הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995). שעה 10:30

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

חי חדד

אי פורז

חה"כ רזי מירום

בנימין היימן - משרד הפנים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

גבי גולן - משרד ראש הממשלה

דלית דרור - משרד המשפטים

אבי לפידות - משרד החקלאות

מיכל סגן-כהן - משרד החקלאות

אלון קסל - משרד האוצר

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

תומר גוטהלף - הפרקליטות הצבאית, משרי הבטחון

ברוך פסוק - משרד הבריאות

נתן ליפסון - משרד הבינוי והשיכון

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

אורי וכסלר - משרד הבינוי והשיכון

נעמי וייל - לשכת עורכי הדין

פרופ' יצחק גלנור - נציב שירות המדינה

נורית ישראל - יועצת משפטית, נציבות שירות המדינה

ערי גושן - לשכת המהנדסים והאדריכלים

משה גילאי - יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

אנדה בר - מינהל מקרקעי ישראל

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

בנימין כהן - מרכז המועצות האיזוריות

פרופ' רחל אלתרמן - הטכניון

דב רביד - יועץ משפטי, תנועה קיבוצית מאוחדת (תקיים)

אורית נוקד - המחלקה המשפטית, תנועה קיבוצית מאוחדת

מי פרנקל-שור

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מסי 43),

התשנ"ה-1995.



הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 43). התשנ"ה-1995

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. אני מקווה שהיום אנחנו נגמור את הדיונים

בהצעת החוק שלפנינו. אני מבקש שנפתח בדיון בסעיף 8. שלגביו רוצה להעיר

פרופ' גלנור, נציב שירות המדינה.

לפי הצעת משרד הפנים היה שר הפנים אמור למנות לכל ועדה מקומית מזכיר,

מהנדס ויועץ משפטי. משרד הפנים ביקש מאיתנו, בעיקר בגלל שתנאיי השכר בשירות

המדינה הם מאוד בעייתיים, שנאשר להם למנות מקרב עובדי המדינה או שלא מקרב

עובדי המדינה. לאחר עיון נוסף אנחנו הורדנו את עניין המזכיר, לדעתי אין שום

הצדקה שהמזכיר יהיה שלא מקרב עובדי המדינה והשכר המשולם בשירות המדינה

בהחלט יכול להיות מספיק טוב למזכיר. אבל לגבי יועץ משפטי ומתכנן מחוז לדעתי

צריך להשאיר את האופציה הזאת פתוחה. אם י יתמנה מישהו שלא מקרב עובדי המדינה

הוא ייתמנה לפי חוק חובת המיכרזים, דהיינו ייערך מיכרז. אני רוצה לומר

לנציב שירות המדינה, אנחנו לא מחייבים את המדינה לקבל אנשים שלא מקרב עובדי

המדינה, זו רק אופציה. אם המדינה לא תירצה להשתמש באופציה, היא לא תעזה את

זה. אני מניח ששר הפנים, כחבר הממשלה וכנאמן למדיניות הממשלה, י יפעיל שיקול

דעת בעניין הזה. לדעתי אם רוצים שהתכנון והייעוץ המשפטי בשירות המדינה יהיו

ברמה גבוהה ושיועסקו האנשים המתאימים אין מנוס אלא לאפשר העסקתם במסגרת

חוזה כזה, שלא מקרב עובדי המדינה, שמשמעותו שכר יותר גבוה.

הרעיון התגלגל מטעם משרד הפנים ומאז חלו תמורות כדלהלן. לגבי היועץ

אנחנו הושבים שהמצב שקיים היום - לפיו היועץ המשפטי יכול שלא להיות

עובד המדינה אלא להשכיר את שירותיו מבחוץ - הוא מניח את הדעת ואין צורך

מיוחד לקבוע את זה בחוק, כמו שמופיע בסעיף קטן (א). אפשר להסתפק בוורסיה

שנמצאת כאן לפנינו בסעיף קטן (ג): "... וכן רשאית היא למנות לה יועץ מקצוע

של קבע, לרבות יועץ משפטי". לגבי מזכיר: לא רק נחה דעתנו אלא אנחנו סבורים

שאין שום סיבה לקבוע לו מצב מיוחד.

כשהעלינו את הנושא לא היינו ערים להתנגדות, לשאלות

ולבעיות שזה יעורר בנציבות שירות המדינה, שמופקדים על כך. שר הפנים הורה לי

לומר שאנחנו לא עומדים על עמדתנו שהחוק יהיה כפי שהוא אבל יש לנו בעיה

במציאת מתכנני מחוז ואנחנו לא מוצאים פתרון אחר. מתכנן מחוז צריך היום

להתחרות עם משכורות לא של השוק הפרטי אלא של השוק הציבורי, לאמור מהנדסי

רשויות מקומיות, שמקבלים בערך פי 3 ממה שנציבות שירות המדינה, עם כל רצונה

הטוב - והוא קיים - מאפשרת לקבל. מאידן אנחנו גם מודעים לבעיה שנציבות

שירות המדינה מציגה והיא בעיה אמיתית. לכן הוזלטנו לא לנקוט עמדה. נציג בפני

הוועדה הנכבדה, שהיא המוסמכת להחליט, את הבעיה, ותחליט היא מה היא רוצה.

לנו יש בעיה, לנציבות שירות המדינה יש בעיה, ייכריע המחוקק.

אני רוצה לחזור על דבר שכבר אמרתי מספר פעמים. העומס בהליכי התכנון

איננו. נובע בראש וראשונה מהוראות החוק אלא מהמנגנונים הקיימים, מחוסר באנשי

מקצוע מיומנים שמאכלסים את לשכות התכנון. הצורך בייעוץ משפטי אפקטיבי,

כמתכנני מחוז שלא י יתחלפו חדשות לבקרים משום שהשוק הפרטי, ואף השוק

הציבורי, מציע להם תנאים יותר טובים. לכן אני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף

חיוני כדי להבטיח את ייעול ההליכים.

אנחנו סבורים שמתכנן מחוז זכאי לקבל משכורת נכבדה ככל האפשר, מכיוון

שתפקידו בהחלט חשוב. יחד עם זה הוא חייב להיות חלק מהמערך הארגוני של

המדינה. זה תפקיד סטטוטורי, תפקיד בעל חשיבות רבה מאוד, וכל סעיף שהוא מזיז

שווה מאות אלפי דולרים.

אבל יש פה את פיסקה (2) שאומרת: "על מינוי אדם שאינו מקרב עובדי המדינה,

תחול חובת המיכרזים". האם זה לא מספק אותך?

מחובת המיכרזים קל מאוד להיפטר בתפקיד מסוג זה, מכיוון שזה תפקיד בעל

כישורים מיוחדים וצורך בהתאמה מיוחדת ואפשר יהיה לקבל כאן פטור ממיכרזים.

שנית, הכוונה איננה רק להליך הקבלה לעבודה שלו אלא לכל מערך הייחסים.

אני מבקש לומר שאנחנו תומכים בעניין הזה.

אני אתייחס רק לתפקיד של מתכנן המחוז כי אני מבין שלגבי שני התפקידים

האחרים העמדה של נציגי הממשלה היא אחידה. אני אפנה את עיקר דירי לחבר הכנסת

פורז, כיוון שאני חושב שהוויכוח הוא בינינו. אין בכלל מחלוקת לגבי החשיבות

והצורך בקידום התכנון והבניה, ואני מבין שזה הוגדר כאחד מצווארי הבקבוק.

השאלה שעומדת כרגע לדיון איננה האם התפקיד הזה הוא תפקיד מרכזי או לא. אני

חושב שכולנו מסכימים שזהו תפקיד ממדרגה ראשונה. הוויכוח הוא על שתי נקודות:

(1) מה טיבו של התפקיד הזה; (2) כיצד לאייש אותו באדם המתאים ולמצוא לו שכר

הולם. חשוב מאוד לציין שפה אנחנו פותחים פתח למינויים שמחוץ למסגרת שירות

המדינה - והחוק הרלוונטי לעניין הזה הוא לא חוק חובת המיכרזים אלא חוק

שירות המדינה (מינויים) - וזה ייהווה פריצה מאוד משמעותית במערך שירות

המדינה. זה לא המקרה הייחיד שבו יש לנו קשיים ולכן אין סיבה דווקא פה לחפש

דרך אחרת שתעקוף את חוק שירות המדינה, אשר קבע כללים ברורים. אני חושב שזה

מעשה שלא ייעשה. גם הפרוצדורה לא היתה תקינה, זה לא עבר ועדת שרים לענייני

חקיקה ושר הפנים הקודם לא ידע על זה לפני כן, ולכן הוצגה עמדה של משרד

הפנים אשר במידה רבה מבינה את הקשיים שיש לנו כאן. האופציה המוצעת על-ידי

חבר הכנסת פורז היא אופציה פיקטיבית, לאמור: יירצו - יימנו; לא יירצו - לא

יימנו. זה מינוי של שר פנים, זה לא מינוי שנעשה במסגרת חוק שירות המדינה,

ואז אנחנו פותחים פתח לשר פנים - כמובן שאנחנו לא חושדים בשר הפנים הקודם

או בזה שמכהן כרגע ובזה שייכהן אחריו - לפעול שלא על-פי סדרי מינהל תקינים.

שר פנים, אשר אופציה כזאת פתוחה בפניו, אינו חייב לכפוף את המינוי הזה לחוק

שירות המדינה (מינויים) ואנחנו לא יכולים לסמוך על רצונו הטוב. מתכנן המחוז

צריך להיות עובד מדינה מכיוון שמדובר בתפקיד סטטוטורי ממדרגה ראשונה,

ונציגת משרד המשפטים כבר אמרה זאת, ואז יש לנו כלים ברורים מאוד מהי סמכות

שלטונית מובהקת. פה מדובר על אדם שפועל על-יד ועדה מחוזית, אשר עובד על-יד

הממונה על המחוז, ולמרות שמדובר בסיוע לוועדה מחוזית הוא חייב לעמוד בכל

הכללים, למשל כללי המשמעת, בגלל הרגישות של המישרה. אם תוציאו אותו משירות

המדינה בכך תוציאו אותו מכללי המשמעת של שירות המדינה. אם הוא יישתמש לרעה

בסמכותו או ייעשה מעשה שלא ייעשה

אז ייפטרו אותו למחרת.

אבל אם זאת עבירה משמעתית?

מה העונש הגרוע ביותר בוועדת המשמעת? פיטורין ללא פיצויים. את זה ממילא

אתה יכול לעשות גם אם הוא איננו עובד המדינה.

אנו נתקלים בבעיות, הדומות לבעיה שהוצגה כאן, בהרבה מקומות. יחידת

הממונה על ההגבלים העסקיים, למשל, צריכה לעסוק בכל המונופולין במדינת ישראל

והיא מתקשה מאוד למצוא כלכלנים שי יתמודדו עם הכלכלנים הפרטיים; גם מע"ץ

מתקשה מאוד למצוא מהנדסים; אפילו לנציבות שירות המדינה קשה למצוא אנשים.

אכן צריך לתקן את השכר אבל אסור לפרוץ את הפירצה הזאת, שתיפגע בכל הכללים

של שירות המדינה, לפיהם אנחנו בוחרים בדרך מסויימת אנשים בעלי תפקידים

מסויימים. בהתייעצות שקיימנו עם אנשי משרד המשפטים, בה נכח גם המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה, העקרון הזה, שהוא חייב להיות עובד מדינה, היה מקובל. גם אין

התנגדות של משרד הפנים, אלא השאירו את זה להכרעת הוועדה. באותה פגישה הצענו

לא להכניס את האופציה הזאת - "מקרב עובדי המדינה או שלא מקרב עובדי המדינה"

- כי זה דבר פיקטיבי לחלוטין. בוודאי שיהיו חוזים ולא יימנו, מה גם שאין

לנו נגיעה במינוי, שנעשה על-ידי השר. במסגרת הנסיונות שלנו לפתור בעיות

נקודתיות כאלה יש לנו דבר שנקרא "משכורת כוללת". מדובר על אדם שמועסק על-פי

חוזה אישי ומקבל משכורת כוללת. האדם הזה כפוף לכל הכללים, הוא נבחר באמצעות

מיכרז - במקרה הזה יש מינוי שר ואנחנו כרגע לא באים לשנות את הסעיף הזה -

והוא עובד מדינה לכל דבר.

מה השכר של מישרה כזאת?

השכר הזה לא יכול להתחרות בשכר של אדריכלים בחוץ אבל זה שכר שהוא הרבה

מעבר לשכר שישנו בתפקידים, שאתה בוודאי תאמר עליהם שהם חשובים באותה מידה,

בשירות המדינה. הצענו שחוזה של משכורת כוללת יהיה 85% משכר מנכ"ל, שזה סדר

גודל של 11,000 שקל ברוטו לחודש, כולל תנאיי שרות, שאנחנו נשתדל לתת.

זה פתרון פיקטיבי.

אני חייב לחשוב על שירות המדינה ולא רק על העניין הזה. עליכם להבין שאדם

שמוכנס לתפקיד כזה חייב גם להימדד על-ידי אנשים שנמצאים על-ידו. למה שלא

תיטענו גם שאי אפשר למצוא ממונה על מחוז, שהוא תפקיד חשוב מאוד? הממונה על

המחוז מקבל שכר שהוא 90% משכר מנכ"ל.

יותר קל למצוא ממונה על מחוז מאשר מתכנן מחוז.

