הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 292

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. טי בטבת חתשנ"ו (1 בינואר 1996). שעה 11:00

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

פי בדש

יי ביבי

ני בלומנטל

אי ורדיגר

ר' פנחסי

שר הפנים חי רמון

שר האנרגיה והתשתית גי שגב

חה"כ אי פורז

אילן סולימן - עוזר שר האנרגיה

יוסי נוברסקי - מנהל שימור אנרגיה, משרד האנרגיה

אורלי ויצנברג - דוברת משרד האנרגיה

אייל נון - סגן היועץ המשפטי, משרד הדתות

טובה אליצור - דוברת משרד הפנים

זאב פוטרמן - התאחדות התעשיינים

יצחק ברמן - מאפיית ברמן, התאחדות התעשיינים

מי פרנקל-שור

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. שעון קיץ - צו קביעת הזמן, התשנ"ו-1995.



שעון קיץ - צו קביעת תזמן. התשנ"ו-1995

לא כל יום מופיעים בוועדת והפנים שני שרים ואני מבגד בברבה את שר הפגים

ואת שר האנרגיה והתשתית. שר הפנים נדרש לתאם עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה

את צו קביעת הזמן ולפיכך הוא הגיש לנו לוה זמנים לשעון קיץ למשך שלוש השנים

הקרובות. אני אעביר את רשות הדיבור אל שר הפנים, שייסביר את הבקשה. אני

יודע שבוועדה יש שתי גישות שונות לחלוטין ואנחנו נשמע אותן. אני רוצה שהיום

נקבל החלטה.

אני מבקש הבהרה. כתוב "3 שעות במקום שעתיים". האם היום לא מזיזים שעה?

על-פי חוק קביעת הזמן שר הפנים צריך לקבוע את הקדמת זמן הייקום - דהיינו

שעון הקיץ - מפעם לפעם לתקופה של 3 שנים. הקביעה הזאת נעשית בצו בתיאום עם

ועדת הפנים ואיכות הסביבה. כשנכנסתי לתפקידי קיבלתי בירושה הצעה לצו שגובשה

על-ידי קודמי בתפקיד, השר אהוד ברק. אני מבקש מהוועדה להביע את דעתה על הצו

הזה ולאחר מכן אני אחליט אם לחתום על הצו במתכונתו הנוכחית- בשלב זה אינני

רואה שום סיבה מדוע לא לקבל את שיקול הדעת של קודמי בתפקיד ואם אני לא אשמע

נימוקים משמעותיים מאוד אני מודיע מראש לוועדה שאני אחתום על הצו על-פי מה

שהחליט קודמי.

מתי שר הפנים הקודם הספיק לשקול?

הכוונה בהקדמת השעון בשעתיים או שלוש היא יחסית לשעון גריניץ'. על-פי

השעון הישראלי המשמעות היא הקדמה בשעה.

אני רוצה להבין את ההצעה לפני שאני אומר מה עמדתי.

המועדים להקדמת הזמן בישראל למה שקרוי "זמן יקום מתואם" יהיו "שלוש

שעות" במקום "שעתיים". מי שלא יודע, אנחנו באופן נורמלי מקדימים את שעון

גריניץ' בשעתיים וכשיש שעון קיץ אנחנו מקדימים אותו בשלוש שעות. למעשה

מדובר בשעה אחת, כמו שהיה כל השנים.

ההצעה לפיכך היא ששעון הקיץ בשנת תשנ"ו, כלומר בשנה זו, ייחל ביום הי,

כ"ג באדר התשנ"ו, 14 במרץ 1996, בשעה 24:00 וי יסתיים במוצאי שבת, ח' בתשרי

התשנ"ז, 21 בספטמבר 1996, בשעה 24:00.

בשנת תשנ"ז שעון הקיץ ייחל ביום הי, די באדר בי התשנ"ז, 13 במרץ 1997,

בשעה 24:00 וייסתיים במוצאי שבת, אי בחשוון התשנ"ח, ו בנובמבר 1997, בשעה

24:00.

בשנת תשנ"ח שעון הקיץ ייחל ביום הי, כ"א באדר התשנ"ח, 19 במרץ 1998,

בשעה 24:00 וייסתיים במוצאי שבת, די בחשוון התשנ"ט, 24 באוקטובר 1998, בשעה



אלה הם המועדים. בכל אחת מהשנים מספר הימים משתנה אבל מדובר בסדר גודל

של כ-7 חודשים כל שנה.

יהיה לנו יום כיפור ארוך יותר.

אנחנו רוצים לדעת, וזה מפתח לדיון, כמה ימים בדיוק בכל שנה יהיו במתכונת

שעון קיץ. בדרך כלל היה 5 חודשים, היום זה 6, 6.5, 7 חודשים. כמו כן צריך

לשים לב מתי חלים מועדי ישראל בכל אחת מהשנים.

בשנה הראשונה - אולי נתמקד בה כי היא השנה הקרובה והרלוונטית - מדובר

ב-6 חודשים ושבוע. ראש השנה חל ב-4.9.96ו, כלומר שעון הקיץ מסתיים לפי

ההצעה הזאת שבוע לאחר ראש השנה, יום לפני ערב יום כיפור.

בשנת 1997 מדובר על 7.5 חודשים - מה-13.3 עד 1.11 - כאשר ראש השנה חל

בערך ב-1.10.1997. המשמעות היא שכל החגים יהיו בשעון קיץ בתשנ"ז.

בתשנ"ח מדובר על כ-7 חודשים ושבוע. ראש השנה חל בערך ב-21.9.1998, כלומר

גם כאן כל החגים יהיו בשעון קיץ.

אני רוצה לומר מספר משפטים לפני שאנחנו נפתח בדיון. דבר ראשון, אין לי

ספק ששר הפנים הקודם שקל ובחן את הדברים. היו הופעות ציבוריות שלו בנושא

הזה, הוא נאבק למען זה והסביר מדוע זה צריך להיות כך, כלומר ששר הפנים

הקודם ידע מה הוא מבקש מהוועדה. על סף עזיבתו את התפקיד ביקש שר הפנים

הקודם לקיים דיון בדחיפות וסירבתי לכך, אמרתי שלא יכול להיות שנקיים דיון

מעמיק לגב שעון הקיץ על סף עזיבתו את התפקיד וסירבתי. אמרתי שכשייבוא שר

פנים חדש נוכל לשקול את זה.

אני מאוד מעריך את הגישה של שר הפנים הנוכחי, מר חיים רמון. זאת פעם

ראשונה שמופיע בפנינו שר ואומר לנו שהוא רוצה לשמוע את עמדתנו על מנת שהוא

יוכל להכריע סופית אם לשנות או לא. כלומר הוא לא בא לוועדת עם החלטה סופית

"כזה ראה וקדש" ובאמת ובתמים הוא רוצה לשמוע את עמדתנו. לכן אני מציע, שבלי

קריאות ביניים ובלי ויכוחים ובלי צעקות כולם יישמיעו את דיעותיהם. זאת

הזדמנות להשמיע דברים ואולי אף לשכנע את השר לכאן או לשם, זה מה שנקרא

עשיית תיאום נכון עם ועדה.

שר הפנים הסתמך על סעיף 3(א) ו-(ב) לחוק קביעת הזמן 1992. בסעיף קטן (ב)

מדובר על כך ש"מועדים שייקבע שר הפנים ייקבעו מידי פעם לתקופה של לפחות 3

שנים מראש". פרשנות עברית פשוטה למושג "מועדים" זה לא לקבוע יום אלא לקבוע

באופן מוחלט מראש את המועד. לדעתי ב"קביעת מועד" הכוונה היא לקבוע לדוגמא

תקופה מיום שישי הראשון בחודש מרץ בכל שנה משלושת השנים ועד ליום חמישי

האחרון של חודש אוקטובר. בצורה זו נמצא את התאריכים המדוייקים ונשמור על

סופי השבוע לטובת האוכלוסיה.

