הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 297

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. גי בשבט התשנ"ו (24 בינואר 1996). שעה 09:00

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

א' אסעד

י' ונונו

אי ורדיגר

חי חדאד

חה"כ א' סלמוביץ

דלית דרור - יועצת משפטית, משרד המשפטים

יהודה מירון - לשכה משפטית, משרד הפנים

ישראל שפיצר - משרד הפנים

אריאל צמח - עוזר לשר הפנים

עוזי עצמון - יועץ משפטי, מרכז שלטון מקומי

עדנה הירשמן - מרכז שלטון מקומי

עו"ד אריה צירטוק

מ' פרנקל-שור

רשמה: אי שלהבת

1. תקנות זכיון ים המלח (תכנון ובניה) (הוראת שעה לעבודות

מסויימות) (אגרות), התשנ"ו-995ו.

2. חוק הרשויות המקומיות (סייג לעסק או לעיסוק נוסף), התשנ"ה-1995

(של חה"כ אי אסעד).

3. חוק התכנון והבניה (תיקון - סגירת מרפסות קיימות בקומת קרקע

או קירוין), התשנ"ה-1995 (של חה"כ א' סלמוביץ).



תקנות זכיון ים המלח (תכנון ובניה) (הוראת שעה לעבודות מסויימות) (אגרות)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. אנחנו מתבקשים לאשר את התקנות.

מדוע חתום על התקנות רק שר הפנים? תקציב פעולות הוועדה המיוחדת הוא 1.9

מיליון ש"ח. אני מבקש שתסבירו לנו מה בפנינו.

בסעיף 15 של חוק זיכיון ים המלח נקבע שלצורך הפעלת המנגנון של מוסדות

התיכנון ובדיקת המיזמים ניתן יהיה לגבות אגרות.

זה נושא שכבר קיימנו לגביו 3-2 דיונים ולא סיימנו בגלל שלא היה סיכום.

האם יש כבר סיכום?

הגיעו לסיכום אצל מנכ"ל משרד הפנים. התקציב של 1.9 מיליון הוא על דעת שר

הפנים והכל גם נעשה בהתייעצות עם משרד האוצר. האם זה על דעת מפעלי ים המלח?

התקשר אלינו נציג ים המלח, עו"ד עדי קפלן, ואישר הסכמתו לתקנות ולסכומים

שנקבעו בהן. אני מבקש שמר עדי קפלן יישלח לנו הסכמתו בכתב בפאקסימיליה.

אני מציע שנאשר את התקנות, לאור זה שיש הסכמה של כולם - של משרד הפנים,

משרד האוצר ומפעלי ים המלח. לסיכום הנושא: אישרנו את התקנות בכפוף לזה ששר

האוצר ייתחום עליהן. אם עד יום שני בשבוע הבא עו"ד מירי פרנקל-שור לא תקבל

את התקנות חתומות על-ידי שר האוצר, ראו את הישיבה הזאת כאילו ולא אישרה

אותן. התקנות מאושרות על תנאי ואני מבקש שלא תוציאו מזה לפועל מאומה

ותמתינו עד להחתמת שר האוצר. אני נותן לכם אורכה של שבוע מהיום. אם שר

האוצר לא יחזור עדיין אז נאריך את זה בעוד מספר ימים. אבל התנאי הוא

שהתקנות האלה לא ייצאו לפועל ולא ייעשה שום שימוש על-פיהן אלא רק לאחר

שעו"ד פרנקל-שור תיראה אותן חתומות.

יש לי שאלה לעו"ד יהודה מירון. בסעיף 1 כתוב שכל המימון הזה הוא לביצוע

עבודות "למעט אידוי בהמטרה ואשלג טכני". אבל בתוספת לחוק זה נכלל.

החוק אישר 8 מיזמים אבל בפועל בוצעו רק 6 מיזמים. כשיירצו לתקן עוד שני

מיזמים נתקן את הסכומים. כשהתברר שהמיזמים לא אמורים להתבצע והם לא

רלוונטיים אז הסכומים עודכנו והותאמו למיזמים שייבוצעו בפועל. אם הם ייביאו

את הנושא של ידוי והמטרה יהיה צורך לתקן את התקנות.

ברור לגמרי. תודה רבה.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (סייג לעסק או לעיסוק נוסף). התשנ"ו-1995

רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת אסעד שייציג את הצעת החוק שלו לצורך הכנתה

לקריאה שניה ושלישית.

אני מודה לכבוד יושב הראש. הצעת ההוק באה מתון הכרות השטח. לצערי הרב יש

עדיין ראשי רשויות שנבחרו בבחירה ישירה שרואים בתפקידם כראשי רשות עיסוק

מישני. יש ראשי רשויות שהם עורכי דין, רופאים, ובעלי מקצועות חופשיים

אחרים. כשהם נבחרו לראש הרשות הם נהנו מכל התנאים הנלווים לראש רשות נבחר,

למשל היכולת לבחור מכונית ב-2,500 סמ"ק ולא חשוב מה סוג המכונית עם נהג. הם

ממשיכים ליהנות מהתנאים שמשרד הפנים מאפשר לראשי הרשויות השונות ובינתיים

הם יכולים להמשיך לעסוק בעיסוקם הקודם ולהפוך את עבודתם ברשות לעיסוק מישני

של כמה שעות בשבוע. אני לא חושב שצריך להפסיק את העבודה הנוספת אבל לדעתי

ראש רשות צריך להקדיש את רוב זמנו לבוחרים שלו, ליישוב שלו, לעיר שלו, ולא

למקצוע שבו הוא עסק לפני שהוא נבחר לראשות העיר. הוא יכול להמשיך לעסוק

במקצוע הקודם אבל בתנאי שמשכורתו מהעיסוק הנוסף - כולל התנאים הנלווים, גם

הרכב והתנאים שהוא מקבל צריכים להיכלל במשכורת שהוא מקבל - לא תהיה גבוהה

ממחצית שכרו במועצה.

