הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 268.

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ל' בתשרי התשנ"ו (24 באוקטובר 1995). שעה 10:30

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

א' ורדיגר

די מגן

ב"צ גרינברגר - רשם העמותות, משרד הפנים

מ' ישראלי - משרד המשפטים

ש' אייל - מיגזר ההתנדבות והמלכ"רים

אי צהור - יועץ משפטי/מיגזר ההתנדבות והמלכ"רים

אי רוזן - יו"ר התאחדות בעלי בתים

אי מרקוביץ - יועץ משפטי/התאחדות בעלי בתים

די לאופר - התאחדות בעלי בתים

בי סלומון - הרנאחדות בעלי בתים

מי עמית - מי עמית יועצים בע"מ - חב' סיעוד פרטית

שי שמעונוביץ - יועץ

יועצת משפטית; מי פרנקל-שור

מזכיר הוועדה; א' קמארה

מזל כהן

הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), התשנ"ה-1995.



הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3). התשנ"ה-1995

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. את כנס החורף התחלנו אתמול. למעשה זאת

הישיבה הראשונה של הוועדה עם תחילת המושב. בחרתי לפתוח בחוק העמותות, זאת משום

החשיבות הגדולה שאני מייחס לחוק הזה ולרצון לנסות לקדם דבר שכמעט לכולנו ברור

שהוא לוקה בחסר ונדרשים לו לא מעט תיקונים יסודיים.

חבר-הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד אתי ולא מעט

בעצה אחת עם רשם העמותות, בן-ציון גרינברגר ובשיתוף פעולה עם ועדת שרים לחקיקה,

הגענו לנוסח שמונח כאן לפניכם, כאשר ברור לחלוטין שגם הנוסח הזה יצטרך לעבור

שינויים ותיקונים וזו רק תחילתה של הדרך.

אתמול העברנו את החוק במליאה בקריאה ראשונה, בזאת גם נפתח למעשה המושב אחרי

הדיון המדיני וחברי הכנסת שהשתתפו בדיון העירו הערות, אבל נדע את האמת לאמיתה.

ההשתתפות של חברי הכנסת בדיונים על החוק הזה יהיה חסר כמעט לחלוטין, מכיוון

שכולנו פה עסוקים בנושאים שונים, מקפצים מוועדה לוועדה ומנושא לנושא, כך שאת

הנושא יצטרכו להוביל מספר חברי כנסת שימצאו בו ענין, בראשם חבר הכנסת דוד מגן

ואנוכי כיושב-ראש ועדת הפנים, בשיתוף גורמים שונים שיהיו אתנו כאן. יובילו את

החוק הזה, כמובן, גם רשם העמותות בן-ציון גרינברגר, היועצת המשפטית של הוועדה,

רואה חשבון שמאי שמעונוביץ, שביקשתי את הסיוע שלו כיועץ לוועדה באופן רשמי.

אנחנו נשמע היום הערות כלליות מפי הגורמים שהוזמנו. נצטרך להזמין אתכם פעם או

פעמיים נוספות כדי למצות את הדברים. אולי נקיים דיון ציבורי פתוח פה בכנסת, שאליו

נזמין את הגורמים השונים שמתעניינים בנושא זה. יש פניות רבות אלינו מגורמים שונים

שרוצים להופיע בפני הוועדה. אני חושב שיהיה טוב אם נשריין את אולם ההרצאות לאחד

הימים בחודש הקרוב שבו נקיים דיון על החוק מבחינת תפיסת העולם מבלי להיכנס

לדקויות ולפרטים, אבל לפחות נתווה לנו את הדרך. לאחר מכן נצטרך, להערכתי, להקים

ועדת משנה קטנה עם כמה יועצים משפטיים.

חבר-הכנסת דוד מגן, אם אתה רוצה להוסיף דברים בשלב הפתיחה הזה, בבקשה.

ד' מגן;

חוץ מברכת יישר כוח מקרב הלב על כך שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה מצא

לנכון, לאחר בדיקה יסודית, להעמיד את החוק הזה בסדר קדימות ראשוני בכנס הראשון של

המושב האחרון.

אני רוצה להעלות עוד ענין לסדר. אני באמת שמח שאלה שפנו אלינו בכתב הוזמנו

והגיעו, אבל לקראת הישיבה הבאה, לפי דעתי יש צורך במאמץ מיוחד לבדוק מדוע לשכת

רואי החשבון בישראל ולשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל לא הגיעו.

א' קמארה;

יועצי מס נמצאים בהשתלמות באילת. הם הודיעו שהם לא מסתייגים, אין להם בעיות

עם הצעת החוק כפי שהיא.

ד' מגן;

יש כאן כמה הערות ללשכת עורך דין אי תוסיה כהן מירושלים ורואה חשבון ויסוצקי

אריה מפתח תקוה. לקראת הישיבה הבאה נשמע נזמין כל מי שיכול לתרום אפילו בעוד הערה

אחת. כבר למדנו מנסיוננו שככל שמאזינים יותר גם מחכימים יותר ואפשר להוציא מתחת

ידינו מלאכה מושלמת יותר.



בשלב זה, אדוני היושב-ראש, אני נכון להקשיב וללמוד. כפי שאמרת, נקבע סדרת

דיונים ויהיה לנו זמן להתבטא לאחר שנשמע את כל הגורמים שמצויים בנושא.

אני נותן את רשות הדיבור לרשם העמותות, בן-ציון גרינברגר. בבקשה.

יש לי שתי הערות במאקרו, כפי שאמר היושב-ראש, אבל קודם כל אני רוצה להצטרף

לברכה שעכשיו הביע חבר-הכנסת מגן, ברכה מקרב לב ליושב-ראש, שבאמת ראה לנכון

להעלות את הנושא של חוק העמותות בראש סדר העדיפויות של הוועדה. אנחנו טוענים כבר

מזמן שהנושא הזה הוא נושא שדורש טיפול יסודי על מנת להתאים את חוק העמותות לצרכים

של היום.

יש דברים עקרוניים שהצעת החוק הזאת אינה מתייחסת אליהם. אני מכיר למשל את

המכתב שכתבה גב' עמית לשר הפנים, המכתב: הזה הועבר אלי לתגובה. הנושא של אופי

העמותות הוא נושא מאד חשוב. הצעת החוק הזאת אינה מתייחסת ישירות לשאלה היותר

עקרונית מה זאת עמותה, איזה סוגי פעילות מתאימים לעמותה, האם בכלל יש מקום

שעמותות בנייה למשל יהיו במסגרת של חוק העמותות או שצריכים לחפש איזושהי מסגרת

אחרת. כל אלה בעיות במסגרת של סעיף 1 לחוק העמותות, שבעצם מכשיר כל מטרה חוקית

לעמותות.

אנחנו נדון בנושא הזה במסגרת הדיונים הבאים, על מנת להוסיף הצעות חוק

משלימות להצעת החוק הזאת, שיטפלו בכמה בעיות יסודיות. למשל, הבעיה של אחריות חברי

ועד, האם להפעיל עליהם אותו קנה מידה של אחריות דירקטורים לפי חוק החברות החדש;

באיזו מידה יש חובת נאמנות של חברי ועד לעמותה ולחבריה במקביל לחובה שיש על

דירקטורים כלפי בעלי המניות וכלפי החברה. זו שאלה רצינית, שבהצעה המקורית של

חבר-הכנסת מצא היתה התייחסות לשאלה הזאת, אבל החלטנו שהדבר הזה דורש יותר לימוד

לעומק. הצעה נפרדת תבוא בנושא זה. כנ"ל לגבי הנושא של הסדרת הסוגיה של התרמות

הציבור במדינת ישראל. התחום הזה לגמרי פרוץ. אין שום מסגרת ופיקוח על הנושא הזה.

הוגשו כמה הצעות. הסוגיה הזאת דורשת לימוד.

לכן אנחנו מכירים בעובדה שההצעה הזאת אינה כוללת, שיהיה צורך להשלים אותה,

אבל מה שחשוב לענייננו הוא שההצעה הזאת משיגה הרבה תוצאות חיוביות וקריטיות לגבי

קיום מסגרת העמותות במדינת ישראל. עיקר ההישג של החוק הזה הוא נושא הפיקוח. הוא

נותן לראשונה הגדרה ברורה מה חייבת כל עמותה לדווח כל שנה, גם לחבריה וגם לרשם

העמותות. היא מגדירה בצורה ברורה מהן העבירות על חוק העמותות ומהן העונשין, גם

בתחום של קנסות, אפילו גם בתחום של פלילים ושל מאסר במקרים המתאימים , כשיש עבירות

בזדון, במרמה וכן הלאה.

