הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג/ כ"ו בכסלו תשנ"ו, 19.12.1995, בשעה 10:30



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י' מצא

א' אסעד

י' ביבי

נ' בלומנטל

א' ויינשטיין

א' אביר, יועץ משפטי, משרד התחבורה

מ' גבאי, אגף תעבורה, משרד התחבורה

ש' לאור, רשות הנמלים והרכבות, משרד התחבורה

סנ"צ א' רץ, ראש מדור בטיחות, משרד לבטחון פנים

מ' ורדי, מפקח כבאי אש, חיפה

ג' זאוברמך, דובר ארגוו הכבאים

א' מנוס, נציב כבאות והצלה

א' מערבי, מפקח כבאות ראשי

ת' רחמים, יו''ר ארגון הכבאים

י' אגמון, מרכז השלטון המקומי

ד' מורגנשטיין, מרכז השלטון המקומי

ח' אוהב-עמי, אגף המכס

ס' ג'רמי, אדם טבע ודין

ד"ר א' טל, יו"ר אדם טבע ודין

י' שא-נס, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות

ג' אבטובי, כימיקלים לישראל

ל' גרינברג, כימיקלים לישראל

ב' יוסף, כימיקלים לישראל

ק' אברהם, מנכ"ל קואופרטיב הנמל החדש בחיפה

ג' בן-הרוש, מנפגעי חומרים מסוכנים

ש' פרץ, מנפגעי חומרים מסוכנים

ב' שפטל, מנפגעי חומרים מסוכנים

ש' זק"ש, חבר הנהלה ומנכ''ל של מפעלי תובלה

מ' חדד, יו"ר מועצת המובילים

מ' פלדמן, מועצת המובילים והמסיעים בישראל

א' ורדי, סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

מזכיר הוועדה; א' קמרה

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

שירותי מערד הכבאות בישראל (הלס"י) -ח"כ רפאל אלול



שיריתי מערד הכבאות בישראל (הלס"י) - ח"כ רפאל אלול

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפניס.

אנחנו היום נקיים דיון בנושא חומרים

מסוכנים והטיפול בהם.

ממשלת ישראל עוד בספטמבר 93' קיבלה סידרת החלטות, ובדצמבר 94', לפני

שנה, קיימה ועדת הפנים דיון בנושא חומרים מסוכנים. אותה ישיבה התפזרה

אותה די בכעס ואולי אפילו בבושת פנים, משום שהתברר באותה ישיבה שמשרדי

הממשלה השונים לא היו מסוגלים לדווח כיצד כל הנושא הזה קורם עור

וגידים, מבחינת הטיפול בחומרים מסוכנים. מאז חלפה שנה, הממשלה קיבלה

בספטמבר 93' החלטות להקים שלושה צוותים. אחד, תורת הפעלה ותיאום,

שאנחנו קוראים לו פו"ל, תורת הלחימה. צוות שני שהממשלה הקימה זה צוות

כלכלי לכל הנושא של תכנון המשאבים הכלכליים, ואנחנו בוודאי נשמע היום

מהאוצר מה הם יישמו מאותן המלצות ממשלה.

הממשלה בספטמבר 93' החליטה גם על צוות משפטי. חקיקה וחוקים שונים

שיאפשרו לכל הגורמים המקצועיים לפעול בנושא של טיפול בחומרים מסוכנים.

באותה ישיבה שקיימתי ב-94' התברר שדברים תקועים, המשרדים השונים לא

יכלו להסביר כיצד ואיפה, וסתירות היו לא מעט, ופיזרנו כאמור את

הישיבה.

אני חוזר היום בתום שנה לנושא הזה. רציתי לתת שנה שלמה למשרדים

הממשלתיים להתארגן על מנת שוועדת הפנים תוכל לבצע את הפיקוח הפרלמנטרי

שעליו היא ממונה.

גם מבקרת המדינה לא פעם בדוחותיה, אבל בדוח האחרון, 45, מתייחסת

בביקורת קשה לנושא הטיפול בחומרים מסוכנים, דוח 45 הוא שנתיים אחרי

החלטות הממשלה שהחליטה לא מעט החלטות ליישום תפקוד נכון וטיפול בחומרים

מסוכנים. אני לא שומר על משרדים מה עשו ומה לא עשו, יש לי תחושה קשה

שעדיין אנחנו רחוקים ממצב שחס וחלילה קורה אסון, נלמדו אותן תורות

לחימה ואותן מסקנות. בשנה האחרונה היו מספר ארועים של חומרים מסוכנים,

התהפכות משאית שהכילה סודה קאוסטית, התהפכות משאית שהכילה בוצה רעילה

של חיפה כימיקלים, והיו עוד מקרים אחרים. יצאנו בנס. אנחנו צריכים לא

להמשיך ולסמוך על ניסים, למרות שאלה מבורכים מאוד.

אם אני לא טועה, מר ורדי, אתה האיש שמטעם הממשלה עומד בראש כל הצוותים

האלה. אם לא, מי האיש שהוא הכתובת האחת והיחידה שמרכז את הנושא. יש

בפני החלטות ממשלה, יש בפני דוחות, בדוחות האלה מצויין שלגבי שלוש

הוועדות כל אחת כפי שפעלה, וישנה גם החלטה של המשרד לאיכות הסביבה, הוא

הגוף שצריך לעקוב. הגד לי מי אחראי כדי שנדע מי פותח את הדיון הזה מטעם

הנציגים הממלכתיים.

א' ורדי; אני באופן טכני יושב פה, אני צריך לשבת עם

החברים ממול. אני לא יודע מה הסיבה שחסרים

לוועדה הזאת מספר נתונים. הואיל ובאותו חודש שאתה מציין שנאלצת לפזר את

הישיבה קיבלה הממשלה החלטה דרסטית על הקמת מערך משולב לטיפול בארועי

חומרים מסוכנים, והקציבה 68 מיליון שקל להקמת המערך הזה בתוכנית ארבע

שנתית.



היו"ר י' מצא; זה קרה ב-14 בדצמבר 94' בישיבת ממשלה

שאישרה את המסקנות של הצוותים השונים

שהוגשו, אותם שלושה צוותים שאני ציינתי.

א' ורדי; אנחנו בתום שנת פעילות ראשונה, ואני מניח

שהנציגים של כל גוף שיושב פה, יוכלו לפרט

בדיוק מה עשו. לצורך זה אני נמצא פה כנציג המשרד לאיכות הסביבה. לא

הוטל עלי שום תפקיד מטעם הממשלה, אלא עד 94' לרכז את ועדת הפו"ל

ומ-94', על בסיס החלטת ממשלה של דצמבר 94', לרכז את ועדת כוח האדם

בלבד. הגוף המתאם את כל המהלך הוא משטרת ישראל, וראש אג"ם של משטרת

ישראל צריך כל חצי שנה לדווח לממשלה מה נעשה אחרי שהוא מתאם עם כל

הגופים והם מדווחים לו. לשאלה הישירה שלך, התשובה היא שראש אג"ם של

משטרת ישראל מתאם את כל הגופים. עלי לא הוטל תפקיד מתאם.

. יש החלטת ממשלה, אני אקרא אותה לחברי

"יוקם צוות מעקב בראשון ראש אג"ם במשטרת ישראל ובהשתתפות ראשי צוות

המשנה המפורטים בהחלטת הממשלה. ראשי צוות המשנה זה ראשי הוועדות. הצוות

ידווח אחת לשישה חודשים ליושב ראש ועדת השרים לאיכות הסביבה".

אני כרגע מייצג את המשרד לאיכות הסביבה,

אבל אני ממליץ לכל החברים שיושבים פה

להעביר דוח בכתב לוועדה הזאת, כי היינו לפני כמה חודשים בוועדה לביקורת

המדינה ושם נתנו דוח על הפעילות. הוועדה הזאת היא ועדה שעוקבת אחרי

הפעילות השלנו, וצריך להבהיר לה. מעבר לכך אני ממליץ שכל גוף שאתה תקבע

את מועד ההתייחסות שלו יתייחס לנושאים.

מר ורדי, ועדות הכנסת לא בנויות כך שהן

מקבלות דוחות ובודקות ובוחנות. לזה נועדו

משרדי ממשלה, משרדים ביצועיים. אנחנו מקיימים ישיבות שבהן אנחנו עומדים

על ביצוע של נושאים שהממשלה מבצעת לטוב או לרע. לכן במסגרת ועדות כאלה,

אני רוצה להתקדם, אני רוצה סבב מהיר מאוד של הנוכחים כאן ולו למען

הצופים, ולו למען הנוכחים כאן וחברי הכנסת.

מר ורדי, היה עליך לרכז את ועדת התיאום, מה בוצע בנושא הזה? איפה עומד

נושא כוח האדם? מכאן למעשה היית צריך לזוז הצידה ולהעביר את כל הנושא

לאחריות משטרת ישראל. ואז משטרת ישראל לקחת על עצמה את הנושא. אני רוצה

לשמוע ממך מה נעשה. ב-17 בדצמבר 95' קיבלתי את המכתבים שהוצאתם במשרד

לאיכות הסביבה, לשכת סמנכ"ל בכיר, והיא מדווחת לפני יומיים שכמעט כל

הנושא בוצע, יש לי הרבה ספיקות לגבי המלה הזאת. מכיוון שכשאני התחלתי

לחטט ולבדוק היו לי ספיקות. כי אם כתוב, הדוח יעשה על פי הסעיפים

המופיעים בהחלטה כלדלהן 1 ו-2. ההחלטה של הממשלה, ב-1 וב-2 מדברת על

קובץ ההוראות, שצריך לאמץ אותו וממנו להסיק הרבה מסקנות של ביצוע, ופה

בוצע. הייתי רוצה לדעת מה הכוונה במילה בוצע, מה בוצע? תורת הלחימה

הזאת ידועה, מוכרת אצל כל הגורמים שצריכים לגעת בזה, עד לגורמים

שצריכים בכיבוי אש להפעיל בשטח? הם למדו את תורת הלחימה הזאת? מתוך

תורת הלחימה הזאת יושמו ההמלצות הכלכליות השונות וכו' וכו'.