אולי תדברו על תאריכים עבריים.

אתה צודק לחלוטין, אבל התאריכים העבריים זזים ויש לנו בעיה. הסברתי לפני

רגע על מה אני מדבר, חבר הכנסת ביבי, וזה לא נגד התאריך העברי. זאת הצורה

לנסח את זה כדי שאלו יהיח זמנים קבועים.

חשבתי שמן הראוי שכבר בשנת 1996 נקבל את מלוא ההארכה של שעון הקיץ.

מדובר על חסכון של כ-ו1 מיליון דולר לכל התקופה, שזה סכום לא מבוטל. אני

חושב שיש חשיבות כלכלית לנושא הזה.

יש יותר תאונות דרכים כשאנשים לא ישנים מספיק בלילה. לא עשיתם שום סקר

על ההשפעה על האזרחים ועל ההשלכות של שעון הקיץ.

כשנוהגים בחושך יש יותר תאונות דרכים.

האם שר הפנים יהיה מוכן מהשנה הראשונה, דהיינו בכל שלושת השנים

1998-1996, להגיע למקסימום של מתיחת שעון הקיץ? המומחים במשרד שלי הרחיקו

לכת והציעו להוסיף בחודשיים המרכזיים, בימי הקיץ החמים והארוכים, אפילו

שעתיים, אבל לאחר שי ירדנו לעומק העניין אמרנו שהמשק והאנשים יתבלבלו אם

השעון יוקדם בשעה נוספת באמצע הקיץ רק למשך חודשיים ולכן אנחנו מוותרים על

זה. אבל יש מדינות שעושות את זה, שמוסיפות בתקופת הקיץ היותר חמה ועם הימים

היותר ארוכים שעתיים, דהיינו לא 3 לפי גריניץ' אלא 4 שעות לפי גריניץ'.

החלטנו לוותר על זה אבל אני מבקש שתשקלו לעשות את התקופה המלאה כבר מ-1996.

אין סיבה הגיונית לא להתחיל בכך מייד, כפי שאנחנו מבקשים.

ראשית אני מברך על הימצאם של שני השרים, כנראה שהנושא הוא באמת חשוב,

אני רוצה להזכיר לעצמנו מה שהיה בעבר. הנושא הזה של שעון קיץ הפך משום מה,

ולא בצדק, לאיזשהו מאבק בין דתיים לחילוניים, וזה לא בכדי. בעבר כאשר הביאו

את הנושא הזה לוועדה זה הוצג בצורה של "אנטי" וזה כואב לנו. יש אזרחים

במדינת ישראל שהם במקרה דתיים וזה גורם להם בעיות. אני כבר לא מדבר על כך

שבזמנו הופיעו בפני ועדת הפנים ועדי הורים וארגוני בתי ספר והסתבר שהבעיות

האלו לא היו שייכות רק לציבור מסויים שנאבק ונלחם אלא לציבור הרחב.

תסביר לי מדוע זה מפריע לדת שבמקום ב-6 זה ב-5?

חבר הכנסת בדש, אתה רשום לרשות דיבור. תקשיב לו עד הסוף ואחר כך תאמר את

דבריך.

יש בעיה אמיתית שצריך להתחשב ברבבות יהודים שומרי מצוות, שמתפללים במנין

בבוקר, וכן צריך להתחשב ב"עמך", בפועלים, ולא רק בעשירונים העליונים.

הייעמך" יוצא לעבודה, במיוחד באיזורי פיתוח ובמקומות שבהם מתחילים את העבודה

מוקדם, במפעלים ובבתי חרושת, והם לא מספיקים להתפלל (מכיוון שמועד התפילה



הוא רק אחרי "הנץ היום"). יכול להיות שזה לא מעניין את חבר הכנסת בדש.

זה לא שלא מעניין אותי אבל תסביר לי למה זה מפריע לך.

מה קורה בחורף?

יש בעיה אמיתית ביום הכיפורים ורוב הציבור בישראל, לפי הסקרים, עדיין

צם. אנחנו בינתיים מדינה יהודית, עוד לא חיסלנו את כל העסקים שלנו ומדינה

יהודית עם אופי יהודי צריכה להתהשב בנושא הזה. על-פי הצעתכם, במיוחד בשנים

תשנ"ז ותנשנ"ח, אנחנו קובעים שביום הכיפורים יצטרכו לצום יותר שעות.

למה צריך לצום יותר שעות? הרי אתם מתייחסים לזריחת השמש ושקיעת החמה.

אתה מתחיל יותר מאוחר וגומר יותר מאוחר. אין הבדל במספר שעות הצום. יש

הבדל בשעות האור.

בשעון אין הבדל אבל בסיום היום יש הבדל כי הולכים לישון שעה יותר מאוחר.

אני בטוח שהשרים שייזמו את ההצעה הזאת שקלו את הדברים. אני שמח מאוד ששר

הפנים, שקיבל את ההצעה מקודמו, רוצה לשקול את הדברים פעם נוספת, זה חשוב

מאוד ואנחנו באמת מודים לו. אני חושב ששר הפנים צריך להשתכנע לא להעמיד את

זה כמאבק. בעבר היו מאבקים, גם דרך העיתונות, ועשו מזה מלחמות יהודים.

זו היתה טעות, לו הדתיים חיו בעד שעון קיץ אז אין ספק שהחילונים היו

נגדו. הלכו סתם נגד הדתיים.

ניגש לנושא הזה בהגינות ובהבנה ואני מאמין שנסתדר אבל ניקח בחשבון את

הבעיות הכואבות לאותו ציבור. אני לא מדבר עכשיו על הבעיה ששעון קיץ יוצר

לאמהות ולילדים, אם כי אני מתפלא שלא הוזמנו לכאן גופים שמייצגים אותם. אני

מבקש ומתחנן, אל נעמיד את זה, כפי שרוצים חלק מחברי הכנסת, כאילו יש פה שוב

"עליהום" של הדתיים. אני בכנסת כבר הרבה מאוד שנים אכלתי את הקש הזה ואני

יודע מהי הגישה. לכן אני מבקש ששר הפנים, כשהוא שוקל את חנושא הזה, ייקח

בחשבון את התפילה בבוקר ואת יום הכיפורים, מכיוון שאלה הם דברים אמיתיים.

אף אחד מאיתנו לא רוצה לנגח את הצד השני ואני מקווה שגם הצד השני לא רוצה

לנגה אותנו.

האם תוכל להבהיר - ניקח לדוגמא את יום הכיפורים - האם חצום מתחיל על-פי

שעה? הרי לא שינינו את מסלול חשמש. המשק נמצא בחופש באותו יום. הצום הרי לא

מוגדר לפי שעות - לא כתוב שעל עם ישראל להתחיל לצום בשעה 6 בבוקר ולסיים

ב-7 בערב - אלא הוא נקבע לפי שקיעת החמה מצד אחד ושקיעת החמה מצד שני. ביום

כיפור יש חופש כבר משעות הצהרים ולפעמים אפילו משעות הבוקר לפני הארוחה



המפסקת. אז אינני מבין מדוע אתם צריכים להתייחס לשעון בענין הזה, הרי פה

מדובר על השמש ולא על השעון.

יש לכך הסבר. יסבירו את זה הדוברים אחרי.

אדוני יושב הראש, ודאי זכור לך שאנחנו יושבים פה בעקבות חוק ששנינו

יזמנו בכנסת הקודמת, לפיו בישראל צריך להיות שעון קיץ במשך 150 ימים לפחות

בשנה, במועדים ששר הפנים ייתאם עם ועדת הפנים. עכשיו בא שר הפנים ורוצה

לתאם עם הוועדה מועדים וגם מביא לנו את ההמלצות או את דעתו של השר הקודם.