ההצעה הזאת מקובלת עלינו, גם על משרד הפנים וגם על משרד המשפטים. ההצעה אמנם

עברה תיקונים מבחינת המשרדים האלה, על-מנת להרחיב ולשפר לדעתנו, אבל בעיקר אנחנו

סומכים את ידינו על ההצעה הזאת. היא מקדמת הרבה את הנושא, אני רק מקווה שאחרי

הדיונים הנוספים שנקיים, נוכל לצאת עם עבודה מוגמרת.

אני מניח שאתה בקיא בנושא. מה המצב במדינות מתוקנות בחוץ לארץ בנושא של

עמותות וחברות, גם בנושא של האחריות? בוודאי יש מודלים בעולם.

מודלים יש. למדתי את הנושא, בעיקר בחאנגליה ובארצות-הברית. אנחנו מתקרבים

בהצעה הזו לגישה המערבית הכללית. זאת אומרת, יש תיגבור בפיקוח בכל מדינות

המערב, כיוון שכולן עלו על העובדה שהכלי הזה ששמו עמותה, מסוגל להיות כלי

לעבריינות. זה יכול להיות כלי לניצול לרעה של תמימות הציבור בכך שמתרימים את

הציבור לכל מיני מטרות והכסף מגיע לידיים של אנשים שאחר-כך עושים בכסף מי יודע

מה.

הרי כל המטרה של קיום נושא העמותות היא אחת ויחידה, כשאיר מהציבור נותן

את כספו למטרה מסויימת, הוא יידע שהכסף הזה מגיע למטרתו. לכן יש צורך בפיקוח.

אחרת, אין צורך במשרד ממשלתי ואין צורך ברשם עמותות, רק לתת חותמת על תעודה.

בשביל זה לא צריך מנגנון ממשלתי. העיקר זה הפיקוח. כל העולם המערבי כבר מכיר

בזה. יש אמנם גישות שונות. אני מניח שכשנגיע ללימוד הסוגיה של אופי העמותה,

מהם הנושאים שמתאימים לעמותה בכלל, נשאב את ההשראה שלנו מהמודלים השונים בעולם

המערבי. אבל ההצעה הזאת תואמת בוודאי את גישת העולם המערבי.

אנחנו ארגון הגג של העמותות והמלכ"רים במדינת ישראל. אנחנו מייצגים כמה

מאות מן העמותות.

היו"ר י' מצא;

איך נבחר ארגון הגג הזה?

שי אייל;

לפי עמותה, כשכל ארגון שחבר בעמותה משתתף באסיפה הכללית והאסיפה הכללית

בוחרת אחת לשנתיים את ההנהלה.

היו"ר י' מצא;

מתי בחרו בכם?

שי אייל;

המנדט של ההנהלה הנוכחית הוא לשנתיים.

היו"ר י' מצא;

הבחירה נעשית על ידי נציגים של העמותות?

שי אייל;

כן.

היו"ר י' מצא;

כמה עמותות רשומות אצלכם?



שי אייל;

כ-300 מהגדולות מאד ועד הקטנות.

אני מבקש מכם שהעבירו לי רשימה של אותן עמותות שמצטופפות תהת כנפי ארגון

הגג הזה, וגם את הפרוטוקול לפיו נבחרתם לכהן בשנתיים הקרובות. זה אפשרי?

שי אייל;

כן, בההלט.

אני מייצג את הארגון הזה. רק בהערת אגב, ההומר יועבר אליך, יש לנו ועדה

פנימית שהיא קובעת מי הארגונים שזכאים להצטרף ואנהנו מקפידים על כך שיצטרפו

ארגונים שפועלים לתועלת הציבור ללא שום כסות של מטרת רווח כשלהי.

די מגן;

עמותה לצרכי בניה לא קיימת אצלכם?

שי אייל;

לא.

אנחנו קיבלנו את טיוטת ההצעה כפי שהוגשה על ידי הברי הכנסת מצא ומגן

והעברנו אותה לידיעת העמותות ההברות אצלנו ולידיעת חברי ההנהלה. קיבלנו תגובות

והתגובות נאספו על ידי ועל ידי היועץ המשפטי שלנו, ישבנו שבעה נקיים ועברנו על

הדברים הללו ובאנו בדברים עם רשם העמותות בסדרה של דיונים. אנחנו מברכים על

הצעת החוק הזאת כיוון שאנחנו רואים בה צעד מאד חשוב בהסדרת מרכיבים של ניהול

תקין בעמותות ובחתירה למצויינות.

היתה לנו סדרה של הערות, שבאמצעות רשם העמותות באו לידי ביטוי בתיקון.

היה לנו נושא אחד מאד קריטי והוא נושא התרומות וחשיפת שמות התורמים. בהצעה

המקורית נאמר שיש צורך לחשוף את שמות התורמים. אנחנו התנגדנו לזה והסברנו מדוע

צריך לא לחשוף שמו של תורם שרוצה לתרום בעילום שם. אנחנו שמחים מאד שהתיקון

הוכנס בסעיף 35(א)(3) שבו נאמר; "על אף האמור בפסקה (2), רשאית עמותה שלא

לרשום שמו של תורם, אם יצויין בספר הכרוך כאמור, במקום המיועד לרישום שם

התורם, את המלים "תרומה בעילום שם"."

אנחנו מקדמים את זה באהדה רבה. אנחנו דרשנו את זה, ביקשנו את זה ואנחנו

שמחים שזה מופיע.

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוד נקיים על זה דיון בנפרד.

שי אייל;

זה גם מופיע בתקנות מס-הכנסה, לפיהן יכולה עמותה לציין בקבלה; נתרם

בעילום שם. לכן, אנחנו תומכים בניסוחים כפי שמופיעים כאן, ובמיוחד בסעיף

35(א}(3).



רשם העמותות הצביע על כך שהחוק הזה אינו מכסה את המכלול של פעילות

העמותות שהיא גדלה ומתרחבת בשנים האחרונות, ומתוך מה שאנחנו לומדים מה נעשה

בעולם המערבי, אנחנו מעריכים שזה יגבר ויגדל במדינת ישראל ולו מן הטעם הפשוט,

שהמשאבים הממלכתיים מצומצמים, קטנים והולכים והצרכים החברתיים, המודעות של

קבוצות אוכלוסיה נוספות, בתהליך של דמוקרטיזציה, לצרכים שלהם גדלים והולכים

והתקציב הממשלתי אף פעם לא יכול לספק את הצרכים. לכן קמות העמותות בדרך של

התנדבות אנשים, בין אם בזמנם ובין אם בכספם.

זה מביא אותנו לנושא שאני מבין שהוא לא קשור לחוק הזה, אבל בוודאי צריך

את תשומת לב הוועדה הזאת או ועדות אחרות או בכלל של מקבלי ההחלטות במדינת

ישראל, ליצור איזשהו איבחון מתאים ורלבנטי לתקופה שלנו לגבי מהי העמותה, מפני

שתהליך של היווצרות עמותות במדינת ישראל נוצר בדרך האלמינציה. כל מה שהוא לא

ממשלתי וכל מה שהוא לא עסקי, לא נמצאה לו הרובריקה המתאימה ומרביתם נפלו בתוך

המסגרת הזאת או שקיבלו עליהם את המשבצת המתאימה של עמותות, לדוגמה, איגוד

לשכות המסחר כאיגוד הוא עמותה, למרות שהוא מייצג גופים עסקיים.

אי ורדיגר;

לא כולם מלכ"רים?

שי אייל;

לא.

היו"ר י' מצא;

כולם עסקים אבל הם הקימו להם ארגון גג שהוא עמותה לכל דבר.

שי אייל;

אני חושב שצריך לבדוק את התרומה של העמותות בצדדים החברתיים, חברתיים

במשמעות הרחבה של המלה. זה מתחיל בסעד ונגמר בספורט ובתרבות. זה לא רק ארגונים

שנועדים לנזקקים בתוך החברה אלא לכל המאפיינים של החברה בישראל שאינם עסקים.

