הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 285

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ט בכסלו התשנ"ו (12 בדצמבר 1995). שעה 10:40

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

אי ורדיגר

ר' פנחסי

חה"כ מי איתן

יחזקאל לביא - משרד הפנים

ניצה קונשטוק - יועצת משפטית, עירית תל-אביב

ברוך יוסקוביץ - מהנדס עירית תל-אביב

אפרת שטראוס - מנהלת מחוז תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל

עזרא גרינבאום - מי נהל מקרקעי ישראל

עו"ד יורם חג'בי - מייצג את התושבים בגבעת-עמל

עו"ד יונתן הקר - במשרד המייצג את התושבים בגבעת-עמל

טלי רוזן-שוורץ - במשרד המייצג את התושבים בגבעת-עמל

יצחק מזרחי - תושב בגבעת-עמל

יוסף בהן - תושב בגבעת-עמל בי

בני מזרחי - תושב בגבעת-עמל

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

ו. פינויים לא צודקים בשכונת גבעת-עמל בתל-אביב (של חה"כ מי איתן).



פינויים לא צודקים בשכונת גבעת-עמל בתל-אביב

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. חבר הכנסת מיקי איתן הגיש הצעות

לסדר, גם בתקופה האחרונה וגם בקדנציה הקודמת, והוא מלווה את כאבם של

התושבים והבעיות הקשות בגבעת-עמל זה זמן רב.

ראשית אני רוצה לברר מי הגיע. נציגי התושבים ישנם, הוועד ישנו ונציגי

המשפחות שבהן מדובר ישנם. נציג הקבלן, מר לוביאניקר, שלח לי פאקס.

למיטב ידיעתנו מר לוביאניקר הוא לא הייזם, הייזם זו חברת דנקנר.

יש גם את מר לוביאניקר וגם את דנקנר משני צידי השכונה.

אם אתם רוצים שנמצה את הזמן, בבקשה. אם אתם רוצים להתווכח ביניכם, תעמדו

בחוץ ותתווכחו. אני רוצה לדעת האם נמצאים פה נציגי המינהל ונציגי עירית

תל-אביב. עכשיו אנחנו בהרכב הנכון, אלה החוליות הנוגעות בענין.

אני אסביר בשני משפטים מה הבעיה. יש איזור מסויים בתל-אביב שהתושבים

הגרים בו פונו בזמן מלחמת השחרור משכונות שהותקפו, קראו להם "פליטי הספר של

תל-אביב" והממשלה שלחה אותם לגור שם, באיזור של כפרים ערביים שמהם הערבים

ברחו. אמרו להם שביום שייבואו לפנות אותם הם ייקבלו זכויות ויידאגו להם

לדיור חליפי. זו שכונת גבעת-עמל שנקראה אז גימוסין. כאן מתחיל הסיפור. במשך

השנים, אני לא אגלגל כאן את כל ההיסטוריה, התחילו סכסוכים, חלק מהתושבים

עזבו וחלק באו יותר מאוחר ונכנסו לגור גם בנים של הדיירים המקוריים ונעשו

הרחבות. בית המשפט העליון פסק שהזכויות של התושבים שגרים במקום הן יותר

מדיירים מוגנים בדמי מפתח ופחות מבעלות, בין לבין, זה הבסיס המוסרי של

הזכויות של האנשים שם. הקרקעות האלה היו בזמנו אצל האפוטרופוס לנכסי נפקדים

וכמו הרבה קרקעות במדינה עברו אחר כך לרשות מינהל מקרקעי ישראל. למדינה היה

בעיות, היא היתה צריכה להסדיר כל מיני סידורים, ואז היא נתנה ל"סולל בונה"