מכיוון שמדובר על תפקיד שהוא בעל סטטוס שלטוני פירושו של דבר שאם ניתן

לו שכר זהה לזה שמקבל הממונה על המחוז שלו - בהתחלה חשבנו על 90% אבל



הורדנו את זה ל-85% כדי שיהיה איזשהו סדר היררכי - אין ספק שכל האנשים

החשובים האחרים במשרד הפנים ובמשרדים אחרים ייבואו לחבר הכנסת פורז וייבקשו

ממנו תיקונים בחקיקה על מנת לשפר את שכרם של בעלי תפקידים אחרים. אני פונה

אל חבר הכנסת פורז ומבקש ממנו לא לחוקק חוקים אישיים. כמובן שאין זה

בסמכותי אבל כפרופסור למדע המדינה אני מרשה לעצמי להגיד, אין משתמשים בחוק

לצרכים האלה, אני חושב שזאת טעות קונסטיטוציונית וחוקתית גם יחד.

לסיכום דברי, אין דרך אחרת אלא להפוך אותו לעובד מדינה במישרה מלאה,

עליו י יחולו כל הכללים. אין הצדקה ציבורית לכך שהוא י יעבוד מחוץ למערכת

מכיוון שמדובר על תפקיד שמשולב במערך התכנון והוא חייב לעבוד על-יד הממונה

על המחוז ועל-יד אנשים אחרים במשרד הפנים. לכן אנחנו מציעים לא לשנות את

הסעיף הזה, להשאיר אותו כפי שהיה. גם כך הוא בעייתי, מכיוון שמדובר על

מינוי של שר, אנחנו בדרך כלל גם את זה לא אוהבים. עד היום אין הוכחות לכך

שנעשו מיכרזים, שהוציאו החוצה כמו שצריך מיכרזים של שירות המדינה, שפנו

לאנשים. אנחנו נסייע למצוא את האנשים הנכונים. 11,000 שקל בשירות המדינה

זאת משכורת גבוהה מאוד ואני מבקש שמתכנן המחוז יישאר במסגרת שירות המדינה.

אני רוצה לומר לפרופ' גלנור שמטרת החוק עדיפה. אין ספק שהנימוקים שהעלית

כנציב שירות המדינה הם נימוקים שמושכים את הלב, אבל ההשוואות שלך אינן ממין

העניין. הממונה על ההגבלים עסקיים מקבל סמכות הכרעה וכך גם אנשי מע"ץ. פה

מדובר על יועץ שההכרעה איננה ביידיו, אם כי השפעתו משמעותית ורבה. יש לנו

ניסיון בעניין הזה, קשה למצוא מתכנן בעל שיעור קומה, שיוכל לעשות את העבודה

שהחוק הזה מצפה ממנו, אם אתה מכניס אותו באותו סד של שירות המדינה, עם כל

המגבלות שלו. אז אתה צריך לשקול את האינטרסים, מה עדיף, האם אתה רוצה לקדם

את מטרת החוק ואת מטרת התכנון או שאתה מעדיף לשמור על המסגרת. תמהני עליך,

מכיוון שאתה הלכת לחידושים בכיוונים שונים. האמת היא שיש פה איזשהי פריצה

של קונספציה, אני לא רוצה לומר מיושנת, שאתה כנציב שירות המדינה משמר אותה.

אנחנו רוצים לקדם את רמת התכנון ולכן הצעתך איננה התשובה, היא פיקציה.

לשלטון המקומי יש ויכוח קשה מאוד עם שר הפנים, ולא עם שר פנים מסויים. אבל

בעניין הזה ישנו שר בממשלת ישראל שאתה חייב לתת לו את אותו אשראי שהוא זכאי

לקבל, שכאשר הוא ייפעיל את שיקול דעתו, אם אתה תציע לו את אותו עובד מדינה

שאתה רואה בעיני רוחך, ולדעתי קשה מאוד להגיע אליו, הוא לא י יעדיף דווקא את

השוק הפרטי. שר הפנים הוא הווסת של המערכת על מנת למנוע את אותה פריצה,

שממנה אתה חושש. העניין מסור בידי הדרג הביצועי הבכיר ביותר ואתה כפרופסור

למדע המדינה יכול לראות באחריות הזאת בלם מספיק על מנת לאזן את האינטרסים.

אנחנו מעוניינים בחוק הזה באנשים הטובים ביותר ולצערנו קשה למצוא אדם שיוכל

לשאת בנטל הזה ולכן עלינו לשלם את המחיר. אני פונה אל נציב שירות המדינה

ומבקש ממנו להסיר את ההתנגדות ולתת לעניין לפעול, לפחות באופן ניסיוני.

הכנסת תוכל תמיד לומר שהניסיון לא הצליח ולתקן את החוק.

אני רוצה להציע הצעת פשרה. אני מציע שגם היועץ המשפטי וגם המזכיר יהיו

מקרב עובדי המדינה. אני מציע שאם שר הפנים רוצה למנות מתכנן מחוז שלא מקרב

עובדי המדינה זה יהיה על דעת שר האוצר, שמודע להשלכות. אם הם מעוניינים

שהתכנון ייתקדם ולא יהיה תקוע, הם ייאשרו לך. אנחנו רק נותנים למדינה

אופציה למנות למישרה אדם שהוא לא עובד המדינה, אנחנו לא מחייבים אותה. אם

הם י יחליטו שהם לא רוצים למנות אדם חיצוני, הם לא ייעשו את זה.

אם אנחנו פותחים אופציה כזאת אנו מערערים את מערכת העובדים שנמצאים כבר

בשירות המדינה, שייחפשו דרכים לעזוב את המערכת כדי לזכות בשכר גבוה יותר.

זה משחק. או שאנחנו הולכים לנושא הזה בצורה ברורה ואומרים שיש אפשרות ששר

הפנים יימנה.

אבל אנחנו לא מחייבים אותם לא להעסיק עובדי מדינה. אם הם יימצאו עובד

מדינה מתאים בשכר של עובדי מדינה, מה טוב.

אני מודע לכך שחסרים מתכנני מחוז. אני יכול לדווח על 4-3 אנשים טובים

שהשנה פרשו מעמדות מאוד בכירות כמתכנני מחוז והפכו להיות מהנדסי רשות

מקומית. למשל, מתכנן מחוז תל-אביב, המטרופולין הגדול ביותר במדינת ישראל,

האדריכל המצויין מר דני רז, שקובע גורלות של עשרות, מאות ואלפי תוכניות,

הלך להיות מהנדס קריית-אונו. משרד הפנים מחפש אנשים ולא מוצא, וגם לא יימצא

בשכר של 11,000 שקל. אני מסכים עם מה שנאמר פה, גם על-ידי גברת דלית דרור

וגם על-ידי נציב שירות המדינה, שהוא צריך להיות עובד מדינה מבחינת

המחוייבויות הציבוריות שלו. אני מסכים שמהות המישרה מחייבת שהנאמנות שלו

תהיה לציבור ולא לכיסו אבל צריך למצוא לזה פיתרון מעשי ולא פיתרון פיקטיבי

(וזו מילה שפרופ' גלנור כבר העלה אותה). כמי שבא מהשטח, ותורם הרבה מאוד

מזמנו בחינם למען הציבור בנושא הזה, אני סבור שצריך למצוא לזה פיתרון מעשי.

אני חושב שמוכרחים ליצור מצב שמתכנן המחוז ייקבל לפחות כמו מהנדס הרשות

המקומית הגדולה ביותר במחוז שלו. היום מהנדס רשות מקומית הגדולה ביותר

במחוז תל-אביב מקבל 25,000 או 30,000 שקל עם כל התוספות.

אני רוצה להודות על המחמאה שנתן לי עו"ד עצמון, שאמר שאני חדשן. אנחנו

מנסים למצוא דרך להביא לשירות המדינה אנשים טובים והדרך שאנחנו הולכים בה

היא דרך חוזים אישיים. לכן לא אמרתי שהוא יהיה עובד המדינה מן השורה - ואני

לא אזכיר כאן מה תהיה משכורתו אם היינו מדרגים אותו לעומת נניח אנשים באותה

רמה במשרדים אחרים הממונים על מחוזות ולמעלה מזה - אלא הלכתי בדיוק בדרך

הזאת, ואני מנסה להרחיב את הכלי הניהולי הזה שנקרא "חוזים אישיים". אבל

התיקרה היא תיקרה של שכר המנכ"ל, ששכרו מוקבל לשכר חברי הכנסת, וכל ניסיון

לומר שזה לא מספיק פירושו של דבר שאתם מכניסים לתוך זה שורה ארוכה מאוד של

תפקידים, שהם כרגע לא כל כך מעניינו של עו"ד עצמון, אבל נציב שירות המדינה,

ואני חושב שגם ועדת הפנים, חייבים לתת דעתם על כך. אין לנו אפשרות לחרוג

מאותו גג, שבו היום מנכ"ל משרד ממשלתי מקבל כמו חבר כנסת - 14,000 שקל. אם

לא רוצים שזה יהיה צמוד, בבקשה, אז אפשר לתת לו 20,000, אני אשמח על כך.

החדשנות היא בכיוון הזה שמאפשר הרבה יותר מישרות. אני לא יכול לחרוג מעבר

לזה ואני חייב להביא את נקודת המבט הכוללת מתוך אחריות ציבורית.

אני רוצה להתייחס להצעות שהוצעו כאן. להציע מינוי משותף זה לא ממין

העניין. אני חושב שצריכה ליפול הכרעה ואני חושב שההכרעה צריכה להיות בכיוון

שמתכנן המחוז יהיה עובד מדינה מבחינת האחריות הציבורית שלו.

הוא בלאו הכי ככה בגלל חוק העונשין.

הוא לא עובד מדינה.

אפשר להחיל עליו את הכללים כאילו הוא עובד מדינה, על כל המשתמע מכך.

עובד מדינה זה עובד מדינה, אי אפשר להתפשר על זה. אני מציע שזה יישאר



במסגרת הזאת. השכר שמוצע הוא שכר טוב בשירות המדינה. אני מציע לא ליצור

יצור כלאיים, או שהוא עובד מדינה או שהוא לא עובד מדינה, ולא להשתמש בחוק

על מנת לפתור את הבעיה. אמרנו, וזח ידוע גם לאנשי משרד הפנים, שמעבר

למשכורת הכוללת נעשה מאמץ לתת לו תנאיי שרות נוספים, בתחום הרכב וכן הלאה,

על מנת לשפר את האטרקטיביות של המישרה. אם סעיף כזה י יתקבל הוא י יערער את

אושיות העבודה של נציבות שירות המדינה, ולפיכך לא תהיה לי ברירה אלא להילחם

בזה ולבקש משר האוצר לערער על זה.

אני אמרתי את דברי עוד בישיבות הקודמות. אני מסכים לטענה שזה מערער את

כל המערכת של נציבות שירות המדינה וזה ייביא לכך שמתכננים יינסו לפרוש

משירות המדינה ולהיכנס מחדש עם חוזים מיוחדים. יחד עם זה, יש מציאות, כל

נושא התכנון בארץ הזאת לקוי, לא מעט מכיוון שאין יד מקצועית טובה שמכוונת.

אני תומך בהצעת החוק, שתאפשר להעסיק מתכנן מחוז שאינו משירות המדינה. עלינו

לנסח זאת כך שיהיה ברור שתחול עליו האחריות של עובד מדינה. אני מקווה שאפשר

יהיה למצוא מתכנני מחוז טובים בארץ.

האיש הזה יהיה במעמד שונה מכל העובדים כמדינה.

גם החוק הזה שאנחנו עוסקים בו הוא חוק יוצא דופן, שמדובר בו על זירוז

הליכים. כחלק מזירוז ההליכים אנחנו רוצים להעשיר את המנגנון ולהפוך אותו

למנגנון יעיל, שבראשו תעמוד דמות שמסוגלת להביא להתקדמות בתכנון. ההחלטה

היא שאפשר ששר הפנים ייבחר מתכנן מחוז שלא מבין עובדי המדינה בתנאי שחוק

חובת המיכרזים וחוק שירות המדינה ייחולו עליו. תחול עליו אחריות של עובד

ציבור. אני מבקש שהיועצים המשפטיים יינסחו זאת.

בסעיפי העונשין של החוק הנוכחי עדיין נקובים כל מיני קנסות בלירות

ואנחנו רצינו להכניס כמה שינויים. לדוגמא, היום העונש על עבירת בניה לא

חוקית הוא חמור יותר מהעונש על עבירה של אי-קיום צו של בית משפט. למשרד

המשפטים יש בעניין הזה בעיה. לאור זאת אני מציע שאנחנו נשאיר את הפרק הזה

כפי שהוא כרגע, נפצל את החוק ובאישור של ועדת הכנסת נדון בזה אחרי הפגרה

ונביא את הפרק הזה בתיקון נפרד. אני מציע שכרגע נשאיר את כל סעיפי העונשין

כמו שהם ושי ושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא, ייבקש מוועדת הכנסת לאפשר להביא

את הפרק הזה בנפרד אחרי הפגרה.

אני לא מבקש שום דבר. לממשלה יש אפשרות להכניס תיקונים נוספים ואם הם

יירצו, הם ייעשו זאת. אני לא רוצה להעביר שום דבר לוועדת הכנסת. אני מבטיח

לך שאם אחרי הפגרה תביא אלי סעיפים כאלה ותירצה לתקן אותם, נעשה זאת.

המטרה היא שלא נצטרך לעבור שוב קריאה ראשונה. אם יושב ראש הוועדה לא

מעוניין בכך, אז נשאיר את הלירות ואת הכל, כמו שהם כרגע עד שנעשה רפורמה

בסעיפי העונשין.

למה? את הלירות מחקנו מזמן.

לא עושים רפורמה אלא מתקנים אבסורדים. במקום "לירות" תכניס "דולרים".

אני מבקש שתקבל את הצעתי, שנדון בפרק הזה רק לאתר הפגרה, לאתר שוועדת

הכנסת תאשר לך להביא את הפרק הזה של החוק בשלב שני. בעיני לא מתקבל על הדעת

שהעונש על אי-קיום צו של בית-משפט הוא 6 הודשים.