א' ורדי; אם אתה מטיל ספק בדוח שביקשת לפני יומיים,

כתבתי את הדוח כפי שהוא ידוע לי. אני מוכן

להתייחס דבר דבר. אני מציע שהגורמים פה יתייחסו אם הם יודעים את התורה

או לא, זה לא אני. התפקיד שלי היה במסגרת ועדת התו"ל לכתוב את התו"ל

ולשכנע את הממשלה ואת כל הגופים שיושבים פה שהתו"ל ישים, מקובל ומתקבל

על ידם. מאחר שהתורה הזאת לא נכתבה על ידי, אלא אני ריכזתי אותה, וכל

האנשים שיושבים פה השתתפו במהלך בניית התורה וגיבוש התורה, היא התקבלה

על ידי הממשלה לפני שנה בדיוק. התו"ל הזה נמצא אצל כל הגופים, וחלק

גדול מהגופים כבר עשה תרגיל אחד ושניים. אני יכול להעיד לפחות לגבינו

שכבר היו גם דיוני לקחים אחרי תום השנה, אבל זה במסגרת המשרד לאיכות

הסביבה. לכן אני מציע שמי שיושב פה ויש לו ספיקות לגבי התו"ל שיעלה את

הסוגיה הזאת. לפי דעתי התו"ל הזה הוא בתהליך של הטמעה. עכשיו, כל

התהליך הוא ארבע שנים. אנחנו עברנו את השנה הראשונה ואני מניח שבעוד

שלוש שניס נוכל לדעת יותר, או להשיג הישגים יותר גדולים. אבל השאלה האם

בשנה הראשונה לתוכנית העבודה שאושרה על ידי הממשלה עשינו כל מה שאפשר.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. זו תוכנית ארבע שנתית ושישים מיליון שקל,

ושנה אחת עברה. המשרד לאיכות הסביבה הקציב 1.7 מיליון, בוצע הכל ועוד

חסר לנו. בשנה הבאה יוצאו עוד 1.7 מיליון וכך הלאה. התקציב שהוקצה

למשרד לאיכות הסביבה מוצה במלואו. לי אין ריכוז של כולם. התקציב הוא לא

תקציב מסגרתי כולל, אלא לכל גוף מומן התקציב שהוא צריך להוציא אותו

במשרד הרלוונטי שלו. זה לא תקציב מסגרת כולל.

אני חושב שצריכים לחלק את התקופה לשניים, כי הסקירה שנתת, יושב הראש,

זה לגבי הוועדות שכולן הסתיימו עד דצמבר 94'. מדצמבר 94' יש החלטת

ממשלה עם מספר סעיפים, ולזה צריך להתייחס לפי דעתי בדיון הזה, כי עד

94' ועדה כלכלית היא ועדה שהיתה צריכה להגיש את המצע הכלכלי והיא

הגישה, ועל זה התקבלה החלטה של 68 מיליון שקל. הוועדה המשפטית סיימה

עקרונית את עבודתה, כרגע יש בעיה שהמשטרה צריכה לעלות את תיקון סעיף 90

לפקודת המשטרה, וועדת התו"ל סיימה את תפקידה. מדצמבר 94' לי יש תפקיד

של מרכז הוועדה של כוח אדם בלבד, ולפי החלטה של הממשלה לכל אחד יש מה

לעשות. השאלה איך אתה רוצה להמשיך בדיון.

היו"ר י' מצא; מר ורדי, כשאתה מדבר על נושא החקיקה, ואתה

מציין את זה כדבר שכבר הסתיים מבחינת הגוף

שצריך לומר את זה, חקיקה אחת הובאה.

א' רץ; אנחנו למעשה במסגרת הוצאת הפטור הפכנו את

הנוהל. היה לנו נוהל קודם, אנחנו התאמנו

אותו, הפצנו אותו בקרב היחידות שלנו. המטרה היא להשוות את התפקידים של

כל אחד ואחד מן הגורמים במסגרת טיפול בחומרים מסוכנים לפני פרוץ ארוע

ובמסגרת ארוע. כולל טיפול מונע לפני כל ארוע. לכל הביקורות ולכל הדברים

שהתרחשו, יש התייחסות.

היו"ר י' מצא; טיפול מונע זה הקטע של איכות הסביבה.

קריאה; אני רוצה להקים מפעל ליד הכנרת, בנושא הזה

מישהו מטפל?

השלב הראשון בכל הנושא הזה הוא עצם הטיפול

בנושא של חומרים מסוכנים טרם פרוץ ארוע.

זה כולל כל מיני תפקידים. יש שלב ראשון של טיפול בחומרים מסוכנים טרם

קרות ארוע. השלבים הבאים מדברים על טיפול בחומרים מסוכנים בארוע. מה

שעושה המשטרה זה לרכז את הפעולות בשטח עד פינוי האזור מהארוע, מהתקרית

עצמה.

משטרת ישראל הוציאה למעשה נוהל בעבר, והנוהל הותאם לתו"ל עצמו והופץ עם

תיקונים כפי שהיה צריך ליחידות בשטח. יחידות השטח למעשה מיישמות את

הנוהל הזה בתרגילים, בהדרכה, בכנסים ובימי עיון. אנחנו הכנו תוכנית

שלפיה במסגרת הקמת בית הספר בהמשך אנחנו נשלב ונשתלב בבית הספר הזה על

מנת להטמיע עוד יותר את התו"ל ואת הנוהל.

בנושא התו"ל והנושא הכלכלי, מבחינת משטרת ישראל אנחנו ניצלנו נכון

לעכשיו כמיליון שקל מתוך 5 מיליון שהוקצו לנו. במסגרת התקציב הזה רכשנו

23 עגלות עם ציוד למניעה, ציוד מיגון לחומרים מסוכנים. העגלות האלה

יופצו לכל המרחבים והמחוזות במשטרת ישראל, כך שבכל מרחב ומחוז יהיה

הציוד. יש עגלות שירתמו לחפ"קים. אנחנו נערכים גם להדרכה.

נגררות עם ציוד משטרתי כמו סרבלים,

כובעים. ניידות לגילוי וזיהוי יש רק למשרד

לאיכות הסביבה.

היו"ר י' מצא; אני רוצח לחזור צעד אחד אחורה, לתו"ל. אחד

מהתפקידים זה לפעול אם הם נלמדו על ידי

המשרדים השונים ואם הם ערוכים גם לאותה צורת לחימה של התו"ל. פח אתה

יכול לפרט לנו מה מהתו"ל הזה נלמד, ולומר מפורשות, תורת הלחימה אכן

מיושמת על ידי כל המשרדים הממשלתיים שנוגעים בדבר כיבוי אש, דרך משרד

פנים, דרך תחבורה, דרך כל הגורמים האחרים שאכן יודעים מה לעשות. נלמד

הנושא. איפה זה תקוע מבחינת ישום התו"ל.

אחת מצורות יישום התו"ל היא התרגילים. בכל

תרגיל שאנחנו מנהלים בנושא חומרים מסוכנים

אנחנו מפעילים באופן מלא את כל מגוון הגורמים שאמורים לתת סיוע למשטרת

ישראל.

כמה תרגילים התקיימו כבר מאז החלטת

הממשלה?

בשנה האחרונה בוצעו שלושה תרגילים ברמה

גבוהה, ברמה מחוזית. התרגיל האחרון בוצע

בבאר שבע לפני שבועיים במסגרת יום עיון. אנחנו מדברים פה על 96/ כך

שהתוכנית עדיין בהכנה.

אני מבקש שלקראת התרגילים הבאים תעביר

לוועדה מועד אחד או שניים, יכול להיות

שהוועדה כוועדה תרצה להיות נוכחת, או אחרים מחברי הוועדה.

כלומר, אתה אומר שהתו"ל הזה עדיין נלמד במסגרת תרגילים שמתבצעים ובשנה

החולפת התבצעו כמה תרגילים בכל אותם משרדים שקשורים.

תרגילים שהמשטרה יזמה, למעשה אותם משרדים

נטלו חלק, כל אחד בתחומו, אם זה איכות

הסביבה בנושא של גילוי וכך הלאה.

הצורה השנייה זה נושא של תקריות חומרים מסוכנים, וגם שם באה לידי ביטוי

הפעילות המשטרתית ואנחנו שואפים להגיע לרמה שאנחנו נעבוד בדיוק לפי

התו"ל ולפי הנהלים, ושם באותם מקומות גם באים לידי ביטוי אותם גורמים

נוספים ולוקחים את הטיפול. בעקבות כל תרגיל ותקרית כזו אנחנו מקיימים

תחקירים. אנחנו בודקים את פעילות הגורמים השונים, לאו דווקא משטרת

ישראל. בודקים איפה היו המקרים. כמובן שמסיקים את המסקנות על מנת לשפר

את המצב למקרה או לתרגיל הבא. זה באשר לנושא התו"ל.

היו תקלות, הופקו לקחים? אם קורה מקרה

אפשר לומר שזה לא יחזור?

אפשר לומר שהלקחים הופקו למעשה לכל

היחידות שלנו ולגורמים האחרים. אני מקווה

שזה לא יחזור על עצמו.

א" אסעד; היה מקרה אמת שגם הגורמים השונים במשרדי

הממשלה היו שותפים?

הם נמצאים בכל תחקיר. כל גורם שנטל חלק

בתקרית, במציאות. כעקרון אנחנו מזמינים את

כל הגורמים שנטלו חלק בתקרית על מנת לשמוע את חלקם. כמובן להפיק את

הלקחים הנדרשים על מנת למנוע הישנות מקרה כזה בעתיד. היו שניים-שלושה

מקרים בשנה האחרונה.

הנושא הכלכלי, למעשה לנו כמשטרה אין בעיית כוח אדם, לנו כמשטרה. הדיון

הזה, שאת הסיכום שלנו קיבלנו, מתייחס לחיילים.

אני קורא החלטת ממשלה האומרת שהמשרד

לאיכות הסביבה יקיים מעקב אחרי ביצוע

הצעות לתיקוני החקיקה שהוכנו על ידי הצוות המשפטי, וזו החלטה מספטמבר

.94'. דבר גם על החקיקה ואחר כך נעבור לוורדי לשמוע כיצד המעקב נעשה

שם.

מתוך התקציב שהמשטרה קיבלה, חמישה מיליון,

שקל הוצאו ב-95' שני מיליון שקל.