את הקרקע במחירים אפסיים ואמרה להם שהם ייפנו את האנשים וייתנו להם דיור

חליפי. באותה שכונה על פיסת קרקע אחרת השטח עבר ל"ב.פ.דיור", שהיא חברת-בת

של "סולל בונה", ומשם השטח עבר אחר כך לעיסקה של מר דנקנר. מר דנקנר ניהל

משא ומתן עם התושבים, עם חלק גדול מהאנשים אני מבין שזה מסתדר והם יוצאים

משם בפיצויים שמאפשרים להם קצת פחות מאשר דיור במקום - זו אחת הקרקעות

היקרות ביותר בתל-אביב - והמשפחות שגרות שם יוצאות עם מאות אלפי דולרים ממר

דנקנר. אלו אינם השטחים עליהם אנחנו מדברים. לקבלן מר לוביאניקר היו שטחים

באג'ור ושם נדמה לי הקימו בסיס צבאי או שהיו שם בעיות בטחוניות, ואז המדינה

לקחה ממנו את השטחים באג'ור ונתנו לו במקומם את השטחים בג'מוסין, בגבעת

עמל. אבל על השטחים האלה כבר ישבו בני אדם. לגבי השטחים האלה בית המשפט

העליון לא קבע בדיוק את מה שקבע בשטחים של מר דנקנר והנושא הזה התנהל

במסלול מישפטי אחר. עכשיו בא לו מר לוביאניקר היום ואומר לאנשים שיש לו פסק

דין, אותו לא מעניין כלום, והוא רוצה שהם יילכו מפה. בא עורך הדין של מר

לוביאניקר ושואל אותי למה אני מכנס את ועדת הפנים. מר לוביאניקר אומר שיש

לו פסק דין של בית המשפט העליון, שאומר שהם צריכים לצאת, ולא מעניין אותו

מה היה מאחורי הדברים האלה. הוא אומר שאף אדם לא יכול להתערב וצריך לנהוג

לפי פסק הדין. שואל יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ייוושע מצא, איך אנחנו



יכולים כוועדת פנים להתערב בפרשה הזאת כשבית המשפט העליון כבר קבע את

פסיקתו. כאן באה ועולה המטרה של הפגישה הזאת. מאחורי הענין הזה יש אלמנט

ציבורי. מינהל מקרקעי ישראל ועירית תל-אביב נתנו למר לוביאניקר, לאחר

שהתושבים כבר ישבו שם, זכויות והתניות והטבות, לרבות הגדלת אחוזי בניה,

כאשר לטענתם נאמר במפורש שמר לוביאניקר מקבל את הזכויות על הקרקע ולאחר מכן

הגדלת זכויות בניה בהתחשב בעובדה שהוא ייפצה את התושבים. זאת אומרת אפילו

אם בית המשפט העליון פסק כפי שפסק עדיין מר לוביאניקר קיבל משהו, הן

מהמינהל והן מעירית תל-אביב, על-מנת שייעשה צדק, והצדק הוא עם התושבים, על

זה אין ויכוח. אפילו מר לוביאניקר בעצמו באמצעות עורך דינו יודע שהצדק

איתם. הוא נתן לי סמכות גם להציע איזשהי הצעת פשרה ולהגיע איתם לאיזה הסדר.

למה בית המשפט העליון לא ראה את הזווית הציבורית המוסרית הזאת?

אלת המשפט מחזיקה מאזניים והעיניים שלה נמצאות רק בצד. נשיא בית המשפט

העליון שמגר ביקש מהם כמה פעמים להגיע להסדרים ולפשרות והוא חיפש דרך. מאחר

וזמננו מצומצם, אני לא אומר שכל מה שאמרתי הוא מאה אחוז מדוייק, הייתי צריך

לקצר ולהביא רק ראשי פרקים שי יסכמו היסטוריה של תיקים עבים מאוד, ואני מכיר

את הפרטים. יכול להיות שנתווכח על פרט כזה או פרט אחר, חבל על הזמן. מה

שחשוב כעת לדעתי זה לברר את ההיבט הציבורי. אני לא הקראתי את מכתבו של מר

לוביאניקר כי לא רציתי להאריך בדיבור, הוא לא רצה לבוא אבל הוא שלח לי פאקס

ונתן לי מנדט לנהל משא ומתן ולחפש דרך, גם הוא מוכן לעשות משהו. אני מבקש

שעורך הדין של התושבים יגיד שני משפטים על המחוייבות של העיריה ועל

המחוייבות של המינהל.

אני מייצג את קבוצת התושבים נגד מר לוביאניקר. אני נמצא במצב בו אני

יודע בוודאות מעל כל ספק סביר שהמינהל מכר את הקרקע הזאת כתפוסה, על-פי

שומה שמר לוביאניקר הגיש למינהל, מתוך הנחה שמר לוביאניקר יישלם את הפער

בין תפוס לפנוי לתושבים האלה וייפנה אותם. ישנו הסכם שבין המינהל ובין מר

לוביאניקר. ביקשתי אותו מהמינהל והמינהל מסרב להראות לי אותו.

