הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת חפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כז' בכסלו חתשנ"ו (20 בדצמבר 1995) שעה 09:30

נכחו;

י' מצא - היו"ר

אי אסעד

ט' אלסנאע

י י ביבי

אי ורדיגר

סי טריף

ר' פנחסי

שר הדתות ש' שטרית

א' שגב - מנכ"ל משרד הדתות

עו"ד א' נון - סגן היועץ המשפטי, משרד הדתות

ז' עמאר - יו"ר המיגזר הדרוזי במרכז השלטון המקומי

ס' אבו-נימר - מרכז ארגון העדה הדרוזית

פ' חלבי - יו"ר המועצה המקומית דלית-אל-כרמל

שיחי נ"א חלבי - קאדי בדימוס, דלית-אל-כרמל

" ח' חלבי - סאיס חילווה, " " "

" ח' בדרייה - דלית-אל-כרמל

" א"נ דקסר - " " "

" א"א מנסור - סאיס חילווה, עוספיה

ו' נסראלדין - ראש המועצה המקומית כסרא-סמיע

עו"ד מי נבואני -

מי פרנקל-שור

א' קמארה

א' אלפיה

א. דיווח שר הדתות בענייני משרדו.

ב. תקנות המועצות הדרוזיות.



א. דיווח שר הדתות בענייני משרדו

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מברך את שר הדתות שמעון

שטרית. מסתבר שככל שנוטלים ממנו עמדות כך הוא יותר מתחזק. למען האמת, היתה

כוונה לקיים את הישיבה הזאת כבר לפני כמה חודשים ותקלות אלו ואחרות מנעו את

קיומה. אני מקווה שהישיבה הזאת היא לא ישיבת סיום, ואני מקווה שנראה אותך

בתפקידך זה שנה נוספת, כי אין ספק שיציבות מיניסטריאלית תורמת לנושאים, ואיפה

שיש חילופי שרים, חדשים לבקרים - כמו שהיה במשרד הפנים - אז התיפקוד לוקה.

ואני חושב שהיציבות היא מהדברים החשובים במשרד.

אני רוצה להעלות שתיים-שלוש נקודות. זה לא סוד אדוני השר שבאיזה שהוא

מקום אתה מצטייר כרודף רבנים, אני משתמש במלה קשה - - -

שר הדתות שי שטרית;

ביטוי טוב, מחר תהיה על זה כותרת בעתונים.

אני מקווה שאתה תיתן את הכותרת.

הכותרות שלי תהיינה יותר מתונות.

הנה הבוקר התבשרנו בכלי התקשורת על החתימה של אותם 70 רבנים שאמרת שאתה

לא רוצה לקחת על עצמך את מה שחלף בעבר, וראית כאחריות שלך בכך שישבת ושקלת.

לא שקלתי, רק קיבלתי חוות-דעת משפטיות, ולא בחנתי אותן בעצמי. מנקודת

ראייה מוסרית הסתפקתי בתשובה משפטית שקיבלתי. זאת הבעיה שלי, ואני אפרט.

הישיבה הזאת לא נועדה לצורך ויכוח, ואתה יודע שיש לי הערכה אליך. אבל

כשמפרסמים נושא כזה שמתייחס ל-70 רבנים, ולחתימה שנעשתה לפני שנתיים-שלוש,

חשוב להדגיש שזה היה בעבר, ולא נתנו תשומת לב לכך. אבל עינינו לעתיד וצריך

למנוע שעובדי מדינה יעסקו בכך. אני תמים דעים איתך.

אבל, ממה שהתברר בכותרות האחרונות סביב אותם נושאים וסביב אותה מלה

שאמרתי, הטיפול ברבנים, מה שנתפס בציבור הוא שהשר שמעון שטרית רוצה לרדת

לעומקם של דברים בטיפול ברבנים, וזה מתקבל לא טוב כשמדובר על העבר ולא על

העתיד. אני חושב שבכל אמירותיך בנושא הזה, בלי לקבוע עמדה אם זה טוב או לא,



כדאי להדגיש שפניך לעתיד ואתה לא מדבר לגבי מה שהיה בעברי. אני חושב שאנחנו

צריכים לנסות למצוא דרך לאחדות פנימית, בכל השורות, ולאו דווקא בין השורות

הפוליטיות, אלא בעיקר בין השורות החברתיות שאמונתם היא זו או אהרת, וחשוב

שתביא את עמדתך לקראת מה אתה מוביל בנקודה הזאת.

ונושא נוסף, ענין הקריטריונים של הייחודיים והעמותות. לאחרונה מפורסמים

דברים שמשרד הדתות לא מעביר להם כספים בשל קיומן של ועדות. הרב ורדיגר העלה

זאת בטרם נפתחה הישיבה, ובוודאי הוא יעלה זאת בהמשך. הועלתה גם שאלה סביב כל

הנושא הזה.

אדוני השר, כפי שכבר אמרתי, אני מקווה שזו לא ישיבת סיכום אלא ישיבת

עבודה ושתנסה להסדיר עניינים במשרד הדתות.

אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלה את השר. ידידי השר, בעוד ארבעה

ימים מסתיימת שנת התקציב. עד היום לא ניתנה אגורה אהת לבתי הכנסת.

שר הדתות שי שטרית;

מה שאמרת עכשיו הוא שקר. לך לכל עשרות בתי הכנסות והמקוואות שאושרו להם

כספים לפני ארבע שנים שהם לא קיבלו אותם, ואני נתתי להם. במהלך השנה שילמנו

להם 15 מיליון שקלים, ומילאנו התחייבות שלא קויימה וזאת, בניגוד למינהל תקין.

שילמתי על מה שלא אני החלטתי, ושילמתי קודם כל לאלה ששלוש-ארבע שנים לא קיבלו

כספים למרות שהיה אישור לשלם להם, ואלה אנשים שהמפלגה שלך ניהלה - - -

כבר שנים שאני לא במשרד הדתות.

אז אם אתה רוצה להגיד דברים, תבדוק. אם אתה לא בודק, אני אומר שקר.

ועכשיו, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה. הישיבה הזאת היתה צריכה

להתקיים לפני מספר חודשים, ואני שמח שאנחנו מתכנסים היום כדי לדווח לחברי

הוועדה על העבודה שלנו במשרד הדתות. אני בטוח שזאת לא תהיה הישיבה האחרונה, כי

יש הרבה נושאים הנדרשים לדיווח מפורט, וקודם כל אתייחס להערות שלך, אדוני

היושב ראש, לדברים שאמר חבר-הכנסת ורדיגר בטרם התחלת הישיבה, וגם לדבריו של

הבר-הכנסת יגאל ביבי, ואחר כך אציג את הדברים שהכנו.

ראשית לנושא היחס שלי לרבנים. היחס שלי לרבנים הוא יחס של כבוד עמוק ושל

יראת כבוד לרבנים. היחס שלי לרבנים הוא יחס של תלמיד העומד לפני רבו. זה היחס

הבסיסי שלי לרבנים. היחס שלי שרבנים הם עמודי האש הרוחניים של העם היהודי,

ומדינת ישראל שהגדירה את עצמה מאז קומה, ולפני, כמדינה יהודית. הרבנים ממלאים

תפקיד כדי לשמר את אותו אופי יהודי של מדינת ישראל. זה היחס שלי לרבנים.

באשר לצעדים שנקטתי בהם מאז האירוע הטראומטי שאתמול ראינו בטלוויזיה

צילום מזעזע שלו. התפיסה שלי אומרת שאנחנו צריכים לחתור לאחדות, אבל לא על

בסיס של טיוח אחריות, אלא על בסיס של מיקוד אחריות, ולמקד אותה באופן נקודתי

ומדוייק, איפה שהיא קיימת, ואיפה שהיא לא קיימת להגן על הרבנים.



לכן, כאשר הציעו לי - ולא בדרג נמוך - לשקול את נושא המשך ההקצבות לכולל

שנקרא "המכון הגבוה לתורה על שם יסלזון" באוניברסיטת בר-אילן, אמרתי: זה לא

תקין להתייחס למכון הזה באופן קולקטיבי אלא ליהידים שנמצאים בו. ולכן, התשלום

ליגאל עמיר, הרוצח, הופסק. התשלום לאבישי רביב שהיה בחקירה משטרתית הופסק.

וכדי לא לפגוע מעבר לצורך, הגישה שלנו היא נקודתית ומדוייקת.

לא נגענו גם בהקצבות למדרשה לבנות ששם לומדת מרגלית הר-שפי, אבל את

התשלום למרגלית הר-שפי הפסקנו.

לפי איזה חוק?

לפי שיקול הדעת המינהלי המקובל.

איפה כתוב בחוק שיש לך שיקול דעת מי נהלי?

שהיא או אתה תגישו בג"ץ. ואני אומר לך, כמשפטן, פעלתי נכון וזה המינימום

שבמינימום שיכולתי לעשות. אתה רוצה שאמשיך לשלם ליגאל עמיר?

אני מדבר על מרגלית הר-שפי.

