הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג/ הי באב תשג"ה, 1.8.1995, בשעה 12:15

חברי הוועדוה: היו"ר י' מצא

יי בא גד

פ' בדש

ש' בוחבוט

יי ביבי

אי ויינשטייו

אי ורדיגר

שי יהלום

רו כהן

לי לבנת

ד' מגן

ר' נחמן

סי סאלים

חי פורת

די צוקר

די שילנסקי

סי שלום

יי כץ, מנכי'ל ערוץ 7

די סלע, ערוץ 7

נופך, ערוץ 7

אי ליאור, קצין אח"ק דרום, משטרת ישראל

א' כוכבא, קצין אח"ק, משטרת ישראל

מ' קירשנבאום

ני שי

ני בראל

מי גליל

מי צינס

גי מרקמן, קול הים האדום - אילת

מי דק, רדיו ירושלים בע"מ

די נישליס, רדיו חיפה בע"מ

די בן בסט, רדיו שידורים בע"מ

לי יי הירושלמי

מזכיר הוועדה; אי קמארה

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

ערוץ 7



ערוץ 7 היו"ר י' מצא; שלום רב, אנחנו סיימנו לפני דקות אחדות

ישיבה עם משטרת ישראל והנהלות הבנקים על

נושא שוד הבנקים. משום מה על קצה השפתיים עמד שוד "תחנות השידור" או

"שוד חופש הדיבור". מאוחר יותר, אם יתברר שאכן יתקיים מה שאני רואה,

אולי אתייחס קצת יותר בהרחבה לאותם שרים, שמעל במת הכנסת מדברים בלשון

כזו נקייה ויפה ומצטיירת נעים על הצורך בפרלמנטריזם נכון, שפירושו חופש

הדיבור בבית וחופש ההתבטאות. בשלב זה עדיין לא שר המשטרה ולא שרת

התקשורת כאן. אני מקווה שזה לא, כפי שנלחש לי באוזן, היעדרות מכוונת.

אם אמנם זו היעדרות מכוונת, אז יואילו לא רק מעל במת הכנסת לדבר על

הצורך בקיומה של הדמוקרטיה בכנסת עצמה ובניהול הוויכוח, שבו אנחנו

נתונים לא מעט בעימות קשה. אני מקווה שעדיין נראה את השרים כאן איתנו,

כדי שנוכל להתווכח איתם כל אחד לפי הבנתו ותפיסתו. כי ועדות הכנסת הן

הגוף שצריך לפקח על משרדי הממשלה פיקוח פרלמנטרי. אני זימנתי את הוועדה

הזו. אם נפתח ויכוח איזה ועדות מייצגות מה, אנחנו נתפשט במערומינו.

אנחנו נראה שהוועדות כל אחת עוסקת לפי הבנתה בכל נושא שהוא, אבל לא כך

ועדת הפנים, חבר הכנסת צוקר, כי ועדת הפנים לא כך נוהגת. היא התכנסה

משום שהנושא הוא טהור, משטרת ישראל. ההתנפלות על האנייה אתמול נעשתה על

ידי משטרת ישראל, ולקיחת הציוד נעשתה על ידי משטרת ישראל. הוצאו צווים

הקשורים למשרד התקשורת. על כן הוועדה הזו כאן מקיימת את הדיון הזה. אבל

אפשר בוודאי להיתפס בתואנות אלה ואחרות, אבל לא זו הסיבה שהם לא כאן.

פשוט לא נוח להם להיות כאן.

נושאי התקשורת מסורים לפיקוח ועדת הכלכלה

באופן היסטורי. אני אומר משהו שהוא במאת

האחוזים נכון.

חבר הכנסת צוקר, אני מניח שאתה תרצה

להשתתף בדיון, ואז אתן לך רשות דיבור, כפי

שאנחנו נוהגים בוועדות. אמרתי, ועדה זו זימנה את כל אותם גורמים

שקשורים לפעולה של אתמול. ואני רוצה לומר כמה דברי הקדמה על האירוע,

שאנחנו התכנסנו לכבודו.

ראשית דבר, ידידי, חברי הכנסת ואורחים, בשמי ובשם חבריי אני רוצה

בהזדמנות זו לגנות את הפגיעה ואת האלימות שבאה אתמול לידי ביטוי כלפי

אנשי תקשורת בהפגנה בתל אביב. אני חושב שזה לא נכון, זה לא צריך היה

להיעשות. אני משוכנע, אנחנו כולנו משוכנעים, שחובה לחנך ולהתחנך על

מגוון דעות פוליטיות. כככל שמגוון הדעות הפוליטיות מתקיימות, כך יותר

קל לקבל את המציאות. אבל גם כשלא מרוצים מצורת הצגת מגוון הדעות

הפוליטיות, אני רוצה לומר כיושב ראש הוועדה, וזה בוודאי קשור לתחום

הפנים, אין להרים יד על התקשורת ועל אנשיה בשום פנים ואופן. כי בסך

הכול, ללא ספק, דמוקרטיה זה כלי ביטוי שצריך להיראות.

נקודה שנייה שאני רוצה לציין בדברי בפתיחה, לפני שניכנס לוויכוח, אני

אישית, כיושב ראש הוועדה, בדעה שאתמול נוכחנו בליקוי מאורות, הייתי

מגדיר זאת, לאור היום. אולי היה זה ליקוי מאורות בשל שמש כזאת חזקה,

שהכתה בשעות שנכנסו לאנייה ופרקו אותה מציודה. זאת ההגדרה שהייתי נותן

למה שקרה אתמול, ליקוי מאורות. באו לאור היום לסתום פיות. אני חושב

שבליקוי המאורות הזה נסתתמה בינה, נסתתמה יכולת השכל הישר. הלכו



ונכנסו, פרצו, תחת רישיון, תחת היתר של בית משפט, אבל אני בכוונה משתמש

במושגים קשים, נכנסו לאנייה ופירקו אותה על ציודה. אני רוצה להדגיש

שזאת אנייה, שערוץ 7 שידר ממנה באופן הכי חוקי, ואני מדגיש הכי חוקי,

ללא כל עוררין, משום שהיא שידרה מחוץ למים הטריטוריאליים, אין על כך כל

ויכוח.

חוץ מאשר עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שחולק

עליך, אבל הוא אינו גורם חשוב, אז נעזוב

את זה.

דדי צוקר אנחנו נגיע ליועץ המשפטי לממשלה,

ואני אתן לך להבהיר למה התכוונת. אני

משוכנע שמחוץ למים הטריטוריאליים הפעולה חוקית. כך זה היה תמיד, כך זה

מקובל. אנחנו ניכנס לנושא הזה.

מהרגע שנכנסת, כשפנית אליך שאלתי למה אתם יושבים למעלה, אז התברר שאין

מקום. בו ברגע פינינו כאן שלושה מקומות. מאז ומתמיד בוועדה, האורח שבו

מדובר....

אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. עברנו רגעים קשים, אבל זה חלק כנראה ממה

שקורה ומתחולל בבית. אנחנו חיים בתקופה קשה של מתחים חברתיים, שבאים

לידי ביטוי מפעם לפעם. מי שמכיר את עבודתי בכנסת הזו בוועדות יודע עד

כמה אני מנהל אותן ברמה הממלכתית. מי שאינו מכיר אותן "אני מזמין אותו

ללשכה שלי לראות את כל מכתבי התודה מראש ממשלת ישראל הנוכחי ועד לאחרון

השרים. אם לא הייתי בוועדה זו מנהל כך, היו נשארים לא מעט חוקים שנויים

במחלוקת במדינה זו. חבל שגם חברי כנסת אחרים אינם יודעים להבדיל בין

המאבק בפרלמנט למעלה באולם, לבין המאבק בתוך ועדות.

מאז ומתמיד לידי ישבו שרים או מנכ"לים של אותם משרדים שבאו.

ס' סאלים; משרדים ממשלתיים, יש הבדל.