אני מסכים איתך אבל יש כמה סעיפים שאפשר לתקן כבר עכשיו. למשל זה שאפשר

לבקש אחר כך עוד ארכה לצו הריסה, או הנושא הזה של אחריות מוחלטת של האדריכל

ודברים מהסוג הזה, שאין סיבה לא להעביר אותם.

אלו דברים שגורמים לתקלות יומיומיות.

אני מציע שתפצל את החוק. אם לא תירצה לדון בו אחרי הפגרה, אל תעשה זאת.

אתה מבקש ממני דבר מסוכן. פיצול החוק יכול לעכב את הכל.

לפי תקנון הכנסת אתה רשאי לפצל את החוק. את פרק העונשין נביא בשלב שני

אחרי דיון, שייערך בכובד ראש. אם נירצה, בכלל נקבור את זה. יושב ראש הוועדה

יצטרך להודיע שיהיו תיקונים נוספים בפרק העונשין שנביא אותם אחרי הפגרה,

אלא אם כן הוא רוצה לקיים עכשיו את הדיון. יש שם דברים עקומים מאוד. תשאיר

לעצמך אופציה להביא את זה אחרי הפגרה ואם לא תירצה, לא תביא את זה, הרי אף

אחד לא מחייב אותך להביא את החלק השני.

אבל למה כל התיקונים האחרים הם בני ערובה?

אני פשוט לא רוצה לעכב את הדברים.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז, אנחנו נחליט לפצל את החוק.

יחד עם זה אני מודיע שזה לא מחייב אותי להעביר לאחר מכן את החלק השני.

עלינו להגדיר בדיוק מה אנחנו מפצלים.

הסעיפים הבאים, בפרק יי, ייפוצלו וייבואו לדיון רק לאחר הפגרה: סעיפים

204 (על כל סעיפי המשנה שלו), 214, 217, 240, 249 ו-237. בינתיים הסעיפים



הללו יישארו בדיוק כפי שהם, כולל הלירות.

מתוך סעיפי העונשין אני רוצה להעביר עכשיו את סעיף 207.

אני רוצה גם להביא את התיקון ללירות.

את סעיף 48 אפשר לתקן עכשיו.

אם סעיף 237 נידהה כרגע אני רוצה לבדוק את זה.

אנחנו מאשרים את הפיצול של אותם סעיפים שהוקראו על-ידי הבר הכנסת פורז.

תהיה פניה היום בכתב לוועדת הכנסת לאשר לנו את הפיצול הזה. אחרי הפגרה,

כאשר הוועדה תירצה, אם תירצה, היא תביא את הסעיפים האלה לדיון. תודה רבה.

בסעיף ו לחוק העיקרי יש הגדרה של "היתר" ואנחנו הוספנו הגדרה של ""היתר"

- לרבות הרשאה;". חבר הכנסת פורז וגברת דרור הציעו למחוק את ההגדרה הנוספת.

אין צורך בהגדרה זו, היא לא משרתת שום דבר.

בשעתו כשעברנו על הניסוח ראינו שיש כללים שחלים על היתר, יש הרשאות לפי

סעיף 261, ויש הרשאות לפי חוק החשמל(?), כלומר חלות מספר הוראות כלליות

ולכן חשוב שההגדרה הזו תישאר.

זה יישאר.

החלטנו לא לבטל את סעיף 4 לחוק העיקרי. בסעיף זה החוק קובע מנגנון לאדם

שנבצר ממנו להופיע. הוצע בזמנו לבטל את סעיף 4 מכיוון שלממשלה היה תיקון

לסעיף 45. הוועדה לא קיבלה את התיקון לסעיף 45 ולפיכך לא יבוטל סעיף 4.

סעיף 48א הוא סעיף כללי. בפועל סעיף 4 חל רק על המועצה הארצית ולמעשה

כיום אי אפשר למנות ממלא מקום למועצה הארצית בגלל סעיף 4.

יש הבדל בין אדם שנבצר ממנו לבין אדם שממנים לו ממלא מקום קבוע, אלו שתי

סוגיות שונות. סעיף שמדבר על מי שנבצר ממנו לבוא צריך להיות לגבי כל מוסד



תכנון. מי שנבצר ממנו, למשל שהוא חולה, ממלאים לו מישהו שייחליף אותו לזמן

מה. ממלא מקום זה משהו אחר.

סעיף 4 חל רק על המועצה הארצית. במצב הנוכחי מינוי ממלא מקום במועצה

הארצית הוא לא תקין. כשאתה קורא את סעיף 48א יחד עם סעיף 4 זה לא מסתדר.

אם בסעיף 4 נאמר "חבר מוסד תכנון", האם זה ייפתור את הבעיה?

זה בסדר, אבל אז תצטרך לשנות את מיקום הסעיף ולהעביר אותו לסעיף 48ב.

סעיף 4 מדבר על חבר מועצה ארצית שנבצר ממנו למלא את תפקידו. אנחנו

מציעים להוריד את המילים "חבר המועצה הארצית" ובמקומו לומר "חבר מוסד

תכנון". ייצא שכל חבר מוסד תכנון שנבצר ממנו למלא את תפקידו, כי הוא חולה

או נעדר מסיבה מוצדקת, מי שמינה אותו יכול למנות לו ממלא מקום. יחד עם זה,

לכל בעל תפקיד יש גם בעל תפקיד שהוא ממלא מקומו, אך זה נושא אחר.

האם סעיף כזה ייתאים גם לחברי ועדות תכנון מקומיות?

זה לא שייך לוועדות המקומיות, רק לוועדה מחוזית ולמועצה הארצית.

אני רוצה להבהיר שלא מדובר על נבחרי ציבור אלא רק על חברי מוסד תכנון

ממונים - במועצה ארצית, ועדה מחוזית, או בוועדת ערר. חבר הכנסת פורז אומר

שממונה שנעדר מפאת מחלה, מי שמינה אותו יכול למנות אחר במקומו. לא מי שנעדר

קובע אלא מי שמינה אותו. אני מבהיר שזה לא ייחול על נבחרי ציבור ואתם תנסחו

את זה משפטית.

כולם ממונים. גם מי שנבחר במועצה המקומית שלו ממונה על-ידי שר הפנים.

אני עוברת לסעיף 7(א), העוסק בוועדה המוזוזית. בפיסקה (1) אנחנו מציעים

לחזור לנוסח הקודם. משרד הפנים הפנה את תשומת ליבי לכך שאנחנו לא יכולים

למנות ממלא מקום לממונה על המחוז מכיוון שהממונה על המחוז מתמנה על-פי

החלטת ממשלה ומוסד התכנון ממונה על-פי החוק. לפיכך אנחנו מציעים לחזור

"הממונה על המחוז, ובהיעדרו נציג אחר של שר הפנים, והוא יהיה

י ושב הראש".

בסעיף 7(א)(13). בעניין נציג האדריכלים והמהנדסים, במקום "הארגונים

המייצגים" נאמר "הארגון המייצג את מירב בעלי הכישורים", מכיוון שהגענו

למסקנה שאם יש מספר נציגים, שהם לא בהסכמה, אין לנו מנגנון שי יכריע לגביהם.

לפיכך אמרנו שרק הארגון המייצג הוא שייציע את הנציגים שלו.



בסעיף 9 הוצע לא לבטל את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). (ב): "השר רשאי להחליף

את נציגו" ו-(ג): "תבר ועדה מחוזית שנבצר ממנו למלא את תפקידו".

הורדנו את זה בגלל חוק הפרשנות, אבל בסדר.

אני רוצה לחזור לסעיף 7(א)(12), שעוסק ב-5 חברים שממנה שר הפנים לוועדה

המחוזית על-פי המלצות הרשויות המקומיות שבאותו איזור. השלטון המקומי עומד

על כך ותובע במפגיע שנציגיו בוועדה המחוזית ייקבעו על-ידו ולא יימונו

על-ידי שר הפנים. אין- זה הולם שהרשויות המקומיות י יגישו רשימה והשר י יחליט

מי פסול בעיניו ומי איננו נראה לו.

למה לשכת המהנדסים והאדריכלים בוחרת את נציגיה והשלטון המקומי לא?

כי יש ארגון אחד של מהנדסים ואדריכלים. דנו בכך באריכות והתקבלה הכרעה.

יש מרכז שלטון מקומי ויש ארגון המועצות האיזוריות וזח לא עניין ששר

הפנים ייחליט בו. נכון שדנו בכך באריכות אבל זה לא מוסיף להכרעה תוספת

משקל. שר הפנים רוצה לשמור לעצמו שליטה. אדוני יושב הראש, למיטב הבנתי

העניין הזה לא הוכרע. אנחנו חוזרים על עמדתנו הנחרצת, שהבחירה צריכה

להיעשות על-ידי השלטון המקומי ולא על-ידי מינוי של שר הפנים. בזמנו העניין

הזה היה אמור להיות מסוכם והוועדה הכריעה שכל מה שייסוכם עם שר הפנים יהיה

מקובל על הוועדה. מי שהיה שר הפנים עזב את תפקידו. אני מבקש להשאיר את

הסיכום הזה, אני מבקש שההכרעה תהיה, אם היום אנחנו מסיימים את הדיון על

החוק, שהנציגים יהיו אלו שיימונו על-ידי השלטון המקומי.

אנחנו נשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא. אני מתחייב בפניך שלכשתסכמו עם שר

הפנים שינוי לסעיף הזה אני אריץ תיקון שלא ייקח יותר מימים אחדים. אם תסכמו

אחרת עם שר הפנים, אנחנו נשנה את החוק.

לאור התיקון של סעיף 4 והשינוי שלו צריך להתייחס גם לסעיף 9(ג). בסעיף

9(ב) כתוב: "שר רשאי בכל עת להחליף את נציגו בוועדה המחוזית". בסעיף 9(ג)

כתוב: "חבר ועדה מחוזית, שאינו נציג שר, שנבצר ממנו למלא את תפקידו תקופה

מסויימת ...". הסעיף הזה בחוק העיקרי נשאר. אתם עשיתם איזשהו סעיף קוסמטי

בסעיף 4 שלא מתאים ל-9(ג).

את צודקת, אנחנו נתאים את הסעיפים.

לא צריך להתאים. צריך להשאיר את סעיף 4 כלשונו וסעיף 9(ב) מבטא את מה

שרצינו לעשות. כל דבר במקומו, במועצה הארצית - יישאר במועצה הארצית;

ובוועדה המחוזית - יישארו הוראות של סעיפים 9(ב) ו-(ג), ואז לא צריך שום



תיקון. הציעו לתקן את סעיף 4 כי לגבי המועצה הארצית היתה חסרה ההוראה הזאת.

או שמוחקים את סעיפים 4 ו-9(ג), או שמשאירים אותם כמו שהם, ללא שינוי.

נשאיר את סעיפים 4 ו-9(ב) ו-(ג) בנוסח של החוק הקיים.

בעמוד 7, בסעיף 12. העוסק בוועדות הערר, חבר הכנסת פורז הציע להוסיף

משפט ש"כל הכנסות שיהיו לוועדות הערר יהיו לאוצר המדינה".

לא היה ברור לאן הולכת האגרה שמשלמים לוועדת הערר. המדינה משלמת את כל

ההוצאות של ועדות הערר ולכן היא צריכה לקבל את האגרה.

הטיעון הוא שמכיוון שההוצאות של ועדות הערר ממומנות על-ידי המדינה הרי

סביר שההכנסות יילכו למדינה. אני שואל מה עם הוועדות הנוספות, שהטילו עלינו

את התשלום, למרות התנגדותנו? עונה לי חבר הכנסת פורז - אתם תתחשבנו. אני לא

רוצה להתחשבן. אני מבקש שתיקבעו בחוק שלגבי הוועדות האלה ההכנסות הולכות

לרשות המקומית, שמשלמת את ההוצאות.

לדעתי לא ייטילו עליכם תשלום הוצאות כי האגרות ייכסו אותן.

אני אומרת שהסמכות היא למתקין התקנות. בסעיף 141 להצעת החוק נאמר "בסעיף

265 לחוק העיקרי ... "(17א} שיעורן של אגרות להגשת תכניות וטיפול בהן,

ולהגשת עררים והשגות - בהסכמת שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת"".

זה במישור מול האזרח כשקבעו אגרה. אבל לאן יילך הכסף?

זה לא בסמכות הוועדה. הוועדה רק קובעת את גובה האגרה.

לגבי שיעור האגרה, את צודקת. אבל מי קובע אותה? מי בפועל לוקח את הכסף?

עלולים לטעון שלשר אין סמכות לקבל את הכסף.

באישור ועדת הכספים של הכנסת ייקבע הניתוב של האגרות האלה.

אבל המדינה משלמת את ההוצאות של הוועדות והיא צריכה לגבות גם את האגרות.

הסמכות לקבוע את האגרות הרי נתונה בסעיף הזה. מה שחשוב זה לקבוע בחקיקה

ראשית את הסמכות להטיל אגרות.

אני מסכים איתן. אבל מי גובה את האגרה? אני לא בטוח האם בחקיקת משנה,

בתקנות, ניתן לקבוע שפלוני ייקח את האגרות ולא אלמוני.

למה לא? אם השר ייגיד שלשכת עורכי הדין תקבל את זה, זה יהיה אולטרה וירס

ברור.

האם מפריע לך שזה לטובת אוצר המדינה?

לי זה לא מפריע.

לי זה מפריע מאוד. צריך לקבוע, לפי אותו נימוק, שהאגרית האלה יילכו

למימון ועדת הערר ומי שמשלם את הוצאות הוועדה. זאת אומרת שאם הרשויות

המקומיות משלמות את הוצאות ועדת הערר אז האגרות יופנו אליהן. אם המדינה

משלמת, היא זו שתקבל את האגרות.

בסעיף 12ב(ב) נאמר: "הוקמה במחוז יותר מועדת ערר אחת, רשאי שר הפנים

לקבוע את שיעור השתתפותן של הרשויות המקומיות בהוצאותיהן של ועדות אלהי'.

