הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 279

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. די בכסלו התשנ"ו (27 בנובמבר 1995). שעת 11:30

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

אי אסעד

י י ביבי

א' ויינשטיין

ח' חדד

ר' פנחסי

סגן שר הפנים ס' טריף

חה"כ עי דראושה

חה"כ א' ורדיגר

חה"כ י' לס

חה"כ סי שלום

אייל נון - סגן היועץ המשפטי, משרד הדתות

פרג' חניפס - סגן ראש עירית שפרעם

פהמי חלבי - ראש מועצה מקומית דלית אל-כרמל

מולה מופלה - כפר ירכא

מחמד רמאל - כפר ירכא

תאופיק סלמה - כפר ירכא

מולא מוחמד - כפר ירכא

מולא יוסף - כפר ירכא

שקיב חמזה - ג'וליס

עמאר מוחמד - ג'וליס

עו"ד מוניר נבו-אני

סלאח אבו-נימר

עו"ד שקיב עלי - בא כוח העותרים

מ' פרנקל-שור

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. תקנות המועצה הדתית הדרוזית (הלס"י של חה"כ אי אסעד).



תקנות המועצה הדתית הדרוזית

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. בפנינו הצעה לסדר של חבר הכנסת

אסעד אסעד - תקנות המועצה הדתית הדרוזית - שהועברה לוועדת הפנים. ההצעה

הזאת עלתה במליאת הכנסת ב-26.7.95 והועברה לדיון בוועדת הכנסת, משום שהיו

שם שתי הצעות, אחת לוועדת הפנים ואחת לוועדת ביקורת המדינה. ועדת הכנסת

קיבלה החלטה שהדיון יתקיים בוועדת הפנים. אני מביע את צערי על כך שבדיון כל

כך חשוב שר הדתות לא נוכח. עשיתי מאמצים ששר הדתות יגיע ואני מבין שהשר שלח

את נציגו אבל אין תחליף למי שעומד בראש המערכת. אני מכבד את הנציגים ואת

העוזרים של הנציגים ואת עוזרי העוזרים ואני מקווה, סגן שר הפנים, שאתה תכבד

את ועדת הפנים בדיונים שנקיים כאן ולא תשלח נציגים במקומך, כי כבודו של

הנציג במקומו אבל המדיניות המיניסטריאלית היא שקובעת. עוזר לא יכול לייצג

מדיניות של משרד, הוא יכול לומר דברים יבשים, מה שאמרו לו לומר, אבל לקבל

במהלך הישיבה החלטות והכרעות הוא לא יכול. נציגי העדה הדרוזית מכל רחבי

הארץ הופיעו כאן והם רוצים לשמוע והדיון היה בוודאי מתעשר אם השר היה אומר

את דבריו. יש לי יחס חם לשר, אני בידידות איתו, אבל זה לא קשור לניהולה של

ישיבה. אני מבקש ממזכיר הוועדה לבדוק אולי השר בכל זאת יוכל להגיע. תגיד לו

שיש פה נציגות נכבדה והיה מוסיף לדיון אם הוא היה מגיע. הבוקר הוא הודיע

שהוא יגיע לישיבה ולפני רבע שעה קיבלנו הודעה שהוא לא יגיע. אני מצטער על

כך ואני חושב שזה לא הוגן להשאיר אותנו פה ללא נוכחותו. אני אפתח את הדיון

בלי השר. הבוקר כבר נעלתי ישיבה אחת בנזיפה קשה כלפי משרד הפנים. היו פה

ראשי מועצות איזוריות מהגליל העליון ומקוו הגבול ומאיזורים שונים בארץ והיה

נציג של הנציג של הנציג של השר. ככה אי אפשר לנהל ישיבה. הוצאתי מכתב זועם

למשרד הפנים. משרד הפנים נראה לא טוב במשך כל השלוש השנים האחרונות מבחינת

מינהל. אני לא יכול לומר את זה על משרד הדתות, ששם יש שר דומיננטי מאוד

שמנסה להפעיל את משרד הדתות, עליו אני לא זועם כפי שזעמתי על משרד הפנים.

צריך לתת לשר החדש כמה ימי חסד.

אני לא התרעתי כלפי השר החדש, להיפך, בהודעה לעיתונות שאני הוצאתי קראתי

לשר החדש להשליט סדר ומינהל תקין במשרדו. אני לא יכול להאשים את השר החדש

שנמצא שם בקושי שעות בודדות. אבל אתה תראה מהר מאוד עד כמה משרד הפנים

לוקה. אתמול ראינו איך דמות חיובית וטובה במחוז, כמו מר מוטי דביר, נוטשת

את תפקידה בגלל שהמשרד לא מתפקד. אם יישארו רק כאלה שלא יכולים לתפקד אז

ככה ייראו פני השרים. אני מבקש מסגן שר הפנים, סלאח טריף, פרט לטיפול

היומיומי גם לדבר עם שר הפנים לגבי מר מוטי דביר ואולי עוד אפשר יהיה

להחזירו לתפקידו.

אנחנו ניגש לנושא שלנו, שהוא נושא רגיש מאוד שנוגע לעדה הדרוזית כולה

ומביא למתחים בתוך העדה הדרוזית. אני כיושב ראש ועדה יכול רק להתפלל ולהביע

משאלה אישית שהלוואי ומערכת היחסים הפנימית בעדה הדרוזית תהיה של שלום-בית

שתאפשר לעדה הדרוזית לבוא ולהביע את עמדתה. זו היתה, והיא עדיין, עדה

שמדינת ישראל חבה לה הרבה מאוד, ואני אומר זאת לא לצורך מליצה. זו עדה מבני

המיעוטים שעם ישראל וממשלות ישראל והכנסת חשו תמיד שהם שייכים לנו והם כאחד

משלנו. אנחנו חשים שהם כבני עמנו וכך הם חשים כלפינו. הייתי שמח לו היינו

יכולים בדיון הזה לתרום לשלום בית ולא להביא להגברת המתיחות הפנימית. בעל

ההצעה, חבר הכנסת אסעד אסעד, רשות הדיבור לך. אנא ממך, במסגרת של 5 דקות

תציג את הנושא ואנחנו נפתח בדיון וניראה לאן אפשר לנתב את זה. אני סבור שלו

שר הדתות היה איתנו אולי היינו יכולים לקבל החלטות טובות ברוח הדברים האלה,

אני מוכן לוותר על זכותי לדבר אבל הייתי רוצה שהצגת הנושא תהיה במסגרת

קצת יותר רחבה מ-5 דקות, לצורך הבנת הענין. לי הנושא מאוד מסובך ומורכב.

אני מודה לכבוד יושב הראש שהביא את הנושא הזה לדיון. מנהגו של שר הדתות,

שהביא את התקנות האלה בבושת פנים, בלי אומץ לב, כמו גנבים בלילה, בך הוא

מתנהג כלפי הוועדה, כלפי מציע ההצעה וגם הוא לא מכבד את החלטתו האישית.

נראה ששר הדתות חסר אומץ לב לבוא לכאן ולהשמיע את דבריו.

עם מותו של מנהיגנו הדגול, שייח אמין טריף, ב-0.93ו.2, החל סיבוך שאת

קצה קצהו אני מעלה כאן היום. שייח אמין טריף היה מנהיג שאיחד את בני העדה,

כולם כיבדו אותו ושמעו אותו והוא היה מקובל על כולם. את הכבוד הראוי לו הוא

קיבל גם מהעדה וגם מבני העדות האחרות וגם ממדינת ישראל ואזרחיה. טיבעי הדבר

שאחרי מנהיגות של 50 או 50 שנה, לאחר שעברנו לעידן של מדינה דמוקרטית,

שכמובן העידן הזה יחלוף עם מותו. אבל יש בעדה הדרוזית אנשים, לצערי במעמד

ממלכתי, גם ראשי מועצות נבחרים (מה שבעבר היו מוכתרים) שהחליטו שלא קרה

כלום, "המלך מת, יחי המלך". ביום מותו של המנוח שייח אמין טריף שלחתי מברק

לשר הדתות דאז, מר יצחק רבין ז"ל, ואמרתי לו שהולכת להיות בהלוויית המנוח

הצגה להמליך על הדרוזים מלך חדש. ביקשתי מראש הממשלה כשר דתות לא להתערב

בעניינים הפנימיים של העדה הדרוזית. העדה הדרוזית מספיק בוגרת כדי להחליט

מיהם מנהיגיה וביקשתי שהמימסד הישראלי לא יחליט מי המנהיג. ראש הממשלה דאג

באותו יום בבוקר לענות לי במכתב רישמי, ואני אגיש זאת כמיסמך לוועדה, שהוא

סומך על העדה הדרוזית ועל מנהיגיה, שהעדה יקרה לכולנו, ושהוא לא מתכוון

להתערב בענייני העדה הדרוזית. ואכן זה היה ככה, אחרי טקס ההלוויה ראש

הממשלה עזב את האיזור שבו נשמעו הנאומים ובדיוק לאחר שהוא עזב החלה ההצגה.