אני מבקש אותך, אל תפריע לי. מאז ומתמיד

ישבו לידי שרים ומנכ"לים. זה מקובל אצלי

בוועדה, שתמיד הושבתי לידי, כששני הכיסאות הריקים לשרים לא התמלאו, את

אחד מאורחי הוועדה. אמרתי בתחילת הדברים, השארתי פה שני כסאות לשרים,

שבעצם אי ההופעה שלהם פגעו בפרלמנטריזם. נאה דורש - נאה מקיים. אתמול

השר שחל דרש מעל הבימה פרלמנטריזם, והיום בוא בועט בו. הוא העז אתמול

ברוב חוצפתו הגסה להזכיר את השילומים בכנסת, בגסות, ולא בא לוועדה

פרלמנטרית. בושה וחרפה. היום לא אישרתי לו חוק, והשר שחל לא יקבל חוקים

בוועדת הפנים, אם לא יכבד את הוועדה.

רבותיי, אתמול היה שוד לאור היום. לתחנת ערוץ 7, שפועלת באופן החוקי

ביותר מחוץ למים הטריטוריאליים, ארבו תוך הסתתרות מאחורי מערכת חוקים,

ופרקו אותה. אני אדרוש כאן בסוף היום, בסוף הדיון הזה, שהתחנה הזו,

שארבו לה ושדדו את ציודה "יוחזר לה הציוד, והיא תצא לדרכה. ואם היא

פועלת באופן בלתי חוקי מחוץ למים הטריטוריאליים, שיעצרו אותה. ואם מי

שמנהל אותה, שיושב לידי, הוא אדם שעוסק בפלילים, כפי ששאלו אותי קודם,



שיעצרו אותו. הוא מסתובב בבית הזה חופשי. לא ראיתי שמהמשטרה עצרה אותו

והגישה תלונה נגדו, מכיוון שהוא משתדל לעסוק בחיי היום יום, ולא להפר

את החוק יש לנו בעיה. ערוץ 7 מייצג מחצית מהעם. בתחילת דבריי גיניתי

מתוך הכרה מלאה את ההתקפה אתמול על התקשורת ועל אנשי התקשורת. אמרתי

שאיו להרים יד על אנשי תקשורת, הם צריכים לעשות מלאכתם. רבותיי, איני

אומר זאת למליצה ולא כדי למצוא חן. אנחנו יכולים לא להיות מרוצים אחר

מצורת הסקירה, ממגוון הדעות, אבל עדיין צריך להיות מרחק מלסתום להם את

הפה.

אם לקח אחד נלמד, וזאת אני רוצה לומר למנהלי התקשורת, לעומדים בראש

התקשורת, לעורכים למיניהם, "אם תשכילו להבין, אולי ניתן יהיה לומר,

שמעז יצא מתוק. אולי תשכילו להבין שאתמול היתה התקוממות של ציבור שלם,

שמחזיק בדעה שלא מייצגים קו פוליטי שלו, ואולי ההפך. אני מצדיע לאותם

כותבים שהיום בתקשורת יצאו במאמרים הראשיים למען זכות הדיבור, והם אינם

אנשי ימין. יש בארץ ציבור גדול, וצריך לייצג מגוון דעות פוליטי שלם,

ואי אפשר להזין מבוקר עד לילה רק בצד אחד של מגוון פוליטי. כי

ההתקוממות שראינו אתמול נובעת מלא מעט כעס וזעם שהצטבר. זאת אני אומר,

אחרי שגיניתי בפה מלא כל מתקפה או התקפה על התקשורת.

רבותיי, אני רוצה לפתוח את הדיון. בפנינו, אני רוצה להצהיר, התפיסה של

אתמול של הציוד. אני רוצה לשמוע ראשית דבר ממשטרת ישראל. זה אחד הדברים

שהקפדתי עליהם בלי לוותר מעולם, שחבר כנסת ישב סביב השולחן. תמיד

הקפדתי על כך, וזה לא רק היום. רבותיי, אתמול זעמתי במליאה על השר שחל.

אני משמיע כעת דברים באוזני המשטרה. כשאני אתמול זעמתי במליאה על שר

המשטרה, זה היה אחרי שיחה שלי עם ראש אגף החקירות, יוסף לוי. שוחחתי

איתו טלפונית, ושאלתי אותו למה אתם מבצעים זאת. אמר יש צו של בית משפט,

אמרתי לו, הרי אתה יודע אולי תגיד לי שלא משדרים. הוא אמר "אכן, אני

יהודי דתי, ואני אומר לך בידיעה ברורה ומוחלטת שלא משדרים". אז אמרתי

לו, אז למה מחרימים? הוא אמר לי, ואני מצטט אותו, "אנחנו עכשיו מעיינים

בחוק לראות את הסעיף שאפשר להוריד ציוד על סמך זה שהוא קיים ונמצא על

האנייה". אז אמרתי לו "קודם מבצעים ואחר כך בודקים?!" אז הוא אומר לי

"כבר ביצענו, ואין מה לעשות, ואת מה שנעשה אי אפשר כבר להשיב". אז אני

רוצה לשמוע מהמשטרה על מה הוצא הצו, מי ביקש את הצו, מה הוא בכלל הצו

הזה, האם בשל שידורים או גם שידורים וגם ציוד, ואז אפשר היה לשחק את

המשחק ולבצע אותו. ואחר כך תהיינה בוודאי שאלות נוספות למה הביצוע

המהיר והמזורז הזה. ואני ארצה שנשמע את שי, ואחר כך נפתח.

ניצב משנה אמירה שבתאי, ראש מחלקת החקירות

והתביעות במטה הארצי. אני רוצה לומר כמה

מילות רקע, ולאחר מכן, במידת הצורך, אנחנו נשיב על שאלות ככל הניתן,

מאחר שהמדובר בתיק חקירה פתוח, ואיננו נוהגים ואין זה המקום בכנסת לדבר

על תיקי חקירה פתוחים.

במסגרת תפקידיה של אכיפת החוק במדינה מתמודדת משטרת ישראל עם התופעה של

שידורי רדיו בלתי חוקיים, שהתרבו לאחרונה, וממש צצים כפטריות אחר הגשם.

השידורים הפיראטיים, השידורים הבלתי חוקיים, מהווים עברות לפי מספר

לפי חוק הבזק, לפי חוק הרשות השנייה ולפי פקודת הטלגרף האלחוטי.

מעבר לעברה על החוק ולעברות על החוק לכאורה, כפי שציינתי, השידורים

האלה גורמים לנזקים כלכליים לבעלי הרישיונות, למתלוננים. בנוסף, הס

משדרים על תדרים בלתי חוקיים ובלתי מאושרים, וגורמים הפרעות לתדרים של



צה"ל, של רשות שדות התעופה ועוד. משטרת ישראל מקבלת תלונות בואפן שוטף

ממשרד התקשורת, מהרשות השנייה ומבעלי הזיכיונות עצמם. בהתאם למדיניות

שנבקעה במשטרת ישראל לא אתמול ולא שלשום, אלא לפני תקופה, ומדיניות זו

נקבעה בתיאום עם ועל פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה, פועלת משטרת ישראל

על פי סדרי העדיפויות הנהוגים אצלה, הקבועים, ועל פי יכולתה המעשית

ואפשרויותיה. וכל מקרה נבדק לגופו. כל מקרה של תלונה בנושא השידורים

הפיראטיים נבדק לגופו. בשנים האחרונות, לידיעתכם, נטגרו עשרות תחנות,

נפתחו תיקי חקירה, נתפסו מוצגים, דהיינו, כל הציוד המשמש לשידור,

לקליטה וכוי, ונפתחו תיקים בבית משפט. הוגשו כתבי אישום. אני רוצה

להסביר את הרקע. יש לראות מה שקורה כאן גם על רקע מעשי ופעילות שוטפת

של משטרה, ולא רק לאור מה שקורה כאן.

היו"ר יי מצא; גברתי, אנחנו מסכימים איתך לחלוטין, שאין

לקיים תחנות מנוגדות לחוק, ואנחנו מסכימים

איתך שאת צריכה לסגור תחנות. לא זאת השאלה שעומדת בפנינו היום. השאלה

היא למה סגרתם את התחנה הזאת, כשהאנייה היתה בתוך נמל אשדוד! מה

התלונה? שאלתי מי הגיש את התלונה. קראי לי מתוך התלונה מה הסעיף שעל

פיו פעלתם.

אדוני, לפני הכול אני רוצה לומר,

שהשיקולים המשטרתיים הם ענייניים

ומקצועיים בלבד, ואנחנו דוחים בתוקף כל מחשבה או טענה שהשיקולים פה היו

פוליטיים או סתימת פיות וכוי.