אני מציע שנוסיף "ובשים לב לאגרות שניגבו", כדי שלא ייקרה שאנחנו גובים את

האגרה בעת שהרשויות המקומיות מחוייבות לשלם עבור הפעלת הוועדה.

אני מציע שייאמר ש"במקרה כזה האגרות יילכו לרשויות המקומיות".

בסעיף 263 לחוק העיקרי, שעניינו ועדה לפי סעיף 19, שזה גם מין יצור

ביניים משונה, כתוב ש"היא רשאית לרכוש נכסים לצורך מילוי תפקידה ולמוכרם,

להעסיק עובדים". האם אנחנו לא צריכים אם כך לעשות סעיף מקביל גם לוועדת

הערר? עד עכשיו חשבתי שזה תפקידה של המדינה.

בשום אופן לא. האם את רוצה שוועדת ערר תימכור נכסים?

התכוונתי להוצאותיה בגין שכירת משרד, העסקת עובדים וכדומה. אני חשבתי

שאין בזה צורך כי זה חלק מתפקידי המדינה אבל הנה אתה מוצא לנכון לכתוב

שההכנסות תלכנה לאוצר המדינה, כאילו זה לא מובן מאליו.

זה לא אותו דבר. היתה בעיון, כשקובעים חובת תשלום אגרה, וזה גוף שהוא בין

השלטון המקומי לשלטון המרכזי, מישהו עלול לטעון - למי משלמים? צריך להיות

ברור שזה יהיה למדינה.

אני מציע שבאותו סעיף שבו נכתב על קביעת האגרות ייכתב ש"הכנסות ועדת

הערר י ישמשו לכיסוי הוצאותיה. במקרה שיש יתרה, היא תועבר לאוצר המדינה".

אבל בכך נהפוך את זה לתאגידים. שר האוצר י יתנגד לזה תמיד.

אחרת מה שייקרה הוא שהאוצר ייראה בזה תאגיד ליצור לו הכנסות.

לא תהיה בזה בעיה. האגרה צריכה להיות סבירה והיא נמצאת בפיקוח. הוחלט

שהאגרות של ועדת הערר יובאו לאישור ועדת הפנים (במקום ועדת הכספים). ויילכו

לאוצר המדינה. לגבי סעיף 12ה(ב} ייאמר "בשים לב לאגרות שניגבו". אם האגרות

מכסות אז לא ייבקשו ממכם כלום.

אבל "בשים לב" זה ביטוי ערטילאי. אתם מטילים עלינו משימות שהשלטון

המרכזי צריך ליטול עליו.

בעמוד 10, סעיף 13 לחוק העיקרי. בפיסקה (1) מחקנו את המילים "שבתחום

מחוז אחד" וחבר הכנסת פורז מציע ליצור מצב כך שלא יתכן מצב

מר שלום זינגר, איך תיתכן ועדה מקומית שנמצאת בשני מחוזות?

בדרך כלל מן הנכון שתהיה ועדה מקומית במחוז אחד. יש מקרים שוליים שיש

רשות מקומית ששייכת לשני מחוזות. היו שני מקרים כאלה בארץ.

איך מכינים תוכנית לוועדה כזאת? מי מכין אותה? מי ועדת הערר שלהם?

היום זה מפוצל בין שתי ועדות מקומיות שונות. באותם המקרים החריגים צריך

להיות לשר הפנים שיקול דעת. ייערערו לוועדה המחוזית שבתחומה נמצא השטח.

למשל מועצה מחוזית חוף השרון מחולקת בין שני מחוזות. קיבוץ גליל-ים לא שייך

לוועדה המקומית חוף השרון אלא הוא צורף לוועדה המקומית רמת השרון. מי שרוצה

להוציא שם היתר בניה חייב ללכת לרמת השרון. הם מקבלים את כל השירותים

המוניציפליים במועצה האיזורית חוץ מנושאי תכנון ובניה שהולכים למועצה אחרת.

אנחנו טוענים שאלו מקרים מאוד חריגים, אבל המחוקק לא צריך להתערב בזה אלא



להשאיר את זה לשיקול דעת שר הפנים אד-הוק. יכול עדיין שיהיו מקרים חריגים.

המחוקק לא צריך לקבוע שבכל 100% מהמקרים זה יהיה רק בתוך מחוז אחד. השימוש

בסעיף הזה יהיה בשיקול דעת. אל לנו לשכוח שחייבים את אישור המועצה הארצית

לתכנון ובניה לכל מרחב תכנון מקומי, אז ממילא אלו יהיו מקרים נדירים.

איד פותרים בעיית תכנון במקרה כזה?

אותה ועדה מקומית, כאשר השטח נמצא נניח בתחום מחוז תל אביב, הולכת למחוז

תל-אביב, ובמקרה אחר היא הולכת למחוז המרכז.

אתה מסכים שלא תוכל להיות תוכנית אחת על שני מחוזות? אני מסכים שנשאיר

את הסעיף אבל נכתוב בחוק "ובלבד שלא תהיה תוכנית שחלה על שני המחוזות".

"ניתן להקים ועדה מקומית אחת על שני מחוזות, אבל אם

הוועדה הזאת מכינה תוכנית התוכנית חייבת להיות לפי המחוזות", זאת אומרת היא

לא יכולה לעשות תוכנית אחת שהיא בשני מחוזות, כי אז אנחנו לא יודעים מי

מפקיד אותה ומי מערער עליה.

נעבור לעמוד 11, סעיף 18(ד) - זה דבר שמלווה אותנו בהרבה טיוטות ואני

חושבת שמקורו בטעות. האם נציג שר הפנים, שאינו חבר בוועדה המקומית, הוא בעל

דיעה מייעצת שיכול לערור או לא?

לדעתי התשובה היא שלילית, הוא לא יכול לערור. רק הנציגים הקבועים, בעלי

הדיעה המייעצת, שמופיעים בסעיף קטן (ב), זכאים לערור. נמחק את המילה "(ג)".

בסעיף 18 (ה)(2) - הגיש חבר הכנסת פורז הצעה לגבי הרכב ועדת המשנה לתכנון

ובניה. "במועצת עירית שמספר חבריה הוא פחות מ-20 - לא יותר מ-7; ובמועצה

שמספר חבריה הוא 21 ויותר - לא יותר מ-11".

לא שמנו לב אבל עשינו מספר זוגי של חברים, וזה לא טוב. במועצת עיריה

שמספר חבריה פחות מ-21 ועדת המשנה היא בת 6 חברים בחוק הקיים היום ובמועצה

שיש בה יותר מ-21 ועדת המשנה היא בת 10 חברים. הטעות היא שעשינו מספר זוגי

וזה לא טוב, כי אז עלול להיות תיקו בהצבעות. לכן אני מציע להגדיל באחד.

איך זה עבד עד היום?

עד היום ועדת המשנה היתה חסרת שיניים וסמכויות. עדיף לדעתי להגדיל באחד,

כך שיהיו לא יותר מ-7 ולא יותר מ-11, בהתאמה.

אני מקבל את התיקון.

אני חושב שחזרנו ליצור מספר זוגי. תיקנת משוזו שלא היית צריך לתקן. בסעיף

(ה)(1} לגבי הרכב ועדת המשנה: 1. ראש העיריה או סגנו; ואחר כך 6 או 10.

לאמור יש לך כבר את השביעי, הוא ראש העיריה או סגנו. עכשיו הפכת את זה

למספר זוגי.

כל הכבוד על התיקון.

יש פה דבר שכבר עלה בישיבות ולדעתי כבר הוכרע אבל היות ולא היה ברור לנו

אם הדבר התקבל או לא, אף שזה המצב בשטה בפועל, החלטנו שנעביר את זה שוב.

בסעיף 19(א)(1) מדובר על ועדה מרחבית אך לא נקבע מי יהיה יושב ראש הוועדה.

בפועל כיום יושב הראש הוא הממונה על המחוז והוחלט כבר מספר פעמים שכך זה

ייקבע בחוק.

תשאיר את זה, אנחנו הולכים לתקן את כל הסעיף הזה. במילא אין לך ניסוח.

אני מקבל את הצעתו של מר זינגר. יש מצב בפועל ואני לא רואה מישהו אחר

ואנחנו לא מסתייגים מדרישת היועץ המשפטי המלומד. אבל יש לי הערה לגבי

הייצוג. הייצוג צריך להיות פרופורציוני ככל האפשר.

הרי אנחנו הולכים לבטל את ההסדר. אתה רוצה שייאמר "הממונה על המחוז או

נציגו והוא יהיה יושב הראש"? בסדר. במילא הסעיף הזה יצטמצם רק לאי זורים

כפריים.

בעמוד 15, סעיף 44א מדבר על היעדרות חבר מישיבות מוסד תכנון. החלטנו

שפירוט הישיבות בהן חבר המוסד השתתף יישלח בתום כל 9 חודשים מיום שמונה חבר

לוועדה. למען הנוחות אנחנו מציעים שזה יהיה בסוף כל שנה קלנדרית.

אדוני יושב הראש, אולי אפשר להקדים את העניין שעליו רוצה להעיר מרכז

המועצות האיזוריות?

אי אפשר. אני רוצה לגמור את הכל. אני אקריא את מה שכתב לי מר בנימין

כהן, ממרכז המועצות האיזוריות. "אין לנו הערות לגבי התוספת השלישית לחוק.

אני בעד ביטולו של סעיף 12א כפי שכתוב בתיקון. אם הדבר יעורר בעיות בעתיד,

יש לטפל בהן על-ידי תקנות שייתקין שר הפנים."

בעמוד 19, בסעיף 62א. בפיסקה (2) מדובר על הרחבת דרך שאושרה בתוכנית

מיתאר ארצית. בפיסקת (3) מדובר ברישא על הגדלת שטחים ובפירוט השטחים מדובר

קודם כל על דרכים. בין פיסקאות (2) ו-(3) יש או כפילות או סתירה. לכן מוצע

בפיסקה (3) למחוק את המילה "דרכים".

בפיסקת (4) נאמר "שינוי בקו בנין הקבוע בתוכנית". אני מציע להוסיף

"מיתאר מקומית או מפורטת", לאמור שלא יהיה אפשרי לשנות קו בנין שבתוכנית

מיתאר מחוזית או בתוכנית מיתאר ארצית.

יש דבר כזה?

בוודאי, למשל קווי בניין בנתיבי איילון, שצריך לשנות את חצי תל-אביב.

בפיסקה (6) נמצא הביטוי "יעוד קרקע", לאמור שאי אפשר להגדיל את סך השטח

הכולל המותר לבניה בכל יעוד קרקע ביותר מאשר 50%. הכוונה היתה שלא משנים את

שטח יעוד הקרקע אלא רק את השימוש, וזה לא ברור לפי הניסוח. צריך להיות ברור

שאין הכוונה להגדלת השטח בקרקע אלא רק הגדלת שטח הריצפה שמותר לבניה.

כתוב פה "את סך כל השטח הכולל המותר לבניה בתוכנית". אתה לא יכול להגדיל

את השטח, אתה יכול רק להגדיל את האחוזים באותו שטח. לא צריך להוסיף את "שטח

הרצפה". לדעתי אין פה בעיה. בפיסקה (3) אתה לומד כבר לאילו מטרות מותר

להגדיל שטחים.

בפיסקת (9) אני מציע להוסיף את המילה "הפקדה" והסעיף יהיה "שר הפנים

יקבע את דרכי הפרסום של תפקדת תוכנית", כי כאן מדובר על דרכי הפירסום עבור

אנשים על מנת שיידעו מה קורה. במשפט האחרון של פיסקה (9) נאמר "תהא הועדה

המקומית רשאית ליתן הקלה בכפוף להפחתה של הזכויות", ואני מציע לשנות זאת

לנוסח "בכפוף להפחתה של תתקלות", כי "זכויות" זו לא המילה הנכונה.

אבל זו לא תוכנית ולפיכך אלו כבר לא הקלות.

אלו הקלות שניתנו בתוכנית. ישבנו עם מתכנני המחוזות ולכולם היה ברור

שצריך לשנות את זה.

האם לא נכון לקרוא להקלות האלה "זכויות"? אלו לא הקלות יותר. אני מציע

להשאיר את זה ככה. אין פה שום בעיה.

גם את הסעיף העוסק באיחוד וחלוקת נפריד מהחוק ונדון בזה אחרי הפגרה. אני



רוצה שהחוק ייתקבל לפני פגרת הכנסת כדי שכל הי יזמים יידעו לאן צועדים. על

כן אנחנו הולכים כעת במירוץ על מנת לסיים את הכנת החוק ולהעביר אותו בקריאה

שניה ושלישית.

צריך לשאול את מר צבי ענבר אם אפשר בכלל להפריד חלקים מהחוק. אני לא

מתנגדת אבל יתכן שזה בלתי אפשרי, כי אי אפשר להפריד סעיף שלא קיים.

אנחנו נדון שוב בסעיף 196.

אני מבקש שבמכתב שאנחנו מפנים ליושב ראש ועדת הכנסת תכללו גם את הנושא

הזה. יכול שייבוא היועץ המשפטי שלנו וייגידו ששגינו, שאת הקטע הזה אי אפשר

להפריד, אז לא יהיה, אבל לפחות אנחנו מרוויחים את זה שאנחנו מנסים גם את זה

לעשות. אני רואה את התמונה כולה ואני יודע שיכול להיות שזה לא יהיה אפשרי.

בעמוד 19, סעיף 62א(3) אין מגבלה לגבי הגדלת השטחים הציבוריים. אנחנו

חשבנו שיש הגבלה כזאת בפיסקה (6). זה לא טוב שאין מגבלה.

אין מגבלה. זאת הצעת הממשלה, אני מצטער.

אם י יפקיעו שטחים, י ישלמו.