זה דורש דיון ציבורי, שאני חושב שהחוק הזה הוא רק השלב הראשון בהפעלת מעגל

החשיבה בקטגוריות הללו.

בסיכומו של דבר, על הנושאים כפי שהם מובאים פה, ובמיוחד הסעיף שציינתי

אותו, אנחנו בהחלט נותנים את ברכתנו. אני רק מבקש מאדוני היושב-ראש שנוזמן

לישיבות, אנחנו בהחלט מוכנים לתת את הסיוע שלנו.

אי צחור;

היום רשם העמותות נמצא במעמד על של רישום, בדיקה, פיקוח, כל מה שקשור

בחוק. כיועץ משפטי אני יכול להעיד שהעמותות, במישור של היעוץ השוטף כיצד לפעול

מול שלטונות המס, כיצד לפעול בסכסוכים פנימיים וכיוצא באלה, רואים בנו היום

ככתובת אחת החשובות אם לא החשובה ביותר. במובן הזה הייתי מבקש מכבוד היושב-ראש

לאבחן בינינו לבין יתר הגופים, כי מדובר פה לא באיזה עמותה שיש לה מטרה, אפילו

מטרה נעלה, אנחנו מייצגים את מגן דוד אדום, את הוועד למען החייל לאת

האוניברסיטאות, אבל לא זו הנקודה, משום שאנחנו רואים את עצמנו יותר כגוף



ביניים, שאגב גם שלטונות המס היום מכירים בנו, אנחנו מוזמנים לכל דיון שם כאשר-

מדובר על מוסדות ציבור או מלכ"רים לפי הענין, גם עם רשם העמותות אנחנו בקשר

מצוין, אבל אם אנחנו "ננודה" ממהלך הדיונים כאן, אני חושב שבסך הכל ייגרם נזק

ציבורי כי אנחנו יכולים לתרום במישור החיובי. היינו מאד מבקשים שהדבר הזה יובא

לתשומת הלב.

אי רוזן;

אני יושב-ראש התאחדות בעלי בתים, שזו עמותה רשומה. אני וחבריי שנמצאים

כאן, קיבלנו את המנדט מהאסיפה שהתקיימה באפריל בחסות ובהוראת בית המשפט המחוזי

ובנוכחותו האישית של רשם העמותות. זה מבחינת המעמד הציבורי שלנו.

עוד מספר מלים באשר לעמותה. התאחדות בעלי בתים היתה אגודה שנרשמה כעמותה,

קיימת מזה כ-50 שנה, כשהמטרה המרכזית שלה זה להביא לביטול חוק הגנת הדייר

ולייצג את ציבור בעלי הבתים בפני כל המוסדות, העירוניים והממשלתיים.

אני יכול לומר שבימים אלה עברנו תהליך קשה ביותר כתוצאה ממעורבותו

והתערבותו של כבוד רשם העמותות. העברתי חומר לכבוד היושב-ראש ולחבר-הכנסת דוד

מגן ועקב החומר שהעברתי זומנו לוועדה. ההליך המשפטי מבחינת בית המשפט המחוזי

הסתיים רק לפני כחמישה ימים. מפאת קוצר הזמן אני יכול לומר רק את השורה

התחתונה. השורה התחתונה היא שבחוק העמותות היו מספר חורים. אנחנו מצביעים,

בעתירה שהגשנו בבית המשפט המחוזי, על תפקוד לקוי ולוקה בחסר של כבוד רשם

העמותות, כאשר הנזק או התוצאה הסופית היא שנגרם לעמותה נזק ישיר של כ-115 אלף

שקל, נזק עקיף ומצטבר של כ-300 אלף שקל.

העמותה שלנו איננה מקבלת שום תקציב ממוסדות, לא שלטוניים ולא עירוניים.

העמותה שלנו מונה, נכון להיום, כ-1,300 חברים ששילמו דמי חבר. יש עוד אלפים

שרשומים וחדלו לשלם דמי חבר, ועוד אלפים שלא מוגדרים כחבר. כל התקציב שלנו

ניזון אך ורק מדמי חבר, שאנשים פרטיים באים ומשלמים 250 שקל דמי חבר. הגענו

למצב של חיסול כתוצאה מפעולות שגויות, לטענתנו.

מתחילת הדיון תהיתי מה יש לעמותת התאחדות בעלי בתים בחקיקה זו. כעת אתה

גורר אותי לוויכוח אחר לחלוטין, לא לחקיקה שבפנינו. אני רוצה שתתייחס לחוק

העמותות ולא לוויכוחים עם רשם העמותות או כיצד אתם מגיעים למציאות עגומה. אני

לא אכנס לדיונים האלה בוועדה.

יש לנו גם הערות לגבי החוק עצמו. כאן זה הגוף המחוקק. אנחנו מהשטח, אנחנו

זומנו לכאן כנפגעים מהחוק הקיים. אני אחדד נקודתית איפה אנחנו רואים את הלוקה

בחסר בחוק הקיים. אתחיל מהקודקוד. בחוק לא מוגדר ענין מינוי רשם העמותות.

דהיינו, מי הסמכות שממנה את רשם העמותות, כאשר ההצעה שלנו היא שהמינוי של רשם

העמותות יהיה עם קריטריונים מחמירים, כאשר רצוי שזה יהיה מינוי של ועדת

שופטים.

אני רוצה להתמקד בנושא של החוקר, סעיף 40(א) לחוק. התיקון המוצע מתייחס

אך ורק באשר להגדרה של סמכויות החוקר.



היו"ר י' מצא;

שר המשפטים ימנה לרשם העמותות עובד מדינה וכו'. כלומר, יש

הליך כיצד ממנים את רשם העמותות.

אי רוזן;

אני חוזר בי מדבריי. מאחר ועברנו על בשרנו דברים שלוקים בחסר, אני מדבר

במקרו לא במיקרו, באשר לנושא של מינוי חוקר, שיש לזה השלכה רחבה ביותר, אני

מבקש שימונה על ידי כבוד היושב-ראש יועצים משפטיים מקצועיים שיישבו אתי באופן

פרטני על נושא החוקר עם השתלשלות העניינים ויסיקו את המסקנות.

היו"ר י' מצא;

חס וחלילה. אתה הופך אותי לבית דין ואת זה לא נעשה.

אי מרקוביץ;

אני רוצה להעיר הערות כלליות במקרו. קראתי את הצעת החוק הראשונית, וקראתי

עכשיו את הצעת החוק היותר מושלמת. אני רוצה להגיד קודם כל שאני שמח על עצם זה

שהולכת להיות רוויזיה בנושא חוק העמותות, כי אני חושב שזה חשוב וחיוני. אנחנו

מברכים על זה במישור העקרוני. אני גם ראיתי את השינויים, אני חושב שההערות הן

חיוניות, ברוח הנכונה ובכיוון הנכון. רציתי להוסיף עוד כמה הערות. אני חושב

שרשם העמותות הציג את הדברים בצורה נכונה במקרו, לדוגמה נושא של אחריות ועד.

אני חושב שהוועדה צריכה לזכור שעמותות וולונטריות זח סעיף מאד חשוב בחוק

במדינה דמוקרטית. זה עוזר לנהל את החיים הוולונטריים של הציבור, זה גם וסת

מסויים כנגד שרירות השלטון. לכן, מצד אחד צריכים להקפיד תמיד על הנושא הכספי,

אין ויכוח על כך שכספים צריכים ללכת למטרות הנכונות; מאידך גיסא, במדינה

דמוקרטית, בשנות ה-2,000, לא יעלה על הדעת לתת למישהו כוח שרירותי מדי כדי

להצר את צעדיה של עמותה שכן עובדת נכון. כלומר, שלא תהיה התערבות רבה מדי

בניהול הפנימי של העמותה, התערבות בניהול כספי כן. השלטון לא צריך להתערב

בניהול הדמוקרטי של העמותה כל עוד אין עושק המיעוט וכל עוד אין פגיעה בכללים

של חוקי יסוד וכללים דמוקרטיים. זה דבר מאד חשוב.

