הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 283

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ו (11 בדצמבר 1995). שעה 12:00

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

שי אביטל

אי אסעד

פי בדש

אי ויינשטיין

חי חדד

נ' חזן (מ"מ)

ר' פנחסי

שר הפנים חי רמון

חה"כ אי אולמרט - ראש עירית ירושלים

חה"ב ר' אלול

עמרם קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

תנ"צ אבי כה/ - סגן ראש אגף חקירות, משטרת ישראל

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. פרשיית תעודות ורשיונות במשרד הפנים-



פרשיית תעודות ורשיונות במשרד הפנים

למעלה מ-15,000 תושבי הר חברון, אולי אף יותר מ-20,000, התמקמו בירושלים

אבל לא הצלחנו לקבל נתונים ואני לא יודע כמה מהם גם קיבלו תעודות זהות. יש

שהיגרו ועברו לעיר הזאת ואנחנו יודעים שהיתה מדיניות של סובלנות, שהובלה

על-ידי מר טדי קולק, לא לסלק ולא לגרש אותם והמגמה היתה לנסות לחיות ביחד.

אז לתפוס היום פתאום מקרה ולומר שזה בגלל ראש העיר? צודק ראש עירית ירושלים

שאמר שיש עשרות קלסרים בעיריה של ועדות שטיפלו בנושאים האלה מ-1967. אז

בואו נראה את זה בפרופורציה הנכונה והצודקת. אני חוזר ומדגיש שאני לא מכיר

את המקרה שפורסם ואילו הליכים הוא עבר. חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

הסוגיה הזאת טופלה עוד הרבה לפני שהתפרסמה. לכל אחד מאיתנו יש ערימה של

התכתבויות העוסקות באנשים שמטפלים בנושא של איחוד משפחות והנפקת תעודות

זהות לתושבים פלשתינים בירושלים. המשרד המוסמך לטפל בכל הנושאים האלה הוא

משרד הפנים.

אני רוצה לשאול בלי קי נטור, האם את פנית למשרד הפנים בעניין הזה?

יש בידי רשימות של בקשות שהוגשו ולא טופלו.

תגידי רק מתוקף מה את פנית.

מתוקף תפקידי כנבחרת ציבור.

אז בתוקף תפקידך הכללי יש לך סמכות ולי כראש עירית ירושלים אין? אני

פניתי רק למנכ"ל משרד הפנים. כתבתי לו מכתב רישמי וכתבתי על המכתב הזה

שהנ"ל איננו תושב ירושלים. אני באמת מעוניין לשמוע איך את פנית ובמה נימקת

את פניותייך.

אני פניתי לפחות בשתי שאילתות לשר הפנים לגבי המצב של הלישכה במזרח

ירושלים, שאפשר שם לעמוד בתור לפעמים יומיים שלושה בשביל לקבל אישור. יש פה

בעיות לא רק של צפיפות אלא של מינהל בלתי תקין ממדרגה ראשונה. אני שמחה ששר

הפנים החדש מתחיל לטפל בעניין.

שר הפנים הקודם ועירית ירושלים התקינו מבנה מיוחד כדי לשפר את השירות.

גם זה חלק מתפקידנו בלישכה במזרח העיר. מי שעשה את זה זה אנחנו, זה לא השר

דוד ליבאי, אנחנו ביצענו את זה לפי בקשתו.

אדוני יושב הראש, אתה פנית אלי קודם ואמרת לי שאתה מקווה שאני לא אכנס

לדבריך. סוף כל סוף קיבלתי רשות דיבור ולא מאפשרים לי לממש אותה.

אני רוצה לתקן גם את חבר הכנסת אולמרט וגם את חברת הכנסת חזן. מי שייתפש

ימצא בתיקי עירית ירושלים עשרות פניות של העיריה המבקשות להעמיד מבנה מתאים

יותר ללישכה הזאת. זה לא נולד אצל השר ליבאי ולא אצל חבר הכנסת אולמרט.

מר אולמרט, אזרחים, אנשים בעלי תעודות זהות, מגישים בקשות למשרד הפנים,

וכן, הם ערבים תושבי עירך ועירי, והם לא מקבלים מענה, לא אחרי חצי שנה, לא

אחרי שנה, לא אחרי שנתיים, יש לי כמה מקרים שלא אחרי 3 שנים. אז אם אנחנו

מדברים על מינהל לא תקין - יש כאן מינהל לא תקין. מר אולמרט טרח להביא המון

מסמכים עד 1993, כאשר הוא נבחר, אבל יש לי שלוש שאלות ספציפיות אליך.

