הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד/ כ"ה בטבת תשנ"ו, 17.1.1996, בשעה 9:00

נפחו;

יו"ר י' מצא

א' אסעד

י' ביבי

נ' בלומנטל

י' ונונו

אי ורדיגר

בי טמקיו

ר' כהן

ד' מגן

השר לבטחון פנים, מ' שחל

אי אולמרט, ראש עירית ירושלים

אי חפץ, מפכ"ל המשטרה

אי עמית, מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל

ג' ברטוב, המשרד לבטחון פנים

בי קניאן, משטרת ישראל

עי גונן, משטרת ישראל

יי לוי, משטרת ישראל

ר' לוי, יועץ המפכ"ל, משטרת ישראל

ר' לוי, דובר המשרד לבטחון פנים

ד' פוליטב

מזכיר הוועדה; אי קמארה

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הבחירות במזרח ירושלים



הבחירות במזרח ירושלים

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים.

בפתח הדברים אני רוצה לשלוח תנחומים

למשפחות שני אנשי הצבא שנפלו אתמול בדרך בסמוך לחברון בפעולת טרור.

ההתכנסות של הבוקר היא בשל הצעות לסדר שהונחו על שולחן הכנסת, עוד לפני

למעלה מחודשיים. הן נדונו במליאה והועברו לוועדת הפנים, וחובתי לקיים

דיון בהצעות האלה ולהעביר מסקנות למליאה. כך אנחנו נעשה אחרי הדיון

שכאן. כך שזה לא המשך לדיון מרתוני שהתקיים ביומיים האחרונים במליאה,

אבל זה דיון בהצעות לסדר שהועלו במליאה, ויוזמה שלי בעקבות כל הידיעות

והפרסומים על מערכת הבחירות שתתקיים ביום שבת במזרח ירושלים, בהמשך

לבחירות שתתקיימנה בכלל. אני לא פותח היום בדיון לא על הסכמי שלב בי

ולא על קיום הבחירות מבחינת ההחלטות שקיבלה הכנסת. הכנסת קיבלה החלטות,

כל אחד הביע את עמדתו לגבי שלב ב', כל אחד הביע עמדתו לגבי החקיקה

שהועברה אתמול בדיונים שהתמשכו ונמשכו למעלה מ-48 שעות.

אדוני המפכ"ל, אני רוצה להציג מספר שאלות גם לך וגם לראש העיר. אתמול

יצאתי לסיור של ועדת הפנים במזרח ירושלים. היה איתנו ניצב אריה עמית,

אני חושב שנעשית עבודה טובה בירושלים, המאמץ גדול. היו לי ויכוחים לא

מעטים עם הפיקוד בירושלים, בעיקר בשל המציאות שראינו במזרח ירושלים,

כפי שאני מפעם לפעם הייתי מביא את זה לידיעתם. אני חושב שיש שיפור רב

מבחינת ההערכות הבטחונית בירושלים. הסתובבנו בקווי התפר, אני לא מרוצה,

אדוני ראש העיר, אבל לא זה הדיון של היום. אם בגילה ראיתי שעדיין

עוברים ונכנסים לתוך ירושלים מאות רבות של פועלים מדי יום, ואם הס

נכנסים היום במטרה להתפרנס, אני לא יודע מה יקרה ביום שיחליטו מי

שיחליטו שצריך לבצע פעולת טרור, ובארץ הזאת אנחנו עדיין עדים לפעולות

כאלה.

על פי הסכם אוסלו, יש מספר מחויבויות לבחירות שעומדות להתקיים. אחת מהן

היא נושא התעמולה. איסור תעמולה במזרח ירושלים, והשלטים והפרסומים

רבים. אפשר לראות את אותן כרזות ומודעות על קירות הבתים, קירות

החנויות, קירות העסקים. שאלתי את ניצב אריה עמית והוא השיב לי, יש

חלוקה מסוימת בטיפול בינינו לבין העירייה. מה שאני צריך אני מטפל. אני

ארצה גם מראש העיר לשמוע, אם ננקטו צעדים כאלה, ועד כמה שאפשר, אבל אני

לא מדבר כעת על הצעדים שאנחנו צריכים למנוע, אני מדבר על הפרת הסכם מצד

אותם פלשתינים שמשתתפים בבחירות.

נקודה שנייה שאני רוצה להעלות אותה כשאלה, המתמודדים הנבחרים מנהלים

תעמולה גסה שנוגדת את הסכם אוסלו. אנחנו יכולים לראות בעיתונות, וגם את

המצעים שהם מחלקים, יש בהם שלוש תנועות מרכזיות, ירושלים בירת פלשתין,

מדינה פלשתינית, זכות השיבה, ולא באחד אפשר למצוא גם את הקריאה לג'יהאד

בצורה זו או אחרת, זו הסתה כשלעצמה. אבל זה גם נוגד את רוח הסכם אוסלו,

את הכתוב במפורש שלא תהיה הסתה, והם מנהלים את התעמולה הזאת בירושלים.

לפי אינפורמציה שבידי כל נושא המשקיפים בירושלים הוא הפרה של הסכם

אוסלו. בהתאם להסכם ביום הבחירות.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לשמוע, היא על ההערכות שלכם לשמירה על הסדר

בירושלים בבחירות. עם כל ההתנגדות שלי לבחירות האלה, אישית, מבחינת

תפיסת עולמי, אני חושב שאנחנו חייבים להעביר את הבחירות בשקט, וללא



ארועים יוצאי דופן שיכולים להסעיר את העיר הזאת. לשמור על החוק ועל

הסדר בירושלים. אני רוצה לשמוע מכם מה עושים.

אני פה מנצל את ההזדמנות הזו יומיים-שלושה לפני הבחירות, לקרוא למשטרה

להבטיח את הסדר המירבי בעיר הזאת, ולקרוא לכל מי שרק חושב שצריך למנוע

אותם, להימנע מכל פעולה שיכולה לגרור לפרובוקציות או לכל פעולה שיכולה

להביא לאי-סדר.

אני מאיד שמח על כל הזדמנות להופיע כאן

בוועדה, ואני מרגיש את עצמי בזמן האחרון

כמפיק התוכניות של יושב ראש הוועדה. ראיתי הבוקר בעיתון תמונה מאוד יפה

על הביקור שלך אתמול בירושלים, אני מקווה שנהנית. לכן גם היום אני

בהחלט מביע הערכה על ההפקה של התוכנית שתאפשר לנו גם לומר דברים בקשר

לבחירות של אנשי הרשות הפלשתינית בירושלים.

ב-20 בינואר אמורות להתקיים בחירות כלליות למועצת המימשל העצמי

הפלשתיני, למועצה הפלשתינית וליושב ראש המועצה. בהסכמים שנחתמו בין

מדינת ישראל לרשות הפלשתינית נקבע כי יותר לתושבים במזרח ירושלים,

שאינם תושבי מדינת ישראל ונושאי תעודה ישראלית, לממש את זכות ההצבעה

שלהם, זאת באמצעות שירותים שיינתנו על ידי דואר ישראל. חמישה סניפי

דואר שיספקו לבעלי זכות הבחירה שירות חד-פעמי של זיהוי בעלי הזכות,

ניפוק טפסים ומעטפות להצבעה, ומשלוח המעטפות למקום שייקבע מחוץ לגבולות

המוניציפליים של ירושלים.

פנקס הבוחרים הפלשתיני כולל 978 אלף בעלי זכות בחירה שאושרו על ידי

ממשלת ישראל. זאת מתוך מיליון ו-13 אלף שהתפקדו, ושמותיהם הועברו אלינו

על ידי הרשות הפלשתינית. על 88 מושבים של מועצת המימשל העצמי מתמודדים

672 מועמדים. מתוכם 501 עצמאיים, 171 ממוסדים, אנשי ארגונים. על תפקיד

יושב ראש המועצה מתמודדים יאסר ערפאת וסמיחה חליל מרמאללה. ארגוני

האופוזיציה העיקריים, החמאס, החזית העממית, החזית הדמוקרטית מחרימים את

הבחירות. גורם אופוזיציוני בולט אך מתון, המשתתף בבחירות, הוא חיידר

עבדל שאפי והקואליציה הלאומית הדמוקרטית שהוא הקים לקראת הבחירות.

אופוזיציוני בולט, אבל מתון ברטוריקה שלו.

בסך הכל נוטלים חלק בבחירות 16 גופים פוליטיים, חלקם קטנים מאוד,

שהגדול בהם הוא ארגון הפת"ח.

תושבים ערביים של ירושלים מצביעים במסגרת אזור בחירה של מחוז ירושלים,

אחד מבין 16 אזורי בחירה. מחוז זה כולל גם את תושביה הפלשתינים של

העיר. סך הכל בעלי זכות בחירה שאושרו על ידינו עד כה הם 49,915,

כ-5,000 נוספים נמצאים בבדיקה.

למחוז ירושלים הוקצו שבעה מושבים במועצה הפלשתינית.