כלומר התביעה הראשונה היא שאנחנו רוצים לראות את ההסכם עם המינהל. מה

המינהל אומרים על כך, האם אפשר לראות את ההסכם?

אני חושבת שחובת צינעת הפרט מונעת להראות זאת. אתה מבקש ממני להראות

חוזה ביני לבין אחד הקבלנים.

מה זה שייך לצינעת הפרט? זה הסכם ציבורי. אני מבין שקיבלנו תשובה

שהמינהל לא רוצים להראות את ההסכם. אני לא אוותר לכם על זה, אני אלך עם זה

לא יודע לאן. זה לא יאומן התשובה הזאת. מסמך ציבורי, פרשה כזאת ואתם אומרים

לי צינעת הפרט? מה פתאום?

כל העניין הלא הובא בפני בית המשפט. בפני בית המשפט הועלו כל הטיעונים

וכל מה שנדרש בבית המשפט הלא הומצא לבית המשפט.

אני שואל אותך שאלה פשוטה, הם טוענים שהיתה התחייבות של מר לוביאניקר

במסמך שבו הוא קיבל את הקרקע, הוא קנה קרקע בהתחשב בכך שהיא תפוסה והיי!

ברור מתוך המסמך שיש מחוייבות לפצות את התושבים.

המסמך הזה הוצג בפני בית המשפט?

המסמך לא הוצג, הוא רק הוזכר.

אני רוצה כהוועדה תקבל החלטה לתבוע ממינהל מקרקעי ישראל להציג בפני חבר

הכנסת מיכאל איתן ובפני ועדת הפנים את ההסכם הזה על מנת שנוכל ללמוד אם יש

מחוייבות ציבורית. נא להביא את זה בפני ראש המינהל, אני אוציא לו גם מכתב

בנושא הזה.

מר דנקנר הביא את המסמכים האלה.

אני רוצה לציין שבשנת 1963 נמכרה הקרקע, זה לא היה חוזה חכר אלא חוזה

מכר, לחברה "ויזרה". החברה פשטה את הרגל ונכנס לנעליה מר לוביאניקר. זה היה

סיפור הרקע של המעשה. לפיכך הקרקע אכן נמכרה כתפוסה והמינהל התיר לייזם

לנהל משפטים או משא ומתן לפינוי האנשים. לא היו שם תנאיי מינימום או התניות

שאומרות באיזה תנאים, באיזה מעמד.

עכשיו אני רוצה לעבור לעירית תל-אביב. הענין הזה ברור, אין לנו יותר על

מה להתווכח. אנחנו צריכים לדעת באיזה תנאים המינהל העביר את הקרקע והאם

המינהל הגן על הזכויות של התושבים. אם במסמך היו הגנות והמינהל הגן אז

ניראה מה לעשות אחר כך אבל אנחנו צריכים לדעת את זה. עכשיו אני רוצה לדעת

האם בעת הדיונים על מתן זכויות הבניה במקום התחשבו בכך שהקבלן יצטרך לפצות

את התושבים והעלו לו את אחוזי הבניה?

יש לי הערה, למיטב ידיעתי הצעת הפשרה הוצעה גם על-ידי בית המשפט העליון,

כך לפחות נודע לנו, למרות שלא היינו צד במשפט. למיטב ידיעתי אותו תושב

שעליו היה מדובר בבג"ץ - כי פה מערבבים שתי קבוצות תושבים - מר רוני מזרחי,

בית המשפט פסק לפני 5-3 חודשים שמר לוביאניקר יכול לפנות אותו ללא תמורה.

זה סיפור אחר. למה אתה מסיט אותי מהכיוון? זה לא מעניין אותי. אני מבקש

ממך תשובה לנושא, לא על נושאים שמעניינים אותך. אותי העניין של בית המשפט

העליון לא מעניין כי אתה לא היית צד שם.

לדעתי אנחנו לא עונים לדבר הנכון. בקרקע של מר לוביאניקר ישנן 2 משפחות,



משפחת מזרחי ומשפחת שמיר, זה כל נשוא הדיון. היו שם משפחות נוספות שעניינן

נפתר.

קיבלנו כבר מגברת שטראוס את כל האינפורמציה החשובה והרלוונטית. את תושבת

שאני לא יודע על מה מדובר? מה עניינך בכלל שהוועד יושב כאן או לא, למה זה

בכלל חשוב? שואלים אותן האם בעת שעירית תל-אביב אישרה זכויות בניה

ללוביאניקר אמרו לו שהוא מקבל אחוזים בהתחשב בכך שהוא יצטרך לפצות את

התושבים. למה אתה נע באי-נוחות? זה הדבר היחידי שמעניין אותי כרגע.

