הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ו 181 בדצמבר 1995). שעה 11:00

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

חה"כ א' פורז

חה"כ י' שפי

דלית דרור - יועצת משפטית, משרד המשפטים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

איילת רוזן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

דיאנה ביזרוב - אגף מניעת רעש, המשרד לאיכות הסביבה

עוזי עצמון - יועץ משפטי, מרכז שלטון מקומי

דניאל מורגנשטרן - יועץ לאיכות הסביבה, מרכז שלטון מקומי

עדנה הירשמן - מרכז שלטון מקומי

תמי רווה - יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים

אלון טל - אדם, טבע ודין

מי פרנקל-שור

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון - מניעת רעש באזור מגורים),

התשנ"ה-1995 (של חה"כ י' שפי).

2. חוק התכנון והבניה (תיקון - הגבלת מרחב התכנון המקומי),

התשנ"ד-1994 (של חה"כ אי פורז וחה"כ גי גל).



הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון - מניעת רעש באזור מגורים). התשנ"ה-1995

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים, שתדון בהצעת חוק של חבר הכנסת

יעקב שפי. חבר הכנסת שפי, האם תוכל להסביר לנו את הצעתך?

הצעת החוק למניעת מפגעים מבוססת על החוק הקיים. אני בפירוש לא רוצה

לחוקק חוק שי יאסור לשיר בבית או לצפות בטלוויזיה או לעשות רעש סביר אבל אני

רוצה להכניס תיקון מסויים לחוק הקיים. החוק הקיים אומר שאסור לעשות רעש

בשעות מסויימות, בין 4-2 בצהרים ובשעות הערב משעה 23:00 עד 07:00 בבוקר.

החוק יכול היה לענות על הצרכים אילו היו מתקנים בו שני דברים: (1) יש מספר

כלים, במיוחד כלי נגינה - ואני לא נגד כלי נגינה, אני בא ממשפחה מאוד

מוזיקלית - שהרעש שהם יוצרים גורם להפרעה קשה מאוד לשכניהם; (2) השעות. לפי

החוק מ-7 בבוקר אפשר לעשות רעש כי לכאורה כולם הולכים לעבודה, אבל יש היום

עשרות אלפי עובדים שדווקא ב-7 בבוקר מגיעים הביתה, לדוגמא אחיות או כל אלה

שעובדים במשמרות, ודווקא ב-7 בבוקר הם מחפשים שקט והנה ב-7 בבוקר מותר

למתופף שגר מולם להפעיל את התופים במלוא העוצמה. כשהצעתי את הצעת החוק הזו

קיבלתי המון תגובות. עד היום הצלחתי בעזרת חברים לחוקק בכנסת וו חוקים ולא

קיבלתי אפילו מכתב אחד והנה בנושא הזה קיבלתי עשרות מכתבים ומאות טלפונים

ועדיין זורמים אלי כל מיני אנשים שפונים בנושא רעש כללי, לגבי כלבים

ומזגנים וריב של שכנים ומה לא, ולא זו כוונת החוק. כוונת החוק היהת ברורה,

ואמרתי את זה גם בדיון שהתקיים בהנהלת סיעת ובעבודה. בשלב הראשון הממשלה לא

אישרה לי את החוק. הופיעו שם נציגות המשרד לאיכות הסביבה ואני הסברתי שאני

לא מדבר על חוק גורף אלא על 3-2 כלי נגינה שמפריעים את מנוחת השכנים ויש

לעניין פיתרון טכני.

בחוק הזה אתה מדבר גם על אנשים ששרים בבית, על רעש של מיתרי קול.

אמרתי שהחוק מבוסס על החוק הקיים אבל כעת אני מבקש לצמצם את תיקון החוק.

אני מעריך שהיום יש כ-1,000 או 2,000 מוקדים של רעש שאני מתמקד בהם בבתים

משותפים, במיוחד תופים, והם גורמים נזק אדיר לעשרות אלפי משפחות. סביב כל

מתופף כזה כל השכנים סובלים. אני עצמי דיברתי עם מתופף והוא אמר לי שהוא

"פוצץ את המוח" לכל השכנים שלו וכתוצאה מכך הוא היה בסכסוך והיו מכות וכל

יום צרות עד שהעיריה העמידה לרשותו מקלט שהוא עבר להתאמן בו. עד היום אי

אפשר היה לאכוף את החוק. בדיון שהיה לי עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה הם