א' אסעד; אמרת שקניתם עגלות, זה כבר במחוזות?

רכשנו בשנה האחרונה 23 עגלות כאמור, עם

ציוד שכולל מלטים, מערכת נשימה בטוחה,

וחליפות חומרים מסוכנים כבדות וקלות. משקפות, מסיכות גז וכדומה. הציוד

הזה בשני מיליון שקל עד סוף השנה הזו למעשה יועבר לכל מחוז ולכל מרחב.

חלק מהציוד כרגע נמצא בשלבי הגעה ארצה מחו"ל, אבל עד סוף שנה זו כולו

יגיע. יזווד בתוך העגלות הנגררות האלה, יועבר למרחבים ולמחוזות, כל

מחוז וכל מרחב, למעשה בעת יציאה לטיפול בתקרית חמה בשלב המתקדם של

התקרית הזו, כלומר בעת פתיחת חפ"ק וריכוז פעילות יותר מסיבית, בשלב



מתוכנן כל מחוז ומרחב כזר! בתחומו יצא עם עגלה כזו. מטרת העגלה למעשה לא

לתת מיגון לכלל הגורמים שנוטלים חלק, אלא בעיקר לאותם שוטרים שעלולים

להגיע לאזור הארוע ולהיפגע מקירבת יתר.

אנחנו מכשירים את יחידות הסיור המיוחדות, שזה גוף אורגני, להיות מצויד

בעת ארוע בציוד הזה, ולטפל. כלומר זה יהיה גוף שקיים כבר במשטרה למעשה.

עד מחצית ינואר נגמור את נושא הכשרת הגורמים האלה בעזרת המשרד לאיכות

הסביבה, ואז למעשה ידעו איך להשתמש בציוד הזה ואיך לא להיפגע. זה לגבי

השנה. לגבי השנה הבאה, אנחנו כבר לפי המצב התקציבי אמורים להיות

מתוקצבים ב-1.9 מיליון להמשך הצטיידות לעגלות נוטפות ולציוד נוסף שלא

הצלחנו. חמישה מיליון ככל הנראה יספיקו, זו היתה הפרוגרמה, אנחנו לא

קיבלנו את כל הסכום כי התוכנית היא ארבע שנתית.

קניתם עגלות, זה לא הגיע למחוזות, אם מחר

תקרה תקרית כזאת אין במשטרה היום גוף

שיכול לטפל בארוע של חומרים מסוכנים.

א' רץ; המשטרה תמשיך לטפל עם או בלי העגלות האלה.

בלי קשר, מפני שאנחנו ערוכים לטפל בארוע

הזה. את הכסף הזה קיבלנו. הנושא של רכישה הוא לא דבר מהיום למחר, אנחנו

לא הולכים למחסן או לחנות וקונים, אלא הרכישה היא לעיתים מחו"ל, היא

יציאה למכרזים, הדבר אורך זמן, ופרק הזמן שאני מדבר עליו הוא פרק זמן

סביר לביצוע רכישה. מרגע שביצענו את הרכישה הגדולה הזו הנושא הוא גיבוי

המערך הזה על מנת לקבל מיגון עוד יותר טוב. השנה הזו למעשה פעלנו רבות

בתחום הזה, בתחום הרכש. אין לי כרגע מושג לגבי מה יתר הגופים עשו בנושא

התקציב, אם בכלל קיבלו את התקציב.

א' אסעד; אבל אתם אחראים עליהם, אתם המתאמים עם כל

הגופים.

א' רץ; נכון, אבל אנחנו לא מקבלים את הכסף בעבור

הגופים. כל גוף מקבל ויודע כמה יש לו, הוא

אמור לדעת מה לעשות עם זה.

אתה צריך לדעת מה קרה בכל גוף במשך השנה

האחרונה, וזה לא בוצע.

יותר מזאת, אחת לשישה חודשים ידווח לוועדת

השרים על ידיכם. השאלה אם דיווח אחד ראשון

כבר היה בכתב, או לא היה.

למיטב ידיעתי כן. אין לי המקור, אני מניח

שראש אג"ם הוציא את זה כנדרש ממנו.

אנחנו מדינה קטנה שהכל מרוכז בפיקוד אחד

מסודר. יש לכם שם טונות של חומרים

מסוכנים. אני לא יודע אם מישהו נערך לפנוי של כל האזור של המחנות

מהאסון האקולוגי שהולך להיות שם. הנושא הזה הוא קריטי. מדינה צפופה,

מדינה קטנה עם חומרים מסוכנים שנמצאים בכל מקום, מפרץ חיפה. צריך

מיידית להקים את פיקוד העורף, גוף אחד שיהיה אחראי על הנושא הזה, אבל



כל הלוגיסטיקה, כל החומרים, תקציבים כמו שצריך, הוראות ברורות, אכיפה

ברורה בעניין. אסון קשה יכול להתרחש במדינת ישראל בתחומים האלה, ממש

אסונות. צריך מיידית לקחת את כל החומר שיש, לראות מי אחראי, יש לי

הרגשה שהעניין הזה לא מתואם מאה אחוז, לא מסודר.

ח''כ י' ביבי, אילולא הסכנות מחומרים

מסוכנים ועדת הפנים לא היתה מתכנסת בשנית,

והיא תתכנס גם בשלישית וגם בחמישית, אני מבטיחך. יש כבר מועד בפברואר

להתכנסות נוספת שכבר תואמה עם הגורמים, משום שבראשית פברואר יוטל על

המשרד לאיכות הסביבה לקיים מעקב אחר ביצוע הצעות לתיקוני החקיקה, והוטל

על המשרד לאיכות הסביבה לדווח עד לראשית פברואר לגבי הנושא. אנחנו

במחצית פברואר מתכנסים. ודאי שיש סכנה אחת גדולה מאוד. אבל אני רוצה

לפחות שנדע למה כל ההתכנסות הזאת, מה יהיה שם.

בישיבה הקודמת לפני שנה התבררה אנדרלמוסיה שלמה, אבל הממשלה קיבלה

החלטות טובות, נכונות. קיבלה להקים צוותים, חוברה תורת לחימה, שאומצה

על ידי הממשלה. הופיעה החלטה עם 12-10 סעיפים והטילה על כל הגורמים מי

צריך לעשות מה. לפני שנה הגורמים האלה היו בוועדה ולא ידעו איך להסביר.

היום אנחנו שומעים על תרגילים, אנחנו שומעים שהתו"ל הזה מיושם בשטח.

עכשיו מיושם בצורה הטובה ביותר, לא בכיתת לימוד אלא בשטח בהתארגנות.

אנחנו נשמע עוד מעט את האוצר. הוקצבו 68 מיליון. מה מאותם 68 מיליון

ניתנו. אבל אי אפשר שאנחנו נאמר, מערך עורף זה צריך לעשות, אני מעריך

שנעשה המירב בנושא. גם אני מתפלל שלא יהיה אסון. אני לוקח על עצמי

לפחות לוודא שאלה שעוסקים בזה יודעים מה הם צריכים לעשות. לפני

שנה-שנתיים לא ידעו מה לעשות. היום כבר יודעים. תודה לאל על זה, נתפלל

שלא יהיו מקרי אסון.

נושא הנטרול בידי מיל האם בידי מכבי אשל לא. שאלתי שאלה שהיא פצצה, כי

אני יודע שנטרול מיד מרימים ידיים. כיבוי אש אומר לא אני, והמשרד

לאיכות הסביבה אומר לא אני, ואני רוצה שפה נשמע מה זה נטרול.

א' רץ; יש חומרים מסוכנים, גורמים של משטרת ישראל

ואחרים צריכים להגיע לשטח עם עגלות. אנחנו

ראינו את זה בתרגיל וראינו את זה ביום עיון.

א' מערבי; מי שאמור לעשות את זה אלה אותם המפעלים

שלהם שייך החומר. להם חייב להיות חומר

שהוא גם מנטרל את החומר המסוכן. כל מפעל בארץ חייב להתארגן, ויש מפעלים

שמאורגנים בצורה טובה ואנחנו יודעים, ויש להם גם ניידות שמטפלות בזה.

מתי מנטרלים חומר כזה? מפעל מייצר חומר

מסוכן או משתמש בחומר מסוכן, מדוע הוא

צריך לנטרל אותול אני הבינותי שנטרול זה כשהנושא עומד במצב של מסוכן,

חומר מסוכן שצריך לנטרל אותו מיידית לפני שיקרה אסון. מה פירוש, מתי

עוסקים בנטרול?

כאשר החומר הזה מתפרץ החוצה, מחוץ למתקן,

אם זה בתוך המפעל במפעל, אם זה בשינוע

מאותם מיכלים.

העמימות וחוסר הבהירות באו לידי ביטוי

בדבריו של נציג המשטרה. הוא דיבר על

שלושה תרגילים. אנחנו יכולים לתרגל וחברי הוועדה המכובדים יכולים לתרגל

את המונח תרגיל כתרגיל, ולא כך היה. הואיל ויותר מעשרה משרדי ממשלה

מטפלים בנושא של חומרים מסוכנים, אמרת אדוני היושב ראש שמשטרת ישראל

הטילה על הכנת תו"ל בראשותו של מר ורדי שיושב כאן, ותפקיד התו"ל היה

להגדיר בדיוק לכל משרד ומשרד, לכל גוף וגוף שלוקח חלק בארוע, ולא

במניעה, איך הוא מתנהג, מה תפקידו, מה הקשר עם הגופים האחרים. את זה

עושים בשני אופנים, אחד בארוע במפעל והשני בשינוע. חברי הוועדה שמו את

האצבע פעמיים במרכז הבעיה. פעם אחת כאשר מדובר בשינוע, כי פחות או יותר

המפעלים ערוכים להתמודד עם ארוע בתחום המפעל. יש להם האמצעים, יש

להם את כוח האדם, יש להם היכולת לתת מענה. הבעיה היא בשינוע. כאשר

הארוע קורה עשרות ומאות קלומטרים מהמשגר.