אני רוצה לומר את הדברים הבאים. שעון הקיץ מתאים את עצמו למעשה הבריאה. בקו

המשווה אף פעם לא צריך שעון קיץ, בי שם אורכיהם של הקיץ והחורף שווים, אבל

ככל שמתרחקים מקו המשווה כך ההבדלים בין אורך היום והלילה ובין הקיץ והחורף

משתנים. לדוגמא בלפלנד בקיץ השמש לעולם אינה שוקעת ולעומת זאת בחורף היא

לעולם אינה זורחת. אבל באיזור שלנו יש הבדלים בין קיץ לחורף של מספר שעות.

אם אנחנו לא נחליט על שעון קיץ התוצאה תהיה שאנחנו נקום בבוקרי הקיץ הרבה

אחרי הזריחה ופעילות רבה מאוד אנחנו נעשה בחושך, וזה דבר עקום. ההיגיון

אומר שאתה משתדל לעשות כמה שיותר פעילות באור ושעות החושך מוקדשות פחות או

יותר לשינה. אני מצטער מאוד שהעניין הזה הפך לעניין דתי.

מה אפשר לעשות כשחגי ישראל נופלים בתוך זה? זו לא המצאה.

חגי ישראלים מתרחשים במשך כל השנה. האמת היא שאני עד עכשיו מתקשה להבין

מדוע זה מפריע. אם כבר ההפרעה העיקרית היא בסליחות, לא בצום של יום

הכיפורים. לדעתי בצום של יום הכיפורים אין בעיה כי אדם לא מתחיל לצום ולא

מפסיק לצום לפי השעון אלא לפי מצב השקיעה והזריחה.

לא רק בישראל חיים יהודים. לצערנו הרב מרבית היהודים, כולל יהודים דתיים

מאוד, חיים באירופה ובארצות הברית ובמקומות אחרים, ושם יש שעון קיץ עד סוף

אוקטובר. כיצד הם מסתדרים? אם הייתי יודע שהם היו עולים לארץ אם אצלנו לא

היה שעון קיץ, הייתי מוותר. לא ראיתי שהם עולים לארץ בגלל הקושי הזה. נטען

פה שקשה לקום בבוקר או שאי אפשר להתחיל להתפלל לפני שיש זריחה, אני מסכים

לזה, אבל הדבר הזה בוודאי נבון גם בחורף, שאז הבעיה של זריחה ושקיעה היא

יותר חמורה מאשר בקיץ עם שעון הקיץ. היום אין שעון קיץ, אתה קם ב-6 בבוקר

ועדיין אין זריחה. לעומת זה כשאתה קם ב-6 בבוקר בקיץ בספטמבר (שאני טוען

שכולו צריך להיות בשעון קיץ), בין אם יש שעון קיץ ובין אם אין, כבר יש שמש.

זאת אומרת שבקיץ מבחינת התאורה בחוץ השעה היא יותר מאוחרת כאילו.

זריחה זה לא שהשמש היא באמצע השמים. אני קמתי היום והתפללתי בשעה 6.

היום הזריחה, הנץ היום, היה ב-6:46. עכשיו הימים הכי קצרים.

בספטמבר ובאוקטובר בשעה 6 בבוקר יש יותר אור מאשר יש היום עם שעון חורף.

הטענה שלי היא לא לגבי התחלה, אם שר הפנים ייבוא וייגיד שמתוך התחשבות

בציבור הדתי רוצים שזה יתחיל אתרי פסח, אין לי התנגדות. אם טוענים שבליל



הסדר הילדים קמים מוקדם בבוקר ומאוחר והיום ארוך כשהם מגיעים לסדר ולקושיות

וגם שתו כוס יין הם נרדמים, אני אקבל את זח. אני טוען שצריך לתת לילדים

לישון אחר הצהרים ואז הם יהיו ערים, או שכך וכך הם ישנים. אבל אם ייבואו

בבקשה שזה יתחיל אחרי הפסח, לי אין ויכוח. מה שמטריד והטריד אותנו בשנים

האחרונות הוא ששעון הקיץ נגמר בסוף אוגוסט, תחילת ספטמבר, כשזה אמצע הקיץ,

זה פשוט לא הגיוני. כתוצאה מזה האנשים היו קמים בספטמבר עם אור מלא ולעומת

זאת כ-6 בערב כבר היה להם חושך. הוויכוח הוא על חודשים ספטמבר ואוקטובר,

האם אנחנו רוצים שספטמבר ואוקטובר יהיו שעון קיץ או שעון חורף. אני אומר

שהם צריכים להיות בשעון קיץ.

גם אוקטובר? אתה לא מבחין בין ספטמבר אוקטובר?

אני מסכים שככל שמתרחקים לתוך החורף החומרה קטנה. אם אני בודק מה עושים

האירופאים והאמריקאים, הם עושים פחות או יותר עד סוף אוקטובר, ובצדק הם

עושים את זה מהסיבה הפשוטה, הם רוצים לנצל כמה שיותר את היום, לקום באור.

אירופה היא הרבה יותר צפונית מישראל.

זה נכון שהיא יותר צפונית, אבל גם מדינות הים התיכון, גם איטליה הולכת

בשעון של אירופה.

אכל גם אנחנו אירופאים.

יש עוד נקודה שצריך לזכור אותה לטובת שעון הקיץ. אנחנו היינו צריכים

להיות בהפרש של חצי שעה, כי אנחנו נמצאים בנקודות האורך בין שני הקווים.

אנחנו ובוקרשט באותה שעה מכיוון שלא קופצים בחצאי שעות אבל זה ברור שאנחנו

מזרחה מבוקרשט. מבחינה זאת יש לנו אלמנט של עוד חצי שעה הפרש מול אירופה

שמחזק את הצורך בשעון קיץ.

אני לא יודע איזו גיאוגרפיה אתה למדת. שעון הקיץ לא תלוי במזרח ובמערב

אלא בצפון/דרום. אורך היום רץ רק על קווי רוחב. אבל זה לא משנה, אם אתה

נמצא בקו רוחב זהה, אם אתה גם ביפן וגם בפריס באותו קו רוחב, מבחינת שעון

הקיץ אתה אותו דבר.

מאחר ואנחנו לא יכולים לעשות שעון שיהיה בחצאי שעות מול אירופה, אנחנו

לא יכולים לעשות אצלנו חצות כששם חצות וחצי, אנחנו מיישרים את זה. אנחנו

מעגלים כלפי אירופה ולא כלפי אסיה. אם היינו מעגלים כלפי בגדד אז אוטומטית

היתה לנו עוד חצי שעה שעון קיץ בממוצע על פני כל השנה מבחינת שעות היום.

כלומר השעון הבסיסי היה אחר, הוא היה שעה אחת קדימה. אני אומר שאנחנו

צריכים לעשות את הצעדים המתקנים בין הייתר כי אנחנו נמצאים בחצי שעה הפרש.

צריך את שעון הקיץ בחודשים ספטמבר ואוקטובר בין היתר מכיוון שזה לא הגיוני

לקום בספטמבר שעה או שעה וחצי אחרי שיש כבר שמש ומצד שני ב-5:30 בערב לעשות



את כל הפעילות, ואנחנו יודעים שאנשים היום פעילים עד 11-10 בלילה, בחושך.

זה לא רק הבזבוז של האנרגיה, זה גם הנוחות, גם יש איזשהו תהליך ששעתיים

שלוש אחרי השקיעה אתה מתחיל להרגיש עייפות. אנשים רוצים ללכת נניח לשפת הים

ולנצל את האור ותיראו בקיץ גם המון ציבור דתי שמנצל את שעון הקיץ ללכת ביום

שישי לים ואני חושב שזה חשוב. נכון שיש הכבדה על אומרי הסליחות, ובעיקר אצל

הספרדים כי הם עושים את זה יותר ימים. אני מסכים שיש הכבדה, למרות שהרב שאר

ישוב כהן מחיפה טוען שגם בזה אין הכבדה, אבל ההכבדה הזאת היא הכבדה שולית

יחסית. חבר הכנסת יגאל ביבי דיבר על העניין הבטיחותי. אני טוען שכשנוהגים

בחושך זח פחות בטוח, אין מה לעשות, כשיש אור יום אתה נוהג יותר בבטחון.

