הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, הי בתמוז התשנ"ה (3 ביולי 1995), שעה 13:00

נכהו;

י י מצא - היו"ר

מוזמנים; ב"צ גרינברגר - רשם העמותות

מ' ישראלי - משרד המשפטים

מי פרנקל-שור

א' קמארה

שי לחוביצקי

הצעת חוק העמותות (תיקון), התשנ"ד-1994



1. הצעת חוק העמותות (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו: הצעת חוק העמותות, של חבר הכנסת

יהושע מצא וחבר הכנסת דוד מגן.

אנחנו מכינים כאן את החוק הזה להבאתו מעל במת הכנסת לקריאה ראשונה. הכוונה

היא שנעביר את הצעת החוק למליאה ללא דיון מעמיק בוועדה, על-מנת להתייחס לכל אותן

הערות בוויכוח שהושמע על-ידי חברי הכנסת. לאחר מכן, נביא את ההצעת החוק לדיון

עמוק יותר וממצה ביותר בוועדה. בדיון הזה נתייוחס לכל סעיף וסעיף בהצעת החוק.

אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית שלנו על המצב של החוק לפני העברתו לקריאה

ראשונה.

מי פרנקל-שור;

ישבנו ועברנו על כל סעיף וסעיף בהצעה הממשלתית ובהצעה של חברי הכנסת. יש מספר

נושאים שאנחנו רוצים להביא להחלטתך.

הדבר הראשון - תיקון סעיף 3- פה נאמר שלא תירשם עמותה אם היא מנוגדת לחוקי

היסוד של מדינת ישראל. כלומר, באופן עקרוני הרעיון הוא שלא יכולה להירשם עמוו1ה אם

היא מנוגדת לחוקי היסוד של המדינה. השאלה היא למה לכתוב -זאת? על פני הדברים הנושא

הזה ברור ומובן מאליו. אבל אני הבנתי מרשם העמותות שבכל זאת יש פה איזשהו ניואנס

מסויים.

היו"ר י' מצא;

האם הממשלה רוצה זאת?

מ' פרנקל-שור;

לא, הממשלה מתנגדת לזה. אבל אני מבינה שיש איזשהו ניואנס מסויים שאולי כדאי

שרשם העמותות יסביר אותו. לאחר מכן צריך להחליט אם לקבל את ההצעה בכחול או האם

לקבל את הצעת הממשלה.

ב"צ גרי נברגר;

היתה פה איזו מגמה נוספת, אם זכור ליושב ראש. יש חוקי יסוד מסויימים, כמו

למשל חוק יסוד; ירושלים, שדאגנו להכניס לגביו איזשהו כלי נוסף בחוק העמותות

על-מנת שנוכל להגן על אינטרסים מרכזיים של חוקי היסוד גם באמצעות הסעיף הראשון.

המטרה הזאת היא לא קשורה ישירות לנושא חוק העמותות, אלא היא קשורה לנושאים

שהם מחוץ לחוק העמותות. מדובר בהגנה על חוק יסוד זה או אחר, ולא משנה איזה. ברגע

שהמייסדים מגישים בקשה לרישום עותה ואנחנו חושדים בהם שישנה איזושהי מטרה לא

חוקית, אזי המנגנון כבר קיים בסעיף 1 לחוק, לפיו אם המטרה היא לא חוקית אני יכול

לסרב לרשום את העמותה. לכן, להבליט את הדבר הזה בסעיף 3 באמצעות האמרה הזאת של

חוקי יסוד?

היו"ר י י מצא;

אני מוכן להוריד זאת עכשיו ולא להיכנס לוויכוח הזה. אנחנו נקיים בכך דיון

מפורש. אני לא מוריד זאת מתוך הסכמה עם הממשלה, אלא אני מוריד זאת במגמה לקיים

דיון יסודי בקריאה השנייה והשלישית.



ב"צ גרינברגר;

מוסכם. זו היתה בדיוק הכוונה.

היו"ר י' מצא;

אס תשכנע אותי שאין צורך בכך - אני פתוח. נעבור הלאה.