האם היום ראש רשות שנבחר בבחירות ישירות יכול לעסוק גם בעיסוקים אחרים?

אני לא מדבר על תפקידים ציבוריים, מצידי שייעסוק ב-00ו תפקידים ציבוריים.

אני מדבר על עסקים פרטיים.

אין איסור מפורש בחוק לעסוק בתפקיד נוסף.

אתה בדיוק נוגע בנקודה. מי שנבחר להיות ראש רשות ולפני זה היה למשל

רופא, יכול להמשיך לעסוק ברפואה כל זמן שהוא רוצה ובחוק אין שום הגבלה לגבי

גובה השכר שהוא יכול לקבל. הוא נהנה מכל ההטבות שהרשות מעמידה לרשותו אבל

העיסוק העיקרי שלו ממשיך להיות מקצועו הקודם.

האם ראש רשות יכול להמשיך להיות למשל שמאי מקרקעין? בכל נושא שקשור לעיר

שלו הוא יכול לומר שהוא לא משתתף, שעלול להיות לו ניגוד עניינים.

אין איסור חוקי אבל המקרה הזה לא קיים בעצם כי האיש הוא איש נבחר.

אני עוזר לשר הפנים. שר הפנים ביקש ממני לבוא הנה ולמסור שהוא תומך

בהצעת החוק הזאת, שנראית לו המעט ההכרחי.

אני חושב שיש מקום להצעת החוק של חבר הבנסת אסעד אסעד ואני מברך עליי!

אבל יש לי כמה הערות לגבי הניסוח. נדמה לי שיש מקום לחשוב לצמצם את את

ההצעה, שכפי שהיא עומדת היא יכולה להביא לתוצאות שאולי גם המציע לא התכוון

אליהן. בוודאי שאנחנו לא נתנגד לכך שמניעת ניגוד עניינים בין תפקיד הציבורי

שאדם נבחר אליו לבין העסק או העיסוק הנוסף שלו תקבל ביטוי בחקיקה. (אף שזה

מופעל בעצם כבר היום). אני מסתייג קצת מהמילים "פגיעה בחובותיו כראש רשות".

אני חושב שכאשר מדובר בנבחר ציבור שעומד לדין הציבור הניסוח הזה רחב מידי

ונותן פתח לניסיון לנגח את ראש העיר, כולל בנושאים משפטיים, הרבה מעבר למה

שצריך לעשות כדי להגן על כך שראש העיר לא ייפעל בעיסוקים שיש בהם משום

עבירה. אני מזמין את המציע לוותר על הנוסח הגורף שבסעיף 2(א)(1). נאמר "ראש

רשות מקומית לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף אם יש בעסק או בעיסוק

פגיעה בחובותיו כראש רשות". הניסוח הזה, של "פגיעה בחובותיו של ראש רשות",

הוא מאוד כללי ולא ברור והוא ייפתח פתח לתביעות ללא ספור.

אולי צריך להבדיל בין עיר גדולה לבין רשויות אחרות. מתוך הכרותך עם

השלטון המקומי, האם לדעתך ראש רשות רשאי בכלל לעסוק בעיסוק נוסף?

התשובה שלי היא - לא. הניסוח של "פגיעה בחובותיו כראש רשות" הוא מאוד

מאוד גורף ורחב. בשונה מחבר כנסת, ראש העיר הוא ראש רשות אקזקוטיבית, הוא

אדם שמנהל עסק והוא צריך להיות נתון רובו ככולו לניהול העניין שאליו הוא

נבחר. אם לא, שלא יירוץ לבחירות ולא ייבחר, אף אחד לא מכריח אותו. הבעיה

שלי היא לא בתוכן אלא בסיכונים שיש בניסוח "פגיעה בחובותיו כראש רשות".

אנחנו יודעים שהגוף שנתון להכי הרבה מתקפות פוליטיות בארץ הן הרשויות

המקומיות וניסוח כזה יזמין יריבויות פנימיות והתנצחויות ובתי המשפט יהיו

מלאים בתביעות רבות. לפי דעתי אין צורך, כדי להשיג את המטרה שכבוד חבר

הכנסת אסעד העלה, להכניס את פיסקה (1) כדי למנוע ניגוד אינטרסים.

לעניין הגבלת ההכנסה של ראש הרשות מעיסוק צדדי, שבסעיף 2(ב} להצעת החוק:

זה מוצדק, אם תיעשנה איזשהן פעולות. עיסוק נוסף זה גם הרצאות, אם ראש עיר

מופיע בהרצאה ומקבל שכר. גם אם ראש רשות מנהל את רכוש המשפחה שלו וההכנסה

מאותו רכוש עולה על מחצית שכרו, לפי ההגדרה הזאת הרי הוא פועל בניגוד לחוק.