סליחה, את גורמת לא מתוך רצון להתלהטות

כאן, לא מתוך רצון. איש לא האשים אתכם

בשיקול זר. איש לא מאשים אתכם בשיקול זר. את הוויכוח אני רציתי לנהל עם

השרים, שהם אחראים מיניסטריאלית, לא איתך. אין לי ספק שפעלתם כפי שאתם

מבינים וכדין. כל מה שאני רוצה ממך לדעת הוא מי נתן לך את ההנחיה, מה

כתוב בהנחיה, מדוע זו היתה ההנחיה. אין לי ספק שאתם צריכים לסגור

תחנות.

נמצא איתי, אציג את קצין החקירות הדרומי

שלנו, ניצב משנה אריה ליאור, שטיפל במקרה,

בבקשה, הוא יסביר.

צהריים טובים, שמי אריה ליאור, אני קצין

אגף החקירות של המחוז הדרומי. אני המנחה

המקצועי של קציני החקי'א המרחביים. ב-30.7 פנה אליי קצין אח"ק מרחב

לכיש, ואמר שיש לו תלונה בכתב של מפקח ממשרד התקשורת, מפקח אלחוט במשרד

התקשורת ביחידת פיקוח אלחוטית, האחראית על תחום ספקטרום התדרים. הוא

הגיש תלונה בכתב, וציין סעיפים לגבי שידורים. מאחר שאנחנו נמצאים

בתחילת חקירה, אני חוזר ואומר, לצערי, לא אוכל לקרוא מה תוכן העדות.

סעיפי החוק ישנם.

אני לא שואל מה סעיפי החוק. גם זו שאלה.

אני שאלתי, הצו שניתן בידיכם להיכנס

לאנייה - מה היה כתוב בול

אני מבקש להסביר מה היה התהליך. הוא פנה

אליי, שאלתי אותו, האם יש תלונה בכתב. הוא

אמר לי כן, אמרתי לו שיבדוק אם יש עברה לכאורה. הוא אמר לי כן, אמרתי

לו "לד לבית משפט, הוצא צו". הוא שאל אותי האם לתפוס את המוצגים, אמרתי

"כן, לתפוס את המוצגים, כמו שאנחנו עושים במקרים אחרים. אנחנו תופסים

מוצגים לפני בית משפט. התפיסה אחרי הצו, זה ברור. רב פקד מרק עמיאל,

ראש משרד החקירות בתחנת אשדוד, הלך לבית המשפט לכבוד השופטת ורדה מרוז,

היא עיינה בתיק החקירה, הוא הגיש לה צו בקשה לתפיסה של פריטים, כפי

שצוינו. התלונה היתה - קיום תחנת טלגרף בלא רישיון.

רבותיי, חברי הכנסת, אנחנו נגיע כולנו

לדבר, אם אנחנו נאפשר להשיב. אי אפשר

להכתיב כל משפט שנאמר פה. יושב איתנו פה מפקד מרחב דרום. תנו לו לומר

את הדברים שלו. שאלתי שאלות, אני מניח שהוא ישיב עליהן.

אני חוזר ואומר, בצו נאמר לתפוס מכשירי

שידור וקליטה ומכשירי רדיו ומשדרים

בספינה. העילה היתה קיום תחנת טלגרף ללא רישיון ושידור ללא זיכיון. זה

לא משנה אם הם שידרו. עצם הקיום של התחנה זו עברה לכאורה על החוק. יש

שם מספר חוקים.

לנושא זה בתלונה נאמר שהיו גם שידורים בתוך המים הטריטוריאליים במדינת

ישראל. יש גם עדות בכתב. אם אדוני רצה תשובה, יש גם עדות של אותו מפקח

על שידור מתוך המים הטריטוריאליים.

התלונה פה, אך איני מוכן לקרוא מתוכה. אסור לי, מאחר שזה תיק חקירה,

שעדיין בהליך חקירתי.

אסור לך לומר לוועדת הפנים מה סעיף

האישום?

אני חוזר ואומר שוב, שאלת אותי.

את הסעיף הוא חייב לומר, אסור לו לומר

לפורום פוליטי את תוכן התלונה, את תוכן

החקירה. אל תאמר זאת לפורום פוליטי, אסור לך, בוודאות.

רבותיי, אגיע לחוקים. מדובר בסעיף 5א'

לפקודת הטלגרף האלחוטי נוסח חדש 1972.

הסנקציה שמדברת מה קורה זה בסעיף 7א'.

סעיף 5, "לא יקים אדם ולא יקיים תחנת טלגרף אלחוטי, ולא יתקין ולא

יפעיל ולא יקיים מכשיר לטלגרף אלחוטי בכל מקום בישראל או בכלי שיט או

בכלי טיס הרשומים בישראל אלא לפי רישיון מאת ממשלת ישראל".

אני חוזר ואומר "לא יקים אדם תחנת טלגרף אלחוטית, ולא יתקין ולא יפעיל

ולא יקיים מכשיר לטלגרף אלחוטי בכל מקום בישראל או בכלי שיט או בכלי

טיס הרשומים בישראל, אלא לפי רישיון מאת הממשלה".

אני עומד לנעול את הישיבה. אינני מוכן עד

כדי כך להתבזות. אני מבקש אותך, קראת כאן

את הסעיף. סעיף זה האם נכון לומר, שההדגש הוא לפעילות בישראל?

כן. בהחלט. יש חוק יותר ספציפי, חוק הרשות

השנייה טלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990, סעיף

32א' מדבר בפירוש, "לא יקים אדם, לא יפעיל תחנת שידור ולא יקיים

שידורים אלא אם כן קיבל לכך זיכיון מאת המועצה".

סעיף 90 "העובר על הוראות סעיף 32א' דינו מאסר שלוש שנים או קנס שני

מיליון 280 אלף שקלים חדשים".

סעיף בי, "ראה בית המשפט שיש יסוד סביר לחשד שאדם עבר על הוראות בסעיף

32 א/ בלא שקיבל לכך זיכיון מאת הרשות יצווה על תפיסתם של המכשירים

והציוד שבהם או שבאמצעותם נעברה עברה".

יש לי שאלה אליך, ובזה נסתפק. אנייה

שמשדרת מאיי יוון, מחוץ למים

הטריטוריאליים של יוון, והגיעה למצב שהיא צריכה לעבור טיפולים, והיא

מגיעה לחופי ישראל, לאשדוד, אתה עוצר אותה או לא?

אני חוזר ואומר, הוגשה פה תלונה, בין היתר

על שידור בתוך המים הטריטוריאליים. אני

חוזר ואומר, עצם המשדרים שאסור בהחזקתם....

ידידי ומכובדי, שאלתי שאלה אחרת, הקשב

והשב לי, ולא אוותר לך. אנייה מחוץ למים

הטריטוריאליים של יוון משדרת ביום יום ליוון, ומשדרת כל מה שעולה על

רצונה. היא מגיעה לאשדוד לתיקונים, אתה עוצר אותה או לא?

איני יודע, אם אני אקבל תלונה כזו.

א' ויינשטיין מדוע כשאזרח מתלונן הוא זוכה לטיפול איטי

יותר, ואתם פעלתם ב-24 שעות במקרה הזה, מה

כל כך מיהרתם? אני מבקש לדעת.

9" סאלים; ידוע שיש להם אולפן בבית אל. זה בשטח,

שבפירוש נשלט על יד ישראל. יש להם אולפנים

בתוך מדינת ישראל, לא ליד יוון ולא ליד קפריסין, יש להם רישיונות, איך

הם פעלו עד עכשיו?

כל החוקים האלה: פקודת הטלגרף שהזכרת וחוק

הבזק שהזכרת - כולם נוגעים למשדרים

ולשידורים בתוך ישראל. ערוץ 7 היא חברה שרשומה בפנמה, היא אינה חברה

שרשומה בישראל. למה אתה מחיל את סעיף 5 לפקודת הטלגרף שמדברת על תחנות

שידור הרשומות בישראל על תחנת שידור שרשומה בפנמה ולא ישראל?

במשך שנים הערוץ משדר, ולא היו כלפיו

תלונות, משום שהוא שידר מחוץ למים

הטריטוריאליים. הוא הדין כלפי האולפנים, מפני שלא שם משדרים. האם



בתלונה הספציפית הזו שהיתה כאן נאמר שיש חשש שהוא משדר מתוך נמל אשדוד

או מסמוך לו, בפעם הזאת כשהוא הגיע אל החוף?