אחרי זה אנחנו פנינו בצורה מסודרת גם לידידי חבר הכנסת סלאח טריף ואמרנו

שמה שהיה לא יהיה. אנחנו עדה אחת אבל המנהיגות, הדתית והחילונית, שרוצה

להיות מנהיגות בעדה הדרוזית צריכה להיבחר. פנינו למימסד בבקשה שלא ייתערב

ואכן המימסד, דהינו ממלא מקום שר הדתות מר יצחק רבין ז"ל, לא התערב. שר

החוץ דאז, שהוא היום ראש ממשלה, מר שמעון פרס, שלח מסמך רישמי שבו אמר שהוא

לא מתערב. ואז נכנסנו למהלך של בג"צים.

באחריותו של שייח אמין טריף היו שני דברים - הוא היה מנהיג רוחני של

העדה הדרוזית, שהיה מקובל על כולם, ובתוקף תפקידו הוא גם היה נשיא בית הדין

לערעורים של בתי המשפט הדרוזים. אחרי שהוכרה העדה הדרוזית ב-1957 כעדה

נפרדת כל נושא האישות היה מטופל על-ידי בתי הדין השרעיים. בשנת 1957 מדינת

ישראל החליטה להכיר בעדה, הוקמו בתי הדין ושייח אמין טריף הפך להיות נשיא

בית הדין. בתוקף תפקידו הזה הוא גם היה ממונה על כספי הואקף, שהם כספים

רבים, שהרבה לא יודעים מה עושים איתם. כבוד השייח, שכולם העריכו וכיבדו

אותו, היה אחראי וכל האנשים גם האמינו למעשיו. עם מותו כל נושא כספי הואקף

היה צריך לעבור לבית הדין הדתי הדרוזי וזה היה על-פי חוק של מדינת ישראל,

סעיף 4 אומר שכל ניהול כספי הואקף, האחריות עליהם וחלוקתם, צריך להיות

באחריותו. אתרי מות השייח פנינו לבית הדין הדתי הדרוזי וביקשנו שייטפל

בנושא כספי הואקף. כמובן קמה צעקה מה פתאום חילונים עוסקים בזה. בתחילה

הציגו את המאבק הזה כאילו זה מאבק בין חבר הכנסת אסעד שמייצג את הליכוד

לבין חבר הכנסת טריף שמייצג את מפלגת העבודה. לאחר שראו שיש גם אנשים

ממפלגות אחרות שתומכים בנושא אירגון העדה הדרוזית כמו שיש תומכי ליכוד

שתומכים בצד האחר, לאחר שראו שזה לא עובד הם אמרו שכל אנשי הדת איתם. כשראו

שגם הפטנט הזה לא עובד אז פנו 30 סאיסים לבג"ץ. על אף שהם צד בסכסוך הזה שר

הדתות ממנה אותם אוטומטית להיות חברי המועצה הדתית ואוטומטית הוא נותן לגוף

מסויים, שהוא צד למשפט שמתנהל בבג"ץ, להיות אפוטרופוסים שלנו. דבר כזה

בוודאי לא מקובל במדינה דמוקרטית. פנינו לבג"ץ ובג"ץ אמר בהרכב של שופט,

בהרכב של 3 שופטים ובהרכב של 5 שופטים, שהם לא ייפתרו את הבעיות האלה.

המגמה של הבג"ץ, ברוח הדמוקרטיה של מדינת ישראל, היתה שאנחנו צריכים להסתדר

בינינו. על דעת המתנגדים הבג"ץ שלח אותנו ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבחור



ועדה שתמנה את מ' שיינהל את כספי הואקף. אחרי שהיועץ המשפטי - שבמקרה הוא

לא מהליכוד - החליט מה שהחליט, שני בג"צים לאחר מכן שאלו מה פתאום הוא

מתערב. אמרו שהוא פולש לזכותה של משפחה מסויימת, שחושבת שהיא האפוטרופוס על

כל העדה הדרוזית, אבל העידן הזה חלף. תוך כדי 10 בג"צים פתאום התחלף שר

הדתות ומינו את כבוד השר שמעון שטרית, שהוא פרופסור למשפט, והתחילה מערכת

של החלטות. הוא לקח את המושכות ביידיים והוציא תקנות, התקנות הראשונות. על

כך העליתי את ההצעה לסדר.

האם התקנות האלה לא צריכות את אישור ועדת הפנים?

לא צריכים.

נבדוק את זה.

הוא הוציא תקנות ראשונות וקרא להם משפט אחד, שלקח אותו מהתנ"ך, משפט

שנוגע הן ליהודי והן לגר "אני אלוהיך". כבוד שר הדתות הפך להיות אלוהי

הדרוזים, הוא הפוסק העליון, הוא מחליט, הוא ממנה 15 אנשי דת. פגשתי אותו

לפני חודשיים במישרדו ועשיתי לו "תרגיל". באתי עם 35 חברי המועצה הדתית

הנבחרת - יש לנו מועצה דתית נבחרת על-פי תקנות והוקי מדינת ישראל. בא איתי

אדם שלא הולך עם בגדים מסורתיים אבל הוא מאוד מאוד דתי ושאלתי את השר האם

לדעתו האדם הזה דתי. השר השיב לי שהוא לא יודע. שאלתי את כבוד השר - אין

אתה ממנה 15 אנשי דת? בתור מה? האם אתה מבין בדת הדרוזית, שהיא סודית? אבל

הוא קבע לעצמו למנות 15 אנשי דת. הוא פולש לתחום שלא שייך לו ולא מעניינו.

שר הדתות בעצם ממנה את כולם: 30 סאיסים שהוא קבע, שהם צד בהכרעה המשפטית

בבג"ץ (הוא מעל בג"ץ); 15 שהוא ממנה באופן אישי (כי הוא מומחה לנושא הדת

הדרוזית); ועוד 15 ראשי מועצות - וראיתי את המכתבים שהוא שלח לראשי המועצות

הדרוזים בהם נכתב שכל אחד יציג לפניו 15 שמות ומתוך 15 השמות הללו כבוד השר

יחליט את מי למנות. זאת אומרת הוא הפוסק העליון ייחליט מי יתמנה והוא מעל

בג"ץ ומחליט שיהיו במועצה 30 סאיסים. בשיא חוצפתו שר הדתות הוציא את התקנות

האלה בעת שמדינת ישראל והעולם כולו היו באבל על הרצחו של ראש הממשלה המנוח.

הוא פחד שייזרקו אותו ממשרד הדתות והוא עשה עיסקה מהר מאוד. הוא הוציא

תקנות ב-7.11.95, כל מה שהעסיק אותו 3 ימים לאחר מותו של יצחק רבין ז"ל היה

להוציא תקנות לעדה הדרוזית.

התקנות האלה בוודאי היו מוכנות כבר חודש לפני כן.

זה לא משנה, אבל עצם הוצאת התקנות בעיתוי שבו הן פורסמו, כשמה שהעסיק את

מדינת ישראל - אזרחיה, המימסד האזרחי וכנסת ישראל - ואת העולם היה משהו אחר

לגמרי, ואותו העסיק רק לעשות משהו מתחת לשולחן בכדי שהאחרים לא ייראו.

אדוני יושב הראש, לא הבריטים ולא האימפריה העותמנית, שבוודאי לא היתה

דמוקרטית, לא התערבו בנושאים הדתיים הפנימיים של העדה הדרוזית. אנחנו

בקונטקסט של המזרח התיכון, יש דרוזים פה, יש דרוזים בלבנון, יש דרוזים

בסוריה, אבל כל מה שקשור להנהגה הרוחנית של העדה נשאר אך ורק בידי העדה.

אתה רוצה שלא יחיו תקנות בכלל?

לא היו תקנות. היו תקנות שנפסלו על-ידי הכנסת ועל-ידי בג"ץ. בג"ץ בהרכב

של 3 שופטים אמר לשר הדתות לא למנות מועצה דתית מכיוון שהם רואים שיש

מחלוקת והם רוצים אותו כבורר. הם הוסיפו שעל השר להציע תקנות לאחר שייתייעץ

עם כל הצדדים. הוא התייעץ עם כולם אבל עשה מה שהוא רוצה ולא שינה במאומה את

ההצעות שהגיש לפני כן, פרט לדבר אחד - המועצה הקודמת שהוא הציע כללה 54

אנשים וכעת הוא הציע שבמועצה יהיו 60 אנשים, זה ההבדל היחיד. הוא חשב בדרך

הזאת לזכות בפריימריז במפלגה שלו אבל זה לא ייעזור לו כי הנושא הוא לא

פריימריז, הנושא הוא בנפשנו, בליבנו. הוא ייזכר בהיסטוריה הדרוזית, פה ובכל

העולם, כמי שפילג את העדה הדרוזית ולא כמי שאיחד אותה.

חשבתי שחבר הכנסת אסעד שולט בפריימריז שלי, מצבי טוב.

