הכנסת השלוש-עשרה

מושב חטישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. זי בחשוון התשנ"ו (31 באוקטובר 1995), שעה 11:00

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

חי חדד

אי פורז

בנימין היימן - משרד חפנים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

גבי גולן - משרד ראש הממשלה

דלית דרור - משרד המשפטים

אבי לפידות - משרד החקלאות

מיכל סגן-כהן - משרד החקלאות

אלון קסל - משרד האוצר

אודי ניסן - משרד האוצר

אורי עלוני - משרד הבריאות

יוליאנה גלנץ - משרד הבינוי והשיכון

ערי גושן - לשכת המהנדסים והאדריכלים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

נעמי וייל - לשכת עורכי הדין

אנדה בר - מי נהל מקרקעי ישראל

יאיר שהם - מי נהל מקרקעי ישראל

בלהה גבעון - החברה להגנת הטבע

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

עדנה הירשמן - מרכז שלטון מקומי

ניצה כהן-שטוק - יועצת משפטית, עירית תל-אביב

מי פרנקל-שור

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

ו. חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 43), התשנ"ה-1995 (דיון בחלק

שפוצל).



חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 43). התשנ"ה-1995 (דיון בחלק שפוצל)

בוקר טוב. אני מברך את כל המשתתפים. גם במושב זה של הכנסת נעסוק בחקיקת

תיקון מסי 43 מכיוון שלא השלמנו את המלאכה. היועצת המשפטית של הוועדה תרענן

את זכרוננו מה עשינו כבר ומה נותר לעשות. ביקשתי שגם במושב הזה ידידי, חבר

הכנסת אברהם פורז, י ירכז בוועדת-משנה את העבודה. אנחנו נקדם את החוק הזה

וננסה להשלים אותו אך לא נעשה זאת במירוץ. הסכנה שעמדה בפנינו, האיום והשוט

של הוול"ל, כבר הוסרה. לא טוב לפעול במהירות רבה מידי ואנחנו לא נחזור על

הטעויות שנעשו לכל אורך השנה האחרונה בהסכמים בשעות הקטנות של היום או

הלילה שגרמו לכך שבחוק הנוכחי יש גם טעויות. אני מבקש לקבל החלטה פורמלית

רישמית, שהיועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירי פרנקל-שור, תרכז ועדה של המשפטנים

שנוגעים בדבר על מנת לברר אילו שגיאות נעשו, מה רוצים לתקן בחוק, אלו דברים

בחקיקה שנתקבלה מחייבים שינוי. נפלו כמה טעויות בלוח הזמנים ובדברים אחרים.

בחלקים האחרים ננסה להתקדם בצורה יותר יסודית וטובה ונוציא את החקיקה

מושלמת. אני מבקשת שגברת פרנקל-שור תציג בפנינו עכשיו מה נותר לנו לעשות.

בסוף המושב הקודם אנחנו פיצלנו שני נושאים: 1) נושא העונשין לגבי עבירות

תכנון ובניה; 2) נושא היטל ההשבחה, בתוספת השלישית. העלינו את כל החוק

להצבעה מלבד שני הדברים הללו. היום נתחיל לדון בעניין עבירות ועונשין. אני

מקווה שכולם קיבלו טיוטה, הצעה של חבר הכנסת פורז לגבי החמרה בענישה כלפי

עבירות תכנון ובניה.

האם הממשלה הגישה חומר בנושא הזה?

נושא העונשין לא היה באופן מפורט בהצעת החוק הממשלתית המקורית.

כלומר הצעת החוק "תיקון מסי 43" לא כללה מפורשות פרק עונשין וזו הצעה של

חבר הכנסת אברהם פורז.

אבל התייחסנו במהלך הדיונים לכך שצריך לטפל באופן מסויים בנושא העונשין.

אני זוכרת שנטען שכדאי לקיים על זה דיון מיוחד ונפרד.

גברת נגה ענתבי אמרה שחייבים לתקן את העניין של הלירות וסביב זה החלטנו

לעשות סדר בכל הנושא.

חשוב לציין שזה לא נושא חדש.

הוועדה לא מתכוונת לאחוז בטיעונים פורמליים, גם אם הם קיימים. אם במהלך



הדיונים יימצאו חברים שיירצו להכניס שינויים נוספים והצעות נוספות, לא

נתעקש. אם זה נכון וטוב וייעיל, אנחנו נקדם את זה. עומדים לרשותנו כמה

חודשים לנסות לקדם את החוק הזה ונעשה את זח ביסודיות. אני רוצה לשמוע את

חבר הכנסת אברהם פורז שייציג את הרעיון.

לגבי אותם הדברים שהוועדה החליטה עליהם קודם - אני לא חושב שיש בעיה,

אותו דבר לגבי נושאים שנדונו בוועדה ונכנסו בהם אחר-כך טעויות. אבל אני

חושב שאין זה נכון לפתוח את החוק מחדש לתיקונים.

איש לא מתכוון לפתוח את החוק.

עו"ד מירי פרנקל-שור לא הזכירה את הנושא של איחוד וחלוקה, שעלה במהלך

הדיונים ונידחה לדיונים בהמשך.

הוא לא נידחה לדיונים בהמשך. זה נושא שלא הוזכר בהצעת החוק הממשלתית

ואנחנו הבהרנו למי נהל מקרקעי ישראל שאם הם רוצים להביא תיקון לנושא הם

פתוחים להגיש הצעת חוק.

