הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 286

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ט בכסלו חתשנ"ו (12 לדצמבר 1995). שעה 11:10

חברי חוועדה: י' מצא - היו"ר

אי אסעד

אי ורדיגר

ר' פנחסי

עמרם קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

רפי הוכמן - יועץ לשר הפנים

אלונה אלט - אגף התקציבים, משרד הפנים

אלפס וייסמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עמוס מר-חיים - יו"ר הוועדה הקרואה, בני-ברק

דייר אריה הבט - ממלא מקום יו"ר הוועדה הקרואה, בני-ברק

דודי זילברשלג - יועץ יחסי ציבור, בני-ברק

עדנה הירשמן

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. תיפקוד הוועדה הקרואה בבני-ברק וקיום בחירות בעיר (הלס"י של

חה"כ ר' פנחסי).



תיפקוד הוועדה הקרואה בבני-ברק וקיום בחירות בעיר

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. היתה הצעה לסדר במליאת הכנסת של חבר

הכנסת פנחסי, שהועברה אלינו לוועדה, ואנחנו היום נקיים בה דיון. אני מקבל

בברכה את ידידנו מר עמוס מר-חיים, שאני מכיר זמן רב מעירית ירושלים, שנרתם

גם לנושא של בני-ברק. תיכף נשמע על מה קמה הצעקה. אני רוצה לקוות שבני-ברק

ששקעה עמוק תצא למרחב. כנהוג אצלנו בוועדה ראשון הדוברים הוא בעל ההצעה,

הרב פנחסי בבקשה.

כשהעליתי את ההצעה שלי על תיפקוד הוועדה הקרואה בבני-ברק פירטתי באריכות

את טענותי. אני אנסה בקצרה לחזור עליהן. שר הפנים הנוכחי לא היה שותף למהלך

הזה של הקמת הוועדה הקרואה ואין לי אליו שום טענות. התחיל את זה שר הפנים

ברעם, שהקים ועדת חקירה, סיים את זה שר הפנים ליבאי, שמינה בפועל ועדה

קרואה בשיתוף עם ראש הממשלה, מר יצחק רבין ז"ל, ואחרים. כפי שיושב הראש אמר

בפתח דבריו, מצבה של בני-ברק הצדיק לעשות ועדה קרואה. אני הייתי נין

הראשונים שצעקו שצריך להקים ועדה קרואה כי התיפקוד של נבחרי העיר היה איום

והרוטציה הרסה שם כל חלקה. בשלב מסויים נקראתי לרבנים בעיר, פקדו עלי לרדת

מהבקשה למנות ועדה קרואה "כי זה לא טוב לעיר". אני ירדתי מהבקשה אבל הזמן

עשה את שלו, זה התדרדר עד כדי כך שהיו שביתות והקימו את הוועדה הקרואה.

אנשים רבים בעיר ציפו והתפללו שהוועדה הקרואה תהיה ועדה מקצועית, ועדה

שתנהל את העיר, בלי האינטרסים של פלג זה או פלג אחר, בלי מורא מגוף זה או

מגוף אחר. לאכזבתנו ולצערנו הדברים לא מתנהלים כך. עוד בשלבי ההקמה, כששר

הפנים היה מר ליבאי, וראש הממשלה התעניין מאוד בנושא הזה וגם מר איתן הבר

היה מעורב בכך, נערכה התייעצות האם למנות ראש ועדה קרואה דתי חרדי, מכיוון

שזו עיר שרוב אוכלוסייתה דתית וחרדית. אני תמכתי לקחת אדם לא דתי.

כמו שהגיעו למסקנה מי יהיה שר הדתות.

גם אתם נלחמתם שמר שיטרית ייבחר להיות שר הדתות, זו אותה אכזבה, כולנו

תמכנו בזה. בוא לא נעבור לשר הדתות אלא נדבר עכשיו על בני-ברק. בשיחה

שקיימתי עם ראש הממשלה המנוח אמרתי לו שאם ייקח אדם חרדי מחצר חסידית כלשהי

אז תהיה לו בעיה שהוא חייב להגיד לאדמו"ר הזה והזה, אם ייקח ליטאי אז תהיה

לו בעיה שהוא יצטרך לשמוע רב זה או אחר. צריך להביא אדם מקצועי שיהיה

משוחרר מכל הלחצים האלה, שלא יבוא רב פלוני וייאמר לו איך לפעול. אמרתי שאם

יביאו אדם שאינו מחוייב לאף חצר ולאף רב ייטב לעיר הזאת. אחרי שמר רבין ז"ל

שמע את המלצתי - להביא לשם אדם שלא תהיה לו מחוייבות לחצרות אדמו"רים

ולרבנים - הוא הוביל את זה בכיוון הזה.

אבל שאוהד את החצרות.

אני אגיע גם לזה. אני יודע שהגיעו מספר מועמדים שלא היו מקובלים על כולם

והמועמד שכולם התאחדו סביבו היה מר עמוס מר-חיים. אמרו שבירושלים כולם היו

מרוצים ושהוא נהג בלי איפה ואיפה. יאמר לשיבחו שהוא סירב לקבל את זה, הוא

אמר שיש לו הרבה תפקידים והוא עמוס. באו אלי חבר הכנסת שפירא ואריה דרעי



וביקשו שאני אלחץ על ראש הממשלה רבין ז"ל שי יבקש ממר מר-חיים לקבל את

התפקיד, לא הכרתי את מר עמוס מר-חיים אבל הסתמכתי על המלצתם של חבר הכנסת

שפירא ושל חברי אריה דרעי, שאמרו שהם מכירים אותו ושהוא טוב, ואז לחצתי על

שר הפנים דאז ליבאי ועל מר רבין המנוח שיימנו אותו. הוא קיבל את המינוי בעל

כורחו. מינו ועדה קבועה שיש בה מספר חברים. חלק מהחברים בכלל לא נכנסו

לתפקיד, חלק עזבו כבר ביום הראשון. מתחילה היה ברור שהמינוי של מר עמוס

מר-חיים לא יהיה למישרה מלאה, אף אחד לא הישלה את עצמו, הוא אמר מראש שהוא

יעבוד שם חלקי מישרה, לכן לקחו סגנים, לצערי גם שני סגנים שעובדים תלקי

מישרה. לקחו את דייר אריה הכט במישרה מלאה כממלא מקום יושב ראש הוועדה,

שלדעתי מראש אסור היה למנות אותו. הוא היה חשב מלווה לעיריה הזאת מספר

חודשים לפני שהמועצה התפזרה. אדם שהיה שותף למהלך של חודשים רבים ולא הצליח

לעצור את ההדרדרות התקציבית והניהולית לא היה צריך להיות מעורב במינוי הזה.