דבר שני, בנושא של אחריות חברי ועד. בטיוטה הראשונה היתה הצעה להטיל על

חברי הוועד אחריות. רשם העמותות הציג את הנושא נכון, יש עדין ויכוח ולא הגיעו

לקונספציה האם לחברי ועד בעמותה תהיה אחריות אישית בשינויים המחוייבים כמו

בדיני חברות או שתהיה להם אחריות פחותה מהאחריות הקיימת בדיני חברות, או גבוהה

יותר. למשל אצלנו בעמותה יש אשה עקרת בית, היא לא מבינה כלום בענייני כספים,

היא לא אשת מקצוע, היא לא עורכת-דין, היא אשה מסורה ביותר שכל הזמן באה

בהתנדבות לעמותה, על חשבון המשפחה ועל חשבון העבודה שלה, ללא תמורה, בניגוד

לחברה פרטית או חברות בנייה. לא יכול להיות שיטילו עליה אחריות שהיא עודפת או

שווה לאחריות בחברה פרטית, ששם יש אינטרס כספי או אינטרס פוליטי. אם העמותה

היא עמותה שלא מקבלת כספי ציבור, אני חושב שיש להבחין בכך ולא להטיל על חברי

הוועד אחריות שהיא שווה או עולה על אחריות של הברים בחברה פרטית, שיש להם

אינטרס. זה נושא חשוב.



נושא של חוקר, סעיף 40, לא משתנה בחוק החדש. הצעת החוק המקורית מרחיבה את

הסמכות של הרשם למנות חוקר, לא רק לעסקי העמותה אלא גם לתפקודה בכלל. פה אני

חושב שלא צריך לכתוב באופן כללי. מה זה תפקודה? ההגדרה תפקודה היא הגדרה מאד

כוללנית והיא יכולה למעשה להיות חרב פיפיות. מדוע? הרי עמותה נוסדת למטרה אד-

הוק. לפעמים יש אנשים עם אופי קשה בעמותה, עם אופי קנטרני. הרשם לא יכול, על

סמך סעיף כללי כזה, למנות חוקר כדי לבדוק תפקודה של עמותה. הרי למינוי חוקר יש

השלכה כספית חמורה ביותר. מישהו צריך לשלם עבור עבודת החוקר. יש עמותות

שהתקציב שלהן הוא רק מכספי חברים, ואם התקציב שלהן הוא דל ונניח שממנים חוקר,

לחוקר הזה מגיע כסף. בדרך כלל חוקר זה רואה חשבון פרטי, שעובד לפי שעות עבודה.

עמותה מסויימת יכולה לקרוס. זאת אומרת, אנחנו רוצים להרוג זבוב ובסוף אנחנו

הורגים את כל העמותה. לכן אני חושב שפה צריך להיות ווסת. אי-אפשר לתת סמכות

גורפת למינוי חוקר לפני שיהיה איזה הליך ביניים של שימוע. אין פה הליך השימוע.

לפני שממנים חוקר, חשוב ליצור הליך ביניים של שימוע. זה קיים בחוק הפלילי,

מדוע שזה לא יהיה גם בחוק העמותות. הרי עמותות זה דבר וולונטרי. אפשר לגרום

לעמותה נזק יותר חמור מאשר לנאשם במשפט פלילי. לנאשם במשפט פלילי יש שימוע

לפני שמזמינים אותו לדין. מי כמונו יודע שהמשטרה יכולה לגרום נזק עצום לנחקרים

אם אין להם עורך דין. פה לא ניתן המנגנון הזה. רשם העמותות, אם הוא רשם טוב,

אם הוא רשם שקול, חכל יכול להיות טוב. אם רשם העמותות, מנימוק לא ענייני,

מחליט לבדוק את תפקוד העמותה, מה זה תפקוד העמותה? מישהו יכול להגדיר

בקריטריונים אקדמיים מה זה תפקוד עמותה?

אנחנו נעביר בצורה מסודרת את כל ההערות שלנו.

נשמח מאד לקבל את ההערות האלה ונתייחס אליהן. לגבי הצרת צעדי עמותות, אין

כוונה להצר צעדי עמותות, אין כוונה להחיל משטר של פיקוח ממשלתי. פעילות

התנדבותית היא פעילות ברוכה בכל מדינות המערב וגם פה היא כזאת. אנחנו רק

צריכים לראות שזה לא מנוצל לרעה.

אתם עומדים להפוך את רשם העמותות לאחד האנשים החזקים במדינה. אני חושב

שצריך להקים ועדה ציבורית מפקחת, מייעצת, לרשם. יש אחריות של שר ערטילאי. השר

עסוק בהרבה דברים אין אחריות בפועל.

אני מבקש שתעבירו את ההערות שלכם לחוק בכתב.

אני רוצה להגיד כמה דברים שטרם נאמרו כאן. תרשו לי קודם לומר שאנחנו

מציינים לשבח את המאמץ שלכם לעשות למען עידוד עמותות ולמען הגברת הפיקוח בצורה

סבירה באמצעות תיקון חוק העמותות.

אני רוצה בכל זאת להתייחס לסעיף 40, מינוי חוקר, ולציין שמאז שחוקק החוק

נתמנו חוקרים רק בשישה או שבעה מקרים. אל נחשוב שממנים פה חוקרים כל יום שני

וחמישי. ההצעה שאני רוצה להציע היא, שמינוי חוקר, שזה דבר, כפי שהוסבר כאן,

יכול לזעזע ולמוטט עמותה מבחינה כספית. למשל החקירה אצלנו עלתה מעל 100 אלף

שקל כשכל התקציב של העמותה הוא רבע מליון בשנה.



אני רוצה להציע לשיקול דעתה של הוועדה, שמינוי חוקר לא ייעשה אך ורק על

ידי הרשם, אלא שנוסף לרשם יהיו לפחות עוד שני אנשים, אולי מישהו ממשרד המשפטים

בעמדת מפתח, עם השימוע שדיברנו עליו או בלי השימוע. שלושה אנשים מחליטים למנות

חוקר, ממנים חוקר, אבל לא הרשם לבדו יחליט על הדבר הזה.

אני רוצה להציע, בהמשך לדברים שנאמרו- כאן, שרצוי לתת לחברי הוועדה את

החוק האמריקאי ואת החוק הבריטי כדי שיוכלו לקרוא אותו, לא רק לשמוע שהחוק שאתם

עכשיו מתקנים הוא קרוב לחוקים האלה, אלא ממש לקבל השראח מהחקיקה האמריקאית,

אחר ועמותות וולונטריות הן ביסוד החברה הדמוקרטית המתקדמת בעולם והן מרכיב מאד

חשוב. חשוב לראות איך זה מתפקד במקום שזה מתפקד טוב.

דבר אחרון. פה נאמר משהו על תרומות בעילום שם. הואיל והאיש שנותן תרומה

בעילום שם, בעצם לא רוצה שהציבור יידע, אם זה עילום שם בונפידה, לא איזה תכסיס

להגניב או להלבין, אני מציע שבתרומות בעילום שם, השם יימסר נניח למבקר המדינה

שישמור את זה כמידע חסוי, ואז יישמרו שני דברים, מצד אחד זה יהיה בעילום שם,

מצד שני אנחנו נחסום דברים שאנחנו לא רוצים ודי לחכימא ברמיזא.

אני רוצה להכניס קצת את הפן הכלכלי. אמר מר גרינברגר שאולי החוק לא עונה

על כך. אבל בכל זאת, גם אם אתם לא הכתובת המתאימה, הייתי מאד שמחה אם תתנו את

הדעת לכיוון שאני הולכת להעלות.

לא מקרה הוא שאתם דורשים מהעמותות להתנהג כמעט כמו חברה, כי הן הפכו

להיות עסקים לכל דבר. בתחומים של חינוך, בריאות ורווחה, זה פשוט הפך להיות

ביזנס. עמותות בתחום הרווחה, שהתחילו כעמותות בתחומים שבהם אף אחד לא עסק,

בעצם קמות כבר היום גם בתחומים שהסקטור הפרטי פועל ומתחרות בהן בתנאים לא

שווים. הייתי מאד שמחה לראות תיקון שבו יש לרשם העמותות איזשהו כוח, איזושהי

רשות, כל מלה מקצועית שתבחרו להכניס אותה, שכשהוא נוכח לדעת מתוך החומר שיגיע

אליו, שהעמותה הפכה להיות לעסק, להחליט מכאן ואילך הגוף הזה הפסיק לחיות

עמותה, הוא הפך להיות עסק ואולי צריך ליידע את שלטונות מס ערך מוסף ומס הכנסה.