כמה בעלי בזכות בחירה יש בתוך גבולותיה

המוניצפליים של ירושלים?

חשד מ' שחל; המספר שאמרתי, אלה הם בעלי זכות הבחירה

שנרשמו.

אני שואל כזכות מוניציפלית של העיר

ירושלים.

השר מ' שחל; אני מדבר על התחום המוניציפלי של

ירושלים. מדובר על 49 אלף. הרשות

הפלשתינית יצאה במספרים של 90 אלף, הם התקשו מאוד להניע את תושבי מזרח

ירושלים להרשם, כי רבים לא רצו לרשום את עצמם בפנקס. אני לא חושב שכדאי

לנו להגיד את המספר, יש כמה דברים שלדעתי עדיף לא לומר אותם.

למחוז ירושלים הוקצו שבעה מושבים במועצה הפלשתינית, מבין סך הכל 89

המושבים. שני מושבים מבין אלה משוריינים לנציגים נוצרים. על שבעת

המושבים מתמודדים 52 מועמדים, ביניהם שבעה מועמדים מהפת"ח. הבולט

שביניהם, אבו עלא, שר הכלכלה ברשות הפלשתינית, התפטר ערב הבחירות. אגב,

הנוהג אצלם הוא שכל אלה שכיהנו בתפקידים ביצועיים התפטרו, מאוד

דמוקרטי.

מבין המועמדים העצמאיים בולטת חנאן עשראווי, בעבר דוברת המשלחת

הפלשתינית למשא ומתן עם ישראל. המועמדים מאורגנים במספר גושים

שהעיקריים בהם חם גוש ירושלים של הפת"ח, גוש הבנייה והשיבה, גוש הבימה

החופשית. סך הכל קלפיות מחוז הבחירה של ירושלים הוא -164, בכלל זה חמש

סוכנויות הדואר במזרח העיר, שאינן קלפיות ככל השאר.

סך כל המצביעים בעלי זכות בחירה של מחוז ירושלים הוא 52 אלף, ומביניהם

5,000-4,400 יצביעו בחמשת בתי הדואר בעיר המזרחית. המספר הזה הוא מדידה

של יכולת חמש הסוכנויות לאפשר הצבעה במהלך רגיל של הצבעה, משעה שבע

בבוקר עד שעה שבע בערב.

תעמולת בחירות. באופן רישמי החלה תעמולת הבחירות ב-2 בפברואר, אך מעשית

המועמדים החלו להריץ את עצמם כמה שבועות לפני כן. דרך התעמולה היתה

נושא מרכזי לדיונים בעת המשא ומתן על ההסכם, והדברים נקבעו בעצה עם

משטרת ישראל. נקבעו כללים מאוד קפדניים שלא תהיינה אסיפות תחת כיפת

השמים, אלא במקומות סגורים. נושא זה היה נושא לוויכוח מאוד מאוד ממושך

בעת המשא ומתן. כתוצאה מהתחלה מוקדמת יותר של קיום אסיפות בחירות,

שנבעה מיוזמות של המועמדים עצמם, אנחנו מנענו בצווים קיום אסיפות כאלה.

הראשון שבהם הוא ב-11 בדצמבר, בנוטר-דם, שתוכננה אסיפה בחסות של הרשות

הפלשתינית, בהשתתפות אבו עלא ונציגים של האו"ם. כשנודע לנו על קיומה של

האסיפה חתמתי ואישרתי צו ומפקד מחוז ירושלים ומשטרת ישראל מנעו את

קיומו. אני נמצא במצב טוב, שידידי מימין מברכים אותו, וגם הפלשתינים,

אולי לא באותן מלים, אבל בערך אותו דבר. אבו עלא מאוד כעס שלא נתתי

לקיים את האסיפה.

ניסיון שני היה המלון עותומאן, בבית הספר המקוצעי-התיכוני בירושלים.

ניתנה חסות של הרשות לקיים ב-21 בדצמבר כנס לחלוקת מילגות לסטודנטים,

בהשתתפות מי שהיה אחראי על החינוך. אנחנו מנענו את קיום הכנס הזה. שוב

בהקפת המקום ומניעתו על ידי צו.

ב-18 בדצמבר, במועדון הנוער, דוקטור אניס אלקאק, אסיפת בחירות

בירושלים. הוא מילא תפקיד ביצועי ברשות הפלשתינית. הצו הוכן ולא נעשה

בו שימוש, כי לאחר שהודענו להם שלא נאפשר, הם קיפלו את האסיפה ולא

קיימו אותה.



ב-23 בדצמבר 95', בבית הספר הלותראני-התיכוני-המקצועי, אסיפה שהיא ללא

היתר בכתב, יוזמה של המוסד הלאומי להשקעות ולפיתוח, היתה אמורה להיפתח

על ידי שר העבודה ברשות. גם את הקיום שלה מנעו מהרגע שנודע עליה.

ב"חקוואתי" הם עשו לנו תרגיל, לא נעשה שימוש בצו שהיה מוכן, אני חתמתי

עליו, הכל היה מוכן, הם הבטיחו במשטרת ירושלים שהם לא יקיימו, לאחר

ההבטחה ולאור הניסיון שהיה בעבר הנחנו שזה לא יקויים. הם קיימו אסיפה

קטנה, אנשים הוזעקו. מאז היו גם מקרים אחרים קטנים יותר.

ח"כ י' ביבי, אם אני משווה את הבעיות של בחירות שמתקיימות אצלנו, לעומת

מה שהיה, לפחות בתחום ירושלים, הרי שלא היו הפרות בכל יחס שאפשר לדבר

עליו, לעומת גם החששות שלנו שהיו בהתחלה, בהכירי את המערכת, במיוחד פעם

ראשונה, מועמדים שיש ביניהם מתחים רבים, וכמעט כמו בפריימריז שישנם

במפלגות, מאוד אישיים, הכמות או מספר המקרים שבהם ניסו לקיים אסיפות

בניגוד להסכם או שבוצעו בפועל, חוץ מהמקרה האחד לא היה.

לא נוח לכם לשמוע כי הייתם רוצים שיהיה אחרת, יצא כך שהמשטרה בצורה

נחרצת ביותר ויעילה ביותר מנעה את ההפרות האלה חד וחלק. לא במקרה אמרתי

שקיבלתי מחמאות. הפכתי להיות פופולארי כתוצאה מכך.

הדבר הנוסף היה בתעמולה אישית של המועמדים. לא במסגרת אש"ף ולא במסגרת

שום דבר. בפקלטים גדולים עם תמונות אישיות, ביניהם חנאו עשראווי. כמעט

כל העולם פנה אלי, כולל נציג האו"ם, שופט מהולנד או ממדינה אירופית

אחרת, שנגלה גמישות. אמרנו בשום פנים ואופן לא, כי אחרת המועמדים

האחרים ירצו גם הם להביא את תמונותיהם. היא ניסתה להכנס עם רכב עם

תמונה שלה בפלקט גדול מאוד ודבר זה לא ניתן. אני לא יודע אם היא התבטאה

גם כן, אבל אני מניה שבתור אשה היא היתה יותר אדיבה בהתבטאויות שלה

כלפי המשטרה וכלפי השר הממונה.

יש 28 נשים בסך הכל.

העיתונות במזרח-ירושלים מלאה במודעות בחירות, תמונות, סיסמאות ומצעים

מטעם המועמדים והגופים השונים המתמודדים. המסרים הם כלליים מאוד, אין

בהם תוכן של ממש.

רדיו, קול פלשתין משדר תשדירי שירות של המועמדים, שתי דקות לכל מועמד.

שירות זה ניתן חינם מתוקף חוק הבחירות הפלשתיני. בטלוויזיה הפלשתינית

אין תעמולת בחירות. לעומת זה יש תשדירי שירות בעניין נוהלי ההצבעה של

ועדת הבחירות.

מודעות מודבקות על כל קיר פנוי, למרות שהדבר אסור על פי חוק. אנו

דואגים להסיר מודעות כאלה. בעניין זה קיים חוק שרוני מילוא יזם אותו

בזמנו, שמודעה שהיא לטובת אדם, גוף או גורם, הנחת הבסיס היא שאותו גורם

הוא שיזם את פרסומה של המודעה. בבחירות המתקיימות בישראל החוק הזה לא

הופעל. ניסיתי בבחירות המוניציפליות שהיו ב-93' לנסות להפעיל את החוק

מטעמים של איכות סביבה. אהוד אולמרט לא קנס את עצמו.

אני נקנסתי על ידי המועצה הקודמת, אבל

בתפקידי כראש עיר חייבתי את הרשימה שלי

שנקנסה בתשלום, כפי שנהגו לגבי היתר.



השר מ' שחל; עיריית ירושלים הקצתה תמורת תשלום, שטרם

שולם אגב, 35 לוחות מודעות, המיועדים

להדבקת מודעות בחירות. יש חלק שמסירים מודעות של אחרים, בתוכם בין

המועמדים עצמם.

