שאי

אפשר לחשוד בי.

ניצב אי עמית;

אתה מזכה אותם טוב מאד, אני מוכרח לומר.

תודה; אני עושה את מלאכתי נאמנה כסניגור בכל מקרה, לא משנה את מי אני

מייצג. אנחנו מדברים עכשיו על הבעיות העקרוניות ויש לי על כך הערה למח"ש. בעיה

נוספת היא במבנה של מח"ש ובהרכב של האנשים שמטפלים שם. יש שם חקירה שמנוהלת

ע"י שוטרים אבל מפוקחת ע"י משפטנים, וזהו דבר פנטסטי. הלוואי והיה כך במשטרה

אלא שבמשך הזמן החלה יותר זהירות של רושוטרים רחוקרים בחקירה נגד שוטרים.

בייצוג של שוטרים אני מסכים איתך בכך שהחקירה במח"ש כלפי שוטרים מאד קשוחה ורגו

רועדים מפחד, אבל רתוצאות והמסקנות של החקירה הן בעייתיות מאד ולדעתי זה נובע

מכך ששוטרים חוקרים שוטרים. תודה רבה.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. צבי, אתה מבקש לומר כמה מילים?

צי יעקבזון;

סטינו מהנושא ; הנושא הוא מח"ש. רח' בר אילן הוא נושא בפני עצמו

ומשטרת ירושלים היא נושא בפני עצמו אבל הנושא שלנו הוא מח"ש והיחס שלה לתלונות

של אזרחים שמתלוננים נגד שוטרים שמכים, לאו דווקא ברח' בר אילן. זה הנושא. טוב

שהגיע מפקד המחוז, כי הוא דיבר כל כך מהלב אבל לא בצדק. הוא דיבר על שוטרים

שירקו עלירם אבל אני יכול להביא אלף מקרים אחרים. קראנו ב"ידיעות אחרונות" על

כך ששוטר אמר לאזרח "תלקק את הרוק של הסוס".

ניצב אי עמית;

אבל תוסיף שזה לא נכון.

אולי גם מה שאתרו אומר לא נכון.

אני מודה לך על האמון שאתה נותן בי כקצין משטרה. תודה רבה.

בשבוע שעבר שאל חבר רכנסת רביץ שאילתה - למה השוטרים פרצו לבית הכנסת

ברחי בר אילן בשבת? ענה שר המשטרה: "לא היה ולא נברא". קם הרב רביץ המום ואמר:

"אני אומר לך שאכן היה". אמר השר - "קיבלתי את המידע ממספר 1 במשטרת ירושלים,

מאריה עמית". אתה שואל למה אני מטיל חוסר אמון, גם רביץ הטיל אי אמון.



ניצב אי עמית;

כמו כל שבוע ב"יתד נאמן".

אתה קורא את "יתד נאמן"?

אני קודא את כל העיתונים של ידושליס; זהו מודיעין גלוי חשוב ו''יתד

נאמן" הכי חשוב.

סליחה, באותו דיון בכנסת שאל חבר הכנסת גפני למה אין בגבעת שמואל

"מפקד האזור אמר לי שיש בכל שבת ניידת". קם גפני

ואמר - "אני גר בשכונה ואין ניידת."

באותה שאילתה שאלו גם על קינג גיורג' ואמרתי שלא היתה ניידת בגלל

תקלה במחוז ירושלים.

לכן לא הזכרתי את זה.

אני חסיד של המשטרה כשצריך להיות חסיד אבל לא זה הנושא. אם המשטרה יש

בה כל כך אמון, למה הוקם מח"ש? מחי'ש הוקם כי הוחלט ששוטרים לא חוקרים שוטרים.

אני מודיע לכם, בהוכחות ברורות, בעדויות חד משמעיות, מח"ש מועל בתפקידו. אריה,

זה לא קשור אליך.

זה לא בסדר שאתה אומר את זה.

סליחה צבי, תודה רבה. אל תיפגע מכך שאני מפסיק אותך אבל יהיה המשך

לדיון הזה, שר המשפטים, בבקשה.

נכבדי היושב ראש, חברי הכנסת, נכבדיי. כל דיון שבא לפקח על מערכות

שלטוניות הוא לברכה בעיניי, ואם יתבקש המשך דיון, אנחנו כמובן נשתתף ונדון.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית נוכח הדברים שאמרו חבר רוכנסת בניזרי ולאחרונה

צביקה יעקבזון. כל הנושא שאנחנו עוסקים בו, אם תרשו לי לרגע להעלות אותו לרמה

תאורטית, הוא יקשה מאד משוס שאנחנו מחפשים איזון, שלא תמיד קל להגדיר אותו, בין

הרצון שתהיה משטרה עם יכולת פעולה לאכיפת החוק, ועם זאת שהיא תהיה מוגדלת

בסמכותה ובכוחה להגנה על זכויות האדם. לכאורה, יכולנו לתת עוד יותר כוחות

וסמכויות למשטרה כדי שהאכיפה תהיה יותר יעילה אבל כדי להגן על זכויות האדם

אנחנו שמים למשטרה קווים אדומים שמקשים עליה את רפעולה כי יש לנו חשיבות להגנת

ערך זכויות האדם.