אני רוצה להדגים איזה ענין שקרה לי אישית ולכן נוח לי לדבר על כך. אני

ניהלתי מרכז יום לקשישים בהרצליה, בשכונת נוח עמל. המרכז הזה התנהל בצורה לא

רווחית אבל הוא פירנס את הסביבה הקרובה. זו היתה פילנטרופיה פרטית שלי. אני

יכולה להרשות את זה לעצמי, עשיתי את זה אבל קוויתי שתוך שנה-שנתיים יתחיל לשאת

את עצמו. אחרי פרק זמן לא ארוך, עזר הג'וינט להקים עמותה שהקימה מבנה יפה

בשותפות העיריה. יש הנחייה פנימית, שאף אחד לא יאשר זאת בעל-פה, אבל היא ישנה

באופן סמוי, לדאוג להפנות לשם את הקליינטים. ואז במקום שקליינטים יזרמו קצת

אלי, קצת אליהם, הם זורמים רק לשם וב-21 בספטמבר סגרתי את המקום. העמותה לא

שילמה ארנונה, לא השקיעה הון בבניית המקום, לא שילמה מס ערך מוסף ומס הכנסה,

המקום שלי סגור, המקום שלהם פתוח. זה קורה בכל הארץ.

משען הקימה לעצמה חברת כוח-אדם. רמון מפרק את ההסתדרות? אל תדאגו, היא

קיימת רק קוראים לה אחרת, קוראים לה לב זהב. אני פועלת בגבעתיים, לי יש חברת

סיעוד בגבעתיים. אני יכולה לשלוח קליינטים לטפל בקשישים במוסדות משען, אין

בעיה, רק שיזמינו את השירות. אבל מה פתאם שיזמינו אותו אצלי. הקימו עמותה שלא

משלמת מסים, לא משלמת שכר דירה על המשרדים שלה וכמובן לי אין דריסת רגל לבתי

האבות של משען. מה יש, אני לא סוציאליסטית מספיק טובה?



על כל פנים, העמותות הפכי- לביזנס. חברות הסיעוד הפרטיות הקימו לעצמן

עמותה, אני חברת ההנהלה בה. במשך ארבע השנים האחרונות אנחנו מנהלים משפט נגד

העמותה הגדולה, מדינת ישראל שמספקת שירותי סיעוד וקוראים לה מט"ב. זאת עמותה

שקמה לפני כ-30 שנה על ידי המדינה. היא עושה עבודה נהדרת מבחינה מקצועית, היא

רק עמותה שפטורה ממה שאני לא פטורה. אנחנו מנהלים את המשפט על תקן בג"ץ בבית

המשפט המחוזי בתל-אביב. אני מקווה שהוא יגמר כך שהצדק ייצא לאור לטובתנו

והעמותות האחרות שהפכו לעסקים ישלמו גם כן לפחות מס ערך מוסף.

לא יכול להיות שמדינת ישראל תצהיר מצד אחד על הפרטה של שירותים, ומצד שני

תיתן יד להמשך קיומן של עמותות שהן בעצם עסקים. הגיע הזמן להגיד בגלוי: תחום

הרווחה הוא תעשיה, כך זה נקרא בארה"ב: תעשיית הרווחה. יש לי מאמרים מקצועיים

על כך. בארה"ב בתי סוהר הופרטו, מרכזי שיקום הופרטו ובישראל זה הולך לאט מדי.

בעוד 15 שנה זה יקרה גם פה. כמעט כל עיר הקימה עמותה לקשיש בעזרת הג'וינט.

הגוף הזה הוא נהדר, הוא עושה עבודה נהדרת, הוא רק צריך להפסיק לעשות את זה. זה

אבסורד, יהדות אמריקה מותרמת כדי לחסל את הסקטור הפרטי בישראל. אני לא מבינה

את זה. משהו לקוי בחוק הזה.

הייתי מאד שמחה שהסוף של התוספת השנייה תיראה קצת אחרת, שתהיה לרשם

העמותות סמכות לומר, לפי החומר שיגיע אליו, עד כאן זאת עמותה, מכאן ואילך זה

ביזנס. מישהו צריך לשים לב לזה ולקרוא לזה אחרת. המצב לא יכול להימשך כפי שהוא

עכשיו, כי זה מחסל את הסקטור הפרטי וזה לא צודק. אין לי משאבים כלכליים לנהל

מאבק משפטי כנגד גופים כאלה, כי זה עולה עשרות אלפי דולרים.

אני חברת העמותה לקשיש בגבעתיים. יש לה שני מרכזי יום לתפארה. לעיריה יש

10 מליון דולר גרעון. שאלתי את ראש העיר, למה אתה לא מבקש שישלמו שכר דירה על

המבנים שהקמת להם, למה לא משלמים מסי ארנונה. אין תשובה. אף אחד לא יודע

להתמודד עם התופעה.

טנה שפניץ, סגנית היועץ המשפטי לממשלת ישראל, אוספת בעזרתנו, כשהערנו את

תשומת לבה, חומר בנושא הזה. הנהלות העמותות מורכבות בהרבה מקומות מפונקציונרים

שהם בעצם מעין מחלקת המשך לעיריה. ראש העיר רואה בזה עוד מחלקה של העיריה.

העמותות מתנהלות באופן כזה שהן בעצם גוף עסקי אבל מתחרה בסקטור הפרטי.

העמותות מוכרות חיתולים, מספקות מוצרי ספיגה, מתחרות בבתי המרקחת הפרטיים,

העמותות מוכרות אוכל בזול. לא איכפת לי שהעמותה תמשיך לעשות את עבודתה, אבל

שהיא תפסיק להיקרא עמותה במובן הרגיל.

אנחנו, כמיגזר התנדבות, לקחנו חלק בסוגיה הזאת, גם בבית המשפט, ביוזמתנו,

כי זו סוגיה מאד עקרונית. השאלה הזאת טובה לא רק במיגזר הסיעוד, אלא כמעט בכל

תחום ותחום. השופט צבי טל דן לאחרונה בנושא הזה בתחום בית אבות, מתי בית אבות

הוא פרטי, מתי בית אבות הוא ציבורי, מתי בית ספר באוניברסיטה הוא ציבורי, ומתי

זה מכללה פרטית. הקו המפריד והאבחנה הזאת נעשית היום, לעניות דעתי, במקומות

הנכונים, במס-הכנסה, במע"מ, במסגרת חוק בזק למשל, כל מיני חוקים. אני מסופק אם

חוק העמותות הוא הכתובת ליצור את הקו המפריד ואת האבחנה הדקה, אף על פי שאני

מעלה את הנושא הזה ואפשר לדון בו, אבל עמדתנו היא שהנושא כנושא חייב להיפתר

מול אותם חוקים ספציפיים שבהם הנושא הועלה. דהיינו, חוק מס ערך מוסף, מס-הכנסה

וכו'.



שי אייל;

בהמשך לדברים של היועץ המשפטי שלנו, אנחנו בהחלט לא רוצים לתת אפשרות לעסקים

להסתתר תחת כסות וכותרת של עמותות. אבל צריך להיזהר מהיגרפות. צריך להיזהר מאד

ממשפטים גורפים כאלה, שהעמותות הן כבר לא עמותות, מפני שמרכיב כל כך גדול במשק

ובחברה עלול להימצא נפגע. הדוגמה הרחבה שגבי עמית הביאה לגבי מרכז יום לקשיש,

צריך גם לבדוק את היכולות המקצועיות של אנשים פרטיים שמגישים סיוע לקשישים. אנחנו

עדים מה נעשה בתהום זה. רק לאחרונה התבשרנו ששבעה מוסדות לקשישים בירושלים עומדים

להיסגר, ואלה עסקים פרטיים, לא עמותות. הוצא נגדם צו סגירה על ידי משרד הבריאות

בגלל שהם אינם עומדים בקריטריונים של הגשת הסיוע הרפואי והטיפולי לקשישים. אנחנו

יודעים, בין אם מידע אישי ובין אם מתוך היכרות הצד המקצועי, שאין היום מספיק

מקומות לקלוט את כל אותם קשישים הזקוקים לטיפול. הג'וינט מפעיל מערכת מקצועית

מעולה, שאם היא עובדת כפי שהציגה זאת גבי עמית, יחד עם רשות מקצועית ועם רשות

מקומית, ששם יש מחלקת רווחה ומחלקת בריאות, מובן מאליו שהפיקוח המקצועי והסמכויות

המקצועיות שיש לגופים המקצועיים האלה נותנים בוודאי את השירות המעולה היכול

להינתן.