אני אומר לך, אני החלטתי, וזו אחריות שלי, לא אטיל את האחריות על שום

פקיד. החלטתי שכל מי שחשוד ונחקר בענין הזה, לא אשלם לו מילגת אלימות, ואני לא

רוצה להגיד דברים יותר חמורים. אני לא אשלם מילגת אלימות. אבל, לכל התלמידים

האחרים שלא נחקרו ממשיכים לשלם.

הכולל בבר-אילן קיבל בתקופת קיומו 15 מיליון שקלים.

זה מעט בהתחשב בעובדה שזה הכולל הכי גדול בעולם.

לשנה הוא מקבל 2.5 מיליון שקל. זה לא כולל שלומדים בו יום ולילה, כמו

הכוללים האחרים. בעצם, לכולל הזה באים ללמוד, כמה שעות במשך היום, סטודנטים

שלומדים באוניברסיטת בר-אילן - כמו שלמד יגאל עמיר - ויש על זה ספק משפטי.

בשביל להפסיק, לא הסתמכתי על הספק המשפטי, אני לא אדם שמשחק משחקים, מבטל בגלל

ספק משפטי ואחר כך תלך לבית משפט.

יש בעיה למפלגה שלכם, לא מוצא חן בעיניכם מי שמשלב תורה עם צבא; לא מוצא

חן בעיניכם מי שמשלב מדע עם תורה; כל דבר ששייך לתורה ומדע לא מוצא חן

בעיניכם.

הרי אני לא הפסקתי. אני רק אומר שלפי הדין וההנחיות הקיימים במדינת ישראל

- שלא אני קבעתי אותם במשרד הדתות - יש ספק משפטי בענין הזה, אבל, לא הסתמכתי

על הספק המשפטי הזה בשביל להפסיק. ובמקום לתת לי מחמאה, אתה תוקף אותי בגלל

שאני לא מפסיק.

ובכן, כפי שאמרתי, היחס שלי בסוגיות האלה הוא נקודתי, ובשום מקרה לא

השבתי שיש מקום לפעול אלא כאשר זה ממוקד, ואני לא רוצה לחזור לפרשת אריאל.

פרשה זו היתה מקרה ספציפי, שאדם היה חתום אישית, לא היתה מחלוקת עובדתית על מה

שהוא אמר, המחלוקת היתה על הפרשנות של מה שהוא אמר. חלק אמרו שמה שהוא אמר - -

כל העולם אמר משהו, והשר שטרית אמר משהו.

שר הדתות שי שטרית;

אני אמרתי שהוא חתום אישית, ולא היתה מחלוקת עובדתית על מה שהוא אמר.

היתה מחלוקת רק על הפרשנות. כל העולם - לפי גירסתו של הבר-הכנסת ביבי - אמר

שהוא אמר דברי נופת-צופים, ודברים שהוא זכאי בשבילם לצל"ש ולמדליה, והשר שטרית

שמעולם לא קרא טקסט, לא משפטי ולא תורתי ולא כלום, חשב אחרת. אני רוצה להגיד

לך שהרבה פעמים הייתי במיעוט, ואני צדקתי.

אז במקרה הזה אני פעלתי על בסיס נקודתי. אני מציע לזכור מה עשיתי

בעובדות. לא אמרתי מלה נגד אף רב אחר, פעלתי רק באקט ממוקד על מקרה אי.

המקרה השני, הרב אריאל היה חתום על ה"פיקוח נפש" - וגם זה היה ידוע לי

כשהחלטתי את מה שהחלטתי לגביו - והיו עוד 70 רבנים. באפריל 1995, על יסוד

פנייה של לשכת ראש הממשלה, שלי ושל חברי כנסת, הועבר נושא בדיקת הטקסט הזה:

שמסירת שטחים לנוכרים מהווה פיקוה נפש ומצדיקה שימוש בנשק למניעת הענין, ליועץ

המשפטי לממשלה, השופט בן-יאיר. הוא קבע שאין מקום להעמיד לדין משמעתי - וזה

היה באפריל 1995 - והוא המליץ להתרות ברבנים.

כלומר, המסמך הזה הוא לא סוד שהתגלה היום.

זה קרה לפני שנתיים. בטעות, מישהו חוצפן הכניס זאת עוד פעם. במודעה הזאת

מופיעים רבנים שכבר מתו.

הוא לא חוצפן. מבחינה משפטית הוא זכאי לעשות זאת, ולא השוב שמופיעים שם

רבנים שמתו, אם הם חתמו - חתמו, וכל עוד הם לא משכו את חתימתם ולא ביטלו אותה,

הוא לא הוצפן. הוא גם עושה את ההפצה בדרכים אחרות, ואני לא רוצה להיכנס לזה

כרגע.



היועץ המשפטי אמר שלגבי הענין הזה אין מקום להגיש דין משמעתי, בגלל

העובדה שהרבה מאוד רבנים חתמו, ומכיוון שלא תעמיד לדין 33 רבנים שמקבלים שבר,

היתה הצעה שאנחנו נתרה ונעביר לידיעתם שזו הפרת חוק. העברנו זאת לידיעתם, נתנו

לאיגוד רבני הערים את חוות הדעת של היועץ המשפטי, וביקשנו שיפיצו אותה בין

חבריהם. ובזה הסתיים הענין המשפטי של הנושא הזה.

כאשר התפרסמה המודעה בעיתון "הצופה", התעוררה מחדש הבעיה המוסרית, והפעם

בראייה אחרת, ובזווית אחרת. ולכן הגעתי למסקנה שצריך לבדוק זאת. עד עכשיו

הצוות ממשיך בבדיקה, ואני לא קיבלתי החלטה, כלומר, צריך לעשות את זה.

שר הדתות שי שטרית;

אמרתי שהבדיקה מחייבת רק לגבי קטע אחד, לא לגבי כל הרבנים.

עזוב את כל הדברים האלה, היועץ המשפטי אמר מספיק.

היועץ המשפטי אמר באפריל 1995, ואנחנו נמצאים היום בדצמבר 1995, ובינתיים

קרה משהו, ואני הייתי חלק מהכשל המוסרי כי הסתפקתי בתשובה המשפטית. ועכשיו,

אני לא רוצה להיות חלק מהכשל המוסרי, ואם אני יכול לעשות משהו כדי לרפא את

השבר המוסרי, אני אעשה את זה מתוך אמונה, אבל גם מתוך יחס של כבוד לרבנים.

הרבנים אשמים בשבר המוסרי?

הם לא אשמים, אני אשם בשבר המוסרי, אני חלק ממנו.

אדוני השר, אני מסכים איתך שאתה צריך לטפל ולבדוק, ואם אתה חש אשמה לגבי

העבר, ושאתה רוצה למנוע זאת בעתיד. אפשר גם בזה לטפל אבל מנקודת אספקט עתידית.

כשר, הייתי מצפה ממך שתוציא הנחיות כתובות שתופצנה בקרב כל אותם רבנים שהם

שכירים של הגוף שממנו הם מקבלים משכורת, ולומר להם, רבותי, תדעו, אי, בי, גי,

די. איש לא היה מאשים אותך כמי שרוצה לרדוף אותם או להתנכל להם. איש לה היה

מאשים אותך שאתה רוצה להחזיר פרשה. מכאן ואילך, אתה מוציא הנחיות ואומר, תדעו

לכם, אסור איסור מוחלט. מדוע לא כך?

התשובה היא שאנחנו רוצים שיהיה תיקון בהקשר המוסרי. אנחנו נבדוק האם אפשר

להגיע לתשובה בהקשר המוסרי. הוועדה שהוקמה עובדת על זה, וכשתסיים את עבודתה,

נראה מה אפשר לסכם. אם אתה אומר, שכחנו את כל מה שקרה, ומהיום והלאה אנחנו

מטפלים על סמך דף חלק, אנחנו לא מתמודדים עם המציאות, אנחנו מגלמים לעצמנו

מציאות.



ולכן, התפיסה שלי היא שבעקבות מה שקרה, במקביל להבהרה של כללים, כי

הכללים הובהרו, ומכיוון שממשיך להיעשות שימוש באותו טקסט ובאותן חתימות, יש

צורך לעשות משהו בהקשר הזה, והמשהו הזה צריך להיעשות בשקט. זה לא מונע את הצגת

עמדתי, דהיינו, שהיה לי כשל מוסרי, ואני רוצה להודות כולי עלמא שהיה כשל

מוסרי, ואני הייתי חלק ממנו. ואני, לאחר האירוע הטראומטי, לא אתנהג במריחה,

ולא אתנהג בטיוח, וזה לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים, אבל, אני פועל לפי אמונתי

והבנתי, מה עלינו לעשות לאחר האירוע הטראומטי?

למה לא הוגשה תביעה נגד זה שפירסם את זה עכשיו?

הוא אדם פרטי.

אדם פרטי יכול לפרסם מודעה כזאת - - -

מבלי לבקש רשות מהרבנים - - -

עזוב, עזוב.

למה אתה לא פונה ליועץ המשפטי, ואומר לו, אדוני היועץ המשפטי, מישהו הלך

ופירסם מודעה שיש בה הסתה נא להעמיד אותו לדין. משטרת ישראל, נא לחקור מי משלם

עבור המודעה הזאת.

