הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי. כ"ו בתמוז. התשנ"ה. 24.7.95, שעה 10:45

נכהו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

פי בדש

ח' הדד

ס' טריף

ר' פנהסי

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית ג' שגב

אי שלגי - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ר' פלד - מנכ"ל הברת ההשמל

עי עצמון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אי שטנברג - משרד המשפטים

אי שולמן - לשכת המהנדסים והאדריכלים

שי ששון - מרכז השלטון המקומי

עי ביבי, אי לביא - משרד הבינוי והשיכון

א' קטל - משרד האוצר

אי סולימאן, די שילה, זי אפיק - משרד האנרגיה

מי פרנקל-שור

מזכיר הו ועדה; אי קמארה

קצרנית; שי להוביצקי

סדר-היום;

1. חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי), התשנ"ה-1995.

2. הצעת הוק הספקת השמל (הוראת שעה), התשנ"ה-1994.



1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (יעוץ משפטי). התשנ"ה-1995

היו"ר י י מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר יומנו: הצעת חוק הרשויות

המקומיות (יעוץ משפטי), התשנ"ה-1995.

יש לי הצעה, ישנה הצעת חוק דומה להצעת ההוק שלי, של חבר הכנסת דוד מגן,

אשר נדונה בקריאה ראשונה פה בוועדה.

מי פרנקל-שור;

הצעת החוק של דוד מגן מצוייה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

היו"ר י י מצא;

לכן, אני מציע שנאשר את הצעת החוק הזאת שלי, אשר עברה כבר קריאה טרומית.

היא תעלה לקריאה ראשונה, גם שם לא יתקיים בה דיון והדיון יתקיים כדיון מאוחד

יחד בשתי ההצעות גם בהצעה של חבר הכנסת מגן וגם בהצעה שלי. כך, נקיים דיון

אחד, נשמע את כל העמדות ונתייחס לדברים. חבל לקיים כאן דיון כרגע כאשר ישנה

בשלב מתקדם יותר הצעת חוק שהיא בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כך נהגה

גם הממשלה כאשר הבאתי את ההצעה בקריאה הטרומית. היא אמרה; תעביר את ההצעה

בקריאה טרומית ואנחנו נביע את עמדותינו בכל הנושא הזה יחד עם כל החקיקה הזאת.

אי שטנברג;

עדיין ישנו שוני מהותי בין ההצעה שלך לבין ההצעות המיוחסות לחבר הכנסת

מגן בדיוק בנקודה של סעיף 6א רבתי. כאן לנו יש קושי אמיתי.

היו"ר י י מצא;

אני מציע להתייחס לכל השוני הזה בקריאה שנייה ושלישית. אבל אם את רוצה

להיכנס לעומקה של נקודה זו - נעשה זאת.

עי עצמון;

קודם כל, אני רוצה שיצויין שהשלטון המקומי מיוצג היום על-ידי ראש עיר,

על-ידי היועץ המשפטי ועל-ידי מר אשר שולמן.

היו"ר י' מצא;

מר עצמון, אתם מתקדמים מפעם לפעם. לא ציינתי זאת לשבח ואומר לך מדוע. כבר

ראיתי מצבים טובים יותר מאלה בהתקדמות, בהם שני ראשי עיר ישבו מולי וגם כבוד

היועץ המשפטי. עכשיו ישנו כבוד היועץ המשפטי וכבוד ראש העיר. לאחר מכן היתה

נסיגה; בא רק ראש עיר אחד, לאחר מכן לא בא יועץ משפטי ואחר-כך לא בא אף אחד.

עי עצמון;

אני רוצה להגיע לחוק עצמו. אני רוצה להביע הסתייגות מסעיף 6א שמחייב מתן

יעוץ משפטי.

היו"ר י' מצא;

למה בדיוק אתם מתנגדים?



עי עצמון;

נאמר בסעיף 6א כי "יועץ משפטי של רשות מקומית יעניק ייעוץ משפטי לראש

רשות מקומית". זה מקובל עלינו, אבל זוז לא צריך להיות כתוב בחוק. זה ברור, כי

אם הוא יועץ משפטי של הרשות - ראש העיר הוא האיש שלפי החוק מייצג ומקדם את

הרשות המקומית בכל ענייני התיפקוד. לפי דעתי לא צריך להרחיב זאת לגבי חברי

המועצה ובוודאי לא לגבי עובדי הרשות המקומית.

אי שולמן;

- גם לא לגבי הסגנים.

וגם לא לגבי הסגנים. יש פה בעיה אמיתית.

היו"ר יי מצא;

אני חוזר ואומר: חבל על זמננו. אני לא אוהב לבזבז זמן. יש בהצעת החוק

המקורית של דוד מגן תיקון לסעיף 6, בו נאמר: לסעיף 6 לחוק העיקרי... ובלבד שאם

נדרש לכך על-ידי שליש מחברי המועצה. כלומר, ההצעה שלי קיימת גם בהצעתי וגם

בהצעת חבר הכנסת מגן. פירושו של דבר שאנחנו נקיים על כך דיון בקריאה השנייה

והשלישית ונגבש את העמדות שלנו.

מה אני בא ואומר? לו העניין הזה לא היה קיים בהצעת חבר הכנסת מגן והיה

חשש שבאיזשהו מקום נכניס את העניין מבלי שתדעו - ניחא. אבל העניין הזה מצוי

בהצעת חבר הכנסת מגן ובהצעתי.

הייתי רוצה שבכל זאת ההסתייגות שלנו תירשם בפרוטוקול.

אין כל בעיה.

אני רוצה לומר שני דברים נוספים. ישנן שתי בעיות מרכזיות בנושא הייעוץ

המשפטי לרשויות מקומיות, שחייבות למצוא את פתרונן במסגרת התיקונים לחוק הזה.

האחת היא חיובה של הרשות המקומית לפעול בשאלות משפטיות לפי חוות דעת היועץ

המשפטי; והשניה היא הגבלת האפשרות לפנות לעורכי-דין חיצוניים כשיש יועץ משפטי,

אלא בהתאם לאיזושהי מתכונת שתבטיח את מעמדו של היועץ המשפטי לרשות המקומית ואת

חוות דעתו.

העניין הזה פועל ברשויות מקומיות שונות בצורות שונות, וזה חותך את הקווים

הפוליטיים. אבל אנחנו עדים, לצערנו, למקרים רבים בהם ראשי רשויות אלה או אחרים

פונים ליועצים משפטיים לא בנושאים שיש בהם צורך, לא בגלל חוסר מומחיות או חוסר

תקן, אם בנושאי גביית חובות או בנושאים אחרים. לכן, לדעתי, כאשר עוסקים בחוק

הזה צריך לתת את הדעת לשתי הסוגיות האלה ולתת להן ביטוי חקיקתי. כפי שידוע

לוועדה, היועץ המשפטי לממשלה נזקק לנושא הזה והוא מקיים עכשיו דיונים על-מנת

לגבש עמדה בנושא. אני מציע שבעניין הזה יהיה מעקב אחרי הסיכום שייעשה על-ידי

היועץ המשפטי לממשלה וזה יאומץ בצורה חקיקתית.



ישנם בעצם שלושה מעגלים שסעיף 6א מדבר עליהם. מעגל אהד - הפעילות

השלטונית של הרשות המקומית. מעגל שני - יעוץ משפטי לחברי המועצה. מעגל שלישי -

יעוץ משפטי לעובדים. בעצם רק בגרעין הקשה יועץ משפטי צריך לטפל בפונקציות

השלטוניות ולא הפוליטיות של עבודת הרשות המקומית. כשמדובר בפעילות פוליטית,

למשל, כשעלה לדיון ההסכם הקואליציוני עם ש"ס, הפרקליטות לא ייצגה את הצדדים.

בעניינים האלה הייצוג המשפטי לא ניתן. הייצוג ניתן לפעילות השלטונית בלבד.

כשמדובר במחלוקות פוליטיות בין ראש הרשות לרוברי המועצה - אני לא הושבת שראוי

שיועץ משפטי של רשות יטפל בעניין הזה. לא ראוי לגרור אותו לקלחת הפוליטית.

לגבי העובדים - ברגע שהם ממלאים תפקיד שלטוני במסגרת הרשות, בוודאי שהם

זכאים לייעוץ משפטי. כך לגבי מהנדס העיר, כך לגבי המבקר וכו'.

אבל בכל שאר הדברים - גם מבהי,נת הדין וגם מבהינת התקינות השלטונית, הסדר

וההיררכיה, לא ראוי שיועץ משפטי יטפל בדברים האלה.

הערתך נרשמה. נחזור לנושא בעת הדיון הכולל. לש לי הרבה מה לומר לך בנקודה

הזאת, כאשר הדברים נוגדים את התפיסה שלך, אבל לא עכשיו אומר לך זאת.

רבותי, אני מציע שנאשר את הצעת החוק הזאת ונביא אותה למליאה לקריאה

ראשונה. לאחר מכן הצעת ההוק תוחזר לכאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית ואז נקיים

דיון בכל מכלול ההערות.

זה ייקח עוד כארבעה חודשים. העניין יועלה רק לאחר הפגרה.

אומר לי מזכיר הוועדה, ובצדק, שהעניין יבוא לדיון רק לאחר הפגרה. לקריאה

ראשונה אפשר אולי להביא את הצעת החוק בשבועיים שנותרו לפני הפגרה. אבל

כשמדובר בקריאה השנייה והשלישית - זה יהיה לאחר הפגרה.

מי בעד הצעת החוק? חבר הכנסת הדד, האם אתה בעד החוק?

כן.

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק - 2

נגד - אין

הצעת החוק אושרה והיא תועבר למליאה לדיון בקריאה הראשונה

תודה רבה.



היו"ר י' מצא;

2. הצעת חוק הספקת השמל (הוראת שעה). התשנ"ה-1994

בנושא הזה ישנה גם הצעת חוק של חבר הכנסת טריף.

מי פרנקל-שור;

ההצעה שאנחנו דנים בה היא הצעת חוק ממשלתית שחבר הכנסת טריף נתן הסכמתו

לה,

היו"ר י' מצא;

אם כן, קדמה להצעת החוק של הממשלה הצעת החוק של חבר הכנסת טריף, שקיימנו

דיון בה.

הצעת החוק הנדונה היא בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

היו"ר י י מצא;

את הדיון האחרון בנושא קיימנו לפני חודשים אחדים, ההשתהות היתה לא מעט

בשל חילופי שרים במשרד. השר שחל היה מאותם אלה שניסו להעביר את הצעת החוק.

בסיכומו של דבר חילופי השרים השהו את העניין לא במקצת.

בישיבה המסכמת האחרונה, שהתקיימה ב-14.6.94, הועלו לא מעט השגות בקשר

לנוסח החוק. בדברי הסיכום שלי באותה ישיבה אמרתי כדלקמן: "כאשר הנוסח המתוקן

יהיה מוכן, נזמן דיון נוסף בנושא, בהשתתפות כמה ראשי מועצות ממגזר המיעוטים,

שאת שמותיהם תמסרו לנו, ואנחנו נסביר להם את פרטי הדברים. במקביל נצא בהודעה

משותפת, לוועדה ולשר האנרגיה, שתבהיר את החוק, ותסביר מה יהיה בעתיד".

קודם כל, למיטב ידיעתי, לא נעשה בנושא הזה מאומה מטעם המשרד. לא הבהירו

לנו את מי להזמין לדיון. מה לגבי הנוסח המתוקן?

הנוסח המתוקן מצוי בפניכם, בדף הלבן.

בעקבות הדיון האחרון שהיה אצל כבודו כאן ישבנו עם מר דמביץ ואנשי הכנסת,

ולמיטב ידיעתי הנוסח שמופיע היום הוא הנוסח שהומלץ גם על דעתנו וגם על דעת

אנשי הכנסת.