אדוני היושב ראש, שמת עוד יותר את האצבע וחידדת כאשר נגעת בשאלת

המיקום. שאלת המיקום היא שאלת המפתח. כיוון שנציג המשטרה אמר שבוצעו

שלושה תרגילים, אני לא קורא להם תרגילים אלא הכרת התו"ל, הצגת התו"ל,

ושניים מתוך השלושה שהזכרת, עבדך הנאמן עמד מאחורי התרגילים האלה, אחד

במחוז המרכז והשני במחוז הדרום. היושב ראש מחזיק את החוברות שהפקנו

לטובת העניין הזה. הארגונים יודעים מה הם צריכים לעשות, במבחן המעשה לא

עמדה השאלה האם הם מסוגלים ויכולים לעשות.

לאור הוויכוח על שאלת הניטרול, האם הכבאים יבצעו את הטיפול, את

הניטרול, כן או לא, כימיקלים לישראל, בשנת 1989, עוד לפני התו"ל, ולפני

שהנושא עלה על סדר היום הציבורי בעוצמה שזה עולה היום, הקימה מערך

וולונטרי ארצי לטפל בארועים באמצעות החברה המובילה שלה, מפעלי תובלה,

שזה אורגן ברור, מקצועי, מתודרך, מאומן, עם מסלולי נסיעה קבועים ונהלים

שאינם עוברים ואינם משיקים באזורים מאוכלסים, עד כמה שהדבר ניתן

במגבלות צירי התנועה הקיימים, דבר שלא קיים במובילים לא מאורגנים. נציג

משרד התחבורה יאמר את דברו, כך שחלק מהנושא הזה כרוך בסעיף ההובלה.

אנחנו עושים את הטיפול הזה וולוונטרי. זה לא מעוגן בחוק. זמן הטיפול או

זמן ההגעה על פי התו"ל הוא 90 דקות למפעל.

א' אסעד; אתה מוביל ברחבי מדינת ישראל חומרים

מסוכנים, מדוע חייב להיות גוף וולונטרי

שיטפל בחומרים מסוכנים שאתה אחראי עליהם?

כשאתה מוביל חומרים מסוכנים אתה בוודאי נכנס לריכוז אוכלוסיה, אין

מערכת שמובילה את החומרים?

כשאני מדבר על וולונטרי אני לא מדבר על

וולונטרי ברמה הלאומית, הארצית, אין לנו

מענה לסוגיה הזאת. אני מדבר ארגון וולונטרי מתוך אחריות לאומית, אישית

של כל אחד מאיתנו לחומרים שאנחנו מובילים.

אין גבול, אנחנו נשמע לאלכס, מכיוון שאני

עוד לא רוצה לקבוע באופן ודאי. אלכס, מה

קורה עם כל נושא ההובלה? אני יודע שזה משרד התחבורה, אנחנו נשמע אותם,

אבל כל הנושא של ההובלה, מי מפקח מטעם משרד התחבורה על זה, מי אחראי

לכל נושא ההובלה, האם במהלך השינוע יש חלוקה של אחריות לגבי החומרים



המסוכנים במהלך ההובלה. בוודאי שנושא כזה לא צריך להיות וולונטרי. נושא

כזה צריך להיות בחקיקה ברורה.

א' ויינשטיין; אני מביו שהתקבלה החלטת ממשלה ויש גורמים

בממשלה, במשרדים וגם יושבים גורמי הפיקוח

שצריכים יחד להיות מתואמים ולבצע. יש את דרג הביצוע, המשטרה, שהיא

מתאמת ואחראית לדיווח. השאלה שלי מי הגורם המיניסטריאלי האחראי, כי אני

לא רואה שהממשלה קבעה שיש גורם. בפני ועדת פנים צריך לבוא גורם

מיניסטריאלי שהוא אחראי לעניין בפנינו. כי כל משרד יכול לפתור את

הבעיות שלו, את התקציבים שלו, את כוח האדם שלו, את התפיסה שלו, יש לנו

שרים בממשלה, האם יש גורם מיניסטריאלי אחד שהוא אחראי לכל הסיפור הזה.

כי אם אין אז אנחנו נשב כאן וכל אחד יגיד, ראיתי מה קורה כאן. אתם בסך

הכל גורמי ביצוע שמתמודדים עם הבעיות, עם הקשיים להתכנס יחד, אבל בנושא

של חומרים מסוכנים יש שר, סגן שר שאני יכול לבוא אליו ולומר אדוני מה

קורה במערכת שלך שאתה אחראי לה. אם יש תגידו, אם אין אז אני רוצה לדעת

מדוע.

א' ורדי; משטרת ישראל אחראית מיניסטריאלית על בטחון

הציבור, הרכוש וכל מה שקשור, היא אחראית

על כל הטיפול בארועים שקורים, ממטענים עד חומרים מסוכנים. לשליטה

ופיקוד ותיאום בין כל הגופים. בנושא הכבאות יש סידרה של משימות שהן

מקצועניות במאה אחוז. מד"א עוסקים בעניינם, אנחנו בעניינו. כל אחד

בעניינו. אי אפשר שהכבאות תטפל בנפגעים ומד"א תטפל בניטרול. יש שני

גורמים שעוסקים בסוגיה באופן כללי, כיבוי אש, ועל ההגדרה הזו ישבנו

עשרות דיונים, הכבאים אחראים לצמצם את התפשטות החומרים המסוכנים

ופיזורם לאוויר ולתאם את פעולות הניטרול שיבוצעו באחריות המפעל.

הם באים עם הציוד שעומד לרשותם ויעשו את כל הפעולות כדי שלא יהיה פיזור

נוסף לאוויר. יש להם אבקות, מים וכל מיני אמצעים. זה הכבאים.

המפעל בדרך לארוע, הוא היחידי עם אנשי המקצוע שלו שמכיר את החומר, יודע

בדיוק את אופיו, את תכונותיו, ויש לו חומרים לנטרל. אלא מה, אי אפשר

שמפעל פרוטרום עם משאית שלו מתהפכת באזור תל-אביב או באר-שבע שהוא ירוץ

ויגיע מאוחר. על כן, כמו בכל ארצות העולם, יש התארגנות. התאחדות

התעשיינים מנהלת התארגנות עצמית שהיא תבנה שלושה או ארבעה ריכוזים, אחד

בבאר-שבע, אחד בתל-אביב, אחד בחיפה, שאותם צוותים ישרתו את כל מה

שהמפעל עצמו היה צריך לעשות. זאת אומרת הם פועלים מטעם המפעל.

ההתארגנות הזו היא איטית, והיא יותר איטית מאשר כל ההתארגנות של הגופים

שיושבים פה, שהתקדמנו בצורה די מהירה. זו החלטת ממשלה.

אנחנו רואים לפי דבריך שיש האטה בהתארגנות

הזו מי הגורם המיניסטריאלי שצריך לקחת את

האיש שלו ולומר לו אתה תוציא כעת מכתב ותזמן ועדה לדעת מה קורה. מי

הגורם.

אין מניסטריון, יש ועדת שרים לחומרים

מסוכנים שיושב בראשה השר יי שריד, הוא

מקבל את הדיווח מראש אג"ם במשטרת ישראל ומחליט. בפבואר אנחנו

מתכוונים.

האם הצוות הזה הכללי של כל הגורמים ישב?

א' ורדי; הוא לא צריך, הוא מקבל תמיכה. אנחנו רוצים

לברר בעיה מאוד מאוד מורכבת.

האם השר לאיכות הסביבה ישב עם הגורמים

האלה בשנה האחרונה מאז החלטת הממשלה?

א' ורדי; השר ישב באופן ענייני עם גופים לקידום

נושאים ספציפים שעלו על הפרק.

אתה אומר שהשר לאיכות הסביבה הוא היושב

ראש, שאלתי האם הוא ישב עם כל הגורמים, כן

או לאל

אני משיב כמו שאני חושב, אני לא חייב

להשיב כמו שאתה רוצה. אין לי תשובה כן או

לא. הוא עמד לסגור מפעל עם חומרים מסוכנים שעושים את הנזק הכי גדול, זו

דוגמה למה שאני משיב לך. הוא יושב עניינית כדי לפתור את כל הבעיות. הוא

לא ישב עם כל הגוף הזה ואין פורום כזה שהוא יושב איתו. הוא היה במקומות

ספציפיים בנושאים ספציפים לא עם כל הפורום הזה, אין פורום כזה באופן

פורמלי, יש ועדת שרית. הוא היה בתרגילים, הוא היה בדיונים עם הכבאות

ועם מד"א, ואני מעדכן אותו והוא עושה פעולות. אין פורום כזה מתקיים.

היו"ר י' מצא; השר לא חייב לשבת עם כולם יחד, הוא חייב

לשבת ולהשתתף בתרגילים. אני מניח שכשהוא

נפגש בנושאים האלה אתה מלווה אותו. מתי לאחרונה השר לאיכות הסביבה ישב

עם משטרת ישראל, עם ראש אג"ם שהיה צריך לדווח לו כיושב ראש? אני מקבל

את מה שאתה אומר, שלא תמיד הוא צריך לשבת עם כל הגורמים, עם הצוות

בוודאי שהוא יושב. אני אפילו פורט את זה לא עם כל הצוות, עם יושב ראש

הצוות, סביר ששר צריך להיפגש אחת לשישה חודשים כשהוא מגיש לו דיווח,

ומשום שאני יוצא מתוך הנחה שבדיונים כאלה אתה משתתף, אחרת לא עולה על

דעתי שהשר יפגש לבד בנושא מקצועי בדרגה עליונה. מתי היתה הפגישה

האחרונה של השר לאיכות הסביבה עם ראש אג"ם במשטרת ישראל במסגרת הדיווח

על התקדמות עבודת הצוותי

א' אסעד; זה לא הגורם שצריך להיות, הרי החלטת

הממשלה קבעה. ורדי היה מפקד שלי בצבא, ראש

הממשלה קרא לשר שחל ואמר לו, אתה מתמנה במקום שר המשטרה שר לבטחון

פנים. כולל פיקוד העורף, כולל כל מיני גורמים. השר לפי חלוקת התפקידים

ושר המשטרה והגוף המתאם הביצועי שנקבע זה ראש אג"ם של המשטרה, ומי

שצריך לתאם עם כל הגופים האלה זה לא השר לאיכות הסביבה אלא שר המשטרה.

אני לא חושב שזה המקום לנסות לשים אצבע על ורדי. יש החלטות של הממשלה.