כינוסים וחוגי בית הפכו לחיזיון נפוץ. המועמדים מדלגים ממועדון נוער

אחד למישנהו, משתתפים בחוגי בית רבים. כמו כן נערכים כינוסים ועצרות

במקומות ציבוריים שאושרו על ידינו לכך. אנחנו אישרנו חמישה מקומות שבהם

מותר, מקומות אלה אושרו על ידי המשטרה. בסך הכל אושרו על ידינו 56

אתרים לצורך כינוסים כאלה.

חיזור אחר מיגזר הנשים. תופעה זו בולטת במיוחד בירושלים. יש הרבה

משכילות ומעמדן החברתי טוב. כוחן האלקטוראלי הפוטנציאלי בא לידי ביטוי

במאמץ שמשקיעים המועמדים במיגזר זה. הודגש כי מבין סך כל המועמדים

למועצה הפלשתינית יש 28 מועמדות.

תעמולה מטעם האופוזיציה. בימים האחרונים ניכרות טביעות אבצע של

האופוזציה בכרוזים בעיקר ובמודעות רחוב המטילות דופי בכל תהליך

הבחירות, וכן במועמדים ספציפים. בהקשר זה יתכן כי זו גם מלחמה פנימית

בין המועמדים עצמם.

הלכי רוח סביב הבחירות. ככלל הציבור הפלשתיני בירושלים מגלה אדישות

לבחירות, יחסית למצב ביו"ש ובעזה. להערכתנו הסיבות לכך הן המועמדים

עצמם. אין מועמדים ממשפחות ידועות, ואין אישים שהם בולטים, מאבק

העירוניים, תושבי ירושלים, בכפריים כמו סילואן, א-טור, ג'בל מוקבר

וכיוצא באלה; הלך רוח כללי שנוטה להישאר תחת ריבונות ישראל. אולי זה

החלק החשוב ביותר במה שקורה בבהירות האלה.

תושבים רבים אינם רוצים שהבחירות האלה ישמשו עילה מצד השלטון הפלשתיני

נגדם בכל צורה שהיא. לכן הם לא רוצים למצות את הזכות שלהם לבחור חלק

מהם לא נרשם, ושחלק מהם מביע דעה שההליך הדמוקרטי בתוך הרשות הפלשתינית

הוא פחות טוב מהדמוקרטיה שישנה בישראל. ישנה אווירת מועקה על רקע מצב

האמינות באשר לעתיד ירושלים אצלם, ודבר זה מקבל ביטוי במספר המתפקדים.

קיום הבחירות מבחינה פיזית. מדובר על חמישה סניפים. הגדול שבהם זה סניף

הדואר ברחוב סאלח א-דין. סוף סוף מוקמת תחנת משטרה של מחוז ירושלים

באותו בניין. התחנה היא תחנה ראשונה, תחנת המשטרה תיתן שירותי משטרה

רגילים לבעיות פליליות. אני רואה בזה דבר חשוב מאוד. התחנה נמצאת

בתהליך של שיפוץ, ואנחנו שכרנו אותה מראשות הדואר באותו בניין.

בנוסף לסניף הדואר ברחוב סלאח א-דין יהיו ארבעה סוכניות דואר, בא-טור,

בבית חנינא, בעיר העתיקה ובשועפאת, והם יתנו את השירות לבוחרים ב-11

השלבים. סך הכל עליהם לטפל ב-400 בעלי זכות הצבעה. בנוסף לשירות הנ"ל

ינתנו בבתי הדואר גם שאר השירותים היום-יומיים. כלומר בעת ההצבעה בית

הדואר פועל כבית דואר רגיל.

המיכלים לאחסון והעברת פיתקי ההצבעה. סוכם על מיכלים בצבעים לבן ואדום

עם סמל דואר ישראל ועם חריץ מהצד, אליהם ישלשלו פקידי הדואר את

המעטפות עם פתקי ההצבעה, פתק לבן למועצה הפלשתינית, פתק אדום ליושב

ראש. מיכלים אלה, שיהיו נעולים בשני מנעולים, מפתח אחד אצלנו והשני אצל



המשקיף הבינלאומי, יועברו תחת ליווי של משטרת ישראל לאזור ריכוז קלפיות

מחוץ לגבולות המוניציפליים של ירושלים, לאבו-דיס או א-רם. היה ויכוח עם

הרשות הפלשתינית. הם רצו להעביר את הקלפיות האלה, אנחנו לא הסכמנו.

משקיפים. ישנם ארבע קטגוריות של משקיפים. משקיפים בינלאומיים, נציגי

ממשלות וארגונים בינלאומיים, סך הכל 600 איש. הגורם המתעד, נציג האיחוד

האירופי, קרל לידון. משקיפים מטעם ארגונים בינלאומיים לא ממשלתיים, סך

הכל 60, ביניהם נציגי "מבט לשלום" ו"בצלם", משקיפים מקומיים פלשתינים,

סך הכל כאלפיים משקיפים. אח"מים, הנשיא לשעבר ג'ימי קרטר, ראש ממשלת

ירדן לשעבר אל-מג'אלי, נשיא פורטוגל סוארש ומאה חברי הפרלמנט האירופי.

בירושלים תהיה נוכחות של משקיפים בינלאומיים במספר מצומצם. למשקיפים

ניתן חיסיון דיפלומטי חלקי.

יושב ראש המשקיפים הבינלאומיים הספיק כבר למתוח ביקורת על הרשות

הפלשתינית, בעניינים כגון קיצור תקופת התעמולה של הבחירות ושינוי מספר

המושבים במועצה הפלשתינית ברגע האחרון, על ידי הוספת חמישה מושבים.

חששות הפלשתינים משיבוש בחירוונ בירושלים. קיימים חששות משיבוש תהליך

הבחירות ביחוד בירושלים על ידי גורמים קיצוניים, הן ישראלים והן אחרים.

הדבר קיבל ביטוי פומבי בדבריהם של אנשים כמו יאסר ערפאת, אבו מאזן

ופייסל אל-חוסייני. הובעה בפומבי אף בקשה כי שלטונות ישראל יעשו למניעת

התקרבות של גורמים ישראלים קיצוניים לבתי הדואר במזרח העיר, בהם יממשו

תושבים ממזרח העיר את זכות ההצבעה שלהם.

הצבעה של תושבי מזרח ירושלים תהיה בקלפיות שמחוץ לגבולות המוניציפליים

של העיר. רוב רובם של בעלי זכות ההצבעה בקרב הפלשתינים במזרח ירושלים,

אמורים לממש את זכותם להצביע בקלפיות שמחוץ לגבולות המוניציפליים של

העיר. 23 קלפיות באזורים שבסביבות ירושלים. יש להניח כי הדבר יצור לחץ

במעברים מירושלים ליהודה ושומרון.

אמצעי תקשורת. יום הבחירות יסוקר על ידי רשתות הטלוויזיה, רדיו

ועיתונות, מקומיות וזרות. יש להניח שהמוקד יהיה בירושלים, שהיא גם

אטרקטיבית.

לסיכום, הבחירות למועצה הפלשתינית נערכות על רקע של הישגים לרשות

הפלשתינית, שהם יממשו את התופעה על ידי תמיכה באנשי הפת"ח. בירושלים

עצמה יש פחות התלהבות מאשר ביהודה ושומרון ובעזה סביב הבחירות. יש

להניח כי הדבר מושפע מהלכי הרוח בעיר, שהשפיעו להערכתנו גם על מספר

המצביעים.

אני רוצה לנצל את הבימה הזאת ולפנות אל כבוד הרבנים הראשיים, לכל

הרבנים האופן אישי, שיעשו את המירב ויפצירו באנשיהם, להימנע מפעולות

שיכולות לגרום לאנשי המשטרה לחילול שבת המוני. בטוחני שחשוב לרבנים,

כמו שחשוב לכל משטרת ישראל, שאנשי המשטרה לא יצטרכו לחלל את השבת, וכל

פעולתם תהיה במסגרת פעולות השיגרה הרגילות שאנחנו מקיימים בימי שבת

ובימי מועד. כל הפרת חוק וכל הפגנה תחייב את המשטרה להגיב, ובעניין זה

המשטרה ערוכה ומוכנה לטפל בבעיות של הפרות סדר. צריך לזכור, שיום לאחר

הבחירות, ב-21 בחודש, מתחיל הראמאדן, ולכן קביעת המועד אף היא פועל



יוצא של מועדים אחרים שיש לציבור המוסלמי באופן כללי, והיה צריך להתחשב

גם בו.

מנגד עיניכם היה כל נושא השבת, אדוני

השר, וחילול, ומניעת החילול, ולכן

בפנייה שלך לרבנים יש לא אמת כאשר חילול השבת ההמוני נוצר על ידיכם. אז

אנא ממך. קראתי בקריאה שלי היום, שלא יכנסו שום גורמים ישראלים לשום

פרובוקציה, אבל בקשר לשבת נשאיר אותה בצד, כי החילול ההמוני נעשה על

ידיכם.