פרופ' רחל אלתרמן מקיימת יום עיון בטכניון בעניין הזה. אני מציע שתשתתפו

בו ואולי נגבש משהו.

אף אחד לא יודע עליו.

תוך כדי הישיבה אני אעביר לכם את האינפורמציה.

ההזמנה תחולק, מי שיירצה ללכת, יילך. אין לי מושג מי יזם את זה אבל טוב

שהכינוס הזה יתקיים.

הנושא של איחוד וחלוקה הוא מאוד מורכב ומסובך, גם לי אין עמדה מגובשת

בנושא זה ואני לא יודע מהו הפיתרון הראוי. ולכן חשבתי שכדאי לשמוע אנשים

שעוסקים בזה. יש גם הנחות סותרות של בית המשפט העליון, הילכות טור ואיראני.

הילכת טור בוטלה על-ידי הילכת איראני, זה לא סותר.

אחרי שנגבש משהו אז או שהממשלה תחליט להגיש הצעת חוק ממשלתית, או שחבר

כנסת ייגיש הצעת חוק פרטית, או שלא יהיה כלום, נראה. בכל מקרה אי אפשר



שהנושא הזה ייתפוס טרמפ על חוק שעוסק בקיצור וייעול הליכים, זה לא ממין

העניין. לא היה לזה כל זכר בהצעה הממשלתית.

אני יצאתי מתוך הנחה שעד התיקון המשמעותי הבא בחוק התכנון והבניה יעברו

כמה שנים טובות. מידי 8-6 שנים עושים תיקון רציני בחוק זה. בחוק התכנון יש

פרק חשוב, הפרק של העבירות והעונשין, שהוא מלא סתירות פנימיות. בעיני

העבירה החמורה ביותר שקיימת בחוק התכנון והבניה היא עבירה של אי-קיום צווי

בית משפט, כשאדם מקבל צו ולא מקיים אותו. אחריה באות העבירות של בניה ללא

כל היתר ולאחר מכן בניה בסטיה מהיתר, כמובן תלוי בגודל הסטיה. חוק העונשין

תוקן כן שיש היום קורלציה בין המאסר לבין הקנס. ככל שתקופת המאסר ארוכה

יותר, גם הקנס יותר גבוה. כדי להשיג את מטרה של יכולת להטיל קנסות יותר

גבוהים אפשר לעשות זאת על-ידי העלאת תקופת המאסר, גם כשלא מטילים מאסר

בפועל, על מנת לאפשר עונשים יותר גבוהים. נכון שאפשר לבקש קנסות גבוהים גם

על-ידי הפעלת סעיף 63 לחוק העונשין, המאפשר הטלת קנס של פי 4 מטובת ההנאה

שהושגה, או על-ידי הפעלת סעיף 219 לחוק העונשין, על גביית רווחים מבניה

בלתי חוקית, כפל שווי. ובכל זאת כדאי גם לגבי העבירות עליהן מדובר שתקופת

המאסר תהיה יותר גבוהה.

לכן ביקשתי מגברת פרנקל-שור להפיץ לכם איזשהי הצעה לתיקון מספר סעיפים.

* אני מציע שבניה שלא בהיתר - דינה יהיה מאסר של שנתיים.

* סטיה מהיתר - מאסר של שנתיים.

* שימוש בקרקע חקלאית בניגוד להוראות התוספת הראשונה - מאסר שנתיים.

* שימוש חורג לאחר תום תקופת המקסימום שנקבעה - מאסר שנה.

* מסירת ידיעה כוזבת למוסד תכנון - מאסר שלוש שנים.

* הפרת צווים - מאסר שלוש שנים.

מה ההקבלה הכספית לתקופות המאסר הללו?

עונש מאסר עד 6 חודשים מקביל לקנס של 7,000 ש"ח.

עונש מאסר עד שנה מקביל לקנס של 14,000 ש"ח.

עונש של 3-1 שנות מאסר מקביל לקנס של 36,000 ש"ח.

עונש של למעלה מ-3 שנות מאסר מקביל לקנס של 109,000 ש"ח.

אלו עדיין קנסות נמוכים מאוד. לא נוכל לקבוע 4 שנות מאסר כי זה ייהפוך

את זה לפשע. אומנם נכון שלגבי עבירה שדינה עד 7 שנות מאסר פרקליט מחוז יכול

להעמיד לדין גם בפני בית משפט שלום אבל לדעתי זו הגזמה. אולי כדאי לנו

לקבוע מאסר של 3 שנים ויום כדי שהקנס ייגדל.

אפשר לקבוע את הקנסות באופן ספציפי ללא צמידות לתקופת מאסר.

הרעיון שלי הוא שאפשר יהיה להטיל עונשים וקנסות הרבה יותר משמעותיים,

מכיוון שאלו עבירות שחלקן עבירות כלכליות והן נעשות על-ידי אנשים למטרות

רווח, ואם הוא מקובל על יושב הראש אפשר יהיה להיכנס לפרטים.

קודם כל אני מודה לעו"ד מירי פרנקל-שור ששלחה לי את הצעת חבר הכנסת פורז

לפני הישיבה, דבר שאיפשר לי להתכונן, גם מבחינת התיאום הפנימי אצלנו עם



המחלקה הפלילית וגם מבחינת ההשוואה שעשיתי לעבירות מקבילות בחוק העונשין.