אני אומר למציע ההצעה ולכבוד יושב הראש שהמגמה היא חיובית וצריך ללכת

בה, עם השינויים האלה שאני מציע. תודה רבה.

חבר הכנסת אסעד מדבר על כך ש"הכנסתו ... לא תעלה על מחצית הכנסתו כראש

רשות", כלומר חבר הכנסת אסעד משאיר אפשרות שהוא יוכל להחזיק משרד פרטי אבל

הוא מנסה להשוות אותו למצבם של חברי הכנסת. ההבדל בין האחריות האקזקוטיבית

של חבר כנסת ושל ראש רשות הוא אדיר. אני רוצה לשמוע את דעתו של עו"ד עצמון.

הבעיה לא התעוררה מכיוון שבמציאות החברתית שלנו אין חברי כנסת עתירי

נכסים שהכנסותיהם באות מרכוש והתיקון שנעשה בחוק לגבי חברי הכנסת היה מיועד

למנוע עבודה ועיסוק נוסף. אבל צריך לקחת בחשבון שישנם ראשי עיר שנבחרו

דווקא בגלל מעמדם ויש להם הכנסות נוספות.

הם לא מעל לחוק.

החוק הזה אומר "הכנסה מעסק או עיסוק נוסף" אבל בכך לא התכוון המציע

להכנסה מעסק משפחתי. הבעיה שאותה רוצים לפתור היא שזה לא יהיה כתוצאה

מעיסוקו, כלומר שהאיש הזה לא ייתן את ראשו לעבודה אחרת.

לא בהכרח. כשחבר הכנסת אסעד הציע את ההצעה היא היתה מבוססת על חוק

חסינות חברי כנסת (זכויותיהם וחובותיהם) לפני התיקון שהתקבל. אתה מדבר על

צמצום. משרד המשפטים שדיבר איתי, והנציג לא הגיע לכאן היום, הוא בכלל בדיעה

שיש להחמיר את זה ושהתיקון שהתקבל לגבי חברי כנסת באוגוסט ייחול גם לגבי

ראשי מועצות וגם לגבי סגנים בשכר, שזה לא מוזכר כאן.

למה לאשר תוספת של חצי מההכנסה השנתית כראש רשות? שלא ירוץ לראשות העיר.

כמעט אין שבוע שבו לא שומעים על פרשיות שבהן ראשי ערים הסתבכו בכל מיני

נושאים שקשורים במינהל לא תקין. כפי שהגבילו נבחרי ציבור, חברי כנסת, לגבי

השכר שהם מקבלים שלא בתפקידם הציבורי, זה צריך לחול על אחת כמה וכמה לגבי

ראש רשות, שהוא בעצם ראש ממשלה באותה העיר, הוא הכל יכול. אני טוען שצריך

לאפשר על-פי חוק לראש רשות לעסוק בעיסוק אחר אבל לא על חשבון העבודה

הציבורית שלמענה הוא נבחר.

הצעתן היא בעייתית לגבי אדם שמשפחתו עתירת נכסים. פה כתוב "ראש רשות

רשאי לעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף שאינם אסורים על פי סעיף קטן (א)" כשאין

ניגוד אינטרסים. אבל מה ייקרה אם הוא מנהל את רכוש המשפחה, עבודה שלא גוזלת

את זמנו? זה עיסוק נוסף ומהנכסים האלה הוא ייקבל הכנסה על חלקו. האם הוא

יצטרך לרשום את ההכנסה הזאת על שם בני משפחתו?

ראש עיר שיש לו הרבה נכסים וצריך להתעסק בנכסים שלו, יזניח את עבודתו

במועצה. אנחנו באים מהשטח ומכירים כיצד זה עובד. אם לראש עיר יש רכוש

ונכסים ובית חרושת אז הראש שלו בכלל לא יהיה במועצה. הוא ייפעל לטובת העסק

שלו 90% מהזמן ולטובת המועצה רק 10% מהזמן, כי המשכורת בעבודה הפרטית תהיה

גבוהה מזו שהוא מקבל במועצה. ראש מועצה על-פי רוב מגיע לשלטון לא סתם כך

אלא בגלל שיש לו משפחה גדולה, נכסים ורכוש והוא יכול לבזבז. אני לא מדבר על

ראשון לציון ועל ירושלים ותל-אביב. אני בא מהגליל.

אין לי ספק שהוא צודק ושכך זה קורה לעיתים קרובות במיגזר המיעוטים. אני

מציע שהיום נידחה את הדיון. היועצת המשפטית, עו"ד מירי פרנקל-שור, תכין

תיקון לוזצעת החוק הזאת. אנחנו לא מתכוונים להרע את מצבם של ראשי מועצות חס

וחלילה, אנחנו רוצים להייטיב איתם ואנחנו נשווה אותם לחברי כנסת על-פי

החקיקה הנוגעת לחברי הכנסת. בשלב זה לא נאשר את הצעת החוק הזו ונקיים דיון

נוסף לאחר שההצעה תתוקן בהשוואה לחברי כנסת תוך התייחסות להערות שנשמעו פה

מפי היועץ המשפטי של השלטון המקומי.