ממה שמשתמע פה הסדר מופתי, הכל מתנהל, אפילו השוווית לבחירות

הישראליות, אז אנא ממך לא להשוות. יש הפרות של הדבקת כרוזים, זה פחות

מעניין. גם בישראל, ברחבי הארץ, תמיד יש הדבקות, אבל איך אתה יכול

להשוות בין בחירות ישראליות לבין כל המצעים של המתחרים שקוראים להשמדתה

של ישראל? כשאתה אומר מדינה פלשתינית, כשאתה אומר ירושלים בירת המדינה

הפלשתינית, וזכות השיבה להמוניהם, זה הליך ותהליך, את זה לא מנעתם. אני

לא שמעתי תשובה למה את מה שנוגד את הסכם אוסלו לא מנעתם.

השוטרים ממלאים אחרי הוראותיך, הם ממלאים את הפקודות, אבל הביזיון של

היום באוריינט האוז נעשה בניגוד לעמדתו של רבין. שרי חוץ לא צריכים

להתקבל באוריינט האוז. הביזיונות במזרח ירושלים קשים, הפגיעה בריבונות

של ישראל קשה.

יש לי שני היבטים. היבט אחד הוא במעט

הפרטים הטכניים שנוגעים להליכי הבחירות,

ההיבט השני הוא ההיבט היותר חמור, הוא ההולך וצובר תאוצה ביחס

לירושלים. אני מתייחס לשני הדברים כי הם תלויים זה בזה. התרגשתי עמוקות

מחרדת הקודש שבה פנה השר בעניין חילול השבת, לרגע חששתי שמישהו מחברי

הוועדה יאשים את השר שהוא כבר נתון בידי החרדים. זה כמובן עניין לא

רלוונטי, אני לא בטוח שזו פנייה הוגנת בצורה הזאת. אני לא יודע מי אלה

אנשיהם של הרבנים. אני חושב שצריך לקרוא לציבור לא לעשות שום פעולה

שיכולה להפריע לקיום הבחירות. כל הציבור, מכל סוג שהוא. יש לנו דעה

מסוימת על הבחירות האלה, על המשמעות שלהן, על התוצאות הצפויות מהן

מנקודת המבט שלנו, אבל בוודאי שכולנו, משטרת ישראל על פי אחריותה, אני

על פי אחריותי כראש עיריית ירושלים, בשום פנים ואופן איננו מעוניינים

שתיווצר אווירה של התנקשות, של אלימות ושל הפרעה במהלך יום השבת הזה,

בכל מה שנוגע לקיום הבחירות הללו. מרוב העצים ששר המשטרה ציין פה אנחנו

כמעט שוכחים את היער. היער הוא שאתם מאפשרים לקיים בחירות שהקו המאפיין

אותן הוא תעמולה אנטי-ישראלית שעומדת בסתירה להסכמי השלום. אתמול

התפרסמה בעיתון ירושלמי מודעת ענק, שבין האנשים שמופיעים בה נמצא גם

אחד כמו נביל שעאת, שהוא כמעט מחבריך האישיים, לפי מה שאני קורא,

ובמרכז המודעה הזאת ישנו סמל המאבק המזוין של אש"ף עם שני רובי

קלציניקוב מוצלבים מעל מפת כל ארץ ישראל, עם שני רימוני יד. היועץ שלך

לעניינים האלה, שהוא באמת מומחה מאין כמוהו, ניצב משנה ראובן לוי, יאמר

לך מה משמעות הקודים הללו.

דבר שני זה התעמולה לירושלים כבירת המדינה הפלשתינית, שעוברת כחוט השני

אצל כל המועמדים, בכל המודעות. הבעיה היא לא טכנית, אם הדביקו מודעה

במקום שלא היו צריכים להדביק, ומטעמים של רצון שהדברים לא יתפרשו

כניסיון להתערב בנימוקים טכניים בתהליכי הבחירות לא עשיתי מה שאולי



הייתי צריך לעשות, וזה להוריד את כל לוחות המודעות, אחרי שהם לא שולמו,

בניגוד מפורש להתחייבות שניתכה על ידי הרשות הפלשתינית לוועדה המתאמת,

שהם צריכים לשלם בעבור הלוחות הללו. אני מניח מה הייתם אומרים אילו

עיריית ירושלים היתה מסירה את הלוחות הללו, איזו פרובוקציה, איזה רצון

לחבל, בגלל שלי יש דעות פוליטיות מסוימות שאינן תואמות את עמדת הממשלה.

הבעיה היא שגם כשיש חשמל לכם אין אור בעיניים.

יש פה הפרה מתמשכת של ההבנה הבסיסית שעומדת ביסודו של הסכם השלום. אבל

אני מוכרח להיזדקק לכמה דברים נוספים שאמרת אדוני השר, ושאני כמובן

מתריע עליהם. בניגוד לטענות שנשמעות, אני חושב שאתה שר שמדייק מאוד,

וגם רגיש מאוד לפרטי הפרטים, ואני מאוד מכבד את זה. יש לנו הרבה

ויכוחים, אבל זה באמת לא בעניין הזה. אתה ציינת שירושלים היא אחת מ-16

מחוזות הבחירה. זה נשפך לשר מ' שחל כשיגרת ביטוי מפיו, הוא אפילו לא

עומד על המשמעות של העניין. ירושלים, בירת מדינת ישראל, היא מחוז בחירה

אצל הרשות הפלשתינית.

השד מ' שחל; זה לא כולל את העיר ירושלים.

אין בחירות בירושלים, אנחנו לא הסכמנו

שתהיינה בחירות בירושלים. אנחנו נותנים

להם שירותים של העברת פתקים.

ראובן, אני יודע יותר טוב ממך מה

המשמעות המשפטית של העניין. אז אנא ממך,

ירושלים, בירת מדינת ישראל, חלקה הוא מחוז בחירה. שבעה נציגים מירושלים

ייצגו את ירושלים במועצת הרשות הפלשתינית. תושבי ירושלים רשאים לבחור

ולהיבחר. כל הקישקוש הזה שאומרים יש להם תעודת כתובת, לא תעודת זהות,

כתובת מחוץ לירושלים, הרי אנחנו יודעים את הטכניקה של קבלת הכתובת. אם

היום מישהו מהמועמדים שאין לו כתובת מחוץ לירושלים מספק כתובת באישור

הרשות הפלשתינית, היא תהיה כשרה לכל דבר. זה פיקציה, נכון? מר ראובן

לוי, ביושרו הרב, מאשר שזאת פיקציה. במלים אחרות, תושבי ירושלים

בוחרים, תושבי ירושלים נבחרים, תושבי ירושלים משמשים נציגים של ירושלים

ברשות האוטונומיה, וכל הדברים האלה מאושרים על ידי השר לבטחון פנים, על

ידי משטרת ישראל. מה זה אם לא הפיכת ירושלים לחלק בלתי נפרד

מהאוטונומיה, על כל המשמעויות הפוליטיות שכרוכות בדבר? זה הדבר הקשה.

אני מוכרח לספר לשר מ' שחל על דבר אחד שאולי הוא לא יודע, ולטעון נגדו

דבר אחד שהוא לא יכול להתחמק ממנו. כל האשליה הזאת שאנחנו מטפחים

בעצמנו, שהעניין של ירושלים יתחיל להיות נדון במאי, מי שבאמת מופקד על

ידי ראש הממשלה לניהול המשא ומתן, כבר מנהל אותו על ירושלים. אתה לא

יודע מזה, אני יודע. כי בעניינים האלה ראש הממשלה משתף אנשים אחרים.

אבל אני מודיע לך, שברגע זה באירופה, מתנהל משא ומתן על ירושלים,

במתכונת שהתנהל המשא ומתן על אוסלו. בראשו עומדים פונדק ואת ההנחיות

מטעם ראש הממשלה נותן השר י' ביילין. אני לא אומר לך את זה כהיפותזה.

זאת עובדה. הוא מתנהל במקומות שונים, כולל בהולנד.

המשא ומתן הזה נקרא "הכנת עקרונות מוסכמים לניהול המשא ומתן על

ירושלים". חברים מהאקדמיה יושבים עם הנציגים של פייסל חוסייני, עם

נציגי הרשות הפלשתינית, והם מכינים את העקרונות. כאשר יסכימו על

העקרונות הללו, זה יאושר על ידי הדרגים הפוליטיים במקביל, ואז כשיצטרכו



לשבת למשא ומתו פורמלי, הכל יהיה גמור. מה כוללת ירושלים, מהם שטחי

הריבונות של הפלשתינים בירושלים. איזו עירייה תהיה לפלשתינים בירושלים,

וכל הדברים האלה. זה חשוב בהקשר הזה, כי הבחירות נותנות את התשתית

הלוגיסטית-האופרטיבית של התהליך, הופכות את ירושלים למחוז בחירה,

נותנות לירושלים נציגות פורמלית ברשות הפלשתינית, והמשא ומתן נותן את

המסגרת הקונספטואלית, הפורמלית לאחר מכן, לתהליכים שמייצרים אותם

בשטח.

