הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י' בשבט תשנ"ו, 31.01.96 ,שעה 00;09

חברי הוועדה: יהושע מצא - היו"ר

חה"כ רון נחמן

עו"ד מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

טל ברוורמן - מתמחה, משרד המשפטים

אמנון דר-הרטוק - משרד המשפטים

ישו-אל שפיצר - משרד הפנים

עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אסא אליאב - יועץ משפטי, עיריית ירושלים

ניצה קונשטוך - יועצת משפטית, עיריית תל-אביב

יוני שמעוני - דובר עיריית קרית ים

מירי פרנקל-שור

אביעד קמארה

הילה לוי

1. חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון תפקידים) התשנ"ד-1994

של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון - א'תתקצ"ג - קריאה

ראשונה.

2. חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי), התשנ"ה-1995 של חבר הכנסת

יהושע מצא - ב'תתקז - קריאה ראשונה.



1. חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי) (תיקון תפקידים) התשנ"ד-1994 של חברי

הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון - א'תתקצ"ג - קריאה ראשונה.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו ניגש לשני החוקים

שעל סדר היום ונדון בשניהם גם יד!ד.

מי רוצה להתבטא מהצוות המשפטי או אחרים?

העמדה שלנו אומרת שבעצם המעבר ממועצה מקומית לעיריה לא קורה שום דבר

שמצדיק לכשעצמו מינוי בחובה של יועץ משפטי. לדוגמת, ערד מונה עשרים אלפי

תושבים ומיום ליום הפכה ממועצה לעיריה אבל למעשה לא קרה שום דבר שבעטיו יש

חובה להעסיק יועץ משפטי. הסעיף המדבר על חמישים אלפי תושבים, אומר שהגודל הוא

הקובע ולא המעבר ממועצה לעיריה.

מר מזוז, אינה רוצה להתייחס?

כן, יש לנו הערות עקרוניות בנושאים אחרים וזו למעשה שאלה כלכלית

במידה רבה. האם אנחנו רוצים להטיל חובה להעסיק יועץ משפטי כעובד הרשות? היום

זה רק מחמישים אלפי תושבים ומעלה, ויש עיריות רבות המונות פחות מחמישים אלפי

תושבים. השאלה אם יש הצדקה או לא זה היא בעיקר עניינו של משרד הפנים. באותם

ישובים שלא חייבים להעסיק יועץ משפטי בעובד הרשות, רגז יכולים להעסיק יועץ

משפטי חיצוני שיכול להיות של מספר רשויות. זאת הנקודה היחידה שהיא בעיקרה

אדמיניסטרטיבית-תקציבית ואני לא יודע מה עמדת משרד הפנים.

מה שעומד מאחורי ההצעה הוא כמובן תקציבי, אבל מי שצריך לשלם את זה

בסיכומו של דבר אלה הרשויות המקומיות ולא משרד הפנים.

נשמע את משת- הפנים.

בעיקרון, משרד הפנים מחייב העסקת יועץ משפטי. נכון שעם גודל הרשות יש

בעיה. גם רשויות המונות חמישים אלפי תושבים ד' מתקשות ואנחנו "אונסים" אותן

להעסיק יועץ משפטי. תהיה בעיה לחייב את הרשויות להעסיק יועץ משפטי כעובד הרשות

כי הן מעדיפות להעסיק אותם בהעסקות חוזיות חוץ רשותיות ולא כעובדי הרשות.

אני חושבת שחייבים לרועסיק יועץ משפטי גם ברשות קטנה כי למעשה סוג

העניינים דומה בכל רשות בעיקרון ובתמצית. צריך להשאיר יותר מירווח בשאלה האם

הוא יהיה עובד רורשות, האם הוא יועסק במשרה מלאה או בחצי משרה, או אם הוא יועסק

במשרד פרטי. לא ייתכן שרשות לא תהיה חייבת להעסיק יועץ משפטי.

סעיף 2 לחוק הקיים קובע גם היום חובה להעסיק יועץ משפטי.

בחוק הקיים יש סמכות לשר הפנים למנות יועץ משפטי לכל רשות בכל גודל

אם הוא רק מוצא לנכון לעשות את זה.