מינהל מקרקעי ישראל חוששים שבשלב ראשון ייקחו כבייכול לצרכי ציבור

מהמדינה בלי שום תשלום באיחוד וחלוקה ובשלב הבא יישכחו מאיפה באו השטחים.

לא שוכחים. אבל אחר כך כבר אין הגבלה.

כרגע זה בסדר. כשנדון בסעיף 196, תעלו את זה. אתם צודקים באופן מהותי,

אבל זה דבר כבד מידי מכדי לעשותו כהרף עין. אי אפשר לדון עכשיו בקטע הזה

בסעיף 196. בנושא הזה נצטרך קודם לשמוע את דבריו של מר עוזי עצמון, שיידבר

לפחות שעתיים, ובצדק. אנו מעוניינים לערוך דיון רציני על כך, מה גם שזה לא

עבר קריאה ראשונה בכלל.

לא בטוח האם ניתן לפצל. על זה י יכריע היועץ המשפטי של הכנסת. אם לא ניתן

לפצל את החוק אז זו תהיה הצעה חדשה שתידון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

בעמוד 23, סעיף 77 לחוק העיקרי, בשורה הראשונה: האם לא צריך לומר "רשאי



לפנות למוסד תכנון" במקום "יפנה למוסד תכנון"? הרי סעיף 77 בא לשרת את סעיף

78, זה פירסום כאשר רוצים להטיל הגבלות על קרקע עוד לפני ההפקדה. אם למי

שמגיש את התוכנית יהיה עניין בכך הוא ייפעיל את הפירסום לפי סעיף 77, שהוא

תנאי להגבלות לפי סעיף 78. מדוע אנהנו צריכים לחייב אותו לפנות ולחייב את

המנגנון לפרסם?

ובתחילה לא צריך להיות "מי שרשאי להגיש" אלא "מי שמגיש".

צריך להישאר "מי שרשאי להגיש" מכיוון שייתכן שהוא עדיין לא הגיש תוכנית.

"מי שרשאי להגיש תכנית למוסד תכנון, רשאי לפנות למוסד התכנון".

יש פה בעיה נוספת, שאת הפירסום יכולים גם הגוף הממליץ וגם הגוף המוסמך

להפקיד ואילו את המגבלות מוסמך לקבוע רק המוסד המפקיד. מי שיכול לפרסם גם

מוסמך להמליץ ואילו לגבי התנאים, ובצדק, יכול לקבוע רק המוסד המוסמך

להחליט. אז מה הטעם? נרשום "רשאי לפנות למוסד התכנון המוסמך להפקיד את

התוכנית" ונמחוק את "מוסד התכנון המוסמך להמליץ על הפקדת תוכנית".

בעמוד 26, סעיף 97(ב), במצב הקיים היום רק למי שנפגע - שלא ניתן לו היתר

שלא על-פי תוכנית מופקדת - מתוכנית שבסמכות ועדה מקומית היתה אפשרות לערור

לוועדת ערר ואם התוכנית היתה בסמכות ועדה מחוזית והוא לא קיבל את ההיתר, לא

היתה לו אפשרות לערור. מציע חבר הכנסת פורז, שהבקשה לקבלת היתר שלא על-פי

תוכנית מופקדת תלך לוועדת המשנה להתנגדויות של הוועדה המחוזית וערר על

ההחלטה הזאת יילך למליאת הוועדה המחוזית. זה עניין טכני.

סעיף 98 עוסק בהגבלת פעולות על-ידי מוסד תכנון אחרי הפקדת תוכנית. סעיף

78. עוסק בהגבלת פעולות לפני הגשת התוכנית, כאשר יש אפשרות לערור. שני

הסעיפים הללו עוסקים בהגבלת פעולות על-ידי מוסד התכנון לפני אישור תוכנית,

סעיף 78 מדבר על זמן הכנת התוכנית וסעיף 98 מדבר על הזמן שלאחר ההפקדה.

אפשרות הערר בסעיף 78, כאשר ההחלטה היא של הוועדה המחוזית - למועצה הארצית;

וכאשר ההחלטה היא של הוועדה המקומית - לוועדת הערר. בסעיף 98 יש רק אפשרות

לערור על החלטת ועדה מקומית לוועדת ערר. יש פה חוסר סימטריה. אולי צריך פה

להפעיל את אותו מנגנון שחבר הכנסת פורז הציע בסעיף 97(ב).

בסדר.

האם זה חל על תוכניות שהופקדו על-ידי ועדה מקומית? שלא יהיה פה בלבול.

אם כך, אז תעשה את זה אולי גם לגבי סעיף 78, זאת אומרת שלא י ירוצו

למערכה הארצית.

יש הבדל מפני שההגבלה בתוכנית ההפקדה היא יותר חמורה.

אי פורז;

אין ברירה, אם זו ועדה מחוזית הערר צריך להיות בוועדת משנה של המועצה

הארצית. אם לפי סעיף 98 מוסד תכנון, במקרה זה ועדה מחוזית, החליט אחרי

הפקדת תוכנית לאסור מתן היתרים אז הערר יהיה למועצה הארצית, אין דרך אחרת.

אי אפשר לעשות סימטריה בין שני הדברים האלה. אם אתה מטיל הגבלה לפני

הפקדת תוכנית, כשאתה לא יודע כמה זמן ייקח להכין אותה, אז אתה יכול להקפיא

נכסים. המצב הוא שונה אחרי שמוסד תכנון שקל והפקיד תוכנית ואז יש לוח זמנים

מוגבל, כמה זמן התוכנית צריכה להיות מופקדת ומתי הוועדה צריכה להתכנס. לכן

אני לא חושבת שצריך לעשות סימטריה בין סעיפים 77 ו-97.

את לא היית נותנת בכלל ערר בסעיף 98?

הייתי נותנת ערר אחד אבל לא ערר כפול.

כשוועדה מחוזית החליטה אחרי הפקדת תוכנית לאסור כל בניה האם את מציעה

שהחלטתה תחיה סופית ולא יהיה אחריה ולא כלום? אני חושב שהגיוני במקרה כזה

לאפשר ערר למועצה הארצית.

אינסטנציה אחת לערעור חייבת להיות.

אם ועדה מקומית עשתה את זה, זה הולך לוועדת הערר; אם ועדה מחוזית עשתה

את זה, זה הולך למועצה הארצית.

אז למה שלא נשתמש במנגנון שייצרת בסעיף 77?

כי פה רק מליאת הוועדה המחוזית יכולה להפקיד תוכנית. אני לא יכול לקבוע

שוועדת משנה תפקיד ואז זה י יעבור למליאה, כי פה המליאה היא הגוף שמפקיד.

אין דרך אחרת. "הערר בתוכנית שהפקידה הוועדה המחוזית, יהיה למועצה הארצית".

בעמוד 33, סעיף 110(ה). החלטנו שהמועצה הארצית תיתן את החלטתה תוך 60

ימים, והיות והוספנו כרגע עבודה למועצה הארצית אנחנו מציעים להאריך את

המועד ל-90 יום, כפי שהיה עד כה.

בעמוד 28, סעיף 103(3). שעוסק במקום הגשת התנגדויות, מדוע יש צורך

בהעברת עותק לוועדה המחוזית? מדובר על תוכנית בסמכות הוועדה המקומית, שכל

ההתנגדויות נדונות אצלה, והכל מתחיל ונגמר בוועדה המקומית, אלא אם יש ערר

ואז מתחיל סיפור חדש. מדוע כשמישהו מגיש התנגדות לתוכנית שבסמכות הוועדה

המקומית הוא צריך להגיש עותק לוועדה המחוזית? מה היא תעשה עם העותק הזה?

יש סמכות למתכנן המחוז תוך 21 ימים להגיש הערות והוא לא יכול להגיש

הערות אם אין לו עותק מההתנגדות. בסעיף 106(א)(3) כתוב: "לתכנית בסמכות

הועדה המקומית ... רשאי מתכנן המחוז ... להגיש חוות דעת לועדה המקומית בקשר

להתנגדות תוך 21 ימים מתום המועד להגשת התנגדויות".

אתה צודק, אבל זה נטל בלתי סביר על המתנגדים. אם זה מאוד חשוב לו מתכנן

המחוז יישלח מישהו לוועדה המקומית וייבדוק התנגדויות. אתה רוצה שכל מתנגד

יישלח עותק לוועדה המחוזית? מתכנן המחוז הרי לא מתייחס להתנגדויות אלא אותו

מעניינת התוכנית. הוא יכול להגיש חוות דעת לתוכנית וההתנגדויות הן דבר שולי

בעיניו. לדעתי צריך להוריד בסעיף 103(3) את המילים "ועותק לועדה המחוזית".

אבל אז צריך לשנות את סעיף 106(א)(3), שבו מבקשים ממתכון המחוז להגיש

חוות דעת להתנגדות.

זה לא נטל בלתי נסבל, רגילים לשלוח היעתקים.

הייתי מוריד בסעיף 106(א)(3) את כל הסיפא "בקשר להתנגדויות תוך 21 ימים

...". מתכנן המחוז יוכל להגיש כל חוות דעת. לדעתי לבקש מכולם לשלוח עותק

לוועדה המחוזית זה נטל בלתי סביר. אם כך בסעיף 103(3) נמחוק את המילים

"ועותק לועדה המחוזית"; ובסעיף 106(א)(3) נאמר "חוות דעת לועדה המקומית תוך

21 ימים". נוריד את המילים "בקשר להתנגדות" ונוריד את הסיפא.

זה בלתי אפשרי. סעיף 106 מתחיל במילים "הוגשה התנגדות".

אבל מתכנן המחוז יוכל להגיש חוות דעת על כל דבר ולא רק אם הוגשה

התנגדות. זה נראה לי בלתי סביר להעביר את כל ההתנגדויות גם לוועדה המחוזית.

מה שכתוב כאן הוא עיקבי ואם נשנה זאת זה ייצא מאוד מוזר. סעיף 106 חל רק

אם הוגשה התנגדות. אם לא מועברת התנגדות לוועדה המחוזית אז אין למתכנן

המחוז שום דרך להתייחס להתנגדות הזאת ואז יש מבחינה ביורוקרטית נטל הרבה

יותר גדול על המערכת. כל הכוונה היא לייעל את הדיון. אני מכינה הרבה מאוד

התנגדויות, אין לי וללקוחות שלי שום בעיה לשלוח עותק נוסף לאף מוסד, ואז

הדברים נמצאים איפה שהם צריכים להימצא. כל הנטל הוא ללכת לדואר ולשלם בול.

שכנעת אותנו, תודה רבה.

בעמוד 36, סעיף 119(א). אני מבקשת שהמועד הקובע לתוקף יהיה המועד של

ה"רשומות". לגבי ההתנגדויות, מועד ההפקדה, אני מבינה שאנשים קוראים את

העיתון ולא קוראים ב"רשומות" והם צריכים לדעת לצורך ההתנגדות.

את רוצה שאנשים ייחכו כמה חודשים עד שזה ייתפרסם ב"רשומות"?

מאין ההנחה הזאת שמהכים כמה הודשים? במועד ב"רשומות" יש וודאות, יש

יכולת לרכז את החומר, לרשום ולשמור אותו, למצוא אותו לפי אינדקס גם הרבה

שנים אחרי זה ולא לעורר שאלות עובדתיות, אם תוכנית מסויימת היא בתוקף או לא

בתוקף.

מרגע שתוכנית קיבלה תוקף ופורסמה בעיתון אפשר להתחיל להוציא היתרים

לגביה.

אחר כך יש שאלות שצריך להוכיח אותן בבתי משפט וייאלצו להיכנס לשאלה האם

זה פורסם בעיתון או לא פורסם בעיתון. ב"רשומות" אתה מוצא.

האם את רוצה שלאחר שהתוכנית תאושר יצטרכו לחכות רק לפירסום ב"רשומות"?

הטיעון שלך נובע מההנחה שיש עיכוב ב"רשומות" ואין זה נכון.

אבל היו מקרים בעבר שהפירסומים ב"רשומות" עוכבו במשך חצי שנה.

היתה תקופה קצרה מאוד ב-1989 שבה חלו עיכובים.

שיהיה ב"רשומות". היום אין עיכוב בפירסום ב"רשומות".

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. לצורך הגשת תביעה - "רשומות", כי

אנחנו רוצים לתת את המועד המאוחר ביותר. אבל לצורך קבלת תוקף של תוכנית,

כדי שאפשר יהיה להתחיל להוציא היתרים, חבל לי שייעכבו סתם, אפילו בחודש.

למה שי יחכו? תשאירו את זה ככה.

אני חוששת שיהיו בעיות עם זה ולא יידעו אם תוכנית היא בתוקף או שאינה

בתוקף. הפירסום ב"רשומות" יישאר גם הרבה שנים אחרי זה לשיחזור ולמציאת

בקלות ולא כן העיתון.

לא כדאי לעשות שני ערכים שונים לפירסום, אחד בעיתון ואחד לא בעיתון.

יש רק דבר אחד, שמרגע שזה פורסם בעיתון אפשר להתחיל לתת היתרים.

הנושא של מעקב הוא קריטי.

אבל זה יכול לגרום לעיכוב של חודשיים ואנחנו רוצים בקיצור הליכים.

אני חושב שחבר הכנסת פורז צודק, הרי רוצים לזרז את ההליך והתיעוד הוא

עניין מישני. צריך תמיד לראות מה מרכז הכובד. מרכז הכובד הוא לאפשר להוציא

היתרים כשהתוכנית קיבלה תוקף ולהתחיל לבנות. בסעיף 197 זה ב"רשומות".

לגבי סעיף 121 - נכון שאין זה מעשי להגביל את הנושא של איחוד וחלוקה רק

לתוכנית מפורטת כי יש תוכניות מיתאר מקומיות. אבל אם מוחקים את המילה

"מפורטת" זה כאילו חל גם על תוכנית מיתאר ארצית ומחוזית ואין לזה שום טעם.