אני מתפלא שאנחנו כאן מעירים מי נתן את

ההוראה ומאין זה בא. אני רוצה לקרוא כמה

מילים מעיתון "הארץ". מתוך העיתון ברור, אינני מדבר עכשיו על המשטרה,

המשטרה אינה מעורבת פוליטית, ואין לנו כל טענות אל המשטרה, המשטרה עושה

את עבודתה, את שליחותה, אנחנו כולנו איתה. אני מדבר עכשיו על השרה, אשר

כאן לפי העיתון אומרת במפורש, שמתברר, וכך היא קובעת, והיא נותנת את

ההוראה לסגור את התחנה הזאת. התחנה הזאת היא פיראטית, והיא פועלת לא על

פי החוקים. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, שרק ביום רביעי היה

דיון בכנסת בנושא האסון בערד. הגשנו הצעות לסדר, שאושרו בדחיפות על ידי

הנשיאות. שרת האומנויות לא הגיעה גם ביום רביעי לדיון, לא השיבה להצעות

לסדר של חברי הכנסת. זאת התנהגות שלא ידענו אותה בכנסת מאז הכנסת

קיימת. זה בלתי אפשרי. ואני אומר שגם בנושא זה וגם בנושא שני לא מופיעה

לכאן השרה הנוגעת בדבר. זה דבר חמור ביותר. על כך אנחנו צריכים לדון,

ולא על הדברים אשר כאן נשמעו. אלה דברים צדדיים לגמרי.

אני חושב שהדברים חמורים מאוד. הם מקעקעים

לא את התחנה, אלא את המשטר הדמוקרטי

במדינת ישראל. יש פה אחת הפרשיות החמורות ביותר. וועדה זו חייבת לדעת

מי נתן את ההוראה. אם זה מהדרג הפוליטי, זאת אומרת שיש כאן מאבק נגד

חופש הביטוי במדינת ישראל. פה הוועדה הזאת לא תגמור את הדיון היום.

הוועדה הזאת תמצה את העניין עד תום. ומי שנתן עדות שקר, כך אני מרגיש,

בבית המשפט, ועל סמך זה הוציא צו - הוועדה הזו תעקוב אחרי העניין עד

שעובד זה יושעה. אם מישהו פוליטי נתן את ההוראה לעובד, הפוליטיקאי הזה

יוקע על ידינו. כאן נעשתה נבלה.

אדוני היושב ראש, אני כחבר ועדת הפנים דורש שוועדת הפנים תחקור עד תום

את העניין, ותניח על שולחן הכנסת את מסקנותיה. אני רוצה לומר לכם, זה

היה מארב מתוכנן. ביום שישי היו נציגי התקשורת באור עקיבא. סיפר לי אחד

החברים כבר שם ביום שישי, שאמרו לו שבימים הקרובים יחרימו את הציוד של

התחנה. זאת אומרת שהשרה ידעה מזה. העובדים פחדו מהשרה. שנה וחצי השרה

כבר עוקבת אחרי התחנה. היא נתנה הוראה לנחמן שי, דיברתי איתו לפני

חודש, היא נתנה לו הוראה להגיש תלונה נגד ערוץ 7. והשרה יודעת שהתחנה

פועלת בצורה חוקית. כאן נעשתה קנוניה דווקא מצד שרה, שמדברת על זכויות

האדם. ואני מבקש ממך, יושב ראש הוועדה, להניח על שולחן הכנסת את

המסקנות. אלה שאשמים צריכים לתת את הדין. ואני מקווה שתעבדו בזריזות

נגדם, כמו שעבדתם נגד התחנה.

אני חושב שצריך לתת את הכבוד המגיע לחבר

כנסת, שמגיע לישיבה. לא יכול להיות שהוא

ישב מחוץ למקום שלו.

חבל שאתם מציגים את ערוץ 7 כפה שלכם. אני חושב שבכל הרשתות בארץ אתם

מקבלים ביטוי, ואינני מתנגד, להפך, אני מברך על כך. אני נגד סתימת פיות

למרות שאני חלוק עליהם. אני כמרכז הקואליציה בוועדה פשוט כועס מאוד

שהשרה לא מצאה לנכון לבוא ולהגיב. אסור להתחמק מתגובה. אי תגובה זה

הודאה במעשה. אני אומר בשם שרים רבים, ששמעתי אותם. זה לא צעד פוליטי.

הממשלה התנגדה לזה. לא שאלו אותה. חלק גדול מאוד מהשרים אפילו אמרו שלא



חיו צריכים לעשות דבר זה, כי זה ייראה כסתימת פיות, גס אם אין זה נכון.

לא צריכים לבוא למשטרה בטענה. הם עשו את עבודתם נאמנה, ואין לצלוב אותם

כאן במקום הזה. אני מצטער שלקחו נושא והפכו אותו לבלון כל כך גדול. אני

מצטער שערוץ 7 לא רצו. היו כל כך הרבה מכרזים באזור. אני שואל שאלה, מה

יקרה מחר, למרות שאינני מאמין שזח יקרח, אם יחיח מחפך פוליטי, חאם אתם

תסכימו לשידורי אייבי נתן? אני רוצח לסיים את חנושא חזה, חורידו את

חנושא, עליתם על עץ יותר מדי גבוח. ערוץ 7 ימשיך לשדר, ואני מציע לכם

בערוץ 7, תנו לאנשים לפתוח את חפח.

ל' לבנת; פרשת ערוץ 7 הרי תיגמר כמו פרשת המס על

הבורסה. אבל אני רוצח להגיד משהו. השאלה

איננה שאלה טכנית ולא שאלה של השרה ולא של סעיף זח או אחר. זה שערוץ 7

העלה לממשלה חזו את הסעיף אנחנו יודעים. אבל הבעיה היא לא לפי איזה

סעיף סגרו ומה עשו. היתה כאן מגמה ברורה פוליטית לסתום פיות. יושב ראש

חוועדח, אני רוצח לומר שבמשך שנתיים ויותר בכל חישיבות חוועדח עסקח

בנושאים אלה, ועדת פורז, ועדת ערוץ 2, שאני חברה בה. ואנחנו עסקנו בכל

הכנת המכרזים לרדיו האזורי ובכל יתר העניינים. כמעט שנתיים וחצי היתה

הסכמה כוללת בוועדה מקיר לקיר, שאכן, ברגע שיפורסמו מכרזי הרדיו חאזורי

יסגרו את כל תחנות הרדיו הפיראטיות, שלא נסגרו עד אז. אבל חיתה הסכמה

וחבנח מקיר לקיר, לא החלטה. היתה הבנה שערוץ 7 איננו- נופל בקטגוריה

הזו, שהוא איננו ערוץ פיראטי, שמדובר כאן בעצם על משהו אחר לחלוטין.

לכן אני חושבת שחבעיה חעיקרית למה משטרת ישראל פעלח כך או אחרת, אלא מי

שמצא לנכון עכשיו לסגור את ערוץ 7 עשח זאת מסיבות פוליטיות. מח שממשלת

חליכוד סבלח 15 שנח, חממשלח חעצבנית הזו לא הצליחה לסבול שלוש שנים.

הצליחח שלוש שנים, ונגמר לח כוח הסבל. עם כל הכבוד לנציגי הזכיינים

שיושבים כאן ולנציגי רשות השידור שיושבים כאן, אין להם שום קשר לעניין

זח. לא מדובר כאן בשום פנים ואופן בתחנה פיראטית. מדובר פה באותו מעמד

שחיה לאייבי נתן 22 שנה, שעשו לו טקס קבורה חגיגי בחשתתפות חברי כנסת,

שרים וכל נציגי חממשלח, שמדברת על חופש ביטוי, אבל לא מסוגלת לסבול קול

שאיננו מייצג את חעמדות שלח.

לכן מח שאני מציעח, ובזח אני מסכמת אדוני היושב ראש, הוא שוועדה זו יחד

עם ועדת פורז תתכנס, אם אפשר עוד השבוע, ואם לא, אז במהלך שבוע הבא,

כדי לדון במכלול הבעיות, לא רק בנושא המשטרתי, שהוא כאמור אינו הנושא

היחידי ובעיניי גם לא חנושא חעיקרי, אלא במגמח, במדיניות. ובעניין זה

אני חושבת שצריך לקיים ישיבח משותפת.

