הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 280

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"א בכסלו התשנ"ו (4 בדצמבר 1995). שעה 11:00

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

פי בדש

שי בוחבוט

אי ויינשטיין

חה"כ י' וכונו

רות רוטנברג - משרד הפנים

גלעד הכהן - משרד האוצר

משה מורג - איגוד לשכות המסוזר

משה רוזנבלום - יו"ר עמותת הקניונים, מנכ"ל קניון

בכפר-סבא, איגוד לשכות המסחר

ענת מילוסלבסקי- איגוד לשכות המסחר

עוזי עצמון - יועץ משפטי, מרכז שלטון מקומי

ניצה קונשטוק - יועצת משפטית, עירית תל-אביב

שמואל סיסו - ראש עירית קרית-ים, מרכז שלטון מקומי

יונה שמעוני - דובר עירית קרית-ים, מרכז שלטון מקומי

שלום ברזילי - ראש מועצת פרדס חנה, מרכז שלטון מקומי

חיים קונביץ - מרכז שלטון מקומי

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות

מי פרנקל-שור

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי

התקציב) (תיקון), התשנ"ד-1994 (של חה"כ יי ונונו).



הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)(תיקון). תשנ"ד-1994

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים, בפנינו הצעת חוק של חבר הכנסת יוסף ונונו

שעברה בקריאה טרומית. להערכתי הצעה זו פשוטה למדי, אפשר לדחות אותה על הסף

בקלות ולגמור את הדיון מייד. כבר קיימנו מספר דיונים והחלטנו החלטה ברורה,

שהיא גם נכונה וצודקת ואין נכונה ממנה. חובתו של שר הפנים לפרסם תקנות אחת

לשנה ובמסגרת התקנות האלה לכלול את כל ההנחות כפי שהוא רואה לנכון. התקנות

האלה צריכות להיות מובאות לפי הוראות החוק לוועדת הכספים. אני לא אפרוץ דרך

הדלת האחורית ואכניס איזשהו תיקון בחוק ראשי, לא נכון לפעול כך. גם לו

התקנות האלה היו צריכות להיות מובאות לאישור או לידיעת ועדת הפנים גם אז לא

היה מקום לשינוי בחקיקה ראשית כשזה במסגרת תקנות. אני חושב שכל המשתתפים

פה, פרט לחבר הכנסת יוסף ונונו, נמצאים באותה דיעה.

קודם כל טעות בידך, לא כולם באותה דיעה, לא פה ולא בציבור הרחב. אני

רוצה לעשות פה צדק מסויים כלפי משפחות ברוכות ילדים, שבמשך שנים רבות היו

מקבלות הנחות לא לפי מבחן הכנסה אלא על-פי מספר הילדים. דווקא לאור ההערות

שנשמעו גם בפעם הקודמת ולאור שיחותי עם מרכז השלטון המקומי אני רוצה להציע

את הצעת החוק בתוספת מספר נקודות, שיוכלו אולי להקל על אותם אנשים כדי

שי יקבלו את ההנחות. אני רוצה לתת יחס מיוחד למשפחות ברוכות ילדים.

גם אני וגם השר מעוניינים בכך. יש לנו גם שר שאוזנו כרוייה מאוד לנושא

הצדק הסוציאלי בחברה לאחר שהיה יושב ראש ההסתדרות וכעת הוא שר הפנים.

אני יודע שכולנו חכמים ונבונים אבל לפעמים יש דברים שצריך לשים עליהם

קצת יותר דגש וקצת יותר תשומת לב. הצעתי היא לא לסתור את התקנות של מבחני

הכנסה ומספר נפשות, ואני מכיר אותן היטב, אלא להוסיף עליהן ולהשלים אותן.

דווקא לאור ההערות בדיון הקודם אני רוצה לדבר על משפחות ברוכות ילדים

שהכנסתן עד כפליים מהשכר הממוצע.

שנית, אני רוצה שההנחות האלה יובאו לדיון באישור של מועצת הרשות

המקומית, כלומר שהחוק י יאפשר למועצת העיר לדון בהחלטה הזאת ולאשר או לא

לאשר אותה (זה לא ייעשה באופן אוטומטי). אני לא כופה מלמעלה על רשות לדון

בזה אבל אני מאפשר זאת. היום הם לא יכולים, היום הם צריכים לשנות את

התקנות. החוק הזה רוצה לאפשר למועצת הרשות העירונית לדון בנושא הזה, ואני

מעריך שבהרבה רשויות יש כספים לשם כך והן רוצות להתחשב במשפחות ברוכות

ילדים וצריך לאפשר להן לדון ולהחליט ולאשר את הדבר הזה.