אני מציעה שייאמר "בתוכנית מפורטת ובתוכנית מיתאר מקומית".

מה שגברת נעמי וייל אמרה הוא מאוד חשוב.

אנחנו מקבלים את דברייך.

סעיף 122 מדבר על חלוקה שלא בהסכמה במסגרת תוכנית. בשורה השלישית כתוב

שעל הייחסיות לא ניתן לערור. זה יוצא דופן מכיוון שעל כל פרט בתוכנית ניתן

לערור. אמורות להיות פה שתי דרכים חילופיות: או שמי ששמירת הייחסיות לא

נראית לו יוכל לערור על זה, כמו על כל פרט בתוכנית; או, מה שבא בהמשך

הסעיף, שתחיה אפשרות לפנות לבורר, אבל לא צריך למנוע את האפשרות לערור.

צריך למחוק את המילים "ועל החלטתו לא ניתן לערור".

אני רוצה לתמוך בטענה של מר היימן מכיוון שההוראה הזאת, ששוללת את זכות

הערר, היא באמת פגיעה בקניין.

אם זו תוכנית של ועדה מקומית, הערר הוא לוועדת הערר; אם זו תוכנית של

הוועדה המחוזית, הערר הוא כנראה למועצה הארצית. זה נכון שמדובר על עניין

קנייני וצריכה להיות אפשרות לערור.

בעמוד 46, סעיף 197, אני רוצה להציע שתקופת ההתיישנות תהיה 3 שנים גם על

תוכניות שנמצאות היום בהליכי הפקדה.

לגבי תוכניות שהופקדו אנחנו יכולים, אבל לא לגבי תוכניות שאושרו.

לגבי תוכנית שאושרה ממילא חל הדין הקודם. נאמר: "על תוכניות (שקיבלו

תוקף) שאושרו לפני תחולתו של חוק זה, ייחול הדין הקודם".

משרד הפנים לא תיאם לפי איזה קריטריונים.

הוא נותן לכולם ממילא ואם לא, אפשר לעתור נגדו לבג"ץ.

אני חושבת שבכל זאת צריך לעשות את זה לקולא מפני שההוראה הזאת של שנה

היא דבר שאי-אפשר לעמוד בה ושנית, היתה מדיניות בשעתו די ליברלית של שר

הפנים, וכעת המדיניות היא מאוד נוקשה ונותנים רק במקרים מיוחדים.

זה נגד האינטרס אבל ההגינות מחייבת לתת את זה.

באות הרשויות המקומיות ובצדק אומרות שהן חישבו ועשו. צודקת גברת נעמי

וייל באומרה שאנחנו לא נותנים הארכה ל-3 שנים אלא מטעמים מיוחדים.

אבל השאלה היא מה האבסורד בכך שמי שעוד לא חלפו 3 שנים מיום שתוכניתו

קיבלה תוקף יוכל להגיש את התביעה?

הסיבה היא שכשאישרו את התוכנית ועברה שנה אמר מהנדס הרשות או מי שעסק

בזה מטעם הרשות שעל זה כבר לא יוגשו תביעות.

אבל אתה לא יכול לעשות את זה כי תמיד אפשר לפנות לשר הפנים. האם לדעתך

צודק שאדם שפספס בחצי שנה או בשנתיים לא ייקבל פיצוי?

אני מייצג את השלטון המקומי ואני בעד הגינות בעניין הזה. כשמפקיעים מאדם

רכוש לא צריכים לתפוס אותו על תקלה, בייהוד שמשנים את החוק ושלאחרים נתנו.

מה ייקרה עם אלה שביקשו הארכה ודחינו אותם בעבר?

אי פורז;

אז שהם ייגישו תביעות ותתמודדו עם התביעה לגופה. הכוונה היא "3 שנים",

דהיינו מי שלדוגמא התוכנית שלו קיבלה תוקף לפני שנה והצי עוד יש לו שנה

וחצי להגיש תביעה.

תיראו את זה בסדרי דין.

זו זכות מהותית, התקשרות זה דין מהותי.

בעמוד 51, סעיף 238א, יש אפשרות למהנדס ועדה מקומית ולמהנדס רשות

מקומית, שזה שם תואר של מישרה, להסמיך מהנדס אהר לתת הצהרה. העירו לנו שפרט

למהנדסים עוסקים בכך גם אדריכלים. הכוונה היא להוסיף "או מהנדס או אדריכל

אחר". "מהנדס" הוא לא "מהנדס לרבות אדריכל".

אולי נכתוב בהגדרות ""מהנדס" - מהנדס לרבות אדריכל"?

מה פתאום? זה מקביל להגדרה של "חבר כנסת לרבות עורך דין", או להיפך.

בעמוד 52, בסעיף 255ד. יש בעיה לגבי סדרי הדין.

אני הצעתי את הנוסח הזה ולא לומר "בג"ץ בשינויים המחוייבים". אני מגלגל

את זה לפיתחו של שר המשפטים. לדעתי הוא ייעשה שטות מוחלטת אם הוא ייעשה את

זה כמו בג"ץ, זה צריך להיות הרבה יותר קרוב ל"המרצת פתיחה", אבל אני משאיר

את זה להחלטתו.

במציאות היום יש בלבול מוחלט אצל השופטים, הם לא יודעים אילו סדרי דין

להחיל והאם הם בג"ץ או לא בג"ץ. יצא לא מזמן פסק דין שעדיין לא פורסם, פסק

דין ארוך מאוד בענייני מיכרזים של השופט מישאל תשין, שהתווכח שם עם הגישה

של השופט זמיר. השופט זמיר, שהוא איש אקדמיה, איש המשפט הציבורי, ולא היה

פרקליט פעיל כנראה דוגל בכל זאת באימוץ סדרי הדין של בג"ץ. מאידך פסק הדין

של השופט חשין מדבר על כך שמהבחינה המהותית צריך לדבוק בסעדים של בג"ץ אבל

מהבחינה הפרקטית חייבים ללכת בהליכים אחרים.

אני מתכוון לפנות לשר המשפטים ולומר לו את דעתי הצנועה, שלדעתי זה צריך

להיות סדרי דין שהרבה יותר קרובים ל"המרצת פתיחה" מאשר לבג"ץ. אבל הוא

ייקבע. אפילו לא כתבנו "באישור ועדת הכנסת".

גם על סעיף 258 אנחנו נדון רק לאחר הפגרה.

הוועדה מסמיכה אותי להיות הפרשן של הוועדה בזמן הניסוח.

נעבור לסעיף התחולה (סעיף 148 לתיקון). ב-1.1.96 תהיה ועדה מחוזית חדשה

בהרכב החדש. לגבי החברים שמונו על-ידי השלטון המקומי יש שתי אפשרויות: 1)

שהם י ימשיכו עד מועד סוף הקדנציה שלהם; האם יש מועד קבוע לכולם?

הוועדה המחוזית כולה מפסיקה לעבוד במועד אחד, עם תום 5 שנים לכהונתה.

עד מתי נציגי השלטון המקומי שמכהנים היום בוועדה המחוזית יישארו שם?

עד היום הם היו למשך 4 שנים ועכשיו הארכנו את זה ל-5 שנים, במקביל

לקדנציה של מועצה מקומית.

מה שאנחנו צריכים לעשות הוא שהמשרד שלא היה לו נציג או המינהל שלא היה

לו נציג יימנו ב-96.ו.ו את הנציגים שלהם. ומתי תפוג הכהונה של כולם?

בתום הכהונה של הגוף הזה ששמו הוועדה. הם לא מפסיקים פרסונלית. הוועדה

מתמנה ל-5 שנים ולא החברים שבה. הוועדה מתמנה כגוף ואז החברים מתמנים כל

זמן קיום הוועדה. הכהונה היא של הגוף.

אני מציע שתקופת מינויים של נציגי השלטון המקומי בוועדה המחוזית תהיה

לפי הבחירה המקורית שלהם (אחר כך נראה איך לנסח את זה). ב-1.1.96 עם כניסת

החוק לתוקף יימונו רק הנציגים שייתווספו מהמשרדים שלא היו להם נציגים. כמו

כן, השרים צריכים יהיו באותה תקופה לבצע את ההחלפה, כי יכול להיות שחלק

מהנציגים צריכים להיות בוועדה אך לא כנציגים לא-קבועים.

מה לגבי המינוי של החברים החדשים?

זה כבר יהיה בפעם הבאה לפי החוק החדש.

כל המינויים הקיימים היום בוועדה המחוזית יהיו שרירים וקיימים עד תום

הקדנציה. לא ניכנס כעת לשאלה מתי יהיה תום הקדנציה, אם זה ב-1998 או

ב-999ו. אנהנו הכנסנו שינויים בוועדה המהוזית, נתנו נציג למינהל ולמשרדים

נוספים והם ייצרפו את נציגיהם והם ייכהנו עד סוף הקדנציה עם כולם ביחד.

לגבי המועצה הארצית קבעו הוראת מעבר. קבעו שכל וזבר יהיה 5 שנים. ממתי?

יש כאלה שכבר עכשיו הם 8 שנים. האם תיפקע כהונתם מייד או ב-1.1.96? קבע חבר

הכנסת פורז שתקופת כהונתו של כל חבר תהיה 5 שנים. זאת אומרת שב-1.1.96

מתפטרים וממנים מחדש.

נכון. לא צריכים לכהן 8 שנים בוועדה.

אני רוצה להעלות נושא שקשור לתוכנית הקטנה בסמכות ועדה מקומית, בסעיף

62א רבתי. אני לא יודעת אם שמתם לב, שכאשר עשינו את הביזור כללנו שינוי

מאוד מהותי לדעתי בהקשר של סמכות להפקיע, שהוא ללא תקדים. מדובר באפשרות

להגדיל את הייעוד לצורכי ציבור אף מעבר ל-40% ללא תמורה. זו הפעם הראשונה

שהגוף שנהנה מן ההפקעה, דהיינו הרשות המקומית, הוא גם זה שמחליט על ההפקעה.

אין לזה תקדים בדיני ההפקעות. אפשר לערער אבל הייתי מציעה פר, מכיוון שאני

מאוד בעד ביזור ואני חושבת שיש פה צעד חשוב, אני גם לא חושבת שבשלב זה ניתן

לעשות ניתוח כולל, נראה לי שבגלל המצב המשפטי שלנו, שהתביעה על פיצויים על

הפקעה חלקה הגדול נובע מסעיף 197, מכיוון שבסעיף 197 אין הסדר של הודעה

אישית - למרות שאני חושבת שצריך להיות - אני הייתי מציעה שכאשר אותה רשות

שנהנית היא גם המופקדת לפחות תהיה כאן הודעה אישית. זה דבר מרחיק לכת ומאוד

מהותי ואף שערכתי חיפוש אני לא מצאתי דבר דומה לזה.

בתוכניות בנין ערים לא מקובל לתת הודעות אישיות. כמו כן ניתנת כאן זכות

לטעון.

זה לא תקין. מדובר על לקיחת קניין. בדיני הפקעות אין לנו, לא פה ובטח לא

בארצות אחרות, מצב שהגוף שנהנה הוא האינסטנציה הסופית שמחליטה.

לנקודה שפרופ' אלתרמן מעלה יש השלכה גם לגבי הלגיטימיות של ההוראה הזאת

כבוד האדם וחירותו". הגדלת שיעור ההפקעות בצורה העקיפה

הזאת יכולה להיות מנוגדת לחוק. בישראל הגעתם לשיעור הפקעות ללא פיצוי שאין

לו תקדים (40% ללא פיצוי).

אני חושבת שאם משאירים את סעיף 62א יש צורן לדון בהשלכות. אני רוצה

להזכיר שהסעיף הזה לא היה כלול בהצעת החוק המקורית. אני חושבת שכולנו לא

נתנו על זה את הדעת מספיק ואני סבורה שזה יהיה הדבר הראשון שייפול על-פי

חוק היסוד.

האם נראה לן ההסדר שלגבי תוכנית בסמכות ועדה מקומית נאמר ש"הוועדה

המקומית תודיע ככל האפשר לבעלי מגרשים בתחום התוכנית על כך שקיימת תוכנית

שמייעדת שטחים להפקעה"?

אני חושבת שזאת פשרה הולמת וזה גם תקדים חשוב מאוד שלדעתי צריך יהיה

לחלחל. אבל אתה צריך להודיע.

ברישום בטאבו מופיעים רק שם ותעודת זהות, ללא כתובת. קשה מאוד למצוא

תושב זר עם דרכון מניקרגואה למשל. אם מדובר על אנשים שיש להם כתובת וניתן

לאתר אותם, ניחא. אני מציע שייאמר ש"כשהוועדה המקומית מפקידה תוכנית, שבה

מגדילים שטחים שנקבעו לצורכי הפקעה לצרכי ציבור, תינתן ככל האפשר לבעלי

המיגרשים בתחום התוכנית הודעה אישית." "ככל האפשר", כי קשה למצוא אותם.

ואז זה לא צריך להופיע בסעיף 62א.

פרופ' אלתרמן, זה מספק אותך?

אני מקווה. זה בכל מקרה יהיה הרבה יותר טוב.

הזמנתי את חבר הכנסת חגי מירום לדיון בנושא אחר לחלוטין. נעבור לביטול

סעיף 2וא בתוספת השלישית.

אני אומר שתי מילים ואחר כך אאפשר לעו"ד דב רביד, שהוא מצוי בעניין הזה

יותר ממני, להסביר את המשמעויות. אנחנו ביקשנו במהלך החקיקה הזאת להופיע

בפניכם ולהתנגד לנוסח החדש. אנחנו מבקשים להשאיר את המצב שהיה קיים בחוק.

יש הגיון, שאנחנו עוד רגע נסביר אותו, לטכניקה הקיימת של היטלי השבחה

והחזרתם אל תוך היישובים שעליהם הם הוטלו. אנחנו לא מבינים מדוע הממשלה

בכלל מבקשת את התיקון הזה, יכול להיות שחלק מראשי הרשויות מעוניינים בכך

משיקולים כאלה ואחרים.