לגבי הודעה כוזבת (סעיף 214): מקובל עלינו שהמאסר יוגדל ל-3 שנים. זה

באמת מתאים לסטנדרטים של חוק העונשין, של קבלת דבר במירמה בסעיף 415 לחוק

העונשין; של זיוף על מנת לקבל דבר, שדינו מאסר 3 שנים לפי סעיף 418 לחוק

העונשין. מקובל עלינו שלא צריך להיות עונש יותר נמוך כשמקבלים דבר במירמה

כאשר מדובר בבניה.

לגבי מניעת מילוי תפקיד (סעיף 217): היינו מבקשים להסתפק בהעלאה של שנה.

היום זה חצי שנה ואנחנו מסכימים להכפיל את זה פי 2 אבל לא פי 4. סעיף

288(א) לחוק העונשין מדבר על הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו ואני לא

חושבת שיש הצדקה להחמיר מהדין הכללי. בכלל יש שאלה בפלילים אם כדאי ורצוי

ליצור עבירות מקבילות לאלו שקיימות בחוק העונשין אבל אנחנו לא מבקשים לבטל

את העבירות שקיימות פה, שהן עבירות מיוחדות, אף על פי שאותן סיבות יכולות

להיכנס לעבירות מתאימות בחוק העונשין. גם בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

יש איזשהי עבירה מיוחדת של הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו וגם שם העמדנו

את העונש הראוי על שנת מאסר. אנחנו תומכים בהגדלה, אבל פי 2 ולא פי 4-

לגבי אי-קיום צווים (סעיפים 240 ו-249), שאלה הן באמת עבירות חמורות,

אנחנו מקבלים שזה לא צריך להיות חצי שנת מאסר, אנחנו מוכנים להכפיל פי 4

כדי להעמיד את זה על שנתיים אבל לא פי 6, כפי שהוצע פה. שנתיים מאסר הוא גם

העונש לפי סעיף 287 לחוק העונשין, שעוסק בהפרת הוראה חוקית.

בסעיף 204 יש היום דירוג: ב-(א) נקבע מאסר שנתיים; ב-(ב), (ג) ו-(ד)

נקבע מאסר של שנה. חבר הכנסת פורז מציע להעמיד את (א), (ב) ו-(ג) על מאסר

של שנתיים ואת (ד) על שנה וחצי.

סעיף קטן (ד) תוקן בתיקון מסי 43 לשנת מאסר.

אז זאת טעות שלנו כי אנחנו לא דיברנו על זה. הסכמנו לקבל רק את עניין

הפיכת הלירות לשקלים.

לגבי סעיף קטן (א): אם כך, אין שינוי, זה יכול להישאר מאסר של שנה.

לגבי סעיף קטן (ב): יש פה הקלה של הענישה ואיני יודעת מהי ההצדקה לכך.

האם לא כדאי להשאיר את הדירוג שקיים היום בין אדם שבונה ללא היתר בכלל לבין

אדם שבונה בסטיה מהיתר? אני חושבת שיש הבדל בחומרה לגבי אדם שלא פונה כלל

לרשויות לבקש היתר ומצפצף על הרשויות וצריך להישמר הדירוג שהיה בו היגיון.

מעבר לזה מוסף פה מאסר על עבירה נמשכת. אנחנו מתנגדים לכך מכל וכל. זה

חריג מאוד בחקיקה הישראלית ואנחנו מבקשים לא להמשיך את החריג הזה. יש פה

דבר מאוד יוצא דופן, שמאסר מוצג פה בעונשין על העבירה אבל יש לו אלמנט

אזרחי של כפיית ביצוע, כמו כפיית מתן גט וכמו מאסר אזרחי.

כמו ביזיון בית משפט.

אבל המאסר הנוסף, ואני מדברת בשמח של עו"ד יהודית קרפ, דורש עיון מחדש

בכלל כאמצעי שהוא ספק עונש וספק כפיית ביצוע, מה גם שהתועלת והאפקטיביות

שלו היא לא כל כך ברורה. אדם צריך להיות בבית סוהר ובאותו זמן גם לדאוג

לביצוע ההריסה וזה לא כל כך עולה בקנה אחד עם ההצדקה האזרחית. באשר להצדקה



עונשית - אין פה פרופורציה ואנחנו לא סבורים שזה יכול לעמוד בפיסקת ההגבלה

כבוד האדם וחירותו מבחינת עמידתיות, שהפרה של כל יום אחד

שהבניה הבלתי חוקית נשארת ולא נהרסת מחייבת שבעה ימים בבית-סוהר.

ההמשכיות היא לא שאדם לא הורס את עבירת הבניה אלא שהוא ממשיך לבנות.

לא, עבירה נמשכת ומתחדשת בכל יום כל עוד הבנין עומד. מה שקיים - קיים.