אמרו דבר מאוד הביוני - מה אתה צריך חוק? במילא יש תיקרה של דציבלים שאם

מישהו עובר בכל שעות היום אפשר להזמין משטרה. אבל כמובן שהמשטרה לא יודעת

כיצד לבדוק דציבלים. לכן הפיתרון היחיד הוא לאסור בבתים משותפים נגינה בכלי

אחד, שניים או שלושה בלבד, ובתנאי שנמצא דרך טכנית כיצד הם יתאמנו, כי אני

לא רוצה לפגוע במוסיקאים. יש קונסרברטוריונים, העיריה מעמידה מקלטים או

מקומות שבהם אפשר להרעיש. כתב לי כאן מישהו מכתב מאוד נחמד שכל בוקר בדרכו

לעבודה היה רואה בצומת סביון אדם שמחנה את מכוניתו בצד, הולך לשדה ומנגן

בחצוצרה. פעם הוא שאל אותו מדוע הוא מנגן בשדה והאיש אמר לו שהוא לא רוצה

לגרום רעש לשכנים והוא עושה את זה בחיק הטבע. אני חושב שלא זה הפיתרון אבל

פיתרון טכני אחר ניתן למצוא, ואמרו לי אנשי המקצוע המוסיקאים שיש פיתרון.

למשל יש היום מערכת תופים שמאפשרת רק למתופף לשמוע באוזניות את קול התוף

ומי שיושב מולו אפילו לא יודע שהוא מנגן אם הוא לא רואה. כלומר אפשר למצוא

פיתרונות טכניים ולא צריכים לגרום לכך שהשכנים יסבלו ואנשים שעובדים בלילה

יסבלו. כמו כן לא כולם קמים ב-7 בבוקר, יש כאלה שקמים ב-8 וב-9. אני לא



מאחל לאף אחד מהיושבים פה שיהיה לו שכן מתופף, שלא לדבר על כן שמתאמנים

ומזמינים עוד חברים וכל התזמורת מנגנת מסביב. אני חושב שלא צריך לעשות את

זה בבית משותף. בהצעת החוק שלי אני רוצה להתמקד רק ב-3-2 כלי נגינה ולא

יותר - בתופים, בחצוצרה ובגיטרה חשמלית, במידה והם עוברים את גבול הסביר,

ובטח ובטח שלגבי תופים זה כך. אם יחשבו שאני מגזים אז אולי נתחיל בחוק על

תופים, שגורמים רק למעט מהאנשים בבית הנאה ולהרבה מאוד אנשים סבל.

הנושא מוסדר כיום בתקנות מכוח חוק מניעת מפגעים. בהצעת החוק הזו נלקחו

התקנות אבל הושמטה מגבלת הזמן. בתקנות אותן התנהגויות היו אסורות בין 2 ל-4

ומ-11 בלילה עד 7 בבוקר, למעט ימים מסויימים בשנה כמו יום העצמאות, שבהם

אפילו בשעות האלה מותר להרעיש. ראשית, לא בטוח שזה עניין לחוק ראשי. אולי

באמת צריך לתקן את התקנות כדי לענות על הקושי שהעלה פה בעל-פה חבר הכנסת

שפי, אבל מה שיותר מטריד אותנו זה שמידת ההתערבות בהתנהגות הפרט, לפי

הניסוח שהוגש, היא חורגת מעל ומעבר. כמו שנאמר פה בבדיחות הדעת גם מי ששר

באמבטיה בקול רם הוא עבריין. בתקנות זה היה עם מגבלת זמן וחבר הכנסת שפי

השמיט את זה. הממשלה החליטה בזמנו להתנגד להצעת החוק הזו, התנגדו שר

המשפטים והשר לאיכות הסביבה. לאחר מכן החליטה הנהלת הקואליציה שהיא מוכנה

להעביר את הרעיון לבדיקה בוועדה. אין תמיכה בנוסח של הצעת החוק הזו. חשבתי

שהיום יובא איזשהו נוסח אחר שעונה על הכוונות כפי שהושמעו בעל-פח ואז יש

אולי על מה לדבר, שתהיה אסורה סידרה מסויימת של התנהגויות שהן יוצרות רעש

מובהקות, כמו נגינה בתופים, ואז נדבר לגביהן. אבל אנחנו לא יכולים להסכים

להצעת חוק כל כך גורפת כמו זו שמונחת לפנינו.