איפה אתה, כשר לבטחון פנים, יכולת לפעול ואינך פועל בניגוד להתחייבות

מפורשת שנתת? היות שאתה יודע שאני מכבד מאוד את הדיוק בדברים אצלך, אני

רוצה שתכבד את מה שאני הולך לומר עכשיו. אתה התחייבת ששום שר חוץ לא

יבקר באוריינט האוז, כי אתה בתוקף טמכותך, שהיא אינהרנטית ואיננה

תלויה, לא בהוראה ולא בהטכמה של זולתך, אם יש צורך תוציא צו סגירה על

השטח כולו. בפעם הראשונה, כשבא שר החוץ הצרפתי לפני שבועיים, לא רצית

לעשות את זה, עכשיו אני מביך למה, כי לא רצית להוציא צו בשבת, בגלל

חילול שבת. מי אני שאמתח עליך ביקורת, הרי אני מנוע. אבל עכשיו, ברוך

השם, כבר לא שבת, מה קורא היום, למה העניין של הביקור היום הוא כל כך

חמור? ואני ראיתי לנכון לומר דברים קשים מאוד לראש ממשלת הולנד

כשנפגשתי איתו אתמול. זו הפעם הראשונה שראש ממשלה מביא איתו את שר החוץ

שלו, ושר החוץ ישב איתנו אתמול לשולחן בארוחת ערב שראש הממשלה ארח בו

את ראש הממשלה, כלומר הוא חלק מהפמליה, הוא הולך לאוריינט האוז. כל

ביקורי שרי החוץ שהיו, אם היו, תמיד לא היו חלק מביקורו של ראש ממשלה.

זה ניסיון לתת משקל שווה, מצד ממשלה אחרת, לביקור של ראש הממשלה ושר

החוץ בירושלים ובאוריינט האוז. אמרתי לראש הממשלה אתמול, ואני אומר גם

לך, כשר בממשלה, כשותף באחריות קולקטיבית. אנחנו הרי לא מצפים מממשלה

זרה, ביודענו את הנתונים, שהם יבואו לכאן, והם יגידו שהם תומכים

בעמדתנו בירושלים, אם הם אינם תומכים בה, והם אינם תומכים בה. והולנד

היא מהגרועות שבממשלות אירופה מבחינת יחסה לירושלים. ידוע לנו, אין לנו

אשליות. האם זה גוזר שבעת שראש ממשלה מבקר בירושלים הוא צריך ששר החוץ

שלו יבקר באוריינט האוז כדי שידעו שעמדתו שונה מעמדתנו. מה פתאום. הוא

יכול להיפגש עם השר לבטחון פנים ולהגיד לו, תזכרו שהעובדה שאני מבקר

בירושלים אין פירושה שאני תומך בעמדתכם בעניין כל ירושלים. אלא מה,

לגיטימי, ציבורי, מקובל, תואם את העמדה של האיחוד האירופאי? לא. שליחתו

של שר החוץ לאוריינט האוז בעת ביקורו בירושלים, זה רצון לתת לנו סטירת

לחי מצלצלת פומבית וציבורית קבל העולם כולו. זה בעצם אימוץ העמדה של

הצד שכנגד. כי אחרת הוא אומר, אני לא מסכים איתכם, אבל בהזדמנות

החגיגית הזאת שאני אורח שלכם, אני לא רוצה להעליב אתכם. הוא אומר, אני

כן רוצה להעליב אתכם, לא אכפת לי שראש הממשלה ביקש ממני, שהממשלה

ביקשה, שחזרו ופנו אלינו ואמרו לנו אל תעליבו אותנו. רק זה, תנהגו בנו

בנימוס. משל למה היה הדבר דומה, שיש איזושהי נציגות של פליטי סורינאם

באמסטרדם שהיתה פעם מושבה, ויש להם עמדה שרוצה לתבוע זכויות מיוחדות

באמסטרדם או בהאג, כחלק מוויכוח היסטורי. יבוא ראש ממשלת ישראל ויגיד,

באותה הזדמנות חגיגית שבה הוא אורח רישמי של הממשלה, עכשיו אני הולך

להיפגש עם אלה שכופרים בסמכותכם, כי אני רוצה להעליב אתכם. אני פונה

אליך, כי יש לך סמכות. אבל זה לא מספיק. אנחנו יודעים שיש הרבה אנשים

שיש להם סמכות והם לא יודעים מה לעשות איתה. אי אפשר לומר את זה עליך.

אתה הודעת מפורשות, זה מופיע בכתובים, אנחנו יודעים איפוא שלא מעניין

אותך שום דבר, אתה תראה להם. מה אתה מראה להם?



שר לבטחון פנים הוא אדם שיודע ליטול אוזריות. הוא לא נשען על אף אחד ולא

מסתמך על אף אחד. יש לו סמכויות, יש לו עוצמה, יש לו עמדה, הוא רב

עוצמה. עד שהוא מקבל קמצוץ של קריצה מראש הממשלה ולפתע כל העוצמה

האדירה הזאת, כל הכוח הזה, כל הסמכויות הללו נעלמו כלא היו. מה שאני

אומר עכשיו, זה מאוד מציק לי, אבל גם מאוד מעודד אותי. אחרי כל השנים

האלה של הקריירה המפוארת שלך במפלגת העבודה ובכנסת אני לא הייתי רוצה

שאתה חס וחלילה תיפגע על ידי השר אי ברק והשר ח' רמון וח"כ נ' זווילי

בבחירות בפריימריז. אבל זה מעודד אותי, כי אם הביקורת הזו יכולה לפגוע

בך במפלגת העבודה זה סימו שעוד יש תקווה למפלגת העבודה.

אדוני השר, מעבר לדברי ההומור, והנימה האישית, אני מאוכזב. כי באמת

ציפיתי שבעניין הזה אתה תוכיח עיקביות, ואתה לא תתחשב בכל מיני נימוקים

צדדיים, ואתה תאמר לממשלתך, עד כאן. זה כל כך חמור, כי הצירוף של

הדברים ולוחות הזמנים הללו נותנים למומנטום הזה עוצמה שהיא מעוררת אצלי

דאגה עמוקה לגבי עתיד ירושלים. גם קיומן של הבחירות, גם ההסכמה של

הממשלה אם היא מחוז בחירה, גם שליחת נציגים מטעם המחוז הזה, מטעם

ירושלים, לרשות האוטונומיה, גם הסכמה בשתיקה לקיומו של משא ומתן

באירופה על נושא ירושלים בהחבא מאחורי גבה של המדינה בנושא הרגיש

ביותר, הכאוב ביותר, המסעיר ביותר שקיים בחיינו בכלל, כאומה, כעם,

בהיסטוריה שלנו. עניין ירושלים. ועל כל זה, חוסר האונים שדווקא אתה

מגלה בעניין הזה, של הביקור הפרובוקטיבי, הפוגע, המעליב הזה באוריינט

האוז, באמצע השבוע, לא ביום שבת, יחד עם ראש הממשלה. ראש הממשלה לא

יבקר שם, הוא מאוד נפגע מכך שהיה באחד העיתונים כתוב כאילו גם הוא הולך

לבקר. הוא לא הולך לבקר, אבל הוא מניח לשר החוץ שלו לבקר. אין שום

נימוק שאני יכול לחשוב עליו שצריך למנוע ממך לממש את סמכותך, ואני עוד

מאמין שתעשה את זה.

השר מ' שחל; בגלל החשיבות של הנושא של ביקורי שרי

חוץ, העמדה שלי היא עמדה הנסמכת על

ניתוח והתייחסות משפטית, וגם על פי כללים של נימוס בינלאומי. אין לדעתי

לשרי חוץ מה לעשות באוריינט האוז. מהרגע שישנה רשות פלשתינית, אם הם

רוצים לדבר על נושאים הנוגעים לבעיות של מדיניות, הכתובת היא לבקר את

הרשות בעזה או ביריחו ולקיים שם שיחות. הביטוי של ביקור של שר חוץ, יש

לו משמעות מעבר לתכנים של השיחה. לא כן אם האוריינט האוז רוצים לקיים

דיון על בעיות כלכליות של תושבים, בעיות שיקום, לזה אין מניעה, ולכן

שרים אחרים שעוסקים בתחומים הומניים, סוציאליים, כלכליים, אין מניעה.

בנושא זה היו דיונים אצל ראש הממשלה דאז, יצחק רבין ז"ל, והעמדה הזאת

מול עמדה של משרד החוץ שאמרה, כי להקהיליה האירופית היתה החלטה שאמרה

שעל בסיס ניסיון העבר, תקדימי העבר, עד שר חוץ, כולל.

הנושא הוכרע, ואכן מה שנאמר כאן לטובת העמדה שהצגתי אותה בהסכמה על דעת

כולם, שיצחק רבין ז"ל נתן לה ביטוי שלושה ימים לפני מקרה הרצח, בוועדת

חוץ ובטחון.