אנחנו לא מסכימים להוסיף היום מאסר אזרחי באיצטלא של עונשין ואנחנו לא

חושבים שזה יעמוד לנוכח חוקי היסוד. לגבי העונש חשבנו שצריך לשמור על

הדירוג, שבסעיף קטן (ב) יהיה עונש קטן יותר מסעיף קטן (א), והוא הדין לגבי

סעיף קטן (ג). בסעיף קטן (א) העונש הוא מאסר של שנתיים, וכך הוא יישאר, לא

יהיה בו שום תיקון. בסעיף קטן (ב) חשבנו שצריך לשמור על דירוג בעונש ולגבי

המאסר הנוסף, שזה לא יכול לעמוד היום, אנחנו מציעים לא להגדיל את כמות

הפעמים שהמאסר הזה מופיע בחוק התכנון. לגבי סעיף קטן (ג): אותן הערות כמו

לגבי סעיף קטן (ב). לגבי סעיף קטן (ד): זו באמת עבירה הרבה פחות חמורה, של

אדם שבנה כדין ואחר כך שינו את התוכניות והוא נמצא פתאום לא תואם לתוכניות

ואז קצבו לו זמן, הוא חורג מהזמן, והעבירה צריכה להיות עבירח פחות חמורה,

שבה אין הצדקה למאסר.

אנחנו מתנגדים לתיקון בסעיף 204. אנחנו מסכימים לתיקון בסעיף 214. אנחנו

מסכימים לתקן בסעיף 217 לשנת מאסר ובסעיפים 240 ו-249 לשנתיים, כדי לשמור

על הקוהרנטיות עם אמות המידה של חוק העונשין.

נאמר שתיקון 43 תיקן כבר את סעיף 204(ד).

אני חושבת שהיתה פה איזשהי טעות.

הבנתי מחבר הכנסת פורז שהכוונה היא שלא ייכנסו לביצוע. אני לא מכיר

מהקריירה הארוכה שלי כמהנדס עיר שמישהו נכנס לבית סוהר לתקופה יותר ארוכה

מ-10% ממה שהחוק קובע. הכוונה היא להגדיל את הקנסות.

אבל היו אנשים שקיבלו 5-4 חודשי מאסר.

זה דבר נדיר מאוד. כיד לשבת במאסר הוא היה צריך לעשות עבירה שדינה היה

מאסר של 5 שנים. אולי באמת צריך לכתוב במפורש שההצעה שלך היא להגדיל קנסות.

אני לא רואה למשל הבדל בין אדם שבונה לפי סעיפים 204(א} ו-204(ב}, אדם

שבונה בסטיה מהיתר או בונה ללא היתר, אם זו עבירה נמשכת. אני לא מבין למה

לפי הצעת חבר הכנסת פורז הראשון ייקבל שבוע מאסר והשני לא. אולי כדי למנוע

את הדברים האלה כדאי להשאיר פה את המאסר כפי שהיה ולהגדיל את הקנסות, כי

אני חושב שרק חסרון כיס יוכל לעצור את העבריינים הללו.

מתקיימות עכשיו הרבה השתלמויות כתוצאה מתיקון מסי 43. אני חושב שכדאי



לרכז את הלקחים מהן ואני תושב שמשרד הפנים הולך לעשות את זה בצורת מסודרת.

הייתי בשבוע שעבר בהשתלמות שופטים, היו שם בערן 50 שופטים, מתוכם כ-15

שופטי בית-משפט מהוזי, השבתי שרק אדריכלים ועורכי דין לא מכירים את חוק

התכנון והבניה והסתבר לי שגם שופטים לא מכירים את החוק. חבר הכנסת פורז

מחדד פה את המאכלת אבל זה נעשה תוך התעלמות מכל מיני דברים נוספים מסביב.

1) ההוקים והתקנות שקיימים במדינה הם מסובכים וקשים עד כדי כך שכל

המעורבים בתחום הזה לא מכירים אותם, הלקם טוטאלית וחלקם מפחדים מהם פחד

נוראי וזקוקים ליועצים צמודים, וגם היועצים לא יודעים את החוק במלואו.

אתה אומר שיותר קל לבנות מאשר להכיר את החוק.

אני אתן לכם דוגמא. מהנדס עיר מכובד בחיפה אמר ש"אין בעיה עם רשיונות,

90% מהרשיונות שמוציאים הם לא חוקיים ו-10% לא בונים ממילא לפי הרשיון".

צריך לראות למה מצב כזה קורה. אין ספק שיש פה חוק שהציבור לא יכול לעמוד

בו. משרד הפנים מכין בשנתיים האחרונות קודקס תקנות משולב, שמכיל את כל

התקנות המחייבות מתכננים ובונים במדינת ישראל. קובץ זה מכיל 10,000 עמודים,

שיש בהם סתירות והשמטות ודברים לא ברורים ופרשנויות. בקיצור יש כאן מכשלה

בפני הציבור, לא רק אנשי המקצוע אלא גם אנשים שנהנים מהבניה הלא חוקית -

כמו בעלי הקרקע והי יזמים - במקרים מסויימים נפגעים. בעירית תל-אביב למשל יש

מגרשים עם 13 תוכניות בנין ערים והמחשב של העיריה לא מתגבר על הסמנטיקה של

הגדרות שונות, מהגדרה משנת 1921 של "דרך למרכבות" עד להגדרות של היום.

זה נכון עד לשלב קבלת ההיתר. אחרי שקיבלת את ההיתר האם אתה עדיין לא

י ודע שום דבר?

2) מרכיב שני הוא שיש לנו במדינה ביורוקרטיה לא מקצועית שלא אוהבת לשרת

את הציבור, גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי. אין לנו את המושג של

Civil servantשמשרת את הציבור בצורה מסודרת וגם בכבוד ואולי באהבה.