זה לא קשור אליך בכלל. אם בג"ץ - המוסד העליון של המשפט הישראלי - אומר

לשר, שהוא פרופסור למשפטים, שצריך להיות אמון על הצדק, להתייעץ עם הצדדים

והוא שומע וכותבים לו אנשים, 35 אנשים הגיעו אליו, גם אנשי דת וגם לא דתיים

ועורכי דין ומשפטנים וראשי ציבור דרוזי וראשי מועצות, והוא מחליט לבד, אז

מה המניע שלו להחליט לבד? הוא גם לא מכבד את ועדת הפנים של הכנסת, למרות

שעל-פי הסכמתו עבר הנושא מהדיון במליאה לכאן, וזה פשוט חורה לנו מאוד.

אנחנו יודעים את היחסים בין כבוד השר לבין דתיים אחרים במדינת ישראל, עם

המפד"ל ועם החרדים, הוא חושב את עצמו למומחה לכולם, אבל בדת הדרוזית יכול

להיות מומחה רק מי שקורא בספרי הדת הסודיים של הדרוזים ויכול לקרוא בהם רק

איש דת דרוזי, אפילו לא אני. לכן אני מבקש מיושב ראש הוועדה שהתקנות האלה

ייעלמו לפני שייקרעו את העדה הדרוזית לגזרים. מי שאיכפת לו מהעדה הדרוזית

צריך לנפנף אותן מכאן.

אני אשמע את כל הצדדים. נראה לי מוזר שמועצה דתית מתמנית כולה על-ידי שר

בממשלה.

תישמע אותי ותקבל תמונה אחרת.

היום השר שטרית, מחר שר אחר, מחרתיים ממשלה אחרת. הייתי רוצה לדעת

מהנציגים היהודים, מחבר הכנסת יגאל ביבי וחבר הכנסת ורדיגר, איך נבחרת

מועצת הרבנות הראשית, שהיא המקבילה לענייננו.

יש גוף בוחר שבו נציגים מ-15 הערים הגדולות ביותר; 5 המועצות האיזוריות

הגדולות ביותר; 15 הרבנים מהערים הגדולות ביותר; 15 אנשים שהממשלה בחרה

אותם; 15 ראשי מועצות דתיות הגדולות ביותר; ו-5 דיינים הוותיקים ביותר; ו-5

מלישכת עורכי הדין. יש גוף בוחר של 150 איש שהוא בוחר.

סגן שר הפנים, סלאח טריף, אני רוצה שתתייחס לנקודה הזאת. בסך הכל לא

יתכן שמועצה דתית, שמקבילה לרבנות הראשית אצלנו, אם אפשר לעשות הקבלה כזאת,

תיתמנה על-ידי אישיות פוליטית אהת במדינה כי זה מאוד מסוכן וזה ייגרום לכך

שכל פעם שהמישטר או דמויות פוליטיות יישתנו אנחנו ניראה שוב פעם הדחות

ומינויים ואז אותו גוף יוכל רק ליצור תסיסה וקרע. הייתי רוצה לשמוע ממד מה

הוביל את השר להחלטתו. אני מצטער שהשר לא פה, אני יכול רק להגן עליו אבל

היה חשוב שהוא יימסור לנו את זה.

הגשתי הצעת חוק בכנסת שכותרתה "ארגון העדה הדרוזית ומוסדותיה". החוק הזה

ניבנה בדיוק על-פי חוק הרבנות הראשית. לפי החוק הזה תהיה מועצה דתית נבחרת

ומבצעת חילונית, כי איש הדת שהוא מנהיג רוחני יש לו גם השפעה חילונית וגם

דתית על חיי העדה הדרוזית. כמובן שחבר הכנסת סלאח טריף ניצל את מעמדו לעצור

את החוק. אמרו "חוק? הכנסת תתערב בענייננו?". הכנסת מחוקקת לנשיא המדינה,

למערכת המשפט, לרבנות הראשית, אבל לדרוזים לא. אבל לשר שיטרית מותר להתערב.

אני מציע לכולנו להיות מאוד זהירים כשאנחנו דנים בנושא כזה. חבר הכנסת

אסעד יכול בסערת רוחות לתאר את מה שהוא מתאר ואולי גם אני אטעה ואתאר את

הדברים ושכולכם תדעו שזה נושא לא פשוט שחוצה מפלגות. העימות הזה מתנהל מאז

מותו של שייח אמין טריף ז"ל, וזה בנפשה של העדה. יכל להיות לי גם כוח

פוליטי מאוד גדול ומעולם לא ניצלתי את זה. העובדות כפי שהוצגו על-ידי חבר

הכנסת אסעד הן לגמרי רחוקות מהמציאות. אני לא מקנא בשום יהודי, בשום אדם

מחוץ לעדה הדרוזית, שמוטלת עליו אחריות ממלכתית להביא לאיזשהו סדר כדי

שהעדה הדרוזית ומוסדותיה הדתיים יתחילו לפעול. אני לא מקנא בו, לא בשר

שיטרית, לא בשר פנחסי שהיה לפניו, ולא בראש הממשלה שכיהן כשר הדתות לפניהם.

אני גם מציע שאם הנושא נמצא בבג"ץ שניזהר בדברים של סוב-יודיצה. זה עניין

חשוב אבל כל נושא שכאן עולה נמצא כבר בבג"ץ ובג"ץ הכריע בעניין הזה בהרכב

של 5 שופטים. לכן אני מציע ליושב ראש הוועדה שלא י ישתמשו בדברים שנאמרים

כאן כטיעונים לבג"ץ.

לגופו של ענין, לגבי העובדות הרבה דברים שנאמרו כאן אינם נכונים. המועצה

הדתית לא מתמנית על-ידי איש אחד כלל ועיקר, להיפך. חבר הכנסת אסעד גם הציג

כאן כאילו מר רבין ז"ל אמר שהוא לא ייתערב בענייני העדה והוא לא התערב ושלח

לו מכתב באותו בוקר, אבל ראש הממשלה כתב זאת על מותו של שייח אמין טריף.

התקנות האלה הן על בסיס החלטה של שר הדתות, יצחק רבין ז"ל, על בסיס עבודה

שנעשתה על-ידי מי שהיה עוזרו האישי, יהודי טוב בשם ד"ר ישראל ליפל, שבדק,

ועל הבסיס הזה המשיך את המלאכה שר הדתות הנוכחי עד שפירסם אותן. תתאר לעצמך

כמה זמן השר שיטרית יושב במשרד הדתות עד שהצליח לתקן תקנות, אחרי שהחלטת

בג"ץ בהרכב של 5 שופטים הסמיכה אותו. ראש הממשלה, מר יצחק רבין ז"ל, שהיה

אז שר הדתות, היה מאוד זהיר. הוא התחייב לבג"ץ לא לתקן את התקנות עד שהוא

ייקבל הכשר מהבג"ץ. הוא שלח את כל מה שיש כאן לבג"ץ ולכל אנשי הדת, והבג"ץ

בהרכב של 5, נדמה לי בראשות השופט העליון שלמה לווין, הודיע ששר הדתות

מוסמך לתקן תקנות, להודיע לכל העדה הדרוזית על התקנות האלה, לקבל הערות

והצעות. השר גם שמע את ההצעות.

אני מציע שאת הצגת הנושא המישפטי תשאיר לעורך דין. רק עורך דין יכול

להציג את זה נכון. אתה פשוט לא מדייק.

סליחה, זה לא בית המשפט. אל תפריע לי כאן.

מי שלא חבר כנסת וייתערב בדיון הזה בלי הרמת יד אני אבקש אותו לעזוב את

האולם. לא אזהיר פעם נוספת. אלו סדרי העבודה של ועדה. בבקשה.

השר שמע, בהן, ראה, בדק ולקה לו הודשים עד שהוא הודיע על התקנת התקנות

האלה. מה בעצם התקנות אומרות? זה כלל ועיקר לא איש אחד. מדובר על 30

סאיסים. בתחילה היה ויכוח, שהוכרע בבג"ץ, האם תהיה מועצה דתית שתכלול גם

חילונים וגם דתיים, כמו שהציע חבר הכנסת אסעד. בין היהודים היה ויכוח על דת

ומדינה ואצלנו הוויכוח הוא האם במועצה הדתית יהיו דתיים וחילוניים. בג"ץ

הכריע שתהיה מועצה דתית ודתית בלבד. אחרי זה שאלו מי יהיו במועצה הזאת?

רציתי לשאול אותך שאלה, לא כדי להפריע. בדבריך אמרת דבר שאני רוצה

שתעמיד אותו על אמיתותו.

אני מבקש ממך שלא ננהל פה את הוויכוח בפני התקשורת. אני לא רוצה שיילבו

אצלנו את הי יצרים. יושב ראש הוועדה, אין לי בעיה עם כך שמצלמים אבל אני

מבקש שהתקשורת לא תהיה שותפה לדיון הזה.