המטרה של הצעת החוק הזאת היא טובה אבל היא מיותרת מכיוון שישנה מסגרת

חקיקתית שמאפשרת מתן פיתרון נכון. זה לא עניין למחוקק הראשי, לכנסת. יש בזה

איזשהי הפחתה של מעמד הכנסת בכניסה לפרטים כאלה וודאי גם תיפגע הגמישות אם

כל שינוי שיידרש בתהליך ההפעלה יחייב שינוי בחקיקה. חוק מניעת מפגעים, שזה

אותו חוק שהמציע הנכבד מבקש לשנות, קובע בסעיף 2: "לא יגרום אדם לרעש חזק

ובלתי סביר מכל מקור שהוא אם הוא מפריע, או עשוי להפריע, לאדם המצוי בקירבת

מקום". זאת אומרת שישנה כאן כבר מסגרת חקיקתית רחבה ביותר. אם אתה תצמצם את

זה לתופים ולגיטרה חשמלית וכך הלאה אז לא תהיה תשובה לחצוצרות ולרעשים

ממקורות כלי נגינה אחרים שהם לא פחות מפריעים. חקיקה על-ידי הכנסת תביא

לדעתי לנזק יותר מאשר לתועלת. צריך לבחון את הכלים שחוק למניעת מפגעים

מפרט. הוא קובע בסעיף 5 כללי ביצוע: "השרים יתקינו בתקנות כללים לביצוע

סעיפים 4-2 ובין השאר רשאים הם לקבוע מהו רעש בלתי סביר". זאת אומרת שהכנסת

נתנה דעתה על זה ואמרה לשרים שהם חייבים לקבוע את מקורות הרעש, לשנות את

התקנות, להרחיב אותן. ולא זו בלבד, בסעיף 6 לחוק למניעת מפגעים נקבע גם

"רשות מקומית רשאית בחוק עזר ובאישור השרים לקבוע הוראות

מיוחדות לענין חוק זה, בהתחשב בתנאים מיוחדים של המקום ותושביו. הוראות

כאמור יכול שייסטו מהוראות התקנות". זה יכול לתת תשובה אם ישנה הפרעה של

רעש באיזשהו מקום. הזכירו כאן מואזין שמשתמש ברמקולים בשכונה מסויימת של

ירושלים, יכולה עירית ירושלים לקבוע שבשעות הלילה למשל לא ישתמשו ברמקולים

בעוצמה שעולה על כך וכך. יש כאן כלל מסגרת של הכנסת ומכשיר חקיקתי על שני

גם של תקנות וגם של חוקי עזר, שם מצוי הפיתרון. לכן אנחנו סבורים

שהצעת החוק הזאת, למרות שכוונותיה רצויות, המיקום שלה איננו נכון והניסוח

שלה ככל שיהיה מעודן הוא עדיין יהיה בעייתי, ולשנות אותה אחר כך יהיה קשה.

וגם הפרשנות הרגילה היא שמה שלא ייכלל בחוק ייחשב כאילו הוא מותר.

היום הכל מותר בשעות מסויימות.

לא, היום אפשר לאסור. אם אתה רואה לנגד עיניך את הבעייתיות של שימוש

בכלים כאלה אפשר במסגרת התקנות להרחיב את זה לא רק בין השעות האלה והאלה

אלא לקבוע בהוראה נוספת בתקנות או בוזוקי העזר שכלים בעלי עוצמה כזאת וכזאת

לא יינגנו גם אחרי 7 בבוקר או לפני 11 בלילה ואז אפשר לשנות את זה. השר

יכול לקבל תלונות ולהתרשם שהתקנה כפי שהיא איננה עונה על הצורך ולשנות

אותה. ברגע שאתה קובע את זה בהוק אתה גורם נזק.

ב"אדם, טבע ודין" אנחנו מקבלים עשרות ואף מאות תלונות לגבי נושאים כאלה.

אבל אני מצטרף לדברים שנשמעו פה, שאני לא בטוח שזו המסגרת המתאימה. הבעיה

העיקרית שלי היא שמדובר בחוק פלילי. אני מנגן על סקסופון, אני מניח שהיו

מקרים שקצת חרגתי והתלהבתי והפרעתי לשכנים. אני לא מאמין שהכנסת במפורש

רוצה להגדיר את הפעילות הזו כהתנהגות פלילית, אבל אולי יש טעם לחשוב על

הכנסת סעיף מיוחד במסגרת חוק מניעת מפגעים בתביעות אזרחיות. כבר יש שם סעיף

מיוחד שמתייחס לבעיה לגבי רעש של אזעקות של כלי רכב.