מי פרנקל-שור;

בסעיף 16 אחת האפשרויות להוצאת הבר מהעמותה היא פקיעת החברות. בהצעה הכחולח

מוצע כי לאיור המילה "פרישתם" תבוא המילה "השהייתם". גם נציגי משרד המשפטים ורשם

העמותות הפנו את תשומת לבי לכך שבעניין השחייה ישנה תיבת פנדורה שיכולה להתעורר,

קרי: מה יהיה מעמדו בתקופת ההשחייה, זה מקום למניפולציות וכדומה. הממשלה מעדיפה

להוציא את ה"השהייה" ולא להביאה בקריאה הראשונה. כלומר, תישאר פרישה ותישאר פקיעת

החברות, אבל את ההשחייה עקב הבעייתיות שבה מציעים להוציא.

היו"ר י' מצא;

האם הדבר הזה הוא עקרוני?

מ' ישראלי;

למעשה היום בחוק אין דבר מקביל לזה.

אין דבר מקביל לזה בחוק היום. לכן, אנחנו חוששים מהמונח הזה.

בסדר, נוריד זאת. אני מבקש רק שתזכרו את כל ההורדות האלה לקראת הקריאה השנייה

והשלישית, כשאז ניכנס לוויכוח עליהן.

בסדר גמור.

הנושא הבא - תיקון סעיף ך2 - הסעיף הדן באחריות החברים. הסעיף לקוח מפקודת

החברות. בפקודת החברות יש אחריות של מנהלים לגבי חובת הזהירות, חובת המהימנות

וכו'. זה דבר שהוא ממש בעייתי. הנושא הזה הוא נושא שצריך ממש ליבון. זה דבר

גורף. רצתה הממשלה להוריד כאן את הוראת המעבר עד תום כהונת חבר הוועד, אבל לא

רציתי להוריד זאת. לעומת זאת הם טוענים שנושא חובת הזהירות, נושא חובת המהימנות,

ענייני שיפוי וענייני ביטוח, הם נושאים שחייבים לדון עליהם. אני ממליצה לקבל את

דעת הממשלה בעניין הזה ולהעבירו לדיון מעמיק בקריאה השנייה והשלישית.

היו"ר י' מצא;

בבקשה.

מי פרנקל-שור;

הסעיף הבא הוא תיקון סעיף 33 - סעיף 14(ה} בכחול.



ב"צ גרינברגר;

הסעיף הזה הוא סעיף חדש והוא אמור לתת לרשם העמותות סמכות, לפי שיקול דעת

שלו, לפטור עמותות מהאיסור בחוק, לפיו אסור לחבר ועד לקבל משכורת. הסעיף הזה החדש

אמור היה לתת לרשם העמותות סמכות לפטור עמותות מהמגבלה הזאת ולהתיר לעמותות לשלם

משכורת גם לחבר ועד. אני כרשם עמותות תמכתי בזה בהתחלה. אבל אחרי שיקול נוסף אני

מסכים היום עם עמדת הממשלה שלא לקבל את הסמכות הזאת. אמנם אצטרך לפתוח מחלקח

נפרדת רק כדי לטפל באלפי הבקשות שתגענה אלי לפטור כל עמורנה ועמותה מהמגבלה של

החוק.

היום אסור בעמותה לשלם שכר?

ב"צ גרינברגר;

היום אסור לשלם שכר לחבר ועד שהוא חבר הנהלה, כי זה ניגוד אינטרסים. הוא הופך

להיות אז גם עובד וגם מעביד. לכן, מבחינה פרקטית ומבחינה עקרונית אני מעדיף

להשאיר את האיסור הזה על כנו.

היו"ר י' מצא;

ואז כולם הם על תקן של מתנדבים.

ב"צ גרינברגר;

כן, במידה שהם רוצים להיות בהנהלה.

היו"ר י' מצא;

מצד שני , איזה נותן להם אחריות קשה מאד.

ב"צ גרינברגר;

את מידת האחריות, כפי שנאמר קודם, אנחנו צריכים ללבן יותר לעומק.

היו"ר י' מצא;

טוב.

מי פרנקל-שור;

מעבר לזה אני רוצה להוסיף משהו. בסעיף 65 יש ריכוך לעניין, כיוון שלשר הפנים

יש סמכות.

היו"ר י י מצא;

כל נושא השכר הזה יגיע לדיון בקריאה השנייה והשלישית. יהיה לנו דיון יסודי

מאד ועמוק מאד.

מי פרנקל-שור;

כן. אבל כבר היום יש פתרון בחוק. שר הפנים יכול להתקין תקנות באישור ועדת

החוקה. זאת בהתאם לסעיף 65. שר הפנים יכול היום לקבוע שבעמותות מסויימות כן זה

יכול להיעשות.