סעיף 2 קו1ע חו1ה לבל רשות בכל גודל לקבל ייעוץ משפטי. סעיף 3 אומר

שאם זאת רשות המונה תמישיס אלפי תושבים היא חייבת להעסיק יועץ משפטי כעובד ואם

זאת רשות עם פחות מחמישים אלפי תושבים היא יכולה לפעול לפי שיקול דעתה. אני

מבין שכאשר מועסק יועץ משפטי עובד הרשות, מדובר בעלות שכר יותר גבוהה, אם כי

אני לא יודע אם מישהו בדק את זה. זאת נראית לי שאלה שמחייבת בדיקה ותשתית

עובדתית ואני לא יודע אם למישהו כאן יש נתונים לגבי עלות העסקת עורכי דין

חיצוניים, שבדרך כלל רם יותר יקרים. הצעת החוק הזאת חייבת תשתית עובדתית

מסודרת.

בכל מקרה נתונה הסמכות לשר הפנים למנות יועץ משפטי לכל רשות גם אם

היא מונה עשרת אלפי תושבים-

במציאות הקיימת רשויות המונות פחות מחמישים אלפי תושבים לא חייבות

להעסיק יועץ משפטי כעובד.

השאלה היא האם הוא עובד הרשות או שהוא ריטיינר.

דוד מגן רוצה להוריד את הסף ולקבוע שכל עיריה תעסיק יועץ משפטי כעובד

העיריה. יש יתרון בראיה ציבורית בכך שיועץ משפטי הוא עובד הרשות; יש לו

מחוייבות גדולה יותר לרשות, יש לו יותר מחוייבות כעובד ציבור מבחינת אתיקה של

עובד ציבור, ראיה ציבורית של הדברים, ויש כאן שיקול בהיבט הכלכלי, כנראה שזה

עולה לרשות יותר.

אני לא משוכנע שזה עולה יותר לרשות.

צריך להביא נתונים; ההתנגדות של מרכז השלטון המקומי היא בנימוק שזה

עולה יותר.

גס בידיי אין נתונים אבל אני לא משוכנע שעובד קבוע יותר, והייתי

אומר שאולי ההיפך משום שלא מסתפקים באהוד ויש לחצים לקחת אדור. היועץ המשפטי

יושב קבע, כולו בנושא ולהערכתי אם תיעשנה בדיקות תגיעו למסקנות ר3וכות מבחינת

העלויות.

י י שפיצר;

גס במקומות בהם יש יועצים משפטיים קבועים, כאשר מדובר בתיקים מסובכים

הרשות לוקחת יועץ משפטי חיצוני שיטפל במקרים הפרטניים.

היו"ר י' מצא;

נכון, יש נושאים שברם לוקחים יועץ משפטי חיצוני כי בנושאים מסויימים

אי אפשר להעסיק עובד שלך.

י' שפיצר;

הריטיינר יתן שירות יותר זול.

גם אם יש לך ריטיינר, באותו נושא ספציפי ומיוחד בו אתה צריך מיומנות

מסוימת אתה תלך שוב לעורך דין חיצוני.

בנושא הזה אני צריך להחליט לבד, לצערי. גם מגיש ההצעה לא נמצא ואני

לא רוצה להביא את הנושא להצבעה כדי לא לעמוד במבוכה בכך שארים את ידי לבד. אני

נוטה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן ולחייב העסקת עובד קבוע. אני אקיים

הצבעה במועד אחר.

אם כך אנחנו מקבלים את הצעתו של דוד מגן שלכל עיריה המוגדרת בפקודת

העיריות, במקום יועץ משפטי חיצוני יהיה לה יועץ משפטי עובד הרשות.



2. חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי), התשנ"ה-1995 של חבר הכנסת יהושע מצא -

ב'תתקז - קריאה ראשונה.

אנחנו עוברים להצעת החוק שלי ואני מבין שיש בנושא הזה הערות במהות.

ההצעה שלי מתייחסת למתן השירות של היועץ המשפטי.