גם במקרה הקונקרטי, ראש הממשלה, שמעון פרס, פנה עוד לפני שהגיע ראש

ממשלת הולנד, ואמר להם שמבחינתנו, אנחנו לא נראה לנכון לאפשר ביקור של

שר החוץ ההולנדי במקום. היו התכתבויות, כולל החלטה של ממשלת הולנד

בנושא זה. ביקשו ממני ממשרד החוץ, כולל שיחה מהבוקר, שהביקור הזה יהיה

מעין מקרה חריג, ואני מבטיח לכם שדיון בנושא זה יתקיים בימים הקרובים

אצל ראש הממשלה יחד עם שר החוץ, ועם כל הגורמים. העמדה מבחינתי איננה



ניתנת לערעור בכיוון הזה. עד שר החוץ, אבל לא כולל. אני חושב שממשלת

ישראל צריכה לאסור את הביקורים של שר החוץ ומעלה הבאתי דוגמה בוויכוח

על צרפת, שהדבר דומה לכך שאבוא כאורח של ממשלת צרפת ואפגש עם המחתרת

הסרדינית שפועלת לעצמאות ולאוטונומיה, או בספרד אני אלך להיפגש עם

המחרת הבסקית. ענייו זה לדעתי צריך להגיע לסיכום.

תודה רבה אדוני השר, תשובה הוגנת.

שלושה ימים לפני הרצחו של רבין הוא נתן

את ההצהרה שלו בוועדת חוץ ובטחון, עד שרי חוץ ולא יותר. אני חושב שאתם

חייבים לפחות את הצוואה הזאת לקיים. בידיך לסגור את האוריינט האוז, על

פי החוק שבידיך. יש הצעת חוק שלי פרטית, שעומדת בפני הצבעה לקריאה

שנייה ושלישית, לסגור את האוריינט האוז. בזה הייתם מצילים את כבודה של

ירושלים.

אנחנו היום הרי לא מתייחסים לסך כל

תהליך הבחירות המתרחש בשטחים במסגרת

הסכם אוסלו. אנחנו מתייחסים לשאלה הספציפית של ההשלכות על ירושלים, ועל

העובדה שלמספר מוגבל של אנשים שהם תושבי ירושלים יש הזכות להשתתף

בבחירות. יש הבדל עצום בין ההצבעה שמתרחשת בשטחים לבין ההצבעה שמתרחשת

בירושלים. ההצבעה שמתרחשת בירושלים לא מתרחשת בוועדת קלפי ולא תחת דגל

פלשתיני ולא עם חברים שיושבים שם ומקבלים, אלא מתרחשת דרך סניף הדואר,

כפשרה שהתקבלה על מנת למנוע שבעיית ירושלים תהפוך למכשול המוחלט ליכולת

לקבל את תהליך השלום בכלל. צר לי על כך שגורמים שונים מנסים להשתמש כל

הזמן באופן עיקבי, מאז התחלת התהליך, בנושא ירושלים, לא על מנת להגן על

ירושלים, אלא להגן בעצם על העמדה שמתנגדת לכל התהליך כולו. הרי גם אם

היינו מספחים את התשובות המוחלטות והמוסכמות בנושא ירושלים, התנגדותם

לעצם ההליך כולו היתה עומדת, והם מתנגדים בכלל לכל העניין ומשתמשים כל

פעם בירושלים בהקשר אחר. אני רוצה גם להזכיר שיש כל מיני צורות הצבעה.

לדוגמה, תושבים ישראלים בהתנחלויות במשך שנים משתתפים בבחירות של מדינת

ישראל, בקלפיות רישמיות, באופן מובהק, הצבעה מוחלטת על פי הכללים

שנהוגים במדינת ישראל. אף אחד לא טען ולא יכול לטעון, וגם לא יצדק אם

יאמר, שבגלל שההצבעה הזאת התרחשה נניח בהתנחלות בשטחים מובטחת כבר

הריבונות הישראלית על התנחלות כלשהיא בשטחים. אותו דבר אפשר לומר על

הצבעה על ידי אנשים שלא נוכחים באותו שטח או באותה מדינה שבה מתקיימות

הבחירות. אני בטוח שיש הפרעות שונות, והשר לבטחון פנים התייחס אליהן,

כמו שמתרחשות הפרעות כאלה בכל מיני מערכות בחירות. אין בהצבעה הזאת,

כפי שהיא מתקיימת בירושלים, שום דבר הקובע את עתידה של ירושלים, וכל

הניסיון הזה שעושה הימין לקשור בין הצבעה זאת לבין עתידה של ירושלים זה

בומרנג גדול על עתידה של ירושלים. חבל שלא כולם מתאחדים פה בהצהרה

מוחלטת ומוסכמת על כולנו, שלהצבעה הזאת אין משמעות הקושרת אותה עם

הריבונות בעתיד בשטחים.

בעניין תהליך הבחירות. אני קורא מכאן לגורמי הימין האחראי, כי אני

שמעתי אתמול חבר כנסת אחד לפחות מסיעת הליכוד, מכריז באופן פומבי שהוא

מוכן להשתתף במעשים שבעצם יש להם משמעות פרובוקטיבית קשה ביום הבחירות,

אנחנו צריכים לתת את כל הגיבוי לגורמי הבטחון על מנת שתהליך זה יהיה

תהליך שקט, ושלא ידרדר למצבים שאחר כך כולנו, כולל הימין האחראי, נתחרט

עליו. אני קורא לגורמי הימין לקרוא לכל אדם לא לעשות פרובוקציות באותו

יום, ובטח לחברי כנסת מהליכוד, שלא לתת יד למעשים שיכולים לגרום לצרות

רבות בירושלים.



בענייו האוריינט האוז. אני מצפה לאותו דיון שיהיה בממשלה בנושא

הביקורים שמתרחשים באוריינט האוז. כל ההשוואות האלה, גם ההשוואות

שהשתמש בהן השר לבטחון פנים, ובטח ההשוואות שהשתמש בהן ראש עיריית

ירושלים, ח"כ אי אולמרט, לא מחזיקות מים במהות הבעיה שאנחנו נתונים בה

באזור הזה, כאשר כל מיני גורמים, אצלנו ואצלם, מנסים להשתמש בנושא

ירושלים בשביל למנוע את סיומו המוצלח של המשא ומתן בינינו לבין

הפלשתינים. אין דבר זה דומה לאף אחד מן המקרים שדובר עליהם, וחבל

שהשתמשו בהם. אני לא יכול להעמיק בדוגמאות האלה ולהראות שאין קשר בכלל,

לא לדוגמה של סרדיניה ולא של סורינאם, הן לא דומות כלל לנושא זה של

ירושלים.

זה קצת לא הוגן, ח"כ ב' טמקין, לומר

שהליכוד עושה פרובוקציות וכוי. חבל שלא

היית פה כשראש העיר דיבר. הוא באחריות מלאה קרא לקיומן של הבחירות,

ואני בפתח בדברים שלי אפילו קראתי לתושבים לא להיגרר לפרובוקציות.

אני מצטרף לדעתו של ראש עיריית ירושלים,

ח"כ א' אולמרט, לגבי הדיוק של השר

לבטחון פנים במסירת הדיווחים שלו. הוא מוסר את הדברים עד לפרט הקטן,

בצורה גלויה, וזה דבר מאוד חשוב.

לפי דעתי ה קריאה לרבני ישראל בנושא שעומד עכשיו על הפרק זו פליטת פה.

אדוני השר, אתם קבעתם את השבת כיום הבחירות לרשות הפלשתינית, לא בגלל

הערבים, אלא בגלל היהודים. אני משוכנע שאפילו שתהיינה הפגנות, אז

יהודים שומרי תורה ומצוות שיש לרבנים השפעה עליהם, הם בוודאי לא יחללו

את השבת, ויפגינו בתפילה בכותל או בצורה אחרת. אני חושב שזה לגיטימי

ואתה בוודאי לא תתנגד.

אני קראתי לרבנים כדי לא לגרום לחילול

שבת על ידי שוטרים.

אתם קבעתם את יום השבת, זה יהיה חילול

שבת המוני. אין לי עכשיו הזמן בכדי

למנות את כל הדיונים שהיו במשך השנתיים האחרונות מסביב להסכם אוסלו,

וכל הסיכומים וכל הישיבות, וכל הביקורים, הכל היה תוך חילול שבת

המוני.

אני גר בשכונת הר נוף, בשבת זו, בשעה 3:10, השקפתי מביתי לכביש ירושלים

תל-אביב. אני שומע סירנות, מאות שוטרים ואנשי בטחון, ואופנועים, ואחר

כך השיירה של וורן כריסטופר. הכל תוך חילול שבת. ומי שהתנצל היה דווקא

וורן כריסטופר. אף שר ממשלת ישראל, וגם לא השר לבטחון פנים, לא התנצל.

כריסטופר היה היהידי שאמר, אני מצטער שאני גרמתי שיהודים יצטרכו לחלל

שבת. ננהג כמו שנוהגים. הגויים. הגויים בימי ראשון לא יעשו דברים כאלה.

