הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ג בכסלו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995). שעה 00;09

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

חבר-הכנסת י' לוי

א' שטרנברג - משרד המשפטים

א' צמח - משרד הפנים

בי כשריאל - מרכז השלטון המקומי

מ' פרנקל-שור

א' קמארה

מזל כהן

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 57) (התפטרות חבר מועצה),

התשנ"ו-1995 - של חבר-הכנסת י' לוי

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58) (פסולים לכהונה), התשנ"ו-1995-

י' לוי ודי צוקר.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 57)

(התפטרות חבר מועצה), התשנ"ו-1995

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים.

בפנינו שתי הצעות חוק של חבר-הכנסת יצחק לוי , הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות

(תיקון מס' 57) (התפטרות חבר מועצה), התשנ"ו-1995. והצעת חוק לתיקון פקודת

העיריות (מס' 58) (פסולים לכהונה), התשנ"ו-1995 . הן עברו בקריאה ראשונה והן כאן

להכנה לקריאה שניה ושלישית. נתחיל בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס'

57) (התפטרות חבר מועצה), התשנ"ו-1995. יציג את החוק חבר-הכנסת יצחק לוי.

י' לוי ;

בדיון בקריאה הראשונה, רוב החברים ראו את ההצעה כהצעה נכונה. הווי אומר, צריך

שיהיה שוויון בין נבחרים. באותה מידה שלגבי חברי כנסת ושר בממשלה אנחנו נותנים

שהות לאדם לחזור בו מהתפטרות, מכיוון שאנחנו לוקחים בחשבון שיכולה להיות מחשבה

שניה גם לאחר המכתב, ואדם שנבחר, בכל אופן, לא בנקל צריך לוותר על תפקידו כנבחר

על ידי הציבור, זה מה שעומד מאחורי ההגיון שלחבר כנסת נותנים 48 שעות ולשר נותנים

48 שעות מאז שהמכתב הוקרא בממשלה, כלומר יש שהות נוספת. גם לגבי הבר מועצת עיר

נבחר צריכה להנתן אותה שהות של מחשבה ושל עיון מחודש עם עצמו או עם חבריו לגבי

התפטרותו.

העלו בדיון דוגמאות של אנשים שמתוך כעס מגישים מכתב ולאחר מכן, כאשר נרגע

ושכך כעסם, הם חוזרים בהם. קורים דברים כאלה. על כן לא היתה שום התנגדות במליאה.

אני והיועצת המשפטית ישבנו יחד וראינו שהנוסח הוא הנוסח הנכון , פחות או

יותר, אני מבקש מהוועדה לאשר את ההצעה לקראת קריאה שניה ושלישית.

ההצעה פשוטה בתכלית הפשטות.

לנו אין התנגדות לדבר הזה.

אם מותר לי להוסיף, לשני הצדדים זאת הצעה ברוכה. חבר מועצה, שבלהט העצבנות

מגיש מכתב התפטרות, בדרך כלל ראש העיר מחזיק את המכתב בכיסו, הוא רוצה לתת לו זמן

לשהות. זה טוב לו. חבר המועצה שלא הספיק לספור עד עשר והגיש את ההתפטרות, יש לו

אפשרות לשקול פעם נוספת.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק הזאת. הברכה והתודה לחבר-הכנסת יצחק לוי.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58) (פסולים לכהונה), התשנ"ו-1995

היו"ר י' מצא;

ברשותכם, אעבור להצעת החוק השניה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 58)

(פסולים לכהונה), התשנ"ו-1995. זו כבר הצעת רווק משותפת לחבר-הכנסת יצחק לוי,

חבר-הכנסת דוד צוקר וחבר-הכנסת סאלח טריף.

צריך למחוק את סאלח טריף, יש הוראה ממזכירות הממשלה ששרים וסגני שרים לא

יגישו הצעות חוק. הם ביקשו למחוק את שמותיהם.

ידידי חבר-הכנסת יצחק לוי, נא להציג את הצעת החוק.

העניו הוא פשוט. הנושא עלה בעקבות הצעה שנדונה בוועדת החוקה לגבי פסלות חברי

כנסת. היתה הצעה של חבר-הכנסת סאלח טריף, אני אפילו לא זוכר בדיוק את תוכן ההצעה,

אבל דנו בענין ואז השווינו עם חוק הרשויות המקומיות וראינו שם שאחת מהפסלויות של

אדם להיות חבר מועצה זה חולה רוח. זה דבר שמאד תפס את עינינו, מכיוון שחולה רוח

זו הגדרה שהיום לא יכולה להישאר בחוק. אנחנו לא יודעים מהו חולה רוח, מיהו חולה

רוח, מי קובע מי חולה רוח, מי הרופא שנותו תעודה על חולה רוח. ראש העיר יכול

ארנה חולה רוח ובזה הוא נפסל. כלומר, זה דבר שמאד קל ופשוט.