ההצעה מתייחסת להגדרת היקף התפקיד של היועץ המשפטי, למי הוא נותן

חוות דעת, למי הוא חייב לתת ולמי הוא לא חייב לתת. בעיקרון מקובלת עלינו המגמה

שצריך להגדיר כי אנחנו נתקלים לעיתים לא רחוקות בבעיות שי ועצים משפטיים נתקלים

בהן, האם הם צריכים לתת חוות דעת כאשר פונה אליהם חבר מועצה בעניינים שונים.

לפעמים חבר מועצה רוצה להגיש עתירה נגד העיריה, והוא פונה ליועץ המשפטי של

העיריה שצריך לייצג את העיריה בבג"צ לקבלת יעוץ כרי לעזור לו נגד עצמו. בכל

מיני סיטואציות כאלה יועץ משפטי נאלץ להימצא במצב של ניגוד עניינים שבו

הקואליציה פונה והוא צריך לתת יעוץ להנהלת העיריה והאופוזיציה פונה אליו כדי

שייתן חוות דעת נגד ראש העיר.

מבחינה זו אין ספק שזהו נושא שמחייב הסדר. בחודשים האחרונים קיימנו

מספר דיונים עם נציגים של היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות בנסיון למצוא

איזשהו פתרון.

בעיניי זה נראה פשוט מאד ואני לא רואה מה הקושי. היועץ המשפטי של

הכנסת מייעץ לכל 120 חברי הכנסת.

זה בסדר כי יש יועץ משפטי לכנסת ויש יועץ משפטי לממשלה.

היועץ המשפטי של הכנסת נותן יעוץ גם לקואליציה וגם לאופוזיצה. בעיריה

הוא ייתן את השירות לכולם. הוא צריך לתת חוות דעת מקצועיות שלא נוטות לשום צד

ואם האופוזיציה רוצה להשתמש במשפטנים היא תיקח לה עורכי דין.

הכנסת, אם אפשר לעשות לה מקבילה, היא כמו מועצת העיריה. אין בה מרכיב

של רואורגנים רמבצעים של העיריה, שהם כמו הממשלה. ראש העיר והעובדים הבכירים רגו

בעצם כמו הממשלה. הכנתי נוסח ואני רוצה להסביר את הרעיון שעומד מאחוריו.

אני לא מבין מה זה "אם נוכח שהדבר דרוש למילוי תפקידי הרשות".

אדוני היושב ראש, אני רוצה, ברשותך, להתייחס לשתי הצעות החוק. לפי

הכללים שעל פיהם אנחנו כראשי רשויות נוהגים, היועץ המשפטי הוא יועץ משפטי של

המועצה ולא של ראש המועצה, על פי הגדרה. לכן הדבר הזה נקוב היום בחוק.



לפני 15 שנה עתרתי בבג"צ כדי לקבוע בחירות באריאל ומשרד הבטחון סירב

לאשר את זה. נשאלה השאלה את מי מייצג היועץ המשפטי; האם הוא מייצג את ראש

המועצה שרוצה לשמור על הכסא שלו או כאשר יש רומישה מול שניים במועצה, האם הוא

מייצג את החמישה בדיוק כמו את ראש המועצה. אז נקבע שהיועץ המשפטי הוא של הרשות

המקומית, לא של ראש המועצה או של סגן כלשהו. עלול להיות מצב שבו ראש מועצה

דומיננטי יפעיל בדרך זו או אחרת את היועץ המשפטי, וראש מועצה הלש יפעיל אותו

בדרך אחרת.

כראש רשות במשך 11 שנים אני יודע שכל חבר מועצה אצלי רשאי לפנות

בשאלה, הוא מקבל תשובה מהיועץ המשפטי, היועץ השפטי מקבל ריטיינר מהרשות ולא

מראש המועצה או מאחד מסגניו. כאשר ישנם משפטים או התדיינויות בבית משפט שכרו

משולם לכל משפט, ויש הסכם שאושר ע"י משרד הפנים דרך ההתקשרות איתנו.