דבר שלישי, במקום 30% החל מ-4 ילדים יש 20% ועל כל ילד נוסף עוד 5%. יש

לי פה נתון של ביטוח לאומי: מספר המשפחות בעלות 4 ילדים ומעלה מגיע ל-32

אלף משפחות בלבד. לכן גם ההוצאה התקציבית לאור קבלת החוק הזה תהיה זעומה,

מה עוד שחלקם בכל מקרה מקבלים הנחה על-פי אותן תקנות, כך שהתוספת התקציבית

על הרשות המקומית היא מזערית. כמו כן אני מאפשר לרשות המקומית לדון

ולהחליט. זו הצעתי.

אני מבקש בשלב הראשון לא לרדת לגופן של הצעות, אחוזים אלו ואחרים או



הנחות אלו ואחרות. עומדת כאן שאלה עקרונית ואני רוצה לשמוע את נציגי משרד

הפנים, וזה מוזר שהם עוד לא פה. אני לא מקבל שהס בדרך, שיהיו בדרך חצי שעה

לפני כן וייגיע בזמן לישיבה. בשבוע שעבר נעלתי ישיבה בגלל שהוא לא הופיעו,

נוציא מכתב חריף. שלום גברת רות רוטנברג, נזפתי במשרד הפנים כי לא יכולים

להיות איחורים כאלה, אני לא מקבל אותם. להבא אם תאחרו כדאי שלא תגיעו בכלל.

לגבי העקרון אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית שלנו ואת היועץ המשפטי של

השלטון המקומי. חבר הכנסת יוסף ונונו, אין חולקים בבית חזה על כך שצריך

להייטיב עם כל אותם עניים, בפרט שהיום גם עולה בכנסת הצעת אי-אמון של

הליכוד בנושא העוני בישראל. אין חילוקי דיעות על כך שצריך למצוא פתרונות

טובים למשפחות ברוכות ילדים, מעבר ל-4 ילדים, ואין לי ספק שצריך להסיר את

החרפה הזאת של העוני. כל זה לא קשור לחוק שלך. במקרה הזה ממשלת ישראל עובדת

בדרך נכונה. הוטל על משרד הפנים להתקין תקנות ובמסגרת התקנות צריכות להיכלל

כל ההקלות וההנחות שאפשר לתת לעניים וגם הקריטריונים השונים שנקבעים מידי

פעם בפעם, שם המקום. אני לא אתחיל להיכנס לוויכוח אם 30% או 40% או 50%

וכולנו נתחיל להיות טובים- זה לא המקום, את זה השר צריך לעשות ותפקידנו

לבקר אותו. גם אם ועדת הכספים היא זו שמאשרת את התקנות, גם אם זה לא מגיע

לוועדת הפנים, אז כשהשר יתקין תקנות אנחנו נבחן אותן ונבקר אותן.

אני רוצה לשמוע את מר עוזי עצמון, היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

אנחנו מקבלים בברכה את הרעיון אבל אנחנו מסכימים עם היושב ראש. יש כאן

בעיה כללית עקרונית, לא יתכן באופן פרטני לשנות את המתכונת המשפטית של

קביעת ההנחות. ישנה מסגרת משפטית שקובעת שהתקנות יותקנו על-ידי השר ויובאו

לאישור ועדה נכבדה של הכנסת וכך צריך להיות בכל העניינים. אם רוצים לשנות

את זה אז צריך לעשות שינוי כולל ולא באופן פרטני.

אני שמח שהעמדה שלך תואמת לעמדה שהצגתי. נשמע את גברת רות רוטנברג.

עמדת משרד הפנים בעניין הזה היא שישנן תקנות וכל הנחה מכל סוג צריכה

להיות רק במסגרת התקנות. אפשר להילחם ולשכנע לשנות את התקנות, כל מה

שרוצים, אבל רק במסגרת התקנות כי אחרת מערך ההנחות בשלטון המקומי יהיה

באי-סדר גדול, כמו שהיה לפי התקנות.

מה עמדת ועדת השרים לחקיקה לגבי הצעת החוק הזאת?

זה הרי עבר קריאה טרומית.

אני אברר את זה.

אין לי ספק שוועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק אבל זה לא רלוונטי.

הייתי שותף לוועדה שמינה מר דרעי, שתפקידה היה לנסח את ההנחות, והיו לנו

הנחיות. היות ובוועדה היה גם סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ההנחה היתה שיועתקו

מבחני ההכנסה והקריטריונים של הביטוח הלאומי. זה מה שנכנס בתקנה וזה אחר כך

אושר בוועדה. לכן כל מה שנאמר כאן הוא נכון.

אני חושב שהדברים שאמרו קודמי הם מדוייקים וזאת גם עמדת משרד האוצר, כמו

עמדת יושב ראש הוועדה, לעמדת משרד הפנים ולעמדה של מרכז השלטון המקומי.