ההחלטה הקודמת היתה להעביר אלינו את נוסה החוק באופן רשמי, לקיים דיון

אתנו, כאשר לדיון הזה היינו צריכים לזמן את כל ראשי המועצות ממגזר המיעוטין.

לשם מה?

כך החלטנו. מה זה חשוב לשם מה? על כך החלטנו עם השר שחל כדי לשמוע מהם אם

ההצעה עונה על הצרכים, וזאת לפני שנאשר את החוק. רצינו לשמוע מהם גם דברים

לגבי אותו דו"ח מרקוביץ שהיה בהקשר להחלטת הממשלה מה-15.2.87. בנושא הזה חשבנו

לקיים אתם את הדיון הזה. אי-אפשר לקיים דיון כזה אנמי, כאשר אנחנו לא יושבים

עם האנשים מהשטח.

נקודה שנייה - נציג משרד הפנים איננו כאן. למיטב ידיעתי, משרד הפנים הגיש

התנגדויות. למה נציגי משרד הפנים אינם כאן?

אי קאמרה;

נציגי משרד הפנים לא הגיעו.

כך מתייחסת הממשלה לנושא הזה. כל הנושא הזה היה בדיונים לא מעטים בממשלה

ובוועדה, והוא קפץ משר לשר. עכשיו אנחנו אתך, השר שגב, ואני רוצה שאנחנו נקיים

דיון נוסף עם משרד הפנים, כדי לשמוע את השגותיו. יש התנגדויות בתיק. אני מבקש

מהיועצת המשפטית שלנו לומר איזה התנגדויות יש בתיק לנושא הזה, שכן נצטרך לקיים

גם בהן דיון.

מעבר להסתייגויות של חברי הכנסת, יש פה הערות של משרד הפנים לנוסח המשותף

שהוגש. הבל שנציגי משרד הפנים לא נמצאים פה על-מנת להסביר את ההערות, כי אני

לא בדיוק מבינה מדוע הם מתנגדים לדברים מסויימים.

מר אפיק, האם ראית את המכתב של משרד הפנים?

ראיתי את המכתב של משרד הפנים וכתבתי למר ענבר שאינני סבור שראוי להסיר

את ההגדרה של "מבנה" מהצעת החוק. אין לי התנגדות לשאר תיקוני הנוסה של משרד

הפנים.

יש בפני את מכתבך מה-29.1.95. לכן, צריך פה את נציגי משרד הפנים, על-מנת

שהם יסבירו מדוע הם רוצים להוריד את ההגדרה של "מבנה".

לדעתי, ההסתייגות היא לא הסתייגות מהותית.

בשלב מסויים, חודשים אחורנית, ביקשנו לראות את הרשימות של המבנים שבהם

מדובר, תוך קביעה של המבנים שמדובר עליהם, המתייחסים ל-1987. זאת כדי שהוועדה

תוכל גם להתייחס אליהם. גם בנושא זה אני רוצה לשמוע ממך מה קרה.



שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

לא מקובל להביא עדים, ותתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה. זה כמו

שאביא לפה כל אזרה להעיד. מדובר כאן על הצעת חוק ואני הושב שהבקשה היא מגוחכת,

היו"ר יי מצא;

השר גונן שגב, אתה מצוי בוועדת הפנים. אל תתפרץ לדברי. תינתן לך רשות

הדיבור. עוד לא נתתי לך את רשות הדיבור.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

מאה אחוז. אני מקווה שזה לא ייקח חודשים, כמו שלקח לי עד שהגעתי לכאן.

אני מבקש ממך, אל תאלץ אותי לנעול את הישיבה.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

זו זכותך.

נכון. זו זכותי.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

השתמשת במשך חצי שנה בזכותך לא לזמן את הישיבה הכל-כך חשובה הזאת. היום

צריך להביא פרטים על כל מיני דברים.

היו"ר י' מצא;

השר גונן שגב, אין לך רשות דיבור. ב-7.6.95 נשלח אליך מכתב כדלקמן:

"לכבוד ד"ר גונן שגב, שר האנרגיה. נתבקשתי על-ידי יושב ראש ועדת הפנים, חבר

הכנסת יהושע מצא, להודיעך כי ביום די, 21.6.95, (לפני הודש), בשעה תשע בבוקר

יתקיים דיון בהוק הספקת ההשמל, בהתאם לפרוטוקול הישיבה האהרונה מיום ה-

14.6.94. הנך מתבקש להעביר לוועדה שמות ראשי מועצות וכו'". במקום להעביר שמות,

משרדך פנה אלינו וביקש לדחות את הישיבה. אכן, דהינו את הישיבה להיום.

מדוע לא נתקיימו הישיבות בנושא הזה? - משום שכשהחלטנו לקבל את הנושא הזה

בהחלטות שסיכמנו עם השר שהל, אזי הכסאות המוסיקליים בממשלה לא איפשרו לקיים

דיון, עד אשר השר שחל ידע שהוא כבר לא יכול להיות במשרד האנרגיה.

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

אני נמצא בתפקיד שבעה חודשים. היה מספיק זמן לכנס את הוועדה.

אנחנו נקיים סדרה של דיונים בנושא הזה. אני מבקש לפרוטוקול - ואם לא

תרצה, לא אקיים דיון - לראות את הרשימה של כל הבתים שבהם מדובר בקשר לחיבור

החשמל. אני רוצה לראות על מה מדובר. אי-אפשר להפקיר כך את כל נושא חיבורי

החשמל מבלי שנדע שלא ניתן יד לעבריינות. אחרת יתחילו לחבר בתים שנבנו אחרי



1987. היתה ועדת מרקוביץ שקבעה תאריך מסויים, לגבי הכשרה ומתן אישור לחיבורי

חשמל. הוועדה צריכה להיות משוכנעת שמדובר על אותם בתים. הוועדה צריכה להיות

משוכנעת שלא מדובר על בתים לאחר התאריך הזה. אנחנו מצויים בתקופה קריטית של

בחירות וכעת יכולים לנסות ולנצל את הנושא הזה לרעה. אני אומר את הדברים בצורה

מפורשת על השולחן. אני לא מוכן שתהיה סכנת נפשות בצורה כזאת שיתחילו לחבר כל

מיני חיבורים לא חוקיים וכל אחד יתחיל להיכנס לרשימות האלה.

ועדת הפנים רוצה להתייחס לאותן רשימות, לאותם בתים. ועדת הפנים רוצה לקבל

פה הודעה ברורה ממשרד האנרגיה וממשרד הפנים על כך שמדובר באותם בתים שוועדת

מרקוביץ סיכמה והסכימה לחבר אותם לחשמל. אנחנו חייבים להיות משוכנעים שאכן כך

הם פני הדברים.

יש פה הצעת חוק. הצעת החוק לא מדברת על בית ספציפי זה או אחר. הצעת החוק

גם לא מדברת על מספר הבתים. אם בית נכנס לתוך הצעת החוק הזאת הוא יחובר. אם

יחובר בית שלא נכנס בהצעת החוק - זו תהיה עבריינות או של המחבר או של המחובר.

אין חוק, חברת החשמל או משרד האנרגיה יחליטו על כל בית אם

לחבר אותו לחשמל או לא. אבל לא זה המצב. המצב פה הוא כמו שהגדרתי.

לדעתי, החשש משנת בחירות פשוט הופך כבר לבדיחה. אסביר לך למה. המים

מחוברים לכל הבתים האלה ברובם. בזק מחובר לרוב הבתים האלה או לכולם. יש להדגיש

שבשני הנושאים האלה לא מדובר על סכנת נפשות. אם הוועדה תדחה את עניין חיבור

החשמל - היא לוקחת על עצמה אחריות לסכנת נפשות. חברת החשמל היא לא משטרה. חברת

החשמל לא יכולה להפנות את כל כוחותיה כדי לבדוק חיבורים לא חוקיים. אתה אמרת:

ייעשו חיבורים מסוכנים או לא חוקיים. החיבורים שייעשו הם לא מסוכנים בכלום,

אלא אולי כמו שאמרת שהם מסוכנים אולי לפוליטיקה, הס וחלילה.

היום מדובר על חיבורים שנראים כמו חבלי כביסה. יש חוטים שלא נועדו למעבר

של זרם מסויים. חוטים כאלה עוברים מבית לבית. יש סכנת התחשמלות וקורות

התחשמלויות. מה שאנחנו רוצים היום זה לפתור את הנושא הזה, איך נפתור אותו?

ועדת מרקוביץ קבעה שמדובר בבתים שאמנם נבנו בלי היתר, אבל הם נמצאים בתוך

תכניות המיתאר והם לא נועדו להריסה. מדובר בחלק מהבתים שעומדים מ-1965 ואולי

קודם לכן.

איך אתה יודע איזה בתים הם מ-1965 ואיזה בתים הם מ-1985?

רק שנייה. אם אתה רוצה להוסיף סעיף בחוק שיגיד איך קובעים איזה בית נבנה

ומתי - הרי שזו כבר נקודה אחרת. אבל להגיד: תביאו את כל הרשימה ונחבר את הבתים

שמצויים ברשימה - אם כך לא צריך את הצעת החוק.

לכן נקבעה פרוצדורה בחוק הקובעת איך מחברים.

אני אומר זאת. זה בדיוק העניין. אתה מנסה לעשות תיקון בחוק שיאפשר חיבור

של אותם בתים, שכפי שאמרתי הם מחוברים כבר גם לבזק וגם למים. אני אומר לך שוב:

לי אישית אין אינטרס שלאנשים האלה שפרעו בזמנו את החוק יהיה חשמל. האינטרס שלי



הוא להוריד את המפגע הנוראי. אני מניח שמיד תיתן את רשות הדיבור למנכ"ל חברת

החשמל ואז תבין עד כמה הדברים הם חמורים. הדברים הם המורים בצורה שפשוט לא

ניתן לתאר אותה בכלל. זאת הנקודה המרכזית.

החשיבות של מהירות הפתרון פה היא לא כן בחירות, כוח פוליטי או לא כוח

פוליטי, אלא בפירוש הכוונה היא לפתור בעיה של סכנת חיים.

אגיד יותר מזה. השר הקודם נתן צווים לחיבורי חשמל בארבעה כפרים וחיברו שם

את כל החשמל. לא ראיתי שרצו עם זה לבית המשפט והצליחו להפיל את הנושא הזה.

ניתן לעשות זאת גם בצורה כזאת, אני לא רואה שום סיבה מדוע לא. אבל אז זה באמת

גורף. אז זה אומר שכל בית שעומד שם יחובר. פה, בהצעת החוק, מדובר על דבר

הגיוני. גם אתה וגם אני יודעים שאף בית מהבתים האלה שדו"ח מרקוביץ מתייחס

אליהם לא נועד להריסה והוא לא ייהרס מהיום ועד עולם, אלא אם ר1ס וחלילה יקרה

משהו שהוא לא בידינו.

לכן, אני לא רואה שום סיבה לא להריץ את העניין הזה קדימה. אין פה עניין

של אנשי הרשויות המקומיות הערביות. הם בוודאי רוצים שיהיה חיבור חשמל שלא יסכן

את חיי האנשים. זה בדיוק כמו שחבר הכנסת סאלח טריף רצה. בסך הכל מדובר פה

ב"קומפרומיס". החוק שלו דיבר עד היום על כל בית וחלק מהבתים שאליהם הוא מתייחס

הם אולי בתים שנועדו להריסה.