במלחמות המקומיות שישנן ברשויות המקומיות מתחילים לנגח אחד את השני

וחבר מועצה אומר שייתכן שהיועץ המשפטי של הרשות לא נותן את הייעוץ שהיה רוצה

לקבל כי הוא לא מגיע לידי סיפוק עם התשובות שניתנו לו. קרו לי מיקרים כאלה

בעיקר עם חברי מועצה שהיו ממזכירי מועצות פועלים; שם נכנסים לוויכוחים על תנאי

עובדים, פיטורי עובדים או דברים שנוגעים למה שאותם אנשים המייצגים גורמים

חיצוניים, ומייצגים אותם גם ברשות המקומית.

אני מרגיש שיש מגמה לפגוע במעמדו של ראש הרשות ואני מרגיש את זה גם

כראש רשות. אני רוצה לגרום לכך שמשרד הפנים יוציא הנחיות. אני מייעץ לך לא

להביא את זה לחקיקה כי זה לא נכון ולא צודק אלא רק יסבך את העסק. אם אפשר

למצוא פתרון דרך הוראות מינהליות שמשרד הפנים יוציא - זה עדיף.

היו"ר י' מצא;

אתה מתייחם בדבריך להצעת החוק שלי, למהות.

נכון. אני מציע להעביר את זה ממצב של חקיקה ראשית לתקנות שיתוקנו ע"י

המשרד. זהו לא דבר כל כך דרסטי שצריך להיות בחקיקה ראשית. מתוך הפרקטיקה אני

יכול לומר שהיוצא מן הכלל הוא קטן ביותר וחבל ללכת על חוק. אם יש מצב שבו ראש

רשות לא פועל בהתאם לנורמה הזאת, מי שמפקחים על הרשות המקומית צריכים להעמיד

אותו לסדר בעניין הזה ויש לרם מספיק כוח לזה.

אני לא מנסה להצר את צעדיהם של ראשי הרשויות המקומיות; לראשי הרשויות

יש מספיק כוח בייעוץ משפטי, בין אם הוא עובד, בין אס הוא ריטיינר, בין אם לקחת

צוות משפטנים, הכל תלוי בנושא ויש כוח עצום לקיים את המערכת המוניציפלית, גם

כשהיא נוגעת למאבקים אופוזיציונים. לעומת זאת, גם אם מדובר על חלקיקים

באופוזיציה וגם לסיעות הגדולות באופוזיציה קשה להיאבק. אין לרגו תקציבים לזה.

העברתי הצעת חוק של גמול שבא מאותה ראיה האומרת לתת השתתפות של כמה

מאות שקלים לחבר המועצה כגמול, לא כשכר, על מנת שיוכל לתת חשיבה. לאנשים האלה

אין יכולת להתמודד משפטית כפי שאני, כחבר כנסת, פונה ליועצים המשפטיים ומבקש

מהם חוות דעת לגבי נושא זה או אחר. אפילו בהכנת חוקים אנחנו מסתייעים בלשכות

המשפטיות של הכנסת. למה באופוזיציה הוא צריך לחפש עורך דין, לשלם לו כסף שאולי

אין לו וכך נמנעת ממנו פעילות.

בלי לרוצר את צעדיו של ראש הרשות ומבלי שתהיה התנגשות בין רוצדדים אני

רוצה שהוא יוכל לקבל ייעוץ. אותו משפטך עדיין יגן עליך; מה זה מפריע לך?



ר' נחמו;

נכון; יש צורך בכך שיועץ משפטי של מועצה או של רשות מקומית ייצג את

כל מרכיביה של הרשות המקומית, גס אלה שבקואליציה וגס אלה שבאופוזיציה. הצדק

מחייב את קיום הדבר ולא יכול להיות שאם אתה באופוזיציה אין לך אפשרות להתייעץ

עס יועץ משפטי על מה שקורה. אני מציע דרך אתרת; לא דרך הצעת חוק שתיכנס לחקיקה

הראשית.

בנושאיס האלה קיימת חקיקה ראשית. אנחנו מדבריס על שני חוקים ברם

קיימת חקיקה ראשית. אני יכול להשעות את החוקיס האלה ולחכות לחקיקה הדרקונית של

הממשלה ולהכניס את זה שס. אפשר למצוא אפשרויות שונות אבל הנושא חייב להיות

בחקיקה ראשית כי אני רוצה שלכל הגורמים יהיו יכולת ואפשרות לקבל ייעוץ משפטי.