אם הייתי יודע לפחות שהוא אדם חזק ויודע להתמודד מול כל הלחצים, כי בעיר

הזאת יש לחצים, אז ניחא. אבל לצערי הוא מובל על-ידי חלק מהנבחרים לשעבר,

שהעובדים שהם קיבלו לעיריה עדיין נמצאים בה, והוא לא מסוגל להתמודד מול זה.

אני אומר בצער רב שגם היחסים בינו לביו יושב הראש אינם תקינים וכל העיר

יודעת את זה. נותנים לו עיצות שמכשילות אותו. אני אתן דוגמא פשוטה.

כשהתכנסה הוועדה הקרואה התחילו לחפש מקורות הכנסה. הבעיה העיקרית היתה

שהעיר הולכת ומתמוטטת, אין לה הכנסות, אין לה גביה וצריך לתת לה הרבה

מענקים, מה גם שברור שאין זה בור ללא תחתית. אני טוען שהרוטציה הרסה כל

חלקה טובה בעיריה, כל אחד אמר "אחרי המבול" והוציא כספים כרצונו והכניס את

העיריה לחובות. שיעבדו את השנים הבאות על חשבון אנשים שצריכים לפעול

לאחריהם. הוועדה הקרואה היתה צריכה לחפש מקורות הכנסה. באו שני האנשים

שבאמת מתמצאים בבני-ברק, הגיזבר וד"ר הכט, שכבר עבד חודשים רבים לפני כן

כמלווה - אגב, שניהם עבדו קודם לכן במשרד הפנים - וחיפשו מקור הכנסה

שי יאפשר להציל את העיר הזאת. לאחר בדיקות הם שמו את ייהבם על העלאת אגרת

המקוואות. אגרת כניסה למקווה בבני-ברק היתה 4 שקלים והעלו את זה ל-9 שקלים,

ככתוב בהנחיות חוזר מנכ"ל. קמה צעקה בעיר "איך יכולה להיות קפיצה כזו

גדולה?". אבות ל-6-5 ילדים לא יכלו לעמוד במעמסה הכספית הזו. בבני-ברק

משתמשים במקוואות מאות ואלפי אנשים כל יום וכל שבוע, לכן האגרה של ה-4

שקלים האלה מכסה את ההוצאות בפועל. בעקבות הסערה ישבה הוועדה הקרואה על

המדוכה והחליטה להוזיל את המחיר. הם עשו כרטיס ל-25 כניסות במחיר של 60 או

65 שקלים. לו זה היה חודשי זה היה מקובל עלי כי בחודש אחד יש 25 ימי כניסה

למקווה. 25 כניסות ב-65 שקלים זה 2.5 שקל לכניסה, כי ממילא אין שם מבקר

שיינקב על הכרטיס. בפועל מה שקרה הוא שהמחיר היה 4 שקלים והורידו אותו

ל-2.5 שקלים ובכך אף הקטינו את הכנסות המועצה. זו דוגמא איך שמכשילים את

יושב הראש. כל זה ניחא, אני מבין את זה כקשיים של תחילת הדרך. לצערי ממש

כשהם נכנסו לתפקידם, לפני פתיחת שנת הלימודים, נפטר מנהל אגף החינוך, שהיה

מקובל על כל הפלגים - ליטאים, חסידים וספרדים. חיפשו מהר ממלא מקום והחליטו

למנות את מי שהיה עוזר של ראש העיר לשעבר, בחור עם כל המעלות, למרות שהוא

משתייך לגוף חסידי הוא יכול להיות ענייני ולנהל את זה. אני חשבתי שהמינוי

הזה מבורך. לא עברו 24 שעות, באו אנשים מהפלג הליטאי והתחילו לצעוק שהפכו

את המחלקה לחסידית ואז היו צריכים לקחת את העוזר של ממלא מקום ראש העיר

הליטאי ולהכניס אותו כמישנה למנהל אגף החינוך. אז יש עכשיו אחד חסידי ואחד

ליטאי גם במחלקת החינוך, חוזרים על כל הסיבוכים מהעבר, שנוצרו רק בגלל כל

הפלגים הללו. חשבתי שלאחר שייעברו כמה חודשים ייעשו מיכרז ויימנו מנהל

מחלקה כמו שצריך. אומנם הוציאו מיכרז, אבל כבר קודם לכן יושב הראש הלך לרב

פלוני והבטיח שייבחר אלמוני. בתוך הליטאים כבר יש מחלוקת, אם ייבחר מר

פרויינד או ייבחר מר נפתלי כהן. הספרדים בכלל לא קיימים בעיר הזאת. יש

למעלה מ-50% אוכלוסיה ספרדית בעיר ואין מי שייצג אותם. היו שם שני סגני ראש

העיר, אז את העוזר של פלוני לקחו בתפקיד של סגן אחד, את העוזר השני כעוזר

אחר. היה גם עוד אחד ספרדי והוא הסתובב, למרות שהיו כמה פניות וביקשו

שיימנו אותו לתפקיד כזה או אחר עדיין הוא לא מונה. האוכלוסיה הספרדית שם

מתוסכלת. בעיר בני-ברק חיים 140 אלף תושבים, שרובם חיים בצינעה ובצניעות

בתחתית סולם העוני, אין שם פשע, אין תחנת משטרה, ורוצים לנהל את זה בצורה

טובה. אני מציע - מאחר שעוד לא היה תקדים של ועדה קרואה בעיר בת 140 אלף

תושבים - שבעת הבחירות לכנסת, בעוד 10 חודשים, ייקבעו גם בחירות למועצת

בני-ברק (ובכך ייחסכו הוצאות על מערכת בחירות מלאה). צריך להודיע על כך עוד



3-2 חודשים, כי צריך להודיע 5 חודשים מראש. במקום לחכות עוד 3 שנים עד

שיהיו בחירות לרשויות המקומיות, שעכשיו בעוד 10 חודשים יעשו בחירות למועצת

העיר והתושבים ייבחרו את הנציג שלהם. שר הפנים אמר לי שהוועדה הקרואה לא