אני לא עוקב יום יום אחרי הפעילות של השר

י' שריד, אבל הוא פעם בחצי שנה צריך לקבל

דיווח מראש אג"ם, והוא קיבל פעם ראשונה דיווח בכתב. אני רוצה לעדכן את

הפורום שהשר לא השתתף בדיון. הוא הלך למטה משטרת ישראל, הוא הלך אל

המפכ"ל וכל הניצבים ודיבר על הנושאים האלה בדיון לפני כמה חודשים. הוא

הלך בעצמו למפכ"ל עם כל הניצבים לדבר על הדברים האלה. הוא חיה



בתרגילים. הוא עושה דיונים מקצועיים, הוא מקבל ממני דיווחים. אמרנו לא

מספיק דיווח בכתב, בואו נכנס את כולם בפבואר, וזה מה שאנחנו עושים.

היו"ר י' מצא; איש לא חוקר את השר י' שריד פה, אבל

תפקידו וחובתו אחת לשישה חודשים לפחות

להיפגש עם הצוות, זה לא עוזר שום דבר לאיש שהוא הלך למשטרת ישראל לדבר

על הנושא. הדוח הזה איננו בפני. אני רוצה לדעת מתי הוגש הדוח האחרון על

ידי ראש אגף לשר ומתי השר קיים דיון בזה. אתה יכול להגיד לי. אל תהפוך

את זה לתחקיר על השר י' שריד, כבודו במקומו מונח, אני לא הופך את זה

לתחקיר, אנ עושה תחקיר עם הגופים שיושבים כאן שיודעים לגבי ארוע, שתודה

לאל הוא עוד לא קרה.

א' ורדי; זה הדימוי שקיבלנו, ואנחנו אמורים לתת לו

תשובות לשאלות מאוד מאוד חשובות, אבל צריך

להכין אותם בצורה מסודרת.

מחר יש משאית שנוסעת עם חומר מסוכן וקורה

משהו בכביש ברחובות באר-שבע, מה קורה?

יש תשובה, אנחנו פועלים בשטח.

אני בהחלט מקבל את האמירה שלך שהייתם

ערוכים יותר לנושא. אני יודע שפה בהגדרת

הנושא אפשר היה להבין את זה אחרת. לכן אנחנו נקיים דיון נוסף ויתואם

התאריך והמועד שבו אני אבקש שראש האג"ם יהיה כאן, איתך כמובן. ראש

האג"ם ימציא לוועדה, עוד בטרם הישיבה, את הדוחות שהוא דיווח מאז שכאן

נכתב אחת לשישה חודשים, כמה דיווחים היו כאלה.

אחר כך אני רוצה מראש אג"ם שיסכם את הנושא הזה בכתב לגבי המציאות מי

אחראי. בנקודה הזאת אני רוצה שנדע באופן הברור ביותר ללא כל סימני

שאלה, מי השר המיניסטריאלי, על מי האחריות המיניסטריאלית. האם זה רק שר

המשטרה או האם זה רק השר לאיכות הסביבה או האם זה שניהם יחד. אם יש אי

בהירות, אם חס וחלילה מחר קורה אסון, אנחנו נתרוצץ לדעת מי אחראי לנושא

בכללותו, כי אני חושב שצריכה להיות כתובת אחת. לפי מה שמוגדר כאן ניתן

להבין שהשר לאיכות הסביבה הוא אחראי. אני לא רוצה לטעון את זה בכלל, כי

הוא מקבל את הדיווח ולפי החלטת ממשלה הוא צריך גם לוודא, הצוות ידווח

אחת לשישה חודשים ליושב ראש ועדת השרים לאיכות הסביבה, חומרים מסוכנים,

על התקדמות הטיפול בביצוע החלטת הממשלה והחלטה זו. כלומר האחריות היא

שלו. האמנם הוא מכיר באחריות שהיא שלו ושר המשטרה יודע שהאחריות לא

שלו, אלא שאתם כמשטרת ישראל מבקשים את החלק הזה בעבור המשרד לאיכות

הסביבה. אם אתה יכול היום להשיב לי על הקטע הזה, אנחנו נתקדם הלאה

ונקיים דיון נוסף יותר מפורט.

אם המעקב של המשטרה, שר המשטרה הוא אחראי. מצד שני יכול להיות שזה מאבק

של כוחות. הדיווח הוא למשרד לאיכות הסביבה. לא אתפלא אם השר י' שריד

בוחן השלכות אלה ואחרות ולא יורד לעומק. בלי לבקר אותו, כי אני עוד לא

יודע. אנחנו רוצים לדעת מי צד אחד שאחראי לנושא זה. פתאום מתבררות שתי

תמונות שונות לחלוטין.



השאלה השנייה, איך המערך של כיבוי אש הוא ת"פ של שר הפנים, האם במסגרת

הזאת הוא יקבל הנחיות גם ממשטרת ישראל או מהשר לאיכות הסביבה, או לא

יקבל.

אם בהחלטה שנתקבלה יש צוות מעקב שהוא של

המשטרה, צוות מעקב צריך שיהיה לו לא רק

למי לדווח אלא גם כלי לתקן, להנחות. אם הרשות של השר לאיכות הסביבה אז

יש כאן בעיה. אני חושב שצוות המעקב הוא זה שצריך להיות תחת פיקוד של

השר ואז יכול לתעד, אחרת הבעיה לא מוסדרת גם בהחלטת ממשלה וגם במצב

אחר. עצם העובדה שאתה כנציג המשטרה לא יכול בבירור לומר איזה שר אחראי

לעניין מצביעה על הבעיה. לכן המחוקק יכול לקבוע את מקום הישיבה הזאת,

כדי לקבל ממזכיר הממשלה. אני מציע שאנחנו נפנה שאלה ישירה. אנחנו

צריכים להציג שאלה ברורה וחדה מי השר האחראי לכל הסוגיה הזאת, לתיאום

ולמעקב, תקציבים, ביצוע תקציבים.

א' רץ; אם הקטע המשטרתי אמור לתת תשובות על ידי

קצין המשטרה ועל ידי גורמים מקצועיים

אחרים, כל אחד בתחומו, סמכויות שיתנו יותר שיניים, גורמים כאלה בעת

ארוע לביצוע מטלות אלה, ולגורמים נוספים מחוץ לאותם גורמים. למעשה זוהי

תשובה לנושא של מי אחראי להכפיף או מי מוסמך להכפיף אנשים. זה נמצא

בשלבים של לפני חקיקה.

הממשלה הקצתה לו 70 מיליון שקל בערך, הוא

לא מעונין להוציא את הכסף, יש לזה לחצים

אדירים להחלטות ממשלה אחרות. מי שצריך לדאוג לכל הסינכרוניזציה הזאת,

מצד אחד צריך לשאול מדוע כאן היתה לכם הקצבה של ארבעה מיליון וזה לא

הוצא. מעקב של ארוע משטרתי זו אחריות מיניסטריאלית לבעיה שהיא חובקת

עולם, בעיה של ניצול תקציבי, בעיה של תרגילים, בעיה של כוח אדם, האם

מטילים על מכבי האש את כוח האדם לזה. איך מנצלים תקציב שלא אושרה העברה

בין-משרדית. זו מערכת שאני חושב שהיא לא מוגדרת.

יש לי מינוי של מפקד תחנה לחומרים מסוכנים

ואני צריך לצאת לקרב עם שלושה איש. יפה

אמר אדון ורדי שהוא לא כתב את התורה. הוא הציג את התורה. אבל כדי ליישם

תורה אני צריך את האמצעים בשביל להתמודד איתה. עם אילו אמצעים אני

מתמודד, על מה מדברים פה בכלל. אנחנו לא יכולים להיות בשר תותחים של אף

אחד. אם נותנים תורה צריך לעמוד מאחוריה, אם יש החלטות צריך לעמוד

מאחוריהן. אני יוצא עם שלושה אנשים, אני צריך לצאת לשטח. לפעולה מתמשכת

אני צריך להכין עתודה - אין לי. אז על מה מדברים פה.

למה רק שלושה אנשים?

זה כל מה שיש לטיפול בחומרים מסוכנים.

היו"ר י' מצא! אתה אומר שיש לך שלושה אנשים בארץ?

בחיפה. יש ארבעה צוותים עם צוות של שלושה

או של שניים.

כמה צריך על תקן כזה?

התקן הבינלאומי אומר שלפחות 18 איש בצוות.

אז שיבדקו.

במסגרת הזו יש גם באיזשהו שלב במסגרת

הצוותים שהוקמו הנושא הכלכלי של 68 מיליוו

שקל, וגם כוח אדם. מה התשובה לכוח אדם מבחינת הצעקה שהוקמה כאן?

א' ויינשטיין; אני מבקש ללמוד מהעבר. תן לי את הארוע

הקשה ביותר שהיה בשנים האחרונות "ותסביר

למה גרם חוסר כוח אדם. ארוע שאתם הייתם מעורבים בו.

בוי ורדי; אנחנו מלווים זה את זה הרבה שנים. אני

חקרתי את הארוע של חומרים מסוכנים שהיה

במפעל קוקה קולה לפני שנה וחצי. שם כבאי אחד נהרג, עוד אחד פצוע קשה

ועוד שבעה-שמונה מאנשי המפעל סובלים מכוויות בדרגה זו או אחרת. מה שארע

בארוע זה פשוט יישום של התורה. באים לשם ואומרים, צריך כך וכך אנשים

לעבוד. היתה דליפה של חומצה ועובדי המפעל החלו להרגיש ריח של חומצה,

צלצלו למכבי אש, צוות של כיבוי אש הגיע וניסה לעבוד בשטח עם אנשי

המפעל. שם ביצעו פעולת ניטרול בצורה לא נכונה ואז היא גרמה לריאקציה של

שני החומרים. תוך כדי פעולת הניטרול היתה ריאקציה, היה פיצוץ, הכבאים

נפלו לתוך החומצה והם היו קורבנות של ארוע. תקרית כזאת שהיא מטופלת

נכון, לא בכוח אדם מיומן, לא בכוח אדם מספיק, סופה שלא רק שלא מטפלים

בארוע, אלא יוצרת ארוע.