אני חושב שאתה עושה עוול לשירות הציבורי. אתה גם פוגע בחלק מהאנשים

שיושבים פה כי רובם הם כאלה. כל הכללה היא לא נכונה. אני מוחה בשמם. רוב

עובדי הציבור הם מסורים ועושים עבודה טובה.

3} המרכיב השלישי הוא שיש אוכלוסיה במדינת הזאת שהיא לא שומרת חוק וגם

לא מכבדת את שמירת החוק כנורמה. זה התחיל בפלמ"ח, כשבמקום להגיד "לגנוב"

תרנגולות אמרו "לסחוב" או המהדרין אמרו "לקחת". הסיטואציה הזאת קיימת

בציבור הרחב וגם בציבור בעלי המקצוע, מכל הסוגים, והיא משתנה באופן איטי.

השילוב של שלושת הדברים הללו ביחד - של חוקי בניה לא ברורים ובחלקם

סותרים שהם מכשלה; ביורוקרטיה שלהערכתי בהשוואה למדינות אחרות היא לא יעילה

ולא תמיד סימפטית; והעובדה שיש כאן אוכלוסיה במדינה חדשה, שנוצרה מכלום,

שעדיין אין לה מסורת של כיבוד חוק כנורמה שמכובדת על כלל הציבור - שלושת

הדברים האלה גורמים בין השאר לבניה לא חוקית.

לסיכום, מה אתה מציע?

ועדת הפנים והכנסת הרי מטפלות כל פעם באחד מהמרכיבים, לטעמי לאט ומעט

אבל זה עניין לוויכוח. החלק השלישי למשל הוא גם עניין לחינוך. באוכלוסיה

שלא שומרת חוק צריך לטפל גם במקל וגם בגזר, לא רק במקל. מה שעושה חבר הכנסת

פורז זה רק טיפול עם מקל ועם מאכלת ולא בחלק של הגזר ושל התמריצים. לדוגמא,

חבר הכנסת פורז לפני 3-2 ימים דיבר לפני ציבור של 250 בעלי מקצוע על הסיבה

מדוע לא הופעל תיקון 33. בגלל שאם מישהו מתחייב ברישיון שלו לקיים 10,000

עמודים של תקנות הוא לא רק צריך להתחייב לקיים את המידע שהעיריה נתנה לו

אלא הוא צריך לעשות הצלבה ממוחשבת של תוכניות בנין ערים סותרות שיושבות אחת

על השניה, דבר שאי אפשר לעשות, ולחתום על זה ולהתחייב שאם הוא טעה בתום לב

אז הוא ייפסיד את רישיונו, וכמובן אף אחד לא מוכן לעשות את זה. אם היו

אומרים למשל שכאשר יחתמו ברישוי עצמי העיריה לא תיגבה את האגרות של הטיפול

שלה בהיתר אז אולי הקבלן היה מוכן ללכת בדרך חזו. לא הלכו בדרך של תמריצים,

הלכו רק בדרך של עונשים וכך לא יצליחו לטפל בבעיה כל-כך מורכבת. אני בעד

החמרת עונשים אבל לא בעד זה שלא יתנו אלטרנטיבה.

אני חושבת שהחוק חייב להתממש והסעיפים האלה טעונים תיקון, ואני בהחלט

בעד התיקון. הגוף שאני מייצגת מתנגד למהפך בשימוש בכפיית מאסר בדרך של

הכנסת מין אמצעי כמו הליכי ביזיון בית משפט. אם יש הרשעה בדין וההרשעה לא

מתממשת, יש כל מיני דרכים לאכוף את זה בדרכים אחרות.

כגון מה? אילו דרבים אחרות קיימות?

אם הפרת צו של בית משפט היא עבירה בפני עצמה אז יש אישום על הפרת צו של

בית משפט ועונש מתאים למצב הזח.

כשיש צו הפסקה שיפוטי והוא לא מקויים מה עושים לבן אדם שכל יום מוסיף

עוד קומה? מגישים עוד כתב אישום?

הפיתרון לדעתי הוא בהטלת קנס ספציפי לעבירות האלה ולא במאסר נמשך כי

העבירה היא עבירה כלכלית. מצד אחד אני מסכימה עם ההערות של עו"ד דלית דרור,

כנגד המאסר הנמשך, 7 ימים על כל יום שהעבירה נמשכת. אבל מצד שני אני חושבת

שצריך ליצור קנסות ספציפיים, לא במסגרת של הענישה הכללית לפי דיני העונשין,

אלא קנסות ספציפיים בהתייחס לעבירות האלה.

יש לי עוד הערה שהיא בעצם איזשהי השמטה של הוראה שהיה צריך לתקן. בסעיף

214 יש התייחסות למתן הודעה כוזבת. היום קיימת הוראה בחוק שמונעת מוועדי!

מקומית לבטל היתר שהושג בהודעה כוזבת או במידע כוזב אם התחילו כבר בבניה.