הם רק מצלמים פה, הם לא מצטטים, לא בקול. אמרת שלא השר ממנה ואני מחזיק

את התקנות בידי. אני קורא מהתקנות רק שורה אחת: "השר לעניני דתות ימנה

מועצה דתית דרוזית אשר תורכב מששים אנשי דת דרוזיים". אין לי ספק שבג"ץ

יתמוך וייעשה וייאשר כי בג"ץ יודע שלשר יש סמכויות. אני רק שואל למה זה

צריך להיות שונה כאן מהרבנות הראשית? למה השר צריך למנות 60 איש?

קודם כל, מותר שהמועצה הדתית הדרוזית תהיה שונה מהרבנות הראשית. חבר

הכנסת יגאל ביבי אמר עכשיו איך בנוייה מועצת הרבנות הראשית. על אותו בסיס

נראה לי על-פי מה שהוא אמר, ואני לא מתמצא, שחמשת הערים הגדולות

אבל כתוב "השר ממנה 60 איש".

השר לא ממנה, אתה טועה. מי שממנה הם ראשי המועצות שממנים 15 מתוך ה-60.

מי יותר מייצג את האנשים שנבחרו ישירות על-ידי הציבור הדרוזי מאשר אותם

ראשי ערים? הם לא ממפלגה אחת ולא ממשפחה אחת והם מייצגים את דעת רוב העדה.

שנית, 30 הסאיסים הם למעשה הרבנים של בתי התפילה, שלא השר מינה אותם ולא

קודמו ולא אף אחד, הם הקבוצה הדתית הבכירה. הם נמצאים בחלוקה משפחתית

חמולתית בעדה הדרוזית בכל מקום. גם למשפחתו של חבר הכנסת אסעד בבית-ג'אן יש

את ה"רב" שלהם ואת החילווה שלהם, את בית התפילה שלהם, את מי שמייצג אותם.

אני שואל אותך שאלה אחת ואתה לא עונה עליה. כתוב פה: "השר לענייני דתות

ימנה 60 איש". תענה לי על זה.

אני מצהיר שאני לא שר הדתות. תקרא את התקנות, יש יועץ משפטי למשרד

הדתות. אני חושב שלחבר הכנסת מצא יש טעות. אני קראתי את התקנות ומותר לי

לחשוב שיש לך טעות. אני מסביר, השר יימנה את 15 ראשי המועצות

כתוב שהשר יימנה את כל ה-60.

סליחה אבל אני מסביר, יש שם הרכב. יש שם סעיפי משנה. אני לא מתכוון

להתווכח עם יושב ראש הוועדה על נושא של ניסוחים משפטיים.

זו עברית טהורה, לא נושא משפטי.

יכול להיות שזה מנוסח בעברית לא טובה. אני מבקש מיושב ראש הוועדה לשמוע

אותי ולאפשר לי את רשות הדיבור עד הסוף בלי הפרעה. אני חושב שההרכב שמציע

שר הדתות למועצה הדתית, על בסיס ההרכב שאותו הציע השר הקודם, הוא אכן בסיס

מייצג ככל הניתן משום שיש שם ביטוי לכל ה"רבנים" של העדה הדרוזית, לכל אלה

שממונים בעדה הדרוזית בכל היישובים ומכל המשפחות. עובדה שביניהם אין שם

מישהו ששייך למשפחה זאת או משפחה אחרת, אלא כל המשפחות מיוצגות. אם תירצו

תקבלו פירוט, אין שום בעיה. יש את ה-15 שראשי הרשויות ממנים ויש את ה-15

שהשר ממנה. אני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור. אבל תדעו לכם דבר אחד, אני

נולדתי למשפחה שאולי מאות שנים היתה לה איזו הנהגה רוחנית דתית. אני עצמי

הכרתי בכך שאנחנו לא רוצים להמשיך את המצב שהיה ועובדה שמתמנים 60 אנשים

להנהגה הקולקטיבית של העדה הדרוזית, לא מתמנה איש על-פי הצוואה של המנוח

שייח אמין טריף. על מה היתה הצעקה? על זה שהיתה צוואה של השייח למנות את

נכדו. התקנות לא מאוששות את הסברה הזאת, אין בהן שום זכר לצוואה הזאת.

לעצם הענין, רבותי, יש כאן מאבק גלוי בין אנשי דת וגם בין אנשים

פוליטיים ששומרים על האינטרסים וזה מתרחש יום יום וחוצה מפלגות, כמו שאמרתי

לכם. חבר הכנסת אסעד הציע מועצה דתית הנבחרת משלו ואמר שכל דבר צריך לפעול

כמוסד דמוקרטי במדינת ישראל. אני אומר לכם, מי שלא רוצה שאף אחד יתערב אז

שלא ילך ויגרור גם את הוועדה הזאת להתערבות, דבר שהיא לא יכולה לעשות.

למה היא לא יכולה לעשות?

אני אומר את זה למי שבא בטענה כזאת שהשר לא יכול למנות. אני דווקא בעד

הדיון הזה. איי לא מסכים לכל ההרכב שמונח היום בעצם יסודה של המועצה הדתית,

אני רציתי ביטוי אחר אבל זה מה שהשר ראה לנכון. למעשה מוטב היה לי לתמוך

בצוואתו של שייח אמין טריף המנוח. בוויכוח הזה כל אחד יטען שהוא מייצג את

העם הדרוזי אבל אף אחד לא מייצג את העדה הדרוזית. יש חילוקי דיעות, ויש

אנשי דת לכאן ואנשי דת לכאן, ויש עורכי דין ויש בג"צים. אם אנחנו נמשיך

להתגלגל בבתי המשפט יהיה צורך אחר כך, אם זה לא ייגמר באיזשהו שלב, להקים

הכל מחדש משום שכל מה שנבנה עד עכשיו על-ידי המדינה, בבתי דין ובהכל, יירד

לטמיון ולא נוכל להמשיך. אני לא מייצג את השר אבל אני רוצה להגן עליו. אני

חושב שלא מגיעים לו הביטויים הקשים שנשמעו נגדו ואני חושב שהוא עשה כמיטב

יכולתו כדי לייצג את כל הרבדים בעדה הדרוזית. הנושא הזה יעמוד בפני מבחן



בית המשפט העליון של מדינת ישראל, כמו שעמדו בפניו דברים אחרים קודם לכן.

אינני מאמין שמשהו יכול להצליח אם לא תחיה תמיכה של ציבור שלם בעדה בכל

נושא ונושא. אתם תיראו איך למשל יצביעו ראשי המועצות המקומיות ונבחרי

הציבור הדרוזים על הענין הזה. הכל ייראה והכל יהיה גלוי על השולחן. אני

מזהיר שלא ניכנס היום לשחק בינינו משהקים פוליטיים של הכנסת ושל מפלגות

בישראל על נושא דתי דרוזי אלא צריך לתת לנו איכשהו לנסות, וכמה שאפשר

בניחותא, כדי להתגבר על הקשיים שלנו.

אני סגן היועץ המשפטי של משרד הדתות. אני מבקש להציג תיקון אחד, ברשות

למעט 15 חברים, שגם לגביהם שיקול הדעת של

השר הוא מצומצם, ואני אבהיר בהמשך, לגבי 45 מתוך 60 החברים אין לשר שיקול

דעת את מי למנות. אני כבר מצטער שהכנסנו את המילה "מינוי".

סליחה, אתה משפטן ולא פוליטיקאי וכך אני רוצה להתייחס אליך. סדר הדיון

קודם נשמע את היועצים המשפטיים, אחר כך את אנשי העדה, ורק

לאחר שנלמד את הבעיה ניכנס לדיון. אני רוצה כעת חוות דעת משפטית ממר אייל

נון. אני קורא עברית. כתוב פה: "השר לענייני דתות ימנה מועצה דרוזית (להלן

- המועצה הדתית) אשר תורכב מ-60 אנשי דת". בפיסקה השניה נאמר "30 סאיסים

המבהנים בבתי תפילה דרוזית ...". בפיסקה הראשונה נאמר שהשר ממנה.

הסאיסים כבר קיימים, לא צריך למנות אותם.

הוא לא יכול למנות את בן הדוד שלו. הוא יכול למנות רק סאיסים שמכהנים.

אני עדיין רוצה להיצמד לכתוב ואני עדיין מבין עברית, גם כשזה לא מנוקד.

האם ברור שזה 30 סאיסים מכהנים? כך כתוב: "30 סאיסים המכהנים בבתי התפילה

הדרוזיים; עלה מספר הסאיסים המכהנים בחילוות על שלושים, ימנה השר את שלושים

הסאיסים המכהנים בחילוות שבהן מספר המתפללים הגדול ביותר, לאחר היוועצות

בכל הסאיסים המכהנים". השר נועץ איתם אבל יכול להחליט כרצונו. האם זה מותר

לו על-פי התקנות?

אם הוא לא יימנה מבין הסאיסים הגדולים אז הם יכולים ללכת לבג"ץ.