תצליח לשקם את העיר במשך שנה וחצי. ממש במהלך הדיון בהצעה לסדר היום שלי

בנושא זה בכנסת הגיעה פניה מהאוצר לוועדת הכספים להעביר 20 מיליון פעם אחת

ועוד 20 מיליון פעם שניה לעירית בני-ברק. אני ביקשתי לקבל הסברים לאן הכסף

הזה יופנה. בעיתון היה כתוב "פנחסי מנע קבלת משכורות", ואגב עד היום הם לא

קיבלו משכורת. הכתבה הזאת דווקא שירתה אותי היטב, קיבלתי הרבה מכתבי "יישר

כוח" וטלפונים שאמרו "כל הכבוד, אנחנו מוכנים עוד חודש לא לקבל משכורת

ובתנאי שייעשה סדר בעיריה הזאת ושיינהלו אותה לגופו של ענין". אני מבקש

לקבל הסברים לאן הכסף שהוועדה הקרואה קיבלה הולך. כבר קיבלו בעירית בני-ברק

עד היום 116 מיליון שקל מענקים, 23 מיליון שקל מענק שוטף ועוד 91 או 93

מיליון שקל מענק מיוחד. קיבלתי תלונות שיש שם פיטורי עובדים לא לפי הנוהל

המקובל וקבלת עובדים נוספים וחברות יעוץ וכולי, ביקשתי לקבל את הנתונים

האלה. במקום הדיון ביום שני זה נדחה ליום רביעי עד שאני אקבל את הנתונים.

מר הכט ענה לי שהוועדה הקרואה פיטרה 115 עובדים בהיקף של 83.75 מישרות,

מתוכם היו 80 עובדים שכבר המועצה היוצאת החליטה על פיטוריהם. מתוך 80

העובדים האלה 7 עובדים לא פוטרו מסיבות אלו ואחרות. יחד עם זה במקום אותם

115 מפוטרים הוועדה הקרואה קלטה 93 עובדים בהיקף של 54 מישרות - עובדי

חינוך, עובדי שירותים חברתיים וכולי - ואחר בך 13 עובדים זמניים, ביחד זה

כבר 106 עובדים, ועוד מספר חברות חיצוניות קבלניות שקיבלו עבודות שונות.

אני חושב שזו זכותי כחבר ועדת כספים, כשמזרימים לשם הון תועפות - השר אמר

במליאה שה-90 מיליון שהעיריה מקבלת מענק מיוחד יכלו לפתור הרבה בעיות בערים

אחרות - לדעת את הפרטים. ביקשתי לדעת מיהם 7 העובדים שלא פוטרו. 3 מהם, זה

סביר בהחלט, היו נשים בהריון ולכן לא פיטרו אותן. אבל 4 העובדים האחרים לא

פוטרו כפי הנראה בגלל שחששו מהם, אחד בא ממשפחה אלימה והשני מקורב למישהו.

כנראה שוועדת השימוע מפחדת להתמודד מול אותם האנשים האלימים או מול אותם

אנשים שמקורבים לזה ולאחרים. לא בשביל זה אנחנו ביקשנו את הוועדה הקרואה.

המועצה הנבחרת שצריכה לעמוד עוד פעם לבחירות יכולה להחליט מה ייזיק לה

במערכת הבחירות ומה לא יזיק לה, ממי היא צריכה לפחד וממי היא לא צריכה

לפחד. אבל לא יכול להיות שוועדה קרואה, שבאה לעיר הזאת בכדי לשקם אותה,

תיכנע ללחצים כאלה. כמו כן לא חל שינוי כהוא זה בניקיון העיר, העיר מלוכלכת

כמו שהיתה ערב הקמת הוועדה הקרואה. אתמול בלילה אמר לי אחד התושבים שהוא

מזמין איתו לנווה אחיעזר כדי לראות שאפילו הביוב זורם היום ברחובות

בבני-ברק. השמועות הרעות אומרות שיש פה מגמה של הוועדה הקרואה שרוצה למצוא

חן בעיני פלוני ואלמוני ולא עומדת בלחצים. בבני-ברק יש סטטוס קוו בעניין

שירותי דת, שהרב לנדאו נותן את שירותי הדת, ואנחנו השלמנו עם זה. יש עוד

כמה גופים בעיר שגם הם נותנים שירותי דת. עכשיו יש גופים שבאים ורוצים לקבל

תקציבים גם דרך העיריה ולא רק דרך המועצה הדתית. מר עמוס מר-חיים, שהוא

יושב ראש הוועדה הקרואה, נמצא בעיר רק שעות מעטות בשבוע, רק בשעות הבוקר או

פעם פעמיים בשבוע, ובעיר של 140,000 תושבים צריך אדם במישרה מלאה. אאני

חושב שהוא צריך להתפנות מתפקידיו האחרים ולעבוד פה במישרה מלאה, ואז אני

בטוח שהוא יינהל את זה בצורה טובה (למרות השמועה שהוא רוצה קרש קפיצה,

להראות בבני-ברק שהוא טוב עם הזרם הזה והזרם הזה כדי להיבחר בעירית

ירושלים, אבל אני לא חושד בו בזה). אני חושב שהחיסרון שלו שהוא לא נמצא

הרבה שעות בעיר והוא צריך להיות בעיר הזאת במישרה מלאה. כמו כן ממלא המקום

צריך להיות אדם שיישתף איתו פעולה ולא שנמצא איתו בקצר. לכן מאחר

ובמשרד הפנים היום יש לכם תקנים פנויים בוועדה הקרואה - מיניתם בסך הכל 9

ו-2 התפטרו, גברת דינה רצ'בסקי, ומר אפרתי שבכלל לא בא, ויש שם אנשים בתוך

הוועדה הקרואה שמוכשרים ומוכנים לקבל את התפקיד - צריך לעשות שם רביזיה

בסגנים ובממלאי המקום ולמנות אנשים שי יתפקדו במישרה מלאה, בלי מישקעים

וקשרים מהעבר, לא אנשים שעבדו עם ממלא מקום ראש העיר זה או עם ראש עיר אחר.