שר הדתות ש' שטרית;

אני חושב שקצת מסוכן להגיד דבר כזה, כי אז כל אלה שחתומים הם גם אשמים

בהסתה, אני לא רוצה להגיד את זה היום. אני אומר ככה, מבחינה משפטית, כל עוד

האנשים שחתומים לא ביקשו מהאיש הזה שיבטל את חתימתם, ואם באמת הם נתנו לו את

הסכמתם, לא נכנסתי לזה, בזמנו התחלתי לטפל, אחר כך, כשהיועץ המשפטי אמר שאין

להעמיד לדין משמעתי, עזבנו את זה. ואני אומר, טעיתי.

יי ביבי;

ורבנים שאומרים ההיפך, שבעד פיקוח נפש אפשר להחזיר שטחים, גם אותם אתה

מעמיד לדין? לפחות שיהיה איזון.

שר הדתות ש' שטרית;

אני חושב שהם לא צריכים להגיד, לא זה ולא זה. אבל, אם הם מבטאים את זה

בדרך חיובית, אז לא.

יש הבדל בין מי שקורא להחזיר לבין מי שקורא לקחת נשק ביד.

מעולם הם לא אמרו לקחת נשק ביד.

אני לא ראיתי את המודעה, אני רק אומר שיש הבדל גדול.

שר הדתות שי שטרית;

אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מטופל, אמנם בזהירות

ובעדינות, אבל גם באומץ וגם מתוך ראייה נכונה של מה שנאמר - - -

לעתיד.

שר הדתות שי שטרית;

גם לעתיד, הכל לעתיד,

אנחנו מדברים על תהליך שהצוות הזה צריך לבדוק, במיוחד עם דגש בצד המוסרי.

אם בסוף תהליך הבדיקה יהיה מי שיתן תשובה, במיוחד עם דגש בצד המוסרי, אז אני

מעריך שלא תהיה רלבנטיות להמשך התהליך. מי שלא יתן תשובה מוסרית בתהליך שנבדק

כרגע, אנחנו נצטרך לפעול. האחריות המיניסטריאלית הישירה היא רק של אדם אחד, של

שר הדתות, רק לו יש אחריות ישירה והוא צריך לטפל בזה, ואם הוא לא יטפל, אז

מדינת ישראל לא מטפלת.

ולכן, אפשר להציע הרבה הצעות, בסופו של דבר, כרגע, האחריות רובצת על

שולחנו של שר הדתות. ואני, בשולחן הזה, רוצה לומר חד-משמעית, למרות המיתקפות

הבלתי מבוססות, המופרכות וחסרות השחר, למרות המלים הגסות שמושמעות כלפי, למרות

כל זה, לא איש כמוני יפחד. אני אמשיך בתהליך לפי אמונתי, ולא אמצא חן בעיני

ידידי יגאל ביבי, ולא אמצא חן בעיני ידידי האחרים - - -

יי ביבי;

אתה מבין שמותר לנו להתווכח.

אבל דבר אחד לא מקובל עלי, אל תשתמשו בעובדות לא נכונות, ואל תשתמשו

בביטויים שגם אני יכול להשתמש בחם אבל אני נמנע.

גם עובדות ניתנות לפרשנות, כל אחד לפי ראות עיניו.

כן, אבל אם הוא אומר לי שלא שילמתי כסף.

על זה אין פרשנות.

אני עומד על זה שלא חולק כל התקציב של הוועדה הבינמשרדית.

שר הדתות שי שטרית;

אם אחרי מה שתשמע עכשיו ממני תגיד את אותו הדבר, אז זו תהיה פרשנות ולא

עובדות.

עכשיו, בענין שהרב ורדיגר וחבר-הכנסת ביבי דיברו עליו - וזאת בעקבות

ידיעות שהתפרסמו בכלי התקשורת - בקשר לטיפול בבתי כנסת ובמקוואות. אני חוזר על

מה שאמרתי. במהלך 1995 שילמנו 15 מיליון שקל, התחייבויות שניתנו למועצות

הדתיות, לרשויות המקומיות ולעמותות בבתי כנסת בשנים 1991 עד 1994. מי שאומר

שמשרד הדתות לא שילם לבתי כנסת ולמקוואות, בשנת 1995, צריך ללכת ולשאול את

אותן עמותות שאושרו להן סכומים, והם היו באמצע הבנייה. בשנים 1991 עד 1994,

אושרו להם כספים והם לא קיבלו את הסכומים שאושרו להם. הם היו באמצע הבנייה,

חתמו הסכמים עם קבלנים, באו לקבל את הכסף, לא נתנו להם את הכסף. בא השר שטרית

וקבע מדיניות שהוא משלם כסף מהשנים 1991 עד 1994, ושילם 15 מיליון שקל במהלך

שנת 1995. חבר-הכנסת ביבי, אתן לך את הרשימה של ההקצבות האלה, תראה מתי זה

אושר, תראה מי משל ומי ניהל את ענייני משרד הדתות באותה תקופה, ואחר כך, אתה

תבוא ותתנצל שאמרת לי שלא שולם כסף לבתי כנסת ולמקוואות.

אשמח להתנצל.

אז אני מבקש ממנכ"ל משרדי להעמיד לרשותך, כבר היום, את הרשימה של מה

שביצענו בשנת 1995. ותזכור, 15 מיליון שקל.

מתוך כמה?

מתוך כ-35 מליון שקל חובות ישנים, ומתוך זה שילמנו כבר 15 מליון. לגבי

הסכום הנוסף, המתנו למשרד הפנים, הוא התחייב להעביר לנו בשנת 1995, עד 1994,

14 מליון שקלים. ולצערי לא היה פורום, לא היה גורם ולא היה נמען ללחצים

ולבקשות שלנו כדי לקבל את 14 המליון האלה. ואחרי חודשים ארוכים של מאמץ, על

פני שלושה או ארבעה שרים ששירתו במשרד הפנים, סוף סוף קיבלנו את 14 מליון

השקל. כי מה היה טעם שאלך ואודיע שאני מחלק כסף, ואין לי את ה-14 מליון שקל

האלה, כי בינתיים שילמתי 15 מיליון שקל מתקציב 1995 על התחייבויות משנים

קודמות. ולכן, רק בשלהי השנה הפעלנו את הוועדה בפרוצדורה הבאה:

המנכ"ל של המשרד נפגש עם מנכ"ל משרד הפנים - דייר מצגר עם מר קלעג'י - הם

סיכמו שהוועדה תופעל באמצעות נציגיהם, ונציגיהם ישבו וסיכמו אמות מידה להפעלת

המערכת. הסיכום היה בראשית נובמבר, ואנחנו הודענו לכל הציבור, במסגרת הגשת

הבקשות לכל התמיכות, גם על בתי כנסת ומיקוואות, והוגשו 1,500 בקשות לבתי כנסת

ומקוואות. הם אוגדו בשיטה המקובלת כיום, הוכנסו למחשב, ויש אמות מידה שסוכמו,

אני יכול למנות לכם. למשל, עשינו סקר כלכלי וקבענו כמה עלות, כדי לתת לבתי

הכנסת לפי מטרז' כפול התעריף של המטרז'. את כל זה עשינו במהלך השנה הזאת, כי



בשנים קודמות לא חישבו את זיו בטכניקה כמותית. והשנה אנחנו עשינו את זה בצורה

מאוד מאוד מדוייקת. ולכן סוכם שהסקו- הכלכלי מקובל על משרד הפנים, סוכם שוועדת

פרידמן מקובלת על משרד הפנים, סוכם על סכום מינימלי של 100 אלף ש"ח וסכום

מכסימלי של 300 אלף, גם זה סוכם איתם. זה לגבי בנייה והשלמה של בנייה.

לגבי התמיכה לשיפוץ, נקבע סכום מכסימלי של 75 אלף שקל, ונקבע שלשלב קדם

הבנייה - כי עשינו הבחנה בין קדם בנייה לבין בנייה - התשלום לא יהיה יותר מבין

8% ל-10% מעלות הפרוייקט. אלה הדברים שסוכמו.

על סמך הסיכומים האלה נקלטו ועובדו הבקשות. הוועדה של משרד הדתות סיימה

את מלאכתה. ביום ראשון יש את האישור הפורמלי, ומכיוון שהכל הולך במחשב, אראה

לכם את השיטה. למעשה, כל התהליך הסתיים. יש לנו 15.5 מיליון ש"ח מתקציב משרד

הפנים לשנת 1995 ועוד 14 מיליון שקלים, שסוף סוף קיבלנו ממשרד הפנים, מינוס

תשלומים ששילמנו כבר, זה ייצא לנו, כפי שהסברתי בסביבות 27 פלוס מיליון שקל,

זה יחולק - -

השבוע?

אי שגב;

בשבוע הבא.

שר הדתות שי שטרית;

לא, אבל העבודה נמשכה חודשים על חודשים. הבקשות הוגשו - - -

י י ביבי;

אני הראשון שאברך אתכם אם תצליחו.

שר הדתות שי שטרית;

הצלחנו, את העבודה גמרנו. הרי אם לא היינו מסכמים את הקריטריונים, ולא

היינו קולטים את - - -

יי ביבי;

שאלתי אותך, עכשיו ענית לי, ברוך השם, יופי.