כדאי פה לכלול עוד דבר אחד. יש לנו את חוק הצגת המועמדות של ראשי רשויות



מקומיות, שהם אמורים להגיש בתחילת כל קדנציה, שכרגע עומד בראשה השופט

בדימוס סגלסון. אם לא נכפיף את הנושא הזה לוועדה, הדו"ח שהם יצטרכו להגיש

זו הערה נכונה ועו"ד מירי פרנקל-שור תשקול אותה ותיבדוק.

אני חושבת שזה מופיע כבר היום בסעיף 2(ב)(2).

תם הדיון בנושא הזה.

(הישיבה הופסקה בין 09:40 ל-09:55)



חוק התכנון והבניה (תיקון - סגירת מרפסות קיימות בקומת קרקע או קירוין). תשנ"ה-1995

אנחנו פותחים בדיון בהצעת החוק של חברת הכנסת סלמוביץ. הצעת החוק הזאת

עברה את הקריאה הטרומית בכנסת והגיעה אלינו להכנה לקריאה ראשונה. רשות

הדיבור לסגנית יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, על מנת שתציג

בפנינו את החוק. איפה נציג משרד הפנים?

לפני שאני מתחילה אני רוצה להודות לעו"ד צ'רטוק שייזם את הצעת החוק הזו

והגשתה באמצעותי. אהרי שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית קיבלתי הרבה מאוד

טלפונים, בעיקר מאנשים זקנים, שסובלים מהעובדה שהם בעלי מרפסות בקומה

הראשונה, במיוחד כשהן נמצאות במקומות לא מוארים בעורף הבניין, שהמרפסות

האלה מועדות לפריצה על-ידי גנבים שנכנסים באישון לילה. מדובר על דירות מן

הסוג הישן שבהן עוד לא הותקנו סורגים. האנשים האלה מאוד מאוד סובלים ולא

פעם עקב התנגדות השכנים לא ניתן להם לסגור את המרפסות והם נשארים עם מיטרד

מאוד רציני, כשמאידך הם משלמים ארנונה בעבור השימוש במרפסת. הצעת החוק

מדברת על כך שסגירת מרפסת לא תהווה שינוי חיצוני אלא היא תהיה שינוי פנימי,

שלא י ידרוש היתר על-ידי הוועדה המקומית לתכנון ולבניה. הדבר הזה יחסוך

ביורוקרטיה וייחסוך אגרות מיותרות וייעזור מאוד לאוכלוסיה הזאת. בשיחתי

אתמול עם עו"ד צירטוק הבינותי שיש פה בעיה נוספת בעקבות השינוי שהוכנס בחוק

התכנון והבניה, שקבע שתמונה ועדת ערר במתכונת אחרת מהוועדה המחוזית. הוועדה

הזאת עדיין לא קמה ואין היום בפני מי לערער. אותם אנשים שרוצים לסגור מרפסת

נתונים לחלוטין לשרירות ליבם של שאר דיירי הבית. לא מדובר על מרפסת בחזית

הבנין, זאת אומרת אין פה שום פגיעה בצורה האסתטית והארכיטקטונית של הבנין,

מדובר אך ורק על מרפסות בקומה הראשונה שנמצאות בעורף הבית. אני הושבת שהצעת

החוק הזאת מוצדקת והיא תיפתור בעיות של אנשים רבים שזקוקים לה. תודה.

למה רק בקומת קרקע?

כי אני מדברת על מיטרד מסוג מסויים שמועד לפריצות.

רשויות מקומיות בארץ נוהגות לאשר סגירת מרפסות ולא לדחות אותן כאשר

מדובר על מרפסת אחורית בבנין. אני יודע לפחות בעירית ירושלים שבמשך שנים

ארוכות כך נהגו, היה קריטריון שכשמדובר במרפסת אחורית, בכל הבניין ולא רק

בקומה ראשונה, נהגנו לאשר, אלא אם כן זה היה בית משותף והיו התנגדויות ואז

זה היה תלוי בהוק שהיה אז ובהסכמת שכנים. התעלמנו משאלת עיצובו של הבנין

כאשר זו היתה מרפסת אחורית.

אנחנו מדברים על המצב השכיח, והוא בית משותף. אני מבין שלא מדובר על בית

שנמצא בבעלות פרטית כי אז לדייר אין מה לומר, הדייר לא רשאי לפי חוזה

השכירות לעשות שום שינויים במבנה ללא הסכמת בעל הבית. זה תלוי בחוזה שלו עם

בעל הבית ואנחנו מכירים את החוזים הרגילים שבהם נאמר שאסור לעשות שינויים.

כשמדובר על בית משותף, הקירות החיצוניים של הבית לפי חוק המקרקעין (הבתים

המשותפים) הם חלק מהרכוש המשותף. התיקון הזה מתייחס רק להיבט התכנוני,

שעליו אני עדיין לא מדבר כיועץ משפטי של השלטון המקומי. האם עו"ד צירטוק



סבור שהתיקון הזוז יתאפשר - לסגור מרפסת ולהפוך תלק מהרכוש המשותף לרכוש

הפרטי - מבלי שייתוקנו גם חוק התכנון והבניה וגם חוק המקרקעין?