יש ספק שהג'וינט זה לא למטרות רווח?

יש ספק.

אנחנו בהחלט דורשים לבדוק עמותות כדי שהן לא תיגררנה לגופים עסקיים, אבל צריך

מאד מאד להיזהר כדי לא לפגוע במוטיבציה של פרטים ושל ארגונים לתרום לחברה. אם הם

נמצאים באותה נישה של הגופים העסקיים, אבל הם ממלאים את השליחות שלהם באופן

מקצועי טוב יותר, ברמת שירות גבוהה יותר ובמחירים זולים יותר למשק ולחברה הם

מקילים על התקציב הממשלתי. ברגע שהג'וינט מגייס כספים בארה"ב או בקנדה או בצרפת

ומביא את הכספים האלה למוסדות רווחה או סיעוד, הוא מקל על התקציב הממשלתי שזה

כספי כולנו, ומאפשר פעילות מעבר לפעילות ההכרחית בסדרי עדיפויות הממשלתיים.

אני מציע שאנחנו ניזהר ונעודד.

אני עשרים שנה עובדת סוציאלית עם קשישים. בתי האבות הפרטיים הם ברמה כל כך

גבוהה שלכן סוף סוף, משרד הרווחה יכול להרשות לעצמו לסגור מוסדות שלא עומדים

בקריטריונים. איזה הגיון יש ליהדות אמריקה לתרום כדי לחסל פה את הסקטור הפרטי.

הגיוינט צריך להמשיך לפעול. הוא עושה פעולה נהדרת. הוא יכול לפעול בשני בשני

תחומים מרכזיים והם או למכור ידע או לפתח שירותים באיזורים ובתחומים שבהם הסקטור

הפרטי לא נמצא אבל אם אני נכנסת להרצליה ומקימה מרכז יום ומישהו חושב שהוא לא

מקצועי מספיק, אני אקבל את חוות דעתו.

בשנת 1988 הופעל חוק הסיעוד באמצעות 150 חברות סיעוד פרטיות. 60% מהקליינטים

היום במדינה, מתוך 60 אלף הזכאים הם של הסקטור הפרטי. לא במקרה הצלחנו כל כך.

הצלחנו כל כך, כי אנחנו טובים. עמותות עירוניות לקשיש הפכו להיות חברות כוח-אדם.

מדוע שהן יתחרו בי, בעיר שלי. שהן יעשו דברים שאני לא הבנתי שהשוב לפתח אותן או

שכל כך יקר לעשות אותן שזה לא משתלם לי. למשל, אולי בדימונה לא כדאי לי להקים בית

אבות. יבוא הג'וינט, יקים בית אבות. אבל ברגע שאני רוצה לפתח משהו או כדאי לי

לפתח משהו, אני רוצה לשמוע שהגיוינט יאמר: כל הכבוד גבי עמית על כך שאת מעמידה את

ההון הפרטי, נעזור לך בייעוץ, תקני אותו מאתנו, זה עולה 100 דולר שעת התייעצות.

הג'וינט חושש להשתנות. הגו'ינט צריך לחפש לו תחומי עיסוק חדשים.



היו"ר י' מצא;

אנחנו מאד ניזהר, בחוק העמותות הזה, לא לחסל את אותה הזרמת כספים לארץ הזאת

ומאפשרת פעילויות התנדבותיות.

מי עמית;

אני נותנת לך את זה חינם.

היו"ר י' מצא;

מחר תחליטי לסגור כי התעייפת, מה יקרה באותה עיר? נצטרך ללכת לג'וינט ולהגיד

לו; כעת תפתח אתה.

מי עמית;

אל תדאג, זה לא יכול לקרות. יש קריטריונים לסגירה. יש דרך מסודרת.

אני לא מטיל ספק ברצון שלך לסייע לנו בחקיקה. אני מודה לך.

ב"צ גרינברגר;

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם בעקבות ההערות שנאמרו על ידי גבי עמית. חוק

העמותות בפירוש אינו אוסר שארגונים ירוויחו.

מ' עמית;

שישלמו מע"מ.

ב"צ גרינברגר;

חוק העמותות מבחין בין עמותות לבין יתר התאגידים והארגונים בארץ בכך שאסור

לעמותות לחלק את הרווחים בין החברים, זאת הנקודה. עמותה יכולה להרוויח כל עוד

הרווח מנוצל לקידום המטרות אשר עבורן העמותה קמה. למשל, חנות המתנות בלובי של

שערי צדק, כשבית חולים שערי צדק זו עמותה, אין שום איסור שהחנות הזאת תרוויח.

אבל מה היא עושה עם הרווחים, זו השאלה.

השאלה אם יש פה תחרות לא הוגנת או לא, התשובה שלה היא לא בחוק העמותות. אם

בכלל אז בחוק מס הכנסה. ברגע שיש מיסוי לעמותה בדיוק כמו בחברה שלך, אין לעמותה

שום יתרון עליך מבחינת תחרותית. השאלה כן מיסוי, לא מיסוי, לא נוגעת לחוק

העמותות. חוק העמותות יוצר מסגרת, שתהיה אפשרות לארגון כזה לפעול כתאגיד מוגדר

תחת פיקוח ממשלתי ברגע שנכניס שהמטרות שלו הן מטרות ציבוריות. זה דבר ראשון.

דבר שני. החוק היום מסמיך את שר הפנים להתקין תקנות, זה לא מופיע בכחול

מכיוון שזה בחוק הקיים, שלא נגענו בו. בנוסף לסמכות הרגילה שניתנת לשר הפנים

להתקין תקנות לביצוע חוק העמותות, שזה מקביל לסמכות שיש לשר לגבי כל החוקים שתחת

פיקוחו, יש סעיף נוסף, מיוחד לחוק העמותות, שמסמיך את שר הפנים להתקין תקנות

מיוחדות לסוגי עמותות שונים. מותר לו לסווג עמותות לפי פעילות ולהתקין תקנות

מיוחדות שיטפלו בבעיות הספציפיות המיוחדות לאותו סקטור, כמו עמותות בנייה, עמותות

ספורט, עמותות בית כנסת, עמותות חינוך. האמת היא שעד היום שר הפנים לא הפעיל את

הסמכות הזאת. אבל היום קיימים צוותי חשיבה לגבי סיווג עמותות לסוגים שונים,

ובמידה שיש צורך בתקנות לגבי חוק העמותות, למשל רמת הדיווח אולי צריכה להיות שונה



בעמותות מסוגים שונים, רמת הפיקוח אולי צריכה להיות שונה, צורת הארגון הפנימי של

העמותה אולי צריכה להיות שונה בעמותות מסוגים שונים. הדבר הזה ניתן כבר לידיו של

שר הפנים. היום סוף סוף יש עניו ורצון בתוך המשרד לטפל בבעיה הזאת יותר לעומק.

במקביל לחקיקת החוק ההדש או תיקון לחוק, כשנדע שיש לנו חוק סופי, על סמך זה נוכל

לבנות תקנות לביצוע. אני בטורו שהשאלה שהעלית לגבי עמותות מסוגים שונים תבוא לידי

ביטוי במסגרת של אותן תקנות.

ההגדרה היא כל עוד הן לא מחלקות רווחים, הן יוכלו להתאגד כעמותה. זה שהן

מתחרות בסקטור הפרטי, זה עדין לא אומר שום דבר.

הבעיה היא שלא מקשיבים לנו. למשל כשפנינו למנהל מע"מ, הוא לא רצה לגעת בזה.

הוא אמר בגילוי לב שהנושא מאד רגיש. כל התחומים של החברה: חינוך, בריאות ורווחה

הם נושאים רגישים ואין להם אומץ להתמודד איתם.

המחקר האחרון נעשה על סכום כסף שמתגלגל בידי העמותות כל שנה. 7 מיליארד דולר

בשנה מתגלגלים בידי העמותות. אי-אפשר להכחיש את העובדה שעמותות זה ביזנס. השאלה

המרכזית היא מה הם עושים עם הכסף.