1) בכמה מקרים פנית למשרד הפנים, למנכ"ל משרד הפנים, בבקשות שקשורות

לתעודות זהות או לאיחוד משפחות בירושלים?

2) מהם הקריטריונים שעל בסיסם פנית למנכ"ל? איך אנשים הגיעו אליך? מה

הקריטריונים שאתה משתמש בהם במקרים האלה?

יש לי בעיה בכנסת, צרה צרורה שאני מנומסת

היום את לא כל כך מנומסת. אני שואל אותך לפי כללי הנימוס שלך, היות

ושאלת אותי, האם את גם רוצה תשובה?

ודאי, לא מדובר בשאלות רטוריות.

3) אולי תסביר לנו מה האינטרס של עיריה? מדובר באזרחים ובבני אדם שאין

להם כרגע מספיק נגישות למשאבים ולמתקנים שהם רשאים לקבל. אבל מה האינטרס של

העיריה בנושא הזה?

ושוב הייתי מאוד רוצה לשמוע מה הקריטריונים בעניין הזה. אני ראיתי את

הקריצה שלך לחבר הכנסת מצא. אני רוצה להגיד למר אולמרט, שאני רואה טעם לפגם

בהופעתך היום בוועדה כאשר אתה יודע במפורש ששמך שורבב בנוהלים בלתי תקינים.

וכנבחר ציבור עליך קודם כל בראש ובראשונה לעמוד על מינהל תקין.

ברשותך אני אשיב בקצרה. אני רוצה להתחיל מהשאלה האחרונה. האם אני אגיש

היום תלונה למשטרה נגד חברת הכנסת חזן ואבקש לבדוק כל אחת מהפניות שלה בשם

אזרחים בנושא של תעודות זהות, ולאחר מכן אני אבקש מכל ראשי ועדות הכנסת

לאסור עליה להופיע בכנסת בנושאים הללו משום ש"שמה שורבב לתלונה במשטרה"?

במסגרת הנימוס שלך גם לא תיתני לי להשיב לך עכשיו, הרי את שאלת אותי, לא

אני אותך. הייתי כולי נרגש וסקרן לשמוע את ההתייחסויות של חברת הכנסת חזן

ואני שמח שהתברר לי שלראש עירית ירושלים לפי דעתה אסור לפנות בשם אזרח

למנכ"ל משרד הפנים, פניה רישמית ופומבית או פניה פרטית רישמית בתוקף

תפקידו, אבל לחבר כנסת, שאין לו שום קשר מיידי בתוקף תפקידו דווקא

לירושלים, מותר לפנות בשם אזרחים בענין תעודות זהות. חברת הכנסת חזן אמרה



שהיא פנתה כי היו לה סיבות. למה היו לך סיבות? כי אדם איקס פנה אולי ולא

קיבל תשובה ואת חשבת שמתפקידן לא לעורר רק את הבעיה הכללית אלא גם לפנות

בבעיה הפרטית שלו. לך זה מותר ורק לי זה אסור כי אני ראש עירית ירושלים

נוסף לזה שאני חבר כנסת.

עירית ירושלים, גם בתקופה שאני מכהן כראש עיר, טיפלה באופן שיטתי בהרבה

מאוד פניות, ויש לי כאן היעתקי פניות שהיועץ ואחרי זה ממלא מקומו טיפלו

בהן. עכשיו למשל הודיע לי היועץ לענייני דתות בעירית ירושלים שיש עשרות

בקשות של אנשי דת שמעוני י נים לבקש את המלצתי לגבי תעודות זהות, וכל אחת

מהבקשות הללו תיבדק. השיקול לפי דעתי הוא קודם כל האם יש בזה אינטרס

ציבורי. אני צריך לשקול כל מקרה על-פי נסיבותיו וכל מקרה כמובן יעמוד למבחן

הקריטריונים שהם קבעו, אין מבחן אחר. הוועדה הזאת תדון בכל אחד מהמקרים

שאני אפנה אליה והיא תחליט אם ההמלצה שלי עומדת במבחן הקריטריונים והיא

תחליט אם לאשר או לא לאשר. אם היא תחליט לאשר אז זה עמד במבחן; אם היא

תחליט שלא לאשר, מן הסתם זה לא עמד במבחן. אין קריטריון אחר, הקריטריון הוא

אינטרס הציבור. מה זה אינטרס הציבור? אני אתן לך דוגמא. אינטרס הציבור יכול

להיות למשל אם למישהו יש פה משפחה שנמצאת במצוקה והוא בדרגת קירבה גבוהה

ובואו או הצטרפותו למשפחה יכולה לפתור את בעיותיה ומצוקותיה ויש בזה אלמנט

אנושי; פעם אחרת זה יכול להיות אם האיש הזה למשל הופרד מילדיו ומאישתו;

אבל אז בקשתו מוגשת והיא יכולה להיענות על-פי הקריטריונים.