אבל בין הגדולים מותר לו לבחור כאלה ואחרים. "15 חברים לפי המלצת ראשי

הרשויות המקומיות שבהן מתגוררים דרוזים, כמפורט בתוספת". גם פה הוא לא חייב

לקבל את המלצותיהם, הוא יכול לקבל המלצות אחרות או להחליט אחרת. בהמשך נאמר

"5ו חברים שימנה השר לאחר היוועצות בראשי הרשויות המקומיות ובכל הסאיסים

המכהנים". כלומר פה יש לנו את כל ה-60, ש-30 באים מתוך הסאיסים המכהנים,

ויש לו שיקול דעת לגביהם, אם לא כן אז הניסוח צריך להיות שונה לחלוטין כי

פה יש עדיין שיקול דעת ואם לא זאת כוונת השר אז צריך לתקן את התקנות האלה;

אחר כך יש 15 חברים לפי המלצת ראשי הרשויות, שוב פעם הוא לא חייב לקבל אתה

המלצות שלהם. אם הוא חייב לקבל את ההמלצות אז נא לכתוב את זה בתקנות ולתקן

אותן; ויש פה עיסקה נוספת - 15 חברים שיימנה השר לאחר היוועצות בראשי

הרשויות, הוא פה כבר ממנה, והשאלה היא האם זה צריך להיות כך או לא. לעניות



דעתי שר הוא דמות מיניסטריאלית פוליטית ולא טוב שהוא ייקבע מינויים אם

משאירים לו אפשרות להתייעץ ולא לקבל את הצעתם. השאלה שאני מפנה היא ליועץ

המשפטי של משרד הדתות. תסביר לי האם לא צריך לתקן את הפיטקה הראשונה שאומרת

"השר ימנה מועצה דתית דרוזית". האמנם כמשפטן אתה סבור שהפיסקה הזאת צריכה

להישאר כפי שהיא?

אני מקווה שלא ייצא הקצף על המילה "יימנה" ואם זאת תהיה הבעיה - אנחנו

נתקן. כשיש בחוק ראשי, בחוק שהכנסת עושה, איזשהו מוסד קולגיאלי - כלומר

המורכב ממספר חברים - לא צריך שום מינוי או הודעה או פירסום. ברגע שיש

הרכב, ההרכב הזה קם מכוח עצמו. כשמדובר בחקיקת-משנה - והחוק המסמיך במקרה

הזה הוא חוק מנדטורי שנקרא "פקודת העדות הדתיות וארגונן", הוא מדבר על זה

שאפשר להתקין תקנות לארגון עדות דתיות שונות והוא לא מסביר ולא קובע את

ההרכב עצמו - לכן חייב להיות אקט אחרי שכבר ההרכב גובש של מינוי או רישום

ברשומות או אקט דומה. אני אומר חד-משמעית, כמי שכתב את רוב הטקסט הזה בעצמו

ועל דעת השר, שלגבי 45 החברים, חוץ מ-15 האחרונים ואני אסביר גם לגביהם,

אין לשר שיקול דעת. 30 סאיסים הם סאיסים שמכהנים, השר לא בוחר אותם, הם

מכהנים היום בחילוות (חילוות זה בית תפילה). היום אגב יש בדיוק 30 סאיסים,

אבל חשבנו מראש מה ייקרה אם מחר יהיו עוד חילוות, אם העדה תגדל, מה יהיה אם

מחר יהיו 40. אז השר אומר שיישארו 30 סאיסים במועצה אך לא הוא ייקבע את

הרכבם אלא הוא רק ייבדוק איך. הוא יתייעץ עם כל 40 הסאיסים אבל הוא ייקח את

ה-30 שמכהנים בחילוות הגדולות ביותר.

כמה חילוות יש?

היום יש 28 חילוות אבל 30 סאיסים כי בחלק מהחילוות יותר מסיאס אחד.

מי קובע איזה סאיסים יהיו בחילוות?

העדה עצמה, המתפללים בבית התפילה קובעים לעצמם. בזה השר לא יכול להתערב.

אומרות התקנות מה נעשה אם מחר יהיו 40 חילוות: ניקח את 30 הסאיסים מהחילוות

הגדולות ביותר. תילווה גדולה שיש בה הרבה מתפללים זה עניין אובייקטיבי, השר

לא יכול לשחק עם זה. בתקנות נאמר "30 הסאיסים המכהנים בחילוות שבהן מספר

המתפללים הגדול ביותר". במקרה זה לשר אין שום שיקול דעת, איפה שהכי גדול שם

נבחר הסאיס למועצה הדתית. איך השר יידע? הוא הרי לא מומחה. הוא יתייעץ עם

כל הסאיסים. אם יהיה ויכוח יהיה קנה מידה ויש בתי משפט.

אתה יודע שבשנתיים האחרונות 30 הסאיסים הם נגד הגוף שקורא לארגון העדה

הדרוזית, וכך הם גם הופיעו בבג"ץ. השר קבע מראש 30 איש, אף שההליכים

המשפטיים עדיין ממשיכים בבג"ץ, שאוטומטית יגידו "הן" לכל מה שייגיד להם

השר. איזה שיקול דעת יש פה?

אומר חבר הכנסת אסעד ש-30 הסאיסים האלה הם צד לבג"ץ (אני לא יודע מה

מהותו של הבג"ץ). תשיב לי בבקשה כמשפטן למה הוא ממנה דווקא אותם-

אדוני בוודאי יודע, אם אני מחר אגיש בג"ץ נגד מישהו ומי שאני אגיש נגדו

בג"ץ יש לו אינטרס, אני אהיה חייב לשים אותו כמשיב וכך הוא ייהפך לצד

לבג"ץ. אחרי שהוא נהיה צד לבג"ץ השר או כל גורם מינהלי או ממשלתי או אפילו

הכנסת לא יכול למנות אותו אהר כן לחבר בגוף קולגיאלי כזה או אחר. דבר שני,

השר סבר שבלי קשר לשאלה של מעורבות בעתירות כאלה או אחרות הסאיסים מייצגים

נכוחה ובצורה הטובה ביותר את האינטרס הדרוזי הדתי המקומי.

מאיפה אתה י ודע?

זאת היתה הסברה של השר לאחר שהוא התייעץ ושמע עמדות. ללשכת השר הגיעו יותר

מ-5,000 פניות בענין הזה, חלקן בצורה של עצומות, חלקן בצורה של מכתבים. היו

כל מיני דיעות בעניין הזה. השר סבר שזה הייצוג הסביר ביותר משום שכמו שבבית

כנסת מסויים או בעיר מסויימת מי שמייצג נכוחה זה הרב המקומי או הרב העירוני

גם כאן, את צרכי הדת במקום, בתוך הגוף הגדול הזה שייקרא "המועצה הדתית

הדרוזית", יוכל אותו סאיס לייצג. גם לגבי 15 החברים לפי המלצת ראשי הרשויות

המקומיות אין לשר שום שיקול דעת. אני אשאל את השאלה ההפוכה, מה יקרה במקרה

שאין המלצה של ראש רשות מקומית או שהוא ממליץ על מישהו אחר, האם השר יוכל

למנות במקומו מישהו אחר? יש פה תנאיי כשירות מינימליים כגון היעדר עבר

פלילי וכולי ושהאיש יהיה איש דת. השר הרי לא יודע אם זה איש דת או לא לכן

אם המליץ ראש רשות מקומית על אדם מסויים השר לא יוכל לקחת אדם אחר כי זה לא

הומלץ בפניו. נקבע פה אומנם בתקנות נוהל מה קורה כשראש הרשות המקומית עושה

"שביתה איטלקית", לא מודיע ולא עונה. פונים אליו בבקשה והוא לא עונה והוא

ממשיך לשתוק גם לאחר שפונים אליו שנית. במקרה כזה, וזה נהוג גם בתחומים

אחרים, כגון מועצות דתיות במיגזר היהודי - אני חושב שזו השוואה שצריך

להיזהר בה - אחרי שתי דרישות השר יאמר: "אם אתה לא משתף פעולה, אתה לא רוצה

לתת לי את המומלץ שלך, אז אני אפעל לפי שיקול דעתי". אבל עקרונית מי שמומלץ

על-ידי ראש מועצה מקומית יתקבל למועצה. יש לנו היום 15 רשויות מקומית

שמתגוררים בהן דרוזים, ב-12 מתוכן יש רוב של דרוזים וב-3 יש מיעוט של

דרוזים. ב-13 מתוך 15 הרשויות יש ראש מועצה מקומית או ראש עיר דרוזי. יש

אפילו מועצה מקומית אחת, אבו סנאן, שיש בה מיעוט של דרוזים וראש המועצה הוא

דרוזי, כי היה ויכוח בבחירות בין הפלגים האחרים הלא דרוזים. בשני מקומות יש

ראש מועצה או ראש עיר שהוא לא דרוזי ואז השר הולך לסגן ראש העיר, שהוא

דרוזי. למשל נמצא פה סגן ראש עירית שפרעם, והשר ייבקש ממנו להגיד מי לדעתו

צריך להיות במועצה. ישנם עוד 15 חברים שהשר ממנה לפי שיקול דעתו. השר ממנה

אחרי שהוא נועץ בראשי הרשויות המקומיות ובכל הסאיסים המכהנים. השר כבר פנה

לכל ראשי הרשויות ולכל הסאיסים. לראש רשות הוא פנה ואמר לו ראשית להגיד מי

המומלץ שלו, וחוץ מזה הוא ביקש ממנו להמליץ על עוד 15 שמות שיישלימו את

ההרכב. זאת אומרת השר אמור עכשיו לקבל תגובות מ-45 אנשים שכל אחד מהם

יימליץ לו על 15 שמות. זה מספר אדיר של שמות. בין אלה השר ירכיב או יוסיף

את 15 הממונים שלו שתפקידם יהיה לאזן את ההרכב, ליצור הרכב מכובד במועצה.