יש נקודה נוספת והיא הפרוצדורה של הפניה; לא יכול להיות שדובר מועצה

יטרטר יועץ משפטי על כל שאלה של תושב בישוב כי כך אי אפשר לעבוד. צריך לקבוע

נוהל פניה ליועץ משפטי מטעס חבר מועצה.

לכל אחד ואחד מחברי המועצה יש שאלות ליועץ המשפטי וצריך למסד נוהל

מסויס לדרך פניה. היועץ המשפטי צריך לתת תשובה אבל צריך שדבר אחד יהיה ברור -

משנתן היועץ המשפטי תשובה לחבר מועצה, הסיפורים נגמרו.

אני מבקש לא להפוך את הדיון לדו שיח. יש כאן רעיון של עו"ד מני מזוז

ואני רוצה לשמוע אותו. בנוגע להצעתך להעביר את זה במסגרת של תקנות, זה בלתי

אפשרי כי הצעת החוק עלתה לקריאה שניה ושלישית.

אי אפשר למשוך את ההצעה?

אפשר לבטל אותה. תודה רבה.

אני מבקש להעיר לדבריו של חבר הכנסת רון נחמן ובעיקרס אני מסכיס

איתו. מזה מספר חודשיס אנחנו מנסיס לגבש נוהל שעוסק בתפקידיו, סמכויותיו

ומעמדו של היועץ המשפטי ברשות המקומית. הוכנה טיוטה במשרד הפנים, היא נדונה

אצלנו, קיימנו מספר פגישות עס היועץ המשפטי ברשויות מקומיות ואנחנו מנסיס לגבש

נוהל. במסגרת הנוהל התלבטנו אס חלק מן הדבריס ראויים להיות בחקיקה ראשית או

בנוהליס. אין לי עמדה חד משמעית בנושא וכפי שציין ראש הוועדה, ובצדק, יש חוק

הרשות המקומית, ייעוץ משפטי, שיש בו כבר הוראות לגבי תפקידיו ואחריותו של

היועץ המשפטי. השאלה היא אילו דברים צריכים להיות בחוק ואילו דברים צריכים

להיות בנוהל. בכל מקרה, גם התיקון הזה לא יבטל את הצורך לקבוע נוהל והוראות

משלימות לנושא הזה.

אין לנו התנגדות אם יוחלט שהכל יהיה בנוהל אבל בהנחה שהנושא הולך

לחקיקה, ואני לא רואה בעיה מיוחדת בזה, אני רוצה להתייחס לעניין לגופו.



יועץ משפטי של רשות מקומית, כמו יועץ משפטי של כל גוף, בין אם של

ממשלה, של תאגיד סטטוטורי ובין אס של חברה עסקית, תפקידו לתת ייעוץ משפטי

לאורגנים המוסמכים של אותו גוף. אס מדובר בחברה הוא נותן ייעוץ משפטי למועצת

המנהלים, למנכ"ל ולעובדים אבל כל הייעוץ המשפטי שלו הוא במסגרת התפקידים של

אותו הגוף. גס מנכ"ל חברה שיש לה יועץ משפטי, לא רשאי לבקש ממנו ייעוץ משפטי

על המכונית הפרטית שלו או על הסכסוך עם השכנים. זהו הדבר הבסיסי בעניין.

היועץ המשפטי צריך לתת ייעוץ משפטי לכל הגופים שמרכיבים את הרשות

המקומית ולפי החוק, בין אם זו עיריה או מועצה מקומית, לכל רשות מקומית יש מספר

אורגנים שקבועים בחוק - מועצת הרשות, ועדות הרשות, ראש העיר וסגניו ועובדי

הרשות עצמם שהם חלק מהמנגנון של הרשות. לכן אין לנו בעיה לומר שהיועץ המשפטי

נותן לכל הגורמים האלה ייעוץ משפטי אבל בסייג ברור ומפורש שזה רק לצורך מילוי

תפקידיהם במסגרת הרשות המקומית ולא לשום דבר חיצוני אחר.