שר הדתות שי שטרית;

הכל נמצא במחשב, אם אתה רוצה לראות את הרשימה לפני אישורה הסופי, בבקשה,

אני מזמין אותך.

אי שגב;

ברשותך אדוני השר, בשנים הקודמות היו מאתיים, שלוש-מאות בקשה, השנה, רק

מבתי כנסת הגיעו 1,500 בקשות.

איך אתה מסביר את הגידול הזה? ממה הוא נובע?

אנחנו פירסמנו את הענין לכל עם ישראל, נתנו חודש, ובחודש הזה כל עם ישראל

הגיש בקשות.

וקודם, בתי הכנסת לא היו מגישים? הם לא היו מאוגדים במסגרות?

קודם השיטה היתה קצת שונה. מי שחשב שמגיע לו, היה מגיע למשרד ומגיש בקשה,

ובמשרד החליטו לתת לו או לא. השנה, השינוי הוא שהיה פרסום לכל עם ישראל, מספר

פעמים, בכל העתונים, ועם ישראל פנה.

כבוד מנכ"ל משרד הפנים, בטעות נפלתה לישיבה שלי? הוזכרת לטוב.

הנה מר קלעג'י, עמרם, אני מספר שביום ראשון יש את האישור הפורמלי, לפי

הסיכומים המוקדמים בנושא פיתוח מבני דת, ושקיבלנו את 14 מיליון השקל, וסיכמנו

על 15 וחצי מיליון שקל. הוא הגיע בדיוק בזמן.

לכן, אני מדבר על 27.8 מליון, סך כל התקציב לחלוקה, ועוד 15 מיליון שקל

שכבר ביצענו, יחד, זה 43 מליון שקל. אם תוסיפו את הענין של הריהוט והשיפורים,

פלוס עוד 3 מיליון של המרכזים העולמיים, אנחנו מגיעים קרוב ל-50 מיליון שקל,

וזה הסכום שאנחנו מבצעים השנה. ואני שמח שהפגישה התעכבה כי אנחנו יכולים להגיד

לך ביצועים בצורה ברורה. זה לגבי הקטע של בתי כנסת.

בקטע של בתי הכנסת, ה-50 מיליון שייכים גם לשנים עברו?

15 מיליון שילמנו מתקציב 1995 על אישורים שניתנו בשנים עברו. אבל זה לא

יהיה הגיוני לטפל רק בשנה הזאת כשכל האנשים נמצאים באמצע הבנייה.

אדוני היושב ראש, אחר כך, אני רוצה לדבר קצת בענייני התקציב כי אני רוצה

שתעזרו לנו בענין של תקציב המועצות הדתיות.

בכל אופן, אשיב קודם לענין העמותות. אייל, אתה מוכן לשים את השקפים של

המכונים התורניים, ואחר כך של התרבות התורנית.

מכונים תורניים. התוצאות הסופיות התפרסמו בעיתון ב-18 בנובמבר, ושבוע

לאחר התאריך חזה הכסף היה בחשבונות של חמכונים. אני רוצה להדגיש שזה לא היה כך

בעבר, ואני בהחלט סבור שזה חלק מהשינוי החיובי, ואני רוצה להודות לחשבים שזה

מתאפשר היום לאחר שהחלטה מתקבלת.

אייל, תציג בבקשה את השקפים.

שר הדתות ש' שטרית: אדוני היושב ראש, כפי שאתה רואה, הוגשו כך וכך בקשות תמיכה. מבחינת

סכומים - כ-66 מיליון שקל; סה"כ מכונים חדשים - 16; נידחו - 30. לקחנו את

המכונים וקבענו להם מבחני סף לפי הקריטיונים של ועדת הרב קוק, ואני חושב שזה

צריך להקטין את המספר. לשנה הבאה, אמליץ להקטין את מספר החוקרים, לא צריך 4

חוקרים. למה צריך לסדר את הקטנים ולתת פרס לגדולים? רציתי להקים מועצה למכוני

מחקר ולימוד, והם באו אלי בהצעה עם 8. אמרתי להם, מה קרה, אתם רוצים אצולה של

המכונים הגדולים, ואני רוצה לעזור גם לקטנים. אחרי שעבר את מבחני הסף, הוא

מקבל ניקוד לפי הקריטריונים שנמצאים כאן. מספר חוקרים במשרה מלאה, משרה חלקית,

על בסיס של מילגה בלי תמורה.

הנושא של ס"ה פרסומים בשנתיים האחרונות. מספר היעילות; מספר הספרים

שפורסמו בשנה האחרונה, והנושא של מחשבים ומעבדה, ושם הניקוד והשיקלול לפי

אחוזים. זה נכנס למחשב, וקיבלנו תוצאה. התוצאה נוקדה לפי מערכת כזאת, יצא סוג

הניקוד, והסכום. זאת הטכניקה ואתה רואה טורים טורים במחשב, ובסוף חמיכפלה.

למעשה, שיקול הדעת קיים בשלב של המדיניות ובשלב של קביעת השיקלול. לא

קיים שיקול דעת בתהליך האחרון, ואם היו גופים שלא עברו את מבחני הסף, הסכום

שלהם, גולגל לאלה שנשארו בסיכום. עד כאן הנושא של המכונים.

ועכשיו, מוסדות תרבות תורנית. לארגוני התורה הוספנו ארגון עירוני בנוסף

לארצי, ובנוסף לאזורי שהיה קודם. הסיבה לכך, לפי השיטה הקודמת אם לא היה לך

מספר מינימלי - ותיכף תראו את המספרים - ירדת, ואז זה דחף אנשים להצהיר

ולהגדיל מספרים שלא היו. היום, אם אתה לא ארצי, אתה אזורי, ואם אתה לא אזורי,

אתה עירוני, וזח מאפשר לך להגיד רק את האמת, אתה לא צריך להמציא מספרים שלא

לצורך.

תהליכי ביצוע. ממחשבים את הבקשות, בודקים ידנית את הבקשות, בודקים את

העמידה במבחני הסף, קובעים תעריפים על בסיס עבודה כלכלית שנערכה כבר, מאשרים

את התעריפים בוועדת התעריפים, קובעים את התמיכה לכל מבקש, אישור זכאות בהתאם

למבחנים, בדיקה מדגמית של בקשות בוועדות, מתן אפשרות של ערעור - יש לנו ועדת

ערעורים ברשות שופט בדימוס - פרסום הזכאים בעתונות, והעברה לתשלום תוך 7 ימים.

אלה הקריטריונים שאנחנו עובדים איתם, ככה עבדנו שם, ככה עבדנו גם פה.

עכשיו, ארגון ארצי - 20.9; ארגון אזורי - 7.6; ארגון עירוני - 1.2; ארגון

נשים - 3.2 וארגון ילדים ונוער - 7.6. הודעתי לוועדה לענייני ביקורת המדינה על

המדיניות שקבענו, ועכשיו אני מדווח על ביצוע המדיניות הזאת. הסכום שהיה בשנה

שעברה הוא אותו סכום שהיה לסעיף הזה. זה בא על חשבון החלוקה של הכספים לסעיפים

אחרים של תרבות תורנית. אמרתי, ארגוני תורה, לדעתי, הסקטור הזה הוא מרכזי

ואנחנו לא מפסיקים את זה.

לנושא הישיבות הדגשנו תשומת לב רבה. חשבנו שהגיע הזמן שפעם אחת ולתמיד

יהיה עדכון המספרים של תלמידי הישיבות, וקבענו מדיניות לעשות נקודת זמן שבה יש

תיאום מלא בין מספר התלמידים שנמצאים בישיבות לבין הרישומים שלנו במשרד הדתות,

והשנה הצלחנו לעשות זאת. אני חייב להגיד שכל הגורמים סייעו, גם משרד האוצר, גם

הנציגים של המפלגות הדתיות שלחצו, והלוואי שהיו לוחצים איתי כדי להגדיל ולפתור

את הבעיות גם בקטעים אחרים, כמו המועצות הדתיות. ואני משבח גם את חבר-הכנסת

ביבי, וגם את חבר-הכנסת פנחסי שנקטו עמדח וגם פעולה. בשבוע שעבר היתה ישיבה עם

שר האוצר, גם המנכ"ל שלי היה, וגם הם היו, ואני מקווה שנוכל להשיג תיגבור

התקציב

כנראה שביום ראשון תהיה ישיבה עם ראש הממשלה יחד איתך.

בענין הזה, אני מקווה שנוכל למצוא פתרון לנושא הישיבות.

אני רוצה לומר שהדמות של התקציב, וזה השקף האהרון שנראה. אני מציע לעזוב

את זה ברגע כי זה דורש יותר זמן וניתן לזה זמן, כמו שצריך, בפעם אחרת. אדבר על

זה רק בטקסט. אדוני היושב ראש, יש לנו אתגר גדול לדאוג לתיקצוב של הגופים

שמשרתים את כלל האוכלוסיה, בכשרות, בשירותי קבורה, בבתי כנסת, מקוואות במקום,

בתרבות תורנית במקום, ברישום נישואין, וזה המועצות הדתיות. אני חושב שבצד

הישיבות, מוסדות התרבות התורנית, המכונים התורניים והפעילויות האחרות, הנושא

של המועצות הדתיות חשוב מאוד ועדיין לא סיימנו אותו ב-1995. יתר הדברים

סיימנו, ואני יכול להגיד לכם שגם לי היו פרפרים בבטן, האם אני מצליח לעשות את

ניתוח הלב הפתוח הזה, ושהחולה יתפקד, כמובן שהוא זקוק לתקופת החלמה, אבל החולה

יצא מתפקד.