תשר מ' שחל; אני הייתי אורח רישמי עשרות פעמים בימים

אלה.

א' ורדיגר; אנחנו מתחשבים יותר בגויים מאשר אנחנו

מתחשבים ביהודים.



הזכירו כאן את הנושא של הירשפלד ופונדק. לצערי הרב, למעשה זה ההמשך של

אוסלו. יושבים אנשים פרטיים, קובעים דברים, נפגשים עם אנשים

חצי-רישמיים מהצד הפלשתיני, אחר כך מביאים את זה הלאה. ריבונו של עולם,

באיזו עוד מדינה זה נעשה?

בקשר לאוריינט האוז, דשנו כל כך הרבה כבר כאן בכנסת. שר החוץ של הולנד

רוצה לבקר והוא מקבל הודעה מוקדמת לא לבקר, ומזלזלים בנו. באיזו מדינה

מתוקנת דברים כאלה יכולים לקרות? מה יעשו לנו, לא ימכרו לנו גבינה

הולנדית? מה כאן הפחד מהגוי? סוגרים את האוריינט האוז, אומרים רבותי,

עד שר החוץ בבקשה. קבענו משר החוץ ולמעלה לא. איפה נשמע דבר כזה שכל

אחד עושה שבת לעצמו במדינתנו, בריבונותינו?

השר מ' שחל; בממשלה שבה אתה ישבת נוצר התקדים,

לצערי.

לכן אני אומר שכל זה היא שרשרת של

טעויות. לצערנו הרב אתמול שוב נפלו שני

חיילים, קצין רפואה וחייל, וכבר היתה הודעה, זה לא יפריע, אנחנו

ממשיכים, וזוהי כל הדרך, כך אנחנו מדברים. ירושלים מכורה, המדינה תהיה

בירת מדינת פלשתין, וממשלת ישראל הנוכחית מובילה לכך.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שראינו

אתמול בסיור שלנו. הדבר הראשון זו

תעמולת הבחירות שנעשית במזרח ירושלים, ללא שום אכיפה, גם של העירייה

וגם של גורמי המשטרה. לצערי במזרח ירושלים מתקיימת תעמולת בחירות

בניגוד להסכמים שהיו. בשלטים, בפרסומות, דברים אלה אני חושב שיהוו פתח

להפרעות השונות שיהיו בעתיד לגבי ירושלים. אני חושב שהבחירות שיתקיימו

בשבת בירושלים הן בחירות שוודאי רבים רבים יראו אותן. אני קורא ומציע

לאנשים, לפחות לחוגי הימין, להקפיד על שמירת החוק, כי דווקא בגלל שישנם

משקיפים בינלאומיים, דווקא יציינו את חוגי הימין כחוגים שיפריעו

לבחירות. בכל מקרה, אסור להפר את החוק, ואסור להכנס לעימותים עם גורמי

צבא ומשטרה. אם ישנן פעולות מחאה פסיביות, כמו למשל בכותל, כמו למשל

במקומות אחרים, אני בהחלט חושב שאפשר לעשות אותם, אבל לא להכנס לעימות

עם שלטונות החוק.

אני מצטערת שנמצאים פה דווקא הגורמים

המקצועיים ופחות הגורמים הפוליטיים,

ויחד עם זה אני אומר את דברי מתוך מחאה מסוימת, שאנחנו עדים להמשך

העלאת המסך על המערכה השנייה בתיאטרון האבסורד. דיבר קודם לכן שר

המשטרה הרבה מאוד, אם אנחנו נמצאים בתוכנית זו או אחרת. אנחנו לא

נמצאים בתוכנית בידור אחת, ולא בפופוליטיקה, אנחנו נמצאים בוועדת הפנים

של הכנסת, ואנחנו שוב ושוב רואים העלאת מסך של תיאטרון מאוד אבסורדי

שהוא היום מתקיים כאן במדינת ישראל, זו הצגה שמתקיימת לנגד עינינו,

שהיא גם המציאות, והיא הקמתה של מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים. ואני

מוצאת את עצמי כאן, בוועדת הפנים של כנסת ישראל, שמחה שנמצא כאן ראש

עיר של ירושלים, בירת ישראל, ושהוא ראש עיר שלנו, ולא נמצא כאן עוד ראש

עיר, שהוא ראש עיר של בירת ממשלת פלשתין. וזה אבסורד שנמשך לאורך זמן,

לכן קשה לי מאוד להתייחס לתפקידים הספציפים של משטרת ישראל בירושלים,

כאשר מנגד מתרחשים תהליכים כל כך קרדינליים. אבל יחד עם זאת, לאחר

הסיור שקיימנו אתמול, דיברתי עם כמה מתושבי ירושלים, שעוקבים בצורה



מאוד עניינית אחרי מה שנעשה בהפרות ההסכם, ואנ רוצה להתריע על כך, שגס

ההסכמים שאינם לרוחנו, והצביעו על כך אתמול כך בכנסת, לא מקויימים כפי

שהם היו אמורים להתקיים. ניצב אריה עמית, אתה דיווחת לנו על כך שהשב"כ

הפלשתיני איננו פועל בירושלים. תושבי ירושלים שפגשנו איתם אתמול אמרו

לי שזאת בדיחה. הם מסתובבים בצורה חופשית, בצורה ברורה, בצורה בוטה,

בצורה שממש רואים אותם. אז אי אפשר לומר שהם לא קיימים, והם לא עושים

את מלאכתם כראות עיניהם.

מענין על איזה תושבים את מדברת, אנחנו

נשמח להיפגש איתם.

זה לגבי הצדדים של אכיפת החוק.

א' אסעד; עלייה בגניבת רכב. חלק מגניבות הרכב

מגיעים לרשות הפלשתינית. זה מתפרסם

בעיתונות. גם המעבר בין ירושלים לאזור הרשות הפלשתינית, יודעים שמעבר

אינו כפי שהוא צריך להיות, וגם כפי שקראנו על פי החוק שהוגש אתמול

לכנסת. מכל מקום, היום אפשר להגיע לירושלים. אם יש כוונת זדון, מישהו

רוצה לקחת מטען, הוא יכול להכנס ואין צורך ברשיונות. אני יודע שאי אפשר

לסגור את הגבול הזה, אם יש גבול או קווי הפרדה, אבל צריך להערך למחר,

אחרי הבחירות.

רציתי לשאול את השר או את המפכ"ל, כמה מועמדים ברשות הפלשתינית הוקצו

לנוצרים?

יש בירושלים שני מקומות לנוצרים. מתוך

שבעה מקומות.

אני שומע שיש התנכלות היום לתושבים

הנוצרים בתוך אותם אזורים שעברו לרשות

הפלשתינית. האם המידע הזה שאני שומע קיים ונכון?

אם אתה תאמר לנו לגבי הפרות אם ישנן

ואנחנו נקיים דיון נוסף ואתה תוזמן.

השאלה בה דנה הוועדה הבוקר, על השלכות

הבחירות במזרח ירושלים, היא בעצם אותה

שאלה שבה דנו הנושאים והנותנים, הישראלים והפלשתינים, לפני שהגיעו

להסכמי אוסלו ב'. הצד הפלשתיני בעצם רצה שהבחירות יתקיימו בירושלים

בדיוק כפי שהן מתקיימות בשאר השטחים, כאשר הצד הישראלי רצה בדיוק את

ההיפך. שבירושלים יהיה שוני מוחלט. לכן חשוב שאציין פה את נקודות הפשרה

שהצדדים הגיעו אליהן.

פרט ראשון, נקבע שלעומת שאר האזורים, באזור ירושלים, רק מי שגר

בירושלים לא יוכל להבחר. הוא יצטרך כתובת שנייה. בדקנו את הנושא הזה עם

ועדת הבחירות הפלשתינית. מסתבר שכל מי שרצה לרוץ למועצה הנבחרת

הפלשתינית, איכשהו הצליח למצוא כתובת שנייה. הם גם טענו בפנינו שעניין

זה הוא עניין פלשתיני פנימי, זה לא עניין שישראל יכולה להתערב בו. לכן

התוצאה היתה שנושא זה פשוט לא נדון, הגענו למצב שבו כל מי שרצה לרוץ,

בין אם יש לו כתובת שנייה אמיתית ואם לא - רץ.



נושא שני, איפה יצביעו המצביעים. בנושא זה הגיעו למסקנה בהסכם שמספר

מסוים של פלשתינים יצביעו בתוך ירושלים, והשאר מחוץ לגבולות

המוניציפליים של ירושלים. אכן זה בדיוק מה שקורה. יש מורת רוח אצל

הפלשתינים שרק בשבוע האחרון גילו שאכן זה המצב. אמנם זה היה כתוב בהסכם

והוסכם, אבל הרשות הפלשתינית דווקא לא רצתה שיבינו עד לרגע האחרון שזה

מה שקורה, כי מבחינתם זה הסדר מביך, שהם לא יכולים להצביע בתוך ירושלים

כמו במקומות אחרים.