אני מתייחסת לסעיף 216(א): "ניתן לאדם אישור או היתר לפי חוק זה על סמך

פרטים בלתי נכונים ולא חל במקרה זה סעיף 215 (כלומר יש לו הרשאה) רשאית

הוועדה המקומית, לאחר שנתנה לאותו אדם הזדמנות להשמיע את טענותיו, לבטל את

אישור ההיתר, הכל לפי הענין. אולם כשהיה אישור ההיתר בענין בניה לא תעשה כן

אחרי שהחל אותו אדם בבניה". זה נראה לי קיצוץ בסמכותה של הוועדה המקומית



ואני תושבת שצריך לתקן את זה ולאפשר לוועדה המקומית במקרה של הודעה כוזבת,

אחרי שניתנה זכות שימוע, לבטל את ההיתר. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 224

"היה ליושב ראש הוועדה המקומית,

ובעיריה גם ליושב ראש ועדת המשנה או ליושב ראש הוועדה המחוזית או למהנדס

..., יסוד סביר להניח כי מבצעים עבודת בניה בלי היתר, או בסטיה מהיתר או

מתוכנית, הרי כל עוד לא הוגש לבית משפט כתב אישום בדבר העבירה רשאים לצוות

בכתב לכל אדם להפסיק את הביצוע". זאת אומרת, יש כאן איזשהו חוסר פרופורציה.

מצד אחד נותנים לכל מיני גורמים אפשרות להפסיק בניה שמתבצעת שלא כדין. יש

כאן הצעה לגיטימית, ואני בהחלט תומכת בה, לתת ענישה ראויה למי שמוסר הודעות

כוזבות, אבל יש כאן פגיעה ביכולת של הוועדה המקומית, למרות שקיימה את

השימוע, לבטל היתר.

אם מלכתחילה בגלל הידיעה הזאת היא לא היתה נותנת את ההיתר. את מציעה

למחוק את הסיפא של סעיף 216(א).

נכון. אני תומכת בעמדה של משרד המשפטים אבל בתוספת של הטלת קנסות. אני

חושבת שאין להטיל מאסר על הפסקת שימוש חורג. צריך להשאיר את המצב החוקי

כמות שהוא אבל להטיל קנס. אני חושבת שצריך לשנות את סעיף 216 ולהתאים את

חומרת העבירה של הוצאת היתר בטענות כוזבות ולתת לוועדה המקומית אפשרות לבטל

את ההיתר למרות שהתחילו בבניה. התחלת בניה בסטיה מהיתר, או בעצם היתר שלא

היה צריך להינתן, היא עבירה רצינית ולכן צריך לקיים את הסמכות הזאת.

אני רוצה להזכיר כיצד הגענו למושב המכובד הזה. המטרה של תיקון 43 היתה

לקצר ולייעל הליכים והוא לא הציע שום הצעה בכיוון של החמרת עונשים. לא היתה

שום הוראה כזו בהצעה הממשלתית, שעברה את כל הקריאות, לרבות החוברת הכחולה

שהגיע אלינו לוועדת הפנים. כאן נעשה תיקון טכני, שינו את הלירות לשקלים,

ומשום מה נכנס סעיף קטן (ד) וזו כנראה טעות.

כאשר רוצים להחמיר עונשים, בין אם הדבר מתבצע על-פי הצעה ממשלתית של

משרד המשפטים ובין על-פי הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, יש הליכים

מסויימים שההצעה הזאת עוברת, יש מוסדות שבודקים את ההצעה, משרד המשפטים

עורך בדיקה וסקרים והשוואות ובודק אם העונשים האלה מספיקים, יש טבלאות

כלשהן של השוואת עבירות וכולי. באותה השתלמות, עליה סיפר מר ערי גושן, גם

אני הרציתי ואני מוכרהה להגיד שנתבקשתי לא להתחיל מתיקון מסי 43 אלא מחוק

התכנון והבניה תשכ"ה משום שגם אותו השופטים לא יודעים, ואולי באמת לא היה

צידוק שיידעו אותו מכיוון שהדברים האלה נדונו כל הזמן בבג"ץ. אני חושבת

שאין מקום עכשיו לטפל בנושא הענישה. אם רוצים לטפל בנושא הענישה צריך לעשות

את זה בצורה יסודית, לבדוק אילו עבירות הן העבירות הקריטיות, מה שנקרא מכת

מדינה, היכן ואיך להחמיר, ולהביא את התיקון הזה לידיעת כלל הציבור, לרבות

מי שצריך לאכוף אותו.

אני רוצה להתייחס להערה של עו"ד נעמי וייל לגבי סעיף 216. סעיף 216 מדבר

על היתר שהוצא על סמך הודעה כוזבת אבל לא מדובר בו על הקלה או על סטיה

מהיתר מתוכנית, כי זה בטל מכוח הילכת שפירא בלאו הכי. היום לפי הילכת שפירא

ההיתר בטל ואפשר ללכת על צו הפסקה מינהלי או שיפוטי במסגרת חריגה מהיתר.

הסעיף הזה הוא סעיף ישן. כיום לפי הילכת שפירא אם ההיתר הזה הוצא על סמך

מידע שמבסס סטיה מהיתר או מתוכנית ההיתר הזה בטל.

אבל יש אי-בהירות משפטית לגבי זה.

בעצם הסעיף הזה נועד למקרה אחד - למקרה שבו היתר יכול היה להינתן לגמרי

כדין אלא מה, הציג פלוני למשל את זה שהוא בעל הקרקע והוא לא בעל הקרקע, דבר

שלא גורע מה- VOID של ההיתר. ואז מתחיל המירוץ והשאלה היא מהו השלב שבו צריך

להפסיק אותו. זה הפגם שכיום לאור הילכת שפירא עלה בסעיף 216. זו צריכה

להיות עמדת הפסיקה, אף שאין פסיקה על הסעיף הזה.