מי פרנקל-שור;

איך אתה יודע אם בית נכנס תחת הכנפיים של דו"ח מרקוביץ, או לא? דו"ח

מרקוביץ קובע עקרון. ישנם השטחים הלבנים, האפורים והשחורים. אומרים שאם יש בית

שנמצא בשטח הלבן - הוא יחובר. אבל יכול להיות שהיה בית שנבנה ב-1987 וצריך

לחבר אותו והיה בית שנבנה בשנת 1990 בשטח לבן שגם אותו צריך לחבר, אבל אנחנו

מבינים שאת הבית שנבנה בשנת 1990 אי-אפשר לחבר. החוק הזה לא מסדיר את הנושא

הזה.

אם אני מסתכלים על סעיפים 2 ו-3 בנוסח הלבן שלפניכם, אני חושב שזה נותן

את ההסבר לתהליך שאמור לקרות.

היו"ר י' מצא;

מה נאמר בסעיפים האלה?

בסעיף 2 נאמר כדלקמן: "השר" - שר האנרגיה והתשתית. השר רשאי לפרסם

ברשומות רשימה של מבנה או מבנים שמוצדק לחברם לרשת החשמל מבחינה עניינית

ובטיחותית (להלן - הרשימה); העתק מהרשימה יועבר, סמוך לחתימתו, לידיעת יושב

ראש הרשות המקומית ולראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה שבתחומן מצוי המבנה".

בסעיף 3 נאמר כדלקמן: "ראש הרשות המקומית או ראש הוועדה המחוזית לתכנון

ולבנייה, כאמור בסעיף 2, רשאי לערור לפני השר על כך שמבנה פלוני נכלל ברשימה

או לא נכלל בה; בטרם ידחה השר את טענות העורר יתייעץ עם שר הפנים". כך בעצם

הרשימה הזאת, עם האישור שלה, מהווה את ההחלפה לאסמכתא שלה מחכה היום חברת

החשמל לחיבור, וזה טופס 4.



היו"ר י' מצא;

מדוע נאמר בסעיף 2 "השר רשאי לפרסם וכוי"? מדוע לא נאמר "השר חייב"? אם

השר רשאי לפרסם - פירוש הדבר שהוא רשאי לפרסם כשהוא רוצה לפרסם. המילה "רשאי"

איננה מחייבת אותו. מה פירוש "מבנה או מבנים שמוצדק לחברם"? יכול להיות

שהחיבור הוא מוצדק על-פי התפיסה שלכם.

זה מוגדר בסעיף 1. בסעיף 1 ישנה ההגדרה של "מבנה", בה נאמר: "מבנה - מקום

ששימש למגורים ערב תחילתו של חוק זה גם אם אין לגביו היתר בנייה על-פי חוק

התכנון והבנייה... ובלבד שחלה עליו החלטת הממשלה מסי 205, מיום ט"ז בשבט

התשמ"ז (15 בפברואר 1987) וכו'".

אם יש לך בית בשטה הלבן, שאותו קבע דו"ח מרקוביץ, איך קובעים היום אם

הבית נבנה לפני 1987 או לא? אלא אם יש תצ"אות.

ראשית, יש תצ"אות של כל המדינה ואת יודעת זאת בדיוק.

אני מבקש להבהיר שבדיונים שהתקיימו על הנוסח הזה עם היועצים המשפטיים

אנחנו התנגדנו מכל וכל להרחיב איכשהו את החיבורים מעבר לדו"ח מרקוביץ, וזאת

למרות ההערות שנשמעו כאן בוועדה הנכבדה הזאת. הנוסח שמונח בפניכם היום מדבר רק

על חיבורים לפי דו"ח מרקוביץ.

מה אתה עושה עם כל החיבורים מעבר לדו"ח מרקוביץ, שהם אותם חוטי כביסה או

נראים כחוטי כביסה והם מהווים סכנת נפשות? השר ניסה להסביר כאן את הסכנה

שמרחפת על חיי האנשים" אנחנו יודעים שבתים שמחוברים בחוטים האלה יש כמעט באותה

כמות של הבתים שאליהם מתייחס דו"ח מרקוביץ.

מאז דו"ח מרקוביץ חלפו כבר 9 שנים. ממשלות ישראל עיכבו את העניין שמונה

וחצי שנים. אני מקיים את הדיון הזה במשך חצי שנה, כאשר בפרק הזמן הזה שני שרים

התחלפו במשרד הזה, אני חוזר ומדגיש זאת. ממשלות ישראל עיכבו את הנושא שמונה

וחצי שנים. מאז דו"ח מרקוביץ כבר צריך ועדת בדיקה נוספת והיא תגיע למסקנות

שתתייחסנה אולי לכמות כפולה של בתים לא חוקיים שחוברו בחוטי חשמל.

לכן, דו"ח מרקוביץ לא נותן לנו תשובה. להיפך, הייתי אומר שכל הבתים האלה

שאליהם מתייחס דו"ח מרקוביץ, אשר כבר חוברו בצורה לא חוקית ולא קרה בהם כל

אסון במשך שמונה וחצי השניםה אחרונות, הם אולי כבר התמסדו, אם אפשר לומר את

הביטוי הזח לגבי חשמל. אבל אנחנו נגיע לזה.

אני רוצה שנשמע עתה את היועץ המשפטי של השלטון המקומי.

לפני כן, אני רוצח להשלים את דברי בעוד משפט. לפחות ועדת היועצים

המשפטיים לא התיימרה למצוא פתרון כולל לכל הבנייה הבלתי-חוקית הערבית.



באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה וזמצומצמת הזאת של דו"ח מרקוביץ.

היו"ר י' מצא;

היא כבר לא בוערת.

אנחנו חושבים שכן. עכשיו אשיב גם לחברתי. יכול להיות שעל-פי דו"ח מרקוביץ

אי-אפשר להגדיר ב-% 100, ברחל בתך הקטנה, את הרשימה של הבתים. הם יהיו בשוליים.

לכן, נקבע כאן המנגנון. אם מתוך 7,000 דירות תחוברנה 6,500 דירות ועל 500

דירות תהיינה התנגדויות - אזי אותן 500 דירות תובאנה לוועדות התכנון ולא יחברו

אותן. אבל 6,500 דירות אפשר לחבר מחר בבוקר, וזו היתה הכוונה.

אם יש סכנה ב-10,000 בתים ואתה מחבר 2,000 בתים, אתה מוריד את הסיכון.

למה הזכרתי את מה שקרה, ולא ב-8-9 השנים האחרונות אלא ב-12 השנים

האחרונות? כי דו"ח מרקוביץ התייחס עד לגבול מסויים, כאשר במשך 12 שנים נבנו

מבנים לא חוקיים. למה אני מתייחס לזה? אני אומר באופן גלוי שאני בדעה שצריך

לחבר את כל הבתים. צריך לנסות לראות איפה אפשר להכשיר ולחבר. צריך לבדוק איזה

בתים נבנו לא על אם הדרך ולא על שטחים שמסכנים את האנשים או על שטחים שאנחנו

צריכים לצרכי ציבור. בתים כאלה צריך להכשיר. אבל את זה צריך לעשות על-פי חוק

ועל-פי סדר.

אני משוכנע " ואני אומר זאת לפרוטוקול - שבאותו רגע שנאשר את החוק הזה

יצורפו לזאת, בין אם במכוון ובין אם לא במכוון, גם הבתים שנבנו אחרי 1987.

אבל הדבר ניתן לפתרון. יש תצ"אות, יש עדויות, יש מועצות מקומיות, יש

בקשות קי ימות.

השר גונן, תן לי לסיים את דברי. ייכנסו לזה גם הבתים הלא חוקיים שנבנו ב-

10 השנים האחרונות. אם אתם כל-כך משוכנעים שזה לא יקרה, שיש תצ"אות, שיש מפות,

שיש עדויות, שיש רבנים, שיש שייחים וכולם יבואו ויעידו - ואתם לא תעשו זאת -

כלומר אתם כבר יודעים באיזה 6,500 בתים מדובר.

אני לא אכנס לאשר בתים, סימטאות, כוכים או חדרים. אבל אני רוצה שבפני

וועדת הפנים תונח הרשימה של אותם 6,000-6,500 או 7,000 בתים. אני מבטיחך שברגע

שהרשימה תאושר ואתם תשכנעו את הוועדה בהצהרה שלכם שמדובר בבתים שדו"ח מרקוביץ

התייחס אליהם ושהם באותה משבצת שמרקוביץ אומר שכן צריך לתת להם אישור -

הוועדה תאשר זאת. אבל אני לא רוצה שבעוד שנתיים נימצא במצב שיבואו ויגידו:

נבנו בתים לא חוקיים, החשמל חובר להם וניתן להם, על מה אתם מדברים בכלל? והם

לא משלמים ארנונות, הם לא משלמים מסים, הם לא משלמים עבור מים והם לא משלמים

שום דבר. אם אתם רוצים להסדיר - תסדירו בצורה חוקית.



שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

יש לי שאלה. נניח שנדון מהר באהת הוועדות בהוק חיבור מחזיר אור נוסף

למכוניות כאלה ואהרות. מהי המשמעות של ההוק? אני לא מבין את הבקשה הזאת.

היו"ר י' מצא;

צר לי שאתה משווה את מחזיר האור לנושא.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

הבאתי זאת כדוגמא. אם לא הבנת - זה לא עניין של מהזיר אור. זה עניין של

חוק. אני הושב שאם חוק מגדיר בצורה מספקת את הדברים - יש להסתפק בכך. אתה יכול

להגיד שהחוק לא מגדיר את הדברים בצורה מספקת. אבל אתה לא יכול להגיד לי; תביא

את הרשימה של אותם 6,500 או 7,000 בתים. זה תהליך.

היו"ר י' מצא;

אדוני, צר לי. כנראה שאתה לא מצוי בעבודה של הוועדה ובעבודה הפרלמנטרית.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

יש פה עניין של חקיקה. יש פה הגיון של הקיקה. זה כמו שתבקש ממני לקבוע

בחוק הנכים שכל נכה יביא בדיקות רפואיות. הרי יש פה חוק. יש הגדרה בחוק. זאת

משמעות ההוק. האם צריך להביא לך בצמוד לחוק את הספר? אם זה ספר כזה - בואו

נחליט על הספר הזה, נעביר תקנה כזאת או אחרת ונחבר את הבתים. פה מדובר על חוק.

ברור לחלוטין שזה תהליך שייקח זמן. סעיף 1 גם מתייחס לזה. מדובר על כאלה שלא

הופקד לגביהם צו הריסה וכו'. ישנם כל הדברים שאמורים לסגור את העניין ולהביא

לכך שידובר אכן באותם 6,500 או 7,000 או 5,000 בתים, ואף אהד לא יודע כרגע את

המספר המדוייק. גם מרקוביץ לא הלך וספר את הבתים אהד לאחד.

ז' אפיק;

אני גם חושב ששר האנרגיה והתשתית לוקח על עצמו אחריות מאד כבדה בעניין

הזה ובתים שיהיה לו ספק לגביהם הוא לא יורה לחבר אותם. הוא יחבר באמת רק את

אותם בתים שיעמדו בקריטריונים שנקבעו בחוק.

עי עצמון;

אדוני היושב ראש, כבוד השר. החוק הזה בא לתת לגיטימציה להפקרות. כולנו

מבינים שהוא חריג בחריגים. חוק התכנון והבנייה מתייחס למבנה בלתי-הוקי וכאן

דנים בחקיקה שמתייחסת למבנים לא חוקיים. /?atאומרת, למרות שהמעשה שנעשה הוא

עבירה, למרות שהוא עבירה נמשכת ולמרות שהמבנה הוא עדיין בלתי-חוקית, הכנסת,

הרשות המחוקקת, באה ואומרת; אנחנו נותנים הוראה להברת ההשמל לחבר חשמל למבנים

האלה. זאת אומרת, זה חריג שבחריגים.