כשאתה נותן יותר שעות אור אז אתה בסך הכל מגביר את הבטיחות בדרכים, שלא

לדבר על עניין החיסכון.

אין לי ויכוח עם הצעת שר הפנים לגבי שנת תשנ"ז ושנת תשנ"ח, לדעתי זו

הצעה נכונה וטוב עשה השר אהוד ברק שקבע את המועדים האלה. יש לי ויכוח לגבי

שנת תשנ"ו אבל אני הבנתי שהכוונה היתה לעשות בשנה זו איזשהו תהליך הסתגלות.

לו אני הייתי שר הפנים הייתי כבר השנה מיישר את הקו ומציע ששעון הקייץ

יסתיים באוקטובר, או ב-1.11 או ב-24.10, אבל אני מסכים ללכת לקראת הציבור

הדתי כהוראת מעבר.

נניח שב-1996 היינו עושים את מה שמוצע כאן ולא היינו קובעים דבר לגבי

1997 ו-1998 אלא לומדים את השנה הזאת, האם זה היה אפשרי מבחינת החוק?

אתה לא יכול, אתה חייב לקבוע ל-3 שנים.

הוא יכול לקבוע ל-3 שנים כמו בשנת תשנ"ו ולכל היותר לשנות בעוד שנה.

אנחנו צריכים לקבוע ל-3 שנים ואחרי השנה הראשונה נוכל להתכנס כאן ולשנות

את השנתי ים האחרות.

בנושא הזה כולם מנחשים וגם בציבור הדתי הדיעות חלוקות - הרב הראשי הספרי

הרב בקשי-דורון סבור ששעון הקיץ לא ייכביד על הסליחות ולעומתו הרב עובדיה

יוסף חושב שזה ייכביד - יש דיעות לכאן ולכאן. אני סבור שאנחנו צריכים לעשות

ניסיון במשך שנה אחת, ששעון הקיץ יסתיים לפני יום כיפור, וללמוד ממנו. ביום

כיפור זה נכון שאנחנו לא מוסיפים עוד שעות אבל יש תחושה סובייקטיבית שעד

שאתה מגיע לשעה 5 כבר הנשמה יוצאת ואתה צריך לחכות עוד שעה. היינו עושים את

זה עד לפני יום כיפור ובודקים שנה אחת איך זה משפיע בפועל על אומרי הסליחות

ולא היינו קובעים מסמרות לגבי העתיד. היום כולם מנחשים, יכול להיות שזה

טוב, יכול להיות שזה רע. אני מציע שנעשה שנה אחת כשנת הסתגלות ואם החששות

י יתבדו אני מניח שכולם פה יהיו מרוצים. תיערך בדיקה גם בקרב הציבור הדתי

וגם בקרב אומרי הסליחות איך זה השפיע עליהם, בסקר שי יתואם גם עם הציבור

הדתי וגם עם ציבורים אחרים. אם היינו יכולים להגיע לקונצנזוס בהבנה בין

חברי הוועדה לגבי שנת 1995, בלי להתייחס לשנים 1997 ו-1998, הייתי רואה בזה

התקדמות גדולה. לא כל אחד יוצא עם כל תאוותו בידו אבל מבחינת אלה שרוצים

להאריך - התקדמנו מעט, מבחינת אלה שאינם רוצים בכלל - בכל זאת הם הסכימו

לאיזשהו פרק נוסף במלחמה המיותרת הזאת. ניבחן את זה לגופו של ענין.

לדעתי החוק לא מאפשר את הצעת השר אבל הכנסת עוד לא התפזרה וגם יש כנסת

הבאה. אני חושב שאנחנו יכולים לרשום בפנינו בהסכמה את מה שהשר אמר ולאשר את

ההצעה שהונחה לפנינו. אם יתברר שהיה ניסיון רע מאוד, נציע תיקון לחוק.

החוק אומר: "המועדים שייקבע שר הפנים כאמור בסעיף קטן (א) יקבעו מידי

פעם בפעם לתקופה של לפחות 3 שנים מראש. השר בתיאום עם הוועדה רשאי לשנות

מועדים אלה ובלבד שהשינוי ייעשה לפחות 6 חודשים מראש". ראינו למרחוק, ראינו

את האפשרות הזאת שניקבע 3 שנים ושלאחר מכן נירצה לשנות את זה. לכן אפשר

לקבל את הצעת שר הפנים ואם נירצה לשנות נצטרך להתכנס 6 חודשים מראש ולדון.

מבחינה משפטית מה שצריך לעשות השר הוא כדלקמן: אנחנו נקבע ל-3 שנים מראש

אבל נרשום לפנינו ששתי השנים הבאות הן "על תנאי" והכל ייבחן.

אין דבר כזה "על תנאי". בפרוטוקול מופיעה הצהרת שר הפנים. בשנה הבאה

לאחר הבחירות יהיה שר אחר, בלי לרמוז פוליטית שום דבר, ומי שיהיה אז יושב

ראש ועדת הפנים יימצא בפרוטוקול את ההחלטה שנתקבלה היום, שאנחנו מתכוונים

להתכנס פעם נוספת כדי לקיים דיון על השנתיים הנוספות.

הייתי מאוד רוצה שאנחנו נגיע פה לקונצנזוס בעניין הזה. חבל להפוך את

הענין הזה לאיזשהו מאבק.

קודם כל אני רוצה להודות לשר הפנים וליושב ראש הוועדה על הדיון. אני שמח

על כך שבאמת רוצים להביא להבנה ולהסכמה פחות או יותר. אני מאוד מצטער

שבשנים עברו הפכו את זה לנושא של מאבק דתי-חילוני. אני חושב שיש הרבה דתיים

ששעון קיץ נוח להם והם תומבים בו ולכן זה לא שחור לבן, שכל החילונים רוצים

וכל הדתיים לא רוצים. לכן הייתי מבקש, בהתאם לפניית שר הפנים ויושב ראש

הוועדה, לראות איך אפשר להגיע להבנה, שכל אחד יתחשב וייוותר קצת לקראת

השני, החילונים קצת למען הדתיים והדתיים למען החילוניים - אם המאבק הוא

בכלל דתי-חילוני. יש כמה נקודות שאומנם נוגעות בנושא דת אבל זה נושא יותר

פרקטי הנוגע לחיינו. אני זוכר שבעבר הופיעו בוועדת הפנים הורים שטענו שמאוד

קשה לילד להירדם וכל זמן שיש אור אי אפשר להשכיב אותו לישון, אז הוא הולך

לישון מאוחר ובבוקר קשה להעיר אותו והוא הולך עייף לבית הספר.

באותה תקופה שבה הופיעו מספר אמהות בוועדת הפנים עדיין לא פעלו הכבלים

בארץ. היום ילדים הולכים לישון מאוחר לא בגלל האור אלא לפי שעון הכבלים.

חבר הכנסת פורז טען בצדק שנגרמות יותר תאונות דרכים כי יותר קשה לנהוג

בחושך מאשר בשעות היום. אבל גם נהיגה במשך הרבה שעות ביום מעייפת וגורמת

לתאונות דרכים.

אבל יש הבדל אם הוא חוזר מהעבודה בשעות האור או בשעות החושך.

הנושא הזה משום מה הפך למאבק דתי-חילוני, ולכן כשהחילונים "מפסידים"

משהו בגלל הסדר או בגלל סליחות אז נראה להם ש"נכנעו לדתיים". החוק אומר

שצריכים להיות לפחות 150 יום של שעון קיץ. אפשר לקבל היום החלטה שב-3 השנים

הקרובות - תשנ"ו, תשנ"ז ותשנ"ח - יהיו לא פחות מ-150 ימי שעון קיץ, כמו

שהיה בעבר. המועד בשנת תשנ"ו ייקבע מאיקס עד וו'י ובשנים הבאות הוועדה יחד

עם השר יידונו מתי זה מתחיל ומתי זה ייגמר. אבל אני מתנגד לתאריכים שמציעים

לנו פה. מדובר פה על שעון קיץ מ-14.3 וזה כולל את ליל הסדר. אי אפשר להתחיל

את הסדר עד שאין חושך ואז כשאתה מגיע לשעה 8:30 או 9 בערב עד שהילד מגיע

ל"מה נשתנה" הוא כבר עייף.