אם הנכס רשום בטאבו ורשום כבית משותף והשטח של המרפסות האחוריות משורטט

בו אז גם מה שמעליו שייך לאותו אדם וגם הקירות החיצוניים שייכים לאותו אדם

ולא שייכים לבית המשותף. אתה מדבר על עניין שבין אדם לחברו ואנחנו מדברים

פה על עניינים שבין אדם למקום. קודם נסתדר עם הרשות, הבעיה עם השכנים תיפתר

אחר בך, אם היא תהיה, אבל אני חושב שברוב המקרים היא לא תהיה. כשתינתן לי

רשות הדיבור אני אסביר מדוע הבעיה הזאת בכלל לא קיימת.

אני חושב שעו"ד עוזי עצמון צודק, מתוך הכרותי עם ועדות התכנון והבניה.

תמיד שמנו לב לנקודה הזאת ורצינו לקבל הסכמות שכנים מכיוון שידענו שזה רכוש

משותף של כולם. אם נלך לפי הצעת עו"ד צירטוק ונאמר שזאת שאלה שבין האיש

למקום ורק לאחר מכן נקבל את הסכמת הדיירים, אז אני יודע מה ייקרה. האיש

יצפצף, ייבנה, ואחר כך ייגישו תביעות משפטיות נגדו. הרשות המקומית תגיד

שאין לה עניין, יש חוק ולכן הוא סגר את המרפסת.

ניקח דוגמא קונקרטית של אשה זקנה שיש לח מרפסת באחורי הבית. היא משתמשת

במרפסת הזאת, עושה בה מנגלים וכדומה. אבל היא הזדקנה והיום יש לה בעיה. היא

אומרת שהיא רוצה רישיון. היא צריכה לעבור את הפרוצדורה של הרשות המקומית,

שזו "מטחנת בשר" נוראה, ואז אומרים לה להביא אישורים מהשכנים. היא אומרת

שהיא לא צריכה את אישור השכנים, השטח הוא שלה, היא קנתה אותו, והיא רוצה

לקרות אותו. זו זכותה והיא לא צריכה אישור, זה רשום ומשורטט בטאבו על שמה,

כולל הקירות החיצוניים.

אתה טועה, אדוני.

אם תלך ברחוב אבן גבירול או בכל רחוב ראשי בתל-אביב אתה תיראה את אחד

המראות המכוערים ביותר בעולם, מרפסות קדמיות לאורך הרחוב מכוסות ומקורות

בכל מיני צורות - בירוק ובלבן ובשחור ובאלומיניום ובאזבסט ובכל מיני דברים-

על זה אף אחד לא העלה טענות, אנשים עשו ולכן עד היום זה נראה ככה. אין כמעט

בית במרכז תל-אביב שבו לא סגרו את המרפסות, בלי רישיונות, והרשות המקומית

לא אומרת דבר. מתי הרשות המקומית מתערבת? כאשר בא שכן ומתלונן. מדוע הוא

מתלונן? כי השכן מתחתיו סוחט ממנו כסף ואומר לו - תשלם לי ואם לא תשלם לי

אני אלך לעיריה ואז העיריה תטריד. ועכשיו עולות שאלות אחרות, אם הוא בא

בתוך המועד, אם בתוך 42 שעות, ואם העיריה יכולה להוציא צו הריסה מינהלי או

לא ואז זה הולך לבתי משפט. בתי המשפט המקומיים מלאים בעניינים של אותם

אנשים זקנים שנמצאים במצוקה, שלא יכולים להשתמש ברכוש שלהם וכל נרקומן,

שגונב וידיאו ומוכר אותו ב-50 שקל, יכול לפרוץ אליהם, ולפעמים גם קורים

אסונות. הצעת החוק באה לפתור בעיה סוציאלית בעיקרה. אם אתם רוצים לסייג את

זה לבתים שניבנו עד 1985 אפשר גם לסייג את זה כי בבתים בשכונות החדשות

הבעיה לא קיימת. הבעיה קיימת רק איפה שנמצאת אוכלוסיה מבוגרת שנמצאת

במצוקה. אני מבין את הרשויות, הרשויות רוצות את הכסף, הן אומרות - תן לנו

אגרה, תביא לנו תוכניות, המהנדסים ירוויחו ומקבלי ההטבות למיניהם יירוויחו.

אני לא חושב שהרשויות מצפות להכנסות דווקא מסגירת מרפסות. זה נכון



שהאדריכלים מרוויחים. העיריה זקוקה לכספים ורוצה כספים אבל לא מתכוונת

להשיג אותם דווקא מהיטלים על מרפסות.

עו"ד עצמון, אתה יודע שבהרבה מאוד רשויות מקומיות מי שיושב בראש הוועדה

המקומית לתכנון ולבניה הוא ראש הרשות ולא פעם לא מאשרים תוכנית כזו בגלל

חשבונות פוליטיים כאלה ואחרים. עו"ד עצמון אמר שהקירות החיצוניים, ואני

הבנתי מזה שגם המרפסת עצמה, מהווים חלק מהרכוש המשותף. האם אתה מדבר רק על

הקירות? יש פה איזשהו אבסורד מכיוון שחלק מהמרפסת זה הקיר.