תודה רבה. אני מציע שאנחנו נשמע את יושב ראש הוועדה הקרואה, מר עמוס

מר-חיים. אני מציע שתתייחס למה שנעשה כבר בעיר מאז שנכנסת לתפקידך. אני

יכול לומר לך, הרב פנחסי, מילה אחת, מתוך הכרות של האיש שעומד בראש הוועדה



הקרואה. הלוואי ויכולנו לתת אנשי מקצוע ברמה הזאת במקומות בהם הרשויות

נזקקות לעזרה, הלוואי.

לזה גם אני מסכים, אמרתי שהבעיה היא שהוא אדם עסוק.

יש כאלה, האמן לי, ששעה אחת שהם נותנים טובה מעשרות שעות של אהרים. אבל

אסתפק בזה, נשמע את יושב ראש הוועדה הקרואה.

אני אשתדל לדבר בקיצור. הפתיח של הרב פנהסי הוא מדוייק, אני באמת לא

רציתי לקבל עלי את התפקיד. אמרו לי שזאת משימה בלתי אפשרית. היו לזה 3

סיבות והרב פנחסי מנה חלק מהן: הסיבה הראשונה שהבור עמוק אבל אין בו מים,

יש בו כל הדברים האחרים שאומר רש"י; הדבר השני, שהעיר היא עניה ולכן

האפשרות להיחלץ מהמצב היא קשה מפני ש"אין שבוי מתיר עצמו מבית האסורים",

מוכרחים איזשהו מנוף חיצוני ואני לא יודע היכן הוא נמצא; הסיבה השלישית,

שנורמות הניהול של העיר היו בלתי אפשריות, וגם את זה אמר הרב פנחסי. אני לא

רציתי לקבל את התפקיד. קיבלתי אותו באונס כמצוות ראש הממשלה, ואני לא מכיר

הרבה אנשים שיכולים להגיד "לא" לראש הממשלה, או להגיד "לא" יותר מפעם אחת

לראש הממשלה. אני חשבתי, ואני עדיין חושב, שהדרך שהיינו צריכים ללכת בה היא

לנסות לבנות ולא להרוס. אפשר חיה לעשות פעולות של זבנג וגמרנו, של מלחמות,

של מהלומות, היינו מקבלים מחיאות כפיים, היה אבק וזיקוקים בשטח והיינו

מתחילים מחדש לבנות משהו על מחלוקת. אני מאמין שבעיר כל כך מורכבת ועם

אובלוסיה כל כך רגישה דבר שיהיה בנוי על מחלוקת לא יעמוד ולא יהיה לו קיום.

הדרך היחידה היא לנסות ולהגיע לפיתרון מתוך שלום בית וזה לוקח זמן. סבלנות

פירושה לקחת זמן. לא זו בלבד, אני גם חשבתי שאנחנו צריכים כמה שאפשר פחות

לבוא חשבון עם השלטון הקודם. יאמין לי יושב ראש הוועדה, אני הייתי יכול

לספק כל יום כותרת לעיתון בנוסח "פלוני קיבל פטור מארנונה שלא כדין, אלמוני

חרג בבניה בהיתר מהשלטון העירוני", לא צריך להתאמץ כדי למצוא דוגמאות. יש

מי שאומר שמי שיש לו חמאה על הראש שלא יסתובב בשמש. חלק מהאנשים האלה גם לא

יכולים להסתובב בצל. אני לא הלבתי בדרך הזאת מפני שאנחנו לא ניבנה מהכפשתם

של הקודמים. אבל שלא תהיה טעות, המערכת הניהולית היתה בלתי אפשרית. מה שאני

חשבתי שצריך לעשות זה לבנות קדימה ולא אחורה. יושב ראש ועדה קרואה הוא

לכאורה במו כונס נכסים. אלא מה, כונס נכסים בעולם העיסקי פטור מהתחייבויות

העבר אבל הוא יכול לגבות את בל מה שחייב לו העבר, הוא לא משלם אבל גובה.

יושב ראש ועדה קרואה לא יכול לגבות שום דבר מפני שאין ממי אבל הוא חייב בכל

החובות של העבר. בשנכנסנו היה גרעון העיריה 136 מיליון שקל, למעלה מ-80

מיליון שקל שילמנו חובות.

השר אמר ביוני 1994 שבבני-ברק יש חוב של 113 מיליון.

עזוב מה שאמר השר. מר עמוס מר-חיים נותן נתון מדוייק.

אין לזה גם משמעות בסדרי הגודל האלה. נניח שזה 113, זה לא עושה את

ההבדל, זה סדרי גודל בעיר שיש בה תקציב של כ-330 מיליון שקל, למעלה מ-100

מיליון שקל גרעון. זח מצב בלתי אפשרי, המשקל גדול מרוחב הכתפיים. כל מה

שקיבלנו ממשרד הפנים וממשרד האוצר קודם כל שילמנו חובות. מדוע? מפני שבעלי

החוב החזיקו אותנו במקום שיודעים להחזיק, שלא החזיקו את קודמינו. פתחנו את



שנת הלימודים ואמרו בעלי נכסים שהשכירו לעיריה ששנים לא שילמו ליזם שכר דירה

ואם לא נשלם לחם עכשיו את כל החוב הם ייקחו את הנכסים.

למה בעבר הם לא עמדו על כך?