כי זו דרישה צודקת. הממשלה תומכת גם בדרישות צודקות.

אנחנו רואים בזה דרישה לא צודקת.

כל הנימוקים נמצאים בדברי ההסבר להצעה הזאת ולסעיף 12א בחוק המקורי.

בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת, שמבקשת לבטל את סעיף 12א, כותב המציע: "הרקע



לחקיקת סעיף 12א בתוספת השלישית הינו התופעה בתחום המועצות האיזוריות לפיה

היישובים עצמם, שהם רשויות מוניציפליות לעצמן, מבצעים את הפיתוח המוניציפלי

בתחום היישוב או את חלקו ועל רקע זה ניתן לוועדה המקומית שיקול דעת רחב האם

וכיצד להפעיל את הסמכויות בדבר הטלת ההיטל". בדברי ההסבר לסעיף 12א לפני

שהוא נחקק, והוא סעיף חדש יחסית מתשמ"ג, נאמר כך: "בעקבות הפעלת תיקון מספר

18 התברר כי דרך החיוב בהיטל ההשבחה, ההיטל הכללי, אינה תורמת למבנה

המועצות האיזוריות והיישובים החקלאיים- באיזורים אלה משתתפים חברי האגודות

השיתופיות והחקלאיות לסוגיהן בפיתוח המקומי ביישוביהן על-פי תחשיבים

מיוחדים להן. במקרים רבים מהווים הוועדים המקומיים את הגוף המוניציפלי -

וזה לב העניין - והוועדה המקומית לתכנון ולבניה עוסקת בעיקר בתחום התכנון

והפיקוח האיזורי. מוצע על כן כי במקום שבו חברי האגודות השיתופיות או

האגודות עצמן נושאות בנטל ההוצאות, שלהם מיועדים הכספים של היטל ההשבחה לפי

סעיף 13 בתוספת השלישית, יוכלו הוועדות המקומיות להחליט שהיטל ההשבחה ייגבה

רק בשיעור ובאופן הנחוץ להוצאות, שלהן מיועדים כספי ההיטל, להכנת תוכניות

ולביצוען, וכן לפיתוח או רכישת מקרקעין לצורכי ציבור". לפני כשנה התבקש

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתת חוות דעת, לבקשת מנכ"ל משרד האוצר, ולהתייחס

לסעיף הזה. הניתוח שלו למצב היה כדלקמן: "סעיף 12א נועד איפה להתאים את

הוראת החוק הכללית הקובעת כי כספי היטל ההשבחה ניגבים על-ידי הוועדה

המקומית או מיועדים לכיסוי עלויות התכנון, הישירות והעקיפות, כמפורט בסעיף

13, למבנה המיוחד של המועצות האיזוריות. בהתאם לכך קבע המחוקק את מנגנון

ההתחשבנות שבסעיף 12א ולפיו תחליט הוועדה המקומית בדבר היטל ההשבחה ושיעורו

בהתחשב בחלוקת האחריות התקציבית שבינה לבין הוועד המקומי לעניין מימון

הוצאות התכנון, הישירות והעקיפות. עניינו של סעיף 12א הוא בהתחשבנות,

בחלוקת הנטל התקציבי, שבין הוועדה המקומית לבין הוועדים המקומיים והאגודות

השיתופיות העוסקים, מקום שהם עוסקים, בפיתוח המקומי."

הבאתי את הנימוקים לחקיקת סעיף 12א. המנסח שמציע לבטל את הסעיף יודע

שזאת נקודת המוצא.

למה להערכתך מנסים לבטל את זה?

בדברי ההסבר של הצעת החוק הנוכחית נאמר, ואני מודה שהנימוק הזה איננו

מקובל עלי, ש"ההוראה האמורה שבסעיף 12א הפכה במקום מכשיר לפישוט וייעול

ההטלות וגביית ההיטל למקור של חיכוכים בלתי פוסקים בין הוועדה המקומית

למועצות האיזוריות". אני כאן מופיע בשם כל התנועות הקיבוציות ותנועת

המושבים. מפאת קוצר הזמן לא הספקתי לשוחח עם כולם אבל דיברתי עם מרבית ראשי

המועצות שבהן יש רוב לקיבוצים וקיבלתי מהם הסכמה מלאה לעמדה שאין לבטל את

הסעיף הזה. מוצגת כאן תיזה שיש חיכוכים. אני מכיר את השטח ולפי דעתי טענה

זו איננה מבוססת. אנחנו לא רואים כל סיבה לבטל את סעיף 12א שנחקק מתוך

ידיעה של המצב המיוחד של המועצות האיזוריות, שבהן הרשויות המוניציפליות

הקטנות (הוועדים) מבצעות את עבודת הפיתוח. אם י יבוטל סעיף 12א יש סיכוי רב

שלו ועדים המקומיים לא יהיה תקציב לבצע את עבודות הפיתוח משום שלא בהכרח

המועצה האיזורית תעביר להם תקציב הפיתוח שהיא גבתה בהיטל ההשבחה.

למה שהמועצה האיזורית לא תעביר להם?

אמרתי, לא בהכרח.

התופעה היא כמובן כפי שתוארה והיא תופעה טעונה. אני רוצה לגעת בציטוטים

שהובאו פה. ראשית בחוות דעת של מר מני מזוז מוצגת הבעיה על שני פניה. כיום

נעשה שימוש בסעיף הזה כדי לתת הנהות שלא כדין, אינני אומר למי או למה,

כלומר לא תמורת הוצאות פיתוה נקיות.

מה שלא כדין, הוא לא כדין. אז צריך להעמיד אותם לדין.

אני עכשיו מתאר מצב עובדתי. דבר שני, ועדים מקומיים לא יכולים לעשות

פיתוח ללא הסכמת המועצה האיזורית. בניגוד למה שנטען פה כביכול, שאם לא

י יאפשרו התחשבנות מהסוג הזה אז הוועד המקומי לא יוכל לבצע פיתוח כי הכסף לא

יועד לו, המצב הוא גם היום כך. המבנה של השלטון המקומי במועצות איזוריות

הוא כזה שתקציב הוועד המקומי אמור להיות מאושר על-ידי המועצה האיזורית. הם

לא יכולים להוציא שום הוצאה שלא אושרה על-ידי המועצה האיזורית.

מה ייקרה לוועדים המקומיים אם תבטל את הסעיף הזה?

אני סבור שלא יהיה שינוי במצב המשפטי.

אבל אין ספק שאתה לא משפר את מצבם, אם יהיה שינוי הוא יהיה רק לרעה.

אם להרע את המצב משמעו התאמה בין המצב החוקי למצב העובדתי, אז זה להרע.

אבל להיטיב אתה לא יכול, ביטול הסעיף הזה לא יוביל להגדלת התקציבים

לוועדים.

זה המצב בפועל. מה שקורה כיום בתחום המועצות האיזוריות עם היטלי השבחה

הוא מצב שלא עומד בקנה אחד עם החוק, לא עם חוק התכנון והבניה וגם לא עם

החוק לגבי הייחס בין ועדים מקומיים למועצות איזוריות. הבעיה היא סבוכה ואין

פתרון טוב לייחס בין המועצה האיזורית לוועדים המקומיים.

הטלת היטל השבחה צריכה להיות אחידה לגבי המועצות האיזוריות ולגבי

המועצות המקומיות. מאז תשנ"ג ועד היום חלו תמורות ושינויים רבים בניצול של

קרקע חקלאית, שהפכה לקרקע עירונית. מדובר פה על סכומי עתק, והבר הכנסת

מירום יודע את זה. לא יתכן שכאשר קרקע חקלאית, מכוח החלטות שהתקבלו, תהפוך

להיות קרקע מסחרית הרשות המקומית לא תהא זכאית לקבל את היטל ההשבחה עבור

שינוי הייעוד. לדבר על החוק מתשמ"ג זה אנכרוניזם מכיוון שהמציאות השתנתה.

לא צריך ליצור מצב שבו קיים איזשהו מיגזר שייכול להימנע מלשלם היטל השבחה

לרשות המקומית, שהיא המועצה האיזורית, שהיא אמונה על פיתוח התשתיות. אינני



בא להתעלם מהמקרים המיוחדים שבהם הוועד המקומי עוסק בפיתוח אבל אז צריך

ליצור איזשהו ניסוח, איזשהו מכניזם, שייביא בחשבון את העברת הנטל של הוצאות

התשתית והפיתוח מהמועצה האיזורית, שצריכה לקבל את הכסף, לוועד המקומי. אבל

זה לא מה שאתם רוצים. אתם רוצים היום להמשיך להפעיל הסדר משפטי שיוצר

זכות-יתר שמאפשרת, במקרה הזה לקיבוצים או לוועדים המקומיים, לא לשלם היטל

השבחה, להיות יוצאים מן הכלל, בזמן שכל החברה הישראלית משלמת את ההיטל הזה.

מאוד לא נוח לי להופיע נגד הטיעונים של התקיים. אני אסביר מה הביא אותנו,

במרכז המועצות האיזוריות, לבקש את ביטול הסעיף הזה, כפי שזה מופיע בהצעת

החוק, אחרי שאנחנו היינו אלו שייזמו בזמנו את הסעיף הזה. ברשימת ההערות

שהגשנו לתיקון נכלל גם הסעיף הזה והצענו זאת לאחר דיון ממצה, שהשתתפו בו כל

ראשי המועצות האיזוריות, גם הקיבוצית וגם המושבית. הבאנו לידיעתם במיוחד את

הסעיף הזה של היטל ההשבחה במועצות האיזוריות ואת הצעתנו לבטל אותו כדי

שהמצב במועצות האיזוריות יהיה כמו ברשויות המקומיות האחרות. לא נתקבלה בכתב

אף הערה, אף לא מראש מועצה איזורית אחד.

אנחנו מספרים לך עכשיו על ההתנגדויות לאחר שבדקנו עם ראשי המועצות שלנו

מה המצב שם.

בדקתי זאת אתמול והרוב הוא עדיין בעד ביטול החוק ותומכים בתיקון. יש

במועצות איזוריות למעלה מ-1,000 ועדים מקומיים. מתוך 1,050 ועדים מקומיים

כשליש הם ועדים מקומיים חברי קיבוצים. יש מצב נוח מאוד בין המועצות

האיזוריות לבין הוועדים המקומיים הקיבוציים מפני שמדובר בניהול מסודר

ובכתובת מסודרת אך אין זה כך כאשר מדובר ב-2/3 הוועדים המקומיים הנוספים -

שהם מושבים, ישובים קהילתיים, כפרים ערביים, מרכזים כפריים, ישובים

מעורבים, שכונות עירוניות בתוך המועצות האיזוריות. אין שום פיקוח על הספרים

של הוועדים האלה ולמועצות האיזוריות יש בעיה חמורה מאוד. אין שום רצון,

ואני חושב שזה צריך להיות עניין כללי, למועצה האיזורית להעביר כספים

בהיקפים כאלה לוועדים האלה, שאין בהם שום הנהלת חשבונות. שנית, משרד הפנים

ב-0ו-15 השנים האחרונות תובע מהמועצות האיזוריות להיות אחראיות ישירות

לפיתוח בתוך היישובים וזאת הבעיה המרכזית שלנו.

אני גיבשתי כבר עמדה ואני רוצה לסכם אותה, ברשותכם. אני מציע לפצל גם את

הסעיף הזה. בינתיים נשאיר את המצב בעינו. אנחנו פונים לוועדת הכנסת בבקשה

לאשר לנו את פיצול החוק ואחרי הפגרה נקיים דיונים בכל הנושאים שדחינו.

נעבור לסעיפי התחולה (סעיף 148 להצעת התיקון). אנחנו עומדים היום להחליט

מהם מהסעיפים שייכנסו לתוקף ב-1.9.95 ואילו ייכנסו לתוקף ב-1.1.96. מרבית

הסעיפים ייכנסו לתוקף רק ב-1.1.96, מלבד הסעיפים שאני אפרט עכשיו, שמכילים

דברים שאין בהם שום בעיה או דברים שלגביהם כבר התקבל סיכום - כמו סעיף 62

על ועדות מקומיות - שהובטח שייכנסו לתוקף מיידית.

תבוא עליך הברכה על כל סעיף שתוכל להחיל ב-1.9.95, אולם אני מציג רק

תנאי אחד, שגם סעיף 70א יוחל ב-1.9.

גם סעיף 70א נכלל ב-1.9, אף שהיום הוא נקרא סעיף 62א.

הסעיפים שייכנסו לתוקף ב-1.9.95 הם כדלקמן:

* סעיף 1 - ההגדרות;

אני מתנגדת להחלת ההגדרות כבר ב-1.9.95. למה שייכנס לתוקף הנושא של "שטח

כולל המותר לבניה" ו"שטח למטרות שרות" כאשר זה בא לשרת סעיף שעוד לא בתוקף?

אנחנו יכולים עכשיו לשבור את הראש שעתיים. מה זה משנה לנו? האם יש לך

התנגדות להחלת סעיף ההגדרות ב~1.1.96?

אין לי התנגדות.

סעיף ההגדרות ייכנס לתוקף ב-1.9.95.

* סעיף 8 - דיברנו על כך רק היום, על מינוי מתכנן המחוז, היועץ המשפטי

והמזכיר.

* סעיף 19(א)(1) - זו הוועדה המרחבית והוא יושב הראש.

* סעיף 28(ב) - למחוק את אישור שר הפנים לגבי סמכות הוועדה המחוזית.

* סעיפים 32, 33, 34 ו-35 - זו סתם קוסמטיקה. במקום "שר הבינוי" יבוא

"שר הבינוי והשיכון". בסעיף 34 במקום "שר השיכון" ייבוא גם "השר לאיכות

הסביבה".