הקירות החיצוניים של הבנין הם חלק מהרכוש המשותף. כאשר רשויות התכנון

בכל הארץ מקפידות מאוד כאשר הן נותנות היתר לציין שזה לא מקנה שום זכות

קניינית. פירושו של דבר שמתן ההיתר עצמו איננו מקנה למקבל ההיתר את הזכות

לבצע את העבודה נשואת ההיתר. המטרה לדעתי לא תושג בדרך הזו. אני לא מקבל את

הגישה לפיה במקרה הזה יש לסטות מעקרונות התכנון. לעשות חריג לגבי פיקוח על

נושא של תכנון ובניה על ידי פיקציה מלאכותית, לבוא ולומר שסגירתה של מרפסת

תיחשב כשינוי פנימי, זה דבר שלא ייעשה. המרפסת יכולה להיות אחורית לא בשביל

אשה זקנה אלא בשביל איזשהו אדם שמנהל עסק ורוצה להרחיב אותו על מנת להגדיל

את השטח ולצרף אותו לעסק, אם זה קפה או מסעדה או בית ממכר. הדירה היא דירת

מגורים אבל השימוש שלה יכול להיות שימוש אחר, זאת אומרת זה לא בהכרח הגנת

הזקנים. אתם משתמשים בנימוקים ששובים את הלב, למשל על אשה זקנה שרוצה

להתגונן מפני נרקומנים, אך זו לא כל התמונה. החוק לא מונע התקנת סורגים. אם

מדובר פה על מיגון, זה נושא אחד, ואין צורך לגבי מיגון בסורגים לקבל היתר.

אתה יודע שאי אפשר להתקין סורגים. השופט זילברג ז"ל אמר בזמנו שאפילו

מסמר זו כבר בניה.

אתה יכול להתקין סורגים בלי לבקש שום רישיון.

אני התרשמתי שזו מצוקה של הרבה אנשים.

יש מצוקה של אנשים שרוצים עוד חדר, עוד שטח למגורים, עוד פינת עבודה.

מרבית החדרים שנסגרים הם לצורך פינה נוספת לבית או לילד. אני לא חושב שזה

רע, זה מצויין, אבל בואו נדבר כעת על המסגרת החוקית כיצד לעשות את זה. אל

תציירו שזה למען האשה האומללה הזקנה, האמינו לי שלאותה אשה אומלה ומסכנה

אין בעיה, היא תקבל את האישור לסגור את המרפסת אם היא תירצה. הניסיון הוא

שוועדות התכנון מאשרות סגירת מרפסות בתנאים האלה ללא שום בעיה.

אולי בירושלים אבל לא בתל-אביב ובכל מקרה הם צריכים את הסכמת השכנים.

חבל שלא הבאתי איתי את אוסף המכתבים שקיבלתי בהם נאמר שהרשויות המקומיות

דחו בקשות כאלה.

היום התוק תוקן והבקשה לא צריכה להיות בהסכמת כל השכנים, היום אם יש

הסכמה של 3/4 מהשכנים וחתימה של הנציגות הוועדה מאשרת או לא מאשרת מסיבות

תכנוניות. אני, כנציג השלטון המקומי, מסתייג מהצעת החוק כי יש בכך פגיעה

בנושא של התכנון ולא מוצדק שהמחוקק ייתן היתר כללי לסגור מרפסות עורפיות

בקומת קרקע ולהגדיל את שטח הבניה.

מה יכול להיות תיכנוני באחורי הבית? לאיזה תכנון זה מפריע?

הנושא בא לוועדת התכנון. לפי תיקון 43 לחוק התכנון והבניה מוקמות ועדות

ערר.

מיינואר אין ועדות ערר ואנחנו כבר בפברואר וגם לא יהיו ועדות.

כל הבקשות שהוגשו לפני 1.1 נדונות לפי החוק הישן בוועדה המחוזית.

בשביל מה האזרח צריך ללכת לכל הוועדות האלה? אתם שולחים אזרחים לוועדות

והם מתייאשים.

אנחנו נקיים את הדיון בלי צעקות. אני אעביר את רשות הדיבור לעו"ד צירטוק

ולא ניכנס איש לדברי חברו.