פורז חוזמן והוא אישר את אותה גישה שהצגת

אותה פה, שהיו הבנות בוועדה לראות את ערוץ

7 כדבר אחר לחלוטין, וחיתח שם חבנח שלא נוגעים בהם.

רבותיי, אני רוצה לשמוע את עורך הדין של האנייה, שמייצג אותה.

פקודת הטלגרף האלחוטית וחוק חרשות חשנייח,

אם אני מצטט נכון, חם חוקים ברורים, אלא

מח, חוקים אלח, לעניות דעתי, וגם לעניות דעתם של יועצים משפטיים של

משרד הממשלה, כולל אחד מסגני חיועץ חמשפטי לשעבר, לחוקים אלח אין תחולה

אקס-טריטוריאלית. חוקי מדינת ישראל חלים בתחום חטריטוריה של מדינת

ישראל. מדינת ישראל קבעה בזמנו שגבול המים הטריטוריאליים הוא שישה

מייל. לאחרונח, לפני מספר שנים, גבול המים הטריטוריאלים הורחב ל-12



מייל. ובתחום זה לבתי המשפט יש סמכות שיפוטית מלאה. מעבר ל-12 המייל

איו לחוקי מדינת ישראל תחולה. ובאופן טבעי גם לבתי המשפט, או יותר נכון

לחוקים אלה, אין תחולה. כל עוד האנייה, שעליה מוצבת תחנת שידור, היא

בבעלות זרה, היא מהווה כשלעצמה טריטוריה זרה. אס מתבצעים משם שידורים,

כולל המכוונים לציבור במדינת ישראל, אין בכך שום עברה על החוק.

בשביל לקבל תדר לא צריך לקבל רישיון?

החוקים האלה והנושא של חלוקת תדרים כולם

נכונים בתחום מדינת ישראל. אחרת באמת

נצטרך לעצור משדרים ושדרנים שנמצאים בקפריטין, בירדן, במצרים ובכל מקום

בעולם.

היו"ר י' מצא; הרשות הפלשתינאית משדרת בתדר ישראלי.

אתמול הייתי בתחנת המשטרה באשדוד, ופניתי

לרב פקד מרק. קיבלתי יחס מאוד יפה. ביקשתי

לדעת על סמך מה הוגשה התלונה. לצערי הרב, לא נתנו לי לעיין בחומר, ולא

היו מוכנים לאפשר שום מידע למה הוגשה התלונה. אם האנייה שעליה מוצבת

התחנה, נמצאת בנמל אשדוד, בתוך טריטוריה ישראלית, ולא מבוצע שום שידור,

אינני רואה שום עילה לעלות ולבצע תפיסה של ציוד, כפי שנעשה. איני יודע

עד לרגע זה, למרות שביקשתי, על טמך מה הוגשה התלונה.

נחמן שי, הייתי רוצה לשמוע ממך לגבי הצו

שהוצא והבקשה לעצור, כאשר אנחנו מדברים על

אנייה שמשדרת מחוץ למים הטריטוריאליים.

הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו פועלת על

פי חוק, חוק הרשות השנייה, שהוזכר עכשיו.

חוק זה קובע, הוא הוזכר פה כאמור, שמועצת הרשות השנייה תעניק זיכיונות

ל-16 תחנות רדיו אזוריות במדינת ישראל. את זה עושה המועצה בשני שלבים;

בשלב הראשון שבע תחנות, ובשלב הבא, שיהיה בחודש הבא, יוצאו מכרזים לעוד

תשע תחנות. אנחנו קיבלנו את החוק הזה מידי ועדת כנסת, ששוכנת לא רחוק

מהאולם הזה. ועדה זו קיימה דיונים בנושא אכיפת החוק באשר לשידורי רדיו

פיראטים, והביעה את דעתה הברורה נגד שידורים אלה.

הזיכיונות, לעומת זאת, אומרים שרק מי שמועצת הרשות השנייה הקנתה לו את

הרשות לשדר יוכל לעשות זאת ובתשלום. בעלי הזיכיונות הראשונים, ששניים

מהם נמצאים איתנו פה, ויוכלו, אם היושב ראש ייתן להם רשות, לדבר ולהציג

את עמדתם, הם משלמים, כבר שילמו לרשות דמי זיכיון, וישלמו בעתיד

תמלוגים למדינת ישראל תמורת הזכות לשדר, זכות הנובעת מהעובדה שהועמדו

לרשותם תדרי שידור, שהם נכס לכל דבר.

לא אתייחס למים הטריטוריאליים כי אין ענייננו איפה עוגנת הספינה הזאת.

אינני שייך למשטרת ישראל. אני מנכ"ל של רשות ציבורית, שמדינת ישראל

אמרה לה לחלק תדרים ולתת זיכיונות לרדיו מסחרי, אזורי. וזאת אנחנו

עושים. הספינה איננה מעניינת אותי ולא את מועצת הרשות השנייה, מפני

שבמדינת ישראל קבעה שרק תחנות, שיינתן להן רישיון, יוכלו לשדר שידורים

אזוריים. בידינו רשימה של עשרות תחנות כאלה. לקחנו את הרשימה הזאת,

והעברנו אותה למשטרה וביקשנו מהמשטרה להבטיח, שאותם זכיינים, שמדינת



ישראל העניקה להם זיכיון, יקבלו את שדה המחיה שלהם על מנת שיוכלו

להתקיים. אם לא יוכלו להתקיים, מדינת ישראל אינה עומדת בתנאי הזיכיון

מבחינתה. לא שאלנו את עצמנו מעולם מאיפה הם משדרים. ואמרתי זאת גם

לידידי קצל'ה, שטלפן אליי באחד הלילות האחרונים. לשם כך קיימת משטרה

במדינת ישראל, והיא תחליט אם הם משדרים כחוק או שאינם משדרים כחוק. מה

שמעניין אותנו הוא, שהמרחב האווירי של מדינת ישראל נתפס היום על יד

עשרות משדרים, שלא קיבלו זיכיון לצורך זה. ומן הראוי לבדוק זאת. רדיו

ירדן פועל על פי תנאים של אמנות בינלאומיות. יושב לידי נציג משרד

התקשורת, והוא יסביר לך שישנו גוף בינלאומי, שמחלק תדרים לכל העולם,

וקובע איזו מדינה תשדר באיזה תדר. הגוף הבינלאומי הזה הקצה לישראל מספר

תדרים. באחדים מהם משדר קול ישראל, באחדים מהם משדרים גלי צה"ל,

ובאחרים ישדרו תחנות הרדיו האזוריות. משרד התקשורת, למיטב ידיעתי, לא

נתן אישור לאותן תחנות שהתלוננו לגביהן.

התלונה שלנו הגיעה לידי המשטרה. ומאותו רגע זה נמצא בטיפול המשטרה,

ואיננו מתערבים. איננו קובעים מתי המשטרה תעשה מעשה, נגד מי ובאיזה

אופן. אין זה מעניין אותנו. החובה שלנו, אני חוזר ואומר, זה להבטיח

לתחנות הרדיו האזוריות את חופש הפעולה.

יש לציין שגם היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו בעניין זה וקבע, שלא

נעשה די. אין די במאמצים שהושקעו בנושא זה של אכיפת חוק בעניין שידורים

פיראטיים. הוא אמר זאת בכמה וכמה הזדמנויות.

אני חוזר ואומר, אנחנו מתייחסים לתופעה של קיום שידורים במרחב שאנחנו

מאזינים לו. אנחנו נמצאים בתחומי מדינת ישראל, ואנחנו מאזינים לתחנות.

אדוני יושב הראש, אני אעסוק רק בדברים

המעשיים. את דעתי בנושא חופש הביטוי כבר

אמרתי אתמול. אני חושב שיש כאן, מצד הגורמים שנקרא להם הממלכתיים,

היתממות נוראה. מר נחמן שי יושב יחד איתי ועם עוד חברי כנסת באותה

ועדה, שנקראת ועדת הערוץ השני. בשלוש ישיבות עסקנו ברדיו הפיראטי,

וכולנו פה אחד דיברנו ועזרנו וסייענו. ונאמר במפורש על ידי היושב ראש

ועל ידי כל חברי הוועדה בהסכמה מלאה מקיר אל קיר, לא היה חבר ועדה אחד

מהקואליציה ומהאופוזיציה, ממפלגה זו או אחרת, שאנחנו עוסקים בכל

התחנות, למעט תחנה אחת, שנקראת "ערוץ 7". זאת אומרת, שיבוא היום נחמן

שי ויגיד שהתלונה היתה שלו. אל יסתמך על הוועדה. זה בניגוד להסכמה

בוועדה.