זה נמצא שם כתיקון עקיף לחוק מניעת מפגעים.

אני לא יודע אם זה המקום להתחיל לדון בהסדרים מיוחדים. אני חושב

שהפיתרון צריך להיות במסגרת החוק האזרחי ולא להגדיר את זה כהתנהגות פלילית,

אם כי יש לפעמים דברים סימבוליים שהם חשובים. מה שכן, ככל שאנחנו נבנה בניה

צפופה יותר, וזה מה שיהיה, יהיה צורך בהתערבות הכנסת בפעילות מסוג זה.

שלא בעמיתי אני לא אמון על משפטן ואני פטור מדברים שמחייבים אותם. אני

חושב שהרעיון לעשות קצת סדר ווקלי בחיים בארץ הוא בהחלט רעיון לא רע ויש

לברך על היוזמה. שנית, אולי צריך קצת יותר לתת את הדעת ולחשוב לעשות סדר מה

כן ומה לא ואיך. מר אלון טל הזכיר כאן את החוק שאוסר גרימת רעש כתוצאה

מאזעקה בכלי רכב. כשעמיתי מר עוזי עצמון דיבר אני ישר חשבתי על העובדה

שהכנסת כן התערבה, ביוזמת המשרד לאיכות הסביבה והשר לאיכות הסביבה, בנושא

של רעש שמקורו ממזגנים. אני בהחלט מסכים עם חבר כנסת שפי, רעש ממקורות

מסויימים מבין אלה שהוא הזכיר עלול לעיתים להיות הרבה יותר טורדני מכל רעש

של מנוע של מזגן. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שפי מדוע הוא מתייחס בהצעתו,

בסעיף 1(ב)(3), רק לבנין שיש בו יחידות מגורים? אני נדרשתי פעם כיועץ

סביבתי עצמאי לתת חוות דעת לבית משפט על מפגעים סביבתיים כתוצאה משתי וילות

במבשרת ציון, בתים פרטיים, שבהחלט לא נופלים בהגדרה של הצעת החוק הזו. היה

שם מצב אקוסטי וטופוגרפי מסויים שגרם לכך שכשבווילה למעלה ניגנו במערכת

התופים והחלון היה פתוח, אפילו בלי הגברה, למטה זה היה ממש גיהנום. במקרה

זה בית המשפט חייב את השכן למעלה הלפסיק את הנגינה בתופים בשעות מסויימות

והוא נדרש לאטום אקוסטית את החדר הזה, אני מסכים שבהחלט יש מקום להסדרת

הדברים אבל אני חושב שההצעה כמות שהיא עדיין לא בשלה וצריך לעבוד עליה. לא

כל קול של אדם שבע רצון שמתקלח באמבטיה ושר לתומו הוא מפריע. יחד עם זאת

אני יכול לחשוב על לפחות 10 כלי נגינה נוספים - כגון טרומבון או טובה או

חצוצרה, אפילו קלרנית בקטעים מסויימים - שהם רועשים. גם עם כינור אתה יכול

להגיע לעוצמות צליל צורמות ובעייתיות, הרבה יותר מקול אדם. אני חושב שצריך

לעשות כאן כימות של עוצמת הקול. אתה אז בצדק תבוא ותאמר, האם משטרת ישראל

ערוכה לכך שכל שוטר יירוץ עם מד עוצמת רעש?

צריך לתת למשטרה כלים להתמודד עם זה.

אני אפילו לא אעיז לבקש מהמשטרה להתעסק בזה. אני נאבק בהם לגבי נושא כלי

הרכב ובוועדה הם אמרו שזה לא בסדר עדיפות עליון שלהם. האם דווקא אכיפת

מפגעי רעש יהיה בסדר עדיפות עליון? ואני מבין אותם לאור המשימות בהן המשטרה

עוסקת בימים האלה. אני מבקש ממר מורגנשטרן להפנות את מכתב לרשות האוטונומיה

שי יכניסו סעיף לגבי רעשים מהמסגדים. זו לא בדיחה. עד היום יכולת לשלוח לשם

שליחים ולמנוע זאת או לדבר על ליבם, מרגע שתהיה אוטונומיה וזה יהיה שטח

במעמד של איזור B לא תוכל לעשות כלום אם הם יפעילו רמקולים ויהיו הפלות.