מפני שהיה להם את השבונם. אם למישהו יש מגרש ויש לו עוד מגרש ואת המגרש

האחד הוא משכיר ועל המגרש השני הוא בונה, הבנאי שומר על המשכיר. עיר קטנה

אבל אנשים בה לא מעט. שאלתי פעם רב חשוב מדוע בבני-ברק יש קנאות וחשדנות

שאין בירושלים. אז הוא אמר לי - שטח תחום השיפוט של ירושלים הוא 123,000

דונם ויש בה 600,000 תושבים. בבני-ברק יש רבע ממספר התושבים, רבע מ-23,000ו

זה 32,000 דונם, אך רק 7,000 דונם. כשבשכונת רמות מישהו פותח חלון הוא רואה

נוף; כשבבני-ברק מישהו פותח חלון הוא רואה את השירותים של השכן. השטח של

איצטדיון רמת-גן ושטח הקניון היו פעם בתחום השיפוט של בני-ברק ובני-ברק

ויתרה עליהם בגלל חילול שבת. אז אנחנו שילמנו את החובות מפני שאלה שהיו

חייבים להם גם הם תושבי בני-ברק. אז אנחנו מדברים על המשכירים ואני מדבר על

הספקים - יהודי שעשה עבודת דפוס, יהודי שמכר טפסים, יהודי שעשה שירותי

ניקיון, יהודי שבנה חצר של בית ספר - האם יש דרך לא לשלם את זה?

אולי לקזז איתו מחובות שהוא חייב?

עשינו מה שאפשר. אני העדפתי שכל מי שיש איתו מחלוקת על העבר ויש לו

פיתקה מראש עיר או מסגן ראש עיר זה או אחר כבייכול הגיעו איתו להסדר, אני

לא חולק על ההסדר, אני לא לוקח אותו לבתי משפט, שמכאן ואילן יישלם כדין.

אני בונה את התשתית לתשלומים כדין של עוד שנה ושל עוד שנתיים של הציבור

שהתרגל שיותר קל לעבוד על העיריה מאשר לעבוד על העבודה.

המשימה הראשונה שנתקלנו בה היתה פתיחת שנת לימודים. בבני ברק אין

תיאטרון, אין איצטדיון ואין קולנוע והחינוך הוא הלב, הוא הנושא החשוב

ביותר. בדלות, במבנים שאין בירושלים בכלל צל צילם, הקראוונים הכי עלובים

בירושלים הם היכלי תפארת לעומת מוסדות חינוך שיש שם, בלי חשמל, בלי מים,

בלי בטיחות, בלי כלום, היינו צריכים לפתוח את שנת הלימודים. משרד החינוך

נתן כתף בסיוע דייר הבט, שהוא מחזיק תיק החינוך בוועדה הקרואה. שבוע ימים

לפני פתיחת שנת הלימודים הלך לעולמו הרב הרנפלד ז"ל, שהחזיק במשך שנים את

המשא על כתפיו, והיה צריך למצוא ממלא מקום. אז לקחו שני בחורים ולא אחד.

לא לקחו שניים, לקחו אחד ואחר כך הוסיפו שני בגלל לחץ. כששר הפנים החדש,

מר אהוד ברק, ביקר בבני-ברק לאן לקחו אותו? לפוניביץ', לוייזיניץ', לחרב

ניטים קרליץ. לא לקחו אותו לשום מוסד של ספרדים, לא לאור החיים, לא

לאברבנאל, כאילו ספרדים לא קיימים בעיר הזו. לכן היתה שם התמרמרות גדולה

בעיר הזו. אין שם רק חסידים וליטאים, יש שם אוכלוסיה מעורבת. מהוועדה

הקרואה ציפינו שלא תנהל את העיר בפלגנות.

אבל לפני מר ברק היה דרעי כמה שנים טובות שר הפנים. לא?

את הוועדה הקרואה הרי מינה השר ליבאי, לא ברק ולא דרעי,

זה לא משנה, אבל היה מישהו ספרדי, זה לא התחיל בברק וליבאי.

במסירות נפש בלתי רגילה אנחנו פתחנו שנת לימודים במאמץ גדול, עם עירנות

והקשבה לצרבים של הציבור מכל סוגיו, בולל הליכה לפתרון שהרב פנחסי הציע

לגבי הבטן הרכה של בני-ברק מזה שנים וזה הנושא של הסמינרים. הרב פנחסי הציע

הצעה שהיא הצעת מפתח לפיתרון הבעיה ואנחנו נלך איתה. זאת היתה המשימה

הראשונה שקיבלנו.

המשימה השניה היתה לנסות לעשות סדר במערך הכספי. קודם כל פתחנו במסע

לגביית חובות. מה שנוגע לציבור, לא לבעלי חזקה, הציבור שילם ומשלם. עכשיו

אנחנו "מתלבשים" על אלה שחשבו שיש להם דין מיוחד. אבל זה כשלעצמו לא מספיק.

אנחנו מוכרחים ליצור מקורות הכנסה נוספים והדרן לכך היא על-ידי פיתוח

השטחים שבמשך שנים היו מונחים כאבן שאין לה הופכין, או מפני שהיתה מחלוקת

על זכויות הבניה שלהם, או מפני שהם טעונים הפשרה, או מפני שהם טעונים

תכנון, לרבות השטח מול הקניון (מיתחם הרכבת) שהוא במחלוקת בין מינהל מקרקעי

ישראל לבין משרד התחבורה, שרוצה להעביר שם כביש, והענין תקוע כבר שנים. סגן

יושב ראש הוועדה הוא איש יוצא מן הכלל, עו"ד יצחק בוכובזה, שהיה ראש עירית

אור-יהודה במשך שנים והפך את אור-יהודה ממקום שהוא חממה לעוני ולפשע למקום

שהוא כמעט סביון. כשאני הייתי ב"כלל" הבאתי לשם מפעלים והיה תענוג להיות

שם. הוא נרתם לעניין ועקב בצד אגודל הוא יוצר מצב שיש ענין לבנות ועניין

לפתח ומשם יבוא הכסף הגדול. יש לנו צורך לבנות את המערכת המינהלית מחדש.

אנחנו בחרנו במנכ"ל העיריה בבני-ברק, מעולם לא היה מנכ"ל, שייכנס לתפקידו

ב-1.1.96, גם הוא היה מנכ"ל אור-יהודה במשך 10 שנים ולפני זה היה גזבר.