מקובל שאת רוב התקנות שהשר מתקין הוא מביא לאישור ועדת הפנים של הכנסת.

בעניין הזה השר לא הביא לוועדת הפנים ואני רואה את זה בחומרה רבה.

השאלה אם הוא חייב. על זה לא קיבלתי תשובה.



אבל תקנות כאלה עקרוניות, שיודע השר שיש לגביהן ויכוח, אני חושב שאם הוא

היה מביא את זה לוועדת הפנים זה היה עוזר מבחינה ציבורית, שהנה גם ועדת

הפנים אישרה את התקנות, ולא היתה נוצרת כאן הרגשה של מחטף. אני מברך על כן

שנעשו תקנות, חשוב שיש תקנות. השיטה העקרונית של קביעת גופים היא בסדר. אני

מסכים להערת יושב הראש, שלא היה צריך לכתוב "השר יימנה". למה צריך לומר

"ימנה"? גם באסיפה הבוחרת של מועצת הרבנות הראשית בניסוח כתוב: "חברי

האסיפה הזאת יהיו אלה ואלה". היה צריך לכתוב "חברי המועצה הדתית הדרוזית

יהיו אלה ואלה, לפי הרכב זה וזה".

יש פה עוד 3-2 ליקויים. אני לא ראיתי בתקנות כשעברתי עליהם ברפרוף מה

קורה אם ראש מועצה מתחלף. האם הוא משנה את ההרכב שלו? מה ייקרה אם 20

סאיסים מה-30 כבר לא בעלי תפקיד, עזבו לחוץ לארץ?

אם החבר מתחלף יש הסדר בתקנות כיצד להחליפו.

מי מחליף אותו? איך מחליף אותו? הדברים האלה לא סגורים. יש לי הרגשה

שהעיקרון, שאתה קובע סאיסים נציגי רשויות מקומיות ונציגי ציבור, הוא נכון

אבל שיש כאן ליקוי בטכניקה. במועצת הרבנות הראשית קבעו דברים ברורים

זה מה שביקשתי, שזה יהיה בדיוק כמו במועצת הרבנות הראשית.

קבעו ברבנות הראשית הרכב מועצה כדלהלן: 15 הערים הגדולות ביותר, אז

רואים את הסטטיסטיקה ומוצאים את 15 ראשי הערים הגדולות ביותר והם אוטומטית

בפנים, אין פה חוכמות, אין שיקול דעת של השר; קבעו 20 רבנים ראשיים מהערים

הגדולות ביותר, רואים מי הערים הגדולות ביותר, קבעו דברים ברורים. החשש שלי

הוא, ואני מקווה שאני לא טועה בעניין, שאם יהיו 60 סאיסים ולא 30 אז השר פה

יוכל לתמרן. היה צריך לקבוע את 30 הסאיסים מהמקומות הגדולים ביותר, ולקבוע

את הדרך איך קובעים את המקום הגדול ביותר. אני גם לא יודע איך מתמנים

הסאיסים האלה, מי מינה אותם, האם הציבור מינה אותם, איך מינה אותם. זה כבר

תקנות אחרות, צריך לקבוע מי קובע, כמו שאצלנו יש תקנות לקביעת רב עיר. יש

כללים, יש גוף בוחר שקובע איך בוחרים רב עיר ואני סבור שגם כאן כדאי לקבוע

כללים לטווח ארוך איך קובעים מיהם הסאיסים. האם הסאיסים האלה סתם נקבעו

על-ידי שני אנשים או שכמו שבוחרים רב עיר יהיו תקנות וכללים.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, אם ראש רשות קבע את הנציג שלו והשר לא קיבל

את הנציג הזה למועצה אז זה דבר חמור. אני מקווה שלא יהיה פה שיקול דעת לשר

אלא אוטומטית מה שראש הרשות קבע זה מה שיהיה. הייתי מציע שפה יהיה דברים

ברורים על אילו רשויות מדובר. אם יש למשל 30 רשויות שיש בהן או רוב או

מיעוט דרוזי צריכים לקבוע את ה-15 לפי כללים שיהיו ברורים, פעם זה ככה, פעם

ככה. צריך לענות גם על השאלה איך והאם הנציגים יתחלפו אם ראש המועצה יתחלף.

כמו כן הייתי מציע שהמועצה לא תהיה לתקופה כל כך ארוכה של 10 שנים, אולי

עדיף שבהתחלה ייקבעו ל-5 שנים, כך שיוכלו דברים להשתנות.

חבר הכנסת יגאל ביבי, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שיש אי-בהירות

שהיועצת המשפטית שלנו תבדוק. בחקיקה לגבי הבחירות למועצת הרבנות הראשית

תשל"ב-1972 כתוב "בהסכמת הממשלה ובאישור ועדת הפנים של הכנסת". התקנות של



מועצת הרבנות הראשית צריכות להיות מובאות לוועדת הפנים.

כי מועצת הרבנות הראשית מורכבת על-פי חוק ראשי של הכנסת ב-1980.

התקנות של העדה הדרוזית הן על-פי החלטה של שר הדתות.

"עדה דתית בישראל המגישה בקשה על-פי פקודה זאת, רשאי שר הדתות להתקין

תקנות ... ולהכרתה בכך על-ידי ממשלת ישראל". לא כתוב שצריך את ועדת הפנים.

צריך לבדוק את זה. יכול להיות שהיה כדאי שבכל זאת ועדת הפנים, שמורכבת

ומייצגת את הכל, תוכל להביע את עמדתה.

אני עורך דין וייצגתי את העותרים שבעקבותיהם יצאו התקנות האלה. אני מבקש

להתייחס בראשית דברי לשני דברים. צר לי על ההתפרצות שלי, אני לא מכיר את

עבודת הוועדה וההערה היתה הערה כדי להעמיד דברים על דיוקם, לא יותר מכך.

לגופו של עניין, אני קודם כל רוצה להתייהס לעמוד 582 בדברי הכנסת לגבי

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אסעד. שר הדתות אמר שם: "אני אולצתי לקבוע את

המתכונת הזאת על-ידי בג"ץ". "המתכונת הזו" - הכוונה היא לתקנות הקיימות.

אני מבקש להבהיר כאן שבג"ץ לא ציווה על השר לקבוע את המתכונת הזיו בשום פנים

ואופן אלא היו מספר עתירות לבג"ץ. עתירה 804, שבעקבותיה באו התקנות האלה,

הוגשה בחודש מרץ 1994. שם נאמר שעל שר הדתות להימנע מלמנות חברי מועצה דתית

ויושב ראש למועצה הדתית ועליו לנמק למה הוא לא מתקין תקנות דמוקרטיות

לקביעת דרך לבחירת אותם חברי מועצה דתית, ברוח הצעת החוק של חבר הכנסת

אסעד. ניתן צו ביניים, ניתן צו על תנאי, ואז הגענו לדיון. בא עוזרו של השר,

מר ישראל ליפל, ואמר שהוא מתייעץ עם קבוצה מסויימת של קרוב ל-65 אישים

דרוזים ועל כן הוא מציע למנות מועצה דתית לעדה שתהיה מורכבת בדומה למה

שכתוב בתקנות המונחות לפנינו, עם שינויים ספורים, ולמנות את הסאיסים. בג"ץ

החליט לדון בעניין הזה בהרכב רחב של 5 שופטים ואכן כל השאלות הקשות האלה -

של חופש הדת, האוטונומיה הדתית, כבוד האדם וחירותו - עמדו בפני בית המשפט

העליון. הרי התקנות בסופו של דבר הן גם פניה של מדינת ישראל, כמדינה

דמוקרטית, שיש בה חוק חוקתי כמו חוק יסוד כבוד האדם. האם שר יכול להרשות

לעצמו להתערב כאן בענייני העדה הדרוזית? כמו שיושב הראש אמר כאן, נכתב

במפורש ש"השר יימנה". למעשה הוא בדיוק ממנה את המועצה הדתית מ-א' עד ת'.

שאלתי קודם אם השר ממנה והובהר לנו שבכל זאת יש מציאות של 30 סאיסים

שלגביהם אין לשר ברירה, השר ממנה אותם כי הם 30 אנשי הדת הקיימים; אחר כך

ה-15 האחרים הם לפי ההמלצה של ראשי המועצות וגם פה באיזשהו מקום השר כבול.