או שיש שיתוף פעולה בין שני עמים או שלא. אלה בעיות אמיתיות. הרעש

מהמואזינים נשמע 5 פעמים ביום בדציבלים לא ייאמנו.

אלו השכנים שלנו. שרק אלה יהיו הצרות היחידות מהם. חבר הכנסת שפי, יש לי

הצעה, לא על מנת להוציא את זה מכאן. העסק הוא מורכב מאוד, אתה מתחיל למיין

ולמדר ומה כן ומה לא וצריך חשיבה הרבה יותר עמוקה. אני מציע שהוועדה תכתוב

לשר לאיכות הסביבה ותבקש ממנו לבחון את החוק הזה ולצמצם את האפשרויות לפגוע

בשכנים עד למינימום הנדרש. כשהשר ייגיע למסקנה לגבי מה שצריך, שייעשה את זה

במסגרת תקנות. אני מסכים בהחלט עם מר עוזי עצמון, היועץ המשפטי של השלטון

המקומי, שאומר שזה לא נאה ולא מכובד במסגרת חקיקה ראשית. במסגרת תקנות זה

אפשרי ואז השר לאיכות הסביבה, אם יירצה, יביא את התקנות לאישור ועדת הפנים.

אינני יודע אם הוא חייב להביא את זה בפנינו או לא. אני מניח שאנחנו אז לא

נתנגד ונאשר את התקנות כי זה כבר יהיה אחרי שיקול דעת של המשרד עם אנשי

המקצוע. הוועדה לא רואה בעין יפה את האפשרות לקבל את הצעת החוק הזאת.

מבלי לגרוע מכל מה שאמרת בסיכום, אולי כדאי לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה

לבדוק האם פקחים שלהם יכולים להיות זמינים לתלונות של תושבים בנושא הזה?

הרי יש פיקוח במשרד לאיכות הסביבה בשורה ארוכה של נושאים. אתם אומרים שיש

בחוק מגבלת רעש על מתופף אבל לא מיישמים אותה כי המשטרה לא יודעת למדוד

עוצמת רעש. יכול להיות שהמשרד לאיכות הסביבה יוכל לקחת על עצמו את הפיקוח.

ואז כשיהיה מקרה ספציפי כזה או אחר המשרד לאיכות הסביבה ייפנה למשטרה

והמשטרה תוכל להירתם למקרים בולטים. יכול להיות.

אותן המגבלות שישנן במשטרה קיימות גם במשרד שלנו. המדיניות במשטרה וגם

אצלנו היא שהמשרד לא מתערב בוויכוח שכנים. יש חוקים ויש חוק למניעת מפגעים

סביבתיים ותביעות אזרחיות ומספר כלים עומדים לרשות היחיד. אנחנו הרבה פעמים

נותנים את השירות של מדידת רעש כדי לעזור לאזרח אבל המשרד לא נערך להתערבות

בסכסוך פרטי אלא המשטרה אמורה לעשות זאת. ההצעה של גברת דרור היא לא מעשית.

הכלים המשפטיים קיימים, העניין הוא חינוך האזרחים לעמוד על זכויותיהם

ולהשתמש בכלים האלה. זו עוד סיבה שאנחנו מתנגדים להוספת סעיף כזה בחוק. יש

לנו כיום בעיה גדולה, שהאזרחים, וגם המשטרה, מפרשים בטעות כאילו התקנות

אינן תופסות לגבי רעש שהוא לא בין 4-2 בצהרים ובין 11 בלילה ל-7 בבוקר.

החוק למניעת מפגעים כפי שהוא נוסח הוא רחב והוא טוב אבל צריך לחנך אנשים



להשתמש בו.

אבל צריך שיהיו כלי ביצוע לאכיפה, לא רק ללמד את האנשים.

יש כלי ביצוע. אם המשטרה לא נערכת לזה ואין לה את המשאבים אז יש את

הכלים שקיימים בחוק. אפשר להגיש קובלנה פלילית, אפשר להגיש תובענה, יש כלים

אזרחיים של מטרדי רעש, יש מומחים אקוסטיקאיים, המשרד שלנו יעזור במדידות.

אני חושבת שאי אפשר בנסיבות הקיימות היום לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להתערב

בכל סכסוך שכנים על רקע של רעש.