הטלנו עליו להקים חברה כלכלית לבני-ברק דוגמת "הרשות לפיתוח ירושלים" או

"מוריה" או שילוב של שניהם, כדי שיהיה גוף שלא כבול בסתימת העורקים של

הביורוקרטיה שיוכל לזרז את הענין. הוועדה הקרואה היא בעצם מועצת עיריה,

אנחנו יושבים מידי שבוע ומקבלים החלטות בקצב שעובדי העיריה לא מאמינים

למשמע אוזניהם, מפני שאנחנו משוחררים מפוליטיקה ואנחנו מחליטים על עניינים,

בין שזה בניה על גגות, בין שזה הקמת בית לקשיש, בין שזה הפשרה של כספים של

מפעל הפייס שהיו תקועים, עשרות פעולות. נכון שהענין לוקח זמן אבל מי שחושב

שבעוד 10 חודשים יתקיימו בחירות וזה לא יהיה בדיוק מה שהיה קודם וגרוע מזה,

טועה. אם זה ייעשה אז, חבל על זמננו. אני אומר שוב, שלא תהיה טעות, זה

שאנחנו מבליגים על העבר אני חושב שאנחנו עושים נכון מבחינה ציבורית אבל

העיר הזאת טעונה צידוד מערכות מהיסוד, ובזה גם חבר הכנסת פנחסי מכיר. אנחנו

בני אדם, אף אחד לא מושלם. אין שום יריבות בין חברי הוועדה, בינם לבין עצמם

או בינם לבין יושב הראש. כל אחד עושה את מלאכתו. אנחנו אולי מקשיבים יותר

מידי לרחשי לב הציבור, אני חושב שזאת חובתנו. אבל צריך לזכור שבבני-ברק היו

25 חברי מועצה, מחציתם סגנים, שלא כדין. היו להם 50 עוזרים ו-150 שמשים

ו-250 מלווים ו-350 שכנים וכולם התנתקו מהמערכת שקודם פירנסה אותם בכבוד.

הם קיבלו אותנו, ואני אומר את זה בשבח, הרב פנחסי תמך בנו ולא שינה את דעתו

יום אחרי המינוי, העיתונות החרדית קיבלה אותנו בברכה 24 שעות ואחרי זה כל

דבר שהדימיון רק יכול להעלות על הדעת כתבו, מתוך חשבון לפגוע בעבודה שלנו,

המצאות מפה ועד להודעה חדשה, דברים שלא היו ולא נבראו, שלא היה בהם גוון של

אמת, בדותות מאלף ועד תו. וכשאתה מנקה את הבדותות אתה מוצא שעשינו עבודה

טובה והיו לנו שגיאות, כאחד האדם. אנחנו לא מלאכים, אם היינו מלאכים היינו

עובדים במשרד החוץ, לא במשרד הפנים, אני מניח. אני חושב שנכנסנו לעניין, גם

אם בעל-כורחנו, העניין צריך להתקדם הלאה. אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון,

אני חושב שאנחנו לומדים משגיאות, כולל מהערות של הרב פנחסי. אני רק רוצה

דבר אחד וזה לעמוד על כבודו של ד"ר הכט. הוא עושה עבודה חשובה והוא עושה

אותה במסירות. אני מחזק את ידיו, אם הוא הוזכר לטובה אני באתי לחזק. מכל



מלמדי השכלתי, גם מהרב פנחסי. אבל גם חלק מהדברים או שהם מיקרוסקופיים או

שאין להם שחר. אני מציע שייתנו לנו לעבוד עם ברכת הוועדה.

את חטאי אני מזכיר, אני הייתי נגד ועדה קרואה, לא מכיוון שהכל היה נוצץ

בבני-ברק, ולא צריכים להוסיף על הדברים שנאמרו כאן. הרב פנחסי הוא לא רק

חבר כנסת ולא רק אזרח בני-ברק אלא הוא מלווה את הבעיות של בני-ברק גם

מהכנסת וגם כאיש ציבור במשך שנים, אבל אסור לו להגזים.

במשך 20 שנה הייתי סגן ראש עירית בני-ברק ולכן כואב לי.

אני הייתי נגד הקמת הוועדה הקרואה לא מכיוון שהכל היה נוצץ אלא טענתי

שיש בעיות מאוד קשות ברשויות מוניציפליות ועיריות במדינת ישראל, כמו רחובות

ובאר-שבע, ויודע את זה טוב ידידנו מנכ"ל משרד הפנים. אני סברתי שלא צריך

לתפוס דווקא את בני-ברק ולשים אותה כאיזשהי דוגמא של כישלון שבו מוכרחים

לעשות משהו.

כי העובדים שבתו והצטברו ערימות אשפה ברחובות העיר. בהתחלה היו 3

באר-שבע של הליכוד, עכו של המערך ובני-ברק של הדתיים, רצו לעשות

מכל מפלגה דוגמא אחת. אבל בני-ברק הגדישה את הסאה.

אומנם אינני תושב בני-ברק, אני תושב ירושלים, אבל אני קצת מתמצא בנושאים

של בני-ברק, אני מלווה אותם מרחוק. אני רוצה להגיד לכם שהוועדה הקרואה

בראשותו של מר עמוס מר-חיים, בסיועו ובעזרתו הפעילה של דייר הכט - וכאן אני

חושב שהרב פנחסי טועה - דווקא מכיוון שד"ר הכט היה לפני כן בתוך העיריה

כמלווה ומכיר את הנושאים ואת הבעיות טוב וחשוב שהוא יהיה האיש אשר ילווה את

הוועדה הקרואה.

היה לי הרבה מה להגיד על מר הכט אבל הבלגתי. ביקשת ממני שאני לא ארחיב

את הדיבור עליו אז אנא, אל תמשוך אותי בלשון.

בבני-ברק יש בעיות קשות ואי אפשר לפתור אותן בבת-אחת. אני חושב שזו

זכותו של הרב פנחסי להעלות את הנושא ואני חושב שהוא אכן דואג לציבור.

ולכן בגללי "לא קיבלו העובדים את המשכורות"?