לשעון קיץ בעת ליל הסדר כבר התרגלו בשנים האחרונות.

אחר כך אתה מגיע לנושא של יום הכיפורים. שר האנרגיה והתשתית, גונן שגב,

אמר שהרי 25 שעות הן זהות, בין אם יש שעון קיץ ובין אם הוא איננו.

פתאום הכנסת את חג הפסח. 14.3 זה לפני פסח. אתה לא מציע שחודש ימים

מאוחר יותר נתחיל. אתה מסכים שזה יתחיל ב-14.3?

על ההתחלה לא נתווכח.

חבר הכנסת פורז הסכים שזה יתחיל אחרי פסח.

חבר הכנסת פורז מסכים להתחיל אחרי פסח בתנאי שתסיים אחרי אוקטובר. אלו

שני צידי המשוואה מבחינתו.

שעון הקיץ צריך להימשך לפחות 150 ימים ולכן בלית ברירה אני מסכים שזה

יתחיל לפני ליל הסדר, כדי ששעון הקיץ לא ייכנס לחגים, סוכות וסליחות וראש

השנה ויום כיפור. לכן אני מבקש, כמו שאנחנו הדתיים מוכנים להתחשב בבקשה של

חבר הכנסת פורז שזה יתחיל מוקדם ככל האפשר ואנחנו מסכימים שבליל הסדר יחיה

לנו שעון קיץ, שתיתחשבו בנו שבזמן הסליחות לא יהיה שעון קיץ-

אז איזה ניסיון עשית פה? שר הפנים מבקש לבחון שנה אחת איך המתפללים

עוברים את זה.

יכול להיות שצריך לבחון את ההיבט האם בחודשים מאי, יוני ויולי אפשר

להקדים את השעון בשעתיים.

זה יבלבל את כולם, הם לא יידעו מתי זה מתחיל ומתי זה מסתיים.

אני מבקש מיושב הראש הוועדה ומשר הפנים התייעצות סיעתית כדי לבוא בהבנה

והסכמה. אני מבקש לדחות את זה לישיבה הבאה כדי שתהיה הידברות ביננו לבין

חברי הכנסת האחרים.

עכשיו אתה מבקש התייעצות סיעתית? הרי כבר הוצעה כאן פשרה.

המעמד של הישיבה היום הוא תיאום של שר הפנים עם ועדת הפנים.

מותר לי לדבר עם חבר הכנסת פורז ועם חרב ורדיגר, לדבר עם סיעות אחרות

ולבוא להבנה. אני פונה אל שר הפנים בבקשה לדחות את זה לשבוע אחד. אני רוצה

התייעצות סיעתית על מנת שנבוא לידי הבנה כולנו יחד.

מה שאתה מציע זה שהמצב הקיים שהיה נהוג עד היום יישאר.

עדיין לא הבנתי מדוע שעון הקיץ מפריע לדתיים ולמה זה הפך להיות מאבק בין

דתיים לחילוניים. אין שום קשר לעובדה שהשעה זזה קדימה או אחורה, הרי הולכים

לפי זריחה/שקיעה. אני חושב, כמו חבר הכנסת פורז, שאם ייקבעו השנה את סיום

שעון הקיץ ב-21.9 המשמעות תהיה שלא ייעשו פה שום ניסיון. 21.9 זה מוקדם, זה

עוד אמצע הקיץ. צריך להזיז את זה כבר בתשנ"ו לאוקטובר, תחילת אוקטובר או

אמצע אוקטובר. הזזת השעון בשבוע או 10 ימים היא חסרת כל ערך.

הניסוי יהיה שזו פעם ראשונה שהסליחות נעשות בשעון קיץ.

גומרים את הסליחות בשנה הראשונה יום לפני יום כיפור. אם כבר עשית את

הניסיון הזה אז צודק מי שבא ואומר שצריך לתת לזה עוד שבועיים או שלושה כי

הניסיון כבר נעשה.

אבל הצום של יום כיפור עדיין בשעון חורף.

לצום אין משמעות.

לצום של יום כיפור יש משמעות.

אנחנו לא נכליל את יום כיפור ונבדוק רק את הפעלת שעון הקיץ בעת הסליחות,

שאז לדברי הדתיים הבעיה המרכזית. את יום כיפור לא נעשח יום ארוך.

אם בזמן הסליחות יהיה שעון קיץ אז אין מישמעות להחליף את השעון ביום

כיפור, כי אתה לא צם ביום כיפור לפי שעון אלא צם לפי שקיעה.

זה נכון ש-25 שעות צמים, לפי שקיעה וזריחה, אבל בפועל מתחילים להתפלל

ב-6 בבוקר והשאלה היא האם הצום נגמר בשעה 7 או בשעה 8. אם יהיה שעון קיץ

יצטרכו לחכות עוד שעה. אני רוצה לראות אותך איך אתה תצום בשעה האחרונה

כשהבטן תקרקר לך.

אין לזה משמעות כי את הצום אתה מתחיל ערב קודם.

תן לאלה שצמים להגיד לך אם זה משפיע עלינו או לא.

בתשעה באב איך אתה צם? הרי זה שעון קיץ.

בתשעה באב זה קשה.

ביום כיפור הרי אתה מתחיל לצום עם שקיעת החמה ומפסיק לצום עם שקיעת החמה

ביום שלאחר מכן. אין משמעות לשעון מבחינת שעה, לכן זה לא משנה אם אתה מזיז

אותו. אני סבור שאין לזה משמעות אם שר הפנים יימשיך את שעון הקיץ עוד

שבועיים, אם כבר הלכתם פה לגישה החיובית של 1.11, 24.10, אז אני מציע שכבר

בשנת תשנ"ו תעברו גם כן לאוקטובר. אני חושב שאם נזיז את זה בשבועיים או

ב-10 ימים, בזה לא עשינו שום דבר. תהיה לזה משמעות אם יזיזו את התאריך הזה

לפחות בחודש. אני חושב, בלי לפגוע ביושב ראש הוועדה, שזה צריך להיות בסמכות

השר ודבר כזה לא צריך להגיע לוועדה. כל פעם שמביאים את הדבר הזה לוועדה

מתחילה התנצחות חריפה וזה הופך להיות נושא פוליטי בין דתיים לחילונים.

אני מציע לך, חבר הכנסת פיני בדש, להעשיר את החקיקה ולהגיש הצעת חוק.

כדאי שהוא יעשה את זה מהר כי שר הפנים הבא יחיה דתי.

אני סבור שצריך לעשות תיקון לחקיקה ושהעניין יישאר בסמכותו הבלעדית של

שר הפנים.

הוזכרו פה תאונות דרכים, אני מתנגד לדעתו של חבר הכנסת פנחסי. להיפך,

אנשים גומרים לעבוד בשעה 7 ובמקום שייסעו הביתה בחושך הם ייסעו ב-7 בערב

כשיש עוד אור. יש לזה משמעות גדולה מאוד, שלא לדבר על החיסכון הכספי (שלא

צריך לזלזל בו).

אינני מבין מדוע הדתיים נתפסו דווקא בנושא הזה של שעון הקיץ. גם אבא

שלי, שהוא רב., אמר שאין לזה משמעות כי הולכים לפי הזריחה והשקיעה ולא לפי

השעון. לכן להערכתי צריך שר הפנים כבר בשנת 1996 להאריך את שעון הקיץ, אם

כבר שינית את השעון בכל משך זמן הסליחות, ולהאריך אותו עד אוקטובר, עד

תחילת אוקטובר או אמצע אוקטובר, ולא עד ספטמבר.