גבירתי, מצאת לנכון לומר את ההערות שלך ואנחנו רשמנו אותן. אנחנו מפנים

את הנושא לשר לאיכות הסביבה, כולל ההערה של גברת דלית דרור, לפיה המשרד

לאיכות הסביבה ייבחן אם הוא רוצה לקחת את זה על עצמו. אנחנו לא כופים עליכם

שום דבר, זו שאלה שלכם. למה לענות מייד לא? השר י יבדוק את זה ויכול להיות

שיירצו את זה. יש כמה אימפריאליסטים במשרד שלכם שאולי ישמחו לקבל עליהם גם

את התחום הזה.

אני מבין שאנחנו לא מחליטים היום שאנחנו מבטלים את ההצעה או מקבלים

אותה, אלא מעבירים אותה למשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו לא מבטלים שום דבר, אבל אני חושב שחבל שזה יטופל בוועדת הפנים.

שמעת את ההערות המקצועיות. תיפגש עם השר לאיכות הסביבה ותיבחן מה קורה.

נשמע מה מוכן השר לאיכות הסביבה לשנות בתקנות. במידה וזה מתקבל על הדעת,

אין לי בעיה להסיר את הצעת החוק.

ובמידה ולא, אז מה נעשה? נחזור לדון בזה? בסדר. בינתיים עמדתנו היא שזה

צריך להיעשות במסגרת תקנות. אבל מכיוון שהגשת הצעת חוק והיא מונחת על שולחן

הוועדה ואתה רוצה אותה ככלי לבדיקה במשרד לאיכות הסביבה, תבחן שם. הוועדה

בדיעה שצריך תקנות, שיותקנו על-ידי השר, ולכן יישקול השר לאיכות הסביבה את

כל הנושא הזה.

תודה רבה.

(היתה הפסקה בין 11:35 ל-12:00)



חוק התכנון והבניה (תיקון - הגבלת מרחב התכנון המקומי). התשנ"ד-1994

בפנינו הצעת חוק של חברי הכנסת פורז וגל בחוק התכנון והבניה (תיקון -

הגבלת מרחב התכנון המקומי). היא מתבססת על הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון -

ועדה מקומית של כמה רשויות), התשנ"ה-1995. אני מבקש מחבר הכנסת פורז לרענן

את זכרוננו.

כיום יש לנו ועדות מקומיות רגילות, כמו בירושלים, בתל-אביב ובחיפה,

שמועצת העיריה היא הוועדה המקומית, יש לה ועדת משנה, וזה מתקיים לגבי רוב

הערים במדינה. אבל במדינה גם יש "ועדת תכנון מרחבית" שהיא ועדה מקומית

מיוחדת שממנה אותה שר הפנים. מטרת הצעת החוק הזאת להשוות בין הוועדות

המרחביות לוועדות המקומיות וליישר את הקו. לדוגמא, במקום כמו בקריות יש

ועדה מקומית אחת שמשותפת לכמה עיריות מאוד גדולות. בתחום הוועדה המקומית

הזאת יש כרבע מיליון איש. אין סיבה ששר הפנים יימנה את החברים של הוועדה

הזו ושהם לא יהיו הנציגים של הרשויות המקומיות שכלולות באותו מרחב תכנון.

לאחר שההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה ניהלתי התכתבות ומשא ומתן עם משרד

הפנים וקיבלתי את עמדתם שהם רוצים לעשות את הרפורמה ואת השינויים רק

במקומות הגדולים, כלומר במקומות שבהם יש עיר - כמו בקריות, בהרצליה, ברמת

השרון - ולא במקומות שבהם יש כל מיני כפרים ויישובים קטנים. ההסדר שהוצע

הוא שבמקום שכל היישובים הם קטנים - יישאר המצב הקודם; במקום שאחד

מהיישובים הוא עיר שמספר תושביה עולה על 35,000 - נגיע להסדר החדש. ההסדר

החדש אומר שהוועדה המקומית תימנה 17 חברים, שהם נציגי הרשויות המקומיות.

כלומר אנחנו מתקנים כעת את החקיקה המקורית שהגיעה לקריאה הראשונה. בהכנה

לקריאה שניה ושלישית אתה רוצה להכניס תיקונים.