כמה פעמים הדגשת את נושא הקיפוח של ספרדים. אם זה נכון אז זה כואב, אני

חושב שהדברים האלה צריכים תיקון, זה לא בסדר. לכן אני אומר, רבותי, אנחנו

ניתן לוועדה הקרואה - אני לא אומר כאן למשך כמה זמן - ניתן לאנשים האלה

להעלות את העיר על דרך המלך ולפתור את בעיותיה. גם אם נחליט פה אחרת, גם אם

נחליט שיהיו בחירות לעירית בני ברק בעוד 11 חודשים, זה לא יתבצע. יש אחרים



שקובעים לגבי זה. גם אני מעלה הצעות לסדר ואני יודע מהן התוצאות של רוב

הנושאים. לכן אני אומר שצריכים לתת לאנשים האלה לפעול בניהותא. כפי שאמר מר

עמוס מר-חיים, כולנו טועים, אם יש שגיאות ונעשו שגיאות - והוא הדגיש מספר

פעמים שההערות של הרב פנחסי היו חשובות - אז דברים יתוקנו. ניתן להם לעבוד

עד שייגיע הזמן והעניינים יסתדרו. אני בעד זה שתהיה עירית עם בחירות

דמוקרטיות של כל החוגים, שייבחרו האנשים הטובים ביותר.

מתי ייתקיימו הבחירות? בעוד 3 שנים? חשוב לי לדעת את דעתך.

אני לא יודע. אני לא קובע עכשיו תאריך. אני אומר שאי אפשר להפסיק תוך

כדי העבודה המסורה של האנשים את עבודתם ולהגיד שכבר גמרנו והולכים לבחירות.

אני מבקש להעיר כמה דברים אישית מהתקופה שקדמה לוועדה הקרואה.

לשם מה? אל תיכנס לפרשיות העבר. האמן לי שאין צורך להתייחס לזה.

נשמעו פה דברים שאינם נכונים. אני רוצה להכחיש כמה דברים שנוגעים לי

אישית. אני דחיתי כל מי שפנה אלי בבקשה שי יציעו אותי להיות יושב ראש, לא

רציתי בזה. מראש אמרתי שאני לא מעוניין להיות יושב ראש הוועדה הקרואה. מה

שנוגע לתיפקודי כחשב מלווה ניתן לבדוק בכמה וכמה צורות. כבר בחודשים פברואר

ומרץ, כשראיתי שתוכנית הבראה בפועל לא מתבצעת, רציתי לפרוש וביקשו ממני

להישאר כי נעשתה באותה תקופה בלימת ההוצאות. הוכנה תוכנית לפיטורי 80

עובדים וקיצוץ בשכר והעיריח לא הצליחה להפעיל אותה. צריך לדעת שחשב מלווה

לא יכול בעצמו לפטר עובדים, הוא לא יכול לקחת יועצים והוא לא יכול להפעיל

דברים אחרים. כל מה שנוגע לבלימה אכן התקיים. לכן לפני שאומרים אם נכשלתי

או לא נכשלתי אני מציע שהדברים ייבדקו. לגבי המקצועיות שלי בדברים אחרים,

לא אני אגיד.

ההחלטה לפזר את מועצת עירית בני-ברק לא היתה קלה. ביצוע פיזור המועצה

על-ידי ועדת החקירה ואחר כך המינוי של הוועדה הקרואה לקח הרבה זמן יחסית

ולאור ההד הציבורי שהתעורר בעקבות גלי הזבל שנערמו שם לטעמי משרד הפנים נהג

בצורה הנכונה ביותר האפשרית. לגבי המינויים: ההרכב שאנחנו מינינו, לאחר

התייעצות עם גורמים רבים, זו היתה כמעט מלאכת מחשבת ורבים גמרו את ההלל על

ההרכב. הם לא באו והציעו את עצמם אלא אנשים רבים חזרו ולחצו עליהם ושכנעו

אותם לשאת בעול. השילוב של מר מר-חיים ושל מר הכט, ולאחר מכן צירפנו את מר

בוקובזה מאור-יהודה, ומר אמנון נגלך ועוד שלושה אנשים, נציג משרד החינוך

נציג משרד העבודה והרווחה ונציגת משרד הפנים - ההרכב הזה הוא ההרכב המקצועי

ביותר שיכולנו למצוא והוא הרכב מאוזן. הקבוצה הזאת התחילה לעבוד. משרד

האוצר והפנים ביחד הזרימו השנה קרוב ל-6ו1 מיליון שקל לבני-ברק.

האזרחים רוצים להרגיש את השינוי ולא רוצים לראות ערימות אשפה וביוב

ברחובות ואת כל המרעין בישין שהיו גם בזמן המועצה היוצאת.

גם אם היינו לוקחים את סופרמן, או מי שלא יהיה, אם מישהו חשב שתוך מספר

חודשים יוכלו לעשות שינוי טוטאלי הוא לא יודע על מה הוא מדבר. בני-ברק

מורכבת משכבות מורכבות מאוד, שכבות של בעיות, נושא בתוך נושא. הרבה דברים

הם בנין של קורי עכביש ביחד, אתה מושך מצד אחד וזה נמשך מכיוון אחר. אם

מישהו חושב שבתוך זמן קצר הולכת להיפתר שם הבעיה, הוא לא מכיר את המאטריה

של בני-ברק. ההנחיות שנתתי למר עמוס מר-חיים ולאחרים הן פשוטות:

(1) ביקשתי מהם להיות "שקופים" כלפי האוכלוסיה, כלומר ברגע שאני מביא ניסוי

כזה או אחר שיהיה גלוי, יהיה על השולחן, שלא ייראה כאילו יש איפה ואיפה;

(2) לנסות לעשות קימוץ בהוצאות, עד כמה שאפשר, ומר מר-חיים הדגיש את זה;

(3) דיברנו על הגדלת ההכנסה, העמקת הגביה, וזה נעשה;

(4) דיברנו על הגדלת בסיס ההכנסות. דיברנו על שני שטחים, אחד מהם הוא מיתחם

הרכבת, שלא טופל במשך תקופה ארוכה ואני מקווה שנחלץ אותו והוא יישמש מנוף

לקידום בני-ברק. בתוך בני-ברק יש בעיה, שאני מקווה שנתגבר עליה בצורה זו או

אחרת, שהבניה היא צפופה מאוד, בית אחד נוגע בשני, אבל הבתים הם בערך בגובה

של 3 קומות.