נניח שזאת מרפסת מקורה בקומה ראשונה. אתה לא מאפשר לי לסגור את המרפסת

הזאת, לא בגלל שיש בעיה של קיר משותף אלא מכיוון שאני צריך רישיון. אתה

אומר שאין בעיה ואוכל לפנות לוועדת הערר אם השכנים י יתנגדו ולא תהיה הסכמה

של 75% מהשכנים. לפי תיקון 43 לחוק התכנון והבניה גם אם תהיה הסכמה של 73%

מהשכנים אני אצטרך לפנות לוועדת הערר, והיום החוק גם מאפשר הטלת קנסות על

אזרחים שמתלוננים סתם. אז אני אשב בוועדה ובעוד חצי שנה ייגידו לי לשנות פה

את זה ושם את זה, להביא מהמהנדס עוד שינוי קטן, ואז זה כבר לא ייכלל

בהגבלות הזמן, ובעוד 7 שנים אז אולי ייתנו לי רישיון. אני מדבר על מרפסת

אחורית. איזה תכנון יש לאחורי הבתים ברחוב אלנבי או ברחוב גרוזנברג או

ברחוב רבינוביץ בתל-אביב? האם יש שם תכנון מנדטורי משנת 1942, משנת 1943,

משנת 1933? אני מדבר על בנינים ישנים שיש בהם מרפסות שאין להן שימוש. בא

יושב הראש ואומר לי שאני לא רוצה לסגור את המרפסת בשביל בטחון, כי בשביל

בטחון אפשר להציל את עצמך בלי אישורים, אתה יכול לשים מעליך מגן, לסגור את

עצמך במנעול, לשים את עצמך בכספת ולהישאר בפנים, אף אחד לא ייפגע בך, זה

בטוח. אני שואל אותך, אדוני יושב הראש, איזו בעיה של תכנון יכולה להיות

משנת 42/43 אם אתה תסגור מרפסת אחורית של בנין, שאף אחד לא רואה אותו,

כשהמרפסת ממילא כבר קיימת? הרי הרשות המקומית כבר גובה הרבה כסף עבור

השימוש במרפסת. הרשות בעצם אומרת לאזרחים לא להשתמש בחורף במרפסת כי הם

בכספת, כי יורד גשם, אפילו גגון פרגולה אסור להתקין שם כי צריך רישוי. זאת

אומרת יש לך רשות אבל לא מאפשרים לך להשתמש בו, ואם אתה רוצה להשתמש בו אז

אתה ממזר כי מה שבאמת אתה רוצה לעשות זה לעשות לעצמך פינה נוספת. אתם בעצם



אומרים לאותו אדם "איזה מין חוצפה יש לך לרצות שי יאפשרו לך להשתמש ברכוש

שלד?" ואני הושב שהדבר הזה לא ייעלה על הדעת. אתם אומרים לאדם שיש לו רכוש

והוא השקיע בו כסף וכל השנים הוא משלם עבורו כסף, שיש פיתרון לבטחונו והוא

יכול להשתמש בו. אתם דורשים בתירוצים שונים, של קירות משותפים ודברים כאלה,

למנוע מאנשים להשתמש ברכוש שלהם כדי שיהיו תלויים בפקידים, כדי שי יצטרכו

לרוץ לפקיד ואחרי זה לשלם אלפי שקלים ל"מעכרים" ואחרי כן ללכת לעיריה ואז

ייבואו 72% מהשכנים שייתמכו בו וייגידו לו שרק אם יש לו תמיכה של 75%

מהשכנים אז אין בעיה ואם הוא רוצה, שיישלם את ה-3% האלה, וזה לא ייעלה על

הדעת. הפרוצדורה הקיימת היום היא לא נכונה ולא צודקת. לא צריך למנוע מאזרח

להשתמש ברכוש שלו כי בזמנו כבר גבו ממנו את הכסף ואת האגרות ואת הכל. לכן

אני וזושב שההוק הזה הוא צודק. אם זה לא לאנשים זקנים, זה גם מיועד לאנשים

צעירים. לאנשים צעירים יש זכות שלא ייפרצו אליהם הביתה ושהנרקומנים לא

ייתנפלו עליהם ושמציצנים לא ייבואו. אם ייקרה "אסון" ואנשים יישתמשו ברכוש

הזה גם למטרות אחרות, אני חושב שכולנו נוכל לעמוד בזה.

מר צירטוק, אני מציע לך למחוק מהפרוטוקול את זה שהצעת החוק מיועדת

לבטחון האזרחים. קל יותר לחדור לדירה שבה המסגרת היא סגורה, אפשר להיכנס

פנימה דרך החלון והבית פתוח כבר, בו בזמן שכשאין לך מרפסת מסביב - אני אומר

לך על סמך ידיעה שכך נוהגים בארץ - אתה נועל את עצמך פעמים אחדות משום

שהמרפסת פתוחה. הצעת החוק מיועדת לפתור בעיה של זקנים ושל צעירים ובעיה של

מצוקת דיור ושל כל מי שנזקק לזה. אני מציע שנוריד כעת את השאלה מי באמת

נזקק לזה, לא זה מה שעומד מול עינינו.

אימי עליה השלום גרה בקומה ראשונה. העיריה לא נתנה לה לסגור את המרפסת

ויום אחד פרצו אליה הביתה בשנתה ורוקנו את כל הבית.

אני בעד זה שוועדות התכנון והבניה תאפשרנה סגירת מרפסות אחוריות אבל אני

מתנגד לכך שנשחרר מוועדות תכנון ובניה. אם משרד המשפטים ומרכז השלטון

המקומי היו חושבים שאפשר לשחרר מוועדות התכנון והבניה הייתי ממליץ על זה

כדי שלא תהיה הוויה דלורוזה הזאת עד לקבלת הרישיון. מה שמעניין אותי זה

החלק האחר של הרכוש המשותף. עו"ד אריה צירטוק אומר שאין פה רכוש משותף,

מדובר על בניינים ישנים שלא ברור איזה הוק חל לגביהם. איך זה מסתדר עם חוק

התכנון והבניה?

יש שני סוגים בניינים. יש בניינים מ-42 שם יש בעיות של בעל בית ומדובר

על דיירים מוגנים לפי חוק הגנת הדייר. אם הם דיירים לפי שכירות בלתי מוגנת

אז בכלל אין להם זכויות. אם הבית נמצא בבעלות של בעל בית אז הדייר שגר שם

לא יכול לעשות שום שינוי אלא בהסכמתו של בעל הבית. אם בעל הבית מסכים, אז

אין בעיה לקבל את החתימח על הבקשה להיתר בניה מכיוון שהרשות דורשת שהבעלים

יחתום על הבקשה. על הקבוצה הזאת אין מה לדבר, בשבילם החוק הזה מיותר.

מדובר, כך אני מבין, על רוב רובם של הבניינים היום, שהם בתים משותפים.