צריך תיקונים בתקנות האלה כדי להבהיר שזה לא מינויים, את זה נראה לקראת

הסיום. אבל זה לא כמו שראיתי את זה בתחילת הדרך, כאילו השר מכתיב.

אדוני לא טעה בתחילת הדרך ואני אבהיר למה. חבר הכנסת ביבי הבהיר את

הנקודה הזאת, אילו נקבעה דרך כיצד לבחור את הסאיסים הללו, מילא. הרי מי הם

הסאיסים? הם מקבלים את תפקידם בירושה. ישנם כאלה שנמצאים שם וגילם כבר 75

וברגע שהם יילכו לעולמם לאחר שנים רבות יבוא בנם במקומם.

מה רע בכך שהכהונה עוברת בירושה?

אני לא מדבר על טוב או רע. אני מסביר ליושב הראש מה המצב.

אני רחוק מלהיות מומחה בנושא הדת של העדה הדרוזית ואני גם לא מתכוון

להתמחות בזה. אבל אם אתה אומר שזה נוהג מדורי דורות בעדה הדרוזית, שזה עובר

מאחד לשני, אז מי אני או מי הוא השר שיישנה את זה?

אם קיימת בעדה שיטה פסולה, והרבה מתרעמים על כך, זו זכותנו להגיד שהדרך

חזו לא מקובלת. הבג"ץ אמר לשר הדתות - בוא תשמע את שני המחנות, תקבל הצעות

מכל הצדדים - מי הם שני המחנות? מחנה אחד מייצג את הדרך שלגירסתי כל העדה

מתנגדת אליה - ואז כשהשר יישמע את שני המחנות הוא ייקבל המלצות. אנחנו

המתנגדים, וישנם אלפים, הגשנו את ההתנגדות שלנו. למרבה הפלא ההצעה של השר

לא השתנתה, היא נותרה כמות שהיא, בלי להתחשב בכלל בעמדת הצד השני. והרי

בג"ץ אמר לשר לשמוע את כל הטענות, לשקול את כל השיקולים שצריכים להישקל,

לבחון גם את עמדת העותרים ולהתקין תקנות שגם הצד השני יהיה מרוצה מהן. לא

יעלה על הדעת שתקנות כאלה ייבואו רק לרצות פלג אחד. התחלתי את הדיבור מכך

שיש כאן שני מחנות, שיישנו פילוג מסויים. התקנות מחדדות את הפילוג ומרחיקות

את העדה במקום לקרב אותה מכיוון שלא נמצא כאן שום מכנה משותף. אנחנו לא

מבקשים כאן כספים, אף שקופחנו בכספים במשך כל השנים. כאן אנחנו מבקשים פעם

אחת בהיסטוריה של מדינת ישראל שלדרוזים ינתן חופש דת, שאנחנו נקבע. אם העדה

הדרוזית תגיד שמקובל עליה שהסאיסים יימונו למועצה הדתית, אף אחד לא יאמר

דבר. אבל במקרה הזה בא השר וממליך אותם כמו שממליכים מלכים. נכון שזה מצב

קיים אבל השאלה היא האם העדה הדרוזית מרוצה מהמצב הזה או לא. בסופו של דבר

מה שיש בתקנות האלה זה מאה אחוז מינויים של השר וזהו פתח למינויים

פוליטיים. מחר תבוא ממשלת ליכוד, תהיה השפעה מסויימת לחברי כנסת דרוזים

מהליכוד, תשמעו שהתקנות האלה משרתות רק אינטרס אחד והן תבוטלנה וייעשו משהו

אחר שייתן לנו יותר שליטה על המועצה. אני חושב שבתקנות האלה ישנה פגיעה

בכבודנו, שלא נותנים לנו לקבוע מי יהיו חברי המועצה הדתית שלנו. תודה רבה.

אני רוצה להציג את זה באור אחר. הוויכוח הזה הוא ויכוח עמוק ביותר.

הוויכוח הוא להביא לארגון העדה הדרוזית מבחינה עקרונית. העדה הזאת שקיימת

כבר שנים רבות, והיום נמצאת במדינת ישראל, והגיע הזמן שהעדה הזאת תמנה

מוסדות דמוקרטיים נכונים בצורה הטובה ביותר. הוויכוח הוא לא אישי, המטרה

היא להקים מועצה דתית ואחר כך מוסדות אחרים שיוכלו להכניס את העדה הדרוזית

לתוך מדינת ישראל ולתוך שנות האלפיים, זו המטרה העיקרית של כל המאבק

שמתחולל היום. מה קרה בעצם? בא שר הדתות עכשיו, ויש לי שתי הערות על השר.

שר הדתות נכנס למשרד הדתות אחרי הרבה שנים שמשרד הדתות היה בידיים של

הדתיים והוא רצה לחולל שם מהפיכות, לעשות רפורמות. הוא חיפש את החוליה

החלשה ביותר במדינת ישראל ומצא את העדה הדרוזית ורצה לעשות מין פשרה

מסויימת. הוא יודע שהעדה הזאת היא העדה הכי נאמנה למדינת ישראל, וראינו מה

שקרה בשבוע הזה למשפחת אבו-עולה, דבר שהוכיח מעל לכל ספק שהעדה הדרוזית היא

העדה הנאמנה ביותר למדינה. השר חשב שהוא יכול לעשות רפורמה על גב העדה

הדרוזית ועשה מה שעשה. מצד שני לדעתי כששר הדתות חתם על התקנות באותו

עיתוי, אחרי רצח ראש ממשלתנו, הוא היה במצב נפשי קשה ומצבו הפוליטי היה

רעוע, זו דעתי האישית.

אין לי ספק שהשר נתן דעתו לכל מילה בתקנות.

אנחנו חיים במצב מסויים, בתקופת בחירות. אני גם ראש מועצה, איש פוליטי

בעידן הפריימריס. אפילו שמעתי את ראש ממשלת ישראל, מר שמעון פרס, שאמר

שהיום הרייטינג והפריימריז הם הדברים הקדושים ביותר. זה בקשר לשר.

שמעתי את כל הדיון. השר באופן מעשי ממנה את האנשים. כראש רשות קיכלתי

מהשר מכתב שבו הוא ביקש שאני אמליץ על אחד ועוד על 15 אנשים. בטוף הוא ייקח

את ההמלצות שלי וייעשה בהן כרצונו.

אנחנו כולנו בני העדה הדרוזית. אני מייצג את היישוב

הדרוזי הגדול ביותר במדינת ישראל ואני ממליץ על אחד ואילו גם יושב ראש

מועצה שיש לו 5,000 תושבים ממנה אחד. מה זה סאיס? הסאיט הוא לא רב, הטיאס

הוא אדם מכובד אבל הוא לא יודע הרבה בענייני הדת. בדליית אל-כרמל יש 5

סאיטים וכולם חברי המועצה הדתית. היתה הנחייה שבתוך החילווה יעשו בחירות

וי יבחרו את האדם המתאים לייצג בתוך המועצה.

ידידי, סגן שר הפנים, סלאח טריף, מייצג עמדה מסויימת, זה התחיל ממות

השייח הדגול שלנו ז"ל, עד הרגע הזה הוא נלחם, בתחילה נלחם דרך הצוואה, לא

הלך לו, ועכשיו דרך התקנות. יש לו מטרה אחת ויחידה לנגד עיניו - שלראש

העדה, לשייח, ייבחר בן דודו. המטרה הסופית עם התקנות הללו היא אחת ויחידה

וכל הכלים כשרים לכך.

אני מתאר לי שאחד מכם היה צריך להיכנס לבעיות של הדת היהודית ולראות

איזה קושי זה. למה בכל זאת אני כאן? יש לי יחס עמוק מאוד ורגש לעדה

הדרוזית. אני הייתי איתם בשדה ובמלחמה ואני נותן לזה ביטוי בכל נאום שלי

בנושאים האלה בכנסת. אני שואל את עצמי מה אני, כאדם שלא בקי בבעיות, מה אני

צריך כאיש פוליטי להסיק כרגע. אני חושב שאחת השאלות המרכזיות של הכנסת

בסוגיה הזאת היא איך ליצור מצב שהכנסת, הפוליטיקה הישראלית, חס וחלילה לא

תתערב באיזשהי צורה במה שקורה בעדה הדרוזית. זה מה שאני חושב שצריך להסיק.

נכון שיש תקנות ויש סמכויות לשר ונכון שיש בג"ץ אבל בג"ץ זה דבר שיכול לקחת

חצי שנה, שנה או שנתיים. בינתיים אנחנו נמצאים בתקופה של בחירות ואנחנו

אנשים פוליטיים, לא אתם ולא אנשי הדת שלכם. ראשי הערים והמועצות הם אנשים

פוליטיים. וקם פה חבר כנסת אסעד אסעד וזועק שלפי הערכתו נעשה שימוש פוליטי

בנושא הדתי. השאלה שאנחנו צריכים לברר היא האם אומנם נעשה מעשה פוליטי כזה.