ביטוח לאומי שכר את רואה חשבון סוארי לבדוק אם חברות הסיעוד הפרטיות באמת

מרוויחות כל כך הרבה כמו שבציבור מתגלגלת שמועה. ומה גילה רואה חשבון סוארי?

הוא חקר ובדק וגילה שהעמותות מרוויחות חצי אחוז יותר מחברות פרטיות.

להערכתי, אי-אפשר להתעלם מהנקודה שהועלתה פה, של עסקים במסגרת עמותות שמתחרות

בסקטור הפרטי. אני רוצה לתת דוגמה קיצונית. נניח עמותה לנושא אתרים היסטוריים,

שיש לה ענין רב שהציבור יבוא לשם. איך מושכים ציבור כזה? לו הייתי רוצה לנהוג

באופן מסחרי, הייתי פותח כלבו גדול ואת המצרכים שם הייתי מוכר במחיר הקרן, בלי

להפסיד ובלי להרוויח, אפילו הייתי מרשה לעצמי להפסיד אחוזים מסויימים, ואז הייתי

גורם לכך שציבור של אלפי אנשים יבוא לבקר באותו אתר, שבדרך כלל אין לציבור ענין

בו, אבל דרך הפיתוי הזה שהוא יכול לקנות שם צרכי יום יום או ציוד לבית במחצית

המחיר, אני הורס עסקים פרטיים שלא בצדק. הוא עושה רווח וברווח הזה הוא מפתח אוגרים

נוספים, הוא לא לוקח לצרכיו, הוא עושה למען המטרות שהעמותה קמה. יחד עם זה, היא

הרסה את ענף הספרים או את ענף הביגוד. אי-אפשר שלא להתייחס לזה.



ש' שמעונוביץ;

אני רוצה, חודם כל, לומר- מדוע אני מופיע פה. במסגרת העבודה הציבורית שלי,

נידבתי את עצמי, והיושב-ראש קיבל את זה, לתרום קצת מנסיוני בשטח.

לגבי החוק, אין ספק שצריך להכניס קצת סדר בחוק העמותות, כי הוא היה מיושן,

הוא הועתק מהאגודות העותומניות. זו ברכה גדולה.

מה שהועלה פה על השולחן, יש עירבוב במושגים בין עמותות לעשיית צדק ויוסד ובין

מסים. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו לא ממציאים את הגלגל. יש היום עמותות

פר-אכסלנס, שהתיקים שלהן נמצאים במס הכנסה. במס הכנסה בוחנים ובודקים, אם בא

אליהם המאזן של משען או של הגו'ינט הם אומרים: זה לא עסק. אבל אם באה לשם עמותה

שהוקמה ויש לה סממנים של עסק, הם בודקים אותה כמו כל עסק. יש בחוק מס הכנסה הגדרה

עיסקת אקראי בעלת אופי מסחרי. זאת אומרת, לא החוק הזה צריך לפתור את

הבעיה.

מה אני רוצה להציע כמחשבה? אני למדתי שלא כל אחד צריך להמציא את הגלגל. יש

לנו אורגנים שכבר פועלים. כאשר באים היום לרשום עמותה, נותנים את כל הפרטים עם כל

הטפסים, יקר שם פרט אחד, שהעמותה פתחה תיק במס-הכנסה במחלקת המלכ"רים. יש היום

פקיד שומה מיוחד למוסדות ציבור ומלכ"רים. אני מציע שבמערכת הטפסים שמגישים, ינתן

אישור של רואה חשבון שהעמותה פתחה תיק במס הכנסה או שהוא מטפל בהגשת ופתיחת תיק.

למה אני אומר את זה? כי היום יש בגאות עמותות, עמותות שלא צריכות לקבל כסף ממשרד

הדתות או ממשרד החינוך או ממשרד התרבות ששם דורשים אישור ממס-הכנסה, עמותות שלא

רשומות במס-הכנסה, כי אף אחד לא מכריח אותן. למס הכנסה אין מנגנונים להכריח

בן-אדם להגיש דו"ח למס-הכנסה או לפתוח תיק במס-הכנסה, אלא מתי? כשזקוקים לו. אם

תן לי את הדו"ח. לכן בתוך מערכת המסים צריך להיות

גם הקטע הזה. למה זה הטוב? כי אשרי הצדיקים שמלאכתם נעשית בידי אחרים. לרשם

העמותות אין מנגנון גדול. אני מכיר את המערכת. למס הכנסה יש מנגנון גדול. כשאתה

מגיש מערכת טפסים למס הכנסה ושם יש כבר התחייבות לנהל פנקסים לפי תקנות מס-הכנסה

ולהגיש דו"ח שנתי, זה עד כדי כך שהם דורשים שההצהרה הזאת תהיה מאומתת על ידי

עורך-דין, רואה חשבון לא מספיק. זאת אומרת, כל מערכת הטפסים עוברת רשות ממשלתית

מסויימת. אני מציע שרשם העמותות ייעזר במערכת הזאת. איך הוא ייעזר? אם הוא יקבל

אישור שהעמותה המסויימת הזו פתחה תיק במס הכנסה, הוא יתן את החותמת שהעמותה

נרשמה, הוא כבר יודע שהעמווזה הזאת תפוסה בשתי רשויות שאחת משלימה את השניה.

היום המנגנון הפוך. מס-הכנסה לא ירשום מלכ"ר עד שהוא לא מקבל תעודה רשומה

אצלי. אז אני לא יכול לדרוש אישור שלו כתנאי להוצאת התעודה. אפשר לסדר את זה

בתקנות.

במערכת של ניהול פנקסים יש מומחיות רבה יותר. למס-הכנסה יש תקנות שונות

לעמותות שונות.

הנוסח של התוספת השניה, שמגדיר מה צריך לדווח, מועתק מלה במלה מההוראות של

מס-הכנסה. יש תיאום מלא.

צריך לשלב את שתי הרשויות האלה. אמנם לרשם העמותות מגישים גם את הדו"ח הכספי.

אני לא יודע אם זה עומד לעיון הציבור.



ב"צ גרינברגר;

בהחלט כן. זה אחד התפקידים המרכזיים של משרדנו, שזה יהיה מסמך ציבורי, כי

במס-הכנסה אי-אפשר לעיין בתיקים.

נכון, אתם אפילו הרחקתם לכת יותר מאשר חברות פרטיות. אם גם נבטיח שהדו"ח

הכספי יעבור את העיון של מס-הכנסה, נבטיח את כל מה שפה מדובר. אתן לכם דוגמה. יש

ענף שלם שעומד בפני אותן בעיות, ענף הוצאת הספרים. הוצאות יזספרים גם כן שכרו

עורך-דין גדול כדי להגיש משפט נגד העמותות. הוצאת ספרים מגנס של האוניברסיטה, זה

עסק או לא עסק, מה פה קורה. אם אני מבטיח שהוצאת הספרים מגנס תגיש את הדו"ח הכספי

למס-הכנסה, רשם העמותות יכול לישון בשקט, כי כשמס-הכנסה יקבל את הדו"ח של הוצאת

הספרים מגנס, הוא יבדוק אם הם פועלים לפי המטרות הציבוריות כפי שמוגדר בחוק.

ב"צ גרינברגר;

בדרך כלל זה מה שקורה בשטח.

כשרושמים עמותה משלמים אגרה בעת רישומה. לא מצאתי שמשלמים אגרה שנתית. הייתי

רוצה להציע זאת למחשבה.

ב"צ גרי נברגר;

לזה לא צריך חקיקה, לשר יש סמכות.

ד' מגן;

מה גובה האגרה היום ברישום?

ב"צ גרי נברגר;

216 שקל. אם אינני טועה זה כילל הוצאות פרסום.

היו"ר י י מצא;

כמה זה אגרת הברה?

אגרת חברה זה 400 ומשהו. אנחנו מציעים פחות, 200-150 שקל. זה יממן לנו מירושוב

מודרני, אולי יותר פקידים שיוכלו לתת את השירות הדרוש. זה יתן לנו פיקוח לעמותות

שקיימות או לא קיימות.

אי צחור;

היה מקרה ביישערייך ירושלים", שם היה מדובר בעמותה שמחלקת את הכסף לנזקקים.