אין פה נושא חדש, זה הכל ממין הענין. לגבי היישובים הקטנים, נשאר אותו

דבר. לגבי היישובים הגדולים הוועדה המקומית תימנה 17 חברים. מספר הנציגים

שכל רשות מקומית תשלח יהיה לפי קביעת שר הפנים ולא פחות מחבר אחד לכל רשות.

שר הפנים ייקבע את הנציגים לפי המספר היחסי של תושבי כל רשות בייחס לכלל

התושבים. הם יבחרו את הנציגים שלהם פחות או יותר לפי ההרכב הסיעתי, כדי לתת

יצוג גם לאופוזיציה. הוועדה תיבחר את יושב הראש מבין חבריה (את זה אני אומר

למר עוזי עצמון, שהתרעם על כך ששר הפנים ממנה את יושב ראש הוועדה). תהיה גם

ועדת משנה והכל. הוועדה המקומית הזאת היא ועדה מקומית לכל דבר, למרות שהיא

כוללת מספר ישובים.

זה נוסח על ידינו בהתאם להנחיות שנתן לנו חבר הכנסת פורז, אנחנו רק

עשינו עבודת ניסוח. בסדר, זה מקובל עלינו.

ראיתי את זה רק עכשיו. אין לי הערות לגופו של ענין אבל יש הערות

ניסוחיות. אני חושבת שצריך לבלוע את זה בתוך סעיף 19 ולא לחזור מחדש על כל

הסעיפים. אבל חבל על הזמן של הוועדה.

צריך לנסח את זה יותר טוב. אני ניסחתי את זה פה כפי שקיבלתי ממשרד הפנים

כי רציתי שמי שקורא תהיה לו תמונה שלמה. אנחנו עוד נעשה שינויים קטנים

לקראת ההגשה לקריאה שניה ושלישית. אם העיקרון מקובל אז הניסוח הוא לא בעיה.

אתה רוצה בחוק כבר לפרט את הפרטים, אתה יורד כבר לפרטים.

מדובר על מקומות גדולים, לא מדובר בכפרים. אי אפשר לעשות את זה בתקנות.

משרד הפנים רצה שזה יהיה בחקיקה ראשית כדי שלא יהיו אחר כך ויכוחים. לדוגמא

באיזור כמו קריות במקום שתהיה ועדה של 9 חברים על רבע מיליון איש תהיה ועדה

של 17. הם י יקבלו 5 מקרית ביאליק, 4 מקרית מוצקין, 4 מקריה אחרת, ובלי משרד

הפנים. זה הופך לוועדה מקומית עצמאית, כולה על טהרה השלטון המקומי.

היתה לנו בעיה עם ועדות מרחביות קטנות בגליל ובדרום ולא רצינו לשנות שם

את השיטה. חבר הכנסת פורז אמר שהוועדות הקטנות לא מטרידות אותו, מה שמדאיג

אותו זה ערים כמו הקריות או הרצליה וכפר שמריהו או רמת השרון וגליל-ים.

לגבי המקומות הגדולים אמרנו שהצעת החוק נראית לנו סבירה ונכונה. אין שום

הצדקה וטעם לכך שבערים גדולות תנוהל הוועדה המקומית על-ידי משרד הפנים. מה

שנכון לגבי ועדות מרחביות קטנות, שהם פירורי ישובים, לא נכון לגבי עיריות

גדולות. הצעת החוק באה לעשות צדק ואני לא רואה שום סיבה להסתייג ממנה.

אני מברך על ההצעה. קשה לי להבין מדוע בפיסקה (2)(ב) שר הפנים צריך

לקבוע את מספר הנציגים. צריך לומר "מספר הנציגים של כל רשות מקומית יהיה

לפי הייצוג" ולא "לפי קביעת שר הפנים".

בסעיף קטן (ג) נאמר "שר הפנים יקבע את מספר הנציגים לפי המספר היחסי",

הרי מישהו צריך להגיד כמה נציגים יהיו. שר הפנים חייב לקחת את מירשם

האוכלוסין, לבדוק כמה אנשים נמצאים בקריות וכמה יש בכל אחת מהקריות בנפרד.

מי אתה רוצה שייקבע? מי קובע כמה חברי מועצה יהיו בעיריה? שר הפנים.

אין פה ביטוי לטכניות של הקביעה של שר הפנים.

בסעיף קטן (ג) כתוב "יקבע" ולא כתוב "רשאי לקבוע". אם אתה רוצה אפשר

בסעיף קטן (ב) להזכיר את סעיף קטן (ג).