הדבר השני הוא כלפי משטרת ישראל. רבותיי החוקרים, ראש מחלקת חקירות

וקצין החקירות הראשי של כל המחוז, עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים כאן

באנשים בכירים מאוד במשטרה ובאגף החקירות. קצין החקירות הראשי,

ההיתממות מאוד מרגיזה אותי, אני אומר זאת בהתייחסות אליכם כעובדי

מדינה, עם ההתנצלות, אבל זה העניין. אתם, וכך אנחנו מצפים מקצין חקירות

ראשי ובוודאי מראש מחלקת חקירות, יודעים עשרות שנים, ואם אינכם יודעים,

זה לא יכול להיות, כי אתם בוודאי קוראים עיתונים ושומעים רדיו ומודעים

לעניין, שבמדינת ישראל יש, היו, והיום יש אחת, שתי תחנות שמחוץ למים

הטריטוריאליים. אחת היתה של אייבי נתן, והשנייה - ערוץ 7. אם באה אליך

תלונה על שידור במים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, הציפייה המינימלית

מקצין חקירות מחוזי, לא משוטר זוטר, שהוא ידע שיש כאן עדות שקר,

ויבדוק. הוא יגיד "אני רוצה לבדוק, פתח לי מקלט, כשהיא משדרת".



הדבר השני, אם אפילו, אדוני, אתה אומר שחשבת, נניח ולא עשית זאת, למרות

שזאת היתממות לדידי, ואמרת "אני פועל במים הטריטוריאליים של מדינת

ישראל", הרי שאינך יכול עכשיו להמציא סעיפים. כאשר שאלתי אותך לפי איזה

סעיף בחוק אתם פעלתם, אמרת לפי סעיף 5א' לפקודת הטלגרף האלחוטי. אדוני

יואיל, ראיתי שנמצא בתיק, לפתוח את פקודת הטלגרף האלחוטי, שאני מצפה

מקצין משטרה בדרגתך שיקרא אותה לפני שהוא פועל על פיה, ויקרא את סעיף

11. אם אדוני יגיד לי שסעיף 11 בפעולה הספציפית של אתמול יש לאדוני

אישור והוא קוים, סעיף 11 אומר "לא תינקט כל פעולה לפי חוק זה אלא

באישור מפורש של היועץ המשפטי לממשלה." למיטב ידיעתי, אתמול לא ניתן

שום אישור של היועץ המשפטי לממשלה לפעולה הספציפית. זאת אומרת, שאם אתה

כאן הצהרת שאתה פעלת לפי סעיף 5בי לפקודת הטלגרף ולא מילאת את סעיף 11,

עברת על חוקי מדינת ישראל. מעבר להיתממות, אם חשבת שזה עדות השקר,

הייתי צריך אפילו לפי עדות השקר של אותו שליח של שולמית אלוני לבדוק

אותך בחוק, ולקיים את סעיף 11, ולא קיימת.

ל' י' הירושלמי; כבוד היושב ראש, חברי הוועדה. אתם

כמחוקקים חייבים לעקוב לפחות אחרי קיום

החוק. אנחנו ברשות השנייה חייבים לשמור על קיום החוק בישום היום יומי.

אני חושב שזה צריך להיות מוסכם על כולם. לפני שבוע, עשרה ימים, היתה

ישיבה ראשונה של ועדת הרדיו בהרכבה החדש, ושם התקבלה החלטה פה אחד,

ויושבים שם נציגים מכל הזרמים, ללא יוצא מן הכלל. לא במקרה לא אמרתי

מפלגות אלא זרמים. אני בטוח שהזרם וההשקפות שאתה מייצג מיוצגות. אני

מדבר בשם עצמי ואיני מדבר בשם אף אחד.

אני חושב שאנחנו דנים היום בקשר לחוק ולתחנות שידור פיראטיות. בעניין

זה היה פה אחד בוועדת רשות השידור והיו שם אני אומר נציגי השקפות

שונות, אנחנו מדברים על חוק ומדברים על עקרונות. אני מקווה שהמלה

עקרונות עדיין לא נמחקה מהמילון השימושי בחברה הישראלית. אם מדברים על

עקרונות, העקרונות מחייבים אותנו כרשות ציבורית. העקרונות הללו אינם

צריכים להפלות בין יהודי ליהודי, בין יהודי לערבי, בין יהודי לנוצרי,

בין ימני ושמאלי ובין המרכז. כך אנחנו נוהגים, עד כמה שאני יודע בזמן

הקצר שאני נמצא במועצה, כך אנחנו נוהגים וכך אנחנו צריכים לנהוג.

אני רוצה להגיד לכם, אנחנו מדברים, מבקרת המדינה השתתפה אתמול בישיבת

הוועדה לביקורת המדינה, ועדה מכובדת מאוד, ושם היא ביקרה את הרשות

השנייה שאיננה לוחמת מספיק את הזכיינים או איננה מבקרת במידה מספקת את

הזכיינים. בעניין מסוים. היא יכולה לבוא בעוד שנה ולשאול למה לא לחמנו

בעניין קיום החוק בעניין הפיראטים כי זה באותו חוק שנאמר הכל. אגב,

בעניין אייבי נתן הייתי בדעה שלא צריך לאפשר לו.

ש' יהלום; האם ידוע לכם שאתם עוברים על החוק

ביודעים, להתחיל למלא את החוק ואינכם

ממלאים.

לי יי הירושלמי; כבוד היושב ראש, לא באתי להתווכח, באתי

להציע עמדה. איננו חברי כנסת, אין לנו

עניין צדדי, לנו יש עניין של הרשות השנייה וקיומה על פי החוק שהכנסת

חוקקה. החוק הזה מחייב אותנו. עכשיו אגיד למה החוק הזה מחייב אותנו.



מעבר לעניין השוויוניות, לא ייתכן שבמדינת ישראל יהיה חלק אחד קטן,

גדול, יחיד, ציבור, חברה, אגודה שתשדר כמה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה

כפיראטי, ואחרים יצטרכו לשלם 400 אלף שקל בשביל הזיכיון, ויצטרכו לקיים

פיקוח וכל מיני דברים. לא ייתכן דבר כזה. זה מחייב עקרון שוויון

ההזדמנויות. אתם מדברים בכנטת הרבה על כלכלה, לתת לכולם, אתם פה פוגעים

בצד הכלכלי של אותם זכיינים שפעלו.

כמה שיעורי תורה היו בערוצים אחרים? אנחנו

מרגישים בגלות.

רבותיי, אני מציע, עם כל הכבוד לא

להתייוון יותר מדי. אני חושב שבשם מדינת

ישראל, ועדת כנטת, אם מותר לי להגיד, אין לעודד ללכת אל מעבר לים. לא

צריכים לעודד להירשם בפנמה. זה לא כל כך לאומי. זה לא כל כך ציוני.

רבותיי, יש חוק שמרשה, מאפשר לערוץ, כל ערוץ במדינת ישראל, פיראטי

ואנחנו לא מתערבים באיזה ערוץ, לפי החלטת הרשות השנייה יש אפשרות לכל

תחנה פיראטית, אם ביום שיוצא המכרז היא מפסיקה לשדר, תשתתף במכרז.

רבותיי, בקרוב, בחודש הבא יהיה גם מכרז לרדיו דתי או חרדי, מטורתי. ועל

זה החלטנו בשבוע שעבר. והחלטנו גם על רדיו לערבים במדינת ישראל. אני

מברך על שניהם. אל תשכחו שאותו חוק שהכנטת חוקקה על הרשות השנייה מאפשר

גם שמירה על אתיקה. מי מפקח פה על אתיקה? רבותיי, איני מגן על תחנה

פיראטית. תנהגו גם אתם כך. החוק אומר את זה.

היו"ר יי מצא; לוי יצחק הירושלמי, הייתי מאושר, האמן לי

ומצדיע לך, גם אם בתקופת אייבי נתן באניית

השלום, שמעליה שידרת, היית מטיף את אותה הטפה. שידרת מאנייה פיראטית.