דבר נוסף - איזה מסמכים צריכים להגיש לעמותה. הממשלה מתנגדת שיוגשו לרשם

העמותות העתקי מסמכים של כל תביעה שהוגשה נגד העמותה או נגד חבר העמותה. אחת

הסיבות לכך שהממשלה לא מעוניינת לקבל את ההצעה הזאת היא שיש בעיה עם האכיפה. איך

היא יכולה באמת לוודא שהעמותה מגישה את כל המסמכים ואת כל התביעה?

היו"ר י' מצא;

היא לא יכולה. אבל העמותה מתחייבת בנפשה בכך שהיא הוליכה שולל או רימתה ואז

היא מסכנת את עצמה.

מ' ישראלי;

ישנה בעיה נוספת של הליכי סרק כדי להזיק לעמותה. מדובר פה על הגשת תביעה. לא

מדובר פה בכלל על פסק דין, אלא על הגשת תביעה.

לא איכפת לי שהנושא הזה "רד. אבל נחזור לזה.

מי פרנקל-שור;

מצד שני ישנה פה בעיה. יש עניין של אכיפה. אבל אם יש עמותה שיש בה בעיה של

מעילה בכספים או בעיה שהוגשה תביעה על ליקו" בנייה או דברים שכאלה, למה שהדבר

"עלם מעיני הציבור? זה נושא שבאמת צריך לברר אותו בשיקול דעת. אני לא יודעת איך

לקבוע את העניין, כלומר האם באמת צריך להגיש פה מסמך. אבל אני לא בטוחה שהדרך היא

להתעלם מהעניין הזה. צריך לקבוע מנגנון.

אין לי ספק שלא צריך להתעלם מזה. אין לי ספק שאי-אפשר להתעלם מכך שעמותות

מצויות בהליכים פלילים מבלי להביא את העניין. לשאלה אם ם אלה הן תביעות סרק או

לא - צריך לדעת איך להתגבר על כך. אתם גם לא בדעה שצריך להתעלם מהביעה.

אנחנו לא מתעלמים מהבעיה.

ב"צ גרינברגר;

אנחנו פשוט מתלבטים מהי הדרך הנכונה לטיפולה

היו"ר י י מצא;

לכן, צריכה להיות פה איזושהי תזכורת ונפתח את הנושא בדיון.

מי פרנקל-שור;

אם כך, הסעיף הזה נשאר והוא 'לובן בהכנה לקריאה השנ"ה והשלישית.

אולי כדאי שרשם העמותות או נציגת משרד המשפטים יסבירו מה נעשה בכל נושא

העונשין.

מ' ישראלי;

נתנו את הסעיף הזה לעיון של המומחים הפליליים שלנו והם ניסחו לנו סעיף לפי

חוקים שקיימים היום. חילקנו את הדברים לשניים; ראשית, עבירות שהן בכוונה ובזדון,

שלגביהן יש עונש מאסר, וזה לפי חוק העונשין; שנית, עבירות שהן בעצם יותר טכניות,

אי הגשת דו"חות וכדומה, שלגביהן אנהנו לא רוצים עונש

חמור ולכן קבענו קנס כספי שצמוד לחוק העונשין על-מנת שלא יהיה צורך לעדכנו כל

פעם. קבענו הוראות נוספות כאשר ההוראה רגהיה נוספת, כלומר שהקנס יגדל בכל פעם

שמבצעים את העבירה וכו'. יש ממש הוראות מאד מפורטות בנושא. פיתחנו את סעיף

העונשין בצורה מאד מפורטת.

אם המגמה היוזה לתגבר את הסנקציות העומדות של הרשם - אזי ההצעה החלופית שאנחנו

מגישים היום היא הרבה יותר מפורטת מההצעה המקורית. לכן, בוודאי אנחנו לא יוצאים

ניזוקים מכך, אלא להיפך.

זאת למרות שאם נחדד את הדברים, יש מקומות בהן הקנס בהצעה הכחולה הוא יותר

חמור ואילו יש מקומות בהצעת הממשלה בהם הקנס הוא יותר חמור. יש השלכות לכאן

ולכאן. אבל אין ספק שיש בהצעה הממשלתית מנגנון כאשר יש חלוקה בין הדברים, כפי

חלוקה בין מה שנעשה בזדון לבין מה שנעשה שלא בכוונה וכו'.