הנושא הבעייתי, כפי שציין חבר הכנסת נחמן, מתעורר לגבי חברי מועצה.

לדוגמה, אס חבר מועצה מתלבט האם הוא בניגוד עניינים לגבי הצבעה בנושא מסוים

שעולה במועצת ר1רשות או בוועדה, והחוק קובע כל מיני איסורים של הצבעות בניגוד

עניינים, לדוגמה, של תכנון ובניה, אף אחד לא מעלה על דעתו שהוא לא זכאי לפנות

אל היועץ המשפטי ולשאול אותו.

בקצה השני יש סיטואציות בהן מעמידים יועצים משפטיים במצב בלתי אפשרי

וקיבלתי פידבקים מי ועצים משפטיים, כאשר נוצר סכסוך והיועץ המשפטי עומד באמצע.

אלא מושכים מכאן ואלה משם והוא לא יודע מה לעשות. כאשר מדובד בחבר מועצה צריך

לו1ת מידה של שיקול דעת ליועץ רגזשפטי במסגרת האתיקה המקצועית שלו, במסגרת כללים

של ניגוד עניינים, במסגרת שיקול הדעת המקצועי שלו, לבחון כל פניה של חבר מועצה

אליו האם היא באמת דרושה, כפי שכתבנו "האם היא דרושה לצורך מילוי תפקידי הרשות

המקומית", ואז הוא חייב לתת. אס הוא חושב שזאת פניה קנטרנית שנועדה רק לנגח

והוא יעמוד במצב של ניגוד עניינים מול תפקידו העיקרי שהוא לתת ייעוץ לעיריה או

למועצה המקומית, הוא יכול לומר, אני מצטער, זהו עניין שחורג מאחריותי ואתה

צריך לפנות ליועץ משפטי חיצוני.

לגבי עובדים, אם דאש אגף תברואה רוצה לעשות מכרז למכוניות אשפה, ודאי

שהיועץ המשפטי ייתן לו שירותים. מצד שני לא כל עובד בכל רמה פונה ליועץ המשפטי

ובכל רשות מקומית ישנם נוהלים פנימיים מי הדרג שפונה. העיקרון הוא שהלשכה

המשפטית נותנת ייעוץ בעניינים משפטיים לעובדי הדשות במילוי תפקידם.

הנקודה הרגישה היא חברי מועצה.

מה קורה כאשר עובד נתבע על דברים פליליים או שבעקבות חקירה בעיתון

עורכים חקירות נגד סגן ראש מועצה, עובד מועצה או ראש מועצה. השאלה היא מה

תפקידו של היועץ המשפטי של המועצה, האם הוא מחליט לבד או מעביר למישהו אחר?

האם הרשות המקומית צריכה לממן ייעוץ חיצוני? הדברים ואלה לא באים כאן לידי

ביטוי.

זאת סוגיה מורכבת אבל היא נוגעת להוצאות משפטיות של נבחרי ציבור ואני

לא מציע להכניס אותה כאן. הדברים שאמר חבר הכנסת נחמן מייצגים את המציאות, גם

מתוך נסיונו, ואנחנו שומעים את זה מרשויות שונות;



יועצים משפטיים ככלל נוהגים לתת ייעוץ משפטי לתנרי מועצה אגל כל אחד

מהם נתקל מידי פעם בסוג של פניות שמעמיד אותו במצב בלתי אפשרי. יש החלטת מועצה

בעניין מסוים, ומבקשים ממנו לתת חוות דעת הפוכה. אס הוא ייתן חוות דעת כפי

שהוא מאמין, חזקה על מועצת העיר שפעלה על פי חוות הדעת שלו, יאמרו - אתה שפוט

של ראש העיר. אם ייתן חוות דעת הפוכה - הוא יימצא בניגוד עניינים. צריך להשאיר

מידה של שיקול דעת ליועץ משפטי, כאשר מדובר בפניה של חבר מועצה, לבדוק האם זה

באמת דרוש לצורך עבודת המועצה.