לכו, חשבנו שנכון לשנות את ההגדרה הזאת. כלומר, פה מדובר בתיקו ו לא מהותי.

חולה רוח לשנות למה שקרוי מחלת נפש או ליקוי בשכלו.

לא. יש חוק של פסול דין. פסול דין, לפי סעיף 8, פירוש הדבר שאדם כזה מוכרז

בבית המשפט כפסול דין.

מה שמקומם אותך זה שמשתמשים בשתי המלים חולה רוח ומי שמכריז על זה.

י' לוי;

זהו. בדיוו בקריאה ראשונה היו כמה חברי כנסת שלא ירדו לעומק ההצעה וחשבו

שאני רוצה לתקו את חוק הכשרות המשפטית והתחילו להתווכח מה זה מחלת נפש, מה זה

ליקוי בשכלו. היו חברי כנסת שהפליגו בכל מיני דוגמאות מעשיות של ליקויים בשכל, של

מחלות נפש וכדומה. אני לא התכוונתי להיכנס לדיון בחוק הכשרות המשפטית. הכוונה

היתה, להסדיר את הפסלות הזאת בחוק הרשויות המקומיות בצורה יותר ממוקדת ויותר

עניינית. אני גם לא מציע לוועדה הנכבדה לדון בתוכן הסעיף בחוק הכשרות המשפטית.

אני מציע להמיר את הגדרת חולה רוח בהגדרה של מי שהוכרז פסול דיו לפי סעיף 8.

מה זה הכרזת פסלות? אדם שמחמת מחלת נפש או ליקוי בשכלו אינו מסוגל לדאוג

לענייניו לבקשת בו-זוגו או קרובו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא-כוחו.



ב' כשריאל;

יש בעיה לרשויות המקומיות בענין היועץ המשפטי לממשלה. אנהנו מגישים

בג"צים נגד הממשלה גם בלי לבקש רשות מהיועץ המשפטי לממשלה, בעוד שהברה ממשלתית

חייבת לבקש את אישורו של היועץ המשפטי להגיש תביעה משפטית נגד משרד ממשלתי

כלשהו. מה שקורה כאן הוא, ראש עיר שרואה שיש בעיה לחבר המועצה שלו, לא יכול

לבקש מבית המשפט להכריז על אדם כפסול דין, כשבן הזוג או קרוב משפהה של אותו

אדם כן יכול לבקש.

היו"ר י' מצא;

יכול להיות שצריך להוריד את בן המשפחה. זה לא לענין פה בן משפחה. יחד עם

זה, חבר-הכנסת יצחק לוי לקח את החוק כפי שהוא ומצטט אותו. זה לא מפריע לנו שבן

משפחה מופיע פה.

בן משפחה או קרובו זה בענייני משפחה. פעמים בענייני גט, ענייני מזונות.

זה תחום אחד. בדרך כלל, גם כאשר חבר מועצה מתפטר היום, לא בגלל מחלת רוה אלא

בגלל סיבה אחרת, הממונה על המחוז מעורב בענין. כלומר, המשרד המרכזי מעורב

בהליך של התפטרות. זה לא רק ענין של המועצה. התביעה להכרזה כזו צריכה שיקול

דעת.

אז תעשה באישור הממונה על משרד הפנים.

הממונה הוא היועץ המשפטי לממשלה. הפעולות המשפטיות של הממונה על המחוז

נעשות על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו לא כפופים בפעילות שלנו ליועץ המשפטי לממשלה.

חבר-הכנסת יצחק לוי, זה שאתה מאמץ את סעיף 8, זה נוח מאד. יש סעיף בחוק,

אתה מאמץ אותו ככתבו וכלשונו. אבל אני חושב שטוב אם ניתן תשומת לב ולא נאמץ את

סעיף 8 ככתבו וכלשונו, משום שמפריע לי פה בן-זוגו או קרובו. אתה אומר בן-זוגו

וקרובו זה לנושאים אחרים, בסדר. אבל לפי זה, אם קרובו של אדם ירצה להגיש בקשה,

הוא יכול לעשות זאת משיקולים זרים. למה לא נשאיר אך ורק היועץ המשפטי?