אומנם אתה חבר כנסת ואני רק אזרח אבל אני לא יודע למה אתה תוקף אותי. עם

כל הכבוד, אתה לא נותן לי לדבר, אתה לא נותן לי לפתוח את פי. אני לא מבין

מה אתה רוצה ממני. אתה מתנפל עלי כאילו שאני לא ייודע מה.

אז אני אגיד לך מה אני רוצה. אני לא מתנפל עליך בכלל. יש תוקפנות שבאה

בצורה של קול חזק ויש תוקפנות כבושה שבאה בקול חלש, גם זו תוקפנות. עם כל

הכבוד, ביקשתי שתבוא הנה לברר רק נקודה אחת. את כל הפרשה הזאת אני מכיר

מצויין. אני לא מבקש עזרה, האם הוועד רלוונטי לכאן או לא.

אתה עצרת אותי באמצע התשובה.

לפני שאתה עונה אני רוצה לדעת להשכלתי, בקרקע הזאת שמר לוביאניקר קיבל

מהמינהל, בכמה דיירים מדובר?

כרגע ב-2 משפחות שלגביהן יש צו פינוי.

משפחה אחת כוללת 15 אנשים, הורים ונכדים.

התוכנית עליה מדובר זו לא תוכנית של מר לוביאניקר, זו תוכנית לאיחוד

וחלוקה של שטח גדול מאוד. בשטח הזה יש כ-1050 יחידות דיור, זה נקרא תוכנית

1750. זו תוכנית שהזכויות הבסיסיות הוקנו בה להערכתי לפני כ-15 שנה ולאחר

דיונים ארוכים בוועדות ניתן לה תוקף לפני כשנה, כאשר בתוך מפתח הזכויות

לרפרצלציה ניתן מפתח לפינויים. המפתח לפינויים ניתן על-פי כמות יחידות

הדיור וניתן על-פי הרפרצלציה לבעלי הזכויות בקרקע. יש שם הרבה מאוד בעלי

זכויות, מר לוביאניקר הוא רק אחד מהם, יש שם כ-10 בעלי זכויות.

פרט לשתי המשפחות האלה, למר לוביאניקר לא היו זכויות על קרקע שגם עליה

ישבו או יושבים אנשים אחרים?

למיטב זכרוני יש הרבה פינויים שכבר בוצעו. להערכתי בשטה של מר לוביאניקר

היו יותר משתי משפחות.

כמה שטה היה למר לוביאניקר מהתהלה?

4.6 דונם.

כמה משפחות ישבו ב-4.6 דונם האלה?

מלכתחילה היו שם 2 משפהות, שמיר ומזרחי.

בסך הכל אנחנו לא עומדים משני הצדדים של המיתרס. אתם ואני משרתים את

הציבור ואנהנו לא משרתים את מר לוביאניקר ולא משרתים גם אותם. אבל המינהל

ועירית תל-אביב באים ואומרים שדאגת המוסדות היתה כל הזמן שמצד אחד מר

לוביאניקר, שהוא אדם נשוא פנים, אחד מהאנשים שהיה להם הרבה קשרים במדינה

הזאת, בעל הון ובעל עושר, הוא קיבל פיצוי מסויים בדין ובצדק ועל-פי אמות

המשפט, אבל שאנשי העיריה ואנשי המינהל דאגו כל הזמן שבמקביל לכך שהוא ייקבל

שגם התושבים לא ייפגעו. היום אנחנו נמצאים במצב שבא מר לוביאניקר ואומר

שהוא בעצם לא חייב כלום ולא רוצה לתת כלום. כלפי המינהל יש מצב שהוא קיבל

קרקע בהתחשב בכך שזאת קרקע תפוסה והוא יצטרך לנהל משא ומתן על מנת לפצות את

התושבים. המינהל אומר שמר לוביאניקר מפר את ההתחייבות הזאת. כלפי עירית

תל-אביב מספרים לנו שנתנו את הזכויות לכלל הי יזמים ובעלי הקרקע במקום ואמרו

להם שהם י יקבלו קצת יותר זכויות בהתחשב בעובדה שהם צריכים לפנות. אז הוא כן

קיבל משהו, פעמיים הוא קיבל, גם מהמינהל וגם מהעיריה, ותמורת הכוונה הזאת

הוא היה צריך לעשות משא ומתן הוגן לפנות את התושבים.