מה יהיה אם האתגר הזה ייקטע ב-1996?

אם האתגר הזה ייקטע, יבוא שר יותר טוב ממני, והוא יעשה יותר טוב ממה שאני

עשיתי.

רבותי, אנחנו רק בראשית הדיון בענין משרד הדתות. הדברים שנאמרו על ידי

השר, מרביתם לחלק השוטף. סקירת המשרד נעשתה ביעף, בגלל חוסר הזמן, ואנחנו

נקיים דיון נוסף ב-1996, עם השר שטרית אני מקווה, זה הבטחון שלי.

אדוני היושב ראש, אתה מדבר לאיש הלא נכון, דבר למפלגת העבודה. יש רק דבר

אחד שלא מוצא חן בעיני בתקופה האחרונה מצד המפלגות הדתיות. בכל פעם הן מראות

למישהו מכתב פנייה, לא חתום, לראש הממשלה להעביר אותי מכהונתי. הם חושבים שזה

משפיע עלי. אמרתי למנכ"ל שלי, תגיד להם שכל מכתב כזיז רק מגביר ומחזק את כוחי

בציבור.

תודה רבה.



ב. תקנות המועצות הדרוזיות

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום: תקנות המועצות הדרוזיות.

נמצאים איתנו נכבדים של העדה הדרוזית שבאו מרהוק כדי להשתתף בדיון הזה,

וביקשתי אותך כאן, אדוני השר, כדי שתשמע את בני העדה.

חבר-הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני שר הדתות, שי'חים מכובדים שהגיעו מהצפון, ראשי

מועצות וחברי כנסת. אדוני היושב ראש, הקשבתי בקשב רב לדבריך, וגם לדברי שר

הדתות, ואני תמה. כולנו שומעים וגם רואים מה שקורה, ששר הדתות, בתפקידו

הנוכחי, נמצא במחלוקת עם הרבנים ועם התנועה הדתית הלאומי, ועם החרדים, כי הוא

רוצה להצעיד אותם קדימה, מעבר לשנות האלפיים.

אבל יש קבוצה דתית דרוזית, עדה קטנה, שקטה, שאותה הוא רוצה להחזיר לימי

הביניים, וזה אינטרס פוליטי מובהק ותו לא. הוא, במו-ידיו, גרם לפילוגים בתוך

העדה, אלה דרוזים סוג בי, ואלה דרוזים סוג אי. זה מה שרוצה שר הדתות.

אמנם הוא יטען שבג"ץ חייב אותו. אבל, בג"ץ, בהרכב של 5 שופטים, אמר לו

במפורש, תתייעץ עם הזרמים בעדה הדרוזית ותתקין תקנות שיהיו מקובלות.

ראש הממשלה המנוח, זכרונו לברכה, שבמשך שנה וחצי היה גם שר דתות - אחרי

מותו של שיחי אמין טריף - מצא לנכון שלא להתערב. הוא כתב מכתבים לרבים מראשי

הרשויות, וגם לי באופן אישי, ואמר: אני סומך על בני העדה הדרוזית האצילה

והחשובה שתמצא את הדרך הנכונה ותעבור את המחלוקת בתוכה.

הנושא התחיל עם מותו של השיח' המנוח בג'וליס, כאשר חבר-הכנסת סלח טריף,

סגן שר הפנים היום, החליט שהמלך מת, יבוא היורש. הוא החליט זאת שם, בהלווייה.

בהתאם למסורת שפעם היתה מצויינת - ואולי לא בעידן הנוכחי - להלביש קרוב שלו

בגלימה, והוא גם חותם כבר כמנהיג הרוחני של העדה הדרוזית, כאשר אין לו סמכות,

ואין לו זכות לעשות זאת. בכל המסמכים מופיע: "המנהיג הרוחני של העדה הדרוזית".

חבר-הכנסת סלח טריף כבר החליט על זה.

הנושא הזה נמשך כשנתיים, והגענו לבג"צים. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור

על הרבה נושאים, כולל נושא כספי הוואקף. אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי

לממשלה, אחרי שישב שעה וחצי עם שני הצדדים, אצלו במשרד, החליט שייערכו בחירות

שבבתי התפילה, וכל בית תפילה יבחר את האיש שלו, כדי למנות ועדה לכספי הוואקף.

אדוני היושב ראש, בעדה הדרוזית יש בסך הכל 29 בתי תפילה. והיו בחירות.

כמה מתפללים יש בעדה הדרוזית? בסך הכל, 1,357, זה מדהים, פעם חשבנו שיש 15%,

אבל זה לא מגיע אפילו ל-4%, תוצאות ההצבעה, בתוך 29 בתי התפילה. איש אחד

שבמשמן קוראים לו אמסייד, הפכו אותו לראש בתי התפילה, והוא הכל יכול והכל. אני .

מצטער שאני צריך לרדת לרמה הזאת ולדבר על זה, אבל אני נאלץ לעשות זאת.



שר הדתות מצא לנכון להתקין תקנות כי הוא חיכה להזדמנות הפוליטית לעשות

זאת, והוא עשה את זה במהירות הבזק. אמנם בהתחלה כשהוא הוציא אותן, בהודש יולי,

הוא קרא משפט אחד לכולם. אני העליתי אז הצעה לסדר בכנסת, הנושא הועבר לוועדת

הכנסת ומשם לוועדת הפנים. ואני, בשנתיים האחרונות, בסך הכל, רוצה שהדרוזים

יהיו הלק אינטגרלי ממדינת ישראל, ומה שקורה ברבנות הראשית, שיהיה גם אצלנו.

ארגון העדה הדרוזית ומוסדותיה, והיא מורכבת משתי

מועצות - בדיוק לפי חוק הרבנות - מועצה דתית נבחרת, ומועצה עדתית, גם היא

נבחרת, והיא נבחרה על ידי ציביר הדרוזים, וכל ציבור יבחר לו את האיש המתאים

שלו, עם עורכי דין, רופאים, חקלאים וכך הלאה. זה לא טוב. הכנסת, תהיה מחוקקת

לכל העולם, לכל גוף במדינת ישראל, לנשיא המדינה, לבתי המשפט, לרבנות הראשית,

לכל סקטור במדינת ישראל, זה בערבות בנושא הדת הדרוזית.

אבל שר הדתות שהוא פוליטי, וב-1996 יכול להיות שר דתות אחר, גם הוא

פוליטי, ולכן הופכים עדה שלמה, ואנשי הדת שלה, והדת הזאת היא דת סודית שרק

מכובדים, אנשי דת, יכולים להגיע לרזי הדת, שר הדתות, אולי הוא בקי בתנ"ך

ובהלכה אבל לא בנושא הדת הדרוזית, כותב, ואני קורא מהתקנות שלו: "השר ימנה

מועצה דתית דרוזית" - הוא ימנה - "אשר תוקם מ-60 אנשי דת דרוזים". מצויין.

עצם העובדה שאנחנו כבר מגיעים למצב שהולכים על ארגון העדה, אבל שארגון העדה לא

יהיה על ידי איש פוליטי, אלא שהכנסת תיקה את הצעת החוק המונחת כאן - ואני

הצעתי לשר שטרית ואפילו הוא לא ענה לי - תאמץ אותה ותביא אותה לכנסת כהצעת

ממשלה, וכך אנחנו פותרים את הבעיה.

ואני אומר לך אדוני שר הדתות, התקנות האלה שלך אינן ישימות, ולא יכולות

להיות ישימות. ואם תיישם אותן, אתה תגרום לפילוג בעדה הדרוזית, ואתה תהיה

הראשון שתיכנס להסטוריה שפילגת את הדרוזים.

תודה רבה.

חבר-הכנסת סלח טריף, בבקשה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה, ואומר דברים בקיצור כי אני חושב שהדברים

הושמעו בישיבה הקודמת. אני לא בא להגן על הצו, הוא יודע להגן על עצמו. אבל,

אני בהחלט חושב שמה ששר הדתות יעשה או לא יעשה זה לא ימצא חן בעיני חלק כזה או

אחר בעדה הדרוזית, והנושא אינו חדש. אני אומר את זה למען העובדות כי אני לא

חושב ששר הדתות מפלג את העדה הדרוזית. לפי דעתי הוא עושה את תפקידו מכוח החוק.

הענין הזה נגרר כבר המון זמן, ועובדה שהוא לא נעשה ולא הגענו למסקנות האלה

בצורה כל כך קלה.

אני רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה ולחברים שהתקנות הקיימות הונחו על ידי

ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, בהודעה שהיתה לבית המשפט העליון בדיון בבג"ץ, כך

שלא שר הדתות הנוכחי הוא אשר ביסס את התקנות הקיימות כדי לכונן מועצה דתית

לדרוזים.