שאלת אותי מה יכולים להיות המקרים. את זה עירית ירושלים עושה במשך שנים.

ראש עירית ירושלים פנה בעניינים האלה במשך שנים באופן גלוי ורישמי ולכן הוא

גם ביקש שייתנו לו מיכסה. הפניה שלו בוודאי תקינה. אם הוועדה מאשרת או לא

מאשרת זו כבר שאלה אחרת. למה הפניה שלך תקינה והפניה שלו לא תקינה?

חברת הכנסת חזן, את החלפת את חבר הכנסת טמקין אבל נא, בנימוסים טובים

יותר מחבר הכנסת טמקין. אם את שואלת אם עיריה רשאית או לא אז אני רוצה לומר

לך חד-משמעית שאין לך מושג בענייניה של ירושלים.

יש לי מושג לא פחות ממך.

אין לך מושג. תזמני את עצמך לראש העיר ירושלים ותשבי איתו ותשמעי בכמה

אלפי מקרים הוא טיפל ובצדק.

חברת הכנסת נעמי חזן, אני ממליץ בפניך עכשיו להירגע. יש אפשרות לתת לך

תשובה שתביך אותך עוד יותר. אל תחשבי שהפניות שלך לא ידועות ולא ידוע בשם

מי פנית ובשם אילו אינטרסים פוליטיים פנית. צדקת שכמוך. תיכף נבדוק מיהם

האנשים האלה, איזה קבלני קולות של המפלגה שלך ייצגת בפניות למשרד הפנים.

אני מבקשת דבר אחד, שאזרח שפונה ייקבל תשובה.

אדוני יושב הראש ואדוני השר. קודם כל אני מברך את שר הפנים על כניסתו

לתפקיד. אני חושב שגם השיטה הקודמת וגם השיטה הזו אינן תקינות כי אם יש

קריטריונים במשרד הפנים חייבים לעבוד לפיהם. כשמגיע מכתב מראש עיר או משר

שמבקש להמליץ על אדם זה או אחר, זה משפיע על הוועדה וזה מפעיל לחץ על שיקול

דעתה. לפעמים זה גבולי ולפעמים זה לא מתקרב לגבולי וכתוצאה מהבקשה של שר או

של ראש עיר זה או אחר ניתנת תעודה. אני חושב שאם קבעו קריטריונים ואם במשרד

הפנים יש טרטורים אני לא חושב שצריך להתערב על-ידי המלצות כאלה או אחרות.

אני לא חושב שאי-פעם היתה לי זכות כראש מועצה להמליץ על אדם כזה או אחר.

כמו כן, אינני יודע אם 20,000 תעודות הזהות שניתנו במשך השנים לא השפיעו על

תוצאות הבחירות האחרונות.

יש 170,000 תושבים ערביים בירושלים, יש שם בעיה.

אני לא יודע כמה אנשים שלא זכאים לכך קיבלו תעודת זהות. די אם הם השפיעו

על מנדט אחד בכנסת, שהביא לקואליציה כזו שעשויה אף לגרום לפילוג ירושלים.

אני חושב שזה קריטי וזה משפיע.

אתה מדבר על הנגב?

אני לא מדבר על הנגב, אני מדבר על ירושלים. אני חושב שמה שנעשה פה הוא

חמור מאוד. אני שמח שנקבעו קריטריונים והם שי יכריעו ולא המלצה כזו או אחרת,

כולל המלצה של ראש ממשלה. אני חושב שאם יש קריטריונים הם צריכים להיות

הקובעים לקבלת תעודה זו או אחרת, ולא אם אותו אדם עושה עסקים כאלה או

אחרים. אני עדיין חושב, אדוני השר, שאפשר לנסות לעקוב ולראות מה קרה

לתעודות הזהות שניתנו שלא כחוק והמשטרה אולי תגלה את חלקן, ואני חושב שצריך

לבטל את אותן תעודות הזהות שלא ניתנו כדין.

כל תעודת זהות שי יתגלה שהיא ניתנה בצורה לא כשרה, תבוטל לאלתר.

אני מברך על ההחלטה הזו שקיבל השר לשנות את השיטה. אולי בשיטה החדשה

אפשר יהיה לעשות את הניקוי והסינון של כל אותן תעודות שלא ניתנו כחוק.