שמי מיכאל דק, אני מנהל את רדיו ירושלים

מטעם זכיינים שהוציאו בערך מיליון דולר על

הקמת התחנה. אני הגשתי תלונה לרשות השנייה, שהיא מרכזת את עבודת התחנות

האזוריות, על כך שיש תחנות רדיו, שמשדרות פרטומות ומקבלות פרטומות

ממפרטמים ישראלים, ובזה גוזלות מאיתנו, בעתיד, הכנטות. זה כל מה

שמעניין אותי בהקשר כאן, שגוזלים מאיתנו הכנטה.

א' ויינשטיין; אנחנו ועדה פוליטית כאן, ואני רוצה לדבר

פוליטיקה. אני חושב שחלק ניכר מן הציבור

טבור, שאין לעמדתו ביטוי הולם בכלי התקשורת הקיימים. אין זה משנה אם

הוא צודק או לא צודק. חשובה תחושתו של הציבור הזה. זוהי תחושתו. ציבור

זה מבקש לעצמו אפיקי ביטוי כדי לשחרר את התסכול, את הזעם, את המתחים,

את מה שבלבו. ערוץ 7 הוא כלי הביטוי הזה. הוא ים הדמעות, ואני אומר

שבשם הוצאת הזעם והתטכול דרך הפה חלקים אחרים של הגוף נשארים ללא

תנועה. אינני משפטן. גם אם יש עילה חוקית לצעד, גם להשתמש בחוק צריך

שכל ורגישות. אני חושש מאוד שהמשך סתימת הפה בשעה זו, בתקופה זו של

מחלוקת תהומית בציבור, תגרום לכך שחלק מהציבור הזה, וראינו זאת גם

אתמול, לצערי, יבחר, חס וחלילה, לדבר "במקום בפה שנסתם" באגרופיו. אני

חושש, אינני מטיף, אינני מצדיק, אינני מצדד, אני חרד. אני מקווה

שהתבונה תגבר ושהמשטרה, באותה מהירות שהיא טיפלה בתלונה תדאג, או מישהו

אחר, שערוץ 7 יחדש את שידוריו.



אני רוצה לומר משהו לידידי משכבר, לוי יצחק. מי שמדבר בשם החוק צריך

לדאוג לכך שהחוק יקוים מכל הצדדים. אני מדבר על האיזון לטווח ארוך. עצם

העובדה שציבור זה אתמול יצא לרחובות, משום שהוא חושב שסותמים את פיו,

מחייבת את מי שצריך לשמור על החוק מהצד הזה של המתרס לחשוב האם הוא

עושה זאת בכוונה.

המעשה שנעשה אתמול בנמל אשדוד בהוראה של

שרת התקשורת הוא פגיעה בדמוקרטיה ובחופש

הדיבור. ויש בו פגיעה בעקרונות היסוד של הדמוקרטיה. היה זה ניסיון נבזי

לסתום של הפה לחצי העם לפחות, שאין לכולו ביטוי בכל הרשתות שלכם. ועל

זה יש לי הוכחות. אל נעסוק בזה כעת. שמעתי היום אנשים מהשמאל, השמאל

הישראלי, שהביעו תמיהה על כך, ואפילו גינו את המעשה של שולמית אלוני.

הם אמרו שהמהלך הזה הזיק ויזיק לממשלה הזאת. אחרי שהגברת אלוני שמה את

עצמה כפוסקת על קברי אבות, והגדירה את קבר יוסף הצדיק כקבר שייח',

עכשיו היתה לשומרת החוק ושוטרת החוק באזור לביצוע החוקים שקשורים ברשות

השידור. ייתכן נכונה השמועה, שהגברת אלוני הושתלה על ידי זרמים לאומיים

בממשלה, כי היא מזיקה לממשלה הזאת. אני יודע שערוץ 7 לא שידר בימים

האלה. כך שעדותו של פקח התקשורת של משרד התקשורת שקרית על פניה. לא

משדרים מי"ז בתמוז עד ט' באב. אני יודע שערוץ 7 מוציא כמיליון דולר

בשנה כדי להישאר מחוץ למים הטריטוראליים של ישראל. אני מציע ליושב ראש

הוועדה להוציא צו הבאה לגברת אלוני, שתבוא לוועדה לתת תשובות לתמיהות

שיש לא רק לנו, גם לחברים.

תודה רבה, אני רוצה לומר לוועדה

לאינפורמציה, אני מחזיק כאן את מה שהמשטרה

בקשה להוצאת צו חיפוש. אני מצטט "מעברה עברה שפרטי

העברה מצהיר בזה, קיום תחנת טלגרף ללא רישיון, ושידור ללא זיכיון." סוף

ציטוט. אני מודיע למשטרה, לא זה ולא זה נתקיים אתמול.

אני חבר בוועדת הפנים ומשתתף ברוב

הישיבות. אבל מה שראיתי היום זה פשוט

מביש. ואני אומר שכל האחריות על יושב הראש. להתלבש על עובדי מדינה עם

כל התזמורת שהוזמנה לכאן במכוון. זה באמת דבר מביש. אנשי משטרה

שעובדים, מה עשיתם מהם היום? איך דיברתם איתם?! כאילו שהם עבדים שלכם.

זה פשוט מביש. ולא הסתכלתם ולא ראיתם איך שדיברתם עם אנשי הרדיו. אתה

ניהלת את הדברים, כאילו שאנחנו יושבים בכיתה זי, אדוני היושב ראש, ואני

מוחה על כך. ולכן אני עוזב את הישיבה ויוצא.

אדוני יושב הראש וקציני המשטרה וידידיי

מהערוץ השני. אני חבר הוועדה של הערוץ

השני. הנושא של ערוץ 7 עלה בדיונים שלנו. על פי פקודת הטלגרף האלחוטי

נוסח משולב, נוסח חדש תשל"ב 1972, על בסיס סעיף 5א', "לא יקים אדם ולא

יקיים תחנת טלגרף אלחוטי, ולא יתקין ולא יפעיל ולא יקיים מכשיר טלגרף

אלחוטי בכל מקום בישראל או בכלי שיט או בכלי טיס" ביקשתי להקים תחנת

שידור ביהודה ושומרון. אמרו לי שאין זה ניתן, משום שכאן חל הסעיף של

השטחים המוחזקים. כתוב בסעיף 5א' הבא, במילים שמפנות לסעיף איסור

שידורים מן הים במפורש. איסור שידורים מן הים חל על טלוויזיה בלבד. מה

שאומרים שני הסעיפים 5 ו-5א' הוא שרדיו טלגרף, תחנת טלגרף אלחוטי אפשר

לעשות מהים מחוץ למים הטריטוריאליים, מה שאינו מוגדר כישראל. וצדק

היועץ המשפטי. לעומת זה טלוויזיה, כתוב כאן במפורש, "לא יתקין אדם, לא



יפעיל ולא יקיים בכלי שיט הרשום בישראל, בין שכלי השיט נמצא במימי

החופים של ישראל ובין שנמצא מחוץ להם וכתוב "לא יתקין אזרח ישראלי תושב

ישראל, לא יפעל ולא יקיים, בין שכלי השיט נמצא במימי החופים ובין שנמצא

מחוץ להם תחנת טלוויזיה ולא ישדר ממנה". אנחנו לא מדברים על טלוויזיה,

מדברים על פקודת הרדיו והטלגרף, שנוגע בטלגרף אלחוטי. כשאני לוקח את

הסעיף הזה, שזו עילת החיפוש של המשטרה, ואין לי טענות אליהם, כתוב כאן,

"קיום תחנת טלגרף ושידור ללא זיכיון". ממשלת ישראל לא היתה צריכה לתת

פה זיכיון על פי החוק הזה. התחנה שאתם קבעתם לא הופעלה בתוך נמל

אשדוד.

מה שחשוב מאוד בנושא זה שתחת הכותרת של שלטון החוק ואכיפת שלטון החוק

על המתנחלים, עברו כבר מבית אל, איפה שקצל'ה גר, גם לים התיכון. אני

חושב שאדוני יושב הראש צריך לזמן לכאן את שר המשטרה, ולא את הקצונה.