עד 4 קומות, בגלל האיסור של מעליות שבת.

זו הבעייתיות שישנה וזה הכיוון שאנחנו נתנו. כמו כן הזרמנו לשם כסף. אני

מקווה שהצעדים ייעשו ואנחנו נקבל עיר שנוכל למסור אותה לאוכלוסיה בבחירות.

אני רוצח להבהיר שמשרד הפנים לא מתכוון לעשות עכשיו בחירות בבני-ברק, זה על

דעת השר ועל דעת המשרד. אני מאמין שאם נגיע בשנת 1998 לכך שבני-ברק תהיה

מוכנה להימסר לאוכלוסיה בבחירות אני חושב שזה העיתוי הטוב ביותר שיכול

להיות. במשך הזמן הזה הוועדה הקרואה גם תוכל לעבוד. אני פונה פה לוועדה

הקרואה ומבקש לקחת בחשבון את הניואנסים בעיר.

אם הוועדה תתנהל מקצועית בלי פניות מחצרות כאלה ואחרות ומרבנים כאלה

ואחרים ותכלכל את כל האוכלוסיה, אני בעד שעד שנת 2,000 לא יהיו בחירות. אבל

אם היא תתנהל בדרך בה היא מנוהלת בחצי שנה האחרונה אני מודיע חד-משמעית

שאני אציע הצעת חוק ואני אעשה כל מאמץ שהוועדה תתנהל מקצועית.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני חושב שנוכח המציאות שבני-ברק נקלעה אליה

עשו לה טובה שמינו לה ועדה קרואה. מי שרוצה בטובתה של העיר, ואני מאמין

שהרב פנחסי רוצה בטובתה של העיר שהשקיע בה רבות, צריך לשאוף שהוועדה הזאת

תמשיך לתפקד. גם חבר הכנסת פנחסי לא חולק על כך שלאחר תיפקוד של חודשים

אחדים המערכת המסובכת של חילוקי דיעות וויכוחים ועימותים בעיר הזו באו על

תיקונם. יכול להיות ש-3 שנים שהוועדה הקרואה תשקיע ייביאו לתיקונם את סדרי

המינהל התקינים, ואני מאחל להם שי יצליחו להביא את סדרי המינהל התקין

ולהתבסס על גביה מסודרת ועל מערכת שכר תקינה. גם אז עדיין אינני יודע איך

הגורמים שייבואו לנהל את העיר הזאת בבחירות דמוקרטיות יוכלו להמשיך לחיות

יחד ולא ייהרסו את מה שהוועדה הקרואה עשתה. זאת בעיית הבעיות. אני חושב שמי

שרוצה היום להקדים ולקיים בחירות עושה טעות. הרב פנחסי כנבחר ציבור צריך

לסייע שבני-ברק תשתחרר מהמצב הקלוקל של מינהל לא תקין.

אני מתפלל לזה ומוכן לתת כל עזרה לזה.

זו היתה הרעה של בני-ברק והיא תלך ותצטמצם. אין לי ספק, מתוך הדיווח

המכובד והנאה והמרשים ששמענו פה ממר עמוס מר-חיים שהוא איש מקצוע, אני לא

יודע אם אפשר היה למצוא טוב ממנו.

אבל הבעיה היא שאין לו זמן.

אין אדם שאין לו תחליף ובכל זאת אל תצרו את צעדיו, אם הוא כבר יושב שם.

אני מאמין ומשוכנע שאלולא מעורבותו של מר רבין המנוח הוא לא היה לוקח את זה

על עצמו. כדי להתמודד על ראשות עירית ירושלים הוא לא צריך את הצרה הזאת.

הוא נותן את השעות שלו ונותן מה שצריך לתת ואני- מניח שיש לו צוות מקצועי

טוב, ואם אין לו אז הוא רוצה שיהיה לו, ואם הוא לקח אדם שמכשיל במשהו אז

כנראה לא היתה ברירה. אני משוכנע שאין פה שיקולים פוליטיים אישיים כאלה או

אחרים, השיקול הוא לגופו של ענין. לפעמים אתה לוקח אדם שמקומם מישהו מכיוון

שהשיקול הכללי להצלחה הוא אחר. לכן אני מברך על הדיון הזה ואני אומר שיצאה

ממנו ברכה. הרב פנחסי, גם אם תקיימו בחירות בשנת 2,000 ותהיה עדיין ועדה

קרואה זו עדיין תהיה ברכה לעיר.

אם זה י ישתפר בעתיד, אני מברך על הדיון. אני אתמוך בוועדה הקרואה לגמרי

אם הם לא יתכופפו בפני לחצים. לי אין שום אינטרס. היום לפי החוק החדש אי

אפשר להיות ראש עיר וחבר כנסת. אולי לפני שנה רציתי להיות גם ראש עיר, היום

אני לא יכול, אני מעדיף את הכנסת. אין היום כפל תפקידים. ולכן אתה לא יכול

לחשוד שיש לי שיקול אישי.

אני תמים דעים עם ההחלטה של משרד הפנים שהוועדה הזאת, לפחות עד לשנת

קיום הבחירות לרשויות המקומיות, בשנת 1998, לפחות עד אז חובתה של הוועדה

הקרואה לשמש שם. ובשנת 1998 כשמשרד הפנים יידע שבני-ברק אומנם ערוכה לקבל

עליה בחירות דמוקרטיות, כולנו נברך על כך. אם יהיה צורך במהלך השנה הקרובה

לקיים דיון נוסף בנושאי בני-ברק אני אשמח לקיים את זה. היו לנו פה דיונים

מאוד כואבים וקשים ומצערים על בני-ברק, את התיאור הזה על החינוך שמתואר פה

על-ידי יושב ראש הוועדה הקרואה שמענו כאן וכאב לנו הלב, ותודה לאל היום יש

תשומת לב איך לשנות את הדברים. אני מאחל בשם ועדת הפנים לוועדה הקרואה

וליושב הראש שלה הצלחה ומאחל שי ימשיכו בעבודה הטובה למען העיר בני-ברק.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15