כלומר יכול שר לפעול לפי התקנות אבל בצורה של התערבות פוליטית, ולזה אסור

לנו להסכים. אני לא קובע שזה קיים, אני לא יכול לקבוע את זה. אני רק יכול

לקבוע שאותי ואת הכנסת ואת ועדת הפנים צריכה לעניין השאלה האם שר זה או אחר

עשה שימוש פוליטי בסמכות שלו. אם הוא עשה שימוש פוליטי, אנחנו חייבים

להתערב; אם הוא לא עשה שימוש פוליטי, זו סמכותו. עכשיו השאלה המרכזית היא

איך נבדוק את הענין הזה.

על זה יש לי תשובה. אתה הצגת את השאלה הנכונה ונתייחס אליה.

אני חושב שגם סגן שר הפנים סלאח טריף וגם חבר הכנסת אסעד אסעד, שהם

נציגי העדה בכנסת, כן יירבו, צריכים להסכים שהשאלה אם היתה התערבות פוליטית

תיבדק על-ידי ועדת הפנים. אם יתברר שאומנם היתה התערבות, ששיקולי השר בחלקם

היו בכיוון של התערבות פוליטית ופריימריז - כולנו אנשים פוליטיים, גם אני



דואג לפריימריז, גם אני מדבר לצורך הפריימריז, גם אני מביע עמדות. אני

משתדל לעשות את זה במשך 4 שנים ולא ברגע האחרון - אז נצטרך להתערב.

אני יכול להגיש מסמך?

כן, אתה יכול להגיש את המסמך. רבותי, אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אסעד

אסעד. אני מתנצל בפניכם, אני כבר אגיד לכם מראש מה סיכום הישיבה. אנחנו

נשמע את חבר הכנסת אסעד כי הוא מגיש ההצעה. אני לא מסיים את הדיון הזח.

יהיה פה דיון נוסף, אני מבטיחכם, עם השר. לא יהיה הוגן שאנחנו נקבע כל

פסיקה שהיא בלי שנשמע את השר. זה הסיכום ויש לי עוד מילת סיכום שאני אומר

בסוף הישיבה. בבקשה, חבר הכנסת אסעד.

אדוני יושב הראש, לא אמרתי את הדברים בהתחלה כדי לשמוע את כל הדיון

ולהגיב רק בסופו. התקנות האלה באופן חד-משמעי הן תקנות פוליטיות ומטרתן

אחת. כל ה-60 האלה הם אבנים כדי להגיע למטרה הסופית, שהיא למנות את מר

מואפק טריף כשייח, לאחר שהוא כבר מינה את עצמו.

תכבד את אנשי הדת גם אם הם לא מקובלים עליך.

אני מכבד אותם יותר ממך. מי שממונה לשייח וליושב ראש המועצה הדתית הוא

אוטומטית הופך להיות לנשיא בית הדין הדתי השרעי וליושב ראש הוועדה למינוי

קאדים. זו המטרה שלהם, ה-60 האלה זה משחק פוקר שמטרתו הסופית היא להגיע

לשליטה על העדה הדרוזית, בדיוק כפי שעשו לפני 60 שנה. לא חל שום שינוי ומי

שעשה את זה זה אדם אחד, סגן שר הפנים סלאח טריף. לא איכפת לו לא מסאיסים

ולא מחילוות ולא מאנשי דת, הוא עשה את זה במהלך הלווייתו של המנוח שייח

אמין טריף ז"ל. הם רוצים להמשיך לשלוט בנו בצורה הקשה והלא יפה הזאת. כבוד

שר הדתות משחק לידיהם ומצפצף על בג"ץ ועל היועץ המשפטי לממשלה. הסאיסים הם

צד בעימות הזה מהיום הראשון של המשפט, הם עתרו לבג"ץ עשרות פעמים נגדי ונגד

אלה שרוצים את ארגון העדה הדרוזית. בג"ץ היפנה אותנו ליועץ המשפטי לממשלה

כדי לבחור אנשי דת. הלכנו ליועץ המשפטי, הוא שמע את שני הצדדים והחליט שבתי

התפילה ייבחרו ביניהם אנשים. מעניין מאוד, מתוך 29 בתי תפילה 20 בתי תפילה

בחרו לא-סאיסים. מכך תבינו את המשמעות לגבי מעמדו של הסאיס בבית התפילה.

מעמדו של הסאיס בבית התפילה הוא כמו שמש של בית כנסת. האם השמש בבית הכנסת

הוא הרב הראשי בבית הכנסת?

אני מבקש מהיושב ראש שייתנו כבוד לסאיסים.

המשחק הזה הוא ברור לחלוטין. עכשיו רוצים לנצל את ההזדמנות, כשהממשלה

הזאת שולטת. אני הצעתי הצעת חוק ברוח חוק הרבנות הראשית של מדינת ישראל,

שתקום מועצה דתית ומועצה חילונית בדיוק כפי שהרבנים הראשיים נבחרים ויהיה

גוף בוחר שמורכב מחברי הכנסת הדרוזים החילוניים, מראשי המועצות הדרוזיים,

שהם נבחרים, וכל סקטור בעדה הדרוזית ייבחר לו נציג - עורכי הדין, הרופאים

וכך הלאה. וגם תיבחר מועצה דתית שתהיה מורכבת מ-70 איש שייבחרו על-ידי בתי

התפילה הדרוזיים, שהם מספיק בוגרים שייחליטו את מי הם רוצים שייצג אותם



ברמה הגבוהה ביותר במדינת ישראל. שני הגופים האלה ייכללו 150 איש, בדיוק

כפי שקיים בחוק הרבנות, והם ייבחרו את המועצה הדתית העליונה. ועכשיו אומרים

לי - "זה נוגד את הדת, זו התערבות של הכנסת", כאילו שהתערבות של שר בודד

מותרת אבל התערבות של הכנסת, שהיא מחוקקת לכולם, אסורה. המטרה הסופית היא

אתת, להביא את האיש הזה להיות השייח.

אני מסיים את הישיבה. אני מתנצל בפני כל אותם אורחים שבאו מרחוק ולא

יכלו לומר דברים. לכל אחד ממכם יש מה להשלים. אני מתחייב שתהיה ישיבה

נוספת. אני אעשה כל מאמץ, וסגן שר הפנים סלאח טריף ייסייע לי בזה, שבישיבה

הבאה יהיה פה שר הדתות. לא יהיה הוגן שאנחנו נקבל החלטות בלי שנשמע גם את

השר בנושא כל כך רגיש (למרות שהוא הוזמן גם היום וביטל את השתתפותו ברגע

האחרון). כואב לי מאוד שיש מחלוקת בעדה הדרוזית ואני משוכנע שהמחלוקת הזאת

כואבת לכל חבר ועדה. בוודאי שאסור, עד כמה שניתן, שבנושאים האלה תהיה

מעורבות פוליטית. ובכל זאת שר הוא דמות פוליטית. אני פונה ליועץ המשפטי של

משרד הדתות, לקראת הישיבה הבאה תעשו את שיעורי הבית שלכם בתקנות. התקנות

כפי שהן היום מותירות רושם שיש מעורבות פוליטית. תבדקו את עצמכם, אם זו לא

כוונת השר, ואני מקבל את מה שאתה אומר שאין פה כוונות מסוג כזה, ותבואו עם

הצעות מעשיות לתיקון התקנות כך שלא ייראה כאילו יש מעורבות פוליטית. ואז

נוכל להתווכח על הדרך הזו מול ההצעה שחבר הכנסת אסעד מציע.

זו דעתו של יושב ראש הוועדה, לא דעתה של הוועדה.

דעתו של יושב ראש הוועדה היא שיש פה בתקנות רושם של מעורבות פוליטית. אם

אתה לא רוצה את הסיכום הזה אז אנחנו נביא חברי ועדה להצבעה. זו לא דעתו של

יושב ראש הוועדה, זו דעתי כיושב ראש ועדה שמייצג את הוועדה. אחרי ששמעתי את

היועץ המשפטי של משרד הדתות ושמעתי את כולם אני סבור שהתקנות משאירות רושם

של מעורבות פוליטית. אמרתי - תשקלו, תבדקו את זה. אני לא אמרתי שתשנו את

זה. תבדקו אם יש מקום לשינויים ותביאו עם ההערות שלכם לגבי ההתייחסות.

יש מינוחים שטעינו בהם.

הוועדה לא תוכל לקבוע האם סאיסים מייצגים או לא מייצגים את העדה. ידידי

חבר הכנסת אסעד, לא אכנס לשאלה מי מייצג את העדה. אנחנו לא מסוגלים לכך.

גם שר הדתות, פרופ' שטרית, לא יכול לקבוע את זה.

לכן אתם מסובכים בבג"ץ. אני לא אכניס את הוועדה לקבוע מיהו שמש ומיהו

סאיס ומיהו ראש עדה. ברור שיש מאבקים פנימיים בעדה הדרוזית. הלוואי ותצאו

מזה. אז לכן בתקנות תבדקו את עצמכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15