בית המשפט יכול לשנות את פסקי הדין שלו וצריכה להיות חקיקה ברורה.

היתה פסיקה לגבי סעיף 216. היתה טענה שהוא מכיל את ההוראה הכללית של

,VOIDשאתה יכול ללכת גם על היתר שלכאורה סוטה מתוכנית רק בהליך הזה.

ולכן אני חושב שסעיף 216 במתכונתו היום אוסף אליו את הפסיקה הקיימת,

שבמקום שבו הוצא היתר כשהוא בסטיה מתוכנית או בסטיה מהיתר או מעבר להליכי

ההקלה המותרים בחוק, כשמדובר על אדם שרימה וקיבל היתר אפשר יהיה להעמיד

אותו אחר כך לדין על קבלת דבר במירמה. אין צורך לתקן את הסעיף הזה להערכתי.

עמדתי היא שעד שלב מסויים אפשר לעצור את הדברים ואחרי שלב מסויים זה י יהפוך

לפלילי אבל כבר אי אפשר יהיה להפוך את המצב.

אני חושב שפרק עונשין חייב להופיע בחוק וצריך לתת את הדעת כיצד. יחד עם

זאת אני לא חושב שחבר הכנסת פורז נתן דעתו עד הסוף. המשתמע מההצעה שהונחה

לפנינו הוא שאנחנו נפוצץ את הסכמי אוסלו בי. נצטרך לתבוע מהיועץ המשפטי

לממשלה להכניס את חצי ממזרח ירושלים ואת חצי מהגליל לבית הסוהר. אני עכשיו

עוסק בחיבור החשמל של ועדת מרקוביץ ובינתיים אומרים לי - מה אתה מתעסק בזה,

צריך עוד ועדת מרקוביץ. חוק צריך להיות שווה לכולם, בלי שום ניסיון להבחין

בין אזרח אחד למשנהו. לא ניכנס עכשיו לפוליטיקה, אני בוועדה מנסה להיות

אחראי מבחינה ממלכתית ואני חושב שעל-ידי החוק הזה אתה תביך את כל המוסדות

הממשלתיים בצורה קשה. לכן מקומו דיון במליאת הכנסת ולא פה. אני מציע לחבר

הכנסת פורז להגיש הצעת חוק פרטית ובכך גם לחשוף את עצמו לפני הפריימריז שלו

ונראה מה י יגידו לו בתוך מפלגתו, אם הוא יוריד את החוק מהר או ישאיר אותו.

אני באמת לא רוצה להתנצח. אני לא אוריד את זה מסדר היום. הוועדה תעביר את

ההצעה הזאת באופן רישמי למשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר - משרד המשפטים,

משרד הפנים וכל יתר המשרדים הממשלתיים השותפים לחקיקה הזאת - וכן לכל

הארגונים הוולונטריים היושבים איתנו כאן, שגם הם ייחוו את דעתם. אחרי שנקבל

בכתב הערות מהגורמים האלה אנחנו נחזור ונקיים דיון. נראה לי שבמציאות היום

במדינת ישראל אנחנו לא יכולים ללכת לחקיקה מסוג זה, שיוביל להפרתו

ולסלקטיביות ביישומו ובאכיפתו, ואני נגד סלקטיביות בנושאים האלה.

הסעיפים האלה למעשה כבר קיימים היום. זה לא שהוצע כאן דבר חדש.

גם לפי חוקי חתכנון והבניה היום אפשר לאכוף את החוק ולהביא לסדר. אנחנו



רואים שכשרוצים להביא להריסה של בית, הורסים, גם במזרח ירושלים, וכשרוצים

להעניש קבלן שעשה מעשה חמור הוועדות המקומיות, כולל משרד המשפטים והיועצים

המשפטיים, נרתמים לזה והאיש הזה עובר סיוטים ונענש.

אבל לא כספית.

אם צריך לשנות ולהחמיר במידה זו או אחרת במערכת החוקים הקיימת, זה סיפור

אחר אבל נראה לי שלא צריך ללכת לקראת מהפיכה כפי שמוצעת פה. לפני שאקבע

עמדות סופיות אני מעוניין לקבל חוות דעת. אני מציע לחבר הכנסת פורז להגיש

זאת כהצעת חוק פרטית שתועלה במליאה, תוך שחרור מהמתנה של 45 ימים, בעוד

שבוע תוכל להעלות אותה. ההצעה תגיע לוועדת הפנים עם ההערות של הממשלה

ואנחנו נדון בה בצורה פתוחה.

אדוני יושב הראש, קודם כל אני לא בורח משום אחריות. מצידי תיקשור את

ההצעות האלה בשמי בכל מקום, אין לי שום בעיה עם זה. אנחנו מתקרבים לסוף

מושב הכנסת ואין זמן לחקיקה חדשה. אני רוצה לומר לכם מהי התוצאה הבלתי

נסבלת שתיגרם. אם אצלנו היו הורסים כל בנין שנבנה שלא כחוק או בחריגה

רצינית לא היינו צריכים בכלל עונש. באופן תיאורטי- אפשר להרוס כל בנין כזה

אבל אצלנו לא עושים זאת. ואז מתקיים בבית המשפט ההליך הבא: האיש עשה חריגת

בניה רצינית, שלא מחייבת הריסה, ששווה הרבה מאוד כסף והביאה לו רווח של

עשרות אלפי דולרים ולפעמים אף יותר מזה. ואז השלב הראשון זה שמטילים עליו

קנס מגוחך וצו הריסה. צו ההריסה לא מקויים. בעיריות יש ועדות שקובעות אם

בכלל להגיש כתב אישום על אי-קיום צו ומחליטים פה כן להגיש ופה לא להגיש.