אני רוצה לברך את שר הפנים החדש ולאחל לו הצלחה. אני מודה לו שהביא את

הנושא לוועדה. אני יודע שהוא רגיש לנושאים האלה.

אני איתן בדעתי כבר מספר שנים ששעון הקיץ הוא לא טוב למדינת ישראל,

לדתיים וללא-דתיים, והיה צריך לעשות אותו רק ביולי-אוגוסט בחופש הגדול.

לאחרונה פורסמו בעיתון תוצאות מחקר שמצא שמדינת ישראל היא המדינה שישנים בה

הכי פחות בעולם. אחת הסיבות לדעתי היא שעון הקיץ. אחת הבעיות הקשות של

מדינת ישראל שהילדים והמבוגרים לא ישנים מספיק, ואני מרגיש את זה גם על

עצמי. אני אוהב את השעון הרגיל הטיבעי. בערבית יש פתגם "תישן מוקדם ותקום

מוקדם ותיראה איך תהיה הבריאות שלך". אין ספק ששעון קיץ גורם לכך שיישנו

פחות. המשלים לא משקרים ולדעתי שעון הקיץ הוא זה שמשפיע על כך שהולכים

לישון מאוחר וזה לא בריא ולא טוב. אני סבור שצריך לעשות מחקרים בנושא הזה

ולבדוק כיצד זח משפיע. הבעיה של חיסכון באנרגיה זה שטויות. 11 מיליון דולר,

אם תורידו חודש יותר או חודש פחות זה מיליון דולר, זו לא הבעיה. אם זה גורם

לכמה תאונות זח כבר המיליון דולר הזה.

להיפך, אם אתה לא משנה זה גורם לתאונות.

אני טוען שזה גורם ליותר תאונות, אז שייעשו מחקר. אפשר להשקיע כמה

אגורות לעשות מחקר בנושא הזה. אני כבר כמה שנים דורש את זה. ההרגשה האישית

שלי היא ששעון קיץ הוא לא טוב ולא בריא וצריך לעשות אותו רק ביולי-אוגוסט.

דבר שני, הגיע הזמן שתדעו שרוב המדינה הם דתיים ומסורתיים. היום 35% הם

דתיים מוצהרים, עוד % 30 מצהירים שהם מסורתיים. אנחנו הרוב במדינה ולא יכול

להיות שמיעוט ייקבע לנו.

אפילו הרב ורדיגר צוחק מהבדיחה שלך. אני רואה את אותם מסורתיים שעליהם

אתה מדבר במשחקי הכדורגל בשבתות.

רבותי, למה אתם לא מתחשבים גם בערבים? יש להם חודש רמדאן שבו הם צריכים

לצום, לפעמים זה יוצא בקיץ. למה חודש ימים הם צריכים לסבול?

השנה ובשנה הבאה זה יוצא בחורף. ייקח עוד זמן רב עד שזה יהיה בקיץ.

רובם צמים. חודש ימים לצום כשיש לך יותר שעות, זה קשה ולכן גם הערבים,

שהם אזרחי המדינה, מתנגדים לשעון קיץ. אם ניקח את הערבים ואת הדתיים

במדינה, זו רוב המדינה שמתנגד לשעון הקיץ. בחוק נקבע ששעון קיץ יפעל במשך

150 יום ואני מציע שאכן תקבעו 150 יום. מיום שלאחר פסח ועד אלול זה גם 150

יום. אלול זה כבר החורף.

אנחנו כבר בדצמבר ועוד אין גשם. ראית פעם גשם באלול?

ודאי, בסוכות יורד גשם.

נעשה פשרה, סוכות יהיה בשעון חורף.

ידידי השר, החוקים הם לבני אדם, לציבור, לא לחבר הכנסת פורז או לי או

למישהו אחר. רוב הציבור לדעתי מתנגד לשעון הקיץ הארוך הזה.

איד אתה י ודע את זה?

אני מוכן לעשות איתך הסכם. אנחנו יחד, משרד הפנים וועדת הפנים ואיכות

הסביבה, נעשה סקר ותוצאות הסקר ייקבעו מה שייקבעו. אני מוכן מראש להודיע

שאני אכבד את רצון רוב הציבור. אתה מוכן?

כן, אבל את השאלות אנחנו ננסח. השאלה תהיה "האם אתה מציע שבחודש אלול

יופעל שעון קיץ?"

ייבמה חודשי שעון קיץ אתה רוצה?"

"האם אתה רוצה את פסח ואת יום כיפור בשעון קיץ?"

"במשך כמה חודשים בקיץ אתה רוצה שיופעל שעון קיץ, כאשר פסח ואלול חלים

במועדים האלה?"

"האם אתה מוכן שי יסבלו אלה שהולכים לסליחות?"

גם חבר הכנסת פורז ואנוכי תומכים בהצעת שר הפנים.

בטרם נסכם, באו הנה כמה אורחים ונאפשר להם להשמיע את דבריהם.

לשעון קיץ יש השפעה בתחום החשמל על תאורה בערב ועל מיזוג אוויר בבוקר.

צריך לקחת את ההשפעה הזאת בחשבון ולכלול גם את עונת המעבר מאחר שבאמצע הקיץ

הוושפעה על מיזוג אוויר היא יחסית קטנה, בגלל זה שבכל מקרה מפעילים מזגנים.

כאדם פרטי אני יכול לומר שאני מאוד נהנה משעון קיץ, אני אוהב יום ארוך

ואוהב ללכת לים. אבל יש לי קונפליקט כתעשיין ספציפי. אני מניח שחלק

מהתעשיינים תומכים בהארכת שעון הקיץ. לאותו מיגזר תעשיה שעובד בעיקר משמרת

אחת, משמרת בוקר, הרבה יותר נוח להגיע בשעה יותר קרירה לעבודה ולהפעיל את

המזגנים יותר מאוחר. אני לא חושב שיש לצעד הזה תשובה חד-משמעית מבחינתם של

התעשיינים. אם אני אקח לדוגמא את הענף שבו אני נמצא אז אולי חברי הכנסת

יבינו את זה לא דרך התפילות אלא דרך הקיבה. מאפייה עובדת במשך כל השבוע

כמעט 24 שעות ביממה ולכן מבחינתה זה היינו הך אם היא עובדת 3 משמרות

כשהשעון מראה כך או מראה אחרת. במוצאי שבת קיימת בעיה שהמאפיות, וכך גם

מפעלים אחרים, לא יכולים להתחיל לעבוד אלא לאחר צאת השבת. המשמעות היא

שהמוצרים הטריים מגיעים שעה יותר מאוחר לשוק בבוקר, במקום שלחם יגיע ב-5 או

ב-6 בבוקר הוא יגיע ב-7 בבוקר. דוגמא נוספת, גם מטוסי אל-על לא יוצאים

בטיסות אלא לאחר צאת השבת וזה נכון בכל מקום על פני כדור הארץ. נכון שהם

נוחתים שעה אחת יותר מאוחר ביום שישי אבל אם מצרפים את כל הפיגורים האלה

אני מניח שמבחינה כספית אולי זה שקול לרווח משעון הקיץ. לכן אני לא חושב

שיש לזה תשובה חד-משמעית אפילו מבחינת התעשיה, כלומר יש תעשיינים שעובדים

משמרת אחת ומבחינתם הרבה יותר כדאי והרבה יותר נוח ורצוי לעבוד כשיש שעון

קיץ ויש מפעלי תעשיה שלהם זה מפריע.

אני מבקש לדבר בשני "כובעים", כנציג התאחדות התעשיינים וכיושב ראש ועדה

שמשרד האנרגיה מינה. התאחדות התעשיינים בזמנו עשה סקר יחד עם ההסתדרות לגבי

שביעות רצון, בין העובדים ובין המעסיקים, לגבי שעון קיץ וכולם חד-משמעית

היו בעד הפעלת שעון קיץ. לנו בתעשיה יש היום מגמה לעבור ל-12 שעות עבודה,

דבר שבהחלט מקל אם יום העבודה יהיה יותר ארוך ואז משמרת אחת לפחות תעבוד

יום מלא באור.