אפשר לכתוב "מספר הנציגים של הרשות המקומית יהיה כמספר תושבי כל רשות

מקומית", כדי שיהיה ברור שהקביעה של שר הפנים היא טכנית.

מישהו צריך לקבוע אם לקרית ביאליק מגיע 4 או 5 נציגים, זה לא יכול להקבע

באוויר, מישהו צריך לעשות את המתמטיקה הזאת. רק שר הפנים יוכל לעשות זאת.

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יכולים להיות מחוברים יחד כסעיף אחד וצריך למצוא

את הנוסח המדוייק.

אפשר בסעיף קטן (ב) לומר: "לפי קביעת שר הפנים כאמור בסעיף קטן (ג)".

אם העניין הוא טכני, זה מקובל עלי. צריך להבהיר זאת בנוסח.

התאחדות הקבלנים סומכת את ידיה בברכה על התיקון חזה ומברכת את חברי

הכנסת אברהם פורז וגדליה גל.

אנחנו מטילים על היועצים המשפטיים מר זינגר, גברת דרור וגברת פרנקל-שור

לנסח ניסוח סופי של הצעת החוק כפי הבהרתנו לקראת קריאה שניה ושלישית.

הצבעה

בעד - 2.

נגד - 0.

מאשרים את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אני מודח לך, אדוני יושב הראש.

כשנעשה תיקון מסי 43 לחוק התכנון והבניה היה סעיף שעסק בבתי משפט ואני

אמרתי ליושב ראש הוועדה שאני אעדכן אותו. אנחנו רצינו לקבוע שיהיה בית משפט

מחוזי יחיד בירושלים שייעסוק בעבירות על חוק התכנון והבניה ורצו לקבוע את

זה בחוק. בא שר המשפטים ואמר "סימכו עלי, יהיה בית משפט יחידי בירושלים".

אתה לא מדייק, שר המשפטים אמר שהוא יתחיל בירושלים וי ירחיב את זה למדינה

כולה.

הוא אמר שלפחות בהתחלה זה יהיה בירושלים. לא התנגדנו שזה יורחב לכל הארץ

אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בהדרגה. נכון לעכשיו, אגב, הצו עוד לא נחתם

בכלל. עברו 5 חודשים מאז חקיקת החוק, אחרי ששר המשפטים הבטיח לנו פה בוועדה

שזה ייעשה, ועד כמה שאני יודע יש כוונה עכשיו להחיל את זה על כל הארץ

מיידית, כשהמערכת לדעתנו לא ערוכה דיה לקלוט את השינוי.

אתה יועץ משפטי של משרד הפנים ואני מציע לך לדבר עם שר המשפטים.

התקשי"ר אומר שזה צריך לבוא לכנסת לכן אני מביא את המידע לוועדת וגפנים.

הסיבה שהצו לא נחתם עד כה היא מחלוקות על תקנות סדרי הדין. השר לא רצה

להוציא את הצו בלי שיש לו תקנות אגרות, מינוי שופטים מיוחדים מבין השופטים

המחוזיים שיימונו כבתי משפט לעניינים אלה, ותקנות. הכל מוכן חוץ מהתקנות

שהיו עליהן מחלוקות עם השופט שלמה לווין ושופטים נוספים של בית המשפט

העליון והיו כמה טיוטות שהוחלפו הלוך וחזור עם השופטים הללו. בישיבה בה

נוכחתי לפני כשבוע השר תורה לגמור את זה והכריע באותן מחלוקות שעוד נותרו.

לגבי ההחלה בכל הארץ, באותה ישיבה לפני שבוע שר המשפטים אמר שהוא רוצה

להחיל את זה בכל הארץ אבל מאז אני מבינה שהתקבלה פניה משר הפנים, מר רמון,

שערער על זה וביקש משר המשפטים לשקול זאת. כרגע אין החלטה סופית לגבי זה.

מאחר ושר הפנים, חיים רמון, פנה ובינתיים שוקלים את פנייתו אז למיטב ידיעתי

אין כרגע עוד החלטה סופית לגבי ההפעלה בכל הארץ.

אני בעד זה שי יחילו את זה בכל הארץ.

צדק חבר הכנסת פורז באומרו שזה נושא פנימי ביניכם. לנו יש חקיקה. יש

מכתב של השר שלא ידעתי עליו, מצד שני אנחנו שומעים כעת שהשר מטפל בכך. זה

מאבק ביניכם ולא פה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30