אני גם רוצה להזכיר לכם שבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, הוא זה אשר

הכריע, בהתאם לעתירות שהגישו חבר-הכנסת אסעד ואחרים, ואמר, תוקם מועצה דתית

ולא תוקם מועצה אחרת בעלת אופי פוליטי, חברתי, כזה או אחר בסגנון לבנון, עדות

וכן הלאה. זה המשטר, זה החוק במדינת ישראל, ואם בית משפט העליון הוא אינסטנציה

הכי גבוהה - ולפעמים הוא גם פוסק על החלטות הממשלה - קבע, והוא גם הנחה את



השר. אני לא כל כך מרוצה מכל ההחלטות ששר הדתות החליט, אבל אני לא תוקף אותו

בצורה כל כך קשה. אני גם לא נכנס לשיקוליו בנושא הרבנות והבעיות עם הדתיים

והחרדים בסקטור היהודי, לנו יש מספיק חילוקי דעות. לומר שמישהו פילג אותנו, זה

לא נכון, משום שלדאבוני הרב, על בחירת קאדי, אנחנו מפולגים כבר 20 שנה ואנחנו

לא מצליחים להתאחד בנושא הזה. 20 שנה, אדוני יושב ראש הוועדה, לא מצליחים

לבחור קאדי, לא בשלטון הליכוד, לא בשלטון המפד"ל, לא בשלטון העבודה, 20 שנה,

ואומרים שאנחנו מפולגים. מה לעשות, בא שטרית ופילג אותנו. ואני אומר, את

הקרדיט הזה לא נוכל לתת לך, אדוני השר, זה קיים בעדה כבר שנים רבות, מה אני

יכול לעשות?

מה שמציע עכשיו חבר-הכנסת אסעד, הוא לא חדש. הוא הציע את זה בבית המשפט

העליון וזה לא עבר. חמש פעמים הוא הביא זאת לכנסת באמצעות הצעת חוק, וזה נפל.

ועכשיו, הוא מביא את זה לדיון בוועדה, זה לגיטימי, אבל זה דיון בשורת דיונים.

אבל לומר שבעשרים או שלושים דקות שנשמע כאן חברים, ונמצאים פה ראשי המועצות

הנבחרים של העדה, וגם להם יש דעות, ואנשי דת, ונגיע לאיזה שהן מסקנות, אני

אומר, זו תהיה עבודה מאוד לא יסודית.

אני רק רוצה לומר שגם התקנות האלה אשר אנחנו מדברים עליהן הן לא לרוחי.

אמנם לקח שנתיים ומשהו להכין אותם, לבדוק, לראות, לשמוע אלף דעות, לקבל עשרות

אלפי מכתבים, למיין, אבל, לו שר הדתות היה שומע בקולי, היה מתקן תקנות אחרות.

אמנם, השר תיקן תקנות וניסה לעשות פשרה וזה לא מוצא חן בעיני חלק מבני העדה,

ולפי דעתי מדובר בחלק קטן בעדה. אבל, אני מקווה שנצא לדרך, אני לא יודע מה

יהיה בסופה, אבל אנחנו צריכים לנסות להוריד את הטונים, ולהוריד את הוויכוח

הציבורי שיותר מדי עולה לכותרות, מגיע לטלוויזיה ונראה לא טוב ולא יפה במזרח

התיכון, על קהילה קטנה שלא צריכה את הוויכוחים האלה בתוכה.

תודה רבה.

רבותי, אתן לארבעה אנשים לומר דברים. שניים שיציגו עמדה אחת, ושניים

יציגו עמדה אחרת, כי חשוב שגם השר ישיב.

רבותי, כל הנושא של העדה הדרוזית כואב, וחבל שזה מגיע למצב של עימות בתוך

העדה. מעבר לכל חילוקי הדעות שישנן, לדעתי, חשוב מאוד שתמצאו דרך לגבש את העדה

כמו שהיתה בזמנו כשהמנהיג הרוחני שלכם היה בחיים. זו בושה, זה לא טוב, אתם חלק

בלתי נפרד מהארץ הזאת, שייכים לה, חיים בה ומקריבים למענה. חבל שלא תימצא

הדרך. אני מקווה שאחרי הדברים שתאמרו, אולי בשיקול נוסף, ואולי גם השר ימצא

איזו שהיא דרך להביא ליתר אחדות.

פהמי חלבי, ראש מועצה מקומית דלית-אל-כרמל, בבקשה.

פי חלבי;

אני מייצג את הכפר הדרוזי הגדול ביותר במדינת ישראל. העמדה שלי, בתור ראש

רשות, וכאיש ציבור, שכבוד השר וכל מי שאחראי ינהג לפי הצדק הטבעי והדמוקרטיה,

כדי להביא להקמת מוסד שמייצג את כל העדה הדרוזית, כדי לסיים את עידן הירושות

של משפחה אחת, או קבוצת משפחות שיכולים לשלוט בעדה הדרוזית. זה עידן שחלף

מהעולם הזה. אני יכול לומר שהצעירים בעדה הדרוזית, ואני יכול להגיד שאני מייצג

את רוב רובה של האוכלוסיה הדרוזית, הצעירים, ורוב העדה הדרוזית מאסו כבר

מהשיטות הישנות של שיח'ים שרוצים בגלל אינטרסים שונים ומשונים לשלוט בעדה

שלימה.



ואני חושב, וזה מה שאנחנו מרגישים בעדה הדרוזית, שהכוח שמניע להביא

לתקנות האלה, זה הכוה הפוליטי, בגלל שהקבוצה הזאת נמצאת היום עם השלטון, וחבר

הכנסת שהוא גם סגן שר במדינת ישראל, יש להם כוה פוליטי חזק, וחם משתמשים בכוח

הפוליטי הזח. שמעתי גם בסיכום הקודם של יושב ראש הוועדה וחברי כנסת שחיו כאן,

שיש ריח של פוליטיזציה בהקמת המועצה.

אני רוצה לקרוא מן הכתב על מדיניות השר לענייני דתות: "על מוסדותיה

הממלכתיים של מדינת ישראל להימנע ככל האפשר מהתערבות בניהול ענייניה הדתיים

הפנימיים של העדה הדרוזית בישראל, לאפשר להם להתנהל באופן עצמאי בכפוף לכל

דין, וזאת במטרה ליתן בידי הדרוזים במדינת ישראל את מירב הכלים והסמכויות

להבטחת הופש הדת והפולחן המוקנים להם על פי עקרונותיה החוקתיים והדמוקרטיים".

וזה לא מינוי, ברגע שבאים ואומרים 30 סאיס, אני לא יודע בדיוק מה זה סאיס, מי

מינה אותו? מה סמכות שלו? מה הכשרון שלו? מה היידע שלו? אף אחד לא יודע. באים

ממנים 30 סאיס שהם אנשים מכובדים מאוד, אבל בדרך כלל הם אנשים שמונו בעידן

הקודם, יש להם נאמנות רוחנית אישית למשפחח מסויימת, ואני אומר לכם, זה ממש

מינוי. מה קשה? מה שהחליט חיועץ המשפטי לממשלה, מה רע בזה שבתוך כל הילווה

יהיו בהירות דמוקרטיות? ישבו שם אנשי הדת - לא אני - מכל הזרמים, מכל העדות,

יבחרו את הנציג שלהם, ולא מישהו ימנה אותו. וגם 15 אנשים. אין צורך שהשר ימנה

15 אנשים שיחיו לשון המאזניים, והוא איש פוליטי, והוא יקבע מי יהיה יושב ראש

המועצה הדתית.

אדוני השר, צריך לפעול. באמת כל הכבוד, הלכת כיברת דרך נוספת, זה כבר צעד

קדימה בכיוון של ארגון העדה הדרוזית, אבל לא צריך לייצר מנגנון שיבחר ושידוע

מראש מי ייבחר. זח מה שקרה עכשיו, יוצרים מנגנון שמראש יודעים מי ייבחר.

תודה רבה.

מר מולא, ראש מועצת ירקא, בבקשה.

קודם כל אני מצטער שאנחנו נאלצים להגיע לוועדת הפנים על מנת להזיז את

העניינים שלנו. אני תומך בהצעתו של השר, הצעה נבונה ונכונה. אדוני השר, אני

רוצה להגיד לך ש-80% מראשי הרשויות הדרוזיות שהם נבחרי ציבור אמיתיים, תומכים

בהצעתך.

לא נכון.

ידידי פחמי טען שהוא מייצג את רוב האוכלוסיה הדרוזית. לא נכון. אדוני, 9

מתוך 12 ראשי רשויות תומכים בהצעתו של השר, שלא יספרו לך סיפורים. עם כל הכבוד

לכל השיח'ים הנכבדים, הנציגים הבלעדיים של העדה הדרוזית הם ראשי הרשויות, וזו

עובדה ש-9 מתוך 12 תומכים בהצעתו של השר. עוד פעם, אני תומך בהצעה ואני מצטער

שיש לנו 2 חברי כנסת, אחד נגד השני, במקום לבוא ולתמוך בראשי הרשויות ולהרים

את קרנה של העדה הדרוזית, באם לכאן, ומתעקשים אחד עם השני.