האם אתה מציע לקבל את ההצעה הממשלתית בנקודה זו?

בשלב זה אני לא מתווכח עם הסעיפים, כי נצטרך להתייחס לכל הסעיפים עם חוות דעת

וניעזר ביועץ שאני מתכוון להביא לוועדה בנושא העמותות. לכן, גם הנושא הזה ילובן

במסגרת הזאת.

דבר נוסף - תיקון סעיף 66. בהצעה הכחולה יש סעיף האומר כדלקמן: "שר הפנים

יתקין תקנות לגבי התרמות הציבור בארץ ובחוץ לארץ". אומר רשם העמותות שישנה איזו

הצעה שמתייחסת לכל נושא ההתרמות בארץ ובחוץ לארץ והוא חושב שהדבר צריך לבוא

לביטוי בחוק העיקרי ולא בתקנות שצריך להתקין שר המשפטים.

בדיון קודם בהצעת חוק קודמת של חבר הכנסת דוד מגן בנושא התרמות הציבור אנחנו

התנגדנו להצעה שלו. אמרנו שאנחנו מתנגדים להצעה לא בגלל שאנחנו מתנגדים לנושא,

אלא משום שאנחנו רוצים לפתח אותו הרבה יותר. יש עכשיו הצעת חוק בנושא התרמות, אשר

תבוא במקביל לדיון שיתקיים פה. לכן, הממשלה תעמוד בהתחייבותה להביא הצעת חוק

לכנסת בנושא הזה. לכן, אנחנו רואים שזה יותר מתאים שזה יבוא לביטוי בהוק עצמו.

אולי נאמר פה באיזושהי שורה שאנחנו מחייבים את העניין כפי שיפורט בתקנות או

מהו כזה? תוסיף שורה שמתייחסת לנושא, מבלי להיכנס לפרטים, כדי שנדע שהפירוט יבוא

לאחר מכן במסגרת החוק.

בסדר.

בתוספת השנייה, בצד התקבולים, יש חובה לפרט תקבולים שנתקבלו מחוץ לארץ. מר

ויינברגר היפנה תשומת לבי לכך שבתקנות מס הכנסה כשמגישים את הדו"ח יש פטור לתורם

לתרום בעילום שם. כלומר, אפשר לתרום בעילום שם ואין צורך לפרט את השם באם מישהו



לא מעוניין בכך.

ב"צ גרינברגר;

בהצעה כחולה כתוב שבהתרמות מחו"ל חייב להיות פירוט שמות התורמים וכתובותיהם.

אני מבין את הרקע לעניין. שוחחנו על כך בשעתו. אולי יש מקרים מסויימים בהם באמת

חשוב לנו לגלות את העובדות האלה. אבל הדרישה הגורפת הזאת לפיה כל עמותה חייבת

לדווח על שמות התורמים מחו"ל - מקשה . המגזר ההתנדבותי שהיה פה הבוקר מתנגד לכך.

התרמות בעילום שם הן דבר מאד חשוב. בהוראות מס הכנסה בפירוש מוכרת הזכות לרשום

קבלות בעילום שם.

לכן, היתה צריכה להופיע פסקה המדברת על עמותות שפועלות בניגוד הוק היסוד.

למוסדות העיקריים שלנו ייגרם נזק, מכיוון שתורמים לא רוצים ששמם יפורסם.

ב"צ גרינברגר;

זה נכון במיוחד לגבי תורמים שבארצותיהם יש בעיה של עבירה על חוק המטבע. הם

יכולים להסתבך וזה יגרום הפסד גדול לקופת המדינה.

אבל פירוט התרומות מחו"ל - כן.

תרומות כן, אבל בלי שמות.

אם כן, פירוט התרומות - כן.

בסעיף 1(ב}(3) הורדנו את הוצאות השיפוי, מכיוון שהורדנו את כל נושא נושאי

משרה. הכל קשור בעניין.

היו"ר י י מצא;

תודה. אנחנו מעבירים את החוק לדיון בקריאה הראשונה. לאחר מכן נקיים דיונים

ממצים בחוק. אני מניח שזה יהיה כשנחזור למושב החורף ואז יעמדו לרשותנו כמה

חודשים טובים לקיום הדיון הזה.

אני מודה לכם. וזישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30