הוא לא עשה שום משא ומתן?

הוא לא עשה שום דבר. היום המצב הוא כזה, מר לוביאניקר הציע גם קודם

לתושבים כל מיני הצעות שהיו רחוקות מאוד ממה שמר דנקנר נתן לתושבים. הם

אמרו, תנו לנו מה שנתן מר דנקנר, הם לא רוצים יותר. כאנשים שישבו בקרקע הדם

שלהם לא פחות אדום מהדם של התושבים שישבו אצל מר דנקנר. הם אומרים - תנו

לנו לפי אותו מפתה שנקבע. אנחנו לא רוצים להיות גזלנים.

שמת מילים בפי שלא אמרתי, אני לא מכיר את מר לוביאניקר כמו שאתה מכיר

אותו, את כל הדברים האלה לא אמרתי. אני אמרתי דבר פשוט, התוכנית נתנה

זכויות ולקחה בחשבון פינויים. התוכנית הבטיחה את הפינוי בכך שהיא כורכת מתן

זכויות בביצוע פינוי בפועל. אם היינו נותנים כרשות למר לוביאניקר או למי

מהבעלים זכויות בניה בלי שהוא ביצע את הפינוי היית אומר, למה אתם נותנים

למישהו לבצע. התוכנית חייבה את הפינויים כתנאי למתן זכויות, לכן רישוי



עדיין לא ניתן כי הוא לא ביצע את הפינויים. זו דעתה של הרשות התכנונית לגבי

הנושא. מעבר לזה, רשות תכנונית כעיריה לא עוסקת באספקטים הקנייניים פה,

אסור לנו להיכנס לזה, זה לא בתחום סמכותנו.

אתה צודק פורמלית. אבל יש לכם אינטרס להוריד את השכונה הזאת ולהפוך אותה

למשהו יפה, שלא יהיה יותר איזור פינוי אלא איזור משוקם, אז יש לכם אינטרס

ציבורי. לכן העיריה אמרה שהיא תאפשר לבנות קצת יותר, והייזם ייהנה מזה, על

מנת שהוא יוכל לעשות את הפינוי. זה הבסיס.

בקרקע סמוכה בגבעת-עמל אי שהיתה שייכת לעירית תל-אביב ישבו 107 משפהות

ותוך שנה, בלי להגיע לוועדת הפנים, העיריה פינתה יותר מ-80. אני רוצה גם

לעדכן דבר נוסף. לאוזר פסיקת בית המשפט העליון ביקש ממני ראש העיר באופן

אישי, יהד עם סגנית היועץ המשפטי, להיכנס לנושא ואנהנו ניסינו, פשוט מבחינה

ציבורית, להגיע לפשרה. המתפנים לא היו מוכנים לפגוש אותי.

אלה מילים טובות לסכם. אני מציע שעל דעת כל הגורמים, עירית תל-אביב,

המינהל והתושבים ייעשה ניסיון להגיע לאיזשהו הסדר עם הקבלן ולנהל איתו משא

ומתן על בסיס של רצון טוב.

יש לי תחושה שמסתירים ממני ומהלקוחות שלי משהו. אני לא מבין איך מינהל

מקרקעי ישראל יכול להסתיר הסכם.

את הפרק הזה סיימנו מזמן. עכשיו אנו מקבלים סיכום מצויין של רצון טוב.

אנחנו לא יכולים לכפות שום דבר בנושא הזה, יש רצון טוב ויש מאבק ציבורי

ומוסרי שעוסק בהתנהגות כלפי אזרחים. זה מאבק שחבר כנסת יכול לנהל וצריך

לנהל. כאן התקבל על דעת הכל סיכום של רצון טוב.

אני אפנה לראש המינהל ואבקש ממנו לעיין במסמך, בלי קשר לעניין הזה. אם

זה מקובל אני גם מבקש שגם ראש עירית תל-אביב ייתן את בירכתו לפגישה הזאת.

חבר הכנסת מיכאל איתן ייקח על עצמו את המפגש הזה ויינסה להחדיר לתוכו

רצון טוב של כל הצדדים. הצד הרביעי, מר לוביאניקר, לא נמצא איתנו. אם גם שם

הוא ייביע רצון טוב אז אפשר יהיה לגמור.

אם כך, צריך לבטל את צו הפינוי.

אין לנו סמכויות כאלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10