בעניין הזה השאלה היא שאלה של מדיניות ואני לא יכול להיכנס אליה כיועץ

משפטי. אבל אני רוצה לומר שמה שנאמר על-ידי כבוד השר זה לא מה שכתוב בהוק. אם

באמת הכוונה היא להגביל את ההיתר הזה לחבר לחשמל לרשימת מרקוביץ - אזי התוספת

בסעיף 2 היא מיותרת. היא גורפת והיא אומרת; מבנים שמוצדק לחברם. מה זאת אומרת?

מבחינה עניינית או בטיחותית?

היו"ר י' מצא;

זו היתה השאלה ששאלתי.

אומר האומר: היות ושם נאמר "מבנה", אזי כשפה אומרים מבנים פירוש הדבר

מבנה או מבנים. כשמדובר במבנה עוד איכשהו, גם בפרשנות מכופפת, אפשר להגיד

שהכוונה היא לאמור בסעיף 1, אבל מה זה מבנים? הרי כל בית משפט יבוא ויגיד לך:

מה ראה המחוקק לומר מבנה או מבנים, אלא להרחיב בה. כלומר, ניתנת סמכות לשר

הממונה, שבמקרה זה הוא שר האנרגיה והתשתית. זאת למרות שבחוק התכנון והבנייה

השר הממונה הוא שר הפנים. כאן יש איזושהי פריצה לתחום מוניציפאלי לקחת סמכויות

לשרים נוספים בגלל שמדובר בחשמל, כמו שעשו לנו עם הכלבת כשאמרו שבגלל שמדובר

בכלב אזי השר הממונה הוא שר החקלאות, דבר שאנחנו מסתייגים ממנו, אבל זה נושא -

בפני עצמו. ישנו השר הממונה על התכנון והבנייה, אבל זוהי סוגייה בפני עצמה.

מכל מקום, עם כל הכבוד, עם כל הענווה ועם כל הצניעות, הניסוח אומר היפוכו

של דבר. יכול להיות שזוהי כוונתו של כבוד השר ושל היועץ המשפטי המלומד שלו.

לפחות אולי תשאל את המנסח למה הוא התכוון?

אני לא אשאל את המנסח.

יש פה שתי רמות. ברמת העקרון השאלה היא אם רוצים לפתור את העניין. במקרה

כזה אם יש בעיה של ניסוח משפטי - ניתן לתקן אותו. אם תדע את כוונת המנסה

ותחשוב אחרת - אפשר לתקן את הניסוח.

הכוונה היא או לפרסם "באלק" של בתים או לפרסם קריטריונים.

כוונת המנסח היא לא הכוונה. לפי ספרו של הנשיא המיועד, כבוד השופט ברק,

הפרשנות והעיקרון של הפרשנות היא מטרת החוק. מטרת החוק בבירור באה להקל

ולהכשיר מעשה בלתי-חוקי. לכן, הפרשנות תהיה פרשנות מרחיבה. עם כל הענווה, אני

מצטרף להערתו של כבוד היושב ראש, שהדבר הזה פותח פתח להרחבה. אם אין זאת

הכוונה, ניתן לקבוע שיותרו לפי החוק הזה רק מבנים שנבנו לפני 1987 ושמופיעים

בדו"ח מרקוביץ. כל העניין הזה שמדבר על הבחינה העניינית, הבחינה הבטיחותית

וכדומה - כל העניין הזה הוא פתח רחב כפתחו של אולם.

אם אדוני השר אומר שזאת איננה הכוונה - אזי הדבר צריך למצוא את ביטויו.

לעצם העניין - כאשר מכשירים חיבור של חשמל למבנים בלתי-חוקיים, זה כורח

השעה ותוצאה של מה שקרה.

אני רוצה לומר עוד הערה אחת. אינני סבור, ויסלה לי אדוני שר האנרגיה

והתשתית, שיש להעביר את הסמכות הזאת לשר האנרגיה והתשתית. וזה לא שיש לי נחת

משר הפנים. אולי מהשר החדש תהיה לי יותר נחת. אינני יודע. אבל אנחנו, השלטון

המקומי, לא מאושרים ממרווח הסמכויות הרחבות של שר הפנים. אבל ודאי שאנחנו לא

רוצים לשנות את המבנה הקונסטיטוציוני שמכניס בתחומים פונקציונאליים שרים אחרים

בתחום שהוא תחום של תכנון ובנייה.



מה נאמר פה? נאמר פה "לפי חוק התכנון התכנון והבנייה". בהוק התכנון

והבנייה הסמכות נתונה בידי שר הפנים. לאנשי משרד הפנים העניין כנראה לא השוב

ולכן הם לא באו. אבל אנחנו כפופים לשר הפנים. היות ומר מרקוביץ היה איש משרד

הפנים והיות והכוונה היא רק לאותו מרקוביץ, לרשימתו של מרקוביץ, תכתבו:

מרקוביץ, נבנה לפני 1987, ושר הפנים הממונה על מרקוביץ ועל חליפיו הוא אשר

יבדוק את העובדות. אחרת מה שיקרה זה מה שאמר כבוד היושב-ראש ואי-אפשר יהיה

לשלוט על העניין, כי אנשים יבואו בהסתמך על החוק ויקבלו את האישור.

אדוני השר, עברו הרבה חודשים ואני מצטער בכלל שאני מקיים את הדיון הזה

היום, כי אני מבזבז שעה, שעה וחצי לשווא. היו סיכומים, אדוני השר. היו

סיכומים עם שר האנרגיה הקודם. השר שחל אמר בישיבה הקודמת כדלקמן: "אני לא רוצה

לתת פרס למי שבנה בנייה בלתי-חוקית. אבל אני אומר שהבנייה שנעשתה עד פברואר

1987 היא עובדה, וכל הבתים שנבנו עד אז ועמדו במבחנים של ועדת מרקוביץ יחוברו

לרשת החשמל. הבתים שלפי המבחנים של ועדת מרקוביץ נבנו משנת 1987 ועד כניסת

החוק לתוקפו יחוייבו לעמוד במבחן נוסף שהוא היות המבנה בשטח שנכלל בתכנית

מיתאר שהופקדה. כך זה נקבע לגביהם, כי הם הוזהרו שלא לבנות בנייה בלתי חוקית,

ובכל זאת עשו זאת. אם התכנית הופקדה - אני לא רוצה לטרטר אותם, ובזה גמרנו.

דינם של מבנים חדשים אחרי כניסת החוק יהיה כדין כל מבנה אחר שנבנה ללא אישור".

עוד נאמר על-ידי השר שחל באותה ישיבה כדלקמן: אשר למבנים שנבנו לאחר

התאריך הזה ונמצאים בשטח של תכנית המתאר - צריך להכניס אותם לחקיקה הזאת.

אינני חושב שמדובר באלפי בתים. אני מוכן לנוסח האומר כי בתים שנבנו עד לתאריך

כניסת החוק לתוקפו יהיו בקטיגוריה שנייה. האם זה נכנס פה? האם אנהנו מתייחסים

לבתים מהקטיגוריה השנייה? - מעלימים את זה.

אדוני השר, אני לא רוצה לגרום לחקיקה שתיתן הכשרה להפקרות.

גם אני לא.

אם כך, אני רוצה לראות זאת בחקיקה.

יש היום שר פנים חדש והוא ייקח את האתגר. בחוק התכנון והבנייה ישנו תיקון

מסי 16. קראו למגזר המיעוטין והם אמרו: החוק הזה יקבור אותנו ולא נוכל לקבל

חשמל, מכיוון שיש לנו בעיה עם ההיתרים. לכן, נכתב בחוק התכנון והבנייה ששר

הפנים רשאי לקבוע בצו, לאהר התייעצות עם הוועדה המחוזית, כי הוראת סעיף זה שלא

לחבר חשמל על-פי חוק לא תחול בשטח פלוני אם השטח האמור כלול בתכניות שבהפקדה

והרשות המאשר חיוותה דעתה כי לאחר אישור תכנית לא תהיה מניעה לקבל היתר".

בעצם מרקוביץ הלך לפי זה. יכול להיות ששר הפנים החדש יפעיל את התקנה הזאת הרבה

י ותר מהר מקודמיו.

לכם יש המצאות.

סליחה, זו לא המצאה.



ס' טריף;

מה הקשקושים האלה? אנשים יושבים בלי חשמל. מר! אתם מדברים שטויות?

היו"ר י' מצא;

כבוד סגן יושב ראש הכנסת.

לכם אין בעיה של השמל. אדוני, צריך לפתור את הבעיה. אל תקשקשו ותצביעו על

ספרים. מונעים מאנשים לקבל השמל בתכניות מיתאר. משרד הפנים לא עשה כלום אתם.

אתם מדברים שטויות.

חבר הכנסת טריף, למה אתה צועק? יש להם היום חשמל והם גם לא משלמים עבור

החשמל.

עי עצמון;

סי טריף;

מה אתה עושה פה? אביא לך את כל ראשי המועצות המקומיות של כל הדרוזים

והערבים.

עי עצמון;

אדוני היושב ראש, אני מבקש לענות לו.

סי טריף;

את מי אתה מייצג? תגיד לי?

עי עצמון;

אני מייצג אותך.

סי טריף;

את מי?

עי עצמון;

תשמע את מה שיש לי לומר.

היו"ר י' מצא;

לא, סליחה. חבר הכנסת טריף, זה לא מכובד. אנחנו יכולים לתקוף אחד את השני

בכנסת. יושב פה יועץ משפטי של השלטון המקומי באופן רשמי. הוא נציג השלטון

המקומי והוא יועץ משפטי. הוא נשלח על-ידי יושב ראש השלטון המקומי, מר אלדר.

אני מבקש את הצעתו בכתב. אני מבקש את מה שאתה אומר בכתב. אני עומד לשלוח

זאת לעדי אלדר ולכל הרשויות. אני רוצה לשמוע את העמדה הזאת.

עי עצמון;

תשמע את העמדה. אתה לא מקשיב.

היו"ר י' מצא;

אני דוחה את האיומים שלך. אני לא מקבל זאת, מכיוון שבאיומים לא יאושר שום

חוק. חוות הדעת של היועץ המשפטי נרשמת. אני מודיע לך שלא יאושר שום חוק בניגוד

לעמדת משרד הפנים. אני מקיים את הדיון הזה פה כשנציגי משרד הפנים אינם. איפה

השר?

סי טריף;

זה לא ענייני.

זה ענייני. לכן, אני לא מקדם חוק כזה. קודם כל שהממשלה תתעשת בעצמה ותקבע

מי מקיים מה. אם יועץ משפטי נותן חוות דעת - אתה לא יכול להגיד לו שהוא לא

יהיה יועץ משפטי. מה קרה? חזרנו לתקופת מפא"י?

ס' טריף;

מה זה? עזוב את תקופת מפא"י. הוא מייצג את השלטון המקומי. הוא צריך לדאוג

לכל הרשויות המקומיות.

היו"ר י י מצא;

הוא נוהג לפי חוות דעתו המשפטית המקצועית.

סי טריף;

אני לא יודע מה משרד הפנים יודע. יש פה שר והוא יודע יותר טוב ממני. אבל

האם אתה קיימת דיון עם השלטון המקומי על עמדתך? זו שערוריה.

עי עצמון;

האם תיתן לי לענות?

סי טריף;

יש יושב ראש.

היו"ר י' מצא;

לא, אין יושב ראש. תפסת את הפטיש ואין יושב ראש.

ס' טריף;

אדוני, סליחה.

לא, תסלח לי. אני אומו- לך שאם תחיה עוד פעם התפרצות - אנעל את הישיבה

היום ולא אקיים אותה, מכיוון שאי-אפשר לקיים אותה במצב הזה.

ס י טריף;

אתה בעל הבית ואתה מחליט.

אני בעל הבית. אני מבקש ממר עצמון.

אדוני היושב ראש, אני רק רציתי להפנות לתקנה שקיימת, וזאת לא רק כיועץ

משפטי של הרשויות המקומיות אלא גם של מרכז השלטון המקומי. צר לי שחבר הכנסת

סאלה טריף לא הבין, עם כל הכבוד, או שלא התבטאתי נכון, את העמדה שלנו בעניין.

אין כאן התנגדות מצידנו כמייצגי הרשויות המקומיות, שבשמן צעק חבר הכנסת סאלח

טריף, לחיבור החשמל לאותם אנשים שזכאים לכך לפי דו"ח מרקוביץ. את זה אני יכול

לתת לו בכתב, ואם הוא רוצח - ביותר מהעתק אחד.

הטענה שלנו היא טענה משפטית והיא לא באה להפריע, למנוע, לגרוע או לחבל

באפשרות לחבר בתים לחשמל. כל מה שאני אומר הוא שלפי סעיף 157 (ז) ו(ח) לחוק

התכנון והבנייה יש פתרון חוקי לעניין הזה. אני אומר לך, חבר הכנסת סאלה טריף,

שצריך להפעיל את הסעיף הזה. אם לא מפעילים הסדר משפטי שקיים למקרה שעליו אתה

מדבר - הכנסת לא באה לחוקק עוד חוק אחד, כי מי בטוח שאת זה כן יפעילו?

יפעילו - כן, יפעילו במשורה ואיפה שרוצים להפעיל. ואני לא מוכן לתת יד

לזה.

משרד הפנים לא הפעיל זאת במשך חודשים.

חבר הכנסת טריף, לא היית בראשית הישיבה. אמרתי שאני רוצה שתובא לוועדת

הפנים הרשימה של אותם אלפי בתים.

אני לא בא ואומר: אל תחברו השמל. אני אומר: כן תחבר חשמל, אבל תחבר חשמל

לפי הסדר שקיים ותפעיל אותו. אתח בא ואומר: פה לא הפעילו ופה יפעילו. מדובר על

כך שלא באים לחוקק חוק כאשר לא מפעילים חוק אחר.

יש פה נקודה מאד מרכזית שאתה בתור איש החוק והיועץ המשפטי של מרכז השלטון

המקומי מתעלם ממנה. דובר על סמכויות השרים. המצב דהיום הוא שחברת החשמל, שהיא

חברה ממשלתית במאה אחוז או קרוב למאה אחוז, שכפופה למשרד האנרגיה, היא השוטר

היחידי בשטח שצריך לבדוק האם המבנה נבנה באופן חוקי, או לא. זה בעצם נושא שגם



אליו לא התייחסת וחרא חלק מהעניין הזה. יש פה דבר מאד מרכזי. הלוואי שהיו

אומרים לי שיש לנהוג כמו ש"בזק" ומקורות נוהגים. כלומר, אותך לא מעניין דבר,

ברגע שהמבנה תקין הנדסית ויש אישור מהנדס, אתה חברת החשמל חברה עסקית ואתה

מחבר את המבנה לחשמל. אם השלטון המקומי לא מסתדר עם זה והוא רוצה להרוס את

הבית - בבקשה, שיוציא צו הריסה. אם השלטון המקומי לא מקבל ארנונה - שיילך לבית

משפט ויעקל לבעל המבנה את הטלוויזיה, ייקח לו את הילדים או אינני יודע מה. מה

שהוא יעשה - זה לא ענייני.

מה שקורה היום זה בעצם אבסורד, שאני לא יודע אם הוא קיים בעוד מדינת חוק

בעולם. חברת החשמל היא השוטר בשטח. בח משתמש השלטון המקומי, בה משתמשים

הפוליטיקאים, בה משתמשים כולם. קם בן-אדם ובנה בית. אם הוא לא תקין - תוציאו

צו הריסה, תעמדו בזה, תהרסו את הבית. קם בן-אדם, הקים בית ולא שילם ארנונה -

גש ותקנוס אותו. יש בית משפט. הרי אתה יודע יותר טוב ממני שאם מקימים סככה

באופן לא חוקי נפתח תיק פלילי, צריך לשלם קנס וכיוצא בזה.

לך אסור לחבר חשמל לבית שאין לו טופס 4.

הרי על זה אני מלין. הרי מה אני אומר?

אז למה אתה מחבר?

ראשית, היום אני לא מחבר. החיבורים הקיימים היום נמשכים מבתים אחרים. זח

לא חיבור מסודר של חברת חחשמל, עם עמודים וכדומה.

אני אומר שוב: אם הבעיה היא בעיית ניסוח -

הבעיה היא לא בעיית ניסוח בלבד.

כל רגע צצה בעיה אחרת. אולי באמת חבל על הזמן שלנו. אם החלטת שאתה לא

להעביר את החוק חזח - בוא, תאמר זאת, תנעל את הישיבה, נזמין את האדונים היקרים

לשתות קפה במזנון ונגמור את הענין. אם אתה כן רוצה לקדם את הנושא והבעיה היא

בעיית הניסוח - יישבו היועצים המשפטיים ותוך שבוע תקבל את הניסוח ובזה נגמר

העניין.

אני אומר שוב: לא ייתכן לתלות את החוק חזח בצורה כזאת במשך 8 ו-10 שנים.

שנים לא פתרו את הבעיה והבעיה היא בעיה אמיתית. זו בעיה בטיחות, זו בעיח שחברת

החשמל נתקלת בה יום-יום, היא לא השוטר שצריך לעשות זאת בשטה, וניתן לפתור את

הבעיה בחקיקח יחסית פשוטה.

אני רוצה לומר כמה משפטים. בחוק הזה קיימנו סדרה של דיונים. עמדנו לפני



סיום החוק. החוק הזה עמד בדיון בשלבים די מתקדמים. עם השר שחל היה לי סיכום

ואני מוכן להביא אותו פה לעדות. סוכם אתו שהוא יעביר לוועדת הפנים את הרשימות

של אותם בתים שצריכים להיות מחוברים על-פי דו"ח מרקוביץ.

יתירה מכך, השר אמר שנוציא פרסומים בעתונות לפני שנזמן את כל המנהיגים

לפה. בעמוד 16 לפרוטוקול מה-14.6.94 אומר השר שחל: "ביחד עם הוועדה אנחנו ניתן

לדבר הזה פירסום בשפה הערבית, גם בעתונות וגם במכתבים שיישלחו אל ראשי

הרשויות".

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

פרסום לאי.זה דבר?

לדבר הזה שאנחנו רוצים לחבר לחשמל מבנים שנבנו עד 1987, כאשר מדובר בבתים

שאותם רוצים לחבר.

אבל לא מדובר פה על רשימה.

אני מתרגם לך את הרצון שלנו שהיה לרשימה.

אבל הרצון שלכם לא מופיע - - -

האם אתה רוצה לתת לי לסיים את דברי?

אתן לך, אבל יש לי שאלה. האם אתה רוצה להביא היום להתקדמות בעניין? או

שאתה רוצה להביא לתקיעת העניין? זאת השאלה הראשונה. אחרי שתענה על זה נראה אם

אפשר להתקדם.

אלה הסיכומים? בוא ניקח את הסיכומים, נפרש אותם ומחר נביא את כל

הניסוחים. מה הבעיה? בוא נלך לפי הסיכום הקודם. אני מקבל את כל מה שהשר שחל

אמר ואני מוכן ללכת לפי הסיכום הקודם מעכשיו והאלה. תן לי את הסיכום הקודם

ומחר תקבל את הדברים. האנשים שלי יעבדו 48 שעות ביממה ולא 24 שעות ביממה.

השר גונן שגב, זו פעם ראשונה שמפריעים. אצלי לא תהיה פעם ראשונה ששר

מפסיק אותי הלוך וחזור כדי להשמיע את דבריו. לא אתה שואל את השאלות. אני שואל

את השאלות. לא אני משיב. אתה משיב. תלמד מה זה עבודה פרלמנטרית.

אני אלמד ממך, אהיה עפר לרגליך.

אל תהיה עפר לרגלי. גם את העפר לרגלי אני בוחר, תאמין לי.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

יש פה בעיה מאד יסודית. האם אתה רוצה לתקוע את העניין? זאת השאלה

המרכזית.

היו"ר י' מצא;

אני אתן לך את התשובה כפי שאני רוצה להשיב לך. הנושא הזה עמד לפני סיום

ואתה זאת יפה מאד. קידמנו את הנושא הזה ועמדנו לסיים אותו. בגלל חילופי השרים

לא עמדו בכל אותם סיכומים שהיו לנו כאן. חבר הכנסת טריף, אתה לא היית בתחילת

הישיבה. היינו צריכים לקיים את הישיבה עם כל ראשי הערים ועם כל ראשי הכפרים

כאן ולהסביר להם את הדברים. לאחר ההסבר הזה היינו צריכים לפרסם מודעה בעתון

ובין לבין היו צריכים להביא לוועדה את אותה רשימה של בתים שיש כוונה לחברם. אם

זה לא היה ברור - אני מבהיר זאת היום.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

זה סיכום חדש. תגיד שזה סיכום חדש. הרי זה לא מופיע בכתובים.

היו"ר י י מצא;

השר גונן, אתה לא תוציא ממני את המילה שלא רוצים להתקדם. אני מודיע לך

שמי שמשהה את החוק ומי שמעכב אותו זה אתה. זה רשום בפרוטוקול.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

כן, בגלל זה הייתי צריך ללכת עם חבר הכנסת סאלח טריף ליועץ המשפטי של

הכנסת, שיחייב אותך לקיים את הישיבה הזאת.

היו"ר י' מצא;

זה אתה, מכיוון שאתה רוצח לנצל זאת לצרכים פוליטיים ומפלגתיים שלך, לצורך

רישום של חברי מפלגה שלך.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

אדון מצא, זה לא ראוי לתגובה.

היו"ר י י מצא;

אני מבקש ממך. תן לי לסיים את הישיבה. בבקשה.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

בושה. בושה.

היו"ר יי מצא;

אם זו בושה - אל תבוא יותר לוועדה הזאת.



שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

חצי שנה אתה לא נותן לי להיכנס לוועדה הזאת.

היו"ר י' מצא;

לא, אני לא הושב שאתה ראוי לבוא לוועדה הזאת. המגזר הערבי לא ינוצל לצורך

המיפקד של התנועה שלך.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

איזו תנועה? על איזו תנועה אתה מדבר?

היו"ר י' מצא;

אני לא אתן לך את זה.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

על איזו תנועה אתה מדבר?

היו"ר י י מצא;

אין לך תנועה באמת. אתה רוצה לנסות משהו.

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

אהה, הבנתי. זה רעיון מאד מעניין.

היו"ר י י מצא;

אל תפסיק אותי פעם נוספת.

הוועדה הזאת רוצה למנוע הכשרה של בתים לא-חוקיים נוספים שנבנו אהרי 1987.

הוועדה הזאת רוצה לראות במה מדובר ועל איזה בתים מדובר. במקביל היא תקדם את

ההוק כשהיא תראה את הרשימות האלה. יש לכם זמן להכין אותם. אנחנו ערב יציאה

לפגרה. גם הסיכום בכתובים לא בוצע עוד וזה אותו סיכום שצריך לזמן ישיבה עם כל

אותם ראשי רשויות. משרד הפנים שיש לו את ההשגות וההסתייגויות שלו לא נמצא פה.

הוא זומן לישיבה. אם הם רוצים עדיין ללמוד את הנושא - שילמדו אותו, ואני מבקש

מהם ללמוד אותו. כשמשרד הפנים יהיה ערוך לבוא לישיבה מסודרת ואתם תהיו ערוכים

לדעת מה אתם רוצים לחבר - נזמן דיון כולל, כפי שסיכמנו עם השר שחל, והחוק הזה

בוודאי ימצא את דרכו לקריאה שנייה ושלישית ולהבאתו לידי חקיקה סופית.

אני מציע לכם, סאלח טריף, ואני רוצה שהיועץ המשפטי של השלטון המקומי

יעביר לי בכתב את אותו סעיף בחוק שניתן לנצל אותו גם בלי החקיקה החדשה, אם שר

הפנים רוצה לעשות זאת.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

לא סתם אני מתעקש על רשימה ולא סתם אתה מתעקש על רשימה. אסביר גם למה. כל

העוסקים בחוק בעבר וכל העוסקים בחוק בהווה הבינו שהכנת רשימה מסודרת כזאת זה

עניין של שנתיים ימים. אם מחר חברת החשמל תקבל רשימה של 5,000 בתים תוך חודש-

חודשיים כל הבתים האלה יהיו מחוברים. תקופת החוק הזאת ניתנה לשנתיים מכיוון

שלהכין רשימה כזאת ולבדוק את הנושא זה עניין של שנתיים. לזאת אני מודע.



בגלל זה אמרתי שיש שני דברים: או להכין רשימה, או להכין חוק. החוק בא

לקצר את ההליך של אותו סבל של אנשים, מצד אהד, ואת אותה סכנה שאני לא מוכן

שהברת החשמל תיקה על עצמה. זה ייקח שנתיים ולכן אני מתעקש על רשימה. לגבי כל

שאר הסיכומים שישנם - אני הושב שזה חשוב לעמוד בהם. יש המשכיות. לא משנה אם

היה שר אחד או שני שרים או ארבעה שרים. אני כבר שר האנרגיה השלישי בקדנציה

הזאת. אני חושב שצריך לעמוד בהסכמים. אני מקבל כל מילה שאמרת ונעשה זאת.

לגבי הרשימה - אני אומר שוב שלהכין רשימה כזאת זה עניין ארוך. לא סתם

מדובר בהוק הזה על שנתיים ימים, כי להכין רשימה כזאת ולבדוק את הדברים לפני

ולפנים זה עניין של זמן. אם הבעיה היא בעיית הניסוה - הבעיה היא פתירה. אם

הבעיה היא בעיית הסיכומים הקודמים - זה מקובל וניתן לפתור זאת בהקדם. לגבי

הרשימה - כמו שאמרתי.

היו"ר י' מצא;

החוק הזה עצמו שמונה בפנינו מדבר על רשימת מבנים שיחוברו לרשת החשמל. זה

נאמר במפורש בסעיף 2. בסעיף 2 נאמר כי "השר רשאי לפרסם ברשומות רשימה של מבנה

וכוי". אמרתי קודם שהמילה "רשאי" לא מקובל עלי. השר צריך להיות חייב. אבל גם

לשר שרשאי לפרסם ברשומות צריכות להיות רשימות ביד. האם ייקח שנתיים להכין את

הרשימות האלה?

כן.

אם כך, אתה לא צריך בכלל הוק. בוא אלי בעוד שנתיים, כשתהיינה הרשימות. אם

אתה מוכן עם רשימות - תביא אותן מיד. אם זה ייקח שנתיים - זה לא סותר האהד את

השני.

לא. יש כמה אלפי בתים שברור שמיידית אפשר להביאם. יש כמה מבנים שמצויים

במצב ביניים וצריך לברר את הדברים.

אני מוכן לתקן תיקון כדי ללכת לקראתך: תובאנה בפני ועדת הפנים רשימות

חלקיות מפעם לפעם, לפני הפרסום שלך ברשומות. אם יש לך כעת רשימה של 1000 בתים

- תן אותה לוועדה. אם יש לך רשימה של 2,000 בתים - תביא אותה לוועדה.

זה לא כתוב בהוק.

אנחנו ננסח את הדברים בחוק ונאמר: על-פי רשימות שתובאנה בפני ועדת הפנים

בחלקים אלו ואלו. יהיה תיקון בנוסח. בבקשה, תתחייבו להביא את הרשימות.

ותוך כמה זמן ועדת הפנים צריכה לאשר את הרשימות האלה כל פעם?

הוועדה לא מעכבת רשימות. הוועדה לא נכנסת לבדיקות. כל מה שיעניין את

הוועדה זו העובדה שברשימות האלה לא תהיה גלישה לבתים שנבנו אחרי 1987.

אין כוונה לעשות גלישות, חבר הכנסת מצא.

כוונות בטוח שאין. חבר הכנסת טריף, בבקשה.

קודם כל, אני מתנצל על האיחור. הוא נובע מכך שנתקעתי בפקקים שהיו כתוצאה

מהפיגוע. שנית, אני מתנצל על ההתפרצות. היא לא אישית. אבל זה מרגיז אותי שנציג

השלטון המקומי, היועץ המשפטי שיושב כאן - שאמור לבוא ולהגן על הרשויות

המקומיות ועל האינטרסים של האזרחים שהרשויות המקומיות מייצגות - בא כאן לוועדה

ואומר את מה שאומר.

האם השלטון המקומי הוא בעד בנייה בלתי-חוקית?

רק שנייה. תן לי להסביר את עצמי. הוא בא לכאן ובא להסביר לי שיש סעיף

בחוק שמשרד הפנים לא ביצע או לא ניצל אותו כדי לפתור בעיה. שלא יספרו לי

סיפורים שפתאום יכולים לעשות רישוי לבתים לא חוקיים. לא שר האנרגיה הקודם, השר

שחל, לא שר האנרגיה הנוכחי, לא יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא, ולא אנוכי

התכווננו לכך שמישהו יבנה בנייה בלתי-חוקית ויקבל פרס. אבל, למען הי, רבים

דיברו על הנושא במליאת הכנסת ודיברו כאן בוועדה עוד רבים אחרים. אמרנו שכתוצאה

מדו"ח מרקוביץ אלפי אנשים נשארו תלויים באוויר; לא הרסו להם את הבתים ולא

אישרו להם את הבתים.

עליכם להבין שבכפרים הערביים והדרוזים אף אחד לא דאג לתכניות מיתאר. זה

לא כמו העיר מודיעין שקבעו בה אפילו איפה יהיו השירותים ברחבה הציבורית. אף

אחד לא טרח ודאג לתכניות מתאר בכפרים הדרוזים והערבים. כשבאתי להיות ראש רשות

בשנת 1983 הזדעזעתי מהדברים. היתה לי תכנית מיתאר שבמשך 20 שנה לא אישרו אותה.

האם אתם מבינים את מה שאתם שומעים?

אתם באים לכאן ואומרים לי שמשרד הפנים לא היה בסדר ולכן אותם תושבים

ימשיכו לסבול. האם הבירוקרטיה בין משרד האנרגיה למשרד הפנים זאת הבעיה שלנו?

אומרים שיש סעיף בחוק שאפשר לנצל אותו. על מה אתם מנסים להגן? את זה אני צריך

לשמוע מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים של הכנסת, לא מכם. אתם באים לכאן להרוס את

האנשים. כל אחד מכם, כמוני, גר באיזה בית עם מזגנים, בשעה שיש אנשים שאין להם

חשמל בבית והם לא יודעים מה לעשות. מי צריך לתת פתרונות? תסבירו לי.

אחר-כך אתם מתפלאים למה אני מתפרץ. אני פשוט מסייר בשטח יותר מכם. הייתי

אצל נשיא המדינה לפני כחודש וחצי, בכנס של יתומי צה"ל, ונפגשתי עם אשה מבית

ג'אן. המקרה שלה שבר לי את הלב. הנשיא וייצמן אמר לי: טפל בזה. יש לה בית שהוא

עדיין לא בתוך תכנית המיתאר, עכשיו הכניסו אותו לתכנית המיתאר והוא עוד לא

אושר. אין לה חשמל. מה זה?



עליכם להבין ולדעת שכל הזמן נעשה עוול על עוול. טלאל הוא מצפה שנבנה ליד

ג'וליס ולא היתה לו שום תכנית מיתאר מאושרת. נבנו שם וילות, השמל חובי-, ביוב

חובר. תגידו לי, תסבירו לי, איך?

תבינו שיש במדינה אזרחים שאו שמגרשים אותם, או שלא נותנים להם זכויות

יסוד כמו חשמל, מיס, כדי לחיות. ואתם נתפסים לכל מיני סעיפי חקיקה?

אני אומר לכם, דיברתי עם יושב ראש הוועדה וכואב לי שהעניין הזה גולש

למימדים פוליטיים. לאור הדברים שנשמעו כאן מה שנשאר לעשות זה לתקן את הנוסח.

כל אחד שצריך להתחבר לחשמל צריך לחתום על תצהיר שהוא לא מתפקד לא ל"יעוד" ולא

למפלגת העבודה. זה חייב להיות בחוק, אחרת אי-אפשר.

למה "יעוד"? מי יודע מה זה "יעוד"? זח הכל המצאות.

סי טריף;

האם ירדת לסוף דעתי? אני מצהיר בוועדה, רבותי, שכאן אין שום רווחים

פוליטיים, ובוודאי לא על גבם של אנשים שמצויים בבעיה. אני לא חושב שזו הכוונה,

יהושע, תאמין לי. אני אומר לך את הדברים האלה במלוא החברות.

ההתפקדות ל"יעוד" מסתיימת בעוד חמשח ימים.

ס' טריף;

תאמינו לי, אין פה שום רווחים פוליטיים לאף אחד. מדובר בדבר אחד: אנחנו

עושים את חובתנו כאן, כאנשי ציבור. האמן לי, אדוני יושב ראש הוועדה, שגם לך

נזקפת זכות גדולה בכך שאתה עושה זאת. אני לא מבין למה צריך לעכב את הנושא.

אנחנו נכנסים לקיץ, הכנסת יוצאת לפגרה. אשר למה שאתה מציע בנושא הרשימות - לא

היה לזה תקדים. לא היה תקדים לכך שרשות שהיא לא ביצועית תאשר את הרשימות.

הכנסת קובעת את הכללים והביצוע הוא בידי הממשלה.

אנחנו לא מחליטים על ביצוע. אנחנו רוצים לראות את אותה רשימה שהשר רוצה

לבצע.

אני לא יודע שיש תקדים לכך שוועדה בכנסת צריכה לעבור על רשימות של אנשים.

בוועדת הכספים כשהקיבוצים - - -

אי-אפשר כך. מותר לי לדבר? אני מבקש לומר שאין לזה תקדים גם משום שלוועדה

אין כלים לבדוק את הנושא.

אבל מי אמר לך שהוועדה רוצה לבדוק? אני רוצה הצהרה של השר על הרשימות

בדקתי, עשיתי, ראיתי, הם שייכים למסגרת של ועדת

מרקוביץ. אז הוא יידע שהוא מתהייב במעמדו המיניסטריאלי.

אני חושב ששר במדינת ישראל שהצהיר אמונים להרולטות הכנסת והממשלה צריך

לדעת שהחוק מחייב אותו קודם כל, ואם הוא מדובר מישהו והוא חורג מהחוק - הוא

עושה מעשה פלילי.

היו"ר י י מצא;

לפי הנוסח כאן הוא לא חורג.

בסדר, נתקן את הנוסח.

לפי הנוסח כאן הוא יכול לחבר מבנים והכל.

הנוסח הזה התקבל כבר בוועדה.

לא. לא היית בראשית הישיבה ואני מודיע לך שסיימנו את הישיבה הקודמת

בהחלטה שיועבר לנו נוסח חדש. הקראתי כאן את הדברים.

אני אומר שכל מה שהקראת מהפרוטוקול על התחייבות השר שהל - מקובל עלי. כל

ההצעות של השר שחל מקובלות עלי, כך שלא תהיינה אי-הבנות שמישהו כאן מנסה לעשות

איזשהו רווח על חשבון דו"ח מרקוביץ. אבל תבינו שכשדו"ח מרקוביץ הסתיים החיים

לא נעצרו. לא היתה תקופה בה היה קפאון בחיים במדינה. הדברים נתמשכו ועד

שהדברים פורסמו בינתיים לא היתה תכנית מיתאר ובתים חדשים נוספו. מה נעשה אתם?

נקים ועדת מרקוביץ חדשה?

אם אנחנו מחוקקים פה חקיקה - היא צריכה לתת פתרון. מקובל עלי מה שאומר

יושב ראש הוועדה שהשר יתחייב, ובלבד שאותם בתי לא חוקיים בתכניות מיתאר קיימות

לא יחרגו מאותם כללים שנקבעו. אין ספק שזה מקובל. אבל השאלה הנשאלת היא מתי

נביא לסיום החקיקה של העניין הזה?

אני רוצה לפנות ליושב ראש הוועדה באופן חברי. אני מכבד אותך ואני אומר לך

בכל הכנות שאני לא יודע לאן אגיע. יכול להיות שאפילו לא אוכל להמשיך בחקיקה של

החוק הזה.

חס וחלילה. אם תתמנה להיות סגן שר הפנים - אני מודיע לך שנבהיר לך איך

אתה יכול לחבר מיד את הבתים, וזאת על-פי חקיקה. פשוט אין מי שיעסוק בזה.



ס' טריף;

אני רוצה לבקש ממך משהו. זה לא עניין אישי. יש לנו בעצם עוד שבוע לפני

היציאה לפגרה.

היו"ר י י מצא;

חבר הכנסת טריף, אני מצטער, החוק לא מוכן.

סי טריף;

אני רוצה לפנות אליך ולהגיד לך: תקיים עוד ישיבה דחופה.

היו"ר י' מצא;

קודם כל, אני צריך לקיים ישיבה עם שר הפנים או עם סגן שר הפנים. הוא היום

לא פה. אני אומר לך שקיימתי היום את הישיבה כדי שלא יחשבו שאני מתנכל לחוק

הזה. אבל האם אני יכול לקיים את הדיון הזה בלי משרד הפנים? הם הוזמנו והם לא

באו לישיבה. הייתי צריך לנעול את הישיבה. לו הייתי נועל את הישיבה היתה ניתנת

פרשנית לא טובה. לכן, לא נעלתי את הישיבה. אבל אתה יודע שבמקרה אחר אני נועל

ישיבות בגלל זה. לא נעלתי את הישיבה. אם הייתי נועל את הישיבה היו מיד רצים

ואומרים שאני מתנכל לחוק. לא יכול להיות דיון בלי שר הפנים.

פי בדש;

דרך אגב, דדי צוקר לא עושה חשבון. הוא לא מעביר כך שום חוק.

היו"ר י' מצא;

אני יודע שהוא לא עושה חשבון. אבל פה היו מאשימים אותי שאני מתנכל לחוק

הזה. לכן, לא רציתי בזה.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

אלה דברים פתירים.

סי טריף;

אני מבקש שתהיה הצבעה.

היו"ר י' מצא;

אתה יכול לבקש שתהיה הצבעה. אם אתה רוצה שתהיה הצבעה - תהיה הצבעה. נכריז

על בך כשהחוק יהיה מוכן להצבעה. אני מבטיח לך שאז תהיה הצבעה. כרגע החוק עוד

לא מוכן להצבעה, אדוני.

פ' בדש;

בזמנו, כשהשר שחל העלה את הנושא בכנסת התנגדתי לעניין מסיבה אחת, התנגדתי

לו בגלל העניין העקרוני. אתה בא ונותן לגיטימציה בדיעבד לבנייה בלתי-חוקית.

האמצעי היחידי כמעט שיש היום לראש רשות כדי למנוע בנייה בלתי-חוקית או לעצור

כל בנייה בלתי-חוקית נעוץ בטופס 4. אם אתה עוקף אותו - אתה יוצר תקדים.

האם קראת את החוק?

פ י בדש;

קראתי את החוק. אני יודע שהיתה ועדה בשנת 1987 שקבעה את מה שקבעה לגבי X

בתים מסויימים וכוי. אבל על בסיס התקדים הזה יהיו תקדימים אחרים. אני רואה

לפחות אצלי באיזור איזה קצב של בנייה בלתי-חוקית יש, שלא מצליחים לעצור אותה.

הבדווים מתחברים לחשמל.

יש כבר שלטים בהם כתוב: ברוכים הבאים לכפר זה ולכפר זה, בשעה שהכפרים

האלה הם בכלל לא חוקיים, מהראשון ועד האחרון שבהם. סנטימטר בהם איננו חוקי. קח

את כפר אל-סייד לידי וכדומה. עכשיו הם לוחצים לחבר אותם לחשמל. ובאמת, הם חיים

בתנאים קשים מאד ומגיע להם חשמל בבתים האלה. אבל הבתים לא חוקיים. אם לא תעצור

זאת - זה לא י יתכן.

למה לא עוצרים אותם עכשיו?

לגבי כל המבנים האלה שאתה מדבר היה מספיק זמן להסדירם מבחינה תקנונית

ומבחינת תכנון ובנייה. אפשר היה להגיע להסדר לגביהם.

חבר הכנסת בדש, העליתי את הנושא קודם. קודם כל, חברת החשמל היא לא החוק

ולא ייתכן שעצירה או אי-עצירה של בנייה בלתי-חוקית תיעשה באמצעות חברת החשמל.

אם אין אישור לבנייה - שיהרסו את המבנים. פה מדובר על בתים שהודיעו שלא יהיה

לגביהם צו הריסה. הבתים האלה יהיו פה עד שהם יתפרקו מאליהם.

מה עם הבתים שנבנו אחרי 1987?

אני מוכן לפעול לפי הסיכום שסוכם עם השר שחל, מבלי לסטות ממנו. מה הבעיה?

מקובל שוועדה דורשת רשימות. בוועדת הכספים דרשנו רשימת תרומות, דרשנו

רשימה של קיבוצים.

אין דבר כזה, אחרת החוק לא שווה כלום ורק הרשימה שנאשר היא תהיה חוק. לא

יכול להיות דבר כזה. אין דבר כזה. או חקיקה או רשימות.



היו"ר י' מצא;

אתה תהיה רשאי להופיע בפני הוועדה עשר פעמים עם רשימות נוספות.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

אם ועדת הפנים תאשר את מי לחבר - אזי ועדת הפנים תקבל את - - -

פ' בדש;

כרגע מדובר על רשימה ספציפית, מסויימת. אם הולכים להוסיף עוד ועוד בתים -

אני בכלל מתנגד. לעניין הזה.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

המטרה היא להביא בחוק להגדרה כזאת שאם אני אחרוג מסמכותי - אבצע עבירה.

אם מישהו אחר יחרוג מסמכותו - הוא יבצע עבירה בדיוק כמו היום. גם היום אני

יכול לתת מחר הוראה לחברת החשמל לחבר. עשו זאת. השר שחל חיבר ארבעה כפרים

בצורה גורפת, לא בית פה ובית שם. הוא עשה זאת בעוספייה.

פי בדש;

אם הוא יכל לעשות זאת, בשביל מה צריך חוק? אם כך, לשם מה צריך את החוק

הזח? יש בעיה קשה מאד עם הבנייה הבלתי-חוקית.

קריאות;

פי בדש;

אם יחובר לחשמל כל בית שנבנה בבנייה בלתי-חוקית - אתה נותן לגיטימציה

לבנייה הבלתי-חוקית.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

ממשיכים לבנות. חברת החשמל היא לא השוטר.

פ' בדש;

אצלנו היום נושא החשמל הוא השוטר.

ר' פנחסי;

זה מונע מהרבה קבלנים לחרוג. היום חברת החשמל היא השוטר של הבנייה.

פי בדש;

בדיוק.

ר' פנחסי;

דו"ח מרקוביץ קבע איפה כן ואיפה לא.

בשלושה מקרים נתתי אישור על תנאי, כאשר אנשים התחייבו תוך שלושה חודשים

לסדר את הכל. אבל שמו עלינו קצוץ. כאשר הוציאו בחברת החשמל הוראה לנתק להם את

החשמל - הם רצו לסדר את העניין.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אחזור על דברים שאולי כבר נאמרו. ראשית דבר,

הבעיה הזאת של כל נושא הבנייה הבלתי-חוקית נמשכת כבר שנים רבות. מרקוביץ

התייחס רק לקטע מסויים, עד 1987. אני אומר את הדברים לא לצורך התנצחות. יש

בידי שר הפנים כלי והכלי הוא סעיף 157א (ח), שבו נקבע ששר הפנים רשאי לקבוע

בצו וכיוצא בזה. להערכתי, לו שר פנים במדינת ישראל היה נכנס לעומק הנושא הזה

והיה חושב שאמנם מוצדק לנצל את הסעיף הזה - הוא היה עושה זאת. אני יכול להאשים

את הממשלה בכך שבמשך שלוש השנים האחרונות משרד הפנים היה ללא שר פנים ולכן לא

יכלו להתעמק בנושא. אבל לפני כן היו שרים ואני לא יודע למה השר דרעי לא התייחס

לזה. אני לא יודע.

הוא הקים את ועדת מרקוביץ. הוא מינה אותו.

למה לא נותנים לי לסכם?

הזכרת את השר דרעי.

סליחה, כבוד הרב דרעי, מרנן דרבן.

אל תתקוף.

אני תקפתי אותו? אני אמרתי שבתקופתו של השר דרעי יכלו לפתור את הנושא.

כנראה שהוא שקל שלא.

את זה הוספת עכשיו.

כך הבנתי, האמת.

תסלח לי מאד. כל אחד עם הרגישות שלו. אקרא לכולכם מרנן דרבנן ואז תרגישו



טוב. אני אומר שהיו שרים קודמים שלא ניצלו את הסעיף הזה בחוק.

הרשה לי להבהיר משהו בעניין הזה.

לאהר מכן. לא ייתכן שיהיה היינימוסיי הזה לחתוך דברים ולהיכנס לדברים.

אתה יודע מה? אתן לך בעת את רשות הדיבור. אני אומר לך מראש שלא תשכנע

אותי. לכן, קח ותבזבז עוד חמש דקות.

סי טריף;

אני מודה לך. אני לא רוצה שתאשרו שום חוק. אבל לא יכול להיות שי ועצים

משפטיים מביאים חוק ולא מדייקים. מה כתוב בסעיף 157א(ח)? כתוב שם ששר הפנים

רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר, כי הוראות סעיף זה לא

יחולו בשטח פלוני אם נתקיימו שניים אלה: 1} השטח האמור כלול בתכנית המתירה

בנייה זו; 2) הרשות המאשרת, שזו הוועדה המקומית, חיוותה את דעתה כי לאחר אישור

התכנית לא תהיה מניעה לקבלת היתר בנייה. מדברים כאן על היתר בנייה. מדברים על

זה שעשו תכנית מיתאר חדשה, מתחו כבישים, כאשר בית מצוי במרחק של חצי מטר

מהכביש וכדומה. בית כזה לעולם לא יכול לקבל היתר. אתם מטעים את הוועדה. גם אם

יש תכנית מיתאר - זה הפתרון שמדברים עליו וזה המקרה שקורה. הייתי ראש רשות

במשך עשר שנים. אתם יושבים באולימפוס ומביאים סעיף שלא יכולים לנצל אותו, כי

הרשות המאשרת לא יכולה להגיד לשר שכאן אפשר לקבל היתר, בגלל הסיבות האלה.

אני חושב שחבר הכנסת סאלח טריף טועה בחוסר הבנת החוק. זה שהוא עושה זאת

בלהט - אני מבין את העניין. אבל זה לא משנה את המצב המשפטי. ישנה דרך חוקית,

קיימת, להכשיר חיבור חשמל לכל אותם בתים.

לא לכל, תדייק, לחלק.

לחלק. אני מרגיש לא נוח לא בגלל ההתקפה עלי. אני לא רוצה להשתמש בביטויים

חריפים כי אני חייב בכבודו של הבר הכנסת. אם הייתי נפגש אתו בפורום בו הייתי

יכול לומר לו את מה שאני חושב - הייתי אולי מדבר גם כן בסגנון אחר. אבל אני

חושב שהוא טועה. הוא מייחס לי, הוא מייחס לנו, הצגת עמדה שאיננה משקפת את החוק

הקיים והוא טועה. אני פשוט מציע לו, לפני שהוא מתלהם בצורה כזאת, להתייעץ עם

יועץ משפטי קר רוח שלא כואב את הכאב, אלא מבין את החוק. יכולים לבוא בטענות

מדוע הוא לא מיישם את החוק, מדוע הוא לא משתמש בחוק,

אבל אי-אפשר לומר שאין את הכלים החקיקתיים על-מנת לאפשר לאותה קבוצה שמר

מרקוביץ התייחס אליה לקבל חיבור לחשמל.

אני מוכן לשבת עם כל יועץ משפטי.

תסביר לנו.



עי עצמון;

אני מוכן לשבת עם כל יועץ משפטי ולהראות לו שהדרך קיימת. השיקולים של שר

זה או אחר לא ידועים לי ואני לא נכנס אליהם. אני נכנס לשאלה המשפטית.

אומר חבר הכנסת המכובד, סאלח טריף, שצריכים להתמלא שני תנאים, והוא צודק.

התנאי הראשון הוא שהשטח האמור כלול בתכנית שהופקדה, המתירה תכנית בנייה זו.

זאת אומרת, שכדי להכשיר פעולה בלתי-חוקית שנעשתה בחיבור חשמל למספר אלפי

יחידות דיור שנבנו באופן בלתי-חוקי, צריך להפקיד תכנית, כדי שאותה תכנית

מופקדת, שטרם קיבלה תוקף, תכשיר את הבנייה למגורים באותו מקום.

התנאי השני הוא שהרשות המאשרת, זאת אומרת רשות התכנון, תחווה את דעתה כי

לאחר אישור התכנית ולכשתקבל תוקף, לא תהיה מניעה לקבל היתר בנייה בשטח האמור

וכיוצא בזה. כלומר, התכנית שתוגש ותוכן על-ידי אותה רשות מקומית תביא בחשבון

את המציאות. אם היה שם כביש - הכביש איננו, כי עומד עליו בית. פירושו של דבר

צריך להכין תכנית שתשקף את המציאות ותעשה לגליזציה ולגיטימציה למצב הקיים. שר

לא צריך לעכב זאת עד למתן תוקף לתכנית. זאת על-מנת שכל 5 או 10 שנים, לכשתאושר

התכנית, התכנית תשקף את המצב בשטח.

חבר הכנסת טריף, לבוא ולומר שאני מטעה מישהו - זה מעשה בלתי-הוגן ולא

נכון.

סי טריף;

אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

היו"ר יי מצא;

חבר הכנסת טריף, ביקשת רשות דיבור, נתתי לך רשות דיבור ותראה לאן הובלנו

את הדברים.

זי אפיק;

אני מבקש לומר משהו.

היו"ר י' מצא;

לא, סליחה. אני מצוי בסיכום הישיבה. חבר הכנסת טריף התעקש להבהיר משהו

ונתתי לו את רשות הדיבור.

את הדברים של עצמו ן לא - - -

היו"ר י' מצא;

סליחה, אני לא מקבל את הדברים של עצמון ולא את הדברים של סאלח טריף. אני

ציינתי את אותו סעיף בחוק שמאפשר לשר הפנים לפתור את הבעיה, האמן לי, אני לא

צריך את הפירוש של עו"ד עצמון, מכיוון שכל בית שנבנה באופן בלתי-חוקי אפשר

להכשירו, באם יוצרים תבייע (תכנית בנין ערים). 9 שנים חלפו ויכלו להכין פה עשר

פעמים תב"עות למגזר הערבי ולחבר את כולם. זאת על-פי דו"ח מרקוביץ שאומר; כן,

להכשיר אותם. אם כך, למה צריך ללכת בדרך האחורית, דרך חברת החשמל? אתם רוצים

לדאוג לכך שלא יהיו אסונות. אני מבין אתכם. אין לי טענה אליכם. אבל לי יש טענה

קשה למשרד הפנים שלא בא היום לישיבה. הוא יכול היה במשך 10 השנים האחרונות



להכשיר את הנושא. הכנת תב"ע במדינת ישראל זה עניין של 6 חודשים, 9 חודשים, 18

חודש. אם בכפרים הערביים המצב מסובך, נניח שהכנת תב"ע תימשך 36 חודשים. אבל פה

היו כבר אחרי זה.

אגיד לך למה היה רצוי ללכת לתב"עות, וזאת בלי ויכוח על החוק הזה. אני

מספיק מצוי בנושא התכנון. לו מדינת ישראל היתה הולכת לתב"עות, היא היתה מגיעה

למצב בו היא היתה צריכה לתת את דעתה לנושא מסויים, לבנייה הבלתי-חוקית. יכול

להיות שהיא היתה צריכה ללכת בשני שלבים: האחד - תב"ע ל-1987, והשני - לצלם את

המציאות הזאת ולראות מה ניתן להכשיר ומה לא. אבל לא להמתין האחד לשני.

לכן, אני בא ואומר שאני לא דוחה את החוק הזה. אמרתי את הדברים בפתח דברי.

חבר הכנסת טריף ביקש להבהיר את הדברים. אני בא ואומר שמשרד הפנים יכול היה,

לדורותיו, לנצל את החוק לו הוא היה רוצה זאת. אפשר היה להוביל בדרך הזאת לו

השרים שהיו במשרד חיו בוחרים בה. אבל בחרו בדרך של ועדת מרקוביץ. ראינו לאן זה

הגיע, ואני לא מאשים איש.

כעת אנחנו נמצאים בשלב של חקיקה. אני לא מאושר מהחקיקה הזאת. מהרגע

הראשון לא הייתי מאושר ממנה, משום שאם נחטט בפרוטוקול נראה במה דברים אמורים.

דיברנו על האפשרות הזאת. אבל יש דו"ח מרקוביץ וממשלת ישראל הגיעה למסקנה שהיא

רוצה להגיש חוק. אכן, היא הגישה חוק. אבל שיאלצו אותנו כוועדה פרלמנטרית לבלוע

את החוק הזה כפי שרוצה בו הממשלה? - זה לא מקובל עלי. אני רוצה שתוצג לוועדה

הרשימה, ולא יהיה כאן דיון על בתים. אין כוונה לבדוק מי גר באיזה בית. אנחנו

רוצים שיהיה כתוב בחוק שאתם תגישו מפעם לפעם רשימות חלקיות. אני לא רוצה את כל

הרשימות ביחד, אני הולך לקראתכם, אבל שתגישו מפעם לפעם רשימות חלקיות של אותם

בתים שאתם רוצים לחברם לחשמל.

על כמה בתים מדובר?

מי פרנקל-שור;

על כ-6,500-7,000 בתים.

היו"ר י י מצא;

כאשר תהיינה רשימות עם תצהיר של שר שהן נבדקו על-ידי אנשי משרדו - נמנע

מצב בו ייכנסו לרשימות האלה בתים שנבנו אחרי 1987. זאת דעת הוועדה. הבענו

אותה גם קודם. אנחנו חוזרים עליה עכשיו. אנחנו לא רוצים לעכב. בואו, רוצו. אני

מציע לכם לרוץ במקביל בשתי דרכים. יש שר פנים חדש. אני מקווה שהוא יהיה מאד

דומיננטי ונמרץ וילמד את הנושא. בואו תרוצו במקביל. בשלב אחד תרוצו לשר הפנים,

שילמד את הנושא ויכשיר תב"עות, ולו לצורך כל מה שקרה אחרי 1987. לא נוכל

להתעלם מזה. אלפי בתים נבנו.

ר' פנחס';

לעשות חוק באופן סיטונאי - זה לא מקובל בפני עצמו.

אבל לא לפעול דרך חברת החשמל אלא דרך תכניות.

אנחנו נחדש את הדיון בוועדה הזאת כאשר שר הפנים או נציגו יבואו לוועדה,

עם יועצים משפטיים שלהם, יתייחסו לסעיף 157א ויסבירו למה הם לא פועלים על פיו.



נשמע מכם ומהם איך אתם מוכנים להציג בפני הוועדה את אותן רשימות חלקיות על-מנת

שאפשר יהיה להתקדם בעבודה. אז נלך לאישור החוק, כאשר נצטרך לשנות בו כמה

סעיפים. אז גם נלך לאותו סיכום שאמרנו והוא: זימון ראשי המועצות הערביות, הסבר

שיינתן בפניהם, פרסום בעתון, כפי שסיכמנו בישיבה הקודמת.

אדוני השר, בבקשה. אחרי הסיכום שלי, אני נותן לך את רשות הדיבור לפנים

משורת הדין, כדי שתהיה לך הרגשה טובה.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

מבחינתי העניין תקוע בצורה שלא רציתי לראותה בוועדה. אבל אני חושב שזה

עדיין ניתן לפתרון. ראשית, בסעיף 2 נאמר כי "השר רשאי לפרסם ברשומות רשימה של

מבנה". אפשר לומר רשאי או חייב לפרסם ברשומות. מדובר בפרסום ברשומות. זה

הגיוני לחלוטין לפרסם ברשומות.

ר' פנחסי;

יושב ראש הוועדה מציע שתביא את הרשימות לאישור בוועדה. זה השוני בינך

לבינו.

האם יש תקדים לכך שלפני הבאה לפרסום ברשומות כל דבר מובא לאישור בוועדת

הפנים?

פה יש מקרה חריג.

יש שאלה נוספת בתור מי שיש לו רקע לא קטן בתקשורת, ואפילו רקע גדול. מדוע

אותם בתים שאין להם חשמל ושאסור היה לחבר אותם לא למים ולא לטלפון כולם

מחוברים לבזק ולמקורות?

החוק לא אוסר את החיבור של בזק.

אוסר גם אוסר. תקשיבו ותראו איזה אבסורד הוא זה.

תביא רשימות.

יש פה אבסורד. את הדבר המסוכן, שהוא חשמל, עושים התושבים לבד.

הבנייה החדשה שנעשתה אחרי 1987 צריכה להדאיג אותך יותר מהישנים.

עם כל הכבוד, ההסתברות היא לא דבר שאני המצאתי או אתה המצאת. אם יש

10,000 בתים לא מהוברים זה יותר מסוכן מאשר אם יש 5,000 בתים לא מהוברים.

אני רוצה להתקדם קדימה בעניין הזה. אני אומר שוב שעניין הגשת הרשימה הוא

דבר שצץ היום.

היו"ר י י מצא;

תבחן את זה ותחזרו אלי.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

אני מבקש מיושב ראש הוועדה לקבוע תאריך לדיון הבא. זה לא צריך להיות

תאריך מדוייק, אבל אפשר לומר שהישיבה תתקיים לא מאוחר ממועד זה וזה.

היו"ר י' מצא;

- אחרי הפגרה, כשתהיו מוכנים.

אנחנו מוכנים מחר. אז מה? אני יכול להיות מוכן מחר.

תביא לנו נוסה חדש שבו אתם מראים את המוכנות שלכם לרשימות. נזמן את ראשי

המועצות ונקדם את הנושא.

ישנו הפרוטוקול האחרון והפרוטוקול של היום. מה שסיכמנו בשני הפרוטוקולים

יחד זה הסיכום. כשאתם תהיו מוכנים עם ההצעות שלי - אקיים דיון וישיבה. אני

מבקש ממך לפנות לשר הפנים ולהתריע בפניו שמשרדו לא היה מיוצג כאן היום.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45