אני מעוניין שכבר בשלב הראשון במקביל לצו ההריסה הוא ייקבל קנס משמעותי.

זה כבר קיים היום בחוק ויש אפשרות להטיל עליו כפל שווי. את כל הבעיות

שהצגת אתה לא פותר.

אפשר להטיל כפל שווי ואף קנס פי 4. במרבית התיקים כשאדם בנה עוד 20 מטר,

הגדיל עוד קצת, לא מתחילים לשנות, העיריות לא בנויות לזה ולא הולכות לזה

ואז התיק נגמר בצורה הזאת - קנס 2,000 שקל וצו הריסה שלא מקויים. האיש משלם

2,000 שקל וצוחק על כל המערכת וחושב שכולנו מטומטמים. על זה אני מתקומם.

אתה מציע במקום כפל שווי לבנות בתי סוהר?

לא, אני קודם כל מציע שבעבירות בניה בית המשפט יהיה מוסמך להטיל קנסות

הרבה יותר משמעותיים.

חבר הכנסת פורז הרי לא מחדש את סוגי העבירות כרגע, אלו עבירות שכבר היו

קודם לכן, יש פה רק החמרה בעונשים ואני תומכת בגישה הזאת.

אני סבור שהעונש על עבירה של מסירת ידיעה כוזבת ביודעין למוסד תכנון

צריך להיות 3 שנות מאסר. אני לא חושב שיש מישהו פח שחולק על זה שזאת עבירה

חמורה מאוד של מירמה וצריך להחמיר את העונש. לגבי כל הייתר, בואו נעזוב את

החמרת המאסרים, המאסרים יישארו כשהיו. בואו נטפל בקנסות כדי שהשופטים

בתיקים השגרתיים והמעצבנים יוכלו להטיל קנס משמעותי.

כמו שאמרתי, החומר יועבר לכל הגורמים - הן למשרדי הממשלה והן לגורמים

הוולונטריים - ואני מבקש שהם יישלחו לנו הערות והשגות בכתב.

אני אציע בעוד 3-2 ימים הצעה משופרת והיא זו שתופץ.

תיתן אותה לוועדה ואנחנו נדאג לומר שזוהי הצעה של חבר הכנסת פורז וניתן

למשרדים הממשלתיים ולגורמים הוולונטריים ללמוד אותה.

אני מרשה לך בכל מקום להגיד שזו הצעה שלי.

טוב שהדיון בנושאים הללו לא ייעשה בחופזה ולא בהסח הדעת. אני רוצה

שמשרדי הממשלה ושאר הגופים ייקיימו דיון וייעבירו לנו את הערותיהם. בינתיים

אנחנו נמשיך את הדיונים בנושאים האחרים.

הנושא הבא הוא התוספת השלישית והתיקונים לחוק שהעברנו.

חבר הכנסת חגי מירום רצה לבוא לדיון הזה.

לגבי התיקונים אנחנו נערוך ישיבה אצל עו"ד מירי פרנקל-שור.

סיכמתי בראשית הישיבה שהיועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירי פרנקל-שור, תרכז

את הנושא הזה. עיקר המלאכה בביצוע החוק נעשית היום במשרד הפנים. כשאתם תהיו

מוכנים תעבירו זאת לגברת פרנקל-שור והיא תזמן דיון של היועצים המשפטיים

ותשב איתם לצורך הכנת החומר. אם תשתכנעו שאכן היתה השמטה או שהתקבלה טעות

ושאומנם צריך להכניס תיקון מסויים שלא נתנו עליו את הדעת, כל זה יובא בנפרד

מודפס ומוכן, יימסר לחברים, ונקיים דיון נפרד.

לגבי התיקונים סיכמנו. לגבי העונשין סיכמנו. מה עוד נותר לתיקון 43?

התוספת השלישית. בדיון זה אמורים להשתתף גם חבר הכנסת חגי מירום ונציגי

המועצות האיזיריות. נכין דיון נפרד ונזמן ישיבה נפרדת אך ורק לנושא הזה.

האם אתם לא רוצים כלל וכלל לדון פה בנושא של איחוד וחלוקה?

לא. זו גם ההחלטה שנתקבלה.

אנחנו נדבר על זה בנפרד.

יש בחוק פרק שלם שמופיע פעמיים עם אותו מספר. זו טעות סופר. האם צריך

החלטת ועדה או החלטת כנסת כדי לשנות זאת לפני שהספרים י יתפרסמו?

לגבי הנושא של איחוד וחלוקה אנחנו נקיים דיון אחד או שניים, יחד עם

המינהל ועם שאר הגורמים. אם נראה שאנחנו מסוגלים לגבש עמדות ולפתור את

הבעיות, נלך לזה. אם לא, נרד מזה. אבל לא נוריד את זה מראש מסדר היום.

זה נושא שבו התעוררה מחלוקת גדולה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין הרשויות

המקומיות.

רבותי, אני מודה לבם. בכל זאת נקיים כמה ישיבות נוספות ונתקדם.

הישיבה ננעלח בשעה 12:10