אם היה שם נניח צוות של שני כבאים, מה זה

משנה אם היו שם שישה, הרי גם השניים לא

טיפלו נכון.

אז השניים שלא טיפלו נכון, אם היו מטפלים

נכון היו צריכים להגיע בו זמנית תשעה

אנשים, ואז היו מתחלקים לצוותים. צוות אחד לובש את החליפות, צוות שני

עונד בכוננות, הרי עם החליפות הוא יכול להיות מקסימום עשרים דקות. לפני

שהוא מסיים עשרים דקות יש צוות שני שבא ומחליף אותו, צוות שלישי עומד

? וסוגר את השטח שאחרים לא יכנסו. צוות רביעי עומד עם מקלחת של טיהור

שאדם יוצא עם נזק. כל התורה הזאת צריכה להתבצע עם כללים.

מחסור בכוח אדם גרם לאסון?

בוודאי, כי הכל נעשה באיחור. הגיעו שני

הכבאים מבני-ברק, הגיעה כימאית של המפעל,

התחילו לעבוד. אחרי שהיה ארוע והיה פיצוץ למעשה לא היה מי שיציל, אז

התחיל ארוע, ואז הגיע המשרד לאיכות הסביבה, הגיעה המשטרה והגיעו כולם,

את החפ"ק עשו ליד מוקד הארוע, היה צריך לעשות אותו הרבה יותר רחוק.

זה גם ממחיש את התביעה שלנו, שבדברים האלה

צריך מיניסטר אחד שיטפל בכל הגורמים.

צריך להיות גורם אחד. אני למדתי את הנושא

בהולנד ואני יודע שישנו גורם אחד, בדרך

כלל שירותי כבאות של המפעלים שהם מגיעים והם סוגרים את השטח ועושים את

הגילוי. באותו ארוע במורשה חצי מדינה נסגרה במשך חצי יום בגלל מיכלית

שהתהפכה וסגרו את כל הצירים, כי מחכים למשרד לאיכות הסביבה שיגיע לעשות

גילוי ומחכים לגז ואז בינתיים המשטרה עושה את הפעולה הכי נכונה, סוגרת

את הצירים, חצי יום המדינה משותקת. אבל אם יודעים שיש האמצעים וכוח של

כבאות בפתח-תקוה או ברעננה, הוא מגיע ויודע את עבודתו וסוגר רק את השטח

שצריך לסגור ומטפל במה שהוא צריך לטפל, זה נגמר. אם ניקח את המקרה שהיה

במחסן עמיר בהרצליה והגיעו כבאים, עשו כיבוי, אחרי שגמרו את הכיבוי

התחיל פתאום העשן לצאת, פינו חצי הרצליה בגלל שהטיפול לא היה טוב.

אני חושב שבשורה התחתונה יש היום הרבה טיפול, הרבה תורה, אבל המשאבים

האמיתיים חסרים.

נ' בלומנטל; החלטת הממשלה היא החלטה שגויה. זאת לא

הראשונה ולא האחרונה בעניין זה. משום שאני

מבינה שהגורמים שהכי מתאימים היו לטפל בכל הארועים שקשורים לחומרים

מסוכנים הם הגורמים של הכבאות. הכבאות בלאו הכי מחולקת לפי אזורי הארץ,

לפי מחוזות, לפי ערים, ומהם היה צריך לצאת כלפי חוץ. הם היו צריכים

להיות אלה האחראים על כל הנושא, שהם פרושים גם במידה הנכונה ובצורה

הנכונה. אני לא חושבת שהמשטרה פה היתה צריכה להיות הגוף, הם אלה שהיו

צריכים בשיתוף פעולה. אבל כפי שאנחנו עוסקים בנושאים אחרים שהם תחומים

בין-משרדיים, אני חושבת שגם בנושא זה החלטת הממשלה כאן היא החלטה

שאיננה נכונה ואיננה נבונה והייתי מעלה את השר המתאים להעלות את זה

מחדש.

לפי השר עדיין קיימים מפעלים רבים שלא

יודעים מבחינת הסיכום. מבקרת המדינה כותבת

את זה יותר ברור בנושא הזה.

אחר כך יש הנושא של אכיפת הדרישות לאחזקתם של חומרים מסוכנים, שוב דוח

56 של מבקרת המדינה, שהיא כותבת לא נעשה מעקב אחרי ביצוע הדרישות. היא

מתייחסת למשרד לאיכות הסביבה. על המשרד לאיכות הסביבה על פי החלטת

ממשלה הוטל המעקב אחרי פעילות. היתה צריכה להעשות פעילות רבה מאוד על

ידי משרד הפנים, משרד המשטרה, כל הנושאים האלה שהיו יכולים לפתור,

ובחקיקה זאת הייתם צריכים לבדוק אם ההמלצות של הצוות הבין-משרדי

יושמו.

גם לכוח האדם ולהחלטת הממשלה אחראי נציג המשרד לאיכות הסביבה. בנושא זה

היינו צריכים לקבל מהפצ"ר מכתב, חיילי חובה, והיה צריך לבנות כוח שלאחר

העברת הדרישות יעביר את הנושא. בפבואר 96', חודשיים מהיום, הוא תאריך

היעד להגשת המסקנות לגבי יישום מסקנות ועדת לפידות. באיזו מציאות אנחנו

נמצאים?

בשבוע הבא, ב-25 בחודש, יש דיון על דוח

מבקרת המדינה. אני מציע שאת שתי השאלות

אנחנו נעלה בדיווח בעניין הזה של דוח מבקרת המדינה.



לגבי ח"כ נ' בלומנטל, ורדי תיאר את מה שהוא מרגיש. זה היגיון רב מצידו,

על זה לא הצלחנו להגיע לתורה שנים רבות, מכיוון שהיו ויכוחים בין

הגופים מי צריך לעשות, לכן ביקשנו סעד, גם הוועדה הזאת תמכה בזה,

שהממשלה בסוף תקבל, תהיה ועדה. ורדי מחזיר את העניין הרבה שנים לאחור.

הצלחנו להגיע לכך שהממשלה נתנה את האישור לזה. הסעיף הזה לא בגלל כוח

האדם, הוא מדבר בגלל היעילות מבחינתו. אבל היו בוועדה הזו 12 אנשים וכל

אחד ייצג תחום אחר. בסופו של דבר החלטנו. אני מציע לא לחזור לזה.

לגבי כוח אדם. בצדק יש לה חוסר של אנשים, החלטת הממשלה מדברת על כך

שהצבא ייתן אנשים צעירים על בסיס התנדבות של הצבא לפני שנה לתת אנשים

צעירים כתוספת לכוח אדם. אני רוצה להסביר מדוע חיילים, הדיון האחרון על

הנושא הזה התקיים לפני שבוע. מסתבר שלצבא אין את החיילים שהכבאות דורשת

מבחינת איכויות. לכן מה שאמר הצבא, שכביכול הוא מסוגל לפני שנה לתת,

הסתבר שהוא לא מסוגל לתת את החיילים האלה. אי אפשר לתת לכבאות חיילים

עם פרופילים עורפיים, אחרת יהרגו אנשים.

הוא לא יכול לרדת, אחרת צריך לתת להם כוח

אדם מקצועי אחר.

הצבא למעט תגבורת למד"א. אתה ציינת את דוח

לפידות, ועדת לפידות שדיברה על השריפה

בירושלים הציגה דרישה והממשלה קיבלה עקרונית את הדרישה הזאת לתת לכבאות

אלף אנשים נוספים בתוכנית רב-שנתית. אני רוצה לומר פה באחריות רבה,

ברגע שהוועדה הזו תתחיל לעבוד ותגיע למסקנה שמתחילים לתת כל שנה כמות

מסוימת, כל אדם נוסף, אזרח שהם יקבלו אותו על פי הקריטריונים שהם

יקבלו, יכול לפתור את בעיית הטיפול וההתמודדות באש על פי דוח לפידות

וגם אחריו. ולכן אם נתקדם במסלול הזה שניתן לכבאות אנשים, כל אדם נוסף

יוכל לתת גם את הפתרון של 360 אנשים בעבור הקמה. אם זה יתקבל על הדעת.

אני לא מדבר בשם הכבאות, אני חושב שזה מסלול שצריך לבדוק אותו. אם עד

פבואר 96' לא נצליח להגיע לפתרון נעלה את זה לממשלה כמתחייב.

בינתיים אנחנו חיים על נס. אסונות לאומיים

לא קרו, תודה לאל, אבל אי אפשר ככה למשוך.

השר שממונה על זה הוא בחור מצוין, לא יודע בכמה נושאים הוא עוסק. יש

התחמקות בנושא הזה. למה בפבואר ברור לגמרי שהצבא לא רוצה לתת את כוח

האדם הזה. מה קרה במשך השנה האחרונה. למה לא התברר כל השנה האחרונה

שהצבא לא מוכן לתת את הכוח.

משטרת ישראל אמורה לקבל 1,500 חיילים

סדירים, זאת החלטה אחרונה ברמת חיילים

לוחמים בגלל בעיות האוטונומיה. כתוצאה מהחלטת הממשלה שהצבא נותן להם

1,500 אנשים הם לא מסוגלים לתת לנו את החיילים שהם הבטיחו לפני שנה. יש

דינמיקה של פעילות.

אנחנו מדברים על עשרות חיילים והם מדברים

על 1,500, זה לא נשמע רציני. אבל אני לא

מבינה מה צריך להיות אינטרס של השר לאיכות הסביבה שיהיו לו יותר כבאים.

השר הממונה על הכבאות הוא זה שצריך להיות מעוניין שיהיו לו יותר

תקציבים, לשר לאיכות הסביבה יש תקציב מוגבל ואין לו אינטרס אם יהיו עוד

עשרה כבאים.

כמה מאותם 68 מיליון שקל שהובטחו הוצאו

בשנת התקציב האחרונה, שנת התקציב 95',

באיזה סעיפים. האם זה כולל כוח אדם או לא כולל?

יש החלטת ממשלה שמטילה על הצבא לספק כוח

אדם למטרות כיבוי, כמובו שזה צריך להיות

לספק כוח אדם שהוא מסוגל לתפקד, שכשיר לטפל בארועים האלה. כמובן שלא

צריך לספק אנשים שלא יכולים לטפל בדבר כזה. כלומר טענת הצבא שאין לו

כוח אדם היא לא טענה מדויקת. אולי הוא לא רוצה לספק כוח אדם.