אני מוותר על רשות דיבור.

קודם כל אני מברך את מר חיים רמון על מינויו לשר הפנים. אני רוצה לומר

לחברת הכנסת נעמי חזן, מי שהמציא את שיטת הפרוטקשן, קבלני הקולות, הם דווקא

חברייך. אם יש צבועים במדינה הזאת זה את וחברייך. את מתלוננת על מקרה אחד

של ראש העיר. את פונה, גם אני פונה, למר יוסף טוב וגם לאחרים לגבי אנשים

שאנו לא מכירים. כל איש ציבור במדינה הזאת פונה כשהוא מבקש לעזור לאנשים.

אני פונה בבקשה שייקבלו תשובה מרשויות הציבור.

אל תעשי את עצמך כאילו עכשיו נולדת ואת לא יודעת שפונים. את פונה

למשטרה, פונה למשרד החינוך, פונה למר יוסף טוב ולמשרד הפנים ולכל משרד

ממשלתי בתוקף תפקידך הציבורי. אל תיתממו כאילו מר אהוד אולמרט המציא את

הגלגל. התופעה הזאת קיימת והיא תמשיך להיות קיימת, שאנשי ציבור ייפנו בשמם

של אנשים שמבקשים שייעזרו להם. כולם עושים את זה, לצערי הרב. אני לא בא

בטענות לשר הפנים החדש, אבל העובדה שזה לא נבדק במשך הרבה מאוד שנים, זה

שלא עלו על השיטה איך עושים את זה ואיך לאכוף את ועדות החריגים למיניהן, זה

פגום. אני בטוח שאם עקבת פעם אחרי ועדת החריגים היית רואה שראש עירית

ירושלים שכיהן במשך 27 שנים, מר טדי קולק, פנה אל מר יוסף טוב בטלפונים

ודיבר בשם ראש הממשלה. אז הוא עשה את זה גם בלי ועדת חריגים. זה חמור מאוד,

אבל זו תופעה שהיא קיימת ומושרשת. צריך לעקור אותה מהשורש אבל לא על-ידי

מקרה אחד שראש העיר עכשיו ביקש תעודת זהות. אתה יודע טוב מאוד שבירושלים יש

הרבה מאוד אנשים עם תעודות זהות שחיים ברמאללה ובבית לחם ובחברון ובשכם

ובג'נין אבל הם תושבי ירושלים. אתה יודע למה? כי יש להם 10 ילדים. הם

מקבלים גם ביטוח לאומי. גייסו אותם בעבר כקבלני קולות, להצביע לאדם זה או

אחר, ולכן זה קיים. אני פונה לשר הפנים לבדוק כמה אנשים היום חיים מחוץ

לירושלים ובידיהם תעודות זהות של ירושלים. עכשיו טוענת חברת הכנסת חזן שזו

כאילו תופעה חדשה. תפסיקו עם הצביעות הזאת.

אני מסכים לדעתה של חברת הכנסת נעמי חזן שאסור לתת תעודות זהות לערבים.

אני נפגשתי עם שר הפנים פעם רביעית בוועדות הכנסת. נדמה לי שיש למר רמון

עוד איזו אורווה לנקות בנושא קבלני קולות. אני מציע לך שתיקח את תוצאות

הבחירות וניראה איך במיגזר הערבי מפלגות בלתי סבירות קיבלו קולות.

מי שהמציא את הפטנט הזה במדינה זו מפא"י.

אני מתפלא על כל הוויכוחים האלה. מקובל במדינה הזאת שפונים אבל זה לא

מחייב את מי שפניתי אליו לשמוע בקולי. יש חוק במדינה הזאת. האם כל פניה היא

גזירה משמים? אני הייתי פעם מפקד רציני והיו פונים אלי. אין ספק שלא לכל

אחד עניתי בחיוב. אני לא רואה שום סיבה, אפילו אם ראש העיר או חבר כנסת

פונה, שר הפנים לא חייב לקבל את הדיעה. רק היום פנו אלי כמה יהודים בעניין

מסויים, שנראה לי עניין צודק. אני פניתי לשר השיכון והמלצתי בפניו לעזור

להם. האם אסור לי לעשות את זה? אני לא רואה סיבה מדוע אסור לי לפנות.

רבותי, תם ונשלם. אני רוצה לבקש משר הפנים, הוועדה רוצה לצאת לסיור

למזרח ירושלים ביום רביעי זה. אם יושר רוצה בעצמו להשתתף בסיור ללישכה במזרח

ירושלים והוא לא מסתפק במנכ"ל, אז נתאם מועד.