אני מכיר את התקנות על בוריין אבל אני רוצה שמעבר לתקנות תהיה הנחה

למשפחות ברוכות ילדים. אני הגבלתי את זה עד כפליים מהשכר הממוצע, כאשר זה

מבטא יחס מיוחד למשפחות ברוכות ילדים. אני יודע שראשי ערים בכו ואמרו

לתושבים - למה אתם באים אלינו? פנו לממשלה, הם שינו את הדברים.

כולנו מסכימים איתך וגם אני בעד זה אבל אני חושב שצריך לפנות לשר הפנים

ולבקש שיישנה את התקנות.

אבל הוא לא משנה אותן, לכן הגשתי את הצעת חוק. בנקודה הזאת לגבי משפחות

ברוכות ילדים אני רוצה שיהיה אחוז מינימום. התקנות באות להוסיף.

לדעתי אסור לערבב בין תקנות לחקיקה. מחר כל אחד יתחיל לעשות חקיקה על

סעיף אחר. גם כך הדברים מסובכים מאוד.

קיימנו פה מספר דיונים ובכולם דחינו את הצעת החוק הזו משום שיש שר פנים

והחוק קובע שהוא ייקבע בתקנות אחת לשנה את ההנחות שניתנות. שלחנו את

המציעים האחרים לשר הפנים לנסות לשכנע אותו בצידקת דבריהם. במקרה הזה שר

הפנים יפרסם תקנות שתובאנה לוועדת הכספים, שתאשר או לא תאשר אותן.

ניסינו לפנות לשר הפנים וזה לא הלך.

אני לא יכול לתת פריצה דרך ועדת הפנים.

אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לשר הפנים החדש, להעביר לו את כל ההצעות

שעלו כאן, כדי לעשות צדק עם המציעים, כי אני מבין שדחינו הצעות קודמות,

והוא י ישקול את זה במסגרת התקנות. אנחנו לא יכולים לאשר את החוק, לא בגלל

שהוא לא צודק אלא מכיוון שאין כאן צדק עם האחרים וגם מהבחינה המשפטית זה

בסמכות שר הפנים. בעיקרון כמובן אני חושב שצריך לתת הנחות לנזקקים.

בעיקרון אמרתי שאפילו יש היום במליאה הצעת אי-אמון בממשלה על כל נושא

העוני. בוודאי שצריך לתת הנחות אבל אני לא רוצה שבוועדת הפנים יתחילו חברי

כנסת להתחרות זוז בזה מי יוסיף יותר אחוזים של הנחות. זה לא סדר ממלכתי.

היה לחץ גדול מאוד לתת הנחות למשפחות ברוכות ילדים לפני שנה וחצי ואז

ראש הממשלה, יצחק רבין ז"ל, היה שותף לענין וניתנה הנחה. הוחלט שקיצבאות

הילדים לא יכללו במסגרת ההכנסה ואז נכנסה קבוצה נוספת וניתנה לה הנחה מאוד

משמעותית. כלומר לא היתה התעלמות מוחלטת מהנושא הזה, במפורש היתה התייחסות.

אני מעמיד את זה להצבעה אלא אם כן חבר הכנסת ונונו רוצה לקחת את החוק

חזרה. חוק שנידחה בוועדה מגיע למליאה ושם תוכל להרצות את עמדתך. על כל פנים

אנחנו לא מאשרים את החוק לקריאה ראשונה.

אני לא מעוניין לקחת את זה חזרה.

יש לו זכות להציג את החוק במליאה שלא בתמיכת הוועדה.

האם אוכל להוסיף את התוספות שהוספתי בדיון היום?

לא. החוק נדחה כפי שהוא ואתה תציג אותו בפני המליאה.

אם זה יאושר במליאה וייחזור לוועדה להכנה לקראת קריאה שניה ושלישית

אנחנו נוסיף אז את כל מה שנירצה.

אם במליאה יאשרו לך את זה בניגוד לעמדת הוועדה, זה יחזור הנה ונכניס אז

את כל התיקונים. אנחנו כעת נצביע. אם על-פי תקנות הכנסת תוכל להעלות את זה

למליאה, זה ייעלה למליאה. אם לא, אז לא. לדעתי אין לך זכות כזאת. זה לא

מאושר לקריאה ראשונה.

הצבעה על הצעת החוק של חה"כ י' ונונו

בעד - 1.

נגד - 3.

ההצעת החוק לא עברה לקריאה ראשונה.

כעת ייבדקו היועצים המשפטיים מהן הזכויות שלך מבחינת העלאתו במליאה. אני

לא אגרע ממך מאומה. להערכתי אין זכות כזו, כי זו לא קריאה ראשונה, אבל יכול

להיות שחבר הכנסת פיני בדש צודק. רבותי אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30