איד היא מגייסת את הכספים? יש לה 12 חנויות מזון בכל רחבי הארץ והם הכריזו על

עצמם כעמותה. הנושא הזה הגיע לבית המשפט העליון בענין מס ערך מוסף. אמר מס ערך

מוסף; אתם לא עמותה, אולי אצל מר גרינברגר אתם עמותה, אצלי במע"מ אתם לא עמותה,

אתם לא מלכ"ר אתם עסק. ואז שלושה שופטים מכובדים קבעו שישה קריטריונים.

אנחנו גולשים מעט. זה מזכיר לי את "אל המעיין". היתה להם אספקת בגדים ומזון.

ב"צ גרינברגר;

זה רק מוכיח שהפתרון הוא בתהום המיסוי, לא כאן.

אי צחור;

המסקנה היא שהפתרון צריך להינתן מול כל הוק והוק. הרעיון שהועלה פה הוא קצת

מסוכן מבחינה אחת. כאשר מדובר במס הכנסה והעברת כל דו"ח ממס הכנסה לרשם, אני לא

מדבר על האספקט המיסויי, אבל גם מס-הכנסה לא מעוניין בכל עמותה. רק עמותה

שמעוניינת בתרומות לפי סעיף 46, רק היא נרשמת וכו'.

שי שמעונוביץ;

לא, 80% מהעמותות רשומות במס-הכנסה, כי הפרוצדורה לקבל פטור מתרומות היא דרך

ועדת הכספים. בינתיים הן כפופות למס-הכנסה.

שי אייל;

יש כלי וזה סעיף 46. הכלי הזה בעצם מגביל מספר קטן מאד של עמותות. 2,500

עמותות במדינת ישראל, חל עליהם סעיף 46.

שי שמעונוביץ;

אבל תיקים במס-הכנסה יש אלפים.

שי אייל;

אבל אלו עמותות שגם נבדקות במס-הכנסה ובוועדת הכספים.

היו"ר י' מצא;

רבותי, אני מודה לכם.

אני רוצה להתייעץ אתכם איך אנחנו ממשיכים בחקיקה הזאת. אני יכול לרוץ איתה

מהר מאד ולנהוג כפי שאנחנו נוהגים בוועדות כנסת, להתחיל את הישיבה הבאה בקריאת

החוק, לעבור על הסעיפים ובחודש ימים לגמור את הסיפור הזה. אני רק חושש שזו תהיה

עבודה לא נכונה. בחוקים אחרים, כמו חוק התכנון והבניה, שמבחינת המורכבות שלו

קיימנו בו דיונים במשך הודשים רבים, היה שותף לו גם צוות משפטנים רחב ממשרדי

הממשלה. אני חושב שצריך לקיים דיון אחד נוסף גדול יותר, רחב יותר שבו נזמין את

הציבור שיש לו ענין בכך. בתחילה הושבתי לקיים את הדיון באולם ההרצאות, לפרסם

ולהזמין. אולי אין צורך בכך. אנחנו נוציא הודעה לעתונות שקיימנו את הדיון הזה,

תתחלנה להגיע פניות, נזמן את האנשים ונשמע הערות. אני מציע שבמקביל נתחיל בקריאת

החוק.

מי פרנקל-שור;

השאלה איזה הערות, כיוון שאנחנו מקבלים פניות של אזרחים שמתלוננים על כל מיני

דברים.



היו"ר י' מצא;

זה לא מעניין. אני רוצה הערות לחקיקה עצמה. צריך לזמן את ארגון הגג, יש להם

נסיון. השאלה אם נזמו אותם דרך קבע לכל הדיונים שלנו. אני חושב שזה לא יפול

להזיק, זה יכול אולי לתרום את תרומתו.

מי פרנקל-שור;

אולי איזה איש אקדמיה שמומחה לעמותות.

היו"ר י' מצא;

איש אקדמיה אולי מנותק מהמציאות.

שי שמעונוביץ;

הייתי מציע, מתוך נסיון, שתקבלו בשלב ראשון את ההערות בכתב כדי שלא תהיינה

אי-הבנות. יש הרבה אינטרסים במערכת הזאת,

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את זה. אם כך, בישיבה הקרובה נקרא את הצעת החוק ונתקדם. נראה

אחר-כך איזה פניות ישנו ונתייחס אליהן. במהלך הדרך נראה כיצד מתקדמים.

ד' מגן;

אם התרשמתי נכוו מהדברים ששמעתי, נדמה לי שהמגמה היא בדיוק הפוכה ממה שאני

לפחות התכוונתי. אני מציע שלא ניכנס לעניו רווחים של עמותות. כשאני אומר רווחים

של עמותות, הדעה הנפוצה בדרך כלל היא תשלום משכורות לעובדי העמותות וכשיש ביקורת,

הביקורת היא על כך שמשכורות משולמות למקורבים. לא ניכנס לזה, משום שלא נצליח

להתמודד עם זה. לא שמעתי בדיוק את הניואנסים המדוייקים, אבל בדרך כלל הביקורת

היא על כך שהקימו עמותה, עובדים בה 30 איש, זה בן דוד של יושב-ראש העמותה וזאת

אחות של חבר העמותה. לא נצליח. יש חוקים שאי-אפשר לאכוף אותם. אי-אפשרי יה

לאכוף את זה. תפסת מרובה, לא תפסת. זו דעתי.

היו"ר י' מצא;

נניח שהקימו עמותה לצרכי התנדבות ציבורית, המטרה טובה ונכונה, אבל עושים בה

כבתוך שלהם מבחינת משכורות. הוא לקח את הדודה, את האחות ואת הבת ומשלם להם וזה

מגיע לעשרות או מאות אלפי שקלים בשנה. זה הוגן?

ב"צ גרינברגר;

במקרים של ניצול גס של המשכורות, מס הכנסה לא נכנס לתמונה, הוא השלים עם זה.

די מגן;

הביקורת ישנה, הביקורת מוצדקת ואת התופעה הזאת צריך לגנות. אני מציע שלא ננסה

להתמודד עם התופעה הארורה הזו באמצעות הרקיקה. אי-אפשר יהיה לאכוף כל תיקון שנעשה

בענין הזה. יש גורמים אחרים, כמו מס-הכנסה, שבוודאי צריכים לעשות את זה.

לעומת זאת, העניו של ההתרמה העממית, שבאים ומתדפקים על דלתך בשם עמותה ואתה

לא יודע מי כאו הנוכל, מי כאן המתחזה ולמי זה מגיע, מבלי שיש הד ציבורי של

בר-סמכא מסוים, שבעיני הוא צריך להיות רשם העמותות - את זה צריך לתקן. ההתרמה

צריכה להיות באישור של רשם העמותות עם פרסום סביר, שכאשר דופקים על דלתך, אתה

יודע במה מדובר. בזה כו צריך לטפל.



ב"צ גרינברגר;

מתגבשת אצלנו הצעה בנושא זה. אמרנו שנחזור עם הצעה יותר מפותחת,

די מגן;

אלה שני הדברים שאני מציע.

מבחינת לוח הזמנים, אפשר לשבת יום אחרי יום ולעמוד בלוח הזמנים. אבל הואיל

ואנחנו לא מתכוונים להיחפז עד כדי כך, דרוש ונדרש שארזה, כיושב-ראש הוועדה, תכתוב

מכתב לשר הפנים ותבשר לו שאנחנו נמצאים בשלב מתקדם לקראת קריאה שניה וקריאה

שלישית וראוי שייערך, בזמן הדיונים על התקציב, מבנה נאות של יחידת רשם העמותות,

כך שהוא יוכל להתמודד עם התיקון החדש.

ב"צ גרינברגר;

אני מאד אברך על מכתב כזה.

באותו מכתב נצביע גם על מקור תקציבי, על אותה אגרה.

כמה אנשים בתקן יש ביחידה?

ב"צ גרינברגר;

שישה וחצי, בפועל 16.

אני מקבל את ההצעה שלך. אני לא מתכוון לרוץ ולדהור עם ההוק. אני מתכוון

שנסיים אותו במהלך המושב הזה, וזאת משום שאני רוצה שמפעם לפעם נשמע הדים של

הציבור בחוץ כדי שנוכל להתייחס אליהם.

הישיבה הבאה תתקיים בעוד שבועיים. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30