אני מבקש ליישם את הצעתו של השר, מכיוון שלדעתי, והרבה יעידו על זה, ש-

80% מהעדה תומכים בדעתו של השר. תודה רבה.

תודה רבה.

עורך דין מוניר נבואני, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להזכיר לכבוד השר שבינתיים הוגשו מספר עתירות בענין הזה

לבג"ץ, ואם אני זוכר נכון, באותו דיון בכנסת, בעקבות ההצעה לסדר היום של חבר-

הבג"ץ יאמר את דברו בסוף" ככה שאני מצפה - - -

שר הדתות שי שטרית;

יש לי בקשה אליך, אם אתה מדבר אלי כעורך דין, אז אני מציע שכל מי שעותר

שיפסיק לדבר על הנושא הזה, כי לפי בורקאן נגד עיריית ירושלים והחברה לפיתוח

הרובע היהודי, אתה תהיה באי-נקיון כפיים. תלמד את זה, ואם עכשיו אני מדבר איתך

כמשפטן, אתם עושים דבר לא ראוי, כי בצד אחד אתם מגישים עתירה, ובצד שני אתם

תוקפים. אני מודיע לך שאני אנחה את היועץ המשפטי שלי לבקש מחיקת העתירות מהטעם

של בורקאן. מי שרוצה לקבל סעד בית המשפט הגבוה לצדק, שותק עד שבית המשפט

מכריע, ואתם לא עושים את זה. מכיוון שאתם לא עושים את זה כבר תקופה ארוכה, אני

אבקש שימחקו את העתירות מהעילה הזאת. ועכשיו תמשיך לדבר.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש ממך להעביר את הפרוטוקול, כי זה בגדר אי-

נקיון כפיים.

אדוני השר, למה לאיים?

שר הדתות שי שטרית;

הוא פונה אלי כמשפטן, בתור שר אני לא אגיד מלה, רק בתור משפטן.

פי חלבי;

למה לאיים, זה לא מכובד.

מי נבואני;

בסך הכל, כולם יודעים שבמדינה ובעידן הקיים, בעידן התקשורת, כולם מדברים,

ואפילו כל הזמן שואלים מה עם סוב-יודיצה, למשל, במקרים אחרים, ואף אחד לא יודע

להסביר. אני רק אומר שיש דבר אחד, ולא כהתקפה, יש את הענין של העקרון. מה

העקרון המנחה? אני בא ואומר, ממש בתמצית, שבשיטה של מינוי, וכל ההרכב של

המועצה הוא מינוי של שר הדתות, זה לא מקובל בכלל. לפחות היה צריך לאמץ את

הדעות האחרות, ויש דעות אחרות בנושא הזה, כמו שהקריא חברי, יושב ראש מועצת

דליה, מר חלבי, נאמר שם, במדיניות השר, שעל השלטון להימנע מהתערבות ככל האפשר

עם מינוי פרסונלי, גם על פי רשימות שמעבירים לשר, מבלי שהשר יכיר את אותם

מומלצים. גם כך יבוא ויטען השר או מי מטעמו שבסך הכל המליצו בפני, ואני קבעתי

רשימה. גם דבר כזה הוא בבחינת התערבות, גם אם לא מתכוונים, כי מינוי הוא

התערבות, זה כל הענין.



היה צריך להשאיר את הנושא לעדה הדרוזית, וכבוד השר, יתן את המנגנון,

נכון, מכוח סמכותו, על פי הדין, יש לו סמכות, כנראה לפי פקודת העדות הדתיות,

ארגונן, לבוא ולהציע מנגנון, אבל מינוי מכל סוג שהוא, זה בבחינת התערבות. ומה

שצורם כאן, ואנחנו כבר העלינו את זה קודם, הרי למה כל הענין חזר או בג"ץ החזיר

את זה לכבוד השר? זה היה בעקבות ההשגות של העותרים הקודמים, בעתירות הקודמות,

בעקבות המלצותיו של ליפל, ואז בג"ץ החזיר את זה.

מה שאנחנו רואים היום, למעשה, שמה שליפל המליץ בזמנו, קיים, אלא מה? ליפל

אמר, אותם 30 סאיסים פלוס 15, ביחד 45. בהצעה של כבוד השר הנוכחי הוא העלה את

זה ל-54, אבל אותם 30 קיימים, ועוד 12 ו-12, וביחד 24. ועכשיו אומרים, יש 30

ועוד 30, ו-15 ועוד 15. מה ההבדל מליפל? אין פה שום הבדל, ולכן באים ושואלים,

אז על מה כל הצעקה? כל ההמלצות שהיו של ליפל, ובבג"ץ עלה הענין, והיה שם תצהיר

די ארוך של תשובה של העותרים בנושא הזה, והשגות, בגלל זה זה חזר למשרד הדתות.

אנחנו רואים ששום דבר לא השתנה.

תודה רבה.

ואהיב נסראלדין, ראש מועצת כסרא-סמיע, בבקשה.

מאז הקמת מדינת ישראל, ואפילו לפני קום המדינה, יש חילוקי דעות בעדה

הדרוזית. והיה שיחי רוחני לעדה, והיה - - - ומה שנהוג בעדה הדרוזית שאנשי הדת

הם שמכריעים בנושא הדת. אני חושב שלנו, החילוניים, אין זכות להיכנס לענין הדת.

בא השר ומציע הצעה. אני חושב שזו הצעה טובה, מבורכת. אנחנו מדברים על

דמוקרטיה. כל סאיס, בכל ישוב שהוא, נבחר על ידי התושבים, על ידי הרוב. אני

חושב שהשר לא נכנס לענין מינוי סאיסים בכל ישוב וישוב. הסאיסים נקבעו על ידי

תושבי המקום, ואני חושב, בתכנית של השר, 30 סאיסים, זה משקף את כל העדה בצורה

דמוקרטית. הם לא קיבלו מינוי לא על ידי שיחי אמין טריף זכרונו לברכה, ולא על

ידי אף אהד זר, זה על ידי תושבי המקום.

אני חולק על מה שאמר ידידי, מר פהמי חלבי. אני, כראש רשות כיסרא-סמיע,

ואני יושב ראש ועד ראשי הרשויות, אבל אני לא מדבר בשם כולם, ואני לא יכול לדבר

בשם כולם. אבל, אם אני בא בתפקיד הזה, זה אומר הרבה, ואני לא רוצה להגיד שאני

מייצג 80%, ולא 40% , אבל אם אני בתפקיד הזה, אז יש את התשובה לכך. אני מאוד

מבקש מכל השיח'ים, משני הפלגים, להתאחד ולהתגבש.

אני חושב שהתכנית בהצעה של השר, זו תכנית טובה. מדובר על 30 סאיסים, ועל

15 נוספים שהם נבחרים, מתמנים על ידי ראשי המועצות שנבחרים בצורה ישירה על ידי

הציבור, ולא לשכוח את זה. אם ראשי המועצות ממליצים על מישהו מהכפר, אני חושב

שראש הרשות, כמו שאמר אמיל, מייצג את כל הישוב, אז זו דמוקרטיה. מדובר על עוד

15 נוספים, כדי להגיע ל-60. 15, ברור, מובן שזה בתיאום, בהתייעצות, בין השר

ובין ראשי המועצות, ובין הסאיסים שהם נבחרי המקום, מה רע בזה? למה לבוא לכאן

ולהתחיל לדבר לפני טלוויזיה וזה יוצג במזרח התיכון,

אני קורא לשני הפלגים להתאחד. אני חושב שזו הצעה טובה, ואני מברך עליה.

תודה רבה.

אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לקריאתן לכל המנהיגים הנכבדים שנמצאים

כאן, לאיהוד. אנחנו, כיהודים, מעריכים מאוד את הברית ההסטורית שנכרתה בין העדה

הדרוזית לבין מדינת ישראל והעם היהודי, הרבה הרבה שנים. זו ברית שהיא מגובה

בדם ומגובה בידידות, ובמחוייבות, ואני מקווה שיהיה לכם, לכל מנהיגות העדה,

הכוח - כמו שהיה לנו, ליהודים, באירועים טראומטיים, בראשית ימי המדינה - לעבור

את המשברים שהיו ולהתאחד גם בזמן מחלוקת. וגם עכשיו, יש לנו משבר כזה, ואנחנו

עושים מאמץ לאחדות. ואני פונה אליכם לעשות מאמץ לאחדות.

אני קיימתי את מה שבית המשפט הגבוה לצדק ציווה עלי, ואני קורא: "תוך 15

ימים מהיום שבו ניתן פסק הדין, תוגשנה למשיב הראשון, על ידי כל המעונין בכך

הצעות לגבי תוכנן של התקנות". פירסמנו מודעה והזמנו שיגישו הצעות.

"אחרי זה, תוך 30 יום נוספים, יניח המשיב הראשון - שזה שר הדתות - נוסח

של הצעת התקנות". ניסחנו את ההצעה, פירסמנו, שלחנו לכל המעוניינים וקיבלנו

הערות. נתנו הזדמנות למעוניינים להגיב על הצעת הנוסח. "לאחר קבלת תגובת

המעוניינים, או בהיעדר תגובה, יתקין השר את התקנות כראות עיניו, וזאת לאחר

ששקל את כל הטענות, ההערות והצעות שיועלו, אם יועלו בפניו". אדוני היושב ראש,

זה בדיוק מה שעשיתי, אני קיימתי את חובתי לקיים פסק דין של בית המשפט הגבוה

לצדק.