אולי אין לו כוח אדם כשיר. 1,500 איש

שיכירו את החומרים המסוכנים זו כמות

אדירה.

אני חושב שבמקרה הזה ח"כ נ' בלומנטל צודקת

ולצבא הגנה לישראל יש קצת יותר מ-1,500

חיילים או קצת יותר מ-1,800 חיילים כשירים לטפל בדברים כאלה. העניין

הוא האם הוא רוצה או לא רוצה. לפני מספר ימים הצבא אמר שהוא לא מוכן

לספק כוח אדם ברמת כשירות כזאת לנושא הזה. הטענה שלו שהוא צריך את זה

לנושאים אחרים. אני חושב שדבר זה צריך לבוא להחלטת ממשלה או לדרישה משר

הבטחון, ואני גם אמרתי את זה אז בישיבה, דרישה משר הבטחון לספק לפי

החלטת הממשלה את החיילים האלה.

הצבא כבר סיפק למשטרת ישראל את אותה כמות

חיילים שהתחייב לספק?

לפי תוכנית תלת-שנתית, 500 כל שנה. לעת

עתה עוד לא הועברו.

אז רואים את הצבא כאותו בור שיספק למשטרה,

יספק לכיבוי אש, יספק לכולם, אבל אנחנו

רואים תופעה מעניינת. הצבא משיקוליו שלו אומר לא. אז תחליטו אם הצבא

יכול לספק למשטרה 1,500 או 300 או 200 איש לכיבוי אש, ואני מניח שיש

עוד גופים במדינה שהיו רוצים חיילים שישרתו אותם ויעשו להם את השירות,

אז תחליטו. לצבא יש לו גם משימה אחרת לגמרי. אז צריך לבחון איך עושים

את זה. יכול להיות שעכשיו עם המשרד לבטחון פנים אז זה גם פיקוד העורף,

יכול להיות שמשם אפשר לקחת.

יכול להיות. על מנת בכל אופן לקדם את

העניין וכדי לא להישאר עם חוסר ידיעה אם

חיילים או לא חיילים, סוכם באותה ישיבה, על דעת נציב כבאות ראשית, נציב

כבאות שכל כוח אדם אזרחי שיתוסף לנציבות כבאות והצלה, לשירותי הכבאות,

כל כוח אדם אזרחי ישמש גם לנושא של כבאות רגילה וגם לנושא חמ"ס. אני

חושב שאני לא יחידי במחשבה זאת. אני בטוח שוורדי יחד איתי בנושא, לא

צריך להפריד בין הטיפול בחמ"ס לבין הטיפול בארועים אחרים, לא במשטרה,

לא בכבאות ולא במגן דוד. כל הטיפול צריך להיות במסגרת טיפול שהגופים

האלה עושים במסגרת היותם גופי הצלה.

זה לא כתוב בחו"ל, על פיו פועלים, אז תשנו

את התו"ל.

צריך להכשיר את האנשים שיודעים לטפל, חלק

אנשים חדשים או חיילים חדשים וחלק אנשים

קיימים כדי להכשיר את האנשים שידעו לטפל.

אני רוצה לקרוא מהחלטת הממשלה:

"מערך כוח האדם יתבסס על תשתית כוח האדם הקיימת".

כלומר כוח האדם הקיים אמור לטפל גם בנושא הזה של חומרים מסוכנים. זו

החלטת הממשלה סעיף ה/ החלטת הממשלה מ-14 בדצמבר 1994.

לכן אני אומר שאם הצוות שאמור ליישם את ועדת לפידות יחליט להוסיף תקני

כוח אדם לנציבות הכבאות, האנשים האלה שיתוספו יצטרכו לטפל גם בנושא של

חומרים מסוכנים. אני לא חבר בצוות שמיועד ליישם את דוח ועדת לפידות,

אני לא יכול.

אנחנו נקיים גם דיון על דוח לפידות בנפרד,

זה קשור לשריפות יער ירושלים ואחרים. זה

דיון נפרד לגמרי.

י' כהן; בקשר לשאלתך על התקציבים. התקציב שמדובר

עליו, 68 מיליון שקל, הוא תקציב רב-שנתי.

הוא מחולק לשניים, חלק מוקצה להצטיידות וזה תקציב חד-פעמי, וחלק מוקצה

לפעילות שוטפת. מתוך התקציב של 68 מיליון שקל, כ-12 או 13 מיליון שקל

היו אמורים לצאת ב-1995. נתונים מדויקים על מה שיצא אין לי פה, יחד עם

זה אני יכול לתת נתונים על חלק ממה שיצא בשנת 1995.

המשרד לאיכות הסביבה שהיה אמור להוציא או תוקצב בשנת 1995 בסכום של 1.7

מיליון שקל, הוציא את מרבית הסכום לטובת הנושא הזה. לטיפול בארועים של

חומרים מסוכנים. הקמת מערך לטיפול בארועי חומרים מסוכנים, גילוי

וזיהוי. אני מאמין שמר ורדי יוכל לתת יותר פרטים ביתר דיוק.

היו"ר יי מצא! זה לגבי הפעילות במפעלים, יצור במפעלים

וכוי.

א' ורדי; זה גם, קנינו שבע ניידות עם הרבה ציוד, כל

ניידת זה 400 אלף שקל. הניידות האלה

ברגיעה, ללכת למפעלים ולבדוק.

זה מה שידעתי, 1.7 שהוצאו בתקופת רגיעה

לצורך רגיעה. אני רוצה לשמוע ממך כמה

מה-68 הוצאו לחבורה הזאת שעובדת לא ברגיעה.

1.7 מיליון של המשרד לאיכות הסביבה הוצאו

לטובת הערכות לקראת טיפול חירום. כלומר

אותה ניידת של המשרד לאיכות הסביבה מתפעל בשעת ארועים של חומרים

מסוכנים. במועד אחר היא נמצאת במשרד לאיכות הסביבה וממתינה לטיפול. זה

התפקיד שלה, היא לא עושה שום דבר אחר, היא יושבת ומחכה. כמעט בכל מחוז

יש ניידת לטיפול בארועי חומרים מסוכנים.

יש לנו שבע ניידות, כל ניידת נמצאת במחוז,

במקום מסוים עם חשמל ועם סככה, והן

מוזעקות באופן מיידי לארוע. כשאנחנו מדברים על טיפול זה טיפול במה

שקשור לתפקידן.

איפה בירושלים יש ניידת כזאתי

אין לי הכתובות של כולן, אבל היא יושבת

במחוז.

הניידת יושבת במחוז. מי שאחראי לתפעל את

הניידת הזאת.

זה נושא מורכב מאוד. אנחנו לא מקצועיים,

אנחנו חברי כנסת, פרלמנטרים, באנו לנסות

לבדוק, אבל צריך היה לעשות את כל הפעילות הזו ואת כל ועדת הביניים

ולראות למה הוצא 1.7 מיליון לניידות ולא הוצא על תקציב לכיבוי אש, ולמה

לא הוקצה לדבר עם סדר עדיפות יותר עליון. את זה צריך היה לעשות השר,

שהוא מיניסטריאלית אחראי לזה שעד היום אני לא יודע מי השר האחראי. אם

זה שר המשטרה או השר לאיכות הסביבה. אבל את העבודה הזאת עם ההתכנסות,

עם הקדשה של שעות לדיונים, זה אתם צריכים לעשות. אתם תעשו את זה, אני

אכפה את זה עליכם, משום שאני מתכוון להוציא מכתב כל כך קשה שיהיו בו

לפחות 80-40 שאלות שאני לא מסוגל לקבל עליהן תשובה. תשיבו גם בכתב

ותאלצו לקיים את הדיונים האלה ולהתעמת עם אנשים.

אני מקווה שכל מי שיושב פה מדבר על

עובדות. אני מציין את העובדות. דיונים

כאלה מתנהלים. אני רואה את החברים האלה פעם בחודש או חודשיים. החבר

צודק, כואב לו, אין כל קשר בין 17 מיליון שקל עכשיו של משרד הפנים

שצריך לתת לכבאות, לבין המיליון וחצי שאנחנו מוציאים במשרד לאיכות

הסביבה. יש שר לכל משרד.

ג' כה;-. אני רוצה להתחיל בתיקון המספר, מדובר על

68 מיליון שבתוכנית חמש-שנתית. בשנת 1995

מדובר על כ-12 או 13 מיליון, לכלל הגופים. מתוך זה פתחתי ואמרתי למשרד

לאיכות הסביבה כ-1,700 מיליון שקל מתוך ה-13. מתוך 13 יש עוד כשישה

מיליון שקלים שאמורים להיות בתקציב נציבות הכבאות. יש עוד כמיליון וחצי

שקלים בתקציב המשטרה, כ-250 אלף במד"א, 300 אלף בבריאות, שני מיליון

בפיקוד העורף, יש עוד לבית ספר לחומרים מסוכנים כשני מיליון שקל. סך

הכל זה כ-12 מיליון שקל.

במשטרה אלכס קודם אמר, יצא מרבית הכסף. 1.900 מיליון. בבית הספר

לחומרים מסוכנים הכסף מרביתו לא יצא, כיוון שיש עוד התארגנות ובעיה עם

כוח האדם. המשרד לאיכות הסביבה מינה אדם.

אתם לא מצפים שהאוצר יוציא כסף.

המשרד לאיכות הסביבה מינה אדם שירכז את כל

הנושא של הקמת בית הספר, ינהל את בית



הספר, דבר זה בשלבי התארגנות. יש בעיה של כוח אדם לנושא זה. עיקר

התקציב לא יצא. יש תקצוב נמוך לנושא.