אני רוצה לומר לראש עירית ירושלים, בלי להתייחס למקרה האחרון הזה. זה כל

כך מקומם אותי מתוך ידיעת הדברים, ואני לא רוצה להטיח האשמות בחברת הכנסת

חזן, אבל אם ראש העיר ייתן הוראה לגשת לתיקים בעירית ירושלים מ-1967 עד



1977, במשך 10 שנים, יימצאו שם מכתבים בהם ראש העיר נוזף במשרד הפנים ומשרד

הפנים נתפס ברעד ומאשר מכיוון שהאיש הכל יכול בעיר הזאת באותם ימים ביקש.

גם הממונה על המחוז היה מתואם עם ראש העיריה, הכל היה ניתן וכביכול הכל היה

כשר. אני לא רוצה מעבר לזה לומר שום דבר. אדוני השר, בבקשה.

ראשית אני רוצה לומר שזכותם המלאה של אנשי ציבור לפנות למשרד הפנים ולשר

הפנים. אני מוכרח לומר שאני מקבל פניות, לאו דווקא מחברי כנסת אבל גם מהם,

ששערותי סומרות. קיבלתי היום פניה לפיה מישהו ביקש שינוי שם בתעודת הזהות

ושנה שלמה הוא לא קיבל תשובה. אני מטפל בזה ברמה של שר ותוך יום תהיה

תשובה. אנחנו נתייחס לכל פניה על-פי המדיניות של משרד הפנים, לא על-פי

המדיניות של אף אחד אחר.

לגבי הבקשות החריגות בנושא אזרחות, שהן מאוד רגישות: יש מקרים במדינת

ישראל שבאה למשל בקשה חריגה משלטונות הבטחון. האם במדינת ישראל צריכה להיות

דרך שבה פניה כזאת נענית בחיוב, כן או לא? אני חושב שכן. איך עושים את זה?

רק בוועדה, עם פרוטוקול, עם ציון הנימוקים בעד ונגד, מי החליט בעד ומי

החליט נגד. אני לא אומר שהדברים האלה צריכים להתפרסם אבל הם חייבים להיות

מתוייקים, מי פנה בבקשה ומה היתה ההנמקה. לא יכולה להתאשר אף בקשה לנושאים

רגישים, כמו אזרחות ואיחוד משפחות, שהיא מנוגדת למדיניות שנקבעה על-ידי

משרד הפנים ושר הפנים מבלי שלדיון בבקשה יתלווה כל מה שצריך - מתי התכנסה

ועדת החריגים, הרכבה, מה היה אופי הדיון, מה היו הנימוקים - ויירשם גם אם

הבקשה אושרה או לא. כאשר תהיה פניה מדוע אדם מסויים אושר וניתן יהיה לפרסם

את הנימוקים לכך בפומבי אזי אנחנו נפרסם אותם. במידה ולא ניתן יהיה לפרסם

אז אני מניח שתמיד יימצא גורם מוסמך שזוכה לאמון הציבור שבפניו ניתן יהיה

לחשוף, כדי שחס וחלילה הוועדה הזאת לא תהפוך לקרדום לחפור בו מנימוקים

שאינם טובת המדינה וטובת בטחון המדינה. כך אנחנו נינהג, בניגוד למה שהיה

בעבר ובוודאי בניגוד לתופעה, שלדברי עובדים במשרד הפנים היתה מאוד מצומצמת,

של מתן רשיונות חריגים ללא דיון בוועדה, אפילו במתכונת שבה פעלה עד היום.

ביקשתי עוד משפט אחד, במיוחד לאור הדברים שאמר עכשיו שר הפנים לגבי

ההיבט הבטחוני. אני מקווה שזה היה מובן מאליו אבל לא ציינתי את זח, שבאותו

מקרה ספציפי שבו דובר, לפני שאני הגשתי את המלצתי פניתי לגורמי בטחון, כולל

משטרת ישראל, ורק לאחר שהם נתנו את אישורם, בהיבטים שהם אחראים עליהם, אני

הגשתי המלצה. אני בהחלט מודע לכך שבעניינים מן הסוג הזה יש גם היבט כזה

לגבי מישהו שאיננו תושב ישראל ושהוא גר באיזורים רגישים אבל זו הפרוצדורה

שננהגה במקרה הזה. לצערי כשזה נכתב שכחו לציין את העובדה הזאת משום שהיא לא

התאימה ל"קייס".

תת-ניצב אבי כהן, אני מקווה שאנחנו לא סיבכנו אותך היום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40