אני חושב שהדיון הזה איננו על תקן של בית משפט. איננו יושבים בחקירה

שעושים לשוטרים של המשטרה, ובוודאי לא לראשי אגפי חקירות. אני חושב

שהדיון של היום לקה בחסר, משום ששרת התקשורת וגם שר המשטרה שהיו צריכים

לבוא הנה ולתת תשובות לוועדה, נעדרים. אדוני יושב הראש, צריכים לתת

תשובה, אם יימצא שפה נעשה שימוש ציני פוליטי באמצעות אורגנים של מדינת

ישראל, משטרה ומשרד התקשורת, אם נעשה בהם שימוש לצרכים שהם לא על פי

החוק אלא לצרכים פוליטיים. מי שנתן את ההוראה הוא יצטרך לשלם את

המחיר.

מנכ"ל משרד התקשורת; אני מנכ"ל משרד התקשורת. צר לי שהגעתי

באיחור, אבל הייתי עסוק בדברים אחרים לא

פחות חשובים. יש דבר אחד, שהייתי מבקש שכולנו נתייחס אליו. ביקשנו זאת

גם בהודעה בעיתונות. למעלה מחמישים תחנות פיראטיות....

אדוני המנכ"ל, באת באיחור, על סף נעילה,

הרמת אצבע, אמרת לי דקה, נתתי לך את הדקה,

לדקה תתייחס ולא לתחנות פיראטיות ומה קיים ומה לא קיים.

מנכ"ל משיד התקשורת; אדוני יושב הראש, איני מזלזל באיש,

ובוודאי לא בחברי כנסת. יושב כאן משה

צימס, הוא יכול להעיד בשבועה, שביום חמישי-שישי קלטו את התחנה בנמל

אשדוד משדרת. ביום חמישי בנמל אשדוד. ואני מדבר על נמל אשדוד. איני

מדבר מחוץ למים. חבר הכנסת שאול יהלום, ספינה זו עוגנת במים

הטריטוריאליים של מדינת ישראל, לפי מיטב הבנתי ושיפוטי בעת השידורים

שלה.

נקודה נוספת, שאני רוצה לתת. רבותיי, ואני נזהר בלשוני, יש משדרים של

105.2, שזה התדר אפ.אם. של ערוץ מספר 7, שמשדרים מהיבשה בצפת, רמת

הגולן, ירושלים ובאר שבע, לא הצלחנו לאתרם.

ד' מנע; אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, גם פקודת

הטלגרף נמצאת פה לידי, גם בקשה להוצאת צו.

ערוץ 7, למיטב בדיקתנו, לא שידר מתוך תחומי המים הטריטוריאליים וגם לא

מנמל אשדוד. זו היתה טעות להיכנס לספינה ולתפוס את המשדרים בנמל אשדוד.

מחוץ למים הטריטוריאליים תמיד שידרו. שרת התקשורת היא שנתנה את

ההוראה.



י' כץ מיום חמישי בלילה התחנה נכנסה לנמל

באשדוד, והפסיקה את השידורים. מבחינה

טכנית אנייה, תחנת שידור, אינה יכולה לשדר מתוך הנמל, כי אם תשדר מתוך

הנמל, המשדר יתפוצץ. כי העגורנים וכל המערכות שנמצאות שם אינך מאפשרות

זאת. אנחנו נוהגים בתשעת הימים מזה שבע שנים לא לשדר שידורים בכלל. הצו

הוצא ב-30 לחודש. נאמר שם שיש חשד שמשדרים מהאנייה.

היו"ר יי מצא; רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת.

מטבע הדברים ישיבה שהתנהלה בסערת רוחות כזו

- קשה להגיע בה למסקנות. לא ישבנו פה כדי לחקור או לבדוק. ראשית דבר,

אני רוצה להבהיר בפני המשטרה את מה שאמרתי במהלך הדיון הסוער. איש אינו

מאשים אתכם האחראים במשטרת ישראל, שנקטתם דרך על מנת לנצל ניצול פוליטי

את החוק. לו היה השר שחל פה, הייתי אומר לו דברים קשים מאוד. גם אם לא

ידע או לא ניצל, אתמול, אני ברשותו ניהלתי את השיחה עם יוסף לוי. כבוד

המנכ"ל, יוסף לוי אישר לי אתמול שלא היו שידורים אתמול.

הדברים אינם מדויקים.

גברתי, אני מאוד מעריך את הרצון שלך להגן,

אני שוחחתי איתו, ולא את. יהיו לידי אנשים

שהקשיבו לשיחה. והוא אמר לי "אני יהודי דתי", אני יודע שהם אינם משדרים

בימים אלה. בשיחה השנייה שקיימתי איתו הוא אמר לי "איני יכול לתת עדות

על כך". הוא כבר נסוג. אבל לא זה הוויכוח כרגע. הצו שהלכה על פיו

המשטרה לפעול, הצו שעל פיו הוא הוצא, ולא אתם הוצאתם אותו, התלונה

שהוגשה, קראתי אותה כאן, היא על שידור. ולא היה שידור, ועל תחנת טלגרף,

זאת בושה וחרפה. לא טלגרף ולא שידורים. אנחנו נמשיך לבדוק את זה. גם

התיקים החסויים בפני הוועדה ייפתחו בפני יושב ראש הוועדה. אני מבטיחכם.

אני אבדוק זאת לא מתוך אצבע מאשימה כלפיכם, אלא מפני שאני רוצה לראות

מי נתן את הסיפור הזה. ואין לי טענות לנחמן שי, כי אני בטוח שידיו

נקיות. הוא חושב שכך צריך לפעול כדי לחלק לתחנות האזוריות את לחם חוקן.

כך אני מאמין.

קשה לי להאמין לך, אדוני המנכ"ל, שרצונה של השרה לא השתלט עליך. קשה לי

להאמין לך. השרה חילקה לרשות הפלשתינאית תדר. זאת היא עשתה בנפש חפצה.

והשרה שרוצה לקיים את החוק מתעלמת מכך, שפה בירושלים יושב המשרד של

רשות השידור הפלשתינאית בניגוד לחוק, לכל הדעות, שלא להזכיר דברים

נוספים שקשורים למזרח ירושלים. איני רוצה לגלוש מעבר לזה. אז מי שרוצה

לשמור על החוק בתחומים האלה של רשות השידור, רק את זאת נתתי, את שתי

הדוגמאות האלה, אז שלא יהפוך פתאום לכבשה נקייה וטהורה, שרוצה לתת

פרנסה לערוצים האחרים. לי ברור לגמרי מדיון כזה, שלא נכנסו איתו לעומק.

כי איש לא קם ואמר לי ונתן לי תשובה, שהם פעלו בניגוד לחוק, כשהם היו

מחוץ למים הטריטוריאליים. כולם התחמקו מהתשובה הזאת, כולל המשטרה. אם

היית עוצר אנייה ששידרה באיי יוון, והיא זרה, ובאה לכאן לחופי הארץ

לתיקון, אני מודיע לך, שהיו גורמים לפיטוריו של השר. כי זה היה מגיע

לרמה של סקנדל דיפלומטי. אז מה שלא עושים לזרים אל תעשו לבני ישראל.

שוב, לא באצבע מאשימה לך. איננו פה השר כדי שאומר לו את הדברים האלה.

אני רוצה להתייעץ גם עם פורז מוועדת הערוץ השני. אולי נקיים דיון משותף

ובצורה יותר עמוקה כדי לשמוע ולראות מה קורה כאן. ואני, מכאן, מהוועדה,

אמרתי בתחילה, איני קשור לפיצויים, ואיני תובע פיצויים. אבל ועדת הפנים



קוראת שלא למנוע איזון של סקירות בתקשורת. וכאשר סקירת מפריעה מבחינה

פוליטית לא לסגור את זה. ואני מקווה שערוץ 7, כל עוד הוא לא עבריין ולא

יוכח שהוא עבריין ואינו פועל בתחומי המים הטריטוריאליים, אלא מחוץ להם,

והיו דברים מעולם שמחוץ למים הטריטוריאליים בארץ הזאת שידרו והתחשבו

בכך שראו בזה ייצוג של מגזר מסוים רחב, שידעו שגם ערוץ 7 צריך לפעול

באותה מידה ולא יתנכלו לו, ושיאפשרו לו לפעול להחזרת הציוד. אבל זה

סיפור אחר לחלוטין, שאנחנו לא שולטים בו בוועדה. תודה רבה.