כיבוי אש מתוך 13 מיליון כשישה מיליון, כמחצית מיועד לכיבוי אש. הסכום

הגדול ביותר. מתוך סכום זה כ'5.4 מיליון מיועדים להצטיידות וכ-1.500

מיועד לפעילות שוטפת. הסכום של 4.5 מיליון תוקצב בשנת 1995, בתקציב

נציבות כבאות והצלה. סכום זה בשנת 1995 לא השתמשו בו. נציבות כבאות

והצלה פנתה למשרד האוצר בבקשה שהסכום הזה, מכיוון שלא השתמשו בו לרכישת

ציוד לטובת חומרים מסוכנים, יועבר לרכישה של ציוד אחר. משרד האוצר

הסכים לבקשה, כדי לא לאבד את הסכום הזה, 5.4 מיליון שקלים. יחד עם זה

הסכום יתוקצב ב-1999, כלומר התוכנית בנושא של הכבאות נדחתה בשנה.

התוכנת במקום להיות ארבע שנים בין השנים 1998-1995 תהיה ארבע שנים

מ-1999-1996.

מתי הם יקבלו את 4.5 המיליון האלה לחומרים

מסוכנים?

לגבי שנה הבאה, בשנה הבאה לפי התוכנית של

התפעול שהוחלט עליה בממשלה מדובר שנציגות

הכבאות תקבל סכום של כעשרה מיליון שקלים. הכסף הזה לפי החלטת הממשלה,

כמו כל הכספים האחרים, חלקו מגיע ממשרד האוצר וחלקו מגיע מתקציבי

המשרדים.

ארבע או 4.5 מיליון. מתוך תקציב הפיתוח

לכל שירותי הכבאות במדינת ישראל, לקחו

וקיצצו 4.5 מיליון לטובת חומרים מסוכנים. זאת אומרת לא לקנות מכוניות

כיבוי, הבעיה שיש לנו אותה כל הזמן, ויושב הראש יודע אותה, היא לקחת

לשר להעביר את התקציב הזה ולקנות ציוד לחומרים מסוכנים.

הוחלט בממשלה שחלק מה-68 מיליון שקלים

יבוא מתקציב המשרדים, וחלק ימומן בתוספת

תקציבית על ידי משרד האוצר. מתוך 10 מיליון שקלים שמתוקצבים.

היו"ר י' מצא; כמה מתוך זה אוצר וכמה משרדים, אתה מדבר

במקרו.

אני אתן לך מספר שאני לא בטוח שהוא מדויק

במאה אחוזים, אבל זה כעשרים מיליון שקל

תוספת של משרד האוצר שמקצה.

היו"ר י' מצא; כלומר המשרדים נותנים כ-75%. כלומר אתה

אומר למשרדי הממשלה, תצמצמו את התקציבים

שלכם ב-75% באותו סעיף של המשרד תנו את זה כל אחד במשרד ואנחנו נוסיף

לכם.

ג' כה;.- החלטת הממשלה באה בעקבות דוח מבקרת המדינה

בעקבות ישיבות ועדת הפנים של הכנסת,

בעקבות החשיבות של הנושא, ואמרה אנחנו צריכים להעלות את הנושא לסדר

עדיפות יותר גבוה. כל המשרדים היו שותפים להחלטה. מה הביטוי, איך

מביאים לידי ביטוי שמעלים משהו לסדר עדיפות יותר גבוה, מקצים לו



תקציבים, התקציב הוא בסך הכל תקציב מוגבל, גם במשרדי הממשלה וגם במשרד

האוצר. על סמך מה מקצים תקציבים.

התיאוריה של האוצר ושל בחור כמוך שרוצה

לחסוך את ההוצאה הכספית, היא מוכרת. השאלה

אם בעקבות התיאוריה הזאת אתם מקבלים החלטות אם הן מעשיות. הראיה שהן לא

מעשיות, אני לוקח את הדוגמה של כיבוי אש. אם כיבוי אש היה צריך להוציא

לצורך חומרים מסוכנים ציוד 4.5 מיליון שקל, מחצית מתקציב הפיתוח, והוא

צריך להוציא מתוך זה 75% אז הוא אומר לכם לא. מכיוון שאין לי.

המשרד לאיכות הסביבה, מתוך 1,700 מיליון

שקל שהיו לו, אפילו אגורה אחת לא קיבל

ממשרד האוצר. מה משנה מה הפעילות שלו. גם משרד המשטרה שיש לו פעילות

לפי דעתכם לא קיבל אגורה אחת מתקציב המדינה.

יחד עם זה, שני המשרדים האלה העבירו מתקציביהם הרגילים לטובת הנושא

הזה, בגלל שהם ראו את החשיבות של העניין לטיפול והוציאו את הכסף.

לגבי ארבעה וחצי מיליון שקלים נכתב בהחלטת הממשלה שמשרד הפנים יחליט

מאיפה להביא אותם. משרד הפנים החליט שהוא רוצה לקחת את התקציבים

שמיועדים לכבאות ולהעביר אותם לנושא זה של חומרים מסוכנים.

וזה הוא עושה אחרי השריפה הגדולה בשער

הגיא. שהתברר שאין ציוד ואין יכולת.

הוא עשה את זה לפני, ואם אתה רוצה תפנה

למשרד הפנים, אנחנו כבר אמרנו למשרד

הפנים, לנו אין מניעה להעביר מסכומים אחרים שהמשרד מתקצב לטובת הנושא

הזה. זה סדר העדיפויות של משרד הפנים, והוא החליט להעביר את זה לטיפול

שהכסף יעבור מכבאות לנושא חומרים מסוכנים.

בנוסף, משרד האוצר מתקצב כ-40% מהתקציב של הכבאות, לא 750/0, 250/0. חלק בא

מתקציב משרד הפנים, זה 4.5 מיליון שקל, ויש עוד כארבעה מיליון שקל בשנה

הבאה, משרד האוצר מתקצב מתקציבו זה תוספת תקציב. זה לא תקציב ישן.

אני מוכרחה לומר שזה נראה לי כמו פליטון,

מדברים איך מטפלת ממשלת ישראל במדינת

ישראל בחומרים מסוכנים, איך הולך הפליטון. אומרים לוקחים 1,500

חיילים, המשפט הבא אין 1,500 חיילים. לוקחים תקציב שיהיה לנושא של

חומרים מסוכנים, פתאום אחר כך יש שריפה גדולה צריך את התקציב למקום

אחר. אין תקציב. זה בעצם מה שהממשלה אומרת לאזרחים שלה, אנחנו לא

מטפלים בנושא של חומרים מסוכנים. חד-משמעית.

קשה מאוד לנתק את הטיפול בחומרים מסוכנים

על ידי מערך הכבאות מכלל המשאבים. שלושה

מרכיבים, כוח אדם, אם לא ינתן פתרון מסיבי לכוח אדם משאבים יהיו, אבל

לא יהיה מי שיפעיל אותם. הכשרה, הייתי מכניס נושא שנכנס לשוליים, הגמול

לכבאים שנמצא על הפרק ויכול להיות שיבוא לדיון בוועדה זאת במשימה

הנוספת שלקחו על עצמם.



בנושא המשאבים, לא יעלה על הדעת שמתוך תקציב הכבאות באמצע השנה או

בתחילת השנה נצטרך לעצור משימות כמו סולם גבהים להרצליה או לכפר סבא

או תחנת מצפה במעלה-אדומים או סולם לקריית-שמונה או מערכת אחרת במקום

הדבר הזה. את השנה מיצינו, התחלנו באיפיון כל הפריטים שאנחנו צריכים,

בהכשרה, ובשנת 96' לא משנה לי מאיזה מקורות אנחנו יוצאים למכרז כדי

שלפחות לארבע התחנות הראשונות יהיו הנחיות.

היו"ר י' מצא; אני מסיים את הדיון היום, אני יודע שיש לא

מעט אנשים שצריכים לומר דבריהם, אנחנו

נקיים במהלך החודשיים הקרובים לפחות שני דיונים, אחד בסוף פבואר ואולי

אחד בינואר. אנחנו גם נרצה להשתתף באחד התרגילים שאתם תעשו, ואני הייתי

רוצה לראות איך זה ערוך.

אני חושב שאנחנו רחוקים מלהיות שבעי רצון, שהמערכת במדינת ישראל ערוכה.

המערכת האחראית ערוכה לאסונות, חס וחלילה מהסוג של חומרים מסוכנים. זה

נושא מורכב מאוד. צריך לא לתת לשנים לחלוף באיטיות. צריך לעשות את

הדברים המוטלים בסדר עדיפות עליון, והאוצר כשרואה שמחומרים מסוכנים

לוקחים לכיבוי אש, הוא צריך לנזוף באותם שאומרים לא, ויועד לנושא של

חומרים מסוכנים לשם זה צריך לצאת, ואז בודקים מדוע אינם יכולים לבצע או

להעביר. כשם שלא ניתנו 4.5 או שישה מיליון למשרד הפנים לכיבוי אש,

בצדק, יכולים לטעון בבוא היום, דחיתם את כל הנושא לאורך שנת 96' ואנחנו

צריכים להתפלל לחסדי שמים שב-96' לא יקרה כלום. כי אם את הכסף שהקצבתם

לפי החלטת ממשלה שהיתה וחיברה את הדוח, את התו"ל, את תורת הלחימה, ולפי

אותו דוח אמרו 68 מיליון, אז מה אשם ראש הממשלה, מה אשמה הממשלה. אני

לא יכול להאשים אותה ברגע זה, אני יכול להאשים רק שלא היה מעקב. אין

איסור, 68 מיליון הם ראו את הרב-שנתיות, הם אמרו שזה צריך ללכת למשרדים

אלה ואחרים, והמשרד שצריך לצאת לרחוב, להסתכן בחייו, להביא לביצוע של

הניטרול הלכה למעשה ולהביא לביצוע שלא יקרה אסון או למנוע אותו, המשרד

הזה לא יכול לנצל תקציבים לחומרים מסוכנים. אני לא יכול להיות שבע

רצון, אני רחוק מזה, אני חושב שאנחנו בחומרים מסוכנים עדיין חיים בחסדי

שמים, וצריך להערך אחרת ואני מתחייב בפניכם שוועדת הפנים במגבלות שיש

לה, אני יכול לקיים דיון של שעתיים-שלוש, להוציא הודעה לעיתונות,

להוציא מכתב, זה מזיז להם, מכיוון שראינו לפני יומיים שישבתם וקיבלתם

החלטות. לפני שנה שסיכמתם דיון גם כן שבוע לפני כן התכנסנו והממשלה

התכנסה לאחר מכן. לא נרפה מזה, כי זה בנפשנו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40