נקודה שלישית, לגבי משקיפים בינלאומיים. נקבע בהסכמי אוסלו ב' שמשקיפים

בינלאומיים יפקחו על הבחירות בתוך סוכנויות הדואר, ביום הבחירות, וגם

יפקחו על העברו5 הפתקים מירושלים למשרד הרלוונטי של ועדת הבחירות

הפלשתינית. במקרה, לא כתוב שום דבר על מה הם יכולים לעשות לפני יום

הבחירות. אז היות שאנחנו גם משקיפים שאלנו את האירופאים, שהם אחראים על

כל המערכת של המשקיפים, אילו הוראות קיבלתם, חן מממשלת ישראל, והן מן

הרשות הפלשתינית, על מה מותר ואסור לעשות בירושלים. אמרו לנו

האירופאים, מותר לעשות את הכל בירושלים, לא שמענו כלום בניגוד לדעה

זאת. התקשרנו איפוא לאמריקנים והם אמרו, אנחנו מסתובבים חופשיים הן

במערב העיר והן במזרח העיר, אנחנו עושים את כל מה שאנחנו רוצים, לא

קיבלנו מזה אף הערה. בדקנו עם ישראל, לא אמרנו לנו שיש כללים מסוימים,

וגם אצל הצד הפלשתיני אמרו במפורש שירושלים היא כשאר השטחים. אז אם

הכוונה של הסעיף הזה בהסכם אוסלו ב' היתה ליצור הבחנה בין ירושלים לבין

שאר השטחים, לגבי העניין של המשקיפים, זה לא קרה.

עניין רביעי, זה תעמולת הבחירות. פה יש הבחנה. לגבי המועמדים זה אכן

נכון שהם לא מקיימים עצרות, חוץ מאשר באזורים שבהם זה נקבע שהם יכולים.

לגבי הפוסטרים וכו' יש פוסטרים בכל עת, ובכל מקום, חוץ מאשר ב-34 לוחות

מודעות שהעירייה הציבה, ששם יש כמעט ריקים לחלוטין.

עניו אחרון, מי יאבטח את הבחירות. משתמע מן ההסכם שזה הצד הישראלי

שיאבטח את הבחירות, למרות שזה לא כתוב בצורה מפורשת. אבל אצל הפלשתינים

יש עדיין הטענה שבטח אלה שיושבים פה מודעים לה, שדווקא הם יפקחו על

הבחירות, יאבטחו את הבחירות. ישבנו שלשום עם גנרל נאצר יוסוף בעזה,

ושאלנו אותו לגבי נושא זה. הוא הסביר לנו שבכל קלפי בשטחים, כולל

בירושלים, יהיו שני שוטרים מן המשטרה הפלשתינית, ושוטרים אלה יהיו ללא

מדים וללא נשק. כך דיווחנו לתקשורת כששאלו אותנו על הפגישה. דיווחנו

שזה מה שהוא אמר, לא דיווחנו שזה מה שיקרה. אני מתאר לעצמי שאלה

שיושבים פה יש להם גם מה לעשות ולהגיד. אחרי זה קיבלנו שיחת טלפון

מלשכתו של נאצר יוסוף, ואמרו לנו מה פתאום ללא מדים. הם יופיעו עם מדים

גם בירושלים. אני חוזר ואומר, זו מציאות, אבל הם עדיין טוענים שזה מה

שיקרה.

אולי אתה מתבלבל בין ירושלים

המוניציפלית לבין מחוז ירושלים. יש לנו

23 קלפיות במחוז ירושלים, שזה בכפרים מחוץ לירושלים. שם יכול להיות

שיהיו שוטרים פלשתינים עם מדים. בתוך ירושלים לא סביר.

ד' פוליסר; זה מה שאמר לנו גנרל נאמר יוסוף, שאלנו

אותו פעמיים. זה לא מה שאומרים בצד

הישראלי. לא אמרתי שזה מה שיקרה. אני מבין שזה מה שלא יקרה ושהם לא



יציבו את השוטרים שלהם בתוך ירושלים, אבל הם עדיין טוענים, כולל כלפי

התקשורת, שזה מה שהם מתכוונים לעשות.

לא נוח לנו לשבת פה כשגוררים אותנו

לאיזה ויכוח פוליטי. היו כמה אמירות

כאלה שכאילו הכניסו את המשטרה לעמדה כזאת. אני רוצה להדגיש שאין לנו

חלק וצד בכל הוויכוח לגבי היערכות שלנו לבחירות. מפקד מחוז ירושלים

שיושב פה נמצא בקשר, לאחר שנקבעו הסעיפים בהסכם, עם אנשי הרשות. תכננו

את מסע הבחירות או את יום הבחירות עצמו. אני רוצה לשבח מנקודת המבט שלי

את הפעולה של מפקד המחוז והמחוז עצמו. היו דבקים בצורה יוצאת מן הכלל

בסעיפים השונים של ההסכם. אני חושב שהעבירו מסר חד-משמעי גם למתמודדים

וגם לאנשי הרשות שבירושלים יש הקפדה על קוצו של יוד. אני רוצה עוד פעם

לשבח את מפקד המחוז. אני לא אומר שלא היו הפרות, פלקט קצת יותר גדול,

יותר קטן, לא נתלה במקום המתאים, חלק שמענו שזה גם בחלקה של העירייה.

לגבי ההיערכות ליום הבחירות ביום שבת, יש לנו היערכות גדולה מאוד,

למעשה תציב כמויות גדולות מאוד של שוטרים בבתי הדואר עצמם. בסביבה

שלהם, ולמעשה בכל העיר המזרחית. אנחנו מפעילים עתודות גדולות, על מנת

להבטיח שבאותו יום יתאפשר התהליך ללא הפרעה. אני רואה שיש קריאה מכל

גווני הקשת לשמור על החוק, לא לעשות פרובוקציות, עצם זה שאנשים שהם לא

באים להצביע בבתי הדואר יסתובבו שם ויעסיקו את בתי הדואר, זה יכול

להוות הפרעה שאנחנו מעדיפים שלא תהיה באותו יום.

לגבי מחאות אחרות כמו תפילה בכותל, אני באמת רואה את זה בתחום הלגטימי,

בתחום שהוא מהווה מחאה שהיא לא צריכה להפריע.

לגבי השאלות של ח"כ ד' מנע, אני כבר השבתי בדברים שלי שאני לא חושב

שאני אפרט, היו הפרעות מינימליות לגבי נושא הרכב. יש בכל המדינה עלייה

בגניבות הרכב. ירושלים היא אחת הערים שסובלות מהתופעה הזאת. אני מקווה

שבשיתוף פעולה שהולך ומתרקם עם המשטרה הפלשתינית יהיה שינוי בכיוון

הזה, ויהיה פחות נוח ופחות קל לגנוב כלי רכב ולהשתמש בהם לאחר מכם.

אנחנו יודעים על תופעות בקרב המשטרה הפלשתינית של שימוש ברכבים גנובים,

בשיחות עם ראשי המשטרה והמפקדים באזור אנחנו מתריעים על כך ותובעים מהם

להפסיק את התופעה הזאת.

לגבי סגירת ירושלים ולגבי הערכה אם השקט ימשך או לא, אני מקווה שהוא

ימשך. אין לנו כל יכולת להבטיח את זה. את ירושלים קשה לסגור. צריך

לסגור 150 אלף תושבים. גם בתוך העיר עצמה יכולים לייצר פיגועים. אנחנו

יודעים שהחוליות המסוכנות או בין המסוכנות ביותר הן חוליות ירושלמיות

המבוססות על תושבי ירושלים, שיש להם למעשה יכולת תנועה חופשית בתוך

ירושלים, וגם ירושלים בתוך מדינת ישראל.

יש תופעה של מתיחויות בין נוצרים למוסלמים בעיר העתיקה באזור שבין

החומות, אנחנו מטפלים בזה. אני לא חושב שצריך לתת לזה משקל יתר, אבל

בהחלט יש תופעה שהיא מטופלת ברמה המקומית. להערכתנו גם נובעת כתוצאה

משינוי בסמכויות, כתוצאה משינוי במצב וחשש ממצב חדש. הוא מטופל לדעתי

גם על ידינו וגם על ידי הרשות הפלשתינית וגם על ידי גורמים אחרים, על

מנת לראות שזה לא יתפתח לכלל דברים יותר חמורים.

אני מודה למפכ"ל שנשאר איתנו עם צוות

הפיקוד של המשטרה. בסך הכל אנחנו יכולים

להיות שבעי רצון מדיונים כאלה שנכנסים לעומק כוועדה פרלמנטרית, ומה

שמוטל עלינו, ואנחנו נחזור לדון על נושאי ירושלים מאספקטים שונים

בחודשים הקרובים, בוודאי ללא כל קשר להפקות. הלוואי והשקט ימשך, ואני

מברך את המשטרה שהיא תדע לשמור על השקט ועל הבטחון בעיר. אנחנו נסייע

ככל יכולתנו, ואם כך יהיה אז תהיינה ישיבות שרק נוכל לשבח בהן. תודה

רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55