זה לא מפריע לי, אני רק מבקש את סיוע היועצת המשפטית בכך שהיא תאמר לנו

באילו חוקים אחרים אנחנו מסתמכים על ההליך של חוק הכשרות המשפטית. שם לא מחקנו

בן משפחה או קרובו כי ידענו להבחין שזה לענין אחד וזה לענין אחר. כלומר, גם

בשירות המדינה אנחנו מסתמכים על הסעיף הזה בלי שאנחנו מבחינים שם בבן זוגו או



קרובו. זה מין סעיף מפתח שאומר: יש לך בעיה של חולה רוח, השתמש בסעיף הזה,

השתמש בהליך הזה של החלטת בית המשפט, אל תקבע בעצמך שאדם הוא חולה רוח או אדם

לקוי בשכלו. יש הליך לקבוע את הליקויים האלה דרך בית המשפט. לכן בהרבה מאד

חוקים אימצו את הסעיף הזה כמות שהוא.

היו"ר י י מצא;

בנושא מוניציפיאלי, זה יהיה נכון להשאיר בת זוג או קרובו, או רק היועץ

המשפטי לממשלה?

אנחנו כראשי רשויות מקומיות לא נכנסים לנושא שבינו לבינה או משפחתו. זה

לא ענייננו. אבל אני חושב שכן צריך להשאיר את הנושא של בת זוג כי היא בכל מקרה

חייבת לעבור את בית המשפט.

בת זוג שנמצאת בהליכי גירושין ורוצה לעשות חשבון עם בעלה, היא תגיד ליועץ

בעלי מופרע. אנחנו נשאיר רק היועץ המשפטי.

אין בעיה.

זה לא חידוש להשתמש בהגדרת סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

כשמדובר בדינים מוניציפליים. אנחנו יכולים למצוא את זה בצו המועצות המקומיות,

מועצות אזוריות מ-1958, סעיף 11(9), גם בחוק הרשויות המקומיות (בחירות) מ-1965

בסעיף 6. ההפנייה היא להגדרה לפי סעיף 8 ללא שום הגבלה. אותם שיקולים לענין

פעילות ממניעים זרים של בני זוג רבלנטים גם כאן, ובכל זאת חשבנו שראוי שתהיה

הפנייה להגדרה לפי סעיף 8. אני חושבת שזה נכון וראוי מבחינת הסימטריה החוקתית

ואין שום מקום ליצור הבחנות במקרה הזה. אנחנו נותנים הגדרה כמות שהיא, אנחנו

לא מצמצמים אותה.

אני לא מדבר על הגדרת מיהו חולה רוח. אני מבין שהנושא הזה כאוב ורגיש. מה

שקורה כאן, אתם מגבילים את ראשי הרשויות.

אתה רוצה שלראש הרשות תהיה אפשרות לפנות ישירות לבית המשפט כדי להכריז על

מישהו פסול דין?

למה לא? אני לא מדבר על הנושא של ההכרזה עצמה. אני מדבר על ההגבלה של

ראשי הרשויות. ראש רשות מייצג את העיר, הוא מוסד, הוא לא אדם אישי, תפקידו

לדאוג לכל ענייני העיר. גם כך יוצאת כל פעם תקנה אחרת שמגבילה את ראש העיר.

ראש הרשות יכול להגיש בג"ץ נגד הממשלה, לא הגבילו אותו וזה דבר טוב. הוא לא



צריך לעבור את היועץ המשפטי כדי להגיש בג"ץ נגד משרד ממשלתי, כי המחוקק ידע

שתפקידו של ראש הרשות הוא לא לדאוג לממשלה, הוא לא נציג הממשלה, הוא נציג

התושבים שלו כדי לטפל בעניינים. גם כאן, אם אני נציג התושבים, למה אני צריך

לקבל את אישורו של היועץ המשפטי? ברשות המקומית יש גופים מבקרים, יש מועצת

העיר, יש ועדת ביקורת, יש מבקר פנימי ויש יועץ משפטי.

יי לוי;

אבל הם לא מומהים להכריז על אדם כהולה רוה.

מי שמומחה להכריז על אדם כחולה רוח זה בית המשפט. בית המשפט יזמין את כל

הגורמים שיאבחנו אם האיש חולה רוח או לא חולה רוה.

יי לוי;

אבל יכולה להיות פה נקמנות פוליטית.