היו"ר י' מצא;

בדוגמה שנתת אתה לא משאיר מקום לשיקול דעת. "אם נוכח שהדבר דרוש

למילוי תפקידי הרשות" לא עונה לך מכיוון שהוא חייב לתת חוות דעת מקצועית.

אם חבר המועצה שואל את היועץ המשפטי, האם נתת חוות דעת לראש העיר

לפני שהוא החליט לפטר את סגנו, הוא יכול לתת לו.

ואם הוא נשאל אם נתן ייעוץ משפטי בנקודה הזאת ולראש העיר לא נעים

שיתגלה שהוא לא קיבל חוות דעת, מה יעשה היועץ המשפטי? אם יגיד שלא נתן חוות

דעת, הוא יסתבך עם ראש העיר.

אני לא מנסה למנוע מהיועץ המשפטי חיים קשים; כל עובד ציבור נתקל

במציאות של חיים קשים שהוא נאלץ לעמוד בהם ומי שלא יכול לעמוד בהם לא ימלא את

התפקיד. אני רוצה למנוע ממנו מצבים בלתי אפשריים שברם או שהוא נמצא בניגוד

אינטרסים, או שרוצים לנצל לרעה את תפקידו לדברים מסוימים.

תראה מה יקרה בתקופת בחירות.

אני מסכים שגם אם לא נוח לו כלפי ראש העיר הוא צריך לתת תשובה ואם

יועץ משפטי אישר מעשה בלתי חוקי הוא צריך להתמודד עם זה. אם הניסוח הזה לא

מספיק טוב נחשוב על ניסוח אחר.

אחד מחברי המועצה הגיש תביעה לבית המשפט. היועץ המשפטי של המועצה היה

צריך לייצג אותי ואת כל הסיעות האחרות שיושבות במועצה כנגד תביעה של אחד מתוך

11. הוא פנה ליועץ המשפטי שלנו והיועץ אמר לו - אין לך עילה. הוא הלך בכל זאת

לביח המשפט, קיבל קנס ולמד לקח. אני מציע שאם מטרידים יועץ משפטי בהטרדות סרק

צריך לקבל סנקציה כי זה לא ענייני.

איך תיתן סנקציה? זה לא מעשי. היועץ המשפטי יהפוך לבית משפט ויטיל

הוצאות? אני מציע שיהיה שסתום ליועץ משפטי לומר שהוא לא מטפל בפניה.

אני מקבל את השסתום הזה.

אולי הניסוח כאן איננו טו1 אבל הרעיון הוא שאי אפשר לכפות על היועץ

המשפטי חובה מוחלטת, כי אז מעמידים אותו במצבים בלתי אפשריים. חזקה על כל

יועץ משפטי שאין לו עניין לסרב סתם כך, הוא עובד הרשות, הוא עומד לביקורת ואם

אין מניעה הוא ייתן את הייעוץ המשפטי. ממה ששמעתי מי ועצים משפטיים ברשויות

מקומיות הוא שככלל הם נותנים ייעוץ.

זה מתייחס לאותם מקומות בהם ראש הרשות לא רוצה. מה הבהלה?

אני רוצה שייכנס בפר, הקשר הישיר הזה לא טוב. אם חבר מועצה ייתקל

במחסום צריך להיות במשרד הפנים מישהו שיטפל בראש העיר ולא ישירות. אני מציע

שיהיה מנגנון ותהיה התערבות של גורם נוסף. גם אם אני תובע את המדינה כראש

רשות, אסור לי להגיש תביעה לפני שאני ניגש למשרד המשפטים כדי שיראו אם אין

ניגוד עניינים בכך שהשלטון המקומי תובע את המדינה. רוצים למנוע את ההתדיינויות

המיוחדות האלה בבתי המשפט. חייב להיות כאן בפר. חייב להיות מנגנון שמסנן ואומר

- חבר מועצה, אתה צודק בהחחלט ואומר לראש המועצה שאסור לו לנהוג כפי שחשב

לנהוג.

אני לא רואה את זה כך.

אני מדבר מהפרקטיקה.

גם אני מדבר מרפרקטיקה.