* סעיף 43 - זו הדחיח לישיבה הבאה לגבי קול מכריע. זח לא כל הקו ורום.

למה לא נכנס מיידית נושא הקוורום?

הוא עומד גם בנפרד.

* סעיף 47 - במקום "כל תוכנית או עניין העומדים לדיון" יבוא "בכל עניין

העומד לדיון", כדי שלא ייטען מישהו שיש לו תוכנית שנוגעת לכל העיר.

* סעיף 47א - עוסק בניגוד העניינים והוא חייב להיות מיידי, כי הסמכויות

כבר הועבר לוועדה המקומית.

* סעיף 48 - המילים "או קנס 10,000 לירות" יימחקו.



* סעיפים 62 ו-62א - אלו התוכניות בסמכות הוועדה המחוזית והוועדה

המקומית (מה שנקרא לפני כן סעיף 70א).

צריך לכלול מיידית גם את סעיף 61א, בלעדיו לסעיף 62א אין משמעות.

* אתה צודק, גם סעיף 61א.

* סעיף 204 - זה סעיף שלא משתנה.

לא נתקן את הלירות.

* סעיף 207 - לגבי הארכת מועד לגבי בית המשפט.

* סעיף 208 - ביטול סעיף קטן (ג).

* סעיף 209א - האם אתה רוצה להוציא את זה?

בסעיף 209א נשאיר את הנוסח הקודם. אני רוצה לתקן את כל סעיפי העונשין.

אבל כבר דנו בזה בתחילת הישיבה והחלטנו.

טוב, את סעיף 209א נשאיר, שיהיה מאסר שנה לפחות. סעיף 209א יוחל מייד.

* סעיף 210 - י וחל מיידית.

* סעיף 211 - יוחל מיידית.

* סעיפים 214 ו-217 נידחים לדיון באוקטובר.

האם אתה רוצה שגם סעיף 218 ייפוצל מהחוק ויועבר לוועדת הכנסת? חבר הכנסת

פורז רוצה להוסיף עונש כפל אגרה.

* סעיף 219 - י וחל מיידית.

* סעיף 223 - י וחל מיידית.

* סעיף 224 - י וחל מיידית.



י סעיף 237 - נידחה לדיון באוקטובר.

* סעיף 238א - יוחל מיידית.

* סעיפים 240 ו-249 - נדחים לאוקטובר.

* סעיף 255א(א) - יוחל מיידית, בכפוף ל...

כל הפרק עקרונית ייכנס לתוקף ב-1.9 אבל תחילתו לפי צו של שר המשפטים.

כתוב: "באישור הממשלה".

אז נוריד את זה.

כל הפרק של 255 יוחל מיידית.

* סעיף 257א - יוחל מיידית.

* סעיף 261 - יוחל מיידית.

* סעיף 265 - זו הסמכה לתקנות, יוחל מיידית.

* סעיף 145 להצעת החוק - הוא הוראת המעבר של הוול"ל והוא יוחל מיידית.

* סעיף 150 להצעת החוק גם הוא צריך לחול מיידית.

זה ייחול מיידית ונכניס גם את המילים "זולת אם מצא יושב ראש מוסד התכנון

כי ניתן לייעל או לקצר את ההליכים בדרך הקבועה בחוק".

אם כך, אז גם סעיף 148 להצעת החוק צריך לחול מייד, למעשה הפרק כולו. זה

הכל הוראת מעבר.

פרק י'1 כולו ייחול בספטמבר. לדעתי סעיף 148 להצעת החוק צריך להתפצל כי

תחילתו של החוק הכללי היא ב-1.1, זולת הסעיפים שציינו קודם. אני רוצה

שסעיפים 148(ב) ו-(ג) ייחולו מייד. זה ברור שהחל מ-1.9.95 שר המשפטים רשאי

בצו להחיל בהדרגה על בית המשפט המחוזי את פרק י'1.

זו הוראה של תחולה. אתה לא מכניס סעיף שעוסק בתחולה לתחולה מיידית. זה

הרי ברור.

מר זינגר, תסביר לי למה כששר המשפטים רוצה להוזיל את פרק יי1 הוא צריך

לבלבל את המוח לממשלה?

את החלק הראשון, שעוסק באישור הממשלה, אני מוכן להוריד. אבל כשמדובר על

"רשאי הוא להחילו בהדרגה" אני רוצה שיהיה צורך באישור הממשלה.

השרים במילא י יאשרו זאת אוטומטית.

אני רוצה שיהיה אישור הממשלה כדי ששר המשפטים לא יוכל להוריד את ההדרגה

אחר כך לפי ראות עיניו ולהחיל את זה רק בבית המשפט המחוזי בירושלים.

אי אפשר להעמיד את שר המשפטים כחשוד. שמענו את מר זינגר, שטען בלהט, ולא

השתכנענו. אנחנו מורידים את המילים "באישור הממשלה".

דווקא שר המשפטים ביקש שיוכנסו המילים "באישור הממשלה". הוא רצה גיבוי.

אנחנו רוצים שהוא ייקח את זה על עצמו.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול ששר המשפטים לקח על עצמו להפעיל את זה מייד

בירושלים ברגע שהחוק ייכנס לתוקף.

שר המשפטים היה פה בישיבה והצהיר על כוונותיו. למיטב זכרוני הוא אמר

שבכוונתו ליישם את זה באופן מיידי, ככל הניתן.

סעיף 18. שעוסק בנציגים שאמורים להיכנס לוועדה המקומית, לא נכנס עכשיו

לתוקף, זאת אומרת שבין ספטמבר לינואר יידונו בתוכניות בוועדה המקומית

ועדיין לא יהיו שם הנציגים שהוחלט עליהם. איך יידונו בלעדיהם?

זו שאלה טובה, את צודקת. בסעיף 18 יש כל מיני משקיפים.

גם היום המשקיפים האלה מופיעים בחוק.

נחיל גם את סעיף 18 מיידית.

אבל לא י יספיקו למנות את המשקיפים החדשים.

עד ספמטבר י יספיקו למנות.

אין צורך לרשום זאת. זה מצריך להודיע לכל הוועדות המקומיות שהן צריכות

למנות נציגים עד ספטמבר.

אחרת יהיה מצב גרוע יותר, שתהיה סמכות לאשר תוכניות ולא יהיו משקיפים.

בסעיף 2 דובר על פרסום בשני עיתונים ואני מציע שזה ייחול מיידית.

לא עשינו הוראות מעבר. אמרתם שסעיף 150 להצעת החוק יוחל מיידית אולם

הוספתם שם את המשפט "זולת אם מצא ...", ואני מתנגדת לכך. חשבתי שיהיה לנו

היום ניסוח חדש. אני חושבת שאין זה מתקבל על הדעת לתת שיקול דעת כל כך רחב

ובלי הנחיות ליושב ראש מוסד תכנון לעשות כרצונו, לקצר מועדים, לקחת רק מה

שהוא רוצה מתוך ההוראות החדשות בתקופת הביניים. זה ייצור חוסר-ודאות של כל

הנוגעים בדבר שלא יידעו מהי הפרוצדורה לפיה יידון מוסד התכנון.

אנחנו יודעים באופן עקרוני שהדברים הישנים הם לפי החוק הישן והדברים

החדשים, לפי החוק החדש. אבל יש בסמכותו של יושב ראש מוסד תכנון להחליט למשל

שהמועד להגשת התנגדויות יהיה קצר יותר, לפי החוק החדש.

המצב הזה לא יימשך 3 חודשים. הדברים שבקנה יימשכו עוד חודשים רבים.

לי לא מפריע הסעיף הזה. אנחנו מאשרים את הסעיף "זולת אם מצא יושב הראש".

אני חושבת שזה לא הגיוני לאפשר ליושב ראש מוסד תכנון להמציא פרוצדורות.

הטיעון שלך הוא נהדר אבל באופן מעשי אני לא רואה פיתרון אחר.

שיהיה לפי הפרוצדורה הישנה.

אם לדוגמא אפשר להגיש היום ערר תוך 30 יום ולפי ההוק הישן תוך 90 יום,

למה שבתוכנית ייחכו 90 יום?

אתה רוצה שלצדדים לא תהיה וודאות ולא יידעו אם יש להם 30 או 90 ימים?

מוסד התכנון יודיע לצדדים שהוא קבע שהמועד לערר יהיה קצר יותר. אין לי

פיתרון יותר טוב.

בסעיף של הוראות המעבר, שבו אמרנו שיימשיכו לדון במה שהוגש לפני תחילתו

של החוק לפי החוק הקודם, הוסף - ואני לא יודעת מתי זה הוכנס - "זולת אם מצא

יושב ראש מוסד התכנון כי ניתן לייעל או לקצר את ההליכים בדרך הקבועה בחוק".

זאת אומרת, לגבי כל מה שנמצא בקנה לא נאמר בצורה ברורה שייחול המצב הקודם

אלא נאמר שייחול המצב הקודם, אלא אם כן יושב הראש מחליט החלטה אחרת. הוא

יכול להחליט שיהיה פחות זמן לערר או שי ינהגו בסדרים אחרים.. אני חושבת שזה

נותן שיקול דעת רחב מידי ליושב ראש מוסד התכנון שיוכל לעשות כרצונו, לקצר

מועדים, לקחת מה שהוא רוצה מתוך החוק ולדחות מה שהוא לא רוצה. צריכה להיות

וודאות, שמה שהוגש אחרי תחילת החוק - ייחול עליו החוק החדש; ומה שהרגש לפני

החוק - יוחל עליו החוק הישן.

אני חושב שגברת דרור לא צודקת. לדוגמא יש מועד להגשת ערר. נניח שבחוק

החדש המועד התקצר ל-30 יום וקודם לכן הוא היה 3 חודשים. אני לא רואה מדוע

מוסד התכנון לא יוכל להודיע לצדדים שלמרות שזו תוכנית ישנה הערר יצטרך

להיות מוגש תוך 30 יום.

איד הוא יודיע לציבור שהמועדים התקצרו?

מוסד התכנון יהיה חייב להודיע לצדדים. זה ברור לגמרי ואם לא, אז נאמר

"לאחר שהודיע לצדדים הנוגעים בדבר שניתן לקצר מועדים".

אתה יוצר בלגן. במקום שתהיה פרוצדורה ישנה ופרוצדורה חדשה אתה יוצר

איזושהי פרוצדורת-ביני ים לגמרי לא ברורה. יש חוסר וודאות לגבי הזכויות

ואנשים לא יודעים איזה הליך ייחול עליהם.

אני מקבל את דעתה של גברת דלית דרור, אלא אם כן ניתן לקבוע הליכים,

בהסתמך על סעיפים לפי החוק החדש, שי יחולו רק אותם סעיפים שמקלים על הייזם.

במידה וזה לא מקל אני לא חושב שזה הוגן לקחת את הסעיפים ולהטיל אותם על



הצדדים.

אולי נאמר "לאחר שהתייעץ ביועץ המשפטי של מוסד התכנון".

אני מציע שנאמר: "למעט המועדים שנקבעו להגשת ערר ולהתנגדויות".

אני מודה למר גושן על הצעתו, היא מתקבלת.

אנחנו סיימנו בשעה טובה. קיימנו דיון בחוק הזח במשך חודשים רבים. אנחנו

מייד נצביע, ידידי חבר הכנסת פורז ואנוכי, ונעביר את הצעת החוק למליאה

לקריאה שניה ושלישית. ככה זה בחוקים החשובים, שמקדישים להם עשרות רבות של

שעות ואחר-כך מצביעים עליהם רק 2 אנשים. החוק ייעלה למליאה מחר בשעה 16:00

אחר הצהרים, ייתקיים דיון די ארוך. אין לחוק הרבה הסתייגויות.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים ובראש ובראשונה לכל הגופים הוולונטריים

שהיו כאן והקדישו הרבה שעות והציגו בפנינו רעיונות, שבאו לידי ביטוי בחוק

לא פעם ולא פעמיים. אני רוצה להודות לעובדי משרדי הממשלה השונים שנרתמו

לחקיקה הזאת. למעשה אנחנו הפכנו את הקערה על-פיה בין החקיקה שהוגשה במקור

על-ידי הממשלה לבין הצעת החוק שיוצאת על ידינו. אני מקווה שהחקיקה הזאת

תשפר. בוודאי שזה מחליף הליך היסטורי של 6-5 שנים של הוול"לים, שהגיע הזמן

שייעברו מן העולם, וכאן הם עוברים מן העולם. אני מקווה שנוכל לעשות טוב עם

החוק הזה למען איכות החיים ואיכות הסביבה ופיתוחה של הארץ הזאת, ואני לא

אומר את זה לתפארת המליצה או סתם כסיסמא, מכיוון שאנחנו מצויים יום יום

בפיתוחה של הארץ הזאת. ואחרון, אני רוצה להודות בתודה מיוחדת לעמיתי חבר

הכנסת אברהם פורז, שעמל על החוק הזה במשך שעות רבות מספור והראה עד כמה הוא

מבין ושולט בחקיקח הזאת. אין ספק שהיתה לו תרומה חשובה מאוד. תודה רבה.

בדרך כלל בארועים כאלה אחרי כל כך הרבה זמן נהוג לקיים מסיבה קטנה. מאחר

וכולכם תחיו פה באוקטובר אז באוקטובר, אחרי שנגמור גם את ההשלמות, נקיים את

המסיבה.

הצבעת: מי בעד העלאת הצעת החוק למליאה לשם קריאה שניה ושלישית? 2 בעד.

אין מתנגדים.

ואחרונה חביבה, אני מודה למי שעדיין כותבת ובותבת והיד עייפה, הקצרנית

שלנו, שעשתה מלאכה של שעות רבות בכתיבה לצורך הכנת החוק הזה בניסוח הסופי.

תודה רבה.

נזכיר את כולכם בנאום במליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35