אי רוטנברג;

ההכרזה על אדם כפסול דין היא אחד הצעדים הכי פוגעים שאפשר לעשות לבן-אדם

מבחינה משפטית. כששמים על כפות המאזניים את האינטרסים של תקינות פעילות מועצת

עיר מול הנזק אפילו רק בהגשה של ההליך, אפילו לא בקביעה השיפוטית שהאיש הוא

פסול דין, הדברים בכלל בחוסר פרופורציה. לדעתי, תיקון מהסוג שאתה מציע פשוט לא

יעמוד במבחן של חוק יסוד; כבוד האדם וחירותו. יש פה חוסר איזון טוטלי בין

הזכויות והאינטרסים של העיריה והזכויות והאינטרסים של חבר מועצה.

מי פרנקל-שור;

אם אנחנו מדברים על שיקולים זרים, דווקא כשראש עיר מחליט להגיש בקשה, זה

דבר שהוא פסול. אנחנו צריכים לעשות את זה הליך אובייקטיבי כמה שניתן. מי יותר

אובייקטיבי אם לא היועץ המשפטי לממשלה?

בי כשריאל;

היועץ המשפטי הוא פסיכיאטר?

מי פרנקל-שור;

הוא רק פונה, הוא רק הכלי.

י' לוי;

היועץ המשפטי לממשלה בוחן את הדברים בצורה יותר מעמיקה.

בי כשריאל;

בעצם התיקון הזה אתם מטילים ספק ביושרו של ראש העיר, אתם כבר מעמידים

אותו על ספסל הנאשמים כחשוד בכך שהוא רוצה להתעלל בחברי מועצת עיר. מדוע לעשות

את זה? אתם מגבילים יותר ויותר את ראשי הערים. גם כך ראש הרשות מוגבל על ידי

מועצת העיר, מבקר פנימי והיועץ המשפטי שלו. מה שמטריד אותי היא לא ההגדרה של

חולה רוח. מה שמטריד אותי הוא, שראש העיר צריך ללכת ליועץ המשפטי לממשלה.



היו"ר י' מצא;

כראש עיר אתה צודק בתביעה שלך, כי התביעה שלך היא מזווית ראיה של ראש

עיר. טענתך היא שאתם למעשה נתונים תחת פיקוח של משרד האוצר ומשרד הפנים כגוף

שהוא לא עצמאי. אנחנו מכירים את הויכוח הזה. אבל מדוע אני מצדד בגישה של הבר-

הכנסת יצחק לוי? משום שזווית הראיה שלנו חייבת להיות הרבה יותר רחבה מהסתכלות

על מועצה זו או אחרת. כיושב-ראש ועדת הפנים אני צריך להיות חרד למציאות בה ראש

עיר מסוים רוצה להתנקם בחבר מועצה, שהוא באמת לא יציב, אנחנו מכירים חברי

מועצה שכל הזמן משתוללים וצועקים, אבל אין שום פגם בשכלם, הם רק סופר-היפרים

או סופר-אקטיבים ומוציאים את ראש העיר מדעתו, ואז ראש העיר, אפילו לא מתוך יצר

מקומך לא פה. הוא יפנה ליועץ המשפטי שלו, שמקבל את משכורתו

מקופת העיריה ויבקש ממנו להגיש תביעה לבית המשפט שיכריז עליו כפסול דין. זה לא

בסדר. זה הדבר החמור ביותר שיכול לקרות לאדם, כי הטבעת על מצחו את הכתם הזה

שהוא חולה רוח. על כן צריכה להיות זהירות יתר והיא הגשת הבקשה על ידי היועץ

המשפטי לממשלה.

בי כשריאל;

אני מקבל .את זה רק שיש לי בקשה לתוספת מסויימת. מאחר ואנחנו יודעים שברגע

שזה מגיע ליועץ המשפטי לממשלה, הדברים יכולים להימשך שנים, כי הוא עוסק בדברים

רבים ולא תמיד יש לו זמן לטפל בנושא שנראה דחוף ולהגיש את התביעה לבית המשפט,

זה הליך ארוך מאד, אנחנו רוצים להוסיף פסקה, שרשאי היועץ המשפטי, בהתייעצות או

לא בהתייעצות, להשעות את אותו חבר מועצה עד הגשת התביעה לבית המשפט.

יי לוי;

מה פתאם? הרגת אותו לגמרי.

אי שטרנברג;

כמה מקרים כאלה כבר יש?

בי כשריאל;

אינני יודע.

אי שטרנברג;

זה מקרה כל כך נדיר, שאם וכאשר זה יגיע ליועץ המשפטי לממשלה זה יטופל

במהירות.

היו"ר יי מצא;

אנחנו מאשרים את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58) (פסולים

לכהונה), התשנ"ו-1995 ככתבה וכלשונה ומעבירים אותה לקריאה שניה ושלישית.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;09