לפי דעתי, מח"ש ניצבת בפני אותה דילמה בדיוק; מה הוא בדיוק האינטרס

הציבורי. מצד אחד, שוטרים שיהיו שומרי חוק ושלא יהיו פושעים, שלא יהיו חוטאים,

שלא יעברו עבירות ולו אגב מילוי תפקידם. לכן מח"ש אמורה לחקור היטב תלונות

שמוגשות לה ובסך רוכל ממה ששמעתי כאן, ואני מעריך את הדוברים, יש חקירה שאפילו

היחידה כולה מצטיירת כחוקרת היטב אפילו כחוקרת 'קשוחה שאימתה על השוטרים. השלב

האחר שהתייחסתם אליו הוא ההחלטה אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין. כמובן

שרהחלטה צריכה להיות עניינית ללא פניות אבל אני מציע לדוברים הנכבדים, שיראו

את עצמם כמנהלי המדינה הזאת וכחברי הכנסת ויחשבו על הבעיה הבאה.

כדי שאדם יתגייס למשטרה ויהיה בעל כושר פעולה, הוא נקלע או מחוייב

להיתקל בעבריינים כשומר חוק, כי הרי הוא ניצב מול עבריינים, או שהוא צריך לקבל

החלטות רגעיות במצבים לא קלים, לדוגמה, כשהוא בא לפזר הפגנות. תחשבו על עצמכם

כאמורים למצוא את האיזון בהפגנה, בין חופש ההפגנה לבין מה אסור או פסול כשזה

בא להיות מטרד ציבורי ואיך אתם פועלים.

שימו לב לרובדל אחד; כאשר שוטר בא לאכוף חוק ומבצע מעצר, בא החוק

ונותן לו חסינות אם הוא פועל בתום לב, באופן סביר למילוי תפקידו. לכן שוטרים

מעיזים לעמוד מול פושעים ולעצור אותם כי גם אם יסתבר שבשיקול דעת רגעי רגז טעו,

אבל טעו בתום לב, רגו מוגנים על ידיכם, על ידי רכנסת ויש לרם כושר פעולה.

שוטרים שיוצאים להפר הפגנות אין להם שום חסינות כמו שיש לשוטר שהולך לבצע

מעצר, אפילו בלי צו מעצר. אין להם שום חסינות. וכשאותו שוטר מתחכך עם המפגינים

לכאורה הוא עובר עבירת תקיפה, ואתה לא יודע מי תוקף את מי, מי דוחף את מי, אם

הדחיפה היא בסמכות ואם התקיפה היא חוקית או חדלה להיות חוקית, ואולי היא למעלה

מן המותר. השיקול הוא קשה, מצד אחד שלא יהיה פושע, לא יהיה עבריין ולא יפר

חוק, אבל מצד שני שהוא גם לא יהיה לרופקר ולמרמס בידי אנשים שמנצלים את מצבו

הקשה, או בתום לב, גם רגז, כשהם לוחמים על הזכויות שלהם, רגז מפירים את החוק, לא

יודעים איפה הקו האדום שלהם, ועושים דברים אסורים.

הדילמה קשה. לכן, מצד אחד זה רק אומר שמוטב לבדוק היטב מה נעשה

אדוני, וצריך לבדוק. אני מתייחס לתלונות שלכם, מבחינה זו, כדבר חיובי. לא

לשמור בבטן ולא להשאיר את זה לאגרסיביות ברחוב, אלא להעביר את התלונות לנציגות

שיושבת בכנסת כדי שתדבר בשם האזרחים שנפגעים. לכן צריך שגם מנהל היחידה ישמע

את הדברים. גם אני באתי לשמוע כדי לעמוד על טיב הדברים. מצד שני, גם אתם

צריכים לשדר לאלה שמתלוננים, את המיגבלות הקשות ואת הדילמה של המשטרה במצב

הזה. אני אומר את דבריי מתוך כבוד למתלוננים ומתוך כבוד למשטרה. תודה, אדוני,

על ההזדמנות שנתת לי.

תודה, אדוני שר המשפטים. אני מתנצל בפניך, מר ערן על שלא ניתנה לך

זכות הדיבור. כאן בוועדה אישרנו את הקמת היחידה הזאת ואני גאה על כך שזה היה

בוועדה בראשותי. צריך לחזק את היחידה הזאת ולתת לה את כל רגלים לפעול ללא משוא

פנים. זה רק מחזק את משטרת ישראל אם אתם תפעלו ללא משוא פנים ותחקרו לעומק.

הדוגמה שנתנה כאן הגברת היא קשה ואני מניח שאתם תתייחסו אליה. מתוך

הערכה ליחידה ומתוך הערכה לעבודה שצריכה להיעשות אני מציע לקיים דיון נוסף.

הנושא מורכב ונבקש ממך כראש היחידה להמציא לנו דו"ח של השנה החולפת או של

השנתיים האחרונות - מה קרה ביחידה מבחינת תלונות, החלטות והכרעות כדי שנוכל

להתייחס לא לסתם אמירות, ואז אני אתן לך את מלוא הזמן להציג את הנושא. אנחנו

נקיים את הדיון החוזר כאן בוועדה ואני מבקש מכם לא להלחיץ אותי בזמן. אין לי

ספק בחשיבות לקיים כאן את הדיון. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.