במקרה כזה לא צריך למחוק את הוועדה שתפקידה לפקח על הבניה.

הצעת החוק הזו מיועדת לעקוף את ועדת התכנון והבניה.

אחרי מאמץ של יושב ראש ועדת הפנים ושל הכנסת הוכנסו תיקונים בחוק התכנון



והבניה וקיבלנו כייסוד של נושא הבינוי בארץ את סמכותה של הוועדה המקומית

לתכנון ובניה, אי אפשר לעקוף אותה. רוב הבתים היום הם בתים משותפים ולגביהם

הצעת החוק הזו לא תיפתור את הבעיה. נניה שאתה תעבור את הוועדה או תקבל את

ההיתר שעוקף את הוועדה, אז אתה תקבל את ההיתר שלך או את האישור התכנוני

כפוף לזכויות קנייניות ואז אתה תעמוד בפני שוקת שבורה. הצעת החוק המוגשת

כאן חותרת תחת אושיות התכנון במדינת ישראל ומשתמשת באיזה פיקציה, בתיאור של

אשה זקנה ופורצים ובטחון, כדי להוציא מתחום הפיקוח של רשויות התכנון את

נושא מתן ההיתר. במציאות זה לא כך. אם היה רוצה מר צ'רטוק היה מזמין יושב

הראש את מהנדס העיר תל-אביב, כי הוא מדבר על אלנבי ועל גרוזנברג, והוא היה

רואה שגם בתל-אביב, כפי שנהוג בירושלים, נותנים היתרים כאלה.

מר רוני מילוא, בתפקידו כשר הפנים, הכשיר את כל הבניה הערבית הבלתי

חוקית בכל המדינה ונוצרה אפליה נוראה. כל הגליל בנוי בבניה בלתי חוקית ואתה

מדבר על מרפסות של זקנים בתל-אביב. זאת ממש עזות מצח.

אל תכניס עכשיו שאלה של ערבים ויהודים. פה אני לא עוסק בפוליטיקה.

זה היה נכון אילו דיברנו על כל המרפסות. אנחנו מדברים אך ורק על מרפסות

עורפיות בקומה הראשונה. אתה אומר לי להוריד את כל הטיעונים שלי. גם אם אתה

לא מסכים עם הטיעונים שלי אני לא יכולה להוריד אותם.

אני מרגיש את עצמי מופלה. כשאני עובר בכביש חיפה/תל-אביב ואני רואה את

כל הבניה הבלתי חוקית הסמוכה לכביש, כשהכשירו את הווילה שנבנתה שם על כביש

ארצי. אבל בגלל שאני יהודי אז אני צריך לסבול בתל-אביב. לו הייתי ערבי, היו

מברכים על כן.

זו בעיה של אכיפה.

נדמה לי שיש הצעת חוק דומה שהגיש חבר הכנסת רחבעם זאבי?

היתה הצעה כזאת והורידו אותה.

אני מציע לחברת הכנסת סלמוביץ לנסות את כוחה במליאה. אני אדחה את ההצעה

כי כיושב ראש ועדת הפנים לא מקובל עלי "כבישים עוקפים" לוועדות תכנון, מה

עוד שהקדשנו לתיקון 43 לחוק התכנון והבניה 8-6 חודשי עבודה קשה והוא ייושם.

אנחנו נעבור תקופות מבחן ונילמד כיצד ליישם את החוק הזה. הוא די בעייתי גם

כעת עם כל בתי המשפט שצריך להקים. על כן אני מציע לדחות את הצעת החוק הזו.

זכותה של חברת הכנסת סלמוביץ להביא את זה למליאה.

הצעת החוק, כפי שהיא מונחת כרגע, לדעתי אינה טובה. אבל יש מקום לפשט את



ההליך של הרישיון לגבי רישוי סגירת מרפסות, ולא רק בקומה הראשונה. בואו

תחפשו דרך של תיקון החוק שיידבר על פישוט התהליך, שלא יצטרכו להכין את כל

התוכניות ואת מדידת השטח. אבל איזשהו הליך אישור חייב להיות.

אני לא שמעתי פה שום הצעה קונקרטית בכיוון הזה. שמעתי מה לא טוב בהצעה

שאני הגשתי. אנחנו מדברים על מצב שבו סגירת המרפסת לא יוצרת שום חריגה

מקווי הבנין.

חייב להיות אישור אבל צריך לחפש דרך לאישור בדרך מקוצרת - איך את סוגרת,

באיזה צבעים, באיזה צורה? אם לא יהיה פיקוח ייעשו שם מחסנים.

יש לי הצעה נוספת. עוד שבועיים יתקיים פה בוועדה דיון לגבי הנושא של

הצללה ופרגולות. גם זה לא מעט תרגיל של "כביש עוקף" סגירת מרפסות. סגירת

מרפסות זה "עוקף" ועדה והצללה זה "עוקף" מרפסות.

רק ששם לא מדברים על הגנה על זקנים אלא על כך שזו ארץ עם הרבה שמש.

אני מציע שאנחנו נקיים דיון בנושא ההצללה ולאחר אותו דיון, כדי לא לגרום

עוול להצעת החוק הזו ולא לקבל החלטות שונות בשני המקרים, נחזור לדיון בהצעת

החוק של חברת הכנסת סלמוביץ.

בסדר. והיה ולא, בהתאם נעביר למליאה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40