כיושב ראש הוועדה לנושא חיסכון באנרגיה אנחנו גם התייעצנו עם פרופ' פרץ

לביא, שבזמנו הופיע כאן בוועדה, והוא קבע חד-משמעית שתאונות דרכים נגרמות

הרבה יותר כאשר יש פחות אור במשך היום. פרופ' פרץ לביא נחשב כאחד המומחים

הבינלאומיים לשעון ביולוגי ואנחנו גם עובדים איתו לגבי שינוי שעות עבודה

בזמן המשמרות. אנחנו הצענו להשוות בינינו ובין השעון האירופי, כלומר לקדם



שעה אחת קדימה כל השנה, ואז במשך חודשי הקיץ, מאפריל עד ספטמבר-אוקטובר,

להקדים בעוד שעה.

מר אייל נון, תאמר כמה דברים, אף שהנושא הדתי מוצה מכל הצדדים.

כשאני משווה את הצו שמוצג בפנינו לצווים שניתנו בעבר על-ידי שרי פנים

אחרים, אני רואה שבעבר נהגו להקפיד על עניין סליחות וחגי תשרי אף שלא נהגו

להקפיד על ענין פסח. רצוי שהוועדה תדע את זה.

אני התבקשתי על-ידי השר לענייני דתות, מכיוון שלא קיבלנו את הצו לפני

הישיבה, לבוא לכאן, לשמוע, להביא בפניו את ההצעה והוא ייגבש את עמדתו,

בהתאם להצעה ובהתאם לדברים שנאמרו כאן. אין לי אלא להניח, מכיוון שאני יכול

להניח שאחרי ששר הפנים שמע את הדברים הוא לא יימהר בעוד דקה לחתום על הצו,

שאם יהיה לו מה להעיר הוא ייפנה אל שר הפנים וי יעביר לו את עמדתו. הוא לא

יכול היה להביע את עמדתו לפני כן משום שההצעה לא היתה בפניו.

רבותי, אני רוצה להעיר שתי הערות. אם כבר מאריכים את שעון הקיץ לאוקטובר

ונובמבר צריך למצוא לדעתי תאריך סיום סביר, שי יתחשב למשל במוצאי שבת.

אבל מוצאי שבת תמיד זז.

קבענו פה מייד בתום החגים. 1.11 זה אתרי החגים של תשנ"ז ו-24.10 זה אחרי

החגים של תשנ"ח.

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה. זה נכון שזה צריך להיעשות בתיאום עם

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ולגבי שעון הקיץ נהגה הוועדה להצביעה

והצבעת הוועדה הובאה בפני השר, הוא השתתף איתנו. המילה תיאום יש לה

פרשנויות שונות, ואני לא מציע שניכנס לזה. בסופו של דבר דעת השר להערכתי

היא המכרעת והקובעת כאשר התיאום לא עולה יפה.

זו הפרשנות של החוק לפי מיטב ידיעתי. לא ניתנת זכות וטו לוועדה.

הושמעו פה הרבה הערות והשר הקשיב אליהן. השר אומר שהוא רוצה להעמיד את

שנת תשנ"ז ושנת תשנ"ח בניסיון לאור שנת תשנ"ו, השנה הקרובה. בשנה הקרובה יש

לנו שעון קיץ במשך 6 חודשים ושבוע, בניגוד לשנתיים שלאחריו, שאז זה 7.5

חודשים ו-7 חודשים ושבוע. כלומר השנה הראשונה היא כבר מצומצמת בחודשי הקיץ

שלה, אי אפשר לצמצם אותה מעבר לזה. אנחנו נעשה את הניסיון הזה ונלמד ממנו

ולאחר מכן נשקול פעם נוספת, אם תירצו. יכול מאוד להיות שחשוב שהשר ייבצע

סקר כזה אבל גם אז, הסקר יוכל להיות מפתח נוסף לשיקול דעת של שר הפנים אך

הוא לא ייכפה על השר את ההחלטה. אני מציע שאנחנו נאשר את התוכנית כפי שהיא

ונקבע לפרוטוקול בצורה ברורה ומפורשת שאנחנו נקיים דיון נוסף, כפי שהחוק

מאפשר לנו, לגבי השנתיים הבאות אחרי שנלמד מה שקרה בשנה הראשונה. יחד עם



זאת שר הפנים י ישקול במהלך הימים הקרובים את הדברים שנשמעו פה, ובמיוחד את

הפניה של חבר הכנסת פנחסי, שביקש התייעצות סיעתית או תיאום.

אני מבקש להעיר הערה קטנה, לפני שהשר מסכם. אתם מחליפים את השעון יום

לפני יום כיפור. אם אתם מדברים על הסתגלות אז תעשו את זה אחרי יום כיפור.

אתה הרי לא צם. תן לאלה שצמים את התחושה הטובה שלהם.

אני אתחיל מהצד של אלה שרוצים להאריך את שעון הקיץ. אם אנחנו נעשה את מה

שמוצע בשנת 1996 אז יהיה לנו שעון קיץ של כ-190 יום, וזה שעון הקיץ הארוך

ביותר שהיה בתולדות מדינת ישראל בתוספת משמעותית. שעון הקיץ הארוך ביותר עד

היום נמשך 162 יום ב-1992.

דבר שני, אני הולך עכשיו לצד הדתי יותר - אני לא יודע למה אבל כך זה

יוצא - אנחנו כולנו מדברים על תחושות, שזה מפריע למתפללים ובסליחות. אני לא

בטוח שזה נכון. אני אקח נושא אחר שקצת עסקתי בו לגבי 5 ימי עבודה בשבוע. עד

שלא עברו ל-5 ימי עבודה בשבוע כולם העלו את כל הקושיות ואת כל הכעיות. אחרי

שעברו ל-5 ימי עבודה כבר לא יכלו להבין איך לא עבדו לפני כן. יכול להיות

שמבטאים תחושה אינסטינקטיבית של עניין הסליחות, אני לא בטוח בכך. אני מציע

שנבדוק את זה בפועל.

מכיוון שחבר הכנסת ביבי משוכנע שרוב הציבור הוא מסורתי או דתי ולכן

העניין הזה עלול להכביד עליו, אנחנו את ה-14.3 חייבים לעשות וגם נקבע מה

ייקרה בספטמבר. אנחנו נעשה סקר דעת קהל אמיתי, נתאם את השאלות אתכם, כדי

שלא תאמרו שהשאלות מוכתבות. אם יתברר שרוב הציבור מעוניין בשעון חורף בראש

השנה ובזמן הסליחות, אני משוכנע שגם חבר הכנסת פורז לא יירצה לכפות את דעתו

בנושא שהוא לא אידיאולוגי, שהוא מאמין שזה לנוחות רוב הציבור. חבר הכנסת

פורז אומר שהוא מאמין שהציבור רוצה בהארכת שעון הקיץ וזה נוח לו. אני מסתכל

על שעון קיץ מבחינה אחת בלבד, הדבר הכי חשוב בעיני הוא איכות החיים של

הציבור בישראל. אם איכות החיים הזאת נפגעת ורוב הציבור חושב שהוא לא נהנו.

משעון קיץ אז החיסכון של 10 מיליון שקל הוא לא זה שיישנה את המצב. אני מציע

לחבר הכנסת ביבי- שאנחנו נקבע את השנה הזאת כפי שנקבע. לגבי השנים הבאות

נעשה כפי שיושב הראש אמר, פשוט אני חייב לכתוב אז אני כותב, לא כי אף אחד

פה מתכוון לכך, וזו תהיה חלק מההחלטה של הוועדה הזאת. ועדיין אני אומר שאם

יתברר שחבר הכנסת פורז טועה ואני טועה בתחושה ואתם צודקים, אני כשר ארצה

ללכת לפי מה שטוב לרוב תושבי מדינת ישראל בתחום הזה. הדבר החשוב ביותר

בתחום הזה הוא איכות החיים. אני מציע שבסייגים האלה נעשה פעם אחת שעון קיץ

בקונצנזוס, שכולם ייצאו היום בהרגשה שהיתה התחשבות מירבית במה שהם מייצגים.