אני מתייחס למלה "ימנה".

"יתקין".

התקנת?

לא, ביקשתי מהיועץ המשפטי להכין נוסח. נענינו לבקשת הוועדה, ואחד

התיקונים שהכנסנו, במקום "ימנה" יופיע "ירכיב", כי בעצם, אני לא ממנה. נותנים

לי רשימה של סאיסים, וזו עובדה, זה לא דבר שאני יוצר - - -

כלומר, המישאלה של ועדת הפנים שבמקום "ימנה" יופיע "ירכיב".

ולכן, בקטע הזה הכנו, רציתי פשוט להראות לכם ולהתייעץ, ואחר כך אנחנו

נפרסם את זה. ובקטע הזה, באמת, אנחנו לא ממנים, אנחנו רק מרכיבים על ידי כך

שאנחנו לוקחים, מבחינה משפטית זו אותה תוצאה. אם המלה "ירכיב" הועדפה, אני

מקבל את זה, זה אותו דבר. יש לנו קטע של ה-30 סאיסים, זה לא אני קובע מי הם,

זו עובדה הסטורית שהתפתחה - - -

ואין יותר מ-30 סאיסים? כך אני מבין.

הסתבר שיש 31, אז אפיונו מוסיפים אותו בתוך המינויים של מומלצי השר.

זה ה-30 סאיסים שקיימים בעדה לאורך מאה שנים אחרונות, אין 60?

השאלה מה התפקיד שלהם.

הם נכבדי העדה בבית הכנסת, במסגד, בבית התפילה, בחילווה. אין 60, לא היה

60, ואנחנו צריכים לקחת מתוכם, היתה נשאלת שאלה רצינית. פה השר בא ואומר לך,

מה שמצאתי אני ממנה. אם הם בעמדה כזאת או אהרת, צריך לבחון את זה.

אחר כך יש את הנושא של המומלצים של ראשי הרשויות המקומיות. לא אני בחרתי

את ראשי הרשויות המקומיות, הציבור בחר בהם. מה שהם ימליצו, אנחנו מכניסים - -

ואתה לוקח כל מומלץ של רשות, לא פסלת מומלצים?

כל מומלץ של רשות מקומית, אני עוד לא בדקתי את הרשימות הסופיות, כי יש שם

תנאים מקדמיים, אם הם עומדים בתנאים, אני מעריך שכולם יאושרו. אני לא ראיתי,

אבל לפי דיווחים ובדיקות ראשונות, יש בעיות מיוחדות. אז יש לנו גם את הקבוצה

השניה.

יש הקבוצה של ה-15. המודל הזה שעמד לפי הבג'יץ הוא לא המודל שאנחנו

אימצנו. אנחנו אימצנו אותו אחרי שקיבלנו מאות פניות. היו הרבה מאוד עצומות

שהמליצו על כל מיני מודלים, ואנחנו בחרנו את המודל הזה שלא היה בדיון בשום

פורום שיפוטי, עשינו את זה לפי ההנחיות של בית המשפט הגבוה לצדק. אני רוצה

להדגיש שהתקנות קובעות את הרכבת המועצה. ברגע שהמועצה מורכבת, המדיניות של

חופש הדת והאוטונומיה של ניהול ענייני העדה הדרוזית בענייני הדת הוא שמור, הוא

מוגן.

אבל ראש רשות שמייצג 12 אלף תושבים, בוחר אחד, וראש רשות שמייצג אלף

תושבים גם כן בוחר אחד. זו דמוקרטיה.

נניח והשר היה בא ואומר שכל ראש מועצה היה ממליץ על שניים. זה לא היה

פוליטי?

זה דמוקרטי.

לדעתי, אם ראש מועצה ממליץ, זה היה סופר פוליטי. כשלוקחים 30 סאיסים,

ומתוך 30, לא מתוך 60, אין שום שיקול דעת לשר. זה אפילו לא "ירכיב", זה ימצא

את האנשים ששם. הוא הלך לקיים את האחד ש-15 ממליצים. לכן, כשאתה אומר פוליטי,

יש לזה פנים לכאן ולכאן. להערכתי, יותר פוליטי אם ראש המועצה היה ממליץ על

שניים או שלושה, זה היה פוליטי לגמרי, כל ראש מועצה יש לו השלכות פוליטיות.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד שני משפטים ובזה לסיים. חופש הדת

וחופש ניהול ענייני הדת באופן אוטונומי נשמר. השר מסייע לעדה להרכיב מועצה

דתית שמבוססת על סאיסים שהוא לא קובע, על מומלצים של ראשי רשויות מקומיות,

שהוא לא קובע. הוא מסייע על ידי זה שלפי המסורת של מדינת ישראל, גם במועצות

הדתיות יש מומלצי הרשות המקומית, מומלצי השר והנציגות של מה שנקרא, כוהני הדת.

ולכן, בסך הכל, זה בהתאם למסורות הקיימות. ואחרי שהמועצה תורכב אין לשר שום

מעמד, הכל מנוהל רק על ידי האנשים שייבחרו.

ולכן, אני חושב שקיימנו את הפרוצדורה שהבג"ץ חייב אותנו לקיימה. שקלנו את

כל השיקולים, ניתנה הזדמנות לכולם, אני נפגשתי עם כולם, גם עם הגורמים שחלקו

והגישו הצעות שונות מאלה שאישרתי, וגם אלה שתמכו. ואגב, לא כל הסאיסים תמכו

בכל ההצעות שהצעתי.

לכן, אינני רואה את זה כענין שלא נבדק, שלא נחקר, שלא נשקל עד תומו.

והתוצאה הסופית, לפי דעתי, מתיישבת עם ההנחיות, גם התכניות של הבג"ץ וגם

הפרוצדורליות. אני חושב שעשינו את המאמץ המירבי כדי ליצור מודל נכון. שוב, אני

מצטרף לקריאתך, אדוני היושב ראש, שכל המנהיגות תעשה מאמץ להתגבר על המחלוקות

ולסכם את הענין. בסופו של דבר זה מודל נכון וכל בני העדה צריכים להתאחד,

להפעיל את המערכת הזאת ולראות במועצה שתורכב, ואני מודיע ש-8 - עד העידכון

האחרון שהיה לפני, יכול להיות שבינתיים היה שינוי - מתוך 12, אבל יש גם

סגנים, כי הוספנו את שפרעם ועוד כמה כפרים שאין שם ראשים אלא סגנים, 8 שלחו את

מומלציהם, וכמחצית מהסאיסים גם כן הומלצו - - -

מה זאת אומרת סאיסים הומלצו?

גם הסאיסים ברשימה, גם הם יכולים להמליץ. לפי התקנות, הם וראשי הרשויות,

לא רק שהם עצמם הסאיסים חברים, ולא רק ראשי הרשויות נותנים את המומלצים שלהם,

הם גם ממליצים לשר את מי הם חושבים שיהיה ברשימת השר.

אני מקווה שתהיה יותר התחשבות בראשי הרשויות.

ניקח זאת לתשומת לבנו, יש לנו מחשבה שהנציגים של השר צריכים להבטיח את

הרחבת המיגוון. לפי מה שהבג"ץ קבע, הרחבת המיגוון בכל הסקטורים של העדה

הדרוזית, בכל כפר ובכל יישוב. ואני, לאחר ההרכבה, אשמח לבוא ולדווח לך, אדוני

היושב ראש, או באופן פרטי או בישיבה, על ההרכב, ואני מודח לך על העובדה שאתה

מטפל בנושא הזה. אני מקווה שתמשיך בקו שהתחלת בו היום, להביא לאחדות, לפיוס

ולשיתוף פעולה.

וגם אני קורא קריאח אישית לכל הנכבדים ולכל המנהיגים ללכת על הקו של

אחדות, של פיוס ושל שיתוף פעולה,

תודה רבה אדוני השר, אני מבין שגם הסאיסים ממליצים, וזאת בנוסף לראשי

הרשויות. מכיוון שיש טענות לגבי הסאיסים וההרכב שלהם, אז לפחות בשיקול הדעת של

השר צריך להיות יותר לכיוון לאמץ את המלצות ראשי המועצות ולא הסאיסים. כי

הסאיסים, 30 מהם יכולים לעשות יד אחת ולהמליץ על אחדים, ואז האיזון לא יהיה

צודק. אז אנא לתשומת לבך.

רבותי, אני מצטער שאני מטפל בנושא הזה, כי הנושא הזח, מן הראוי שיטופל לא

בצעקות אלא בהבנה, ואני אומר את זה לא למליצה, זו עדה נפלאה ומופלאה וצריך

למצוא את הדרך, איך שאתם מוצאים יחד לחיות. אנחנו, בוועדה, בדיונים, מול

טלוויזיה, אי-אפשר לעשות את זה.

אז שיהיה לכם בהצלחה, ותודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10}