מה דעתך על הנוסח שהציע עו"ד מזוז?

חסר לי בפר באמצע.

הוא שם את המחסום בסוף. מר מזוז, אתה רואה אפשרות לשים מחסום נוסף?

לא כל כך הבנתי את הנקודה.

לפני שפונה חבר מועצה, הרי לא מדובר על חוות דעת בלבד, לפעמים מבקשים

לתבוע לא בשביל לקבל חוות דעת.

את זה הוא לא יכול, הוא יכול לקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי אבל היועץ

המשפטי לא מייצג בל חבר מועצה כתובע.

זה מה שיקרה לפי הצעת החוק הזאת.

לא במקרה לגבי מועצת הרשות וראש הרשות כתבנו "יעניק ייעוץ משפטי",

וזהו מושג רחב. לעומת זאת, לגבי חבר מועצה כתבנו "יחווה דעתו". השירות שהוא

נותן הוא רק חוות דעת; הוא לא מייצג חבר מועצה בבית המשפט.

אני למדתי שחוק מחוקקים לכולס והוא צריך לעמוד באמות מידה כלליות;

כאן רוצים למזור בעיה של מיעוט שבמיעוט ע"י חוק. אני חושב שהחוק כפי שהוא לא

ייתן את הפיתרון האמיתי, הוא ייתן לכל חבר מועצה פתח לבלבל את המוח ליועץ

המשפטי. בדרך העשייה יש כל יום בעיות שעולות ויצטרכו למנות גס עוזר ליועץ

המשפטי בגלל כמות השאלות.

רושורה התחתונה של דבריך היא שחבר מועצה לא יקבל ייעוץ מהיועץ המשפטי

של המועצה.

לא אמרתי את זה. להיפך, הוא מקבל גם היום.

לדעתי מה שכתבנו כאן עונה על המציאות שאתה מציג; גם היום יועץ משפטי

עונה לשואלים.

אני רוצה לשמוע את עיריית תל אביב.

האמת היא שבפועל מה שקורה הוא שקשרו מאד להיות יועץ משפטי של רשות

מקומית מפני שמאזני הכוחות משפיעים גם על העבודה הרגילה. יש אופוזיציונר אחד

או עשרה אופוזיציונרים וכל הזמן אנחנו נותנים חוות דעת לכולם.

גס בירושלים זה כך.

אנחנו לא מייצגים אותם בבית המשפט. לא פעם הופעתי בבג"צ ו ייצגתי

מיעוט של המועצה כנגד רוב החברים שהתאגדו בידור, זה לא קל אבל אנחנו מסתדרים עם

זה והחוק משקף את המצב, פחות או יותר.

כולל התיקון של מני?

כן; הוא אפילו עוזר. יש לי קצת בעיה עם העובדים כי כפי שכתוב כאן כל

עובד יבוא ויבקש חוות דעת.

אני מוכן להוריד את הנושא של העובדים מכיוון שהם יכולים לקבל ייעוץ

בנושאים עירוניים דרך ראש הרשות. רון, אתה מצטרף אליי בתיקון הזה?

כן, אבל חסר לי עוד סעיף אחד שאומר שאם יועץ משפטי נתן חוות דעת בזה

נגמר העניין.

זה לא.

ברשותכם, אני מצטרף לדבריו של מני מזוז. יש רצעה לשנות את סעיף 6(ג)

שאומר שאם יועץ משפטי נוכח בישיבה תינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו וכאן

מכניסים סייג "רק במקרה שבו קיימים חילוקי דיעות"; כלומר, יכול להיות שדעתו

היא שעומדים להחליט החלטה בלתי חוקית וכולם מסכימים עליה, אבל אסור יהיה לו

לדבר לפי הנוסח החדש.

אני לא מביא את הנושא להצבעה ולא מסכם אותו. שמעתם את ההערות, תכינו

נוסח חדש וכאשר הוא יהיה מוכן נביא את הצעתו של דוד מגן פעם נוספת, שם לא היו

הערות. אני מקבל את הרעיון של היועצת המשפטית של הוועדה להביא לפנינו נתונים

בנושא העלויות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.