חי בתשרי, ה-8 ימים האלה הם קריטיים? תעשה לפני ראש השנה, לפני עשרת ימי

תשובה.

ראש השנה נכנס באמצע הקיץ.

אני מבקש משר הפנים לא לקבוע תאריכים לגבי השנתיים של תשנ"ז ותשנ"ח. הוא

יכול לכתוב "150 יום", הרי לפי החוק נאמר "לא פחות מ-150 יום".

הוא לא יכול.

אם הוא יכתוב תאריכים כמו שמופיעים פה, עד חשוון, מתר יכוא שר אחר במשרד

הפנים וממש "יהרגו" אותו, הוא לא יוכל לעשות את זה אפילו אם הוא יירצו.. אם

זה יהיה שר דתי אז ייגידו עוד פעם שהדתיים מפריעים. אם ייכתבו תאריכים יהיה

מאוד קשה לשר הבא לעשות שינוי. צריך למצוא דרך שהחוק יתקיים אבל לא להכניס

את שר הפנים הבא למי לכוד.

לגבי השנה הזאת אני מבקש מהשר להקדים את זה במרץ בעוד שבוע, במקום כ-

14.3 להתחיל את שעון הקיץ ב-7.3.

אין לזה היגיון, הרי אתה לא רוצה לעשות בחורף שעון קיץ.

אין לד יום שוויון. יום השוויון הוא ב-21.3, אתה הולך יותר מידי אחורה.

אז איזה ניסיון נעשה בכך?

שבחודש אלול יהיה שעון קיץ אבל לא בסליחות ובעשרת ימי תשובה.

אני רוצה לבדוק את הניסוי. מה שחבר הכנסת פנחסי בעצם אומר שזה יהיה אחרי

ראש השנה, שצום גדליהו יהיה בשעון חורף. בראש השנה זה ממש כייף ששלושת

הימים - ערב ראש השנה ויומיים חג - הם ארוכים.

יהיה לך את צום גדליה.

אנחנו מסכמים את הישיבה בכך שאנחנו מאשרים את הצעה כפי שהיא. השנה

הראשונה, שנת תשנ"ו, תהיה שנת ניסיון ומבחן שבה כלולים, בדיוק בגלל הניסיון

והמבחן, ימי התשובה וימי הסליחות. מכיוון שזו תקופה של 6 חודשים ושבוע אז

אי אפשר לקצר אותה. בשנתיים הנוספות, למרות שהחלטנו שאלו התאריכים, מתחייבת

הוועדה ומתחייב שר הפנים בפנינו לקיים כאן דיון נוסף.

התאריכים של שנת תשנ"ז ותשנ"ח יובאו לתיאום נוסף עם ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת לאחר שייבחנו ההשלכות של שעון הקיץ בשנת תשנ"ו.

אז תקבע בכל השנים תאריכים כמו בתשנ"ו ואם תירצו, תשנו בהמשך.

מכיוון ששר והפנים הבא יהיה דתי, כפי שאומר חבר הכנסת ביבי, הרי שאתה

צריך להילחם איתי רק על תשנ"ו, כי זה ייקבע וייבוצע. אני אלך לקראתך, אני

אגיד שבשנת תשנ"ו שעון הקיץ יסתיים למחרת ראש השנה, שזה יהיה צום גדליה, אז

הרווחת 3 ימים. זה עדיין יהיה שעון הקיץ הארוך ביותר לעומת כל מה שהיה עד

היום. כדי שגם חבר הכנסת בדש יהיה מרוצה, כי לקחתי לו 3 ימים בפועל, אני

אומר שיש פה הצהרת כוונות. תשנ"ז ותשנ"ח יחיו במועדים האלה אבל זה יהיה

בתיאום עם ועדת הפנים. אני לא רוצה לשנות את התאריכים הקבועים כעת לתשנ"ז

ותשנ"ח. לשר הפנים הבא יש סמכות בחוק לשנות את זה 6 חודשים מראש. מה דעת

חבר הכנסת פורז על כך שבתשנ"ז יהיה כתוב "עד סוף ספטמבר" ובשנת תשנ"ח יהיה

כתוב "עד סוף אוקטובר" ושניהם יהיו בתיאום.

אבל למה לשנות? הייתי סבור שהגישה היא לקבל את ההצעה המונחת לפנינו.

בתשנ"ח זה ייסתיים, ככתוב, ב-24.10 ובשנת תשנ"ז זה יסתיים ב-30.9.

אתה מוריד חודש שלם.

אנחנו מתקדמים בלוח. בשנת תשנ"ו נעשה שעון קיץ עד אמצע ספטמבר, שזה שעון

ארוך, עד יום אחרי ראש השנה, זה נדמה לי 17 או 18 בספטמבר. בשנה שעברה היו

156 ימים שעון קיץ והשנה אני מציע 189 ימי שעון קיץ. זו פעם ראשונה

שהסליחות והחגים וראש השנה הם בשעון קיץ. אני חוזר על ההצעה שלי, ואני רוצה

בשנת תשנ"ו שעון הקיץ יסתיים ב-18.9, למחרת ראש

השנה, כלומר שצום גדליהו יהיה בשעון חורף, זה יוצא יום אי, אבל זה חג.

ראש השנה מסתיים ביום ראשון. אז תעשה יום קודם, תעשה במוצאי שבת ב-14.9.

במוצאי שבת אתה לא יכול להזיז שעון, זה חילול שבת.

אז במוצאי ראש השנה, כלומר ב-15.9.

אחרי שהגיעו להסכמה להשאיר את זה כפי שהוצע בצו שלפנינו, ברגע האחרון

פתאום נכנעו לדבריו של חבר הכנסת פנחסי. זו פשוט שערוריה. זו לא פעם ראשונה

שאני עוזב את ישיבת ועדת הפנים לאור התנהגותו של יושב ראש הוועדה.

אשמח מאוד לא לראות אותך פה.

בשנת תשנ"ז ראש השנה מתחיל ב-10.ו. אני מציע שגם בתשנ"ז וגם בתשנ"ח

אנחנו נהיה ב-15.10, נבדוק רק את התאריכים שהם מוצאי שבת. האם זה מקובל על

חבר הכנסת פורז?

אדוני השר, עמדתי הבסיסית היא שכדאי לקבוע את שעון הקיץ עד סוף אוקטובר

אבל אני רוצה להתפשר.

על דעת כל החברים, פעם אחת תתקבל החלטה על שעון קיץ בלי ריב, אנחנו

עושים את זה בשנה הראשונה עד צום גדליהו, קובעים מועדים של תשנ"ז ותשנ"ח עד

15.10 (תלוי אם זה יהיה 16 או 14 או 17 באוקטובר, זה תלוי לפי מוצאי השבת).

תהיה בדיקה אחת בסקר דעת קהל עכשיו. הצו לא יעוכב והוא יינתן כפי שהוא. אם

יתברר שעם ישראל רואה בשעון קיץ אסון, ובשבילו לחגוג את ראש השנה בשעון קיץ

זה אסון, אז נשנה את זה בעתיד.

איפה נכנסים החגים בתשנ"ז?

15.10 בתשנ"ז זה בערב סוכות פחות או יותר וגם שנה לאחר מכן זה או בסוכות

או בערב סוכות. אנחנו מסכמים ששעון הקיץ בתשנ"ז ובתשנ"ח יימשך עד סוכות.

השנה אנחנו עושים שנת ניסיון ואנחנו נחזור לדיון. שני המועדים האלה יתואמו

שוב עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45