הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 276

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ט בחשון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ט' אלסאנע

אי אסעד

ש' בוחבוט

נ י בלומנטל

א' ויינשטיין

י' ונונו

ס י סלים

ע' קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

י' טוב - משרד הפנים

ח' בן-עטר - מנהל לשכת משרד הפנים במזרח ירושלים

י' לוי - משרד הפנים

אי שטנדל - משרד הפנים - מזרח י-ם

ניצב י ' לוי - ראש אגף וקירות - משטרת ישראל

ע' שנדר - משרד המשפטים

ר' דקל - משרד המשפטים

יועצת משפטית; מי פרנקל-שור

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; פרשיית תעודות ורשיונות מזוייפים במשרד הפנים



פרשיית תעודות ורשיונות מזוייפים במשרד הפנים

אני פותה את ישיבת ועדת הפנים בנושא שקשה להגדיר אותו, אבל היו פרסומים

סביב הענקת רשיונות ותעודות זהות במזרה ירושלים. המשרד, בימים האחרונים, על פי

הוראת שר הפנים ברק, נסגר והישיבה הזאת זומנה על ידי מתוך רצון לנסות ולבדוק

כמה דברים.

הישיבה נדהתה מאתמול להיות על פי בקשתו של השר, משום שבמשרד הפנים מונתה

ועדת בדיקה לגבי המשך הניהול של המשרד ולא הקירות לגבי מה שקרה, והשבנו

שהבוקר, כך הבטיח לי השר, הוא יתייצב כאן עם הדו"ח עצמו. אבל מטבע הדברים

ובהגיון רב, כנראה כל הנושא נדחה, משום שהוועדה הזאת עדין בודקת ובוחנת. אמרתי

בהגיון רב, משום שאני מניה שזה לא פשוט להגיע למסקנות לגבי המשך פעילותו של

משרד כאשר הפרסום השערורייתי היה כזה גדול ובוודאי צריכה להיעשות בדיקה,

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שיושבים כאן, ראשית דבר, אין כוונה היום לנהל

חקירה כלשהי, מכיוון שזה לא תפקידה של ועדת כנסת לנהל חקירות. אנחנו לא ניהלנו

בעבר הקירות ולא ננהל גם היום. יחד עם זאת, כולנו היינו עדים בסוף שבוע זה למה

שפורסם ב"ידיעות אחרונות". אני אקרא קטע קצר מסכם שלו, שלמעשה גרם לכולנו, ללא

יוצא מן הכלל, לבושת פנים ותחושה של הרפה פנימית.

"במשרד הפנים במזרח ירושלים יכולים תושבים ערביים להשיג תעודות זהות,

תעודות יציאה לירדן ומסמכים אחרים גם כשאינם זכאים לקבל אותם, זאת תמורת

תשלומי שוחד וטובות הנאה. כך יכולים מחבלים וסייענים להצטייד בתעודות זהות

ישראליות המאפשרות להם לנוע בארץ באופן חופשי או לצאת אותה אחרי פיגוע - - -

לעומת זאת, בקרב חלק מגורמי הביטחון האחרים היה ידוע היטב על תעשיית שוחד

ומרמה בהיקפים עצומים המסכנים את אזרחי המדינה. המחדלים הביטחוניים האלה,

שנתגלו בפרשת תפיסת תעודות הזהות בארץ, ידועים היטב למשטרה ולמרות זאת קוברים

חקירות רגישות, מתעלמים מראיות - - - מנימוקים שונים. המשטרה גם יודעת מי משחד

ומי משוחד, היכן ובאיזו דרך".

כשקוראים את הסיפור הזה, קשה לקלוט שזה קורה וקרה כאן בירושלים, במדינת

ישראל. יש קטע בעתון שהיה קשה לנו להאמין. בביקור של רבין אצל ערפאת, כשאומר

מה אתה בא אלי בטענות, יש פה מחסנים של תעודות זהות, תעשיה שלמה

שזורמת מישראל אלינו - רבין נדהם, החוויר והתחילו פעם נוספת הבדיקות המהמירות.

אני לא יודע איך אנהנו יכולים להגיע למציאות כזאת בארץ. תמיד החזקנו

עצמנו בגאווה אדירה על תחושת הביטחון הפנימית שלנו מבחינת האהריות של הנושאים

בעול. תמיד החזקנו עצמנו בגאווה שזאת מדינה שרחוקה מהליכי ניהול פנימיים

שמוכרים אולי בארצות נחשלות ובארצות כמו דרום אמריקה, שבהם ניתן להשיג הכל

תמורת כסף וכל דבר ניתן להשיג בקלות דרך מאכערים. אני רוצה לקבוע דבר אחד

בוודאות, בלי לחקור. אני יכול לומר שאין עשן בלי אש. אין לי ספק שגם אם חלק

מהדברים פח נכונים, הם חמורים ביותר.

אני לא מניח, אדוני המנכ"ל, שזו היתה שלומיאליות של ניהול כושל, שכל מי

איבדתי תעודת זהות, מקבל מיד אהרת, וכל מי שלא רוצה לעמוד בתור, יש

למטה משרד שתמורת כמה מאות משקלים מנפיק תעודת זהות ופרשיות נוספות מסוג זה.

אני לא רוצה להניח שהיתה פה שלומיאליות, אני לא מאמין בשלומיאליות הזו כי זה

הרבה מעבר לזה.



איפה היה המשרד, אדוני המנכייל? כולנו ידענו על הצפיפות הגדולה, הנוראית,

כולנו ידענו על חוסר היכולת לנהל משרד תקין בצפיפות כזו גדולה, אבל כשנתקל

בזאת השר ליבאי בסיור שלו, הוא השעה את המנהל במקום, כך אני למד, לפחות מתוך

העתונות, לאחר מכן חזר המנהל. השאלה שלי היא למה השר השעה? ואם השעה, מדוע

החזיר? אדוני המנכ"ל, יש לך מסקנות לפיהן האיש יכול לחזור, לא קרה מאומה במשרד

והכל תקין?

אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לויכוח פוליטי. אבל לי אין ספק שהחילופין

המיניסטריאליים התמידים במשרד הזה בשנים האחרונות הם חלק, לא הכל, כי הפרשיות

מתגלגלות כבר שנים אחדות, לא רק בשנתיים האחרונות, אבל בשנתיים האחרונות גם

המשטרה יודעת מזה וגם הרשויות המופקדות על שמירת החוק.

וכאן אני פונה לניצב יוסף לוי, אני רוצה לקבל תשובה חד-משמעית וברורה.

אני לא מצפה שתחשוף בפנינו תיקים ובכך לגרום למניעת המשך החקירה, כי בישיבה

כזו פתוחה אתה לא יכול למסור פרטים חסויים. אבל על פי המפורסם בעתון, יש תיקים

שנפתחו לפני שנתיים ושלוש, יש עדויות של אזרחים, אחד מהם שוחח אתי טלפונית

היום, דמות מוכרת וידועה, שאישר שאמנם לפני שנתיים הוא מסר עדות על פרשיית

שוחד ושחיתות ותעודות זהות שנמסרות ומוצאות בקלי קלות. המשטרה פתהה אז תיק.

האמנם נכון שהתיקים האלה, על פי הכתוב בעתון, הוסתרו, נדחקו הצידה, הופסקה בהם

החקירה? מדוע?

אני רוצה לדעת דבר אחד, וזה לא פוגם בחקירה שלכם. ידעתם או לא ידעתם על

התעשיה הזאת של תעודות זהות או רשיונות שאפשר לקבל במזרח ירושלים בקלות רבה?

הצטברו בידיכם עדויות נוספות? האם היו איזשהם שיקולים ולו ביטחוניים? לא פעם,

חת זמרת הביחטחון היו מונעים בעבר בדיקה מסויימת. האם מנעתם בדיקה משום שחשבתם

שמוטב להשאיר את הנושא כך ולא לתת לזה לפרוץ החוצה למרות שנעשים מעשים שפלים?

בנקודות האלה אני רוצה לשמוע הן את מנכ"ל המשרד והן את ניצב יוסף לוי.

אני מוכן לתת לחברי הכנסת אפשרות לשאול שאלות בקצרה כדי שתוכלו להתייחס אליהן.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טי אלסאנע;

שאלתי היא, האם לא קורה שהעדר קריטריונים ברורים, מתי אדם זכאי לקבל

תושבה חיובית, תוך כמה זמן, לא פותח פתח לשחיתות ולפרוטקציות? לאחרונה פנה אלי

אדם ואמר לי שהבן שלו התחתן עם מישהי מהגדה ואין שום סיבה שלא יעניקו לה תעודת

זהות ישראלית על פי איחוד משפחות. ואז במינהל מירשם האוכלוסין הזמינו אותו על

ידי נציג השב"כ והוא אמר לו: אנחנו מוכנים בתנאי שתתחיל לעבוד ולשרת אותנו.

זאת אומרת, הזכות הופכת לחסד ועל מנת שאדם יקבל את זכותו, הוא חייב או לשלם או

לשנות דת ויש אנשים שבמקום לשרת את המדינה הם בוחרים באפשרות לשלם כסף. האם

הקריטריונים המעוותים או העדר קריטריונים ברורים מצד מירשם האוכלוסין לא תרם

לתופעה השלילית הזאת?

בשל העובדה שיש היום הרגשה שמאבדים אמון במערכת, הכתבה שראינו ב"ידיעות

אחרונות" בסוף השבוע רק הוסיפה שמן למדורת איבוד האמון, משום שאנחנו מקבלים

תמונה שנשמעת ממש כמו סיפורי אלף לילה ולילה, והייתי שמחה להתבדות ולו בחלק מן

הדברים. הדברים נשמעים מדהימים.



מדובר כאן על מערכות שפועלות תקופה לא קצרה, ומעורבים במערכות האלה לא

משרד אחד אלא שני משרדים, הרבה גופים כפופים ורשויות שונות. האם הגופים שהיו

מעורבים ומופיעים בכתבה הזו, זאת אומרת המשטרה, משרד הפנים, מבקרת המדינה,

רשויות הביטהון, לא עשו איזושהי בדיקה פנימית? האם היו איזשהן פגישות בין

הגופים השונים? האם נעשה משהו או באמת הכל הושתק, כפי שזה בא לידי ביטוי בכתבה

הזאת?

ברצוני לשאול שאלה. האם תעודות הזהות שערפאת הציג בפני ראש הממשלה ז"ל,

שאמר שנתפסו 1,500 תעודות זהות במחסן, הן על שמות אנשים שגרים בשטחים או של

אנשים שגרים בתוך הארץ? והאם המספר 1,500 זה נכון?

מדובר בטפסי בלנקו, ללא שמות.

שאלה שניה. פורסם שמנהל המשרד במזרח ירושלים, מר בן-עטר, הושעה על ידי שר

הפנים. האם ההשעיה בתוקף?

א' ויינשטיין;

אני מבקש, ברשות היושב-ראש, לנצל את העובדה שיש לנו כאן את ראש אגף

החקירות ולשאול שאלה - - -

אני מבקש אותך, תשתדל להישאר במסגרת הזאת של משרד הפנים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בימים מיוחדים. בכל ועדה מופיעה אישיות ואנחנו

ועדת פנים שקשורה למשטרה. אני מבקש לשאול, ברשותך, שאלה.

אבל אם בעקבות השאלה נאלץ לפתוח פה ויכוח על נושאים אחרים, את זאת אני לא

מרשה היום.

אני מבקש לשאול שאלה, כהבר ועדת הפנים. אם יהיה ויכוח, אני אצא. הרי אתה

לא יודע מה השאלה.

אני לא יודע. אני מבקש, חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, שתתרכז בנושא

שלפנינו. אני מוכן לתת לך את חדרי ואבקש את ניצב יוסף לוי שיהיה אתך, תשאל

אותו את השאלות, כמו שאני שאלתי אותו שאלות מאד מאד רגישות על הימים האחרונים

בחדר סגור.



אי ויינשטיין;

אני מוכן שהוא לא ישיב אם הוא לא ירצה. אניונו ועדת הפנים, הימים קשים, יש

לי שאלה שמטרידה אותי.

תשאל, ואני כבר מראש מבקש לא להשיב, בלי לדעת את השאלה.

אני מבקש לשאול את ראש אגף החקירות. קרת מעשה נורא. פורסמה כרזה של ראש

הממשלה שלנו במדי קלגס נאצי. ידוע מי נשא את הכרזה. אני מבקש לדעת האם נפתחה

חקירה בשאלה איפה היה הדפוס שהדפיסו את הכרזה, מי מימן- אותה?

חבר-הכנסת ויינשטיין, אני מודיע לך פה בפני אולם מלא, השאלה לא היתה

במקומה היום, מכיוון שהיא נשאלה כבר עשרות פעמים, חוקרים אותה ובודקים אותה.

אני לא ארשה לעורר בוועדה עכשיו שאלות בכיוון אחר.

אדוני המנכ"ל, אני מכקש לשמוע ממך בדברי הפתיחה מה המציאות היום, האם

המשרד ממשיך להיות סגור ועד מתי ההשעיה. תשיב לנו על השאלות שנשאלו ואחר-כך

נפנהה לניצב יוסף לוי.

אחרי שפורסמה הכתבה ביום שישי, היתה לי שיחה עם שר הפנים, בעקבותיה פניתי

באותו יום לניצב יוסף לוי וביקשתי ממנו בשם המשרד שהמשטרה תיכנס לעובי החקירה

לגבי כל מה שפורסם בעתונות.

פעולה נוספת שנעשתה על ידינו, היתה פניה לנציב שירות המדינה כדי לשאול

אותו איך נוהגים במקרים כאלה לפי הכללים שישנם.

דבר שלישי, שר הפנים ראה לנכון להקים ועדת בדיקה שהיתה אמורה להגיש היום

או אתמול ערב את הדו"ח שלה. כנראה שהיא לא הספיקה לעשות את העבודה. היא תגיש

את הדו"ח שלוח בעוד יום או יומיים. עד לתוצאות הבדיקה, המשרד במזרח ירושלים

יהיה סגור.

בינתיים הזמנתי את חיים בן-עטר. היתה לי שיחה ארוכה אתו בנוכחות היועץ

המשפטי של המשרד ואנשי משרד אחרים ופרשנו בפניו מה שהיה כתוב בעתון. האיש אמר

זה לא אני. האינפורמציה הועברה לשר הפנים ושר הפנים זימן את מר חיים בן-עטר

באותו יום אליו. הסיכום שלו באותה פגישה היה להקים את ועדת הבדיקה הזאת. זו כל

השתלשלות העניינים.

אני מצהיר בפני ועדת הפנים של הכנסת, אלי לא הגיעה שום אינפורמציה ממקור

מוסמך על שחיתות. לחשושים, רכילויות היו.

הכל מבוסס על רכילויות?



ע' קלעג'י;

אני אומר לך שלא קיבלתי שום אינפורמציה ממקור מוסמך. אני מופיע בפני

הוועדה ומספר את כל האמת שלי.

איזה לחשושים?

אני אספר הכל. אני לא אוהב ערפל. אני עובר לקטע השני שנשאלתי ואהר-כך

אקשור את הדברים האלה ביחד. כשהשר ליבאי היה שר הפנים, במזרח ירושלים היה תור

ענק והעתונות פרסמה שהמשרד לא מתפקד. אז הגיעו הידיעות שמאכערים מוכרים תעודות

וקונים רשיונות. אמרתי לאנשים שלנו שאם יש להם אינפורמציה מהימנה שמשהו לא

בסדר שיגידו לי. ביקרנו עם שר הפנים בלשכה במזרח ירושלים. ההחלטה שקיבלנו אז

היתה לסגור את הלשכה במזרח ירושלים למשך מספר ימים. מר בן-עטר לא הודח, לא

הושעה אז אלא אני ביקשתי ממנו לצאת לחופשת לימודים. הבאתי את אבינועם יחזקאלי,

שהוא מנהל מינהל אוכלוסין בצפון, לתקופה של שלושה שבועות.

בין לבין גם הרחבנו את מקום ההמתנה בלשכה במזרח ירושלים. הגענו למצב

שהתור שהיה בחוץ נעלם, האנשים נכנסו לאולמות והעסק התחיל לזרום. ברגע שהגענו

למצב של עבודה תקינה במערכת שם, קראתי לחיים בן-עטר. הוא מאד רצה לחזור לשם,

אבל לא היה לגביו נושא פלילי, לא היה נושא של גניבות, אלא רק הקטע של ניהול

מסודר.

היו"ר י' מצא;

על ניהול לא מסודר במשרד שצפוף בו ובלתי אפשרי לעבוד בו, על זה משעים

מנחל?

לא השעיתי אותו. הוא יצא לחופשת לימודים ואני אישרתי זאת.

אדוני המנכ"ל, אני אהיה אתך גלוי. ערב שיפוץ המשרד ושינוי נוהלים, אתה שם

יד על הלב ואומר לי שהליכתו של מנהל המשרד היתה אמנם אך ורק משום שרצה לצאת

לחופשת לימודים או שנושא הלימודים היה כלי עזר כדי להביא לשינוי במשרד? תשיב

לי על זה. זה מצלצל קצת מוזר, בדיוק בערב שינויים יוצא המנהל לחופשת לימודים.

אמרתי מה המערכת שהיתה שם. אמרתי שבתקופה הזאת אני רוצה להביא מישהו אחר

שיעבוד שם. לא היה מצב של השעיה ולא של פיטורים.

אבל מצב של החלפה.

מצב של החלפה בתקופה זו כדי לראות מה קורה שם. ברור שאם יש חקירה חיצונית

במשרד המראה שמישהו מעל, האדם צריך לקבל את עונשו, אבל שום גוף מוסמך לא בא

ואמר: זה נתן וזה גנב. כלומר, אין על השולחן דבר שיכול לסמן באצבע על מישהו.

אני מבינה לפי הכתבה שהיו שמועות על צפיפות ואנשים הוקדמו בתור או שחולקו

הטבות שונות תמורת שוחד. שמועות מסוג זה לא מעלות חשדות או לא מעלות צורך

באיזושהי בדיקה? האם צריכה להיות כתבה בעתון כדי שנגיע למצב שהדברים ייבדקו?

ע י קלעג'י;

אני בטוח שהיו בדיקות סמויות או אחרות על ידי המשטרה או גופים אחרים. אבל

חומר מבוסס שלפיו אני יכול להוציא מסקנות לא היה לי. בעקבות זה פניתי לאחרונה

לראש אגף החקירות שיעמיקו את הבדיקה. אם אין לי חומר מבוסס, איני יכול לעשות

כל פעולה. לגבי האיש עצמו, אם מתנהלת חקירה או בדיקה, צריך לתת לו הזדמנות

להשמיע את דבריו.

ני בלומנטל;

אם יש כתבה בעתון, פתאם יש יכולת לעשות בדיקה, יש יכולת לראות מה קורה,

ועד שאין כתבה בעתון אי-אפשר לעשות שום דבר?

זה כך, כי אז פורץ הדבר החוצה.

אני רוצה להוסיף על השאלה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. היו שמועות. יכולת

להתייחס אליהם. יש כזה שמתייחס יותר ברצינות לשמועות, יש כזה שפחות, אבל היו

תלונות. המשטרה התחילה לחקור את הנושא לפני שנתיים-שלוש. לא קיבלתם מהמשטרה

שום הודעה או ידיעה שהיא חוקרת מקרי שחיתות או מקרים אחרים שקשורים למינהל לא

תקין? אני מניח שעל פי הסדר הטוב המשטרה קוראת למנכ"ל ואומרת לו: אדוני

המנכ"ל, יש חקירה כזאת או אחרת.

לא קיבלתי שום ידיעה או הודעה מהסוג הזה.

בנקודה הזאת נשמע יותר מאוחר מהמשטרה אם אמנם מתנהלת חקירה על שחיתות

שקשורה בביטחון המדינה. יכול להיות שיאמרו לנו שזה דווח לשר.

או לשר או לדרג יותר נמוך.

אני לא מקבל שדווח לדרג יותר נמוך מהמנכ"ל.

אני אישית לא קיבלתי שום הודעה או ידיעה.

לגבי השאלה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אם רק דרך הכתבה עושים פעולה.

הפעולה שעשיתי שם היתה בעקבות תור ארוך שהיה שם ואמרו לי שיש מאכערים. מתי יש

מאכערים ושוק שחור? כשיש מחסור במשהו. ברגע שהתור ארוך, יכול להיות שמנסים

לקצר את התור.

דרך אגב, זה לגיטימי לעשות בדיקה דרך כתבה. עובדה שדרך הכתבה אנהנו גם

מתכנסים פה.

יותר מזאת, חלק גדול מפעילותה של הכנסת נעשית בעקבות ידיעות שמפורסמות

בעתונות. זה אחד הכלים שבאמצעותם אנחנו פועלים בכנסת.

כדי לגרום למצב שלא יהיה תור ארוך, עשינו כמה פעולות. פעולה אחת, אמצעים

טכניים. פעולה שניה, הרחבת השטח. פעולה שלישית, הבאתי את אבינועם יחזקאלי לשם

כדי שיהיה שינוי מסוים במקום. ביקרתי כעבור שבועיים במקום וראיתי שהתור איננו

בכלל,

כלומר, זרימה יותר חופשית של תעודות זהות?

אני לא יודע. אני מקווה שלא. כשמתפרסמת כתבה או מישהו מוסר אינפורמציה

מסויימת בצורה הכי מובהקת, צריך להתחיל בפעילות נוספת.

לא קיבלת שום פניות מצד אנשים פרטיים שכתבו לך מה קורה או שהתלוננו על מה

שקורה?

היו פניות אבל השאלה היא אהרת. האם היו פניות למשרד לפיהן אזרחים

מתלוננים שתמורת שוחד או באמצעות מכאערים הם יכולים להשיג ולקבל? אין ספק שיש

ערימות של מכתבים בהם תלונות על כך שהמשרד מתנהל לא טוב בגלל צפיפות. אני שואל

אם יש מכתבים בהם תלונות על שוחד, על שחיתות, על ניהול לא תקין, לא מינהלי אלא

של מי שידיו נגועות? אם היו מכתבים כאלה, הייתם מעבירים אותם לידי המשטרה?

אם היה מגיע משהו פלילי, הייתי מעביר זאת למשטרה.

כבוד המנכ"ל, אני רוצה להעיר שתי הערות. אני לא רוצה לקבוע שאמנם כך היה,

אבל זה מדהים. על פי הפרסומים, הענין מתנהל שנים אחדות ומשרד הפנים, כסומא, לא

יודע או רק שמע לחשושים. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. קשה אפילו להאמין שזה

מתקיים, אם אמנם זה מתקיים, אני מסייג את דבריי. אמרתי גם שאין עשן ללא אש,

אבל איך אפשר ששנים ארודות הנהלת המשרד לא תדע על כך. כשאתה אומר לי ששיפצתם את

הלשכה ויצרתם תנאים נוחים יותר, תבוא עליכם הברכה. לא זאת הבעיה שעומדת

בפנינו. היתר; במערב ירושלים לשכה של מירשם האוכלוסין שהצפיפות בה היתה רבה

והיה קשה לעבוד בה, גם למי שניהל אותה, אבל מעולם לא שמעו תלונה מסוג זה.

הצפיפות לא תמיד מובילה לשוהד ושחיתות. אשריכם שאתם משפצים לשכות, אני מבין

שאתם משפצים אותם בכל הארץ, זו לא הלשכה הראשונה שאתם מנסים לעשות בה סדר. אני

חושב שללשכה במזרח ירושלים צריך מבנה טוב יותר, גדול יותר ומרווח יותר, אבל לא

זאת הבעיה שלנו. הבעיה שעולה פה היא ששנים אחדות ניתן היה לקבל אישורים, טפסים

ותעודות זהות וביטחון המדינה היה מופקר לחלוטין, לפחות לפי הכתבה. אני לא רוצה

לתת את הדוגמאות שמופיעות שם. השב"כ היה מעורב בזה, משטרת ישראל היתה מעורבת

בזה ומשרד הפנים, ממחטה על עיניו? זאת השאלה היסודית שאני שואל. משרד הפנים לא

שמע, לא ראה, לא ידע? קשה לי להעלות על הדעת תופעה כזאת. אם זו המציאות, זה

עגום מאד. הבושה באמת מכסה פנים. אמרתי שחלק מהדברים נובעים מזה שאין מדיניות

מיניסטריאלית. אבל השר לא מנהל בחיי היום-יום את המשרד. אתם מנהלים את המשרד.

איך לא יכולתם לדעת מה קורה שם.

אני כבר לא נכנס לפרשיה כן עובדת כזאת, לא עובדת כזאת. אני לא חושב שזאת

הבעיה. אני רוצה להאמין שכל מי שצריך להיכנס למשרד ממשלתי נבדק, מי יותר, מי

פחות, הכל בהתאם לדירוגו של האיש, למעמדו של האיש ולפעילות המשרד חזה.

הזדעזענו כולנו לקרוא את זה. אלה חיים של אזרחי מדינת ישראל והיינו נתונים

לפעילויות טרור. מה לא עשתה המדינה, כל פעם החליפה רשיונות כניסה ויציאה, כן

מגנטים, לא מגנטים ופה פירצה כזאת. כשערפאת אמר בזמנו שיש לו שקים עם תעודות

זהות, לא האמנתי. אבל היום, כשאני קורא שהוא אמר זאת לראש הממשלה ופניו של ראש

הממשלה הלבינו, אני רואה שערפאת אמר דברי אמת. איפה הייתם? איפה היו כל מי

שהיה צריך לעצור את זה?

מאז 1957, מתי מבקר הפנים בדק את היחידה הזאת לאחרונה?

יי טוב;

יש לנו מחלקה של מעקב ופיקוח שאחת לחודש בודקת את כל הלשכות.

אי ויינשטיין;

זאת אומרת, שבשנתיים האחרונות זה נבדק 24 פעמים ולא היה אפילו מימצא אחד?

מדברים על רשיונות מזוייפים ותעודות זהות מזוייפות. אנחנו לא קיבלנו

ידיעה אפילו על מקרה אחד כזה.

מאחר ואתה אומר שכל חודש עוברים על כל היחידות, אני מבקש לדעת אם בחמש השנים

האחרונות, שבהן נעשו שישים בדיקות, לא היה שום מימצא שיש בו איזה רמז לאי-סדר שם?

י י טוב;

לא. המימצא שתמיד קיבלנו זה על עומס רב בעבודה של הלשכה, על פיגורים רבים

שאנחנו יודעים עליהם בביקורים הרבים ובדברים האלה טיפלנו.

אי ויינשטיין;

האם ועדת הפנים יכולה לקבל את המימצאים על היחידה הזאת בשנים האחרונות, את כל

המימצאים של ביקורת המדינה?

יש משאלה של חבר-הכנסת ויינשטיין, תבדקו מה אפשר לעשות.

אי ויינשטיין;

אם כך, השאלות של היושב-ראש ושל החברים הופכות להיות הרבה יותר מהותיות. מה

שמתברר הוא ששם יש תעשיה ולתעשיה יש הרבה יצרנים. אם היית אומר שזה לא נבדק,

הייתי שואל את המנכ"ל מדוע. אם זה נבדק והמנכ"ל או השר לא קיבלו מימצאים, יש כאן

בעיה בנאד מרכזית.

י י טוב;

אני רוצה לציין שהבדיקה נעשית לגבי איכות העבודה, סדרי עבודה ופי גורים.

המחלקה הזאת לא בודקת טענות, חלילה, של שחיתויות וזיופים כי זה לא תפקידה. היא

בודקת מינהלית אם העבודה שנעשית מצביעה על פיגורים. אנחנו היינו ערים לדברים

האלה, היו לנו לא מעט דיונים בנושא של כוח אדם ובאמת מאז שהלשכה הזו נפתחה

הנהלים יותר טובים. אבל משהו קונקרטי על רשיון מזויף או תעודה מזוייפת, לא קיבלנו

דבר כזה.

הי ו "ר י' מצא;

אני לא מדבר על זיופים. אני לא יכול להאשים את משרד הפנים בזיופים. יכולה

להיות תעשיית זיופים לכל, גם לשטרות של כסף. אז אני אאשים את נגיד בנק ישראל

שמזייפים שטרות כסף? אני לא אאשים אותו, אלא אם כן עובד של משרד הפנים עוסק

בזיוף. אני מדבר על הקטע האחר, שניתן היה להנפיק תעודות זהות לכל מבקש על פי

רצונו של מאכער זה או אחר או על פי רצונה של דמות זו או אחרת, שחלחלה עוברת

בתוכנו לו היינו יודעים שאמנם כך עשה אזרחי ישראלי ומי יודע מה התפתח ממצב כזה.

זאת השאלה.

אני לא יודע אם תעודות הזהות שהיו בשקים אצל ערפאת הן מזוייפות או לא. אם הן

לא מזוייפות, השאלה היא אם מהמשרד העבירו לשם חבילה של תעודות זהות או לא. שאלתי

היא, אם אמנם נפתחה חקירה כזאת לפני שנתיים-שלוש, איך אתם לא יודעים מזה?

שאלתי למשטרה היא, ברגע שמגיעה שמועה על סוג של זיופים והפקרות כזו, למי

מהשרים דווחתם שיש תיקים על שוחד, שחיתות וזיופים גם אם לא ראיתם שיש בזה מימצא

אמיתי? לפעמים אומרים לא נספר למנכ"ל, אולי הוא מעורב בזה. חס וחלילה, ישר וצדיק

יושב על ידי. אם לא לדווח לשר אז למנכ"ל.



שאלה שניה, אדוני ניצב יוסף לוי, מה קרה עם החקירות בעבר? קראתי טענה קשה

שאומרת שדחקתם תיקים אל הקיר,זה מוגדר בצורה אחרת. "המשטרה יודעת גם מי משחד ומי

משוחד, היכן ולמרות זאת מקפידים בכיריה לשמור על קשר שתיקה", ואני לא רוצה לקרוא

שמות של אנשי משטרה שמוזכרים פה, כי אמרתי שאני לא ועדת וקירה. "המידע הזה שאותו

מכירים ראש המפלג - - - אמור היה להוביל לפתיחת חקירה גלויה, אולי היו נמנעים חלק

מהפיגועים - - - והתיקים האלה נשארו בצד".

לכן, ביקשתי מערן שנדר להיות כאן על מנת שישמע את הדיון. אני יודע שהיחידה

לדקירת שוטרים צריכה לעסוק בזה, כשיש תלונה על שוטר שחס וחלילה סרח או ניהל לא

כשורה נושא, אחרת הוא לא פותח בחקירה. לא לצורך פתיחת חקירה הזמנתי אותו. אני

רוצה שהוא יקשיב ויאזין, כי יכול מאד להיות שפרקליטות המדינה צריכה להתייחס לזה,

ואני מדבר על התיקים מלפני שנתיים-שלוש. היו תיקים, היו תלונות. איזה סוג תלונות

היו? מה עשיתם? למה לא התייחסו לתיקים האלה? אני לא רוצה לומר שהם הושתקו או

נדחקו או הוסתרו או הוכנסו למגירות, אינני יודע.

הייתי רוצה תשובה ממך, כיצד הציבור צריך להתייחס למציאות כזאת, כשהוא שומע

שתיקים נמצאים על המדף או במקום אחר ואין המשך. אני חושב שצריכה להיות בדיקה

נוספת של גורם לא מעורב, גורם חיצוני, ממשלתי, לא פרטי, של צורת הטיפול בתיקים

האלה, והאם למישהו במשטרה היה אינטרס להשתיק את זה. זה אולי ענין לפרקליטות

המדינה, זה אולי ענין לשר יחד עם פרקליטות המדינה, זה אולי ענין ליחידה לבדיקת

שוטרים, אולי איזשהו גוף משותף.

אני אומר לך, לא התכנסנו פה כדי חס וחלילה לפגוע בדמויות אלה ואחרות. מי

שמכיר אותי, לא כך אני פועל כשזה מגיע לנושאים אישיים. אבל פה הנושא הוא ביטחוני

מדרגה עליונה. אי-אפשר לעבור לסדר היום כששנתיים או שלוש שנים מתנהל כך הנושא.

יאמרו לנו זה בבדיקה, זה בחקירה. גם לחקירה יש גבול. במהלך החקירה צריכים להיעשות

צעדים, לעניות דעתי, שצריכים לשים קץ לנושא לא חוקי שמתנהל גם אם לא נבדק מי מנהל

אותו. במשך שנתיים-שלוש, שמעתם, קיבלתם תלונות, היתה תלונה של פרופסור מסוים,

דיברתי אתו הבוקר, אכן הוא הגיש תלונה, היו תלונות של אחרים.

ניצב י' לוי;

אתה רוצה שאני אדבר על הפרופסור שאתה מזכיר? אתה גורר אותי לדבר שאני לא יכול

לעשות אותו. פה ייושבו שפרופסור מכובד בא והגיש תלונה במשטרה, ולא הוא. אינה גורר

אותי להגיד דברים שאני לא רוצה לומר אותם. אי-אפשר לקרוא לפרופסור הזה מתלונן.

הוא לא התלונן, הוא לא אמר דבר. אדוני היושב-ראש, אתה תגרור אותי להוציא דברים

מתוך החקירה שאני לא רוצה להוציא אותם.

אני לא נכנס לדקויות. אני אומר לך שבאמצעותו ודרכו הגיעו התלונות על כך שניתן

לקבל תעודות זהות בחופשיות במזרח ירושלים. אני לא רוצה להיכנס לזה.

השאלה המרכזית היא למה במהלך בדיקה כזאת לא אומרים: בואו נשים בילוש או

בדיקה כדי שהעסק לא יימשך וימשיך.

ניציב יוסי לוי, בבקשה.

אגב, התשובה לשאלה הזאת מצויה בעתון. השבנו לעתון מה כן שמנו שם.

אנא ממך, תשיב לוועדה.



ניצב י' לוי;

אני רוצה לפתוח בכך שאני כאיש משטרה, עובד מדינה, יודע את מקומי ביחס

לוועדות הכנסת, ביחס לנבחרי הציבור ואני אשיב כעובד מדינה לגופו של ענין.

אני כבר רוצה להתנצל בפני היושב-ראש וחברי הוועדה המכובדים שאני לא אדרש

לגופה של חקירה, אני לא יכול לנהל חקירות בצורה פומבית, בפרהסיה. חקירות

המשטרה צריכות להתנהל בתוך המשטרה, בחדרי החקירות של המשטרה ולא נוכל לחשוף

דברים שיכולים לפגוע בעבודת המשטרה, בשיטות העבודה של המשטרה ובהליכי החקירה

של המשטרה. לכן אגביל את עצמי לדברים שמותר לי למסור כדי לכבד את המעמד.

ראשית, אני- כאיש משטרה שעוסק בחקירות מעל 30 שנה, מכבד מאד כתבות תחקיר

של עתו נאים, גם כשיש בהן ביקורות על עבודת המשטרה. כתבות התחקיר של העתונאים,

לטעמי יש להן שני אפיקי פעולה. האחת, לעורר את המשטרה לדבר שמתרחש והיא לא שמה

לב אליו, או שלא ידעה אותו או שידעה אותו לא מספיק כדי לעורר תגובה חקירתית,

משטרתית. לחילופין, לעורר את המינהל הציבורי לעשות שינויים בתוך עצמו. לדעתי,

אלה שתי מטרות מאד מכובדות שצריכות להיות מושגות באמצעות כתבת תחקיר של עתונאי

זה או אחר.

בעצם השאלות שנשאלות כאן עומדות בשתי רמות של שאלה. האחת, זה מינהל תקין

במינהל הציבורי של מדינת ישראל, מתקיים או לא מתקיים ברמה המשמעתית הפנימית

שלו, וזה לא עניינה של המשטרה. אני לא חושב שמישהו מצפה שננהל את המדינה ואת

משרדיה באמצעות המשטרה ובאמצעות החקירות של המשטרה. אי-אפשר לנהל את משרדי

הממשלה דרך החקירות של המשטרה. לזה אני קורא פיקוח פנים-מימסדי של מינהל תקין

שיכול להגיע עד כרי עבירות משמעת של עובדי- המדינה, ויש לזה הליך. לחילופין,

מינהל לא תקין שגובל בפלילים, שזה מחובתה של המשטרה, שזח בין תפקידיה והיא

עושה את זה כמיטב יכולתה בהרבה מאד מישורי פעולה של המינהל הציבורי במדינת

ישראל. לעתים מאשימים אותנו שאנחנו עושים יותר מדי. גם במקומות שאנחנו חייבים

להסביר את עצמנו, טוענים שאנחנו עושים לפעמים יותר מדי.

האבחנה שבין עבודת התחקיר העתונאי לבין עבודת החקירות של המשטרה היא

ברורה וחד-משמעית. האמינו לי, אני מקנא בעבודתו של התחקירן העתונאי. כי אילו

הייתי צריך להביא רמה של תחקיר עתונאי לבית המשפט, הייתי מאד מאושר. הייתי

מצרף את דף העתון הזה לבית המשפט ומביא את האנשים לדין, כפי שזה מופיע. אלה

הוכחות שאני יכול לחביא אנשים למשפט? האבחנה היא ברורה, עבודת התחקיר העתונאי

היא חיובית, אנחנו, כעובדי משטרה, מכבדים אותה בחקירות, אבל היא איננה מגעת עד

כדי הצורך של המשטרה להביא ראיות לבית המשפט. אינני מביע דעה על תוכנה של

הכתבה, כי עדין לא בדקתי אותה. יכול להיות שהיא טובה מאד, יכול להיות שהיא

פחות טובה. לכן אל תראו בדברי איזושהי דעה ערכית על תוכן הכתבה ועל מה שנאמר

בה.

עבודתה של המשטרה בנושא חקירות מעוגנת בחוק. אנחנו לא עובדים בשדה פתוח.

אנחנו מאד מוגבלים בסמכויות שלנו. לפי טעמי, המגבלות האלה רצויות וחיוניות,

שלא אשמע כמבקר את המגבלות על המשטרה. רצוי שהמשטרה תהיה מוגבלת בסמכויותיה.

אבל המיגבלות האלה בסמכויות המשטרה נותנות לפעמים תוצאה של מה שאנחנו קוראים

העסק בשטח האפור. הוא לא מספיק כהה עד כדי כתב אישום והוא לא מספיק

בהיר כדי לנקות את החשדות. העסק מצוי בשטח האפור. אי-אפשר להביא דברים שהם

בשטח האפור לדין פלילי במדינת ישראל. על פי סדר הדין הפלילי ועל פי דיני

הראיות, אי-אפשר להביא דברים בשטח האפור לבית המשפט.



אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו הפעלנו את מיטב האמצעים שיש ברשותנו

בפרשייה הזאת, כמו בכל פרשייה אהרת. אני דוחה בשאט נפש את ההשתקה שכתובה

בעתון. משטרת ישראל לא משתיקה חקירות ואין עליח מורא זולת מרות החוק. אנחנו לא

חוששים לחקור לא למעלה ולא למטה, לא לגובה ולא לרוחק. אף אחד לא מפחיד את אגף

החקירות של המשטרה לחקור כל בעל תפקיד, והוכחנו זאת בשנתיים האחרונות. אנחנו

מנהלים את החקירות שלנו ללא מורא, ללא נטיות, ללא משוא פנים ויש לנו גיבוי

לכך. ראשית, יש לנו גיבוי של החוק, יש לנו גיבוי של פרקליטת המדינה, יש לנו

גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה ומעל לכל יש לנו גיבוי של שר המשטרה לנהל כל סוג

חקירה שאנחנו צריכים לנהל. אז אנחנו המשתיק הלאומי של החקירות? אנחנו קיימים

כדי לחקור. אני אומר לך, שבאגף החקירות, על כל זרועותיו ושלוחותיו, מקרית

שמונה ועד אילת, אוהבים לחקור ורוצים לחקור. צריכים להגיד לנו לחקור? זה

תפקידנו, זו עבודתנו ואנחנו באמת עושים את זה, עושים את זה באמונה וביושר. אז

להגיד שאנחנו המשתיק של החקירות? למה? משרד הפנים שילם לראש אגף החקירות

איזשהו שוחד כדי שהוא לא יחקור אותו? על זה מרמזת הכתבה?

לא, חס והלילה. את זה היא לא מרמזת.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני דוחה בשאט נפש את הענין של המחלקה לחקירות

שוטרים שהתפרסם. שר המשטרה לא אמר ולא התכוון לומר זאת. מה עניינה של המחלקה

לחקירות שוטרים? החוקרים שלי קיבלו שוחד כדי לא לחקור, או סרחו, או העלימו

ראיות, או זייפו חקירות? מה אני צריך את המחלקה לחקירות שוטרים בענין הזה? מה

משרבבים את המחלקה לחקירות שוטרים? אגף החקירות הוא מהטובות ביחידות החקירה

במדינות שאני מכיר. יכול להיות שהיתה טעות בניהול החקירה. אני תמיד אומר

שאנחנו, כעובדי ציבור, כמנהלים ענין גדול ומסובך בארץ, יכולים לטעות במעשים

שלנו. טעות זה מעשה אנושי. אבל לא צריך לייחס לנו זדון. פה כאילו נרמז שבכירים

השתיקו חקירות בזדון.

אתה לוקח על כתפיך אחריות כבדה מאד, כשאתה אומר שכל אלה שמתחתך, בלי

להבחין בדרגות, נקיים, ישרים וטהורים.

אני מדבר על החקירה הזאת, על הצוות הזה, נקיים מכל רבב.

אתה שם יד על הלב ואומר: לאורך שלוש השנים האחרונות, מאז שהתחילו החקירות

האלה, כולם ישרים וטהורים ואיש לא עשה מעשה שלא ייעשה בעצירתה של החקירה?

אני רוצה לשאול שאלה ולחזק את הדברים של היושב-ראש. איפה עומדת החקירה?

אני אגיע לזה.

באגף החקירות של משטרת ישראל ליחידותיו, ברמות השונות של המשטרה, מתחנת

המשטרה עד ליחידות הארציות, משרתים כ-4,000 אנשים. לא דיברתי על ה-4.000 אנשים

כי אני מאמין באמונה שלמה ביושרם אבל כרגע אני לא נותן הצהרה בשבועה. אני מדבר

על הצוות הזה שניהול את החקירה הזאת. אני מכיר אותם. אין שום סיבה לרמוז על כך

שהם לא רצו לחקור. היו פה אנשי מודיעין מדרגה ראשונה.

שי בוחבוט;

היו מעצרים?

אני עומד לדבר על כך.

עוד אבחנה אהת שנעשתה פה לטעמי מחוסר ידיעה או מחוסר התמצאות בנוהלי

עבודה של המשטרה. דובר פה על תלונות ועל תיקים. לא היו תלונות ולא היו תיקים.

כשאדם מתלונן על דבר מסוים, פותחים תיק תלונה. בענין הזה התנהל תיק אחד, לא

תיקים, תיק שהוא לא תיק חקירה פלילי, זה תיק מודיעין גדול. לבן האבחנה הזאת של

תלונה ותיק היא שונה מתיק מודיעין.

אחרי שהבהרתי את האבחנה הזו שבין תיק מודיעין גדול לבין תלונות ותיקים,

אני חוזר ואומר שגם אלה שהזדהו היום כמתלוננים, הם לא היו מתלוננים. הם רצו

להיות על תקן אחר מאשר מתלונן. ההסתייעות שלנו ברזם היתה דלה מאד, לא משום שלא

רצינו להסתייע בהם.

לגופו של ענין, התיק הזה משום שהוא לא תיק חקירה הוא תיק מודיעין, לא טוב

לומר בניסוח הפנים-משטרתי ונוהלי העבודה של המשטרה הוא נגנז. תיקי מודיעין לא

נגנזים לנצח, הם כל הזמן חיים ופעילים, באבחנה מתיק חקירה שצריך לקבוע זמנים

לסיומו. משום שהענין היה בשטח האפור ומשום מיגבלות הסמכויות של עבודת המשטרה

באופן ניהול החקירות שלה, סמכות מעצר, סמכות חיפוש, סמכות כניסה לשטח, הבאה

האנשים לבית המשפט לצורך בקשת מעצר, העסק נשאר היום תקוע בשטח האפור.

פרסמנו בתקשורת, וזה נכון, כי לפעמים דברים בתקשורת לא נכונים, הפעם זה

נכון, שהקמנו צוות חשיבה משותף למחוז ירושלים, ליחידה הארצית לחקירות הונאה

וליחידה הארצית לחקירות פשעים לעשות שני דברים בעצם. אחד, לבדוק את איכותה ואת

ערכיותה של הכתבה כדי לשמש לנו כמנוף לחידוש החקירה. בהשוואת הכתבה למידע שהיה

מצוי בידי המשטרה - ואני מאמין שחלק מהדברים זהים, כי הם הגיעו מאותם מקורות,

המקורות שהגיעו לכתב, הגיעו גם אלינו בעבר - האבחנה היא שהכתבה פורסמה בציבור

על רקע של כמות הדברים שכתב צריך להזהיר את עצמו לפני שהוא מפרסם כתבה. זאת

אומרת, הוא בונה לעצמו מעטפת הגנה משפטית וזה מספיק לו. אני לא יכול להסתפק

באמירות מהסוג הזה בגלל האחריות של המשטרה, כשאני רק בונה לעצמי מעטפת של הגנה

משפטית על עצמי. אני צריך מעבר לכך. ולכן אני תמיד אומר שאני מקנא בחברים

האלה. הם יכולים לפרסם אחרי שהם רגועים ושקטים שיש בסיס כלשהו לחשד סביר.



אשר על כן, אני חושב שהוועדה המכובדת צריכה לדעת שכרגע, על דעת המפכ"ל

ועל דעת ראש אגף החקירות, מתקיימת בדיקה על החומר שיתן לנו אפיקים לחידוש

החקירה. אומר בגילוי לב, שהתהודה הציבורית שזכתה לה הכתבה הזאת קצת מפריעה

לעבודת החקירות, היא לא נוחה לעבודת החקירות, היא משבשת את עבודת החקירות, אבל

אנחנו צריכים להיות מספיק מתוחכמים כדי להמשיך לעשות את עבודתנו למרות השיבוש

שהכתבה הזאת גרמה. יכול להיות שהדברים שהתפרסמו בכתבה והביאו לשינויים במינהל

הציבורי הפנימי של משרד הפנים, גם הם לברכה. יכול להיות שגם זה הישג בפני

עצמו.

יש לנו לקח. כשאנחנו מנהלים חקירות כנגד משרדי ממשלה, במהלך ניהול

החקירות אנחנו מתאמים עם גורמים מסויימים. אנחנו לא מדווחים על ניהול חקירות

כנגד משרדי ממשלה למנכ"לים או לשרים. הלקח שלי מהסוגיה הזאת, אולי נצטרך לעגן

את זה בנוהלים ואולי צריך לעשות שינוי בחוקי המדינה, מכיוון שלפי חוק הגנת

הפרטיות, חוק צנעת הפרט והוק המירשם הפלילי, אני לא יכול למסור מידע על רקע

פלילי של בני אדם, אבל לגבי חקירות שנגמרות בשטח האפור ואין לנו רמה מספקת

להביא אותם לדין, יכול להיות שצריך להיות נוהל לפיו צריך להתריע בפני מי שעומד

בראש אותו משרד, שר או מנכ"ל ולהגיד לו: ראה, חקירנו אצלך במשרד, אנחנו נמצאים

בשטח האפור, אין לנו ראיות מספיקות להביא לדין, דע לך שיש פה איזושהי תופעה

שצריכה להדאיג אותך. זה הלקח מהחקירה הזאת.

היו"ר י י מצא;

יצאנו בשכרנו בדיון היום.

אני חושב שזה לקח שצריך ללמוד אותו.

אני כבר כתבתי ליועצת המשפטית שלנו שאני רוצה חקיקה בנושא הזה.

אם צריך. צריך לבדוק קודם כל מה קיים לעומת מה מותר ומה אסור.

רמת הביקורת על עבודת החקירות - שוב אני אומר, זה פתוח לרמות שונות של

ביקורת, החל מהביקורת המקצועית הפנימית של עבודת המשטרה וכלה ברמה של פרקליטת

המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. אני אומר לכם, שבנוסף לתפקידם הם גם מבקרי

החקירות. אני לא מתכוון לסוגיה הזאת, כי זה לא הגיע לפרקליטות המדינה, לא היה

צורך שזה יגיע לפרקליטות המדינה. אני מדבר כשיטה. כשיטה אפשר לבקר את עבודת

החקירות ברמות הללו. אם לא מסתפקים ברמות הללו, אפשר ללכת למבקרת המדינה,

אפשר ללכת למבקר המשטרה, אפשר ללכת להרבה מאד מקומות, רק לא להדביק לנו סטיגמה

של חקירה במחלקה לחקירות שוטרים. זה הליך סטגמטי. הוא נחוץ כשהוא נחוץ. בפעם

הזאת הוא לא נחוץ ואין בו צורך.

אלה הדברים שרציתי לומר. אם לא עניתי על כל השאלות, זה מפאת חוסר היכולת

שלי לחשוף פה על חשולחן את כל מקורות המודיעין שיש לי.

כשאתה אומר שהמידע שפורסם בעתון "ידיעות אחרונות" היה בידיכם - - -



ניצב י' לוי;

חלקים ממנו.

רולקים ממנו. אני יודע שעל פי כתבה בעתון אי-אפשר להגיש תביעות משפטיות.

אני יודע עד כמה אתם נדרשים על ידי בית המשפט להיות מדוייקים ולהביא ראיות שהן

מעבר לכאורה ואני יודע שלפעמים אתם נשלהים החוצה בבושת פנים משום שבאתם לא

מוכנים, משום שהמידע לא היה עד תומו. אבל על מה אני מתרעם כיושב-ראש ועדת

הפנים? היה לכם מידע, כזה או אחר, לא מספיק להגשת תביעה. הוא לא נגנז אבל

באיזשהו מקום הוא פסק להיות תיק חי. לא השרים למיניהם ולא המנכ"ל יודעים על

כך. אותו איש שמנהל את המשרד או אחרים יכולים להמשיך בדבר הזה, כי התיק לא חי.

אני מתרעם על כך. אני חושב שהמסקנה שאתה מגיע אליה היום היא היתה כל כך

ברורה לנו, כל כך טבעי ששר צריך לדעת מה קורה אצלו במשרד. לפעמים אנחנו

מתפלאים מדוע הדברים מגיעים אל השר מאוחר מאד. טוב מאוחר מאף פעם, כי אם

המנכ"ל לא יודע, הוא בוודאי לא יכול להיות ניזון משמועות או רכילויות, כי

הידיעות בידיכם. אם השר לא יודע, זה בוודאי לא טוב. לכן הייתם צריכים לידע ולא

לתת לחומר הזה להישאר כך, אלא להמשיך לפעול.

שלמה בוחבוט, בבקשה. אחריו - חברת-הכנסת נעמי בלומנטל. אחריה - חבר-הכנסת

סאלח סלים ואנחנו מסיימים.

אדוני הניצב, בדרך כלל אנחנו נוהגים לתת גיבוי לפיקודים שלנו, כל אחד

בתפקידו הוא, אני כראש עיר, אתה כראש אגף החקירות. אבל כשאני קורא כתבה כזאת

גם כאזרח, גם כחבר-כנסת, אני מודאג, כי הכתבה קשה ומקיפה. יכול להיות

שהמודיעין של המשטרה כשל. אנחנו לא צריכים להזכיר מה קרה רק לפני שבועיים,

השב"כ כשל והיה רצח מתועב. אני יודע שהמשטרה, כשהיא רוצה היא יודעת לפעול.

אולי זאת ההזדמנות, דווקא בוועדת הפנים, לשאול אותך, מדוע אתם כל כך

מזדרזים לעצור ראשי ערים. ראינו זאת באופקים וראינו זאת לפני מספר ימים בצפת.

האם אותו ראש עיר כבר הפסיק לתפקד, לא ימשיך להיות ראש עיר? מדוע אתם עושים את

זה?

אני רוצה שתתרכז בנושא שלנו. אתה לא תקבל תשובות לשאלות מסוג זה.

מדאיג אותי עוד יותר שראש אגף החקירות אומר שכאן לא היתה תלונה. גם כשיש

תלונות, תלונות קשות, אתם צריכים להזדרז והחקירה חייבת להיות מהירה, כדי שכל

אחד בעם הזה צריך לדעת שחוק צריך למלא, לא משנה מי ומה.

הכתבה קשה. המשטרה צריכה לפעול, בעיקר כשמדובר פה בביטחון המדינה.



היו"ר י' מצא;

אני מבקש לא להיכנס לנושא של ראשי ערים. -זה נושא כואב. יש הצעות לסדר. הן

יובאו לוועדה. שלמה ידידי הטוב, אמרתי לך לא פעם שאפשר לקיים דיון יסודי ונפרד

בנושא הזה ולא דרך הדיון הזה. זה גם לא מכובד שנשרבב את נישא ראשי הערים.

אני, קודם כל, רוצה לברך על הדיון הזה משום שהוא חשף בפנינו הרבה מאד

בעיות. אני חושבת שזה התפקיד שלנו כוועדת כנסת, כחברי כנסת, כשליחי ציבור לתקן

את הדברים. לא יתכן מצב שבו כל משרד או כל רשות מתבצרת במעמדה: לא ידעתי, לא

שמעתי, אני לא בעסק הזה. אני רואה כאן התבצרות של כל אחד בתוך דלת אמותיו

בבחינת אני ידעתי אבל לא בבירור, אני שמעתי, לא יכולתי לפעול. גם כך לגבי משרד

הפנים שהיו שמועות משמועות שונות.

להערכתי חסרים כאן שירותי הביטחון הכללי.

חסרים עוד כמה דברים שאסור לדבר עליהם כאן. זו לא ועדת חוץ וביטחון.

לצערי הרב, גם ניצב יוסף לוי לא הכל יכול לספר.

אני בטוחה שאי-אפשר הרבה לומר. אנחנו צריכים ללמוד ולהסיק איזשהן מסקנות.

אנחנו לא יכולים להמשיך בצורה כזאת. היו כאן כנראה פשעים, זיופים, שוחד וקבלת

טובות הנאה, כאשר ביטחון הציבור, ביטחון האזרחים במדינה נמצא בסכנה בשל פשעים

שנעשו ואף אחד לא יכול לפתור את הבעיה הזאת, כי כל אחד אומר: לי לא היתה

תלונה, אני לא ידעתי. אנחנו חייבים למצוא פתרון לדבר הזה.

אם מדברים על כך שהיו תעודות זהות מסוגים שונים, שאנשים שלא היו צריכים

לקבל תעודות זהות קיבלו תעודות זהות, ברור שבשירותי הביטחון ידעו על כך. זאת

אומרת, לא רק שאין זרימת מידע, אלא אף אחד לא רוצה לחקור את המידע הזה, אף אחד

לא רוצה לגעת בשורש הדברים. היום האנשים איבדו לחלוטין- את האמון במערכות. תמיד

אמרנו ששירותי הביטחון אמינים עלינו. גם המשטרה אמינה עלינו. אבל היום המצב

הוא שהכל כבר לא אמין, הכל מתמוטט. כאן, לנגד עינינו, אנחנו לא מקבלים תשובות.

להיפך, אנחנו רואים לנגד עינינו תמונת מצב של התמוטטות רבה. כל אחד לחוד, אין

זרימת מידע ואם יש זרימת מידע היא לא מביאה לכלל מעשה. לכן, גם מבחינת חקיקה,

גם מבחינת נהלים חייבים להפיק את הלקחים ולהתקדם.

את הנושא הזה העליתי בכנסת כהצעה דחופה לסדר-היום עוד לפני חמישה חודשים.

איזה נושא?



ס' סלים;

משרד הפנים בירושלים. אמרתי ששם מתקיימת מאפיה של שוחד. אנשים באו ואמרו

לי שעומדים שם בתור משעה ארבע בבוקר,

מי השר שהשיב להצעה לסדר-היום?

ס' סלים;

השר ליבאי. הוא ביקר שם וההליט לשנות משהו. השחיתות שם היתה כל כך גלויה.

הרבה אנשים דיברו על זה ברהוב. היו מוכרים תור ב-150 שקל. התהלתי לחשוב מדוע

עד עכשיו לא חוקרים את הענין הזה, ואם חוקרים ולא הוציאו מסקנות אולי זה

אינטרס לאומי, אולי יש הוראות מלמעלה. משתייפים ידועים מכרו תעודת זהות ב-1,000

שקל. אני דיברתי על כך במליאה ולאף אחד לא היתה תשובה.

י י ונונו;

מעבר לענין המשטרה, אני חושב שהבעיה היא התפקוד והנהלים בלשכה במזרח

ירושלים. אין ספק שפה משרד הפנים הוא קרבן לתחלופה הגדולה של השרים. לכן הרבה

מאד נושאים עברו מאחד לשני. אני מאחל לעמרם שסוף סוף יהיה לו שר קבוע. ישנם

הרבה בעיות.

ניצב י' לוי;

אני רוצה להביע את צערי והתלבטותי על כך שאיני יכול לפרוש בפניכם דו"ח

שמסווג סודי ביותר. אילו הייתם קוראים אותו, הייתם יודעים את המצב. לכן, אני

לא יכול להידרש לגופו של ענין על איכות המודיעין, על עבודת המודיעין. רק סוגיה

אחת מפריעה לי, אל תתייחסו אלינו כאילו איננו רוצים לעשות את עבודתנו. אנחנו

כן רוצים לעשות את עבודתנו.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה נקודות. ראשית דבר, אני פונה למשרד הפנים,

לשר היוצא והנכנס, לא לפתוח את הלשכה במזרח ירושלים בטרם תהיו משוכנעים שהכל

מתנהל שם כדת וכדין, כשר למהדרין. אם יש סכנה או חשש או חשד שתעודות זהות

ניתנות בצורה לא כשרה, אין לפתוח את המשרד. יש משרד במערב העיר, תנו שירותים,

לא חס וחלילה כדי שלא יהיה משרד במזרח העיר, אבל לפתוח אותו כשאתם משוכנעים

שהכל מתנהל שם כדת וכדין. זה בנפשנו, בנפש ביטחון עם ישראל, אזרחי ישראל

ותושבי ישראל. אתם משוכנעים שמחר אפשר לפתוח את המשרד, תפתהו מחר. יש צורך

במשרד מהוזי במזרח ירושלים, שלא יהיה ספק. אבל משרד שיש חשדות לגביו, לא יפתח

עד שיהיה כשר למהדרין. זו התביעה שלי אליכם. תעבירו אותה לשר. אנחנו נעביר לו

אותה גם בכתב.

נקודה שניה, מופנית למשטרת ישראל. צריך לבדוק את הנושא הזה ולסיים אותו.

הקמתם צוות משותף, תסיימו את העבודה, כי זה בנפשנו.

לגבי החקירה בשנתיים-שלוש האחרונות - תבדקו את עצמכם עם פרקליטות המדינה

ועם השר האמנם התיקים האלה שעמדו שם בצד ללא רוח חיים נשארו שם מחוסר ידיעות

וחוסר יכולת להמשיך הלאה. ניקח את זה ברוח חיובית ולא ברוח שלילית כאילו היתה

למישהו מגמה, חס וחלילה, להסתיר אותם.



אני מציע לא להגביל את הוועדה הבודקת בשעות בודדות. אם כבר היא עושה את עבודתה

והיא צריכה עוד 24 שעות, עוד 48 שעות, שתעשה עבודה יסודית. האצת החקירה מצד

אחד, ובדיקה מה קורה שם, אני מקווה שתביא לכך שבעתיד נהיה קצת יותר שקטים.

אבל לגבי העבר, ניצב יוסף לוי, שנתיים-שלוש האחרונות תובעות בדיקה. לפחות שאתה

תהיה שקט ויהיו שקטים בפרקליטות המדינה שנעשה מה שניתן לעשות שם.

אני שמח על הלקח שנלמד. צריך להמתין לחקיקה. זה היה צריך להיות דבר כל כך

ברור. ששר במדינה לא יקבל מידע על מה שקורה במשרדו ברמה כזאת של שחיתות? זה לא

עולה על הדעת. אני לא רוצה לומר מנכ"ל, ודאי שגם מנכ"ל צריך לקבל מידע.

רבותי